Handeling 1995-1996, pag. 3540-3567

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087);

het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088)

,

- van:

- de motie-Van der Heijden over schaalvergroting in het basisonderwijs (24087,24088 , nr. 30).

(Zie vergadering van 24 januari 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Het zoeken naar wegen om de regionale problematiek in het Rotterdamse gebied op te lossen, kent reeds een lange voorgeschiedenis, ook parlementair. Ik wijs – meer recent – op de discussies naar aanleiding van de instelling en de opheffing van Rijnmond, het rapport van de commissie-Montijn en de daarop volgende nota's, de kaderwet, de twee hoofdlijnendebatten, in maart en – naar aanleiding van het referendum – in juni vorig jaar, over het eerste wetsvoorstel en ten slotte op de VBO-notitie, waarin een aantal duidelijke passages is opgenomen over de Rotterdamse situatie na de kater van het referendum.

Voorzitter! Ik verwijs hiernaar om aan te geven dat naar mijn opvatting de Tweede Kamer in zekere mate gecommiteerd is aan de parlementaire voorgeschiedenis en aan de kern van de aan de orde zijnde wetsvoorstellen. Ik heb dan ook de opmerkingen van collega Van Heemst van gisteravond niet begrepen. Als een van de oorzaken van de ontstane situatie noemde hij dat de Tweede Kamer ten aanzien van de voortgang altijd in enige mate onder druk is gezet door het gebied. Voorzitter! Dat moet toch een misverstand zijn. De bestuurlijke afspraak was dat het een proces van onderop zou zijn. Het gebied had – de Kamer heeft daar destijds applaudisserend "ja" tegen gezegd – zeer nadrukkelijk het voortouw. Ik herinner mij dat ook de PvdA-fractie destijds zeer ruimhartig "ja" heeft gezegd als het ging over het fenomeen stadsprovincie en alles wat daarbij hoorde, zeker wat het Rotterdamse gebied betreft. Ik vind het enigszins een brevet van onvermogen van de Kamer zelf, als nu wordt aangegeven dat wij het eigenlijk allemaal een beetje verkeerd hebben gedaan omdat wij ons onder druk gezet voelden door het gebied.

De heer Van Heemst (PvdA):

U spreekt zichzelf tegen. U zegt dat wij applaudisserend de voorstellen uit het gebied hebben bezien. Een opmerking uit mijn betoog van gisteravond was: misschien hebben wij wel harder geapplaudisseerd dan nagedacht. Het feit dat er van onderop iets wordt bedacht, ontslaat ons niet van de verplichting om ook kritisch naar de kwaliteit van voorstellen te kijken. Een volgend punt – waar de heer Remkes aan voorbijgaat – is dat niet alleen deze Kamer, maar ook organen met een formele positie, zoals het college van gedeputeerde staten van Zuid-Holland op het punt van de gemeentelijke herindeling, kritiek hebben ingeslikt juist omdat zij dachten dat zij zich daar principieel niet meer mee moesten bemoeien, omdat een en ander in de regio was uitgewerkt. Als laatste punt noem ik de discussies in de pers tussen de vorige bewindslieden van Binnenlandse Zaken en ook tussen deze staatssecretaris en de burgemeester van Rotterdam over bijvoorbeeld het thema opdeling gemeente Rotterdam. Wij zijn uiteindelijk bezweken voor het "opzij, opzij, maak plaats"-syndroom. De heer Remkes moet dan niet doen alsof ik ineens enorm ben gaan aarzelen. Hij geeft zelf aan, dat wij wellicht iets te hard hebben geapplaudisseerd.

De heer Remkes (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Ik verwijs naar de behandeling van de voorstellen, zoals de kaderwet, waarbij ook al sprake was van een opdeling van de gemeente Rotterdam, en de inbreng van de PvdA-fractie. Voor zover ik heb kunnen waarnemen, is er van onder druk zetten absoluut geen sprake geweest. Als dat al aan de orde is, is dat een consequentie van de keuze van deze Kamer zelf voor het proces van onderop.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb gisteravond naar aanleiding van vragen van collega Schutte gezegd dat het een combinatie is geweest van onder druk zetten en enthousiaste, wat de heer Remkes nu de applausfactor noemt. Ik ben best bereid om de analyse te verbreden. De heer Remkes verwijst naar de kaderwet. Ik heb daarover twee opmerkingen gemaakt. Wij hebben nergens vastgelegd dat de komst van een stadsprovincie per se en per definitie gecombineerd moet worden met de opdeling van de centrumstad. Wij kunnen dat er wel steeds bij halen en wij hebben dat ook wel lange tijd vanzelfsprekend gevonden, maar dat is nooit een randvoorwaarde geweest. Dat was het ook niet in de benadering van de heer Remkes. Toen ik hem gisteren citeerde over de opdeling van Rotterdam, ging het steeds om twijfels bij de VVD over de vraag of dat niet louter gebeurde op bestuurlijk-psychologische gronden. Hij heeft daar ook nooit inhoudelijk een overtuigende motivering bij gegeven.

De heer Remkes (VVD):

Op dat punt kom ik straks nog wel even terug. Ik heb de heer Van Heemst gisterenavond een citaat voorgehouden dat ging om de combinatie. De heer De Cloe zei namelijk in het debat van 7 maart vorig jaar dat een andere bestuurlijke structuur die het gehele gebied omvatte, noodzakelijk was en daarbij gaan schaalvergroting en schaalverkleining hand in hand. Volgens de heer De Cloe schrijft de regering terecht dat de gekozen oplossing bepaald minder aantrekkelijk wordt zonder opsplitsing van de gemeente Rotterdam. De grote stad zou dan haar dominante positie in een verkleinde provincie alleen maar versterken. Tot zover de heer De Cloe. Het is hiermee toch volstrekt helder dat die twee dingen door de Partij van de Arbeid altijd in combinatie zijn gezien?

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Remkes had ook mij kunnen citeren op tal van momenten in de weken en maanden vóór het referendum, want uit die tijd stamt ook dit citaat uit het hoofdlijnendebat. Wij vonden namelijk altijd dat bij een opdeling van de stad in tien of elf delen de combinatie van een bestuur dichter bij huis en de stadsprovincie een werkzaam en overtuigend geheel op zou leveren. Daar heb ik ook nooit afstand van genomen. Maar dat is oude koek: het zijn versleten woorden. Op dit moment moeten wij onszelf de volgende twee vragen stellen. Allereerst de essentiële vraag wat wij doen met de bestuurlijke opvattingen die Rotterdam, als spil in dit debat, opdraagt. De tweede vraag ontloopt de heer Remkes in alle discussies tot nu toe, evenals in het schriftelijke overleg over dit wetsvoorstel. En die vraag luidt: werkt dit wetsvoorstel op inhoud, los van de bestuurlijke psychologie en allerlei andere argumenten die hij er met de haren bij sleept? Is de heer Remkes ervan overtuigd dat de combinatie die de regering nu heeft gekozen als uitwerking van een aantal globale afspraken, in de praktijk een werkzaam geheel oplevert voor mensen in dat gebied? Deze vraag moet de heer Remkes eens beantwoorden, in plaats van oude koekjes uit de trommel halen.

De heer Remkes (VVD):

Het is vanzelfsprekend dat ik hier nog over zal spreken. Het ging mij erom dat de PvdA en het kabinet altijd vanuit twee invalshoeken de opsplitsing van de stad hebben verdedigd. De eerste was de totstandkoming van dicht bij de burger staande vitale gemeenten en de tweede was de bestuurlijke balans. Ik signaleer dat de PvdA die bestuurlijke lijn heeft verlaten; er liggen immers bestuurlijke opvattingen aan ten grondslag.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nu neemt de heer Remkes een koekje dat iets minder oud is, maar ook niet meer "kakelvers". Hetgeen hij nu aanhaalt, komt uit het debat van juni. Toen heeft de PvdA, op dat moment de tussenbalans opmakend, aangegeven dat zij na de verwikkelingen rond het referendum van mening was dat op het punt van het evenwicht heel vaak te veel werd geredeneerd vanuit het "Rijnmond-syndroom". Ook werd aangegeven dat oplossingen waarbij Rotterdam ongedeeld bleef, goed te vinden zouden zijn en dat er goed op aangekoerst kon worden door te kijken naar het takenpakket van de stadsprovincie en naar op termijn een uitbreiding van het grondgebied, want dat wilden wij al lang vóór het referendum. Ik heb toen gezegd dat met een eventuele afsplitsing van Hoek van Holland en Hoogvliet de koek op was. Dat zou een actueler citaat geweest zijn dan dat waarmee de heer Remkes zojuist kwam.

De heer Remkes (VVD):

Dan begrijpt de heer Van Heemst mij niet helemaal. Ik signaleer dat de PvdA op dit moment – en in zekere mate ook tijdens het debat dat in juni is gevoerd – in de afweging prioriteit geeft aan een referendumuitslag boven de bestuurlijke opvattingen die altijd de lijn van de PvdA zijn geweest. Dat is geen schande. Op die manier probeer ik het niet uit te leggen. Het punt is wel aan de orde.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb veel meer gezegd. De heer Remkes moet mij niet steeds opknopen aan de uitslag van het referendum. Ik heb gisteravond geprobeerd, langs een aantal lijnen aan te geven waarom wij buitengewoon veel twijfels hebben over de houdbaarheid van hetgeen het kabinet voorstelt. Dat heeft ook te maken met de inhoud van het voorstel. Laten wij daar eens over praten. Het heeft voorts te maken met het feit dat de centrale partner, de gemeente Rotterdam zegt er niet meer in te geloven. Dat is ook een bestuurlijk gegeven, als de heer Remkes dat zo'n interessante invalshoek vindt. De gemeente Rotterdam wijst een opdeling van de stad met kracht van de hand.

De heer Remkes (VVD):

Daar kom ik nog over te spreken, voorzitter.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het is niet mijn bedoeling, de fractie van de Partij van de Arbeid te hulp te schieten, maar ik zou graag de consistentie van het VVD-standpunt willen toetsen. De heer Remkes begon zijn betoog daarmee. Hij heeft in het hoofdlijnendebat van 7 maart gezegd dat de motivering voor de opsplitsing niet toereikend was en de opsplitsingsgedachte niet kon dragen. Hij ging wel akkoord, hoewel hij eigenlijk niet erg overtuigd was van de motivering achter de opsplitsing. Vervolgens lees ik in Vrijheid en Democratie van begin april...

De heer Remkes (VVD):

U leest dat? Dat is winst!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja. Ik volg u. Ik houd u in de gaten.

In Vrijheid en Democratie van begin april lees ik het volgende. "Ik vind echter wel dat indien de bevolking negatief reageert en de gemeenteraad van Rotterdam tot een afwijzend standpunt komt, dit ook voor de Kamer aanleiding kan zijn tot nadere oordeelsvorming te komen."

Dat betekent dat ook de heer Remkes de uitspraak van de bevolking mee zal willen wegen bij zijn uiteindelijke oordeel. Naar mijn mening is dat consistent. Laten wij daarom nu niet met elkaar de vloer aanvegen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb dat niet alleen in een interview in het partijblad van de VVD gezegd, maar ik heb dat ook gezegd in het debat van juni. Natuurlijk moet het nieuwe standpunt van het gemeentebestuur van Rotterdam aanleiding geven, daar nog eens heel zorgvuldig naar te kijken. Ik baseer mij op dat standpunt en niet op de uitslag van het referendum. Aan dat fenomeen had ik in deze situatie geen boodschap. Die vraag is ook aan het kabinet gesteld. Het kabinet heeft de uitspraak van de bevolking meegewogen en is met voorstellen gekomen.

Als u mij toestaat, voorzitter, ga ik nu met mijn betoog verder. Veel vragen van mevrouw Scheltema komen in het vervolg van mijn betoog aan de orde. Als er na afloop nog aanleiding is, mij hierover vragen te stellen, zal ik gaarne reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema kan dat ook in haar termijn doen.

De heer Remkes (VVD):

In het laatste debat op hoofdlijnen van juni is vanuit verschillende fracties aangedrongen op spoed. De VVD-fractie deed dat, maar ik herinner mij ook de PvdA-fractie. Toen is de datum van 1 oktober als richtsnoer door de Kamer aangegeven. Wij constateren op dit moment dat het kabinet zich keurig aan dat verlangen van de Kamer heeft gehouden. Het kabinet heeft spoed betracht. De VVD-fractie heeft daar waardering voor.

In het junidebat hebben wij voldoende stilgestaan bij het referendum en het feit waarom dat referendum niet op dat tijdstip en deze manier gehouden had moeten worden. Ik wil in dit debat niet nader terugkomen op de grote verantwoordelijkheid die het gemeentebestuur van Rotterdam draagt voor de ontstane situatie en voor de inmiddels verstoorde bestuurlijke verhoudingen in het gebied. Dat betekent overigens wel – dat is meteen een antwoord op een van de vragen van de heer Van Heemst – dat de VVD-fractie brieven en wensen van het gemeentebestuur van Rotterdam op dit moment met een dikke korrel zout neemt. Ik kom daarop straks terug aan de hand van een enkel voorbeeld.

In het junidebat hebben wij ook al aangegeven wat voor de VVD-fractie, gelet op de ontstane situatie, wel en niet bespreekbaar zou zijn. Wij hebben toen ook aangegeven dat diegenen die nog zitten te mijmeren over de zegeningen van een agglomeratiegemeente bij onze fractie aan het verkeerde adres zijn. Daar voelen wij niets voor, net zo min als wij iets voelen voor een vierde bestuurslaag. Ook daar kom ik straks nog even op terug. Ook hebben wij aangeven dat wij, uitgaande van het gekozen bestuursmodel van de stadsprovincie, om twee redenen wensen vast te houden aan een vorm van opsplitsing van de gemeente Rotterdam.

In de eerste plaats zijn dat redenen gebaseerd op politiek-bestuurlijk fatsoen. De randgemeenten en de deelgemeenten hebben voortdurend constructief aan het proces, met een bepaalde verwachting, meegewerkt. Zij hebben zich voortdurend en vanaf het allereerste moment zeer constructief in het proces opgesteld. Het zou buitengewoon merkwaardig zijn als nu zou blijken, gegeven die achtergrond, dat in één keer een heel andere aap uit de mouw zou komen. Dan zou er in feite sprake zijn van het wijzigen van de spelregels tijdens het spel.

De heer Poppe (SP):

Het bestuurlijk-politiek fatsoen waar de heer Remkes over spreekt, geldt dat alleen richting de beroepsbestuurders die daar een paar jaar mee bezig zijn of geldt dat fatsoen ook richting bevolking?

De heer Remkes (VVD):

Dat geldt in zijn algemeenheid. De heer Poppe heeft gelijk dat in de eerste plaats, gegeven de procedurele keuze die is gemaakt, de relatie met de bevolking de verantwoordelijkheid is van de betrokken gemeentebesturen. Daar is overigens een heel verhaal over te houden. Er is een heel verhaal te houden over de wijze waarop men daarmee, in die voorbereidingsperiode, is omgesprongen.

De heer Poppe (SP):

Dat is juist. Dat kan juist zijn. De heer Remkes moet, wat zijn politieke fatsoen betreft, toch vaststellen dat het niet goed is gegaan. Daar heeft hij toch mee te maken? Of niet?

De heer Remkes (VVD):

Ik vind dat als er bestuurlijke afspraken zijn gemaakt, afspraken tussen bestuurders, er buitengewoon zware argumenten moeten zijn om vervolgens een totaal andere koers in te slaan. Dat soort afspraken zijn in die fase van het proces van harte gemaakt in het gebied. Men is samen op pad gegaan.

De heer Poppe (SP):

Dat is juist. De heer Remkes staat hier echter niet als bestuurder, maar als volksvertegenwoordiger. Dat is het verschil.

De heer Remkes (VVD):

Ja, zeker. Dat is zo. Ik probeer in die hoedanigheid wel te letten op elementen en aspecten van zorgvuldig bestuur. Daarbij mogen wij ook niet vergeten dat de opsplitsing van Rotterdam door het gemeentebestuur van Rotterdam zelf op de politieke agenda is gezet.

In de tweede plaats zijn dat redenen gebaseerd op de wenselijkheid van evenwichtige bestuurlijke verhoudingen. Dat is ook terug te vinden in dat citaat van de heer De Cloe. Het gaat dan om evenwicht tussen de gemeenten onderling en evenwicht tussen de gemeenten en de nieuwe stadsprovincie. Er moet niet gekozen worden voor een herhaling van Rijnmond. Het gaat niet om het creëren van een kind met een waterhoofd.

Een van de oorzaken van de regionaal-bestuurlijke problemen in Zuid-Holland is de onbalans tussen de twee grote steden en het provinciaal bestuur. Die problematiek zou alleen maar versterkt terugkeren met een ongedeelde gemeente Rotterdam in een veel kleinere provincie. Ik heb natuurlijk gezocht naar citaten van collega's van de Partij van de Arbeid. Toen moest ik op een gegeven moment kiezen tussen citaten van de heer Van Heemst en de heer De Cloe. Die keuze heb ik niet willen maken. Ik heb een onverdachte derde gevonden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wim Kok?

De heer Remkes (VVD):

Nee, die is al geciteerd. Nee, ik doel op de commissaris in Noord-Holland, de heer Van Kemenade, een bestuurlijk zwaargewicht uit de Partij van de Arbeid. Hij bestempelt een stadsprovincie rond een ongedeeld Amsterdam – voor Rotterdam geldt natuurlijk hetzelfde – als volstrekt onwerkbaar. De VVD-fractie is het met deze vooraanstaande sociaal-democraat van harte eens.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer Remkes! U somt op waarom die opdeling noodzakelijk is, maar u hebt daar nog geen inhoudelijk argument voor genoemd. Al lang en breed voor het referendum, in het hoofdlijnendebat van maart, zei u zelf dat u de motivatie, die volledig leunde op de bestuurlijk-psychologische factor, te mager vond. Nu hebt u twee argumenten genoemd, eentje van bestuurlijk fatsoen en eentje van bestuurlijke psychologie. U komt zelf in het debat op inhoud geen stap verder. Wat u eerst, lang en breed voor het referendum, een te mager argument vond, noemt u nu als een van de twee beslissende factoren. Zo lust ik er nog wel een paar.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben ook nog niet uitgesproken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Beperkt u zich dan eens tot de inhoud.

De heer Remkes (VVD):

Overigens wil ik aan de heer Van Heemst wel toegeven dat het kabinet mij toen in dat debat heeft weten te overtuigen van de toegevoegde waarde van de kleinschalige doe-gemeente, dicht bij de burger.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik stel voor, ook voor de kwaliteit van het debat...

De heer Van Heemst (PvdA):

Die vind ik heel belangrijk.

De voorzitter:

Dan hoef ik niet eens een toelichting te geven. De heer Remkes vervolgt zijn betoog.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Degenen die nu pleiten voor een ongedeeld Rotterdam binnen deze stadsprovincie, lijken uitsluitend de stadsprovincie tot doelstelling te verheffen, zonder dat zij zich de vraag stellen waar het inhoudelijk allemaal om begonnen was. Daar voelen wij helemaal niets voor, binnen dit bestuurlijke model. Beide wetsvoorstellen zijn wat ons betreft dan ook onlosmakelijk aan elkaar verbonden, en dat is, zoals gezegd, voor een aantal grote fracties in de Kamer ook steeds het uitgangspunt geweest. Dat was het uitgangspunt bij de behandeling van de kaderwet en ook nog bij de behandeling van de VBO-notitie. Ik heb de heer De Cloe al geciteerd, maar ook de staatssecretaris heeft toen een aantal heel duidelijke uitspraken gedaan, bijvoorbeeld deze: "Ik heb geen twijfel over het antwoord op de vraag of splitsing van de stad Rotterdam noodzakelijk is." Een ander citaat: "De vraag of tot splitsing moet worden overgegaan, wordt door mij vol overtuiging met "ja" beantwoord, gegeven de situatie." Staan de bewindslieden nog steeds achter die uitspraken?

Voorzitter! Vooral tegen de heer Van Heemst merk ik op dat daaruit niet volgt dat wij het opsplitsen van de stad Rotterdam als zelfstandig gegeven noodzakelijk en wenselijk zouden vinden. Die opdeling is een onmiskenbaar nadeel van het stadsprovinciemodel. In het eerste hoofdlijnendebat – collega Van Heemst refereerde er al aan – is al aangegeven dat het wat ons betreft onzin is om te denken dat onze steden als zodanig, even los van de discussie over het middenbestuur, te groot zouden zijn om nog fatsoenlijk en adequaat bestuurd te worden.

Voorzitter! Een ander onmiskenbaar nadeel van dit bestuursmodel is de verzwakking van de gemeentelijke autonomie.

Omdat deze bezwaren zouden ontstaan in alle kaderwetgebieden, als deze tot stadsprovincies zouden worden verheven, en omdat dit bovendien tot versplintering van het middenbestuur zou leiden, moet dit fenomeen dan ook zoveel mogelijk binnen de perken worden gehouden. Om die reden heeft de VVD-fractie ook al van grote twijfels blijk gegeven bij de behandeling van de kaderwet zelve. Ons standpunt was toen en is nu in grote lijnen als volgt. Voor Rotterdam en Amsterdam zijn er in de afweging van argumenten en bestuurlijke omstandigheden redenen om de balans eventueel in het voordeel van de stadsprovincie te laten doorslaan. Daarbij speelde toen natuurlijk ook een rol dat er sprake was van een grote eensgezindheid en een breed draagvlak. Over Haaglanden hadden wij al veel meer twijfels. Voor de andere kaderwetgebieden zou een en ander in beginsel niet moeten gelden, tenzij daarvoor zeer zware argumenten zouden worden aangevoerd. Welnu, die hebben wij tot nu toe niet gehoord. Wij wachten de evaluatie rustig af.

De heer Poppe (SP):

Hoor ik u zeggen dat de stad in haar huidige vorm te groot is om adequaat bestuurd te kunnen worden?

De heer Remkes (VVD):

Neen, ik heb juist het tegendeel beweerd. Ik heb verwezen naar het maartdebat. Ook toen heb ik gezegd dat het onzin is om te stellen dat onze steden als zelfstandig fenomeen, geheel los gezien van de provinciale discussie, te groot zouden zijn om adequaat te besturen.

De heer Poppe (SP):

Akkoord!

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik kom even terug op wat u zei over Haaglanden; dat verdween een beetje onder het tapijt. Kunt u ingaan op het feit dat Den Haag nog meer dan Rotterdam en Amsterdam is aangewezen op de bestuurlijke medewerking van zijn omgeving? Komt Haaglanden niet – als men wat dit betreft prioriteiten stelt – veel eerder in aanmerking voor een experiment in het kader van de stadsprovincie dan uitgerekend Amsterdam, dat nog wel even voort kan?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb weergegeven wat in het verleden de fractie van de VVD, bij monde van de toenmalige collega de heer Franssen, bij de behandeling van de kaderwet als grote lijn heeft aangegeven. Ik heb hiermee duidelijk willen maken wat in het verleden bij deze discussie ons standpunt was. De stadsprovincie Haaglanden is mijns inziens nu niet aan de orde.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat accepteer ik, maar ik concludeer hieruit wèl dat die mogelijkheid wat u betreft niet weg is.

De heer Remkes (VVD):

Dat hebt u mij niet horen zeggen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Waarvan akte!

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! In formele zin gaat deze discussie over Rotterdam en is Amsterdam daarbij niet aan de orde maar ik heb geconstateerd dat sommigen op de achtergrond tussen beide situaties een relatie leggen. Ook constateer ik dat het gemeentebestuur van Amsterdam en de commissaris van Noord-Holland er blijk van geven dat zij dit fenomeen voorlopig absoluut niet zien zitten. De Amsterdamse burgemeester Patijn stelt in Elsevier van eind december 1995 – je loopt hierbij voortdurend tegen sociaal-democraten aan; dat is op zichzelf natuurlijk uitstekend – "Tot 2005 kunnen we het allemaal zelf." Voorzitter! Ook hierover zijn uitspraken opgenomen in de VBO-notitie, terwijl de bewindslieden de bestuurlijke opvattingen in dit gebied zullen kennen. Wat zijn nu wat dit betreft de intenties van het kabinet? Is er voor 2005 aanleiding om daar iets te doen? Kennelijk kan men het zelf; in burgemeesters heb ik een groot vertrouwen...

Voorzitter! De discussie over de organisatie van het binnenlands bestuur en de problemen die langs deze weg moeten worden opgelost, roept in hoge mate het beeld op van een tamelijk eenzijdig structuurdenken. Het is het beeld van een gezelschapsspel voor een bestuurlijk-politieke incrowd op regenachtige zondagmiddagen. Het gaat al heel snel alleen maar over de structuur en niet meer over de problemen die moesten worden opgelost. Het praat gemakkelijk weg terwijl iedereen elkaar vanuit de eigen bestuurlijke invloed scherp in de gaten houdt. Het is een discussie die zich in heel veel gevallen volstrekt over de hoofden van de burgers heen voltrekt. Op deze wijze wordt het bestuurlijke middel al heel snel erger dan de kwaal.

Wie zich de vraag stelt welke problemen zich werkelijk in de grootstedelijke gebieden in ons land voordoen, stuit al heel snel op twee oorzaken. In de eerste plaats gaat het om de bestuurlijke cultuur. Ik doel op het fenomeen dat stad en rand jarenlang met de ruggen tegen elkaar hebben gestaan. De rand had daarbij een zeker Calimero-gevoel terwijl in een aantal situaties – er zijn goede en slechte voorbeelden – de stad een zekere, historisch gegroeide bestuurlijke arrogantie vertoonde. Ik moet zeggen dat de kaderwet de verdienste heeft dat zij in een aantal situaties de betrokkenen heeft leren samenwerken. En een tweede oorzaak is dat er in de grote steden in een aantal gevallen verkeerde keuzes zijn gemaakt.

Voorzitter! Hier dient het naar onze mening in de eerste plaats om te gaan in de discussie. Een discussie alleen over de bestuursmodellen, over de bestuurscultuur, brengt het gevaar met zich mee dat de problemen die eraan ten grondslag liggen, verhuld worden. Veel belangrijker is bijvoorbeeld een inhoudelijk en adequaat grote-stedenbeleid. Als de burgemeester van Rotterdam in zijn oudejaarstoespraak pleit voor snellere besluitvorming over de investeringen in het havengebied, dan is het soms een kwestie van de beschikbare financiën, vaker gaat het om de algemene procedurele verstikking van de besluitvorming in ons land – te veel regels en te veel kokers per vierkante kilometer – soms draait het om onvoldoende politieke moed en draagkracht op lokaal en regionaal niveau zelf, maar bij een analyse blijkt dat het veel minder te maken heeft met de feitelijke knelpunten in de bestuurlijke organisatie. Wie de advertentie bekijkt waarmee een aantal organisaties uit het bedrijfsleven in het Rijnmondgebied ons ervan probeerde te overtuigen dat een stadsprovincie echt noodzakelijk is, kan slechts tot de conclusie komen dat sommige van de argumenten ook weinig met de bestuurlijke organisatie van doen hebben en dat ze veeleer terug te voeren zijn op andere factoren.

Ik wil hiermee aangeven dat er in ons land in de afgelopen jaren wel eens te snel en te vaak naar het instrument van de bestuurlijke reorganisatie is gegrepen, met alle bestuurlijke pijn en financiële gevolgen vandien. Ik ben er ook van overtuigd dat er met de bestaande bestuurlijke middelen vaak heel veel problemen opgelost kunnen worden, als men dat maar wil.

Dit gegeven was in het debat in juni voor de VVD-fractie ook een reden om een terugvaloptie ten tonele te voeren, die de volgende elementen had: oplossing van de financiële problemen via een herverdeling van de uitkeringen uit het Gemeentefonds, eventuele ruimteproblemen oplossen met grenscorrecties of gemeentelijke herindeling, bestaande provincies met een aantal strategische, regionaal sturende taken aankleden, decentralisatie naar de gemeente Rotterdam van rijkstaken die de regievoerende rol van die gemeente verder kunnen versterken en de samenwerking tussen de gemeenten voorlopig in stand laten.

Onverlet de eerste keuze van de VVD-fractie zeg ik ook nu nog dat die terugvaloptie voor de Rotterdamse situatie bespreekbaar is, maar onze eerste keuze is gebaseerd op de volgende overwegingen. Als ik die opnoem, kan ik wellicht een interruptie van de heer Van der Heijden voorkomen.

In de eerste plaats noem ik de opstelling van onze fractie bij de behandeling van de kaderwet, in de tweede plaats het regeerakkoord, in de derde plaats de bestuurlijke inspanningen die velen in het betrokken gebied zich in de afgelopen tijd getroost hebben, in de vierde plaats het commitment van de fractie bij de discussie over de VBO-notitie. Even terzijde, de heer Van Heemst heeft gisteren in zekere zin in navolging van mijn uitspraken in juni het beeld van "een blind paard" gebruikt. Mooie beeldspraak, maar ik moet nu toch constateren dat de fractie van de Partij van de Arbeid als een dartel veulen door die discussie heen loopt. Dit hoeft overigens niet per se negatief uitgelegd worden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Als je dat veulen maar aan een touw houdt!

De heer Remkes (VVD):

Inderdaad.

De vijfde overweging is dat als er al aanleiding is om inhoudelijk te komen tot de keuze voor het stadsprovinciemodel, die in de Amsterdamse en de Rotterdamse situatie het meest te vinden is. Op basis daarvan kiest de VVD-fractie als eerste optie voor het vasthouden aan de ingeslagen bestuurlijke weg en voor steun op hoofdlijnen aan de beide wetsvoorstellen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Bij de laatste uitspraak van de heer Remkes kan ik mij heel veel positieve dingen voorstellen, maar ik wil nog even ingaan op die vijf voorwaarden.

De heer Remkes (VVD):

Vijf argumenten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Die vijf richtingen die wij eventueel zouden kunnen gaan met elkaar. Het hoofdpunt is het volgende. Hoe lang duurt dat? In wezen moeten wij weer opnieuw beginnen. Kun je je het zo lang permitteren om wat nu op de rails staat, af te breken en om weer een heel nieuw proces te starten? Het is misschien een beetje een demagogische vraag, maar denkt de heer Remkes nu echt dat het in Rotterdam met grote vreugde zal worden begroet om alle essentiële bevoegdheden die in de stadsprovinciewet zijn samengebald, uitgerekend aan de provincie Zuid-Holland te geven? Dat moet toch een buitengewoon vermakelijk beeld opleveren.

De heer Remkes (VVD):

De heer Van der Heijden stelt mij een vraag die een hoog theoretisch karakter heeft. Ik heb juist uitgelegd dat de VVD-fractie bereid is om steun op hoofdlijnen te geven aan beide wetsvoorstellen. Afhankelijk van de politieke situatie die ontstaat, heeft zij natuurlijk ook nagedacht. Wat dat betreft zijn wij zeer consistent en daarom heb ik ook verwezen naar juni. Wij hebben ook nagedacht wat er eventueel onverhoopt in andere omstandigheden zou kunnen gebeuren.

De heer Hendriks:

Ik wil de heer Remkes een vraag stellen naar aanleiding van wat hij zojuist heeft uitgesproken. Hij was heel duidelijk. De VVD conformeert zich in eerste instantie aan hetgeen door de minister en staatssecretaris is aangereikt. Hij heeft gezegd dat een opsplitsing van Rotterdam gewoon nodig is, omdat veel bestuurlijke zaken dan beter geregeld kunnen worden, efficiënter enzovoort. Meent hij dat nu echt? De heer Remkes zal toch zelf vanuit zijn bestuurlijke ervaring evenals ik weten, dat al die veranderingen vaak veel meer gaan kosten en dat er veel meer van de WGV gebruik gemaakt moet worden? Dan is de chaos helemaal compleet. Vandaar ook dat ik persoonlijk heb gezegd dat het voorstel van collega Van Heemst toch wel de moeite waard is om over na te denken, voordat wij ons concreet scharen achter hetgeen de bewindslieden ons hebben aangereikt.

De heer Remkes (VVD):

Ik zie dat collega Van Heemst buitengewoon verheugd is met deze ondersteuning van zijn voorstel. Het is precies om die reden dat ik niet de argumentatie heb gebruikt die mij nu zojuist in de mond wordt gelegd. Wat mij betreft is dat juist niet de argumentatie om tot deze keuze te komen.

De heer Hendriks:

Dat zeg ik ook helemaal niet.

De heer Remkes (VVD):

Waar gaat het dan over?

De heer Hendriks:

Ik heb dat u niet in de mond gelegd. Ik heb alleen gezegd dat u ook bestuurlijke ervaring heeft. Op grond daarvan begrijp ik niet waarom u dit nu uitspreekt. U weet het ook. Doet u het nu tegen beter weten in, dat u hier nu een tweeslachtig standpunt te berde brengt?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb helemaal niet gezegd wat de heer Hendriks nu probeert te bestrijden.

De heer Hendriks:

U zei dat ik het u in de mond legde. Dat is nog veel erger. Laten wij de zaken zuiver houden.

De voorzitter:

Een mooier antwoord dan zojuist is gegeven, is niet denkbaar! Wilt u uw betoog vervolgen, mijnheer Remkes?

De heer Remkes (VVD):

In het junidebat hebben wij al aangegeven dat een minder vergaande opdeling van Rotterdam in de vorm van het verzelfstandigen van de randgemeenten en het intact laten van de ruit als herkenbare centrumgemeente door de VVD vanuit een positieve grondhouding zou worden beoordeeld. Ik zeg dan ook dat het ons niet echt verbaasd heeft dat het kabinet met dit voorstel is gekomen. Op deze wijze wordt in enige mate rekening gehouden met het nieuwe standpunt van het gemeentebestuur van Rotterdam op basis van het referendum. En op deze wijze wordt ook recht gedaan aan de geschiedenis. De gemeenten die op deze wijze verzelfstandigd worden, waren tot nog niet zo lang geleden ook zelfstandige gemeenten. Als compromis is het, zoals gezegd, in grote lijnen voor ons aanvaardbaar. Wel hebben wij een aantal kritische kanttekeningen en ik hoop dat het kabinet daar in een reactie duidelijk op zal reageren.

Een eerste vraag is, voorzitter, of het voorstel wel echt bestuurlijk evenwichtig is met een gemeente van 420.0000 inwoners, die nog verder door zal groeien. Is de kans niet te groot dat deze gemeente te dominant zal zijn ten opzichte van de andere gemeenten en ten opzichte van de provincie?

Ik voeg er overigens aan toe, voorzitter, dat ik het een interessante suggestie vond die de Partij van de Arbeid deed – wij staan open voor suggesties van andere fracties – namelijk of niet gekozen had kunnen worden voor een andere opdeling in vijven. Welnu, als er concrete suggesties zijn van de PvdA-fractie op dat punt, zijn wij in dit debat bereid om daar heel serieus naar te kijken, maar dan moeten die er wel komen, want daar dient dit debat voor.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nu rukt u dat onderdeel van mijn betoog vrij fors uit z'n verband. Wat ik daar gedaan heb – ik zeg het ook, omdat ik u tot nu toe nog niet op één inhoudelijke onderbouwing van de opdeling van Rotterdam heb kunnen betrappen – is het volgende aangeven. Als je kiest voor de lijn van opdeling in vijven – wat ik absoluut niet doe – dan is een opdeling in vijf nieuwe gemeenten van elk zo'n 120.000 à 130.000 inwoners vanuit de benadering van het kabinet, vanuit het bestuurlijke model van het kabinet, beter te verdedigen dan wat er nu ligt. Want wat er nu ligt, is het in stand laten van een centrumstad van 420.000 inwoners, die nog verder gaat uitgroeien en die, omdat het een stad is van formaat, bij allerlei essentiële zaken op het vinkentouw zal zitten: bij zaken waar de stad en zijn inwoners heel sterk van afhankelijk zullen zijn, inclusief zaken die regionaal spelen. Voorts geloof ik bij een centrumstad van die omvang niet meer in een vanzelfsprekende rol van het stadsprovinciale bestuur bij de behartiging van de grootstedelijke problematiek en van de sociale vraagstukken in Rotterdam. Immers, het risico is heel groot dat de stadsprovincie zal zeggen: Rotterdam, met je 420.000 inwoners, zoek het maar uit, want wij hebben aan de problemen van een stad van die omvang geen boodschap, noch inhoudelijk, noch financieel.

Reageert u nu eens op dat soort vraagstukken! U verwijt anderen makkelijk praten over modellen en structuren op een grauwe zondagmiddag onder de borrel, maar ik heb u ook alleen nog maar horen praten over modellen, structuren, procedures, psychologie en geschiedenis, en niet over inhoud.

De heer Remkes (VVD):

Nu, voorzitter, ik heb juist om die reden aangegeven, ook een beetje in samenhang met mijn cynisme over dit soort discussies in zijn algemeenheid, wat vanuit die invalshoek ook een mogelijkheid zou zijn. Ik dacht dat ik daarmee tamelijk consistent was.

Voorzitter! Dat was evenwel niet het punt waar het om ging. Het punt waar het om ging, was: als de PvdA kennelijk een mogelijkheid ziet, vanuit de opvattingen die het kabinet hanteert en die ook lange tijd de opvattingen van de PvdA waren, waarom heeft de PvdA-fractie in deze Kamer dan geen voorstellen gedaan die het voorstel zoals dat er ligt, naar haar overtuiging zouden kunnen verbeteren? Dat is toch ook de verantwoordelijkheid van de fractie van de PvdA? Tenzij je mentaal al afscheid genomen hebt van dit bestuursmodel, maar dan moet je dat ook met zoveel woorden zeggen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Op de eerste plaats is het iedere keer de discussie of dit bestuursmodel op zichzelf een opdeling van Rotterdam vereist. Dat is en blijft een discussiepunt. Op de tweede plaats is een discussiepunt – ik meen daar gisteren heel zorgvuldig op ingegaan te zijn – of je binnen dat model gelukkig kunt of moet zijn met datgene wat de regering heeft bedacht. Daar heb ik heel kritische vragen over gesteld. Ik ben dat vanuit een aantal invalshoeken gaan toetsen en ik heb gezegd – in die zin is het ook een open debat – dat ik zeer benieuwd ben naar wat de regering op die vragen, op die kritiek en op die aarzelingen in dit debat heeft te melden. In de derde plaats heb ik aan het slot van mijn bijdrage nog een aantal wijzigingsvoorstellen aangekondigd. Die wijzigingsvoorstellen hebben voor een deel te maken met het kunnen evalueren van hoe het werkt als je er een gebiedsuitbreiding van de stadsprovincie bij betrekt. Dat is geen trucje van na het referendum, want dat was al een serieus punt van de heer Remkes, van mijzelf en van anderen lang en breed voordat het referendum plaatsvond. Daar zijn goede motieven voor te bedenken. En die evaluatie heeft wat mij betreft betrekking op de vraag of we in een tweede ronde die stadsprovincie niet nader kunnen voorzien van een zwaarder pakket van rijkstaken die overgaan. Dat was zowel voor de heer Remkes als voor mij, al lang voor het referendum, een zwaarwegend punt. Dat gaf in het debat in juni precies de lijnen aan waarlangs ik wilde werken en die ik als oplossing zag om eruit te komen zonder de opdeling: een stevige stadsprovincie, een behoorlijk werkgebied en goed afgebakende taken.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Inderdaad kom ik nu over de taken te spreken en ik wil dan ook een opmerking maken over wat collega Van Heemst gisteren daarover gezegd heeft. Wij verschillen niet van opvatting over de decentralisatie van rijkstaken. Maar in de discussie over de taken was ik wel hogelijk verbaasd over de brief van B en W van Rotterdam van 19 januari. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit nieuwe grond heeft gegeven voor onze vrees of men zolangzamerhand in dat gebied nog wel echt kiest voor het model van de stadsprovincie. Eigenlijk wil men dat er minder taken naar de stadsprovincie gaan en dat was ook de teneur van de bijdrage van collega Van Heemst en daarover was ik zo bezorgd.

Voorzitter! Voor ons moet het als volgt. Als men kiest voor het bestuurlijke model van de stadsprovincie, kiest men voor een zwaar aangeklede stadsprovincie. Als men dat niet doet, is men bezig met het verplaatsen van lucht en lost men geen problemen op.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daar ben ik het van harte mee eens, vandaar ook de inzet die wij al eerder hadden gepleegd om die stadsprovincie van stevige taken te voorzien en een nieuwe poging te doen om er eventueel toevoegingen voor te bedenken die zinvol en bruikbaar zijn. Maar op basis van de inhoud, van de uitwerking die de regering heeft gekozen met de centrale stad van 420.000 inwoners, vind ik het zeer op zijn plaats om jezelf de vraag te stellen – dat wilde ik gisteren doen – of rondom de sociale problematiek, de grootstedelijke problematiek, de taken van de stadsprovincie die worden voorgesteld, nog bruikbaar zijn. Nogmaals, dan gaat het om de inhoud en dat is misschien wat moeilijker voor een aantal mensen die aan dit debat meedoen. Ik heb dat niet zomaar uit mijn mouw geschud en ik meen overtuigend te hebben aangegeven waar de twijfels zitten. Deze stadsprovincie zal met een centrumgemeente van 420.000 inwoners anders omgaan dan een stadsprovincie dat zou doen met een gemeente Delfshaven van 80.000 à 90.000 inwoners met grote sociale problemen, of een gemeente Feijenoord met 110.000 inwoners met eveneens grote sociale problemen. Dan krijgt de stadsprovincie de vanzelfsprekende en natuurlijke rol om zich het lot van dergelijke nieuwe gemeenten aan te trekken. De twijfels of de stadsprovincie dat zal willen doen bij die nieuwe gemeente Rotterdam, zijn bij mij heel groot. Die zouden bij de heer Remkes ook heel groot zijn als hij op de twee hoorzittingen had gehoord hoe we door de stadsregio met betrekking tot de financiële effecten van het voorstel op het verkeerde been zijn gezet. In dat tweede gesprek met de heer Verbree kreeg ik heel stellig de indruk dat de stadsregio klaar staat om met Rotterdam een afrekening te plegen. Toen hij dat in die twee hoorzitting zei, zag ik dat de heer Remkes ook heel hard schrok.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik was meer geschrokken door iets anders tijdens dat verhaal, maar daar kom ik straks op terug.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik weet dat u er niet van houdt, maar mag ik nu toch iets tegen de heer Van Heemst zeggen over wat hij zojuist zei?

De voorzitter:

Nee.

De heer Van der Heijden (CDA):

Maar hij uit hier een aantal beschuldigingen.

De voorzitter:

Dat kan wel zo zijn, maar ik geloof niet de heer Van Heemst u direct heeft aangesproken. Het debat is overigens nog lang niet ten einde, als ik het zo aanhoor.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat is waar.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Wij zijn in die opvatting ook gesterkt door een recent verhaal van wethouder Simons in NRC Handelsblad van vorige week. Ik heb daar overigens geen echt inhoudelijke bezwaren tegen – een aantal collega's zal dat begrijpen – maar het voedt wel de vraag of een prominent lid van het gemeentebestuur van Rotterdam dit bestuurlijke model nog wel echt wil. Dat zijn allemaal signalen die mij een zekere vrees bezorgen. Daar komt vervolgens de opvatting van collega Van Heemst nog bij. Hij heeft nauwe banden in Rotterdam. Hij zal daar zo af en toe ongetwijfeld ook mee communiceren.

Ik vind het terecht dat het kabinet op een paar kleine onderdelen iets heeft afgeknabbeld van het takenpakket op het sociale terrein. Ik voel er echter helemaal niets voor om daar in de kern verder aan te tornen. Integendeel, die centrumgemeente van 420.000 inwoners geeft de VVD-fractie de vraag in of er, gelet op die omstandigheden, geen aanleiding is om in de wet vast te leggen welke diensten van Rotterdam over zouden moeten gaan naar de stadsprovincie. Ik heb het dan bijvoorbeeld, naast het havenbedrijf, over de strategische en plannende functies van de diensten stedebouw, volkshuisvesting, grondbedrijf en gemeentewerken. Dat zou eigenlijk in de wet vastgelegd moeten worden. Ik voeg eraan toe dat het ook voor de hand ligt, maar dat hoef je niet wettelijk vast te leggen, om een aantal culturele voorzieningen, zeker die van regionaal-landelijke betekenis, in dit kader ook naar de stadsprovincie te schuiven.

Zeker in dit geval, waarbij sprake is van een zware, relatief dominante gemeente binnen de provincie, voelt mijn fractie er niets voor om te komen tot een uitkleden van taken. Aankleden zou eerder aan de orde moeten zijn. Ik voel er dus helemaal niets voor, in tegenstelling tot collega Van Heemst gisteren, om in het kader van het grote-stedenbeleid de stad Rotterdam aanspreekpunt te laten zijn. Ik ben het wat dat betreft helemaal met het kabinet eens dat in de nieuwe situatie de stadsprovincie de stad Rotterdam vervangt als partner van het kabinet en als ondertekenaar van het convenant. Dat laat onverlet dat er in sommige situaties wel rechtstreekse contacten tussen de gemeente en het kabinet kunnen zijn. Het gaat nu even om het primaire aanspreekpunt.

Dan de problematiek van de vierde bestuurslaag. Acht het kabinet de kans niet groot – wij spreken over een onderdeel van de gemeentelijke autonomie, het instellen van deelgemeenten – dat deze situatie, deze keuze, uiteindelijk leidt tot een permanente vierde bestuurslaag in het Rotterdamse gebied, met een streep onder "permanente"? Ik kan mij best iets voorstellen in een overgangssituatie. Hoe kijken de bewindslieden daar tegenaan? De deelgemeenten in Rotterdam voelen zich nu namelijk een beetje gemanoeuvreerd in een positie tussen tafellaken en servet. Het is niet de primaire verantwoordelijkheid van het Rijk, maar misschien kunnen de bewindslieden daar toch hun licht over laten schijnen, want dit is een onlosmakelijk onderdeel van het totale bestuurlijke plaatje in dat gebied.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik neem aan dat dit geen vrijblijvende opmerking van de heer Remkes is. Hij vraagt de bewindslieden niet zo maar om hun licht te laten schijnen over dat fenomeen. Waarom vraagt de heer Remkes dat? Wat heeft hij daarmee voor ogen? Wil hij hier voorschrijven dat deelgemeenten niet meer door een gemeenteraad mogen worden ingesteld?

De heer Remkes (VVD):

Nee, voorzitter. Ik heb zojuist al duidelijk aangegeven dat dit de verantwoordelijkheid is van het gemeentebestuur. Dat hoeft de heer Van Heemst mij niet te vertellen. Als hij echter goed naar mij had geluisterd, dan had hij de oorzaak van die vraag kunnen weten. Ik heb als één van de bestuurlijke uitgangspunten van de fractie van de VVD drie bestuurslagen genoemd en geen vier. De kans bestaat echter dat wij in het Rotterdamse gebied met de keuze voor die gemeente van 420.000 inwoners permanent een vierde bestuurslaag zullen krijgen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wilt u dan van het gemeentebestuur van Rotterdam in de nieuwe verhoudingen die in het wetsvoorstel besloten liggen een soort administratiekantoor voor de deelgemeenten maken? Of zegt u dat ze beter van die deelgemeenten afkunnen en dat ze zich dienen te richten op die taken die dicht bij de burgers behoren te liggen? Het is dus van tweeën één.

De heer Remkes (VVD):

Waar het mij om gaat, is dat die keuze gemaakt moet worden. Ik zou mij best een ontwikkeling kunnen voorstellen – dat is ook mijn benadering van het takenpakket Rotterdam – waarbij de komende jaren tot geleidelijke uitkleding van die gemeente en aankleding van de deelgemeenten tot volwaardige gemeenten wordt gekomen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat men uiteindelijk kiest voor een methodiek waarbij het deelgemeentenbestel langzamerhand verdwijnt. Dus ik heb over beide mogelijkheden nog geen zeer uitgesproken opvattingen, omdat ik vind dat de primaire verantwoordelijkheid waar het gaat om deelgemeenten bij het gemeentebestuur ligt. Het zou niet passend zijn om er nu heel stellige opvattingen over te poneren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat wilde ik u zoëven ook duidelijk maken.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat mij erom dat ik zou willen voorkomen dat er in het Rotterdamse gebied uiteindelijk sprake is van vier bestuurslagen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Waarom stelt de heer Remkes zijn vraag inzake zijn vrees voor een vierde bestuurslaag aan het kabinet? Waarom heeft hij zichzelf die vraag niet gesteld, alvorens te vertellen dat hij op hoofdlijnen met dit standpunt akkoord is gegaan?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb ook gezegd: op hoofdlijnen akkoord. Over de gemeentelijke indeling heb ik straks nog een paar opmerkingen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Maar het ging om uw angst voor een permanente vierde bestuurslaag. Uw vraag daarover stelt u aan het kabinet, terwijl u toch op hoofdlijnen uw waardering en steun uitspreekt over dit wetsvoorstel.

De heer Remkes (VVD):

Maar dat kan toch? Wij zijn hier toch bij elkaar om op een aantal punten helderheid te krijgen. In de VBO-notitie staat ook als uitgangspunt aangegeven: drie bestuurslagen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U zegt de vrees te hebben voor een vierde bestuurslaag. Maar een deelgemeente is toch geen vierde bestuurslaag? Een deelgemeente is een onderdeel van de gemeenteraad, een soort commissie van de gemeenteraad. Die kan nooit een vierde bestuurslaag zijn.

De heer Remkes (VVD):

Het hangt ervan af hoe het geregeld is. Een deelgemeente kan heel dicht bij een formele bestuurslaag komen als er een groot aantal taken bij zijn ondergebracht. Dan heeft de burger te maken met vier bestuurslagen. Dat vind ik te veel. De bestuurlijke drukte in Nederland is te groot en een dergelijke ontwikkeling zou aan die bestuurlijke drukte alleen maar bijdragen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U zegt dat de burger dan te maken heeft met een vierde bestuurslaag. Juridisch is het echter geen vierde bestuurslaag. Daar gaat het ons om.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat mij in dit debat niet alleen om het bestuur, maar ook om de vraag hoe de burger tegen dit bestuur aankijkt en hoe de burger ermee geconfronteerd wordt. Vandaar mijn vraag.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik denk dat de burgers tevreden zijn over het functioneren van hun deelraden, omdat ze er met hun problemen naar toe kunnen en omdat de deelraden dicht bij hen in de buurt zijn. Het is onderdeel van de gemeenteraad en wat mij betreft absoluut geen vierde bestuurslaag. Zo moet het ook blijven.

De heer Remkes (VVD):

Daar zouden wij een heel lange discussie over kunnen hebben, maar het gevaar dat ik schetste, is in ieder geval aanwezig. Ik signaleer dat gevaar hier en hoop dat het kabinet die angst bij mij kan wegnemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik zou het graag over een ander gevaar hebben. Als er een grote gemeente met 420.000 inwoners of meer blijft bestaan en die wordt uitgekleed op de manier die de heer Remkes voorstelt, dan vraag ik hem wat er dan nog overblijft voor de lokale democratie. Waar kunnen de burgers hun gemeentebestuur dan nog op aanspreken? Krijg je niet een zeer merkwaardige figuur?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Misschien vecht mevrouw Scheltema nu tegen haar eigen schaduw. Ik constateer dat aan de keuze voor het model van de stadsprovincie onlosmakelijk is verbonden dat de essentiële taken overgaan van het gemeentebestuur naar de provincie. Als je dat niet wilt, moet je niet voor dit bestuurlijke model kiezen. Dat is de boodschap die ik meegeef. Ik kom hier aan het slot van mijn betoog nog even op terug.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Acht de heer Remkes een gemeente van 420.000 inwoners in een stadsprovincie zoals nu wordt voorgesteld, denkbaar of niet?

De heer Remkes (VVD):

Ik acht dat op zichzelf denkbaar, maar het stelt dus eisen aan de taken die je zowel aan de stadsprovincie als aan het gemeentebestuur toewijst. Als het gemeentebestuur ten opzichte van de stadsprovincie relatief te veel taken heeft, wordt de onbalans – ik haal de heer De Cloe weer aan – alleen maar groter en niet kleiner. Die samenhang is er in de discussie.

Voorzitter! Een veelgehoord bezwaar in deze discussie is dat je een armlastige getto-achtige stad binnen de ruit overhoudt met welvarende randgemeenten. Ik hoor daar graag een duidelijke reactie van het kabinet op. Hier wordt in het schriftelijke verslag al iets over gezegd, maar zoals wij het zien, verandert er op zichzelf niet zoveel. Dat moet ik eerlijkheidshalve ook aangeven. Ook binnen de gemeente van 420.000 inwoners is er natuurlijk een zekere spreiding van de problemen. Ik verwijs naar de beantwoording van de vragen. Ook in het oude voorstel kwamen gemeenten voor die in feite armlastiger waren dan de gemeente van 420.000 inwoners nu. Daar zijn ook wel een aantal contra-indicaties voor te vinden. Ik vind dit een zeer belangrijk punt. Natuurlijk is het een zorgpunt, ook voor de VVD-fractie. Dat is ook de reden dat ik aan het kabinet vraag om daar uitvoerig op in te gaan. Ik kan op dit ogenblik nog niet echt een wijziging van de situatie onderkennen. Ik zie ook wel dat er een aantal risico's in zitten.

De heer Van Heemst (PvdA):

In mijn waarneming is dit echt een van de fundamentele punten. Nogmaals, in het oorspronkelijke plan dat ik hartstochtelijk verdedigd heb, kon je op twee dingen rekenen. Ten eerste dat de stadsprovincie bij de opdeling van Rotterdam in tien delen haar sociale rol, haar zorg voor de grootstedelijke vraagstukken adequaat zou gaan behartigen. Dat kon niet anders. Er zou ook niemand anders zijn die dat zou kunnen oppakken. Ten tweede dat de nieuwe gemeenten met een opeenstapeling van sociale problemen in financiële zin ook echt geholpen zouden worden door die stadsprovincie. Dat zou via het verdeelmodel goed tot zijn recht kunnen komen. Ik heb op die twee punten grote twijfels. Zal de stadsprovincie bij een stad van 420.000 of 440.000 inwoners die nog groter gaat worden – de heer Remkes gaf dit ook zelf aan – de grootstedelijke problematiek nog willen behartigen? En verder: zal de stadsprovincie in financiële zin extra middelen willen inzetten om bij de sociale problemen in de nieuwe stad Rotterdam ook hulp en bijstand te verlenen? Ik heb de indruk dat er heel makkelijk gezegd zal worden: Jullie krijgen al 40% van de gemeentelijke middelen in het regiofonds. Dat is in absolute guldens een enorm bedrag. Als de regiogemeenten toevallig wat krap bij kas zitten, halen we liever iets af van het budget voor de nieuwe stad Rotterdam dan dat we er nog wat aan toevoegen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De vrees van de heer Van Heemst is dus gebaseerd op een zeker wantrouwen ten opzichte van het handelen van de nieuwe provincie.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb geprobeerd een analyse te geven van de wijze waarop zaken zullen gaan. Ik heb de oude situatie naast de nieuwe geplaatst en daarbij de vraag gesteld of je het gevoel, het vertrouwen hebt dat het in de praktijk van alle dag de goede kant opgaat. Daarover kunnen ook twijfels bestaan. Ik mag toch hopen dat de heer Remkes zich kan voorstellen dat bij een budgetverdeling via een regiofonds, waarbij aan één deelnemer – de nieuwe gemeente Rotterdam met 440.000 inwoners – jaarlijks 40% van het budget wordt uitbetaald, de kans op een ophoging van dat bedrag, vanwege de sociale problemen, veel kleiner is dan de verleiding om iets van dat bedrag af te halen. Dat is geen achterdocht of wantrouwen, maar een analyse van het krachtenveld.

De heer Remkes (VVD):

Dat komt dan toch dicht bij wantrouwen. Als er geen aanleiding is, hoef je die vrees niet uit te spreken. De dominante positie speelt natuurlijk ook in financieel opzicht een rol. De heer Van Heemst heeft daarin gelijk. Collega Van der Heijden was mij met het indienen van een amendement, waarmee wordt beoogd de horizonbepaling ten aanzien van de betrokkenheid van het Rijk te doen vervallen, net een slag voor. De vrees die door collega Van Heemst is uitgesproken, is voor mij aanleiding om het amendement te steunen, juist vanwege die zorg. Er moeten pogingen worden gedaan, het wetsvoorstel te verbeteren.

Voorzitter! Het wetsvoorstel voorziet niet in de artikel-12-situatie. Ik kon mij voorstellen dat daarvan in het oude wetsvoorstel geen sprake was, maar er is nu een wezenlijk andere situatie aan de orde, met een aanmerkelijk groter risico's van financiële calamiteiten. Ik vraag het kabinet of die inschatting juist is. Zo ja, is dat dan geen aanleiding om het wetsvoorstel op dit punt te wijzigen? Ik overweeg dan ook, mede afhankelijk van het antwoord, om alsnog een amendement op dat punt in te dienen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik concludeer dat hetgeen u bij mij "wantrouwen" noemt, in uw verhaal "vrees" heet. Ik sluit mij daar dan maar bij aan. Wij hebben dus dezelfde vrees voor dezelfde mogelijke ontwikkelingen.

De heer Remkes (VVD):

Ik probeer het voorstel te verdedigen en u doet niets.

De heer Van Heemst (PvdA):

U overweegt een amendement van collega Van der Heijden te steunen. Ik heb mij daar nog niet over uitgelaten. U vindt kennelijk hetzelfde als ik, maar bij mij heet het wantrouwen en bij u vrees.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat het initiatief daartoe van de stadsregio zelf komt en het is dus niet ingegeven door vrees of wantrouwen. Als de stadsregio beide wensen op tafel legt, kijk ik daar serieus naar. Collega Van der Heijden was mij een slag voor, want ik heb hetzelfde amendement voorbereid. Ik zal zijn amendement dan ook steunen. Ik wacht met belangstelling de reactie af op mijn vraag over de artikel-12-situatie.

Voorzitter! De financiële consequenties zijn in enkele opzichten onduidelijk. Het budget van de nieuwe gemeente Rotterdam is wel duidelijk, want dat is de optelsom van de budgetten van de oude gemeenten binnen de ruit. Dat schept geen extra financieel nadeel ten opzichte van de oude situatie. Die onduidelijkheid wordt in onze ogen veel meer ingegeven door de vraag welke efficiencywinst ontstaat in het nieuwe organisatiemodel. Dat is nu veel minder duidelijk dan bij het vorige voorstel werd gesuggereerd. Ik zeg "gesuggereerd", omdat tijdens de hoorzitting met het gemeentebestuur van Rotterdam, dus niet alleen tijdens het gesprek met de stadsregio – beide gesprekken heb ik toen "een verbijsterende ervaring" genoemd – in één keer ontzettend veel twijfel werd gezaaid. In één keer bleek dat wij de oude verhalen over de efficiencywinst toch maar niet zo serieus moesten nemen. Toen was de redenering, ook die van het kabinet, dat een kleinschalig gemeentebestuur efficiencywinst opleverde. Als ik die financiële redenering consistent probeer door te trekken, zou nu logischerwijs moeten gelden dat een iets minder kleinschalig gemeentebestuur minder efficiencywinst oplevert. Recentelijk hebben wij weer een brief van de stadsregio gekregen waarin wordt gezegd dat de efficiencywinst niet nauwkeurig is in te schatten, terwijl er in de vorige situatie wel een inschatting is gemaakt, ook al was die voorzien van onzekerheden. Hoe moeten wij dit nu zien? Het uitgangspunt was, en moet naar mijn mening nog steeds zijn, dat het resultaat een goedkoper en niet een duurder bestuur moet zijn. Wat willen de bewindslieden, wat zijn hun uitgangspunten en waar zal tijdens het reorganisatieproces op gestuurd worden?

Voorzitter! Ik maak nog enkele andere opmerkingen die ook betrekking hebben op de financiële gevolgen en in het bijzonder de bestuurskosten. Deze kosten stijgen aanzienlijk in een orde van grootte van 9, 10 of 11 mln. op jaarbasis. De redenering zou kunnen zijn dat de gemeentelijke taken fors afnemen. Is er vanuit die afname ook geen aanleiding om eens heel kritisch te bekijken of er niet afgeweken moet worden van het regime van de Gemeentewet inzake het aantal raadsleden in het gebied? Om die reden hebben wij het amendement ingediend tot vermindering van het aantal raadsleden met 10 tot 20%.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de frictiekosten van Zuid-Holland. De formatie van die provincie wordt verminderd en men heeft de Rijnmond-ervaring. Nu heeft men de frictiekosten berekend op 32 mln. Voor de stadsprovincie als zodanig kan de redenering gelden dat die kosten zichzelf terugverdienen uit de winst die ontstaat, als die ten minste ontstaat, maar daarover heb ik zojuist vragen gesteld. De eventuele voordelen slaan in elk geval niet neer in de provincie Zuid-Holland. Ik vind dat dit niet kan, want daar heeft het Rijk een medeverantwoordelijkheid voor. Afhankelijk van de reactie van het kabinet overweeg ik dan ook om op dit punt in tweede of derde termijn een motie in te dienen.

Tot slot kom ik op een paar andere onderwerpen. In het wetsvoorstel is geregeld dat gemeenten vroegtijdig bij de voorbereiding van het ISP betrokken moeten worden. Dat zou in mijn ogen ook geregeld moeten worden voor de waterschappen. Dit ter toelichting op het ter zake ingediende amendement. Een vraag die hieraan gekoppeld is, betreft de ontpoldering en ik overweeg om met de heer Van den Berg ook daarover een motie in te dienen. In de Waterschapswet die nog niet zo lang geleden is aangenomen en in de Wet op de waterhuishouding geldt als zeer duidelijk uitgangspunt dat de lokale en regionale waterstaatszorg dient te zijn ondergebracht bij waterschappen. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel, maar ook in het antwoord, wordt daar mistig en vaag over gedaan. Ik vind dat hierover in een nieuwe situatie geen twijfel mag bestaan. Het nieuwe provinciale bestuur van de Rijnmondregio zal zich hiervoor actief en met dit uitgangspunt moeten inzetten.

Voorzitter! Het valt verder op dat in het artikel over het verkeers- en vervoersplan nogal wat gedetailleerde planvoorschriften voorkomen. In deze Kamer bestaat al een aantal jaren brede consensus over het voorkómen van gedetailleerde planvoorschriften in wetgeving. Voor de VVD-fractie is dat aanleiding geweest, op dat punt een amendement in te dienen.

Over de archivering is gisteravond ook al een opmerking gemaakt. De nieuwe Archiefwet is net aangenomen. Uitgangspunt van de nieuwe Archiefwet is scheiding van de functies toezicht en beheer. Dit wetsvoorstel spoort niet met dat uitgangspunt. Wij hebben daarom een amendement ingediend om deze regeling op praktische gronden ongedaan te maken en het uitgangspunt van de Archiefwet centraal te stellen.

Wij hebben gegeven de onderhavige wetsvoorstellen geen behoefte, terug te komen op de discussie over gezag en beheer van de politie. Naar onze mening zijn beide bevredigend in de wetsvoorstellen geregeld. Wij zijn content met provinciaal beheer in een nieuwe stadsprovincie Rotterdam. Wellicht heeft dat ook een zekere uitstraling en voorbeeldwerking voor andere provincies in het land, zo zeg ik tegen mevrouw Scheltema.

Voorzitter! Ik kom toe aan het belastingregime. De VVD-fractie heeft een aantal indringende bezwaren tegen het voorgestelde regime om de provincie OZB te laten heffen over niet-woningen en de gemeente OZB te laten heffen over woningen. De voordelen daarvan wegen onzes inziens niet op tegen de nadelen. De band in belastingtechnische zin tussen gemeenten en bedrijfsleven gaat verloren, terwijl gemeenten juist in de nieuwe situatie een belangrijker taak voor het kleinere bedrijfsleven hebben uit te voeren. In fiscale zin is er geen sprake van een band tussen burgers/bewoners en de provincie, terwijl de stadsprovincie juist een groot aantal belangwekkende taken ook voor de burgers heeft uit te voeren. Voorts is de definitie van woningen niet duidelijk. Daarom zal het moeilijk zijn, een onderscheid te maken tussen een combinatie van bedrijfsgebouwen en woningen. Artikel 4.12.2 spreekt over: in hoofdzaak bestemd voor woondoeleinden. Naar onze inschatting is dat te vaag. Dat levert ongetwijfeld veel beroep- en bezwaarschriften op. Naar onze mening dient daarom niet voor dat model gekozen te worden.

Wij hebben zorgvuldig gekeken naar de alternatieven. Het alternatief van de taxdelen heeft in belangrijke mate dezelfde bezwaren in zich. Er zijn voor ons twee mogelijkheden bespreekbaar. Dat is in de eerste plaats de variant van de opcenten. Het nadeel daarvan is een relatief geringe herkenbaarheid. Het tweede alternatief waarvoor wij een zekere voorkeur hebben, is dat beide bestuurslagen een zelfstandige bevoegdheid krijgen tot het heffen van OZB over beide objecten. Dat staat ook in het amendement.

De nadelen hiervan kunnen zijn te hoge perceptiekosten. De mogelijke indruk bij de burger dat de belastingdruk zou stijgen, omdat hij meer enveloppen in de bus krijgt, kan voorkomen worden door een van beide instanties de aanslag- en verzendingsbevoegdheid te geven. Op de aanslag kan dan vermeld worden dat ook de andere instantie meedoet. Het spreekt vanzelf dat het niet de bedoeling van de VVD-fractie is dat per saldo de lasten in het gebied stijgen. Integendeel.

In het verlengde hiervan hebben wij fundamentele bezwaren tegen de bepaling dat het gebruikerstarief voor niet-woningen in een bepaald jaar maximaal 125% mag bedragen van het gewogen gemiddelde van de gemeentelijke gebruikerstarieven voor woningen van het voorafgaande jaar. Ons bezwaar richt zich niet zozeer tegen het woord maximaal alswel tegen 125%. De verwachting is gerechtvaardigd dat de tariefruimte van 25% zal worden benut hoezeer het kabinet ook het tegendeel beweert. Dat zou neerkomen op een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Deze bepaling moet naar onze mening in ieder geval gewijzigd worden.

Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de indeling van Rotterdam, wetsvoorstel 24088. Waarom heeft het kabinet het voorstel voor Berg en Schie gehandhaafd? Waarom is niet op basis van eerdere signalen uit de Kamer gekozen voor twee aparte gemeenten Hillegersberg/Schiebroek en Overschie? Dat levert naar onze opvatting twee levenskrachtige gemeenten op, die sociaal, cultureel en economisch in feite gescheiden zijn. Je kunt toch niet volhouden dat die beide gemeenten te klein zijn, zeker niet als er wel een aparte gemeente Hoek van Holland met 9200 inwoners in het leven wordt geroepen? Hoe verhoudt overigens dit laatste zich tot de uitgangspunten in meer algemene zin van de gemeentelijke herindeling?

Daarnaast ligt er het amendement van de heer Van der Heijden over IJsselmonde. Voorgesteld wordt om dat niet te verzelfstandigen, terwijl duidelijk is dat IJsselmonde wel een eigen identiteit heeft, vroeger zelfstandig is geweest, relatief ver van het stadscentrum ligt en gedeeltelijk buiten de ruit ligt. Geldt voor IJsselmonde niet in belangrijke mate ook wat, redenerend vanuit de argumenten van het kabinet zelf, voor de verzelfstandiging van de randgemeenten geldt? Ik hoor daarop graag een reactie. Wij hebben met belangstelling kennis genomen van het amendement van de heer Van der Heijden. Een en ander geldt overigens wat mij betreft in veel mindere mate voor Charlois. Dat zeg ik er direct bij.

Waar het gaat om de buitengrenzen – collega Van Heemst heeft dat genoemd – blijf ik van mening dat bij de evaluatie de Drechtsteden en de Hoekse Waard zeer nadrukkelijk betrokken moet worden. Als daar onvoldoende reactie op komt, zullen wij met een motie komen. Er is sprake van een economische samenhang. Het zou dus logisch zijn om dat zeer serieus te bekijken. Overigens is die toevoeging wat mij betreft geen motief om van een zekere opsplitsing van Rotterdam af te zien. Dat zeg ik er direct bij.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik ga even terug naar de Drechtsteden. Als ik het goed begrijp, wil de heer Remkes op dit moment het wetsvoorstel niet belasten met een uitbreiding van de buitengrenzen van de nu getekende stadsprovincie Rotterdam.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben duidelijk geweest. Ik spreek van betrekken bij de evaluatie. Bestuurlijk gezien kan het natuurlijk helemaal niet dat in deze Kamer op een achternamiddag even geregeld zou worden dat de Drechtsteden en de Hoekse Waard per amendement toegevoegd worden. Ik heb zojuist de term bestuurlijk fatsoen in de mond genomen. Men zal een dergelijke operatie uit mijn mond zeker niet horen bepleiten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik vraag het natuurlijk omdat wij via de krant en de televisie al weten dat het "pièce de résistance" van mevrouw Scheltema juist deze uitbreiding is. Ik wil het nu al vastgespijkerd hebben.

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw Scheltema houdt straks haar eigen verhaal.

Goeree-Overflakkee, daar zitten wij wel mee, gelet op de evaluatie en vooral gelet op het feit dat er op dit ogenblik nog geen zicht bestaat op de uiteindelijke omvang van Zuid-Holland. Ik zou het kabinet dan ook willen vragen om die procedure stop te zetten. Als het kabinet op dat punt niet met een goede toelichting of toezegging komt, zullen wij in tweede of derde termijn met een motie daartoe komen.

Ik kom tot een afronding. Ons definitieve standpunt is afhankelijk van de reactie van het kabinet. Zoals wij er nu tegenaan kijken zijn de voorstellen de minst slechte. Dat betekent dus ook dat wij bereid zijn tot steun op hoofdlijnen. Dat heb ik net al aangegeven. Ik zeg daar overigens bij dat de VVD-fractie het ook zeer op prijs zou stellen als er in coalitieverband sprake zou kunnen zijn van de situatie "samen uit, samen thuis". Ik voeg daaraan toe dat wat ons betreft selectief winkelen niet kan. Als dat aan de orde zou zijn, ontstaat voor de VVD-fractie ook de omstandigheid dat wij steun aan beide wetsvoorstellen zouden moeten heroverwegen.

De heer Schutte (GPV):

Ik wil tegen de achtergrond van die laatste opmerking vragen wat de functie kan zijn van het suggereren van mogelijke steun aan amendementen die ingediend zijn van de kant van de oppositie. Ik denk aan verdere splitsing van de gemeente Rotterdam zoals wij die nu kennen. Ik heb niet de indruk dat het een handreiking is naar de Partij van de Arbeid, uw coalitiepartner.

De heer Remkes (VVD):

Ik zal straks een handreiking doen, want ik begrijp dat ik de heer Schutte daarmee gerust kan stellen.

De heer Schutte (GPV):

Misschien komt er op een ander punt nog een handreiking, maar u bent toch met mij eens dat dit geen handreiking was?

De heer Remkes (VVD):

Inderdaad. Daar heeft u volstrekt gelijk in. De VVD-fractie heeft ervoor gekozen om vanuit een grote mate van loyaliteit aan het kabinet en vanuit onze eigen opvattingen te zeggen wat wij van het wetsvoorstel vinden. Natuurlijk hebben wij ook een opvatting over suggesties van de CDA-fractie en van de fractie van de heer Schutte.

Voorzitter! Wat volgens ons ook niet aan de orde is, is een soort gefaseerde besluitvorming die ongeveer op het volgende zou neerkomen: nu "ja" zeggen tegen beide wetsvoorstellen, maar afspreken dat er definitief "ja" gezegd moet worden bij de behandeling van een invoeringswet, onder het motto: kabinet, zoek nog maar eens wat uit. Dan zeg je dus tegen het gebied dat wij nu wel een besluit nemen, maar dat alles ook nog weer anders kan worden. Voorzitter! Daar zouden wij uit een oogpunt van bestuurlijk fatsoen zeer indringende bezwaren tegen hebben. Collega Van Heemst heeft gepleit voor een invoeringswet. Ook als je die wilt, moeten toch de politieke hoofdlijnen nu worden vastgesteld. Bij de invoeringswet zou het uitsluitend gaan om de invoeringsaspecten; ook de gemeentegrenzen zouden in dat verhaal niet meer ter discussie staan.

Voorzitter! Ik heb gisterenavond goed geluisterd naar collega Van Heemst en naar een aantal andere woordvoerders, en ik zal straks met belangstelling naar mevrouw Scheltema luisteren. Als aanvaarding op hoofdlijnen van beide wetsvoorstellen niet het resultaat van de besluitvorming kan zijn, is voor de VVD-fractie in politieke zin de terugvaloptie aan de orde. Overigens zou dat geen geweldig grote ramp zijn, gelet bijvoorbeeld op het rapport van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Het voorkomt ook – zeg ik er wat sceptisch bij – het verwijt van de tunneldiscussie. De commissaris van de koningin in Noord-Holland heeft het gehad over kamerleden die uitsluitend een tunneldiscussie voeren, daarmee suggererend dat wij hier elk zicht op de bestuurlijk-maatschappelijke werkelijkheid kwijt zijn.

Ik hoop dat het niet zo ver zal hoeven komen, zeg ik tegen de collega's van met name de PvdA en D66. De VVD-fractie is bereid om in grote lijnen met de wetsvoorstellen mee te gaan. Ik zeg nog eens, mede in reactie op collega Van Heemst, dat mijn fractie nooit al te hartelijke gevoelens voor het fenomeen stadsprovincie heeft gehad. Maar als je daarvoor kiest – en ik heb aangegeven waarom wij bereid zijn om daar in de Rotterdamse situatie voor te kiezen – kies je automatisch ook voor het andere verhaal, omdat anders de zaak niet meer in evenwicht is. Als de steun daarvoor ontvalt, brengt u de VVD-fractie in de omstandigheid dat het ons onmogelijk is om nog steun te geven aan uw primaire doelstelling, die op dit ogenblik ook nog mijn primaire doelstelling is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil om te beginnen aangeven dat de stadsprovincie ons nog steeds een lief ding waard is. Ik heb in eerste termijn, geloof ik, dit iets bescheidener gezegd en niet alle glanzende folders geciteerd, want dat hebben wij in maart en juni al gedaan. U trekt tegen het eind van deze ronde een voorlopige, vooral politiek getinte conclusie en daar moet ik op ingaan. De discussie gaat erover of de opdeling van Rotterdam op zichzelf een noodzakelijke voorwaarde is om van de stadsprovincie een succes te maken. Dat is mijn eerste kanttekening. In de tweede plaats rijst de vraag of de voorgestelde uitwerking van de regering op dit punt werkbaar en houdbaar is. Ik stel vast dat het in uw hele betoog vooral is gegaan om de psychologie, de geschiedenis en de bestuurlijke aspecten terwijl u ten aanzien van de inhoudelijke elementen van deze twee vragen nauwelijks aan een waardering of onderbouwing bent toegekomen. U bent nog steeds de man die u al in maart was: voor het referendum en voor verandering van het standpunt van de gemeente Rotterdam. U stelde in maart dat u de bestuurlijk-psychologische motivatie gebrekkig en ontoereikend vond en uw hele betoog van vandaag is op die twijfel en kritiek van toen gebaseerd.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb getracht consistent te zijn. Een van de redenen waarom de liefde van mijn fractie voor de stadsprovincie niet al te groot is, hangt samen met wat u aangeeft. Daarom heb ik ook gezegd dat ik de opsplitsing van Rotterdam, als zelfstandig fenomeen, niet zelf zou hebben uitgevonden. Echter, àls men kiest voor het model dat nu ter tafel ligt, dient het bestuur voorwaarden te scheppen voor een aantal inhoudelijke zaken. Voorzitter! Wie bezig is om een bestuurlijk onevenwichtige situatie in het leven te roepen – ik meen dat de heer Van Heemst daarvoor heeft gepleit – doet in inhoudelijke zin op een slechte manier zaken omdat dan de randvoorwaarden voor een goede uitvoering van inhoudelijke taken niet de juiste zijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik blijf erbij dat een werkbaar geheel is te bedenken voor een stadsprovincie, zònder opdeling van de centrumstad. Verder heb ik vastgesteld dat nergens, laat staan wettelijk, is vastgelegd dat die opdeling een noodzakelijke voorwaarde zou zijn om er een succes van te maken. Ik heb u steeds gevraagd om, zo nodig voor een beperkte periode, de gelegenheid te bieden om zo'n oplossing te beproeven. Dan kunnen wij ook eens zien of die vrees en al die nadelen die u vermoedt, worden bewaarheid. Daarmee blijft de operatie nog ingewikkeld genoeg maar krijgt deze optie een eerlijke kans, blijft het geheel overzichtelijk en valt het wellicht financieel voordeliger uit. Laten wij na vier jaar nagaan of het zonder opdeling werkt.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik wil het door de heer Van Heemst geschetste beeld, alsof er voor mij geen inhoudelijke redenen zouden gelden, bestrijden. Ik heb zojuist al gesproken over het belang van een bestuurlijk evenwichtige situatie, juist met het oog op een goede uitvoering van inhoudelijke taken. Dat is de inhoudelijke reden waarom de VVD bepleit dat die zaken samen moeten hangen. Overigens is dat niet uitsluitend ònze redenering. Het is ook de redenering van een partijgenoot van de heer Van Heemst, de heer Van Kemenade. Hij stelt dat een stadsprovincie met een ongedeelde gemeente Amsterdam een onwerkbare situatie oplevert. Bovendien heeft in het maartdebat de heer De Cloe – hij zit op dit moment als een soort toeziend voogd achter de heer Van Heemst –...

De heer Van Heemst (PvdA):

Collega De Cloe heeft tegen mij gezegd: als je wordt aangevallen, sta ik als één man achter je!

De heer Remkes (VVD):

...ook een verband gelegd tussen beide elementen.

Voorzitter! Wat mij betreft zijn er twee mogelijkheden. Allereerst is er een mogelijkheid waaraan ik in politieke zin wil meewerken; ik ben bereid om die mogelijkheid in mijn fractie te verdedigen. In de wet zou kunnen worden vastgelegd dat over vier of vijf jaar de indeling van de gemeenten wordt geëvalueerd. Wij zouden wat mij betreft echter ook een heel andere richting kunnen inslaan, die ik eigenlijk daarstraks al heb aangegeven. De heer Schutte heeft mij gevraagd, welke handreiking ik doe aan mijn coalitiepartners; daar heb ik voor driekwart antwoord gegeven door mijn terugvaloptie te noemen, maar ik voeg er nog iets aan toe. In combinatie daarmee zou je je kunnen afvragen of wij in de komende tijd niet eens de mogelijkheid van opsplitsing van de provincie Zuid-Holland zouden moeten bekijken. Maar daarmee zouden de twee huidige wetsvoorstellen van tafel zijn, want dan kies je voor twee provincies nieuwe stijl op het grondgebied van Zuid-Holland, dus geen stadsprovincies meer. Dat heeft voordelen, maar ook nadelen. En ik herhaal het, het is niet de eerste keuze van de VVD-fractie, maar wij zijn eventueel bereid tot een constructief gesprek over deze mogelijkheid. Ik zeg dit ook gelet op hetgeen mijn collega Van Heemst heeft gezegd: Rotterdam ongedeeld en minder taken. Welnu, Rotterdam minder taken geven gaat al in de richting van een provincie nieuwe stijl in plaats van een stadsprovincie. En ik heb ook al kennis genomen van wat mevrouw Scheltema zal gaan zeggen...

Maar, voorzitter, het is van tweeën één. Het proces duurt al vele jaren en wij hebben ruimschoots kunnen nadenken over wat er wel en wat er niet moet gebeuren. Deze Kamer moet in dit debat duidelijkheid scheppen. Ik pleit dan ook voor duidelijke besluitvorming, maar dan moet het dus wel van tweeën één zijn. Een klein beetje zwanger zijn kan ook in deze Kamer nog steeds niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De minst slechte keuze is vaak de vijand van het goede. Ik denk dat wij nu in dit debat moeten zoeken naar een evenwichtige, werkbare oplossing voor de stadsregio Rotterdam. Ik had willen vragen wat de uiterste terugvaloptie van de heer Remkes zou zijn; hij heeft daar uit zichzelf al antwoord op gegeven: eventueel splitsing van Zuid-Holland. Ik hoef mijn vraag dus niet meer te stellen, voorzitter.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Wat de heer Remkes heeft uitgesproken, was heel duidelijk; vandaar dat ik hem nog een vraag wil stellen. Heeft hij met zijn fractie ook de grondwettelijke aspecten van splitsing van de gemeente Rotterdam en het tot stand komen van een stadsprovincie bekeken? Grondwettelijk dienen wij toch te waken voor tweespalt in het denken bij de burger?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De Grondwet is de VVD-fractie zeer dierbaar, dus het antwoord op de vraag van de heer Hendriks is: ja.

De heer Hendriks:

Dus artikel 123 van de Grondwet geeft u kracht van eenduidigheid: één soort provincie voor de burger.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat niet alleen om artikel 123 van de Grondwet, want artikel 56 is in dit verband veel belangrijker.

De heer Hendriks:

Toch meen ik op artikel 123 te moeten teruggrijpen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Het Rotterdamse referendum van 7 juni jl. heeft meer overhoop gehaald dan alle betrokken beleidsmakers lief is. Het moeizaam bereikte evenwicht, neergelegd in de oorspronkelijke wetsvoorstellen, is zoek. De RPF-fractie vindt dat te betreuren, omdat de oorspronkelijke voorstellen wat ons betreft het voordeel van de twijfel verdienden. Ondanks de moeite die wij hebben met het fenomeen stadsprovincie, neigden wij ertoe om die voorstellen te steunen, mede gelet op het draagvlak in de regio en omdat de Rotterdamse regio naar ons oordeel als eerste en voorlopig als enige in aanmerking zou kunnen komen om deze experimentele stap in de richting van bestuurlijke vernieuwing te zetten. Wat is er na de volgens sommigen ongelooflijk slecht getimede en volgens anderen perfect getimede volksraadpleging over van dat evenwicht? Van alle betrokken bestuurscolleges zeggen alleen GS van de provincie Zuid-Holland zich op hoofdlijnen te kunnen vinden in de gewijzigde voorstellen van de regering, ook al zou men de stadsprovincie liever uitbreiden met de Drechtsteden. Het gemeentebestuur van Rotterdam heeft het standpunt ingenomen dat de stad niet gesplitst mag worden, terwijl de stadsregio juist beducht is voor een dominante ruitgemeente van ruim 400.000 inwoners. Deze variant wordt zelfs als "niet werkbaar" betiteld. En alsof dat nog niet genoeg is, heeft de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid eind vorig jaar gemeld niets te zien in de invoering van stadsprovincies.

Daar is voor de regering weinig chocola van te maken. In de stukken is ook verschillende malen benadrukt dat het gelet op de ontwikkelingen onmogelijk is, het alle partijen nog naar de zin te maken. De RPF-fractie heeft op zich respect voor het feit dat de regering haar eigen verantwoordelijkheid heeft onderkend en knopen heeft willen doorhakken. De regering had daarbij in elk geval twee doelen voor ogen. Zie pagina 22 van het verslag van het schriftelijk overleg. Die twee doelen waren: a. er moest recht worden gedaan aan de uitslag van het referendum en het gewijzigde standpunt van de gemeente Rotterdam na het referendum en b. de noodzakelijke bestuurlijke vernieuwing in de regio moest overeind blijven.

Het is opvallend dat de uitslag van het referendum en daarmee de toekomst van de huidige gemeente Rotterdam hierbij zo prominent vooropstaat. Het belangrijkste onderdeel van de kabinetsplannen, te weten de beoogde bestuurlijke vernieuwing, dreigt op die manier in de discussie overschaduwd te worden door een andere vorm van vermeende bestuurlijke vernieuwing, waarvan de regering heeft gemeld dat deze staatsrechtelijk gezien geen enkele status heeft. Opvallend is overigens ook dat de regering wel veel waarde hecht aan het gewij zigde standpunt van het op drift geraakte gemeentebestuur van Rotterdam, maar dat de standpunten van de randgemeenten in dit deel van het traject van ondergeschikt belang lijken te zijn. Ze zijn geconsulteerd, maar wat heeft dat concreet opgeleverd? Volgens onze waarneming in elk geval minder dan het referendum. Welk standpunt zou er overigens zijn ingenomen wanneer het referendum tegelijkertijd ook in die andere gemeenten zou zijn gehouden of wanneer die andere gemeenten zelfstandig referenda zouden hebben gehouden?

Het referendum heeft, zoals gezegd, staatsrechtelijk gezien geen enkele status. Aan de andere kant heeft de regering de uitslag van het referendum blijkens de aangepaste voorstellen in ieder geval gedeeltelijk gehonoreerd. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe de regering precies is omgegaan met dat dilemma. Is de conclusie gerechtvaardigd dat de regering meer waarde hecht aan een informeel gebeuren als een lokaal referendum dan aan de standpunten van formele, democratisch gekozen lokale besturen? Ik koppel hieraan de vraag welke criteria de regering hanteert bij het verdisconteren van de uitslag van lokale referenda. Als de bevolking van een kleinere gemeente zich uitspreekt tegen een herindelingsplan heeft dat geen enkele invloed op de uiteindelijke vormgeving van het betreffende wetsvoorstel. Die indruk leeft bij ons althans sterk. Het verwijt van selectief opereren lijkt op zijn plaats. Ik vind dat de desbetreffende vraag van de SGP-fractie in de laatste schriftelijke ronde op dit punt niet bevredigend is beantwoord.

Een minstens even belangrijke vraag in dit kader is of met de voorliggende wijzigingsvoorstellen in voldoende mate recht wordt gedaan aan de uitslag van het referendum, zoals de regering nu pretendeert. De burgers spraken zich, voor zover men kwam opdagen, in grote meerderheid uit tegen opsplitsing van Rotterdam. Toch blijft nog altijd sprake van opsplitsing, zij het minder rigoureus dan in de aanvankelijke voorstellen. De regering kan slechts veronderstellen dat bij een minder vergaande splitsing van Rotterdam meer mensen voor het bestuurlijke model hadden gestemd. Aan de andere kant zijn er signalen dat het veel inwoners van Rotterdam ingeval van splitsing niet uitmaakt in hoeveel mootjes de stad wordt gehakt. Hoe dat ook zij, de regering kan niet hard maken dat een meerderheid van de Rotterdammers instemt met de ruitgemeentevariant, zoals de kabinetsplannen nu te noemen zijn. Zolang dat het geval is, denk ik dat de regering ook niet moet pretenderen recht te doen aan de uitslag van het referendum.

In de aanloop naar de nota's van wijziging heeft het kabinet ervan afgezien om de Raad van State te raadplegen. Bovendien is de provincie Zuid-Holland gepasseerd in haar verantwoordelijkheid met betrekking tot de nu voorgestelde herindeling. Wij kunnen de huidige voorstellen toch niet meer een marginale toetsing van de provinciale voorstellen noemen?

Dat brengt mij bij de alternatieven voor de stadsprovincie. Daarvan zijn er verschillende op tafel gelegd in voorgaande discussies. Eén daarvan is om vooralsnog af te zien van deze wetsvoorstellen en de ROL-fase te continueren. Dit is een route die op grond van de Kaderwet bestuur in verandering ook de meest voor de hand liggende is. Ik vind, eerlijk gezegd, dat het kabinet geen sterke argumenten aandraagt om dit alternatief af te wijzen. Waarop is bijvoorbeeld de verwachting gebaseerd dat de bestuurlijke situatie in het gebied zich niet zodanig zal wijzigen, dat het kabinet na de ROL-fase tot andere voorstellen zou komen? En waarom zou uitstel geen uitzicht geven op een grotere consensus in de regio? Is het niet juist zo, dat de huidige voorstellen onder grote druk tot stand zijn gebracht en dat het draagvlak in de regio, na een periode van herbezinning, alleen maar kan groeien? En als dat draagvlak onverhoopt uitblijft, is het dan wel zo verstandig om geforceerd over te gaan tot instelling van een stadsprovincie?

Mijnheer de voorzitter! Wij onderschrijven het standpunt van de regering dat het in elk geval niet wenselijk is om nu wel over te gaan tot de vorming van een stadsprovincie, maar daarbij de gemeente Rotterdam ongedeeld te laten. Dit alternatief zou zonder twijfel onaanvaardbaar zijn voor de randgemeenten. Afgezien daarvan denk ik niet dat we ons in deze discussie verder moeten laten leiden door het Rotterdamse gemeentebestuur, dat voorstander is van deze variant. Daarvoor voert het college van B en W naar onze opvatting een te opportunistisch beleid: eerst Rotterdam splitsen, omdat er sprake is van grote efficiencywinst, terwijl na het referendum Rotterdam maar niet gesplitst zou moeten worden, omdat daar geen aantoonbare efficiencywinst van te verwachten zou zijn.

Mijnheer de voorzitter! Het kabinet vindt het niet opportuun om in dit stadium te spreken over de buitengrenzen van de provincie Rotterdam. Suggesties in die richting zijn gedaan. Daarbij gaat het met name om uitbreiding van het grondgebied met de Drechtsteden en de Hoekse Waard; de heer Remkes sprak er zojuist ook over. De regering kiest ervoor om eerst de uit te voeren evaluatie af te wachten. De door de RPF-fractie al in het hoofdlijnendebat genoemde variant, te weten een splitsing van de provincie Zuid-Holland, wordt door het kabinet afgedaan als niet aan de orde zijnde. Dat vinden wij wat al te kort door de bocht, zeker gelet op het standpunt van de provincie zelf. De commissaris van de koningin, mevrouw Leemhuis, heeft de Kamer tijdens de hoorzitting in november gevraagd de toekomstige grenzen van de provincie te bepalen aan de hand van zorgvuldige gebiedsanalyses. Die hebben volgens de provincie tot nu toe ontbroken in de discussies over de vorming van de stadsprovincies Rotterdam en Haaglanden. Terecht wordt daarbij aandacht gevraagd voor de positie van de zogenaamde restprovincie Holland, want wat is dat nu nog helemaal, als beide procedures doorgaan, zoals dit vooralsnog het geval lijkt te zijn?

Dat is een probleem waar het kabinet naar ons oordeel te gemakkelijk overheen stapt. Het komt bij ons wat vreemd over dat de regering stelt, dat deze discussie op zichzelf moet worden gevoerd. Gezien alle ontwikkelingen was, volgens ons, voor die discussie de tijd nu rijp. Uit de toelichting van de heer Remkes zoëven begrijp ik dat die tijd misschien alsnog rijp wordt.

Mijnheer de voorzitter! De toekomst moet leren of de bestuurlijke vernieuwing in de regio ook een bestuurlijke verbetering zal betekenen. De essentie van de nieuwe organisatie is voor het kabinet dat het mogelijk wordt, dat regionale vraagstukken integraal en voortva rend door het bestuur op regionaal niveau kunnen worden aangepakt en lokale vraagstukken door het bestuur op lokaal niveau. Daarmee wordt volgens het kabinet onder andere bereikt, dat allerlei voor de Rotterdamse regio belangrijke besluiten niet onnodig vertraging oplopen. Bovendien worden allerlei bovenlokale hulpstructuren vrijwel allemaal geïntegreerd in het algemeen bestuur. Kan de staatssecretaris aangeven welke hulpstructuren in de toekomst eigenlijk nog blijven bestaan en of er zicht op is dat ook die op termijn zullen verdwijnen?

Mijnheer de voorzitter! Een belangrijke randvoorwaarde voor het slagen van de operatie is, dat in de stadsprovincie voldoende evenwichtige verhoudingen ontstaan. Op dat onderdeel hebben wij grote twijfels. De stadsregio Rotterdam geeft in haar officiële reactie op de nota's van wijziging expliciet te kennen dat de gekozen variant niet werkbaar is en stelt voor om over te gaan tot een verdergaande opsplitsing van de huidige gemeente Rotterdam. Met de amendementen op de stukken nrs. 10 en 11 van collega Van der Heijden, waarmee een verzelfstandiging van respectievelijk Charlois en IJsselmonde wordt beoogd, wordt een stuk tegemoetgekomen aan die wens. De RPF-fractie staat dan ook positief tegenover beide amendementen. Afgaande op de schriftelijke gedachtenwisseling verwacht ik op dit punt overigens geen positieve opstelling van het kabinet; het bestuur van Rotterdam heeft over deze optie immers haar veto uitgesproken.

Een andere kwestie betreft de toekomst van Overschie en Hillegersberg/Schiebroek. Deze wil het kabinet samenvoegen en omdopen tot Berg en Schie. Het zou hier, aldus de regering, om een duidelijk samenhangend gebied gaan. Maar kan dan nader worden toegelicht wat daarmee wordt bedoeld, anders dan dat deze deelgemeenten ten noorden van de A20 liggen?

Het kabinet acht het zeer gewenst dat de schaal van de nieuwe gemeente Berg en Schie nagenoeg overeenstemt met de schaal van de lokale maatschappelijke vraagstukken. Wat we ons bij een dergelijk criterium precies moeten voorstellen, blijft onduidelijk. Naar onze mening voldoet een zelfstandige gemeente Overschie in ieder geval ook aan dit criterium. Afgaande op de bijna kamerbrede positieve reacties tijdens het hoofdlijnendebat om Overschie als zelfstandige gemeente te benoemen, zou je nu niet veel anders behoeven te verwachten. Het zal duidelijk zijn dat wij ook het amendement van collega Van der Heijden op dit onderdeel steunen.

Voorzitter! Ik kom nu bij de taakverdeling tussen de stadsprovincie en de gemeenten. Een belangrijk argument voor de RPF-fractie om destijds onze steun aan de Kaderwet bestuur in verandering te onthouden is de centralistische tendens van deze wet. Ook in het model van de stadsprovincie Rotterdam zien we een overheveling van substantiële lokale taken naar de stadsprovincie. De regering stelt in de memorie van toelichting bij de lex specialis, dat de gemeenten ook in de nieuwe constellatie op belangrijke beleidsterreinen in eerste instantie bevoegd zijn. Daar wordt echter aan toegevoegd dat de provincie extra mogelijkheden krijgt om regisserend en sturend op te treden. Juist ook daar waar het gaat om belangrijke beleidsterreinen. Ik denk aan het grondbeleid, de ruimtelijke ordening, verkeer en vervoer en het milieubeheer. Op onze vraag in de eerste ronde van de schriftelijke gedachtenwisseling, in hoeverre de gemeentelijke autonomie onder het regime van de nieuwe wet zal afwijken van de huidige situatie, wordt jammer genoeg niet ingegaan door de regering. Het enige dat de regering hierover zegt is, dat de taken van de stadsprovincie vooral van Rijk, provincie, centrumstad, functionele besturen en gemeenschappelijke regelingen komen. Willen de bewindslieden dit punt in dit debat wat breder toelichten? Overigens juichen wij het toe dat de stadsregio zelf vindt dat in de nieuwe constellatie nog wel sprake is van volwaardige gemeenten, omdat de verdeling van onderop tot stand is gekomen.

Voorzitter! Ik wil de regering nog enkele vragen voorleggen over een paar beleidsterreinen. Ten aanzien van het grondbeleid gaat de provincie duidelijk de eerste viool spelen. De regering ziet ervan af om het grondinstrumentarium van de stadsprovincie te beperken tot regionale strategische locaties, onder andere om grondspeculatie te voorkomen. Is onze indruk juist dat de gemeenten op dit terrein in feite geen zeggenschap meer hebben?

Het verkeers- en vervoersbeleid wordt ook in belangrijke mate een provinciale aangelegenheid. De verhouding tussen eventueel gemeentelijke en provinciale plannen wordt niet in de wet vastgelegd. Gemeentelijke plannen mogen uiteraard niet in strijd zin met de provinciale plannen. Dat lijkt logisch. Maar wat gebeurt er als van het omgekeerde sprake is? In hoeverre moet de provincie rekening houden met reeds bestaande of nieuwe gemeentelijke plannen?

Mijnheer de voorzitter! De stadsprovincie krijgt voor projecten en voorzieningen die van provinciaal belang zijn, de mogelijkheid, de locatie te bepalen en te waarborgen dat die projecten en voorzieningen op de aangewezen locatie ook daadwerkelijk worden gerealiseerd. Een en ander wordt vastgelegd in het integraal strategisch plan. In de huidige praktijk moet een gemeente soms ook al buigen voor de eisen van de provincie. Het lijkt echter onontkoombaar dat de gemeenten op dit punt een groot deel van hun zelfstandigheid verliezen. Hoe wordt vastgesteld of projecten of voorzieningen van provinciaal belang zijn? Als wordt uitgegaan van een integraal ruimtelijk beleid in de regio, zal, hoewel er een evenwichtige afweging plaatsvindt, al snel sprake zijn van een provinciaal belang. Dat gemeenten intensief worden betrokken bij de realisering van provinciale projecten, doet niets af van de constatering dat ze hun primaire verantwoordelijkheid op dit punt verliezen. In dit kader hebben wij in de stukken ook aandacht gevraagd voor het gebruik van de termen strategisch project en strategisch beleid. Veelzeggend is de argumentatie van het kabinet om deze termen niet in de wet te definiëren: dat zou namelijk leiden tot inperking van de bevoegdheid van het provinciaal bestuur. Onze conclusie is, dat het uitgangspunt duidelijk is, namelijk dat de provincie de handen behoorlijk vrij moet hebben.

Bij beleidsafwegingen ten aanzien van volkshuisvesting is de provincie ook sterk dominant. Gemeenten moeten volgens de regering in staat zijn, een eigen beleid op dit terrein te voeren, mits dat gebeurt binnen de kaders van het provinciale beleid. Wat betekent dit concreet, gelet op het feit dat de provincie als een woningmarktgebied wordt beschouwd?

Voorzitter! De regering heeft er in de tweede nota van wijziging bij de lex specialis voor gekozen om het zogenaamde centrumindelingsbesluit te schrappen. De stadsregio heeft in haar brief van 10 november aangegeven dit besluit te betreuren, omdat onverminderd geldt dat het Rotterdamse centrumgebied zich kenmerkt door een bijzondere dynamiek, waarbij voortdurend strategische projecten aan de orde zijn. De stadsregio bepleit daarom minimaal een mogelijkheid in de wet open te houden om een centrumindelingsbesluit te effectueren. Wat vindt de regering van dat idee?

Met betrekking tot de politie wil ik mij kortheidshalve aansluiten bij het betoog dat de heer Van den Berg van de SGP gisteravond heeft gehouden.

Ik kom dan bij de financiële verhoudingen. De regering wil niet meebetalen aan de reorganisatiekosten, omdat ervan wordt uitgegaan dat de reorganisatie kan en moet leiden tot een goedkoper bestuur. Het is voor ons onmogelijk om het tegendeel aan te tonen. Wel vragen wij ons af of de minder vergaande splitsing van Rotterdam geen consequenties moet hebben voor de te realiseren efficiencywinst. Een pleidooi voor een bijdrage in de frictiekosten lijkt ons dan ook billijk.

Nu wordt gekozen voor een relatief grote gemeente Rotterdam, bestaat het risico dat eventuele grote financiële problemen van die gemeente – zij ontvangt 37% van algemene middelen – sterk op het budget van de stadsprovincie gaan drukken. Wat vindt de regering van de suggestie om een soort waarborg in de wet in te bouwen, die dat kan voorkomen? Met andere woorden, zou het Rijk ter zake niet in laatste instantie verantwoordelijk moeten blijven, zoals dat in feite ook bij alle andere gemeenten in ons land het geval is, bijvoorbeeld als zij aanspraak maken op de artikel-12-status? Dreigt op dit punt geen disharmonie? De regering kiest ervoor een extra bedrag toe te voegen aan de algemene middelen van de stadsprovincie als een soort risicofonds. Hoe groot is dat bedrag en op grond van welke criteria wordt de hoogte van het bedrag bepaald?

Wat betreft de onroerende-zaakbelasting vragen wij ons af of de voorgestelde constructie, een splitsing tussen woningen en niet-woningen, de meest wenselijke is. De stadsregio Rotterdam pleit in haar brief van 10 november jl. voor de mogelijkheid om beide bestuurslagen, provincie en gemeenten, belasting te kunnen laten heffen over zowel woningen als niet-woningen. Ik verwijs naar de argumentatie in die brief. Als wij daarvoor kiezen, dan moet het wel duidelijk zijn dat de totale lastendruk niet hoger, in ieder geval niet veel hoger mag zijn dan die momenteel is. Kan hierop worden ingegaan?

Dan de invoering. De regering verwachtte tijdens het schriftelijk overleg nog dat invoering van de wetten per 1 januari 1997 haalbaar zou zijn. Wel werd er daarbij van uitgegaan dat de wetsvoorstellen vóór eind 1995 bij de Eerste Kamer zouden liggen. Hoe ziet de planning er nu uit? De RPF-fractie is overigens geen voorstander van een gelijkstelling van de invoeringsdatum van de provincie Rotterdam met de invoeringsdatum van een eventuele provincie Haaglanden. Wij geven er de voorkeur aan om eerst de ontwikkelingen in de provincie Rotterdam af te wachten en te evalueren, voordat in andere regio's eventueel dezelfde route wordt gekozen.

Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat wij moeite hebben met de voorliggende kabinetsplannen. Dat het kabinet graag knopen doorhakt, is prima. Als het draagvlak in de regio voor de plannen echter ontbreekt, dan is de hele exercitie gedoemd te mislukken. Ik wacht met belangstelling op de antwoorden van de regering.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Bij een bestuurlijke verandering dient de vraag of het volk ermee gediend is, voorop te staan. Ik ben van mening dat die vraag onvoldoende is en wordt gesteld, laat staan beantwoord. Eén ding is wel duidelijk: het Rotterdamse volk is er niet van gediend.

In het hoofdlijnendebat van maart vorig jaar heb ik al gezegd dat de uitslag van het referendum wat ons betreft moet worden gerespecteerd, ook in verband met het draagvlak. Dat is bij de gewijzigde voorstellen van het kabinet geenszins het geval. Gisteravond hebben verschillende woordvoerders al aan de orde gesteld dat het veranderingsklimaat al aardig is verziekt in de regio. Ik denk dan direct: met name onder de beroepsbestuurders. Na het stuk voor twee heren van gisteravond denk ik, als men daarnaar heeft geluisterd, dat velen zullen zeggen: geef mijn portie nu ook maar aan Fikkie. Na vijf kwartier debatteren was met name bij de PvdA nog steeds sprake van een grote leegte, vooral wat betreft het hoofdvraagstuk.

Rotterdam wordt in het voorstel niet opgesplitst in elf, maar in vijf gemeenten. De wijken buiten de ruit worden zelfstandig. Binnen de ruit ontstaat een soort gemeente "Ruiterdam". Ook de bewoners in de wijken buiten de ruit zijn tegen de opdeling. Hier wordt overheen gestapt. Er is geen respect voor hun mening in deze wetsvoorstellen. Dat heeft niets te maken met bestuurlijke problemen over de grootte van de stad. De heer Remkes kan dat weten. Het heeft meer te maken met de manier waarop het voorstel, het plan, zich in de loop der tijd heeft ontwikkeld. Ik kan dat nauwelijks duidelijker zeggen dan de heer Remkes. Er was sprake van bestuurlijke onderonsjes over de hoofden van de bevolking heen. Dat geeft dan draagvlakproblemen.

Mijnheer de voorzitter! Zoals al eerder gezegd, is de SP niet tegen een regionale bestuurslaag, mits die democratisch is gekozen en geen extra bestuurslaag inhoudt. De huidige provincies staan te ver af van de bevolking. Daarnaast is de schaal vaak te groot om bepaalde streekgebonden zaken goed te kunnen regelen. Het ontstaan van samenwerkingsverbanden, zoals wij zien op basis van de WGR en functionele regio's op het gebied van ruimtelijke ordening, huisvesting, vervoer en milieu, is dus niet onlogisch. Er zijn nu eenmaal taken die in zo'n streek beter bovengemeentelijk geregeld kunnen worden, maar de WGR-regio's hebben voor ons als onacceptabel bezwaar, dat ze niet gekozen zijn, dus ondemocratisch. Daarnaast blijven de provincies in stand en is er dus feitelijk sprake van een vierde bestuurslaag. En daar zijn wij geen voorstanders van. Dus wat de fractie van de SP betreft worden op termijn de provincies afgeschaft en de streken verheven tot bestuurslaag tussen Rijk en gemeenten. Wat dat betreft wil ik graag aan de bewinds lieden vragen hoe het staat met de ontwikkelingen inzake de kaderwet in dezen. Of stoppen wij bij Rotterdam en mogelijk Amsterdam?

Ik wijs verder op de opmerkingen van de heer Remkes over nog andere bestaande mogelijkheden en op een evaluatie over vier of vijf jaar van de gemeentelijke herindeling Rotterdam. Of moeten wij niet eens onderzoeken wat wij verder met Zuid-Holland doen wat betreft opdeling? Dan denk ik: waarom dan eigenlijk alleen Zuid-Holland en niet verder kijken en de kaderwet weer uit de kast halen en ermee aan de slag gaan? Ik zeg dit, zeker omdat de minister van VROM een debat heeft aangekondigd over de ruimtelijke ordening van Nederland. Ik meen dat dit soort bestuurlijke zaken meegenomen moet worden als het gaat om ruimtelijke ordening en de verdeling van werk, wonen en recreëren over Nederland.

Wat betreft de herschikking van taken tussen de drie bestuurslagen, gaan de taken van gemeenten die beter gezamenlijk worden geregeld naar de streek. Taken van de huidige provincie gaan naar het Rijk, de gemeenten of de streek. Dit met als uitgangspunt: wat op kleine schaal kan, moet daar ook gedaan worden. Daarbij moeten dan wel zorgvuldige procedures gewaarborgd zijn en blijven wat betreft de betrokkenheid en inspraak van de bevolking ten aanzien van haar naaste woonomgeving. Haar invloed daarop moet gewaarborgd zijn. Ook de regio's van brandweer, politie en GGD zouden op die manier in die streek samen kunnen vallen. Binnen die streken zijn naar onze mening grootschalige gemeentelijke herindelingen, zoals nu doorgedrukt worden, niet nodig. De achterliggende gedachte van een slagvaardig regionaal bestuur ten aanzien van taken die de gemeentegrenzen overschrijden, onderschrijft de SP-fractie, maar wij hebben wel twijfels of de slagkracht voor het juiste beleid wordt ingezet, of er met de juiste slagtechniek wordt geslagen, of in dezen alles wel voldoende op de belangen van de bevolking wordt afgestemd. Nu is de belangrijkste drijfveer voor de stadsprovincie Rotterdam de internationale economische concurrentiepositie als mainport, zoals in de memorie van toelichting staat. De stadsprovincie is goed voor economische groei en bedrijvigheid in de regio. Dat gaat natuurlijk voorbij aan een heleboel andere belangen die er ook in zo'n regio zijn, met name de belangen van de mensen. In het Rotterdamse havenplan 2010 is al vrijwel helemaal verwerkt de economische visie van het voormalig OOR, het Overlegorgaan Rijnmondgemeenten, zeg maar, de plannenmaker in het gebied. Daarin is voorzien in een enorme expansie van het gebied met het oog op de economische ontwikkeling. De grote steden zijn de motor van onze economie en moeten de ruimte krijgen; "big and beautiful", dat is een beetje het motto. Niet voor niets wordt er alleen in de Randstad uitgegaan van de komst van stadsprovincies. Waarom niet in andere plaatsen? Wat is daarvan de reden? Hierbij is het risico aanwezig dat onvoldoende rekening wordt gehouden met de leefbaarheid in deze gebieden, met de menselijke maat en de menselijke behoefte aan groen, natuur, recreatie etcetera. De SP is tegen verdergaande expansie van de haven van Rotterdam omdat daarmee een onevenredig grote inbreuk wordt gedaan op de leefbaarheid van het gebied. De grens wat de menselijke maat betreft is al vrij onacceptabel overschreden. Moet er niet juist meer aandacht komen voor betere spreiding van bedrijvigheid en activiteiten over het land? Ik zei al dat er een debat komt over ruimtelijke ordening. Daar hoort dit in thuis.

In het westen wordt gedacht aan het winnen van land uit water wegens gebrek. In Groningen wordt overwogen stukken land onder water te laten lopen. Waar zijn we mee bezig? Huurwoningen in het noorden staan leeg omdat de mensen wegtrekken op zoek naar werk. Dat heeft te maken met problemen van ruimtelijke ordening en spreiding van werken en wonen.

Mijnheer de voorzitter! Door de genoemde grotere slagvaardigheid zullen de grootstedelijke problemen zoals slechte woningen, woningnood, werkloosheid en drugsverslaving door de stadsprovincie beter aangepakt kunnen worden. Dat is de opvatting die geventileerd wordt. Ik zet daar een groot vraagteken bij. Is dat nu wel zo? Ik denk het niet. Om die problemen aan te pakken moeten volgens mij heel andere slagen gemaakt worden. Ik blijf erbij dat de belangrijkste oorzaken van de problemen bij de landelijke politiek liggen. Door het beleid in Den Haag blijven de huren stijgen, wordt de sociale zekerheid afgebroken, neemt de toegankelijkheid van de gezondheidszorg af en nemen de inkomensverschillen toe. Economische groei, als deze al bevorderd zou worden door een stadsprovincie, betekent ook zeker niet automatisch meer werkgelegenheid. Ondanks de groei van de afgelopen jaren zijn er 100.000 werklozen in de regio Rotterdam en is de jeugdwerkloosheid de afgelopen jaren van 4000 opgelopen naar 13.000. Daarnaast geeft het volproppen met economische activiteiten van het gebied nu al zoveel problemen dat arbeidsintensieve bedrijven zich niet meer vestigen of ongecoördineerd uitwijken naar Brabant, waardoor daar weer ruimtelijke-ordeningsproblemen ontstaan. Bedrijven met veel werknemers moeten bereikbaar zijn, de mensen moeten op tijd op het werk kunnen komen. Dat kan in zo'n overgekookt gebied niet meer.

Voor belangrijke veranderingen op welk beleidsterrein dan ook is een draagvlak onder de bevolking onontbeerlijk. Belangrijke veranderingen van het kabinet ontberen dit draagvlak nogal eens. Neem bijvoorbeeld de afschaffing van de Ziektewet waar volgens mij niemand in Nederland op zit te wachten. Ook voor deze bestuurlijke vernieuwing is er geen draagvlak onder de burgers. Juist zij moeten zich herkennen in het bestuur. Het bestuur is er, we hebben het al meer gezegd, voor de bevolking en niet andersom. Dat lijkt toch steeds nog uit het oog verloren te worden. De democratie kan alleen functioneren als de burgers zich betrokken voelen bij het wel en wee van hun gemeenschap. Er wordt steen en been geklaagd over de kloof tussen burgers en politiek. Ik denk dat dit debat, zoals het tot nu toe verlopen is, die kloof niet echt verkleint. Ik moet zeggen dat de heer Remkes een duidelijk verhaal had, maar het daaraan voorafgaande betoog van de grote partijen vond ik weinig verhelderend. Het animeerde richting bevolking zeker niet om mee te werken aan een verandering.

De Rotterdammers hebben iets gedaan om die kloof te overbruggen. Zij hebben zich met de politiek durven bemoeien en zich uitgesproken tegen de plannen voor een stadsprovincie. En wat nu? De politiek legt zich daar niet bij neer. Dat leidt weer tot een verdieping van de kloof. Ter illustratie hiervan sluit ik af met een citaat uit een brief, zoals ik er vele heb ontvangen. "Als de Kamer de uitslag van het referendum naast zich neerlegt, waarom zou ik dan ooit nog gaan stemmen voor welk referendum of verkiezing dan ook?" Dat is een alarmerend bericht. We moeten toch eens wat dieper na gaan denken voordat we doorhollen en iets veranderen wat zich in eeuwen heeft ontwikkeld. We moeten ook vaststellen dat de sterkste macht de macht der gewoonte is. Je kunt deze niet zomaar breken. Daar is een zorgvuldig beleid voor nodig en vooral een zorgvuldige betrokkenheid van de politiek bij het wel en wee van de mensen in zo'n gebied. Als er in het gebied geen draagvlak is voor een stadsprovincie met één geheel Rotterdam, dan is dat een feit. Dat feit moet dan opgelost worden, niet tegen de wil van de mensen in, maar op een andere manier. Als er problemen zijn met de onevenwichtigheid, zoals de heer Remkes stelde, moet bekeken worden of die opgelost kunnen worden. Doordrammen is dan niet zinvol, dat maakt brokken en de kloof tussen de politiek en de mensen wordt dan alleen maar groter.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Rotterdam staat voor veel: a booming town, een wereldhaven van formaat, een handelscentrum dat er mag wezen, een befaamde universiteit en natuurlijk Feijenoord, Sparta en Excelsior. Maar ook museum Boymans, de Kunsthal en een 25ste internationaal filmfestival, evenals perron nul, de operatie Victor en een opvanghuis voor verslaafden, georganiseerd door bewoners van Spangen. Dat alles is Rotterdam en maakt Rotterdam, zo kent ook het buitenland Rotterdam.

Maar nu bestuurlijk Rotterdam. Mijnheer de voorzitter! Dan wordt alles ineens wat minder duidelijk. Een tijdlang toonde de Rotterdamse regio een elan dat in bestuurlijk Nederland zijn weerga niet kende. Vanaf 1989, vanaf het rapport-Montijn "grote steden, grote kansen", ontwikkelde zich – ondanks het Rijnmond-debâcle in 1986 – een nieuwe spirit. Het advies van Rotor vormde de aanzet voor een strategische visie voor Rotterdam. Wij zijn dan in 1991 aangeland.

De grote regionale belangen en problemen brachten de betrokken gemeenten ertoe, de handen ineen te slaan. Terwijl kabinet en Kamer zich bezighielden met de rapporten BON 1 en 2 over de bestuurlijke organisatie in het algemeen, dendert de Rotterdamse trein voorwaarts; reden voor de Kamer om tijdens de behandeling van het rapport Besturen op niveau 2 via de motie-De Cloe/Van der Heijden de breed gedragen uitspraak te doen dat Rotterdam het voortouw mag nemen en er voor de regio Rotterdam-Rijnmond een speciale wettelijke regeling zal worden voorbereid. Dat was 27 februari 1992.

Het bestuur van het Overlegorgaan Rijnmond – het OOR – stelt vervolgens in overleg met alle betrokken gemeenten fiks wat nota's en plannen vast. Op 13 november 1993 wordt het voorontwerp van wet Bijzondere bepalingen provincie Rotterdam gepresenteerd; haast te mooi om waar te zijn.

Maar, mijnheