Handeling 1995-1996, pag. 3728-3745

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels op het gebied van de distributie van elektriciteit, gas en warmte (Wet energiedistributie) (22160).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank de afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn. Door velen is gewezen op de lange voorgeschiedenis die aan deze discussie vooraf gaat. Ik zal daar niet lang bij stilstaan. Feit is dat deze sector de afgelopen tijd sterk in beweging is geweest, momenteel nog steeds in beweging is en in de nabije toekomst in beweging zal blijven. Zoals wij in andere segmenten van de samenleving zien, is het dan erg moeilijk met wetgeving het tempo bij te houden. Van de 150 distributiebedrijven zijn in 1994 nog 40 over. Begin 1996 zijn dat er nog 30. Wij weten dat dit geen eindpunt is. Wij weten dan ook dat er heel veel beweging blijft. Dat zijn goede ontwikkelingen. Ik deel dus niet de opinie van de heer Poppe die de indruk heeft dat dit een slechte ontwikkeling is die uiteindelijk ten koste gaat van de eindgebruikers. Ik vind deze ontwikkeling essentieel. Het is de enige manier om de energiesector in dit land concurrerend te houden, zeker als de Europese regelgeving in toenemende mate impact gaat krijgen op deze markt. Dat betekent niet dat je daar kritiekloos naar moet kijken. Het is ook geen gelopen koers; er zijn allerlei punten van zorg en aandacht waar wij nog over komen te spreken, maar die eigenlijk de reden zijn geweest waarom – na beraad en overleg, ook met de Kamer – begin 1995 een derde nota van wijziging naar de Kamer is gestuurd, waarbij de oorspronkelijke filosofie van het wetsvoorstel is verlaten en er eigenlijk voor gekozen is om een aantal acute actuele vraagstukken op te lossen. Dan doet zich natuurlijk wel de vraag voor – dat is een heel terechte vraag, die door velen gesteld is – of het, gegeven de voorliggende energienota, eigenlijk wel verstandig is om nu met zo'n wetsvoorstel te komen. Die terechte vraag is op een wat minder neutrale en open manier ook gesteld door EnergieNed, dat van mening is dat men een business-suit zou moeten hebben, maar nu een dwangbuis krijgt en dat het wetsvoorstel gebaseerd is op een verouderd concept en haaks staat op de filosofie van de derde energienota.

Zoals mevrouw Vos al heeft aangegeven, is de aard van de nu in de sector voorliggende vraagstukken zodanig dat wij voor de voorzienbare toekomst een aantal problemen moeten oplossen en daar helderheid over moeten creëren, want het is natuurlijk evident dat het traject van de energienota en haar implementatietraject een traject van jaren zal zijn. Het zou naïef zijn om te denken dat wij dat volgend jaar even regelen. Dat betekent dus dat wij de acute problemen die er nu zijn – er is uitgebreid over gesproken en ik kom er straks uitgebreid op terug – in de tussentijd zouden kunnen laten liggen. Dat verdient misschien niet de schoonheidsprijs, maar het helpt wel om de problemen op te lossen en dat is mij, eerlijk gezegd, veel waard.

Vervolgens komen er allerlei vragen die te maken hebben met het zwaluwstaarten van de derde energienota en dit proces, maar – gegeven de derde energienota – eigenlijk ook met het achterliggende wetgevingstraject. Daar is door velen over gesproken. Zonder in details te treden – ik denk dat dit debat er niet voor bedoeld is om al een voorschot te nemen op de derde energienota – kan ik daar het volgende over zeggen: in dit jaar en ook in 1997 zullen wij met voorstellen komen om daar zo snel mogelijk een wettelijk kader voor te bieden dat breder is dan de vraagstukken die nu in de distributiesector voorliggen. Dat zal ook moeten, maar ik hoop dat de Kamer mij toestaat dat ik nog even het antwoord schuldig blijf op de vraag of daar een kaderwet voor nodig is of dat wij dat op een andere manier moeten doen. Daar wordt in mijn departement al hard over nagedacht en zodra wij de derde energienota gaan bespreken, kan ik daar zeker de eerste antwoorden op geven.

Ik ben het overigens met de kritische vragenstellers eens dat deze wet een tijdelijke functie zal hebben. Zij zal op enigerlei wijze op een nette manier aan een nieuwe wet voor de energiesector moeten worden gehangen. Dan zullen ook weer nieuwe ontwikkelingen moeten worden meegewogen.

De heer Lansink (CDA):

Ook ik wil niet op de derde energienota vooruitlopen, maar hoe de afloop van dat debat ook zal zijn, het staat natuurlijk vast dat een andere Elektriciteitswet nodig is. Ik pleit dus voor een globale energiekaderwet ten behoeve van enige mate van sturing. Daarin moet dan ook de spanning tussen de nutsvoorziening – door sommigen hier terecht aan de orde gesteld – en de markt worden opgelost. Vandaar dat pleidooi voor een energiekaderwet. Ik neem aan dat dat uw instemming heeft.

Minister Wijers:

Even los van de exacte technische oplossing die u zoekt – ik weet niet wat ik mij allemaal op het lijf haal als ik "ja" zeg – ben ik het volstrekt eens met de door u beschreven filosofie.

Overigens: niet alleen wij willen dat; de sector zelf realiseert zich dat er problemen zijn die moeten worden opgelost. In deze context zijn enkele specifieke vragen gesteld die ik even aan de orde wil stellen. Door enkele kamerleden, onder wie de heren Remkes en Crone, is een vraag gesteld die op zichzelf heel interessant is: moet ook dit voorstel, met zijn beperkte pretenties, eigenlijk niet ingekaderd zijn in een bredere visie van het kabinet over wat nutsbedrijven en nutstaken eigenlijk zouden moeten zijn? Daar wil ik graag een aantal dingen over zeggen. In de eerste plaats ben ik wel degelijk van mening dat de energienota voor de energiesector die gevraagde visie biedt. Vervolgens is het aan de Kamer om daar, in het debat over de energienota, verder over in discussie te gaan. Ik zeg niet dat alle vragen zijn beantwoord, maar er staat wel een heel duidelijke visie in.

Over de watervoorziening ga ik niet, al zit er ook een nutselement in. Daarvoor verwijs ik dus naar het BDIV, het Beleidsstandpunt drink- en industriewatervoorziening, dat eind 1995 aan de Kamer is gestuurd, zoals de leden ongetwijfeld weten.

Daarnaast heb ik de Kamer eind vorig jaar per brief geïnformeerd over de exercitie overheid en markt. Veel woordvoerders zijn op dat onderwerp ingegaan, en het is waar dat er een aantal uitermate complexe vraagstukken verband houdt met traditionele overheidstaken die in toenemende mate met de marktwerking worden geconfronteerd. Dat roept tal van vraagstukken op, of het nu gaat om de energiesector, de watervoorziening, de telecommunicatie of het onderwijs. Al die sectoren worden in de brief genoemd.

In de brief die ik eind december aan de Kamer heb gestuurd naar aanleiding van de brief van de RCO aan de minister-president, heb ik een wijze van aanpak voorgesteld. Waarom een wijze van aanpak en geen inhoudelijk antwoord? Omdat ook in eerdere discussies in het kabinet naar aanleiding van concepten van die brief duidelijk bleek dat je daar van allerlei kanten naar kunt kijken en dat het een uitermate lastig vraagstuk is, waar je niet even snel uitkomt. Er is niet een soort digitale oplossing voor al die problemen. Er wordt dus hard aan gewerkt. Ik meen dat ik, dit naar aanleiding van de vraag van de heer Lansink wanneer het antwoord kan worden verwacht, in de brief heb toegezegd dat voor de zomer, in het late voorjaar, er een kabinetsstandpunt ten aanzien van dergelijke zaken komt. Juist omdat de Kamer vraagt om een integrale visie van het kabinet op de vraagstukken die verband houden met het spanningsveld tussen de overheid en de markt, wil ik mijn kruit graag drooghouden. De Kamer zal het op prijs stellen, dat het kabinet probeert om met één tong te praten.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb begrip voor die benadering, maar ze heeft tot gevolg dat wij bij de bespreking van de derde energienota deze vraagstukken voor ons uit schuiven.

Minister Wijers:

In de nota?

De heer Lansink (CDA):

In de nota stelt u, samengevat: markt waar mogelijk en overheid waar nodig. Daarmee is nog geen helder onderscheid en geen functionele scheiding aangebracht tussen wat nog een klassieke nutsvoorziening is en al het andere. Dat onderscheid is voor ons allemaal moeilijk te bepalen. De heer Poppe heeft het er wat minder moeilijk mee, naar het schijnt, maar ik zelf worstel er vaak mee. Als je vindt dat nutsvoorzieningen een functie houden in de samenleving, moeten ze duidelijk omschreven worden, en daarmee heeft het antwoord op de brief van RCO aan de heer Kok te maken. Daarin hebt u inderdaad voor een procedurele aanpak gekozen. Is het niet mogelijk om die brief te beantwoorden voordat wij de derde energienota behandelen?

Minister Wijers:

Wat daarover in de energienota geschreven is, met alle respect voor de inschatting van de heer Lansink, gaat verder dan die ene slogan, zoals ook de heer Crone zei: markt waar mogelijk en overheid waar nodig. De nota is niet voor niets zo dik. Het principe wordt daarin grondig uitgewerkt en zo'n slogan doet geen recht aan de complexiteit van de energiesector. Het overgangstraject en het uiteindelijke beeld van de energiesector die wij schetsen, zijn veel genuanceerder dan met zo'n zinnetje kan worden samengevat. Veel van de elementen die de heer Crone noemde, zijn daar natuurlijk al lang bij in beschouwing genomen. Ik ben, eerlijk gezegd, niet ongerust geworden door de interventie van de heer Crone. Ik denk dat wij helemaal niet zo principieel van mening verschillen over dat spanningsveld tussen de markt en de overheid. Maar goed, de energienota is ervoor om dat verder uit te werken. Het bespreken van dit vraagstuk in algemene zin is belangrijk en nuttig voor het formuleren van een aantal principes, maar "the proof of the pudding is in the eating", ook in dit geval, en dat moet gebeuren voor de specifieke vraagstukken per sector. De sectoren verschillen immers fundamenteel van elkaar qua ontwikkelingsfase, schaalvoordelen en concurrentiefactoren.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil proberen een stapje verder te komen. Het was zeker niet mijn bedoeling, de minister ongerust te maken, maar wel om de discussie een beetje verder te helpen. Er liggen twee vragen. De eerste is: wat zijn volgens ons nutstaken? Dat heeft iets van: het is een sociale taak die verricht moet worden. Mensen moeten een geisertje kunnen krijgen, moeten onderwijs kunnen krijgen en noem maar op. Wij zorgen er vervolgens voor dat een onderneming dat doet of dat de overheid dat doet. Als dat is geregeld of juist niet, is de tweede vraag: hoe is de verhouding tussen bedrijven die een soort natuurlijke monopoliepositie hebben of via vergunningen een monopoliepositie hebben vanwege de overheid ten opzichte van de markt. De laatste vraag is een heel andere dan de eerste. De eerste vraag speelt een rol binnen de sector volkshuisvesting, de sector onderwijs en noem maar op. Ik vind het nog steeds interessant daar de visie van de overheid op te vernemen. Zeker interessant voor de minister van Economische Zaken is de tweede vraag, namelijk hoe de marktverhoudingen liggen. Als je meer markt doet, moet je keihard durven roepen: ik heb een sterkere overheid nodig. Op zichzelf is de minister het daarmee niet oneens, maar ik zou het wel eens gespecificeerd willen zien en een wat algemener debat willen hebben, zodat ook de andere sectoren kunnen horen hoe de minister van Economische Zaken erover denkt. Met name wil ik dat, omdat de nieuwe mededingingswetgeving maar uitblijft.

De voorzitter:

Ik pleit ervoor, het karakter van interrupties in stand te laten.

Minister Wijers:

De opmerking dat de nieuwe mededingingswetgeving maar uitblijft, suggereert dat een paar mensen zitten te pitten, voorzitter. De nieuwe ontwerp-mededingingswet is in hoog tempo gemaakt en ligt nu voor advies bij de Raad van State. Ik zeg toe dat wij, zodra wij het advies van de Raad van State heb ontvangen – en ik ben er niet pessimistisch over dat het komende week gaat gebeuren – er met gezwinde spoed op zullen reageren en dat wij, als de Raad van State conform adviseert, dat wetsvoorstel direct de Kamer zullen toesturen. Daar ligt het dus niet aan.

Ik denk dat dit vraagstuk niet alleen kan worden opgevangen door nieuwe mededingingswetgeving. De heer Crone had het over de politieke vraag, namelijk wat je definieert als overheidstaken. Dat is een veel ruimere vraagstelling, waarover wij waarschijnlijk permanent met elkaar in debat kunnen zijn. Dat rechtvaardigt ook de gedifferentieerde samenstelling van deze Kamer. De tweede vraag betreft de nutsfunctie. Daarbij gaat het over iets anders dan alleen over de klassieke overheidstaken en niet-klassieke overheidstaken. Daarbij is aan de orde of er natuurlijke monopolies zijn. Dat heeft te maken met schaal, garantie van voorzieningen en dergelijke. Over dat soort zaken moeten ooit en ook in de nabije toekomst beslissingen worden genomen. Daar is een hele economische theorie over. Die kunnen wij zo uit de kast trekken en samenvatten. De politieke vraag is of er technologische of maatschappelijke omstandigheden zijn die, nadat in eerste instantie een klassieke nutsfunctie was gedefinieerd, voor zo'n verandering hebben gezorgd dat bezien moet worden of die nutsfunctie aanwezig moet blijven. Om die reden hebben wij allerlei discussies binnen Europa. Het gaat om een inschattingsvraag en daarover willen wij met de Kamer debatteren, enerzijds naar aanleiding van de energienota en anderzijds meer in algemene zin naar aanleiding van het vraagstuk inzake markt en overheid.

De heer Poppe (SP):

Er ligt nu een wetsvoorstel op tafel waarbij wij het moeten hebben over de taken die niet meer verricht zouden moeten worden door het energiedistributiebedrijf. De vraag is: als je benzine verkoopt, mag je dan ook banden plakken? Of: als je energie distribueert, kun je dan ook energietoestellen onderhouden, verkopen en verhuren? Ik zeg: ja, maar dat is een onderdeel van de historisch gegroeide nutsfunctie. Als daarover nog geen duidelijkheid is, waarom moet dit dan nu al vooraf hierin worden vastgelegd? Dat is een onhandige zet, zou ik zeggen.

Minister Wijers:

Of die onhandig is, moet blijken, voorzitter. Ik denk dat de vergelijking die de heer Poppe maakt tussen een benzinestation en een nutsbedrijf principieel onjuist is, omdat het bij energiedistributiebedrijven gaat om bedrijven met een natuurlijk, regionaal monopolie. Zij hebben dus geen concurrentie en zij zijn dus in staat om in hun core business middelen te verwerven – in dit geval van de energiebetaler – die zij vervolgens kunnen gebruiken in andere segmenten. Het ene gebeurt zonder concurrentie, het andere zou wel in concurrentie moeten gebeuren. Dan krijg je concurrentievervalsing.

De volgende vraag is dan wat de natuurlijke activiteit van de energiedistributiebedrijven is. Daarvoor is hier een voorstel gedaan. Wij moeten vervolgens voorkomen dat concurrentievervalsing plaatsvindt. Het is namelijk een naar mijn mening legitieme reactie op allerlei signalen uit de samenleving, dat er nu dingen gebeuren op een manier die niet wenselijk is.

Soms is het beste de vijand van het goede. Soms moet je dus voordat je een heel principiële discussie afsluit eerst een probleem oplossen. Dat is de pretentie, en niet meer dan dat, van dit wetsvoorstel.

De heer Poppe (SP):

Wat is het bezwaar tegen een maatschappelijk verantwoord en gecontroleerd monopolie? Dat moet een onderdeel van het debat zijn.

Minister Wijers:

Daar is geen enkel bezwaar tegen, mijnheer Poppe. Zoals u weet is de strekking van het wetsvoorstel niet dat de energiedistributiebedrijven moeten worden opgeheven of zouden moeten worden geprivatiseerd. Het enige dat wij proberen is de energiedistributiebedrijven zo positioneren en, zo zou ik haast zeggen, disciplineren, dat zij de taak die zij moeten vervullen en vooralsnog en in de voorzienbare toekomst een wettelijk monopolie met zich brengt, op een goede manier kan worden uitgevoerd.

De heer Poppe (SP):

En dan blijft mijn volgende punt staan. Waarom nu al de historisch gegroeide nutsfunctie uitkleden, voordat wij een goed inzicht hebben?

Minister Wijers:

Wij kleden niets uit, wij kleden iets aan. Wij zetten het net in het pak. Dat is geen dwangbuis en geen business-suit. Het is gewoon een goed werkpak.

De heer Poppe (SP):

Een steeds kleiner pakje!

Minister Wijers:

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Lansink naar mijn reactie op het position paper van EnergieNed. Heel kort samengevat heeft EnergieNed het over de situatie als eenmaal het in de energienota geschetste eindbeeld is gerealiseerd. Dan is veel van wat men zegt waar. Wij moeten ons nu de vraag stellen hoe lang het nog duurt voordat wij die situatie hebben, ook in die zin dat er, zoals dat heet, geen captive costumers meer zijn. Mijn inschatting is dat wij daar nog lang niet zijn en het hebben over een traject van vele jaren. Gegeven die situatie en gegeven de omstandigheid dat de leden van EnergieNed nog voor een lange tijd, naar ik inschat een langere tijd dan dit kabinet en een volgend kabinet er zitten, een natuurlijk monopolie hebben, moeten wij regelen dat men zich op een goede manier kan gedragen, ook naar andere partijen, waarmee men in concurrentie staat.

Mevrouw Jorritsma zei bij haar inleidende vragen, dat het verhaal over Europa wel interessant was, maar zij vroeg hoe snel het eigenlijk gaat. Welk perspectief is er dat de richtlijn er onder het Italiaanse voorzitterschap komt? Zaterdag hebben wij weer een informele raad in Italië, waar dit thema eigenlijk het hart van de discussie is. Ik ben niet al te optimistisch dat een grote doorbraak wordt gerealiseerd op het thema dat zij noemde. De Zuideuropese landen hebben daarover toch een wat andere filosofie dan de Noordeuropese, waar ik Nederland bij reken. Ik ben er eerlijk gezegd wel van overtuigd, dat het als het niet onder het Italiaanse voorzitterschap komt wel onder het Ierse of het Nederlandse komt. Het is eigenlijk allemaal tamelijk irrelevant. Wij komen erop uit, want er zit een zekere logica achter. In een aantal landen zullen nog wat verdere veranderingen moeten worden gerealiseerd, die in een breder verband met de Europese ontwikkeling te maken hebben. Ik ben niet zo optimistisch dat er zaterdag een doorbraak komt. Ik hoop overigens dat mijn woorden worden gelogenstraft. Ik heb zeer goede hoop dat wij er het de komende jaren met elkaar eens over worden.

Ik kom tot de vier hoofdthema's van het wetsvoorstel: de taak van de distributiebedrijven, de concurrentiebepalingen, de MAP-gelden en de verbruikersraden. Tot slot kom ik bij enkele kleinere bepalingen, zoals de positie van EnergieNed en het verbod voor lagere overheden om regels te stellen, enz.

De taakomschrijving voor de energiedistributiebedrijven houdt in: een distributie van elektriciteit, gas en warmte die moet voldoen aan eisen van betrouwbaarheid, lage kosten en maatschappelijke verantwoording, het bevorderen van een veilige toepassing en het bevorderen van een doelmatig gebruik door verbruikers en van een doelmatig en milieuhygiënisch verantwoord eigen gebruik binnen de energiedistributiebedrijven. Die opsomming is op zichzelf helder, maar kan niet limitatief zijn, want wij moeten steeds rekening blijven houden met nieuwe ontwikkelingen. Zo wees de heer Crone erop dat de ontwikkeling van duurzame bronnen onder de taken valt. Dat is een terrein dat in beweging is. Zij hebben daar dus een wettelijke taak. Zij hebben geen wettelijke taak om het milieu bij de afnemer te bevorderen. Dat gaat te ver. Het milieu gaat veel verder dan energiegerelateerde activiteiten. Mag ik een voorstel noemen? Wij discussiëren nog steeds over de vraag hoe wij de ketens bij het wit- en bruingoed mooi kunnen sluiten. Het zou heel eigenaardig zijn als wij de wettelijke plicht voor dergelijke activiteiten bij de energiedistributiebedrijven zouden leggen. Wel is er een wettelijke taak om het milieu bij het eigen gebruik van het energiedistributiebedrijf te bevorderen. Maar we kunnen nu niet de wettelijke verplichtingen van de energiedistributiebedrijven verbreden tot het hele milieugebied. Dat laat onverlet dat het denkbaar is dat een dochter van een energiedistributiebedrijf, misschien in samenwerking met andere bedrijven, een rol speelt bij het ophalen van wit- en bruingoed. De Kamer weet echter wel dat de wereld wat dit betreft al redelijk complex is. Er zijn al allerlei andere spelers en het zou ten opzichte van de wijze waarop die wereld is georganiseerd, heel raar zijn als wij de verantwoordelijkheid van de energiedistributiebedrijven zouden verbreden.

De heer Crone (PvdA):

Met alle respect, voorzitter, maar ik heb dat niemand horen voorstellen. Het amendement en de oorspronkelijke tekst gaan over het doelmatig en milieuhygiënisch verantwoord gebruik van energie. Een koelkast in de afvalfase heeft niets te maken met energie. Een energiezuinige koelkast valt nu al onder de adviestaak, want dan gebruik je doelmatig minder energie. Bij een verwarmingsketel komt echter bij de verbranding NO_x vrij. Ik vind dat het tot de eigenlijke taak hoort van een distributiebedrijf om te adviseren dat men een ketel neemt die zo zuinig mogelijk is. Het gaat dus altijd om energiegebonden milieuhygiënische aspecten. Dit is ook in lijn met de derde energienota waarin niet alleen over doelmatig wordt gesproken maar over doelmatig en schoon verbruik. Ik vind het woord schoon ook mooier dan milieuhygiënisch maar in de systematiek van de wet past hier milieuhygiënisch.

Minister Wijers:

Ik schat nu in dat wij meer een semantische discussie hebben dan een principiële. De zorg die bij mij ontstond was, dat het implicaties waren van het woord milieuhygiënisch en dat heeft, in normaal taalgebruik, een veel wijdere strekking dan alleen maar energie. Maar als het zich in de juridische toepassing blijkbaar richt op energiegerelateerd gebruik, hebben wij geen probleem. Dat is overigens de strekking van het wetsvoorstel, maar ik kom daar straks nog op terug bij de bespreking van de amendementen. Nogmaals, ik zie eigenlijk geen noodzaak om dat te regelen, want het is precies wat wij voorstellen.

Er is ook discussie over de taak in verband met de veiligheid. Tegen de heer Crone en mevrouw Jorritsma wil ik zeggen dat de primaire verantwoordelijkheid natuurlijk ligt bij de verbruiker en niet bij het energiedistributiebedrijf. Zou je de primaire verantwoordelijkheid bij het distributiebedrijf leggen dan is het er ook voor aansprakelijk. Dat kunnen wij in redelijkheid niet willen. De leveringsvoorwaarden regelen de verantwoordelijkheid. Het distributiebedrijf heeft wel de taak, de veiligheid te bevorderen. Daarom zijn er ook erkenningsregelingen voor de installatiebranche en is er een procedure voor inspecties. Ook voorlichtingsactiviteiten passen in dat kader.

De heer Crone vroeg in dat verband om het convenant met de sector over milieutaken. De milieu- en besparingstaak zijn in het wetsvoorstel uitgewerkt en lopen via het MAP. Dat is een convenant. Ik ben dus tegen een milieutaak, afgezien van de energiebesparing bij het eindverbruik. Wat dat betreft is er dus geen convenant. Ik heb evenwel de indruk dat ik nu langs de heer Crone heen praat.

Mevrouw Jorritsma vroeg naar de stand van het overleg tussen Economische Zaken en de distributiebedrijven over de erkenningsregeling voor installateurs. EnergieNed heeft die erkenningsregeling thans formeel aangemeld bij het ministerie van Economische Zaken in het kader van de huidige Wet op de economische mededinging. Wij hebben er kennis van genomen en wij hebben geen reden gezien tot verder actie. Huiselijk gezegd, is dat verder klaar.

Voorzitter! Ik kom nu bij het thema van de concurrentiebepalingen waarover door vrijwel alle woordvoerders met veel diepgang is gesproken. Ik kan bevestigen dat hierover in mijn borst verscheidene zielen zijn. Het is een buitengewoon lastig vraagstuk dat te maken heeft met de overgangsfase waarin wij zitten. Het is een moeilijke en op zichzelf interessante vraag of distributiebedrijven iets anders mogen doen dan de distributie en de levering van energie. Ik heb daar zelf goed naar gekeken en er lang over nagedacht, omdat die distributiebedrijven nu eenmaal een voorkeurspositie hebben uit hoofde van hun energielevering aan de eindverbruikers en zij de facto een monopolie zijn. Zij hebben dus vaak een voorsprong en een machtspositie bij een marktbenadering. Daar staat echter wel iets tegenover. De energiedistributiesector is in het recente en verre verleden op nadrukkelijk verzoek van de overheid – en naar mijn weten werd zij daarin gesteund door de Kamer – gestimuleerd om allerlei nieuwe activiteiten te starten. Ik noem besparing en duurzame energie, maar ook telecommunicatie. Daar waren toch altijd argumenten voor te vinden. Dit heeft ook te maken met de discussie die wij nog zullen voeren over het onderwerp "markt waar het kan en overheid waar het moet". Dat is een minimalistische benadering, die nog verder moet worden ingevuld.

Soms zitten markten nog in een eerste fase van ontwikkeling. Ik meen dat prof. Van der Zwan dat wel eens de constituerende fase van markten heeft genoemd. Er kan dan een aanleiding zijn voor de overheid of voor lichamen die in het verlengde liggen van de overheid om te helpen bij het vormen van zo'n markt, omdat privé-investeerders het om allerlei redenen nog te riskant vinden. Ook daarvan zijn volgens mij voorbeelden te vinden in een recent en in een verder verleden. Wat mij betreft mag de overheid zich soms ook als een ondernemer opstellen, maar dan zeer beredeneerd en onder zeer specifieke condities. Dan kan niet worden gezegd – en dat zeg ik de heer Crone na – dat de markt het superieure allocatiemechanisme is, want de markt is er eigenlijk nog niet in die mate. Er is dus vanuit bestuurlijk handelen in het verleden een praktijk gegroeid, waardoor distributiebedrijven een bepaalde positie hebben gekregen. Dan zou het toch op zijn minst bedenkelijk zijn om van de ene op de andere dag te zeggen dat het niet meer mag, als het uit de hand lijkt te lopen of als er problemen zijn. Dat zou ik moeilijk te verdedigen vinden.

Daar komt nog bij dat er bepaalde activiteiten zijn die in het verlengde liggen van de core business van distributiebedrijven. Die kunnen wij niet allemaal voorzien en daaraan moet ook ruimte worden gegeven. Ik meen dat ik die beelden ook heb geschetst in de energienota.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Er is in dit huis natuurlijk niemand die ervoor heeft gepleit dat er even op een achternamiddag tegen de distributiebedrijven wordt gezegd dat zij dat morgen niet meer mogen doen. Juist daarom bestaat er wel behoefte aan een wat bredere visie over de kaders waarbinnen die distributiebedrijven zich op langere termijn moeten ontwikkelen. Ik denk ook dat dit onze verantwoordelijkheid is. Daarmee geven wij ook de distributiebedrijven enige zekerheid.

Minister Wijers:

Het spijt mij. De heer Remkes weet ook wel dat het een beetje zit ingebakken bij mensen van D66; zij denken vaak in dilemma's. Ik schets hier opnieuw een dilemma. Naarmate wij verder vooruitdenken over de toekomstige rol van distributiebedrijven, wordt de noodzaak voor de overheid om te beschrijven wat de "range" van activiteiten van distributiebedrijven zal zijn minder groot. Als ik gelijk krijg en distributiebedrijven steeds meer in een marktwerkingssituatie komen en hun natuurlijke monopolie verliezen, heb ik er eerlijk gezegd steeds minder behoefte aan om dwingend te beschrijven wat hun "activiteitenrange" zal moeten zijn. Wij hebben het nu over een overgangssituatie. De vraag die de heer Remkes stelt, is overigens volstrekt legitiem. En die vraag heb ik ook willen beantwoorden met dit wetsvoorstel.

Dit is meteen de overstap naar het tweede deel van het verhaal. De activiteiten van de distributiebedrijven waren "de plus" en nu kom ik toe aan "de min". Zij mogen hun activiteiten wel uitbreiden, maar dan onder een aantal voorwaarden. En daar ben ik breder voor aanspreekbaar: de concurrentievoorwaarden mogen niet worden vervalst en de energieverbruikers mogen niet de dupe worden van misplaatste expansie-activiteiten van distributiebedrijven. Er zijn pogingen gedaan om een gedragscode te ontwikkelen tussen partijen op basis van vrijwilligheid. Er was ook de bereidheid om die code een wettelijke status te geven. Dat is niet gelukt. Gelet op de woorden van de heer Van Middelkoop, moeten wij daarmee misschien niet eens ongelukkig zijn. Wellicht is het goed dat er nu een wettelijke regeling komt. Daarmee zetten wij de zaken heel helder op een rijtje. Je zou ook kunnen zeggen dat daarmee de overheid ook op dit punt de wettelijke taak op zich neemt om markten te ordenen. Tegen de heer Crone zeg ik dat ik het volstrekt met hem eens ben. Recent heb ik al een paar keer uitgedragen dat de onzichtbare hand van de markt om een sterke arm van de overheid vraagt. Laat daarover geen misverstand bestaan. Met andere woorden: juist als je de marktwerking stimuleert, heb je een ordeningskader nodig en daarin voorziet onder meer ook de nieuwe Wet op de economische mededinging.

De wettelijke regeling die nu voor ons ligt, houdt in dat distributiebedrijven zelf naast de levering van energie zeer beperkt activiteiten mogen verrichten. Andere activiteiten moeten daarvan worden dus afgescheiden en die moeten verricht worden met een aparte rechtspersoon. Vervolgens gelden daarbij de regels van het mededingingsrecht, ongeacht of de dochter wel of niet energiegebonden activiteiten verricht. Wanneer een dochter energiegebonden activiteiten verricht, gelden nog extra regels en die zijn van groot belang. De dochter mag dus niet worden bevoordeeld ten opzichte van concurrenten en er mogen ook niet anderzijds voor de dochter voordelen zijn waarmee men verder gaat dan in het normale handelsverkeer gebruikelijk is. Daarvan zijn in de stukken al voorbeelden gegeven. Daarbij is gesproken over financiële verhoudingen, normen bij het verstrekken van kapitaal enzovoorts enzovoorts. Ik verwijs in dit verband naar de stukken. Er mogen geen gegevens over individuele verbruikers aan dochters worden verstrekt. Er is altijd het risico van bevoordeling.

Het distributiebedrijf moet bij de jaarstukken een accountantsverklaring voegen waaruit blijkt dat de financiële verhouding tussen de moeder en de dochter voldoet aan de eisen die gesteld zijn met betrekking tot het niet bevoordelen. Mijn indruk is, dat met deze algemene regels goed te werken is en dat daarmee ook de rechter uit de voeten kan. Ik heb dus niet gekozen voor een verbod op allerlei feitelijke handelingen. Waarom niet? Als je de verboden handelingen exact probeert te beschrijven, doe je geen recht aan de creativiteit van de markt, aan de creativiteit van bedrijven. Het gaat om het opstellen van een normatief kader dat, ook als er veranderingen optreden, ruimte biedt voor de uiteindelijke interpretatie door een rechter. De jurisprudentie zal daarbij moeten helpen, overigens ook de gegevens over allerlei bestaande praktijken. De regeling is bovendien algemeen en zij geldt eveneens voor de activiteiten buiten de installatiebranche. Zij betreft dus niet alleen de activiteiten in installatiebranche, maar ook andere. Daarom is een bepaling van algemene strekking nodig.

Naast de regeling in artikel 23i zijn er nog andere regels die helpen te voorkomen dat er oneerlijk geconcurreerd wordt, ongeacht of het gaat om energie-achtige activiteiten of om andere activiteiten, zoals die met betrekking tot telecommunicatie of afval. De dochtergroepondernemingen zijn Vpb-plichtig. Er is een tarieventoezicht en dat beschermt de verbruiker tegen financiering van nevenactiviteiten met de opbrengst verkregen uit levering van elektriciteit. De verbruikersraden dienen de gevolgen voor verbruikers te bewaken wanneer een energiedistributiebedrijf of dochter zich op markten buiten de energielevering begeeft. Hierover wil ik nog een afzonderlijke opmerking, want door de heer Van Dijke werd in dit verband over een fopspeen gesproken.

Is inderdaad sprake van een fopspeen? Die verbruikersraden worden gevormd door belanghebbende gebruikers. Zij hebben er dus belang bij dat er in alle opzichten een kwalitatieve en goedkope levering van elektriciteit zal zijn. Het ligt dan zeer in de rede, dat zij zich kritisch zullen opstellen als een energiedistributiebedrijf gaat avonturieren. Men weet dat zoiets grote risico's met zich brengt ten aanzien van toekomstige tarieven en toekomstige managementaandacht bij energiedistributiebedrijven. Ik wil niet zeggen dat deze opstelling de panacee voor alles is en dat wij hiermee alles zullen oplossen, maar er is op deze manier sprake van een kracht, van een countervailing power, in de hele besluitvorming.

Daarnaast heb ik EnergieNed gevraagd mij regelmatig over de activiteiten van de distributiebedrijven en hun dochters te informeren. Verbruikersraden dienen op dit punt attent te zijn en hun taak goed uit te voeren. Daarop zal ik ze ook regelmatig wijzen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik neem aan dat de minister nog wel over de verbruikersraden zal spreken; dat heeft hij ook aangekondigd. Ik wil nog even doorgaan op de zaak zelf. De minister heeft uitvoerig uiteengezet dat de mededingingsregels beogen de belangen van andere marktpartijen te beschermen. Daar zijn mededingingsregels voor. Er zijn echter ook nog andere belangen in het geding – daar raakte hij even aan – namelijk de belangen van consumenten. In hoeverre worden die nu eigenlijk beschermd? Ik heb de vraag gesteld of het denkbaar is dat een energiebedrijf financieel te gronde gaat aan de activiteiten van een dochtermaatschappij. Als dat kan, is de adviesbevoegdheid van een verbruikersraad natuurlijk een volstrekt onvoldoende tegenwicht.

Minister Wijers:

Dat ben ik volstrekt met u eens. Dan hebben wij het evenwel over een vraag met een bredere strekking. Dan hebben wij het eigenlijk over een energiedistributiebedrijf dat een diversificatiebeleid gaat voeren met grote risico's. Het is natuurlijk de eerste verantwoordelijkheid van een raad van commissarissen om daar goed op toe te zien. Bij iedere onderneming en zeker bij een onderneming die gaat diversificeren, is het de taak van de raad van commissarissen om in het belang van de continuïteit van de onderneming kritisch te bekijken of de nieuwe investeringen buiten de core business wel te verdedigen zijn. Daar heb je een raad van commissarissen voor.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, maar de raad van commissarissen van Ogem heeft destijds niet weten te verhinderen dat dat bedrijf door een slecht diversificatiebeleid te gronde is gegaan. Nou was dat een particuliere onderneming, maar nu hebben wij het over een energiedistributiebedrijf. Als dat op dezelfde manier te gronde gaat, worden burgers geraakt. En dan raken wij ook weer aan uw verantwoordelijkheid.

Minister Wijers:

Voorzitter! Op zichzelf is dat een terechte vraag. Als de heer Van Middelkoop mij vraagt of ik garanties kan geven, dan moet ik zeggen dat ik die ultiem niet kan geven. Daarmee zou ik namelijk een verantwoordelijkheid nemen die ik ook wettelijk niet heb. De vergelijking met Ogem is natuurlijk een interessante in haar historische context, omdat het ooit een energiedistributiebedrijf was. Zoals men misschien weet, hadden die distributie-activiteiten echter te maken met Nederlands-Indië en de Antillen. Als ik goed ben geïnformeerd, bleek bij de deconfiture van Ogem tot ieders verrassing dat er nog een activiteit in zat die te maken had met distributie op Sint-Maarten. Verder had die onderneming daar echter niets meer mee te maken. De les van Ogem of, na de discussie van vorige week, Daimler-Benz is dat ondernemingen die diversificeren in gebieden die zij van nature niet goed kennen en waar grote risico's in zitten, zich drie keer achter hun oren moeten krabben. Uiteindelijk zou er namelijk wel eens een heel slechte beslissing genomen kunnen worden. Ik moet tot mijn spijt erkennen dat er, gezien de modes in ondernemingsstrategieën, tijden zijn waarin conglomeraten en sterk gediversificeerde ondernemingen permanent aan de schandpaal worden genageld. Er zijn echter ook periodes waarin het blijkbaar niet te stoppen is en waarin er weer zo'n golf aan de gang is. Uiteindelijk heeft dit evenwel te maken met de verantwoordelijkheden van commissarissen.

Waar ligt mijn verantwoordelijkheid in dat geval? Ik heb natuurlijk mogelijkheden om toezicht uit te oefenen op de distributiebedrijven. De ultieme consequentie van die vraag kun je in redelijkheid niet neerleggen bij een adviesorgaan als een verbruikersraad. Die hoort te liggen bij de commissarissen. Indirect ligt die bij mij, als het gaat om de tarieven. Zoals men weet, ontstaan grote problemen in gediversificeerde ondernemingen niet van de ene op de andere dag. Als ik inzicht krijg in accountantsrapporten van ondernemingen, ook wat betreft de relatie tussen dochters en moeders, dan zouden mijn ministerie en ik wel buitengewoon slaperig moeten zijn om zo'n situatie niet te onderkennen. Garanties kan ik echter niet geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik twijfel allerminst aan de wakkerheid van deze minister, om het maar eens in slecht Nederlands te zeggen. Waar het mij om gaat, is dat ondernemen per definitie risico nemen is. De kleinverbruikers en de wat grotere verbruikers van energie zitten daar misschien helemaal niet op te wachten. Zij kiezen voor een zekere leverantie van energie en willen op dat punt helemaal geen risico lopen. Een raad van commissarissen die de markt op gaat, gaat echter risico's nemen.

Minister Wijers:

Dat hangt er nog even vanaf. Eigenlijk zijn er twee vragen aan de orde. Als je ziet naar het diversificatiepatroon van distributiebedrijven in de afgelopen jaren – dat is de eerste vraag die je moet stellen – moet je vaststellen dat er buitenproportionele risico's worden genomen door die bedrijven. Ik heb in geen van de bijdragen van de geachte afgevaardigden een waardering gehoord, in die zin dat men vindt dat wat er tot nu toe gebeurd is buitengewoon riskant is, met grote risico's voor de verbruikers, en dat het dus eigenlijk niet had moeten gebeuren. Op zichzelf is het een belangrijke vraag die een ieder zichzelf zou moeten stellen. Tot nu toe heb ik geen aanwijzingen dat er onverantwoorde risico's zijn genomen, voor zover mijn waardering strekt. Dan is er de tweede vraag. Moeten wij ons nu afvragen of het in de toekomst meer gaat gebeuren? Juist door deze wet, door de verbruikersraden die een publiek klimaat rondom distributiebedrijven creëren dat kritisch zal zijn ten aanzien van dit soort ontwikkelingen, en door de huidige ontwikkeling van de markt waarover wij het nu hebben, zie ik niet al te veel aanleiding om te verwachten dat er onevenredig grote risico's genomen zullen worden in deze redelijk transparante samenleving.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar nu voegt u de term toe "onevenredig grote risico's" toe. Ik kom terug bij mijn beginstelling: ondernemen is risico's aanvaarden. Wanneer je een zo goed mogelijke leverancier van energie wilt zijn, is het de vraag of je je dan moet begeven op dat pad, gelet ook op de oorspronkelijke taak, onder andere het leveren tegen een zo laag mogelijk kostenpakket.

Minister Wijers:

Het is ook om die reden dat de wet gemaakt is. Nogmaals, als er dochters worden opgericht die niet in verwante activiteiten zouden willen gaan groeien, moeten ze voldoen aan allerlei eisen die zijn gespecificeerd in de wet. Een dochter die geleidelijkaan een energiebedrijf in zijn core business leegzuigt, zou dus vrij snel waarneembaar moeten zijn, omdat het alleen maar kan als er op grote schaal subsidiestromen of vermogensstromen tussen de moeder en de dochter zouden gaan plaatsvinden. Dat zouden wij dus gelijk zien.

De heer Van Dijke (RPF):

Nog niet zo lang geleden was er het voorbeeld van een energiedistributiebedrijf dat een kabelexploitant ging worden, met alle daaraan verbonden risico's. Zo'n bedrijf calculeert dus bij aanvang bepaalde risico's in die naar verloop van jaren groter blijken te zijn dan eerst leek. Derhalve moet het door de energie-afnemer mede worden gefinancierd, met alle gevolgen vandien voor de tarieven. Dat is inherent aan het ondernemerschap, maar desalniettemin is de vraag legitiem of dat hoort bij de nutstaken.

Minister Wijers:

U zult niet uit mijn mond horen dat het hoort bij de nutsfunctie. De vraag is vervolgens of ik wettelijk moet verbieden dat dit soort ontwikkelingen plaatsvindt. Ik heb begrepen dat niemand in dit huis beweert dat ik het zou moeten verbieden. Vervolgens ga je ervoor zorgen dat zo het dus gebeurt, het onder de meest verantwoorde condities gebeurt, gegeven de belangen van de eindverbruiker op het gebied van elektriciteit.

De heer Remkes (VVD):

Naar mijn opvatting overschat de minister de bewakingsmogelijkheden van de verbruikersraden schromelijk. Maar daar kom ik straks in mijn tweede termijn nog nader op terug. Mijn vraag is deze. Mag ik uit datgene wat de minister zoëven heeft gezegd over het nemen van onevenredige risico's afleiden, dat hij eigenlijk zegt dat er voor de uitspraken in het door mij aangehaalde interview in een financieel dagblad, geen enkele reden was? Met andere woorden: is hij van oordeel dat de basis voor de vrees die in dat interview werd uitgesproken er niet is?

Minister Wijers:

Het vervelende met interviews is dat de kop zo vaak datgene bepaalt, wat er in een interview wordt gezegd.

De heer Remkes (VVD):

Het was ook in de inhoud terug te herkennen.

Minister Wijers:

De heer Dessens, voor wie ik politiek verantwoordelijk ben, heeft in dat interview proberen te zeggen dat als wij dit soort ontwikkelingen niet goed ordenen, er wel eens grote risico's aan zouden kunnen gaan zitten. Dat er een kans bestaat dat wij rechtstreeks afstevenen op Ogem-achtige situaties, is niet wat hij gezegd heeft en is derhalve een onzorgvuldige weergave geweest in de krant.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wij hebben het nu gehad over de gevaren voor de moeder en indirect voor de tarieven voor de verbruikers als een te groot risico wordt genomen. Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor het feit dat het heel goed mogelijk is dat er voor de activiteiten van dochterbedrijven die op zich helemaal niet zo griezelig zijn, vermogen geleend wordt, terwijl het distributiebedrijf dat in eerste instantie juist met het oog daarop heeft opgebouwd. De minister heeft zojuist uitvoerig verteld hoe dat in deze situatie zou moeten. Dat kan dan in de vermogenssituatie en dus in de tarieven van het moederbedrijf en de verbruikers negatief uitwerken. Ik sluit aan bij de opmerking over de rol van de verbruikersraad die mij hier vrij miniem lijkt. Ik kom dan terug bij de opmerking van de minister zelf over de controle van de tarieven. Daar blijft toch een soort overloopje zitten. Dat zou gevaren kunnen opleveren.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik kan deze zorg misschien wegnemen door wat specifieker op een aantal vragen die hierover gesteld zijn, in te gaan. Vragen in de zin van: Hoe precies regel je het allemaal? Hoe groot is het risico eigenlijk? Mijn antwoord daarop haalt misschien wat kou uit de lucht.

De heer Remkes heeft bijvoorbeeld gevraagd wat nu eigenlijk het "normale handelsverkeer" is, omdat het zo vaag klinkt. Bij het financiële verkeer tussen de moeder en een dochter behoort een kostenrekening plaats te vinden op bedrijfseconomisch aanvaardbare grondslagen. Dat betekent dus een vergoeding voor het verstrekken van vermogen. Bij middellang vermogen geldt dan als uitgangspunt van de vergoeding het effectief rendement op staatsleningen van vijf tot acht jaar en bij eigen vermogen komt daar nog een risico-opslag van zo'n 5% bovenop. Onderlinge dienstverlening van ondergeschikte aard, zoals het uitlenen van personeel tegen betaling, is normaal handelsverkeer. Er bestaat over dit soort termen naar mijn beste weten allerlei jurisprudentie. Voor zover deze er niet is, zal deze er komen.

De heer Remkes heeft ook gevraagd wat "gratis of nagenoeg gratis" is in deze context. Wij hebben in de stukken aangegeven dat 10% van de kostprijs een gebruikelijke norm is.

De heer Crone heeft gevraagd waarom de voordelen van de nutsfunctie niet exclusief aan de dochter mogen toevallen. De algemene regel is dat bevoordeling van de dochter verboden is. Explicitering naar nutsfunctie is niet nodig. Het is bovendien lastig omdat de nutsfunctie niet is omschreven. Het is daarnaast een dynamisch begrip. Dat is belangrijk.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil graag nog een vraag stellen over de bevoordeling van de dochter die is afgescheiden van het moederbedrijf. Het moederbedrijf heeft de taak om ook het milieu te dienen en wenst dat er zoveel mogelijk zeer zuinige combiketels worden gebruikt. Deze zijn duur in aanschaf en in plaatsing. Het moederbedrijf gaat de klanten af om te bevorderen dat de mensen een combiketel huren. De huurprijs kan via de gasrekening geregeld worden. Dat is allemaal een enorme bevoordeling. Tot nu toe kon het nutsbedrijf dat nog zelf entameren en organiseren, zoals vroeger met de geiser, maar nu moet het via het moederbedrijf. Kan het nutsbedrijf dan via de rekening de huurprijs voor het moederbedrijf regelen, of moet het allemaal apart? Dan is het echt een achteruitgang.

Minister Wijers:

Voorzitter! Er zijn twee dingen. Het advies kan gegeven worden door het nutsbedrijf. De volgende vraag is dan of de dienstverlening die daaruit voort zou kunnen vloeien naadloos vanuit het distributiebedrijf zou kunnen plaatsvinden, zelfs met de geïntegreerde rekening. Dat antwoord is negatief. Als hier sprake is van een situatie waarin er ook concurrenten zijn, moeten het gescheiden rekeningen zijn.

De heer Poppe (SP):

Dat heeft een zeer negatief effect, omdat een heleboel mensen zo'n dure ketel niet kunnen kopen maar wel huren. Dat kunnen die kleinere bedrijfjes niet regelen.

Minister Wijers:

Maar er is geen enkel bezwaar tegen dat er een huurcontract wordt aangeboden. Maar het kan alleen niet zo zijn dat de controleurs of meteropnemers van een distributiebedrijf vervolgens een dochter van een distributiebedrijf opbellen om te zeggen dat ergens een klantje voor een ketel zit. Ook de E-teams mogen dat niet doen. Er is echter geen enkel bezwaar tegen dat zij een advies geven over energiebesparing. We hebben het daar in het kader van de regulerende energiebelasting ook over gehad. Wij zouden dan in een situatie terechtkomen waarin er sprake is van concurrentievervalsing.

De heer Poppe (SP):

Ik wil nog verder gaan. Het in het groot, dus goedkoop, inkopen door het moederbedrijf, het nutsbedrijf, waarna verhuur plaatsvindt, is een wezenlijke nutsfunctie die op deze wijze verloren gaat.

Minister Wijers:

Dit is geen nutsfunctie, want er is absoluut geen sprake van een natuurlijk monopolie.

De heer Crone (PvdA):

Een dochteronderneming, maar ook een private onderneming, kan grootschalig geisers inkopen. Het kostenvoordeel is niet aan de nutsfunctie gebonden, maar aan de schaalgrootte. De vraag was of de dochteronderneming gebruik mag maken van de rekening van bijvoorbeeld het elektriciteitsverbruik. Ik vind dat dit mag als het onder gelijkluidende condities ook wordt toegestaan aan particuliere ondernemingen. Er zijn reeds bedrijven die onder gelijke voorwaarden en nader te bepalen condities gebruik maken van de elektriciteitsrekening.

De minister verbiedt het verstrekken van gegevens over verbruikers aan de dochteronderneming, maar zij mogen wel aan andere bedrijven worden verstrekt. Ik vind dat voor beide hetzelfde moet gelden, dus allebei niet of allebei wel, onder gelijke omstandigheden.

Minister Wijers:

U hebt gelijk, het is allebei niet. In de discussies hierover met het bedrijfsleven is die afweging gemaakt, om te voorkomen dat er sprake is van bevoordeling. Als het beide wordt toegestaan, is het bijna niet meer te controleren. Het is ook maar de vraag of de individuele verbruiker dat wel zo op prijs stelt. Het principe is dat individuele verbruikersinformatie door het distributiebedrijf niet aan enigerlei partij ter beschikking mag worden gesteld. Men kan wel adviseren over de mogelijkheden. Iemand van een E-team kan bij een potentiële klant een lijst laten zien van de bedrijven in de regio die geisers of boilers verhuren.

De heer Crone (PvdA):

Dat gaat dan heel ver. Wij willen toch energiediensten bevorderen? Particuliere bedrijven, maar ook dochterondernemingen, kunnen een wijk onder handen nemen, bijvoorbeeld omdat bekend is dat er veel energie verbruikt wordt. Zij moeten dan toch beschikken over de cijfers van de verbruikers? Het privacyreglement is dan overigens wel van toepassing. Het distributiebedrijf moet aangeven dat een bedrijf iets wil doen in de wijk en vragen of de gegevens mogen worden doorgegeven. Ik vind dat die gegevens beschikbaar mogen zijn op de markt voor dochterondernemingen of particuliere ondernemingen, maar ik geef toe dat dit niet geheel waterdicht geregeld kan worden.

Minister Wijers:

Je komt dan in een onmogelijke positie. Het is wat anders als individuele gebruikers aangeven er geen bezwaar tegen te hebben dat hun gegevens ter beschikking worden gesteld in het kader van een energiebesparingsproject. Bij het voorstel van de heer Crone is het oncontroleerbaar of er sprake is van bevoordeling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Gaat de minister verder dan hetgeen is geregeld in de Wet op de persoonsregistratie? Ik ben het eens met het voorstel van de heer Crone, dus onder voorbehoud van toestemming van de gebruiker. Mist de minister geen kans op energiebesparing?

De heer Poppe heeft gesproken over het verhuren door een dochterbedrijf van bijvoorbeeld een combiketel of een zonneboiler en het doen en het gebruik maken daarbij van de energierekening. In artikel 23i, lid d, staat dat het mogelijk is om ten behoeve van anderen vorderingen te innen voor zover dat tegelijk geschiedt met het innen van een vergoeding voor etcetera. De suggestie van de heer Poppe is op basis van dat artikel toch mogelijk?

Minister Wijers:

Het misverstand in de discussie is, dat ik geen exclusieve positie wil toekennen aan de dochter van het nutsbedrijf. Als het voor alle partijen geldt, dan mag het wel, want dat heeft positieve effecten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De dochter van het nutsbedrijf kan nog steeds op die wijze opereren?

Minister Wijers:

Ook.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus de dochter en vele andere bedrijven kunnen bijvoorbeeld zonneboilers verhuren en daarvoor gebruik maken van de energierekening?

Minister Wijers:

Zeker. Dat moet ook vooral doorgaan.

Voorzitter! Verzet Europese regelgeving zich tegen het totaalverbod op nevenactiviteiten? Daarover zijn interessante discussies gevoerd tussen allerlei zeer deskundige juristen. Als ik het goed begrijp, verzet de Europese regelgeving zich in beginsel niet tegen zo'n verbod, maar dan mag niet worden gediscrimineerd en er moet worden voldaan aan de concurrentiebepaling artikel 85, lid 92. Het zou echter wel een heel omstreden verbod zijn en in het licht van het bestuurlijk handelen van dezelfde overheid in de recente geschiedenis, zou het voorts buitengewoon moeilijk te verdedigen zijn. Wellicht zouden wij dus in een heel lastige juridische positie komen, misschien niet zozeer op basis van het Europese recht – dat dacht ik ook een tijdje – maar op basis van de gewekte verwachtingen en het bestuurlijk handelen in de recente geschiedenis. Alles afwegende, heb ik dit uiteindelijk ook niet nodig, omdat het naar mijn mening in redelijkheid mogelijk is om de zaak op een andere manier te organiseren.

De heer Remkes vroeg of ik verdergaande eisen had overwogen voor een scheiding van de activiteiten van de EDB's en de dochter. Wij hebben ze wel overwogen, bijvoorbeeld de scheiding van bestuur en toezichthouder van bedrijven. Hier zijn echter geen zwart/wit-grenzen te stellen, want er moet wel steeds een grens van redelijkheid worden gehouden, en een distributiebedrijf en de dochters moeten wel in staat blijven om een redelijke bedrijfsvoering te plegen. Daarom hebben wij dat niet gedaan. De Kamer zal van mij echter niet horen dat de hemel naar beneden komt als het wel zou gebeuren. Wij hebben hier echter de cesuur gemaakt, vanuit het principe dat het bedrijf en de dochters, als wij het in bepaalde gevallen mogelijk willen maken, daartoe in staat moeten worden gesteld en niet met allerlei extra kosten en problemen moeten worden opgezadeld.

De heer Van Middelkoop vroeg of de norm in de concurrentiebepaling niet te vaag is. Zou het wel verstandig zijn om een algemene norm te definiëren? Zou niet limitatief-specifiek ingevuld moeten worden waaraan voldaan moet worden? Het gevaar daarvan hebben wij ook in andere trajecten wel eens gezien: als wordt geprobeerd om dingen limitatief op te sommen, wordt daarmee nooit alles gevangen en ontstaat het gevaar van risico's. En wat nog veel belangrijker is: wij schatten in dat de bepalingen in concrete situaties voldoende duidelijk zijn voor de rechter en de rechtspraktijk. Geleidelijkaan zal zich jurisprudentie vormen die hierin voorziet en in de loop van de tijd kan worden aangepast.

De heer Van Middelkoop heeft ook gevraagd of de concurrentieregels ten aanzien van de distributiebedrijven niet konden discrimineren ten opzichte van leveranciers buiten de openbare voorziening. Ik denk dat het antwoord "neen" is, want leveranciers buiten de openbare voorziening hebben, in tegenstelling tot de distributiebedrijven, geen voorkeurspositie vanuit de monopolietaak. Zij hebben dus geen concurrentievoordeel ten opzichte van andere marktpartijen. Ook heeft de heer Van Middelkoop een vraag gesteld over concurrentieregels ten opzichte van buitenlandse leveranciers. Zo buitenlandse leveranciers in Nederland distributiebedrijf zouden worden, gelden voor hen ook de regels van de Wet energiedistributie. Een buitenlands distributiebedrijf met een monopolie in het buitenland zou natuurlijk ook in Nederland met nevenactiviteiten actief kunnen zijn. Daarvoor gelden de regels van de Wet energiedistributie niet. Wij kunnen ook allerlei andere bedrijven die in een thuismarkt concurrentievoordelen hebben, niet verbieden om die gedeeltelijk uit te nutten op andere markten, in dit geval in Nederland. Een buitenlands bedrijf heeft geen binding met Nederlandse klanten uit hoofde van zijn energielevering. In de praktijk kunnen evenwel door een buitenlands distributiebedrijf aparte dochters worden opgezet voor activiteiten in Nederland. Wellicht heeft die dochter voordelen, maar die zullen niet groter zijn dan de willekeurige dochter van een niet-energiedistributiebedrijf.

De heer Lansink vroeg waarom er geen generieke regeling wordt getroffen in het kader van de Wet op de economische mededinging. Die wet is wel van toepassing, want die heeft te maken met het spel tussen alle economische actoren en legt daar de relaties tussen. Hier gaat het echter om de specifieke regelingen die worden gemaakt uit hoofde van de situatie waarin wij te maken hebben met een onderneming die nog steeds opereert vanuit een natuurlijk monopolie.

Worden de overtredingen van de concurrentieregels in de EU van de WED – de weduwe – beschouwd als een economisch delict? Moet dat niet in de wet worden vastgelegd? Voor het systeem van concurrentiebepalingen geldt de civielrechtelijke sanctionering. Dat is veel effectiever dan strafrecht. Bovendien is dat vooral een zaak tussen concurrenten onderling. Het geeft hun een wapen. Zij kunnen een verbod vragen en schadevergoeding.

De heer Lansink heeft een motie ingediend om te vragen om transparantie van de niet-energie-activiteiten via een jaarlijks overzicht.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Die motie is nog niet ingediend! Het was een aardige gedachte om dat te doen. Misschien hoeft het niet meer na het antwoord van de minister.

Minister Wijers:

Dat heet anticiperen, voorzitter!

Ik heb EnergieNed gevraagd mij regelmatig op de hoogte te houden van de niet-energie-activiteiten. Vooralsnog is die informatie gevraagd op een zeker aggregatieniveau. Wij moeten oppassen geen commercieel gevoelige informatie publiek te maken. Zolang het toezicht op de tarieven generiek is, kan de geaggregeerde informatie volstaan. Ik zal de komende tijd met EnergieNed proberen hieraan invulling te geven zodat die transparantie zo groot mogelijk is, zonder dat ik de commerciële belangen van de distributiebedrijven schaad. Deze afweging moet opnieuw gemaakt worden. Ik moet die transparantie aan de Kamer kunnen communiceren. Daarom gaat het. Ik heb tot nu toe de indruk dat de distributiebedrijven daaraan willen meewerken. Als de heer Lansink al zou overwegen een dergelijke motie in te dienen, heb ik daaraan thans geen behoefte. Het zou kunnen zijn dat ik wel in de positie kom deze transparantie verder aan te scherpen, afhankelijk van de vraag hoe de praktijk zich zal ontwikkelen.

De heer Lansink (CDA):

Afgezien van de vraag of het nodig is hierover een uitspraak van de Kamer te vragen, gaat het mij om informatie die niet alleen voor de minister beschikbaar is, maar ook voor de Kamer en voor de buitenwereld. Ik noem als voorbeeld de Hanze, een milieu-onderneming van Edon of Enertel. Het gaat om grootschalige activiteiten die via de dochters plaatsvinden. Voor andere bedrijven die op dezelfde markt opereren, is het belangrijk dat zij zicht hebben op de globale toestand. Is er sprake van bevoordeling? Wat doet men? Kan de minister bereiken dat dergelijke informatie ook beschikbaar komt, los van de vertrouwelijke informatie die voor de bedrijfsvoering zelf nodig is?

Minister Wijers:

Ik vind inderdaad dat die informatie beschikbaar moet komen. Wij moeten met elkaar verder nadenken over de exacte maatvoering. Daarover met overleg gevoerd worden met EnergieNed. Ik ben het met de heer Lansink eens dat wij transparantie moeten bereiken. Deze transparantie moet tot gevolg hebben, dat niet alleen ik, maar ook de Kamer daar enig inzicht in krijgt. De vraag hoe het er precies uit moet zien, kan ik eerlijk gezegd niet beantwoorden. Dat hangt af van het overleg met EnergieNed. Het moet wel gebeuren.

De heer Lansink (CDA):

Is de minister bereid, in een latere fase als het overleg met EnergieNed is afgerond, ons daarover te informeren in een notitie? Ik hoef dan nu hierover geen motie in te dienen. Het lijkt mij belangrijk dat wij dit soort zaken helder opschrijven. Ik heb ook overwogen te vragen om tot een verbod van activiteiten te komen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat dit niet kan om dezelfde argumenten die de minister zoëven noemde. Het gaat dus niet alleen om de Europese wet- en regelgeving die nog wat onduidelijk is, maar ook om de gewekte verwachtingen, de historie, de functie en noem maar op. Dat ontslaat ons niet van de plicht de zaken zo helder mogelijk in kaart te brengen. Als de minister bereid is te zijner tijd na het overleg met EnergieNed een notitie aan de Kamer te sturen, zie ik ervan af de Kamer om een uitspraak te vragen.

Minister Wijers:

Ik ben daartoe graag bereid.

Voorzitter! De hoofdvraag van velen is: de regels zijn mooi, maar werken zij ook in de praktijk? Daar worden vraagtekens bij geplaatst, niet alleen in dit huis, maar ook daarbuiten. Ik kan geen zekerheid bieden. Dat zou een soort zekerheid suggereren die ik niet kan bieden. De vraag is of je in een situatie als deze waarbij het niet zwart/wit is, je een balans vindt tussen de verschillende factoren die je afweegt. De wet biedt mijns inziens uiteindelijk een aantal duidelijke normen die door de rechter kunnen worden getoetst. De wet zal een preventieve werking hebben. Daarvan ben ik overtuigd. Ik heb er ook wel begrip voor dat partijen zeggen, dat het een zware stap is om naar de rechter te gaan. Daarmee ben ik het eens. Ik heb daarom aangegeven, het toe te juichen als partijen onderling op basis van vrijwilligheid tot een geschillenregeling komen. Ik heb EnergieNed, VNI en Uneto als meest betrokken organisaties daar expliciet om gevraagd. Zij hebben mij laten weten in principe tot zo'n opzet bereid te zijn. Ik kan mij echter ook voorstellen dat zij eerst de conclusies van dit debat afwachten. Ik wacht hun conclusies en de conclusies van de Kamer verder af. In het kader van de geschillenregeling kunnen ook klachten worden verzameld, waarbij ik overigens voor mijn departement geen taak zie.

De heer Remkes (VVD):

Maar is de minister, wanneer dit debat is afgerond, bereid om eventueel met zachte hand te bevorderen dat de partijen in die richting gaan werken, mochten zij daartoe zelf geen neiging vertonen?

Minister Wijers:

Ja, zeker met de toevoeging "met zachte hand" ben ik daartoe bereid.

De heer Remkes (VVD):

Ik zou niet anders verwachten van een D66-minister.

Minister Wijers:

Met de ijzeren vuist van een VVD-bewindspersoon zou het misschien heel anders aflopen, maar of het ook goed zou aflopen, valt te betwijfelen. Laten wij zeggen: met een goede maatvoering wat betreft de werking van de vuist.

Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd of branche-organisaties een procedure bij de rechter kunnen starten en of dat in de wet moet worden vastgelegd. Daar is geen aparte bepaling voor nodig. In het Burgerlijk Wetboek is, zoals zij ongetwijfeld weet, met artikel 305a, Boek 3, al een regeling opgenomen dat een stichting of vereniging die de belangen behartigt, rechtsvordering kan instellen.

De heren Crone, Lansink en Remkes hebben gevraagd wat de minister doet als er geen geschillenregeling komt. Komt hij dan zelf met een regeling? Zoals gezegd: ik zou het betreuren en ik zou mijn hand gebruiken op de door de heer Remkes gevraagde manier, maar partijen die volwassen in de markt willen opereren, hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid. Als er geen geschillenregeling komt, laat dat onverlet dat benadeelden naar de rechter kunnen. Ik zou overigens ook geen verplichte geschillenregeling in de wet kunnen opnemen, want dat is in strijd met de Grondwet: ieder moet naar de rechter kunnen bij geschillen van civielrechtelijke aard. Een vrijwillige geschillenregeling is omslachtig.

Dan is er de vraag hoe het allemaal gaat lopen met de energiebepalingen; gaan zij nu als een dwangbuis gelden of als een veel te duur business-suit? Ik denk dat het verstandig is dat wij na een tijdje eens even kijken hoe deze zaak feitelijk loopt en dat wij dus ook in de voorzienbare toekomst – mevrouw Jorritsma had het in dit verband over twee jaar – een verslag maken van de bevindingen bij het toepassen van de wet. Mag ik daar in die zin positief op antwoorden zonder mij aan die twee jaar te willen binden? Zoals gezegd zal in de hele wetgeving rondom de elektriciteitssector sowieso het nodige gebeuren. Er zal ook een moment komen dat dit element in die algehele wet moet worden gevaren, als ik dat zo mag zeggen. Dat is geen tienjarenproject, maar de voorzienbare toekomst; laten wij zeggen: drie of vier jaar. Het lijkt mij nuttig en redelijk dat ik, voordat wij daar de uiteindelijke conclusies uit trekken, de Kamer een evaluatie van de ervaringen met dit element van deze wet doe toekomen, zodat zij daar op tijd haar mening over kan vormen.

Mevrouw Vos en de heer Crone hebben het gehad over de scheiding van rechtspersonen: welke consequenties heeft die voor de arbeidsvoorwaarden van het personeel en wat zijn de werkgelegenheidseffecten? Het is een goede traditie dat ministers – zeker de minister van Economische Zaken – zich niet bemoeien met de arbeidsvoorwaarden. Dat is een zaak van de sociale partners in de energiesector. Ik kan dan ook niet de uitspraak doen dat de scheiding geen effect zal hebben op de arbeidsvoorwaarden, want ik heb geen middelen om op dat punt een positie in te nemen. Wat natuurlijk bepalend zal zijn, is de vraag of de in de energiewereld geldende CAO's dochters in staat stellen om concurrentieel te handelen in segmenten waar andere CAO's gelden. Het is de verantwoordelijkheid van de ondernemingsleiding om daar in wijsheid over te beslissen. Ik heb geen onderzoek gedaan naar de werkgelegenheidseffecten. Dat zou ook buitengewoon moeilijk zijn, want dat zou een soort kristallen bol suggereren waar ik niet over beschik. Ik verwacht overigens geen dramatische gevolgen. Het zal zeker zo zijn dat de dynamiek van de markten effecten zal hebben voor de werkgelegenheid. Dat is overigens ook nu al het geval. Het is niet uit te sluiten dat dit kader zo veel goede mogelijkheden biedt dat efficiencyverbeteringen en schaalvoordelen, die zonder twijfel zullen optreden in de elektriciteitssector, mede door deze regeling op een adequate manier kunnen worden opgevangen, zonder dat er concurrentievervalsing optreedt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Heeft de minister er zicht op hoeveel werknemers van moederbedrijven naar dochterbedrijven gaan? Om welke aantallen gaat het ongeveer?

Minister Wijers:

Nee, het spijt mij, daar heb ik werkelijk geen idee van. Waarschijnlijk zal het gedeeltelijk een bevestiging zijn van al bestaande situaties en gedeeltelijk moeten er waarschijnlijk voorzieningen worden getroffen. Daarbij komt dat het een "moving target" is. Er gebeurt in de energiedistributiebedrijven al van alles, dus ik kan er tot mijn spijt geen zinnig woord over zeggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heeft de minister een verwachting ten aanzien van de CAO-voorwaarden die bij de nieuwe dochters gerealiseerd zullen worden?

Minister Wijers:

Ieder mens heeft zo z'n opvattingen, maar ik denk dat het mij, gezien mijn functionele verantwoordelijkheid, niet past om daar verwachtingen over uit te spreken. Ik heb de vraagstelling op tafel gelegd. De hoofdvraag spreekt voor zich: als dochters verzelfstandigd worden en voldoen aan de eisen die hier zijn geformuleerd, zullen de CAO's die nu in de energiewereld gelden dan de onderneming in staat stellen om concurrerend te handelen c.q. misschien zelfs een kostenvoordeel te bereiken? Als er een kostenvoordeel wordt bereikt, kan ik mij voorstellen dat er wordt onderhandeld om dat geleidelijk aan weer weg te halen, want de CAO's in die sector zijn blijkbaar ruimer. Ik kan mij ook scenario's voorstellen die anders uitpakken. Maar dat is er natuurlijk de consequentie van dat wij normale concurrentieverhoudingen laten gelden.

Voorzitter! Er is een vraag gesteld over de zogenaamde 380-kV-stations. In de schriftelijke voorbereiding is al aangegeven dat deze stations onder een uitzondering vallen. Ze maken deel uit van het transportnet. De toelichting die in de stukken is gegeven, is voldoende en een amendement over de 380-kV-stations is niet nodig. Het amendement-Lansink op stuk nr. 21 is dus overbodig.

Ik kom toe aan de veiligheidscontroles ten aanzien van waterinstallaties, waar onder anderen de heer Lansink over heeft gesproken. Het bevorderen van de veiligheid van energie-installaties is een wettelijke taak; voor de watervoorziening geldt dat niet. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om waterinspecties om te waarborgen dat afvalwater niet vermengd wordt met drinkwater en om de toepassing van veilige materialen. Als het gaat om de adviesfunctie, heb ik tegen het amendement op stuk nr. 20 geen bezwaar; daar kunnen wij in Nederland alleen maar beter van worden.

Het amendement op stuk nr. 23 is ingediend door drie partijen. Dat zullen dus wel de heren Remkes en Crone en mevrouw Jorritsma zijn. In het amendement wordt gepreciseerd dat moederbedrijven redelijkerwijs de kosten van diensten aan dochterbedrijven in rekening brengen. Het amendement is een precisering en daar heb ik geen bezwaar tegen.

Volgens het amendement-Lansink op stuk nr. 19 worden de gratis activiteiten uitgebreid tot alle wettelijke taken, dus die ook met betrekking tot veiligheid, milieu en water. In beginsel mogen distributiebedrijven alleen energie leveren, al zijn er enkele beperkte uitzonderingen. Niet voor niets zijn de gratis activiteiten in de vierde nota beperkt tot besparingen. Ik ben dus tegen de gesuggereerde uitbreiding en ontraad dit amendement.

In dit verband is voorts het amendement-Lansink op stuk nr. 22 van belang. Het heeft betrekking op de openbare verlichting, zoals de verkeerslichten, waar meer woordvoerders over hebben gesproken. Hij zei dat het hierbij gaat om een traditionele taak met veel technische relaties met de elektriciteitsdistributie. Voorzitter! De keuze is gemaakt om concurrerende activiteiten af te scheiden. De aanleg en het beheer van openbare verlichting kunnen ook door marktpartijen worden gedaan. Wij moeten vasthouden aan die gemaakte keuze en ik ontraad dus dit amendement. Ik heb gevraagd wat de huidige praktijk is. Die is illustratief voor mijn positie. Alle verlichting en verkeersinstallaties langs rijkswegen worden reeds door de markt verzorgd: een deel van de openbare verlichting in Noord-Holland, onder meer in Bussum en Haarlemmermeer, en een deel van de verkeersregelinstallaties, onder meer in Gouda, Zoetermeer, Nieuwegein en Dordrecht. Er wordt dus geen theoretisch concept op tafel gelegd, maar wij hebben het over activiteiten die al op vrij grote schaal ook door andere partijen worden verricht.

Dit betekent natuurlijk niet dat in wat nu technisch met elkaar verbonden is opeens de nijptang moet worden gezet. Er moet een zorgvuldige bedrijfseconomische toerekening van investeringen en kosten plaatsvinden aan een dochter en die moet als een zelfstandige eenheid kunnen opereren.

De heer Remkes (VVD):

Zegt u dat de bestaande verwevenheid tussen distributiebedrijven en dat type activiteiten waar de gemeenten primair verantwoordelijk voor zijn ongestoord voortgezet kunnen worden, afhankelijk van de wens van de gemeenten? Ik heb zojuist bij interruptie in de richting van de heer Lansink aangegeven dat het onze bedoeling natuurlijk niet is om een soort monopoliepositie van de distributiebedrijven te creëren.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het zou eigenaardig zijn als ik zei dat die niet ongestoord kunnen doorgaan. Anders zou ik de openbare verlichting en daarmee de veiligheid van allerlei burgers in gevaar brengen. Een en ander moet zeker doorgaan, maar er moet transparantie ontstaan, bedrijfseconomisch, als het gaat om de investeringen die in dat kader plaatsvinden en de kosten die daarbij worden gemaakt. Dat is heel wat anders dan een heel complexe technische situatie. Die zaken moeten transparant worden gemaakt en dan kan men gewoon doorgaan.

De heer Crone (PvdA):

Transparantie is een kwestie van de boeken openleggen. De vraag is: moet het ook naar een dochteronderneming? De gemeente moet dan meer gaan betalen voor de straatverlichting, want dan komt de vennootschapsbelastingplicht erbij en nog meer van dat soort zaken. Dat is cruciaal. Het is dus niet alleen een technische discussie, maar ook een economische.

Minister Wijers:

Het is een activiteit die ook in het private domein al op grote schaal plaatsvindt. Er zijn andere partijen die vennootschapsbelasting hierover betalen. Er zou sprake zijn van concurrentievervalsing als dat niet zou gebeuren.

De heer Crone (PvdA):

Dat vergt niet alleen het transparant maken van kosten, die vaak historisch zijn. Het gaat ook om schakelkasten waarin alles geïntegreerd is, ook technisch. Dus het distributiebedrijf moet een stukje verkopen van zijn schakelkasten in juridische zin, want daarop komt het neer. Ik deel uw opvatting – en de heer Remkes zegt het ook – dat als een gemeente een ander keuze wil maken, dit kan. Dat geldt voor Zoetermeer kennelijk. Moet je in bestaande situaties dwingen eerst tegen veel kosten te identificeren wat het kost om het er economisch uit te lichten en vervolgens een verplichting opleggen? Met het transparant maken ben ik het eens, maar ik zie er helemaal geen heil in om een en ander juridisch te ontkoppelen en in bestaande situaties ook nog snel. Dat kost alleen maar veel.

Minister Wijers:

Uw vraag is dus: als een gemeente zonder dat zij blijkbaar inzicht heeft in de kosten die met deze specifieke activiteit samenhangen zou zeggen dat het haar niet interesseert en het zo wil houden, mag dat?

De heer Crone (PvdA):

Ja.

Minister Wijers:

Ik wil daarover nog even nadenken, want ik zie twee kanten aan dit verhaal en ik hoop dat dit ook voor u geldt.

De heer Poppe (SP):

Het gaat via de dochtermaatschappij en er moet vennootschapsbelasting worden betaald. Heeft u enig idee hoeveel meerkosten dit voor de kleinverbruiker zal betekenen? Het gaat om de extra maatschappelijke kosten die via de huishoudportemonnee betaald moeten worden.

Minister Wijers:

De suggestie die achter deze vraag ligt, is dat de burgers die betalen voor de verlichting en de verkeersinstallaties langs rijkswegen en voor de openbare verlichting in Noord-Holland meer betalen dan de burgers elders. Dat is niet te vergelijken in de huidige situatie. De vraag die op tafel is gelegd en voor de beantwoording waarvan ik enige bedenktijd heb gevraagd is of wij die transparantie niet sowieso zouden moeten creëren, zodat de controlerende organen van gemeenten en provincies in staat zijn om een afweging te maken. Bij een integratie kan dit niet. Het zou in het belang kunnen zijn van de belastingbetaler om die transparantie te laten ontstaan.

De heer Lansink heeft gevraagd of de moeder-dochterrelatie niet verder moet worden aangescherpt, bijvoorbeeld met handelsnamen, logo en fysieke scheiding. Hij diende de amendementen op stuk nr. 26 in. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje te ver gaan en te gedetailleerd. Als die relatie zo wordt gehanteerd dat er aantoonbaar bevoordeling uit voortvloeit, dan kan de rechter erover oordelen.

De heer Remkes vraagt mij in het amendement op stuk nr. 30 of ik jaarlijks een verslag wil uitbrengen over de concurrentiebepalingen. Ik meende die vraag al beantwoord te hebben, in die zin dat ik om te voorkomen dat wij weer een gigantische papierberg creëren, terwijl de Kamer al met veel papier wordt belast, dat niet jaarlijks doe...

De heer Remkes (VVD):

Periodiek!

Minister Wijers:

Mijn suggestie is dan om die periodieke rapportage te laten beginnen na een jaar of drie, als wij echt ervaringen hebben. De Kamer krijgt dan echt een geaggregeerd beeld. Anders raken wij vreselijk in de casuïstiek. De Kamer krijgt zo alle materiaal dat zij nodig heeft als deze wetgeving moet worden ingevaren in een meer integrale energiewet.

Mevrouw Vos diende een amendement in inzake het verbod op overdracht van individuele informatie van moeder naar dochter. Zij pleit ervoor die alleen toe te staan als er gunstiger voorwaarden zouden ontstaan. Ik meende eerlijk gezegd dat ik door de gelijktrekking de kou uit de lucht had gehaald. Anders komen wij in een situatie waarin de bewijslast voor de benadeelde bijna niet meer is op te brengen. Dat is het geval als het voorstel van mevrouw Vos wordt gevolgd. Mijn voorstel is, te bepalen dat het niet mogelijk is om individuele informatie-overdracht over klanten tussen moeder en dochter te laten plaatsvinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister had gelijk dat hij daarmee de kou voor een deel uit de lucht haalde. Er zijn dan gelijke posities. Is het echter niet een gemiste kans dat voortaan niet meer op basis van gegevens over energiegebruik een dochtermaatschappij of een distributiemaatschappij een beleid kan opzetten of gericht diensten kan gaan aanbieden? Die mogelijkheid is er dan niet meer, voor dochterbedrijven en voor andere bedrijven.

Minister Wijers:

Informatie over een individuele gebruiker is niet wenselijk. Wat betreft de activiteit die u zojuist beschreef, kan ik mij voorstellen dat een distributiebedrijf vanuit zijn verantwoordelijkheid op een gegeven moment vaststelt dat in een wijk of een deel van een wijk het energiegebruik hoog is. Het kan de markt dan uitnodigen om daar activiteiten te ondernemen. Onder concurrerende omstandigheden kan het een dochter inschakelen, maar het zou ook een andere partij kunnen zijn. Ik kan mij voorstellen dat er een mailing naar de bewoners van die wijk gaat, of er bezwaar tegen is dat er individuele informatie ter beschikking komt. Ik zou het persoonlijk buitengewoon vervelend vinden als zonder mijn medeweten informatie over mijn elektriciteitsgebruik bij een dochter van een nutsbedrijf of een commerciële onderneming op tafel kwam te liggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volledig met u eens dat er altijd toestemming van de gebruiker moet zijn. U zegt nu dat een industriedistributiebedrijf op een of andere manier bekendmaakt dat er in een bepaalde wijk te veel wordt verbruikt en een dochterbedrijf of een ander bedrijf uitnodigt om daarvoor een gericht plan te ontwikkelen.

Minister Wijers:

Ja, je schrijft bijvoorbeeld een tender uit. Je kunt je voorstellen dat je iedereen op die markt de kans biedt om daarop in te schrijven. Dat moet natuurlijk doorgaan. Wij moeten het kind niet met het badwater weggooien, al weet ik nu niet of deze beeldspraak echt gelukkig is. Tegen mevrouw Jorritsma zou ik willen zeggen: de weduwe niet met het badwater weggooien!

Over de MAP-gelden is veel gezegd. Ik zal niet de hele geschiedenis herhalen. Ik zal meteen ingaan op de specifieke vragen. Mevrouw Jorritsma vroeg waarom de kosten van advies en voorlichting zijn uitgezonderd van het MAP. Die kosten vallen onder de normale taken van het energiedistributiebedrijf. De bedoeling van het MAP was dat er geen substitutie van financiering van bestaande activiteiten zou plaatsvinden. Het is buitengewoon lastig om het onderscheid met de totale kosten dat u voorstelt te maken. Om die reden is dat ook uitgezonderd. Ik dacht niet dat het in de praktijk een probleem was.

Mevrouw Jorritsma vroeg ook of de duurzaamheid alleen windenergie betreft. Indien dit uit de stukken te lezen zou zijn, is er sprake van een misverstand. Niet alleen windenergie kan worden gesteund met MAP-middelen, het gaat ook om andere vormen van duurzame energie.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik ben blij dit te horen, want het verbaasde mij hooglijk. Ik heb de tekst toch heel goed gelezen en het antwoord op de vragen is zodanig geformuleerd dat in ieder geval de indruk wordt gewekt dat het alleen voor windenergie geldt. Het is echter een goede zaak wanneer andere erbij worden betrokken, zoals u in de derde energienota schrijft.

Minister Wijers:

Dat is zeker het geval.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Is dat inclusief WKK?

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik kom daar straks over te spreken, want de heer Van Dijke heeft daar een vraag over gesteld. Ik wil eerst nog iets zeggen over de bodemsanering waarover de heer Lansink sprak. Bodemsanering past dus niet in het MAP. Daar kan geen misverstand over bestaan. Er is een misverstand over ontstaan omdat een onderneming eigen middelen heeft gebruikt voor bodemsanering en die middelen vervolgens in haar boekhoudkundige procedures op een gegeven moment in het MAP-fonds heeft gezet. Dat zegt ook iets over de kwaliteit van de informatie die toe nu toe over de aanwending van het MAP beschikbaar is. Nogmaals, het is absoluut niet de bedoeling om MAP-gelden te gebruiken voor bodemsanering.

De heer Lansink (CDA):

En voor het schoonmaken van oude gasterreinen geldt hetzelfde?

Minister Wijers:

Inderdaad. Ik zou niet weten wat dat met de functie van het MAP te maken heeft.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar wat doet de minister wanneer het toch geconstateerd wordt?

Minister Wijers:

Die vraag beantwoord ik als ik de sancties bespreek voor energiedistributiebedrijven die de wet overtreden. Ik wil evenwel niet steeds de antwoorden uitstellen maar ik moet wel even kijken of ik het goed zeg. Volgens mijn papieren is dat gewoon een economisch delict, met alle consequenties vandien.

De heer Van Dijke heeft een vraag gesteld over WKK. Tegenwoordig zijn, zoals de praktijk ons leert, warmte-krachttoepassingen in het algemeen rendabel. In die situatie is subsidiëring uit de MAP-gelden absoluut niet nodig. Dat laat onverlet dat in specifieke omstandigheden de nog niet rendabele warmte-krachttoepassingen toch financieel kunnen worden ondersteund uit de MAP-gelden. Het gaat dan over nogal kleinschalige toepassingen in de sfeer van warmte-kracht. Ik kijk bijvoorbeeld naar de situatie in Noord-Holland.

De heer Remkes (VVD):

Zegt de minister nu dat de MAP-gelden die nog niet zo lang geleden aan wat meer grootschalige WKK-projecten besteed zijn, daar eigenlijk niet aan besteed hadden mogen worden?

Minister Wijers:

Dat zul je van project tot project moeten bekijken.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb het over rendabele projecten.

Minister Wijers:

Als ze rendabel zijn, is het niet de bedoeling dat er MAP-gelden voor gebruikt worden.

De heer Remkes (VVD):

Ik weet wel dat terugblikken niet altijd zin heeft, maar misschien is het toch goed wanneer daar nog eens naar gekeken wordt.

Minister Wijers:

Wat zou de heer Remkes daarmee willen bereiken, behalve dan dat het interessant is om te weten?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb geconstateerd dat in de afgelopen jaren ook voor grootschalige WKK-projecten op vrij forse wijze MAP-gelden zijn ingezet ter financiering. Nu moeten wij tot de conclusie komen dat dit, zoals de minister zegt, voor rendabele projecten niet had moeten en mogen gebeuren.

Minister Wijers:

De volgende vraag is dan, wat ik eraan ga doen. Welnu, ik maak een wettelijke grondslag voor het MAP, waarin wordt aangegeven waar het wel en waar het niet voor dient. Vanaf dat moment is het dus verboden. Als men het toch doet, pleegt men een economisch delict. Nogmaals, de inschatting die de heer Remkes geeft, wil ik niet voor mijn rekening nemen. Volgens hem zouden er op grote schaal MAP-gelden zijn gebruikt voor het ondersteunen van rendabele WKK-projecten. Die inschatting kan ik niet voor mijn rekening nemen, want ik heb daar eerlijk gezegd geen aanwijzingen voor.

De heer Remkes (VVD):

Ik ga dan even terug naar de vraag wat er eventueel aan gedaan had kunnen worden en wat er in de nieuwe situatie aan gedaan kan worden. Ik beschouw dat ook als een duidelijke verbetering van de nieuwe situatie. De minister had natuurlijk ook een zekere positie in de vroegere situatie, zoals ondertekening, bepaalde afspraken en een toezichthoudende rol. Het was toch niet alleen maar "vrijheid, blijheid"?

Minister Wijers:

Het was niet allemaal "vrijheid, blijheid". Maar nu impliceert de heer Remkes toch weer dat op aanzienlijke schaal subsidiëring van rendabele warmte-krachtprojecten heeft plaatsgevonden, maar daarvoor heb ik geen aanwijzingen. Voor zover wij het vanuit Den Haag kunnen reconstrueren, is daar tot nu toe geen sprake van. De projecten die in het NRC-artikel worden beschreven – velen uit de Kamer hebben daarnaar verwezen – vinden vooral plaats in de provincie Noord-Holland. Dat zijn allemaal zeer kleine warmte-krachtkoppelingsinstallaties.

De heer Remkes (VVD):

Ik vind dat dit wel moet worden opgehelderd. Er mag niets boven de discussie blijven zweven. Ik ben gewoon belangstellend en zou daar graag iets meer over weten. Kan daarover in de komende dagen nog wat meer informatie worden verstrekt?

Minister Wijers:

Ik zal mijn best doen. Ik vind dat de Kamer het recht heeft om dat te weten. Ik geef echter een inspanningsverplichting en geen resultaatsverplichting. Het kan namelijk nogal een forse klus zijn om uit te zoeken wat rendabel is per individueel project. Terugkijken is nuttig als wij er iets van willen leren, maar eerlijk gezegd vind ik het belangrijker dat wij de zaak nu goed regelen en daarvoor ook duidelijke instructies geven. De betekenis van een analyse van het verleden, waarin de zaken niet zo waren geregeld als wij nu willen, is niet groot. Dat levert niet zoveel op. Ik zal mijn best doen om wat meer te weten te komen. Ik kan uw informatiebehoefte nu misschien enigszins bevredigen.

Een aantal kamerleden heeft gesproken over dat NRC-artikel. Ik heb laten nagaan wat de redenen waren om MAP-gelden toe te wijzen aan warmte-krachtprojecten die over het algemeen rendabel werden geacht. Dus in feite hebben wij dit al gedaan. Het ging met name over Noord-Holland en het bleek om zeer kleine warmte-krachteenheden te gaan. Grote warmte-krachteenheden kunnen daar helemaal niet worden geplaatst, omdat de grote industrie nauwelijks aanwezig is in die regio. Om toch aan de MAP-doelstellingen te kunnen voldoen, wordt ongeveer 50% van de inspanning in dat kader gerealiseerd in kleinschalige warmte-krachtinstallaties, die worden geplaatst in de zorgsector en de agrarische sector, met inbegrip van land- en glastuinbouw. Tegen de ter plekke geldende terugleververgoeding, volgens het advies van EnergieNed, zijn die kleine installaties niet rendabel. Daarom wordt de exploitatie gesubsidieerd met de zogenaamde CO₂-vergoeding. Dat is de filosofie die daar is toegepast. Dat hebben wij uitgezocht naar aanleiding van het NRC-artikel en daar is naar mijn mening niets mis mee.

Door mevrouw Jorritsma en de heer Remkes is ook gevraagd wat de minister doet met de rapportage over de bestedingen van het MAP. De set van afspraken bij het huidige MAP bevat een jaarlijkse rapportage van middelen en bestedingen van alle bedrijven aan het ministerie van Economische Zaken. Wij hebben gezamenlijk vastgesteld dat die rapportage onvoldoende is. Daar heb ik EnergieNed nog recentelijk op gewezen en ik verwacht in 1996 een adequaat beeld. Dat is ook van belang voor de discussie over het vervolg en ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden. Daarbij zullen wij ook de evaluatie van MAP-2 betrekken, die dit kalenderjaar plaatsvindt. Ik zal met EnergieNed bezien in hoeverre informatie per distributiebedrijf mogelijk is, met het oog op de onderscheiden verantwoordelijkheden. Ik ben het ermee eens dat de minister inzicht moet hebben in de doelmatigheid van de besteding van het geld dat via de MAP-gelden wordt aangewend. Het feit dat ik op deze manier moet antwoorden op deze vraag, maakt duidelijk dat ik nog niet in die positie ben.

De heer Remkes vroeg ook wat de minister kan doen aan controle op MAP-bestedingen van individuele bedrijven. Het wetsvoorstel bepaalt dat distributiebedrijven via een toelichting op de jaarrekening inzicht geven in middelen en bestedingen van de MAP-gelden. De jaarrekeningen en de daarbij behorende toelichting liggen voor iedereen ter inzage. Ook worden de stukken aan het ministerie van Economische Zaken toegezonden en zo kan de werking van het MAP beter worden gemotiveerd. De jaarrekening ondergaat sowieso een goede accountantscontrole. Hier spelen overigens ook de verbruikersraden een rol. Zij kunnen gevraagd of ongevraagd advies uitbrengen. Het advies over de hoogte en de besteding van de MAP-bijdragen behoort tot de wettelijke taak. Het is voor de hand liggend dat het advies van de verbruikersraad openbaar is en in het algemeen hebben openbare adviezen een sanerende en disciplinerende werking. Via EnergieNed zal ik ook expliciet aandacht vragen voor dit vraagstuk alsmede om informatie over de werking van deze adviestaak.

Kan de Algemene Rekenkamer een rol spelen bij een onafhankelijke beoordeling? Volgens mij is een onderzoek van de Rekenkamer nu niet zo aan de orde, juist niet omdat wij nu beginnen met een wettelijk regime voor het MAP. Wij gaan ook nadere eisen stellen aan de informatieverschaffing. Het wetsvoorstel bevat regels om ten aanzien van de MAP-middelen en de bestedingen meer inzicht te bieden. Ik zie in dezen niet direct een rol voor de Algemene Rekenkamer weggelegd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik heb ook niet willen vragen om meteen de Algemene Rekenkamer in te schakelen. Ik heb in het algemeen gevraagd wat de minister ervan vindt om, wanneer dat opportuun lijkt, de Rekenkamer wel in te schakelen. Als de Rekenkamer op dit punt geen wettelijke taak heeft, kan zij niets beginnen. Als die er wel is, is de situatie anders. Mijn vraag was dus meer van algemene aard.

De heer Remkes (VVD):

De Algemene Rekenkamer heeft ook een eigen verantwoordelijkheid.

Minister Wijers:

Ook dat, de Algemene Rekenkamer heeft een eigen verantwoordelijkheid en daar ga ik dus niet over. Los van de vraag of de Algemene Rekenkamer zoiets moet doen of wil doen, is de vraag aan de orde: wanneer zou je die moeten inschakelen? In dat verband is de evaluatie aan de orde van het regime dat nu gaat gelden. Het is dan de vraag of je te zijner tijd de Algemene Rekenkamer zou moeten vragen zich ter beschikking te stellen dan wel of je een ander orgaan, bijvoorbeeld een accountantskantoor of iets dergelijks, moet vragen om een bepaalde gang van zaken te onderzoeken. Dat is een technische vraag. Ik ben het echter volstrekt met de geachte afgevaardigde eens, dat helderheid en transparantie moeten ontstaan. Ik zal dat ook bevorderen.

De heer Lansink vroeg: wat doet de minister als in de rapportage wordt gesteld, dat de MAP-gelden niet conform de wettelijke regels zijn besteed? Beschikt de minister over een bindende aanwijzingsbevoegdheid? Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. De bestedingen zullen worden getoetst aan de regels van de wet en als die wordt overtreden, is sprake van een economisch delict, met alle consequenties vandien.

De heer Van Middelkoop vroeg wat het gestelde in artikel 23g betekent. Daar zou staan dat het MAP-percentage onder omstandigheden ook op nul gesteld kan worden. In theorie is dat een juiste interpretatie van het wetsvoorstel. Voor de diverse distributiebedrijven kan overigens geen verschillend percentage worden vastgesteld. Het kan wel per afzetcategorie worden gedifferentieerd. Het percentage op nul stellen is niet een waarschijnlijke optie. Het zou hoogst eigenaardig zijn als dat zou gebeuren. Overigens, de taakuitoefening van de distributiebedrijven op besparingsgebied is als zodanig niet afhankelijk van het MAP. Nogmaals, de geachte afgevaardigde heeft theoretisch gelijk, maar omdat het een theoretisch gelijk is, vraag ik mij af of wij op dit punt iets zouden moeten doen.

Mevrouw Vos vroeg: mag het MAP-percentage lager zijn dan 2,5? Wordt het per jaar vastgesteld? Het antwoord is, dat het MAP-percentage lager is. Het gemiddelde is namelijk 1,8%. Dus het mag ook lager zijn dan 2,5%. Die 2,5% is een wettelijk plafond. Er zijn verschillende percentages voor verschillende categorieën verbruikers mogelijk. Het MAP-percentage wordt voor een kalenderjaar of zelfs voor een deel daarvan vastgesteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn vraag ging speciaal over het maximum. Mag dat voor de diverse verbruikerscategorieën verschillend zijn?

Minister Wijers:

Nee, het maximum is een wettelijk maximum dat voor de gehele situatie geldt.

Voorzitter! Door mevrouw Vos en de heren Van Middelkoop en Remkes zijn onder meer vragen gesteld over de fondsvorming, over de reserves. Er zou over allerlei verschillende cijfers worden gesproken. EnergieNed heeft het over 87 mln. en de Volkskrant en NRC Handelsblad over 200 mln. Ik heb laten nagaan hoe het zit. Volgens onze beste analyses is het volgende aan de hand. Er is in ieder geval sprake van meer dan van de 55 mln. die in de kamerstukken wordt genoemd. Er zijn twee redenen om te zeggen dat de verschillende cijfers tegelijkertijd juist zijn.

Om te beginnen: toen in 1990 met het MAP werd gestart, waren reeds fondsen aanwezig, maar niet uit hoofde van het MAP. Die fondsen zijn door de energiebedrijven gevormd met de bedrijfsreserves. Zij belopen een bedrag van 75 mln. Verder zit er nog een aantal reserveringen in de genoemde 200 mln. die als zodanig niets te maken hebben met MAP en energiebesparing. Er zit bijvoorbeeld een reservering in, waarschijnlijk ter grootte van 40 mln., voor bodemsanering. De som waar wij nu op uitkomen, is dat de MAP-saldi in 1991 en 1994 uit de MAP-toeslag 87 mln. bedragen, dat de reserveringen zo'n 78 mln. bedragen en dat de reserveringen voor onder meer bodemsanering zo'n 40 mln. bedragen. En dan kom je op die 200 mln. waar de Volkskrant en NRC Handelsblad het over hebben. Wat doen wij aan de oppotting van die fondsen? Stel even dat die ongeveer 87 mln. zijn. Volgens de gegevens van EnergieNed is de helft van dat bedrag vastgelegd voor langlopende verplichtingen. Dat geld wordt uiteindelijk dus gewoon uitgegeven, bijvoorbeeld aan een hogere terugleververgoeding voor windenergie. De andere helft vormt de optelsom van de post onvoorzien en van gelden voor projecten die om welke reden dan ook niet zijn doorgegaan. Ik vind wel dat ik een intensieve discussie moet voeren met EnergieNed – dat zal de komende tijd wel gebeuren aan de hand van de rapportage – over het feit dat die gelden op een zinnige manier besteed moeten worden. Ik ga ervan uit dat er in dit land voldoende mogelijkheden zijn om die gelden nuttig te besteden. Mochten er onverhoopt reserves zijn die niet op een nuttige en effectieve manier aan energiebesparing kunnen worden besteed, dan moeten zij aan de verbruikers worden teruggeven.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb het punt van de fondsvorming ook genoemd. En dat was nou juist de achtergrond van het wijzigingsvoorstel dat ik heb ingediend. Ik neem overigens aan dat de minister hier nog over komt te spreken. Het is in ieder geval nuttig en nodig om een bestedingsplan te vragen. Na één of twee jaar kan men dan bezien wat er van de zaak terechtgekomen is. Dat lijkt mij beter dan het bij het oude te laten.

Minister Wijers:

Daar kom ik nog op.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over het gereed houden van een fonds voor de aangegane verplichtingen inzake de terugleververgoeding. Het is toch zo dat het MAP-fonds jaar in jaar uit voorzienbaar gevoed wordt met een voorspelbaar bedrag. Wat is dan de reden dat men daar aan fondsvorming doet?

Minister Wijers:

Zoals ik net al zei, zijn er soms projecten die niet van de grond komen. In allerlei begrotingen, ook van ministeries, zie je soms dat de verplichtingen en het kastempo uit elkaar lopen. Soms ga je verplichtingen aan met een terugleververgoeding, zoals bij de windenergie. Daar maak je nu een reservering voor en die loopt over een aantal jaren in je kastempo weg. Het kan ook zijn dat je een project probeert te realiseren, maar dat dit vertragingen oploopt, wellicht omdat je het samen met andere partijen doet. Dan kun je het evenwel alsnog van de grond krijgen. Dat is heel normaal. Een raming daarvan geven is dus heel lastig. Op zichzelf is reservevorming helemaal niet erg, zolang die maar een beetje in de hand wordt gehouden. Er moet natuurlijk geen oppotterij plaatsvinden; er moet een logica achter zitten. Ik ga ervan uit dat hier bij uitstek bij verbruikersraden, maar ook in de rapportages aan Den Haag in toenemende mate helderheid over komt. Nogmaals, het moet geen potje worden voor vrije reservevorming. Daar is het niet voor bedoeld; dat geld moet op een gegeven moment weglopen. Worden de reserves te hoog, dan moeten zij worden teruggegeven aan de verbruikers. Zo simpel is het!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Acht de minister het mogelijk dat bedrijven die niet in de regio van het desbetreffende distributiebedrijf zitten, met goede voorstellen komen en daarmee het verzoek doen om gelden uit die pot te gebruiken?

Minister Wijers:

Ik kan mij voorstellen dat zij met voorstellen komen, maar ik kan mij niet voorstellen dat die gehonoreerd worden, als de effecten daarvan geen betrekking hebben op de desbetreffende regio. Daar zou ik althans als lid van de verbruikersraad de grootst mogelijke problemen mee hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar kun je natuurlijk over discussiëren. Je kunt zeggen: of het nou in mijn regio of in die van de buren gebeurt, het gaat erom dat het doel gerealiseerd wordt.

Minister Wijers:

Ik ben niet in de positie om het te verbieden. Ik schat evenwel in dat men niet erg enthousiast zal zijn over dit soort dingen. Maar wie ben ik om die te verbieden?

Voorzitter! Ik kom nog even op de timing. Het MAP-geld loopt tot 2000. Wij zijn met tal van andere maatregelen bezig; daar is door een aantal afgevaardigden op gewezen. Als wij nu zeggen dat het MAP sowieso gaat verdwijnen, zouden wij volgens mij onzorgvuldig handelen en daarmee ook een verkeerd signaal geven. Als wij in het voortraject van de activiteiten die na 2000 gaan aanvangen, kijken naar het hele instrumentarium en er blijken dan argumenten te zijn om het MAP op enigerlei wijze te integreren in een ander instrumentarium, dan moeten wij dat natuurlijk doen. Tegelijkertijd wil ik wel zeggen dat wij dat zullen moeten zien in de context van de taak- en doelstellingen die zijn geformuleerd inzake de energiebesparing in dit land. Hoewel sommige mensen er anders over denken, vind ik een doelstelling tot 2020 met 33 1/3% energiebesparing buitengewoon zwaar wegen. Wij zullen daarvoor alles uit de kast moeten halen, waarschijnlijk inclusief instrumenten, zoals het MAP. Ik vind het op zichzelf heel terecht om er kort voor 2000 nog eens goed met elkaar over te praten, ook als wij tegen die tijd wellicht een Europese regulerende energiebelasting hebben en andere instrumenten.

De energiesector werkt in IMES-kader aan een gezamenlijke c.q integrale aanpak voor MAP-3 en later. Een eerste aanzet daartoe zal in het kader van de voorbereiding van MAP-3 worden ingebracht. Een meer integrale benadering van de energievoorziening heeft mijn instemming.

Er is gevraagd naar de stand van zaken rond het overleg met het midden- en kleinbedrijf en de energiebedrijven. Die zijn in constructief overleg met elkaar over een aparte regeling voor de MKB-sector, met als doel dat ook de MAP-bijdrage uit die sector in grote mate ten goede komt aan besparingsactiviteiten in die sector. Ik denk bijvoorbeeld aan het maken van een apart fonds en het creëren van energiediensten. Wellicht kunnen ook banken er nog een rol bij spelen. Over de modaliteiten hiervan kan ik nu geen uitspraak doen. Ik verwacht dat er in het vroege voorjaar een voorstel zal zijn dat ook naar de leden van de MKB-organisaties kan gaan.

Verder is gevraagd of de MAP-toeslag een collectieve last is. Ik moet tot mijn spijt mededelen dat de MAP-toeslag tot de collectieve-lastendruk wordt gerekend. Dat is een kwestie van definitie die het ministerie van Financiën hanteert. Ik heb eerlijk gezegd niet de energie om daarover een stammenstrijd aan te gaan, omdat het in de totale collectieve-lastendruk achter de komma wegvalt. Maar je zou er inderdaad over kunnen twisten.

De heer Remkes heeft nog gevraagd of buitenlandse bedrijven ook een MAP-bijdrage leveren. In beginsel is dat het geval, alleen niet bij levering vanuit het buitenland wanneer sprake is van minder dan 500 afnemers. Buitenlandse bedrijven vallen ook onder de controleregels. Op de MAP-bijdrage is de kan-bepaling van toepassing.

De heer Lansink heeft gevraagd of er mogelijkheden zijn om de transparantie vooraf te vergroten door jaarlijkse plannen te maken. Als dat niet ontaardt in een te gedetailleerde papierbrij kan het nuttig zijn om vooraf een onderbouwing te geven van de besteding van de MAP-gelden en om deze enigszins te aggregeren. Ik ben het met de heer Lansink eens dat dit een bijdrage zou kunnen leveren. Met deze interpretatie heb ik geen bezwaar tegen het amendement dat hij ter zake heeft ingediend.

Er is in het wetsvoorstel de verplichting opgenomen dat distributiebedrijven verbruikersraden instellen, wier taken betrekking hebben op advisering over alle activiteiten die gevolgen kunnen hebben voor verbruikers. Ik noem tarieven, marktactiviteiten voor zover die effect hebben op energie, regels over de samenstelling en de werkwijze, en verplicht advies over de MAP-bijdragen en over besteding van de MAP-middelen. Op aandrang van de Kamer is er dus sprake van een wettelijke verplichting. Door de betrokkenen was er al een model ontwikkeld in het SER-kader waarop nu is aangesloten. Die wettelijke verplichting is op zichzelf een goede zaak om de verbruikersbelangen te organiseren, zeker wanneer het om verbruikers gaat zonder keuzemogelijkheden. Een dergelijke verplichting is des te belangrijker daar een derde van de verbruikers nu niet bij de verbruikersraden is betrokken. In dit verband zijn ingediend het amendement op stuk nr. 31 en het amendement op stuk nr. 32, waarover ik straks nog kom te spreken.

De heer Remkes heeft nog gevraagd of buitenlandse bedrijven op het terrein van de nationale distributie ook verbruikersraden moeten instellen. In beginsel is dat het geval, althans als er meer dan 500 klanten zijn. Er zijn Europeesrechtelijk geen belemmeringen voor. Is de verbruikersraad toegerust voor toezicht op het MAP en het beschermen van de belangen van de eindverbruikers? De verbruikersraad is representatief voor verbruikerscategorieën. De leden zijn afnemer of in dienst van de afnemer. Zij hebben dus bekendheid met de belangen van de verbruikers. De taak van de raad is het adviseren over alle onderdelen van het beleid van het distributiebedrijf die gevolgen hebben voor de verbruikers, in ieder geval advies over de hoogte van de MAP-bijdrage en de besteding van de MAP-gelden. Het distributiebedrijf moet de verbruikersraad in staat stellen zijn taak naar behoren te verrichten en mede daartoe alle benodigde informatie verstrekken.

De heer Van Dijke heeft gevraagd of het een fopspeen is. Ik heb al gezegd dat dit niet het geval is. Wanneer men gelooft in een marktgerichte ontwikkeling, dan zal men gedwongen worden om goed naar de stem van de afnemers te luisteren. Doet men dit niet, dan krijgt men in toenemende mate te maken met stemmen met de voeten. Dat lijkt mij vanuit de belangen van de distributiebedrijven niet gewenst. Zolang er sprake is van gedwongen winkelnering, moet dat ook via een verplichting geregeld worden.

Voorzitter! Er is een discussie gevoerd over de amendementen van mevrouw Jorritsma en mevrouw Vos. Ik wil hier graag het volgende over zeggen. Het is absoluut niet de bedoeling om de adviesraad, de verbruikersraad een rol te geven als adviesorgaan in de organisatie van de onderneming, zoals de raad van commissarissen, de ondernemingsraad of de AVA. Het is een adviesraad. We moeten ontzettend uitkijken om deze geleidelijk in een positie te brengen dat hij andere bevoegdheden krijgt, waarbij allerlei strijdigheden ontstaan met andere verantwoordelijkheden. Hier ging de discussie ook over. Gehoord die discussie, kan ik mij voorstellen dat lid 3 van het amendement van mevrouw Vos beter voorziet in wat wordt gevraagd dan het amendement van mevrouw Jorritsma. Dit laatste bergt het risico van een glijdende schaal in zich ten opzichte van de verbruikersraad. Ik zeg dit vanuit de visie die ik heb op de rol van de verbruikersraad. De raad moet natuurlijk wel serieus worden genomen. Dat is ook de intentie van zowel mevrouw Jorritsma als mevrouw Vos. Voor de leden 4 en 5 van het amendement van mevrouw Vos voel ik, evenals de heer Lansink, niets.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Lid 3 van het amendement van mevrouw Vos en mijn amendement gaan duidelijk over verschillende zaken. Het amendement van mevrouw Vos gaat over het functioneren van de verbruikersraad als deze eenmaal in functie is. Mijn amendement is heel duidelijk toegespitst op het vaststellen van het eerste reglement. Wanneer er in de wet staat dat de verbruikersraad, als er later iets veranderd wordt in het reglement, daar iets in te zeggen heeft, dan moet dat bij het eerste reglement ook zo zijn. Ik zie heel goed de zin van de opmerkingen van de heer Van Middelkoop bij interruptie. De geest van het amendement is dat de verbruikersraad ook in het begin invloed heeft op het reglement. Wij moeten proberen om via een formulering de problematiek geschetst door de heer Van Middelkoop, eruit te halen. Ik kreeg de indruk dat de minister tegen de geest van het amendement geen overwegende bezwaren had.

Minister Wijers:

Dat hebt u goed gezien. Ik had al vele geesten in mijn borst, maar ik heb er nu toch nog een te weinig. U heeft gelijk. Ik had het eigenlijk over twee verschillende amendementen. Zoals u het nu uitlegt, ben ik het met u eens dat daar mogelijkerwijze een oplossing dient te worden gevonden. Er zal dan naar de concretisering hiervan gekeken moeten worden, gezien de door de heren Lansink en Van Middelkoop genoemde risico's.

De heer Lansink (CDA):

Die risico's zitten in het woord "taak". Als de nieuwe adviescommissie bij de eerste ronde voor het reglement over haar eigen taken moet beslissen, dan kunnen daar taken worden ingebracht die volstrekt niet tot die groep horen. Daarom is de meest zuivere oplossing inderdaad de tekst van het ene goede lid uit het amendement van mevrouw Vos.

Minister Wijers:

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma heeft gelijk als zij zegt dat ik twee dingen door elkaar haal. De amendementen van mevrouw Jorritsma en van mevrouw Vos gaan over twee verschillende dingen.

De heer Lansink (CDA):

Ik bestrijd dat. Het amendement van mevrouw Vos gaat impliciet over de taken van de commissie. Als daar in komt te staan dat de adviescommissie ook zeggenschap wil hebben over het beheer en de exploitatie, dan hoort dat erbij.

Minister Wijers:

Ik heb mevrouw Jorritsma zo begrepen, dat er over de missie of de taak van de verbruikersraad geen discussie is. Zij stelt de vraag aan de orde, op welke wijze het reglement op een goede manier in werking kan treden, dus onverlet de taken. Ik sta wat verder af van het amendement van mevrouw Vos, gegeven de leden 4 en 5 daarvan. Het derde lid betreft het zinnig reageren op een advies van de verbruikersraad. Het geeft dus aan dat er zorgvuldig met elkaar moet worden omgegaan. Schriftelijk moet kenbaar worden gemaakt waarom men een advies van de verbruikersraad naast zich neerlegt.

Mevrouw Jorritsma stelde een andere kwestie aan de orde. Ik ben het met de geest daarvan eens, maar niet met de letter. Wellicht kan zij daar nog naar kijken.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wij zullen dat zeker doen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Een aantal sprekers is ingegaan op de wettelijke status van EnergieNed. In de praktijk wordt een aantal wettelijk vastgelegde taken door EnergieNed verricht. Er is materieel geen enkel bezwaar tegen het schrappen van EnergieNed uit de wet, maar dit zal wel een psychologisch effect hebben, namelijk als zou dit huis het onwenselijk vinden dat EnergieNed die rol nu vervult in de sector. Ook al ben ik het niet altijd eens met "position papers", ik trek niet zulke consequenties uit zo'n stuk. Het schrappen van EnergieNed maakt naar mijn mening materieel niets uit. Ik heb daaraan geen behoefte. Het zijn zeer nette heren en dames, met een groot draagvlak in de sector. Zij zijn zeer representatief en op basis daarvan is er een voldoende mate van participatie van distributiebedrijven. Het percentage daarvan kan ik niet aangeven. Een wettelijke status houdt geen verplicht lidmaatschap van EnergieNed in. Mijn afweging om een en ander te handhaven, heeft meer betrekking op de psychologische kant dan op het creëren van een soort natuurlijk monopolie.

De heer Lansink (CDA):

De Kamer heeft zelf tijdens de afronding van het proces in 1993 om een wettelijke verankering van EnergieNed gevraagd.

Minister Wijers:

De Kamer krijgt inderdaad wat zij vraagt.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat er gebeurt als de aanwijzing in artikel 2a wordt ingetrokken. Er zal dan een nieuwe organisatie aangewezen moeten worden.

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma heeft naar de toekomstige positie van EnergieNed gevraagd. Ik wil daar niet over speculeren, want het is aan de leden van EnergieNed om daarover met de organisatie na te denken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het einde van de eerste termijn gekomen. De tweede termijn zal volgende week worden gehouden, vermoedelijk dinsdagavond. Het zou prettig zijn als de door de minister toegezegde informatie over het MAP en een NRC-artikel ons voor dinsdagavond bereikt, zodat aan het eind van de beraadslaging het moment van stemming kan worden bepaald.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.20 uur geschorst.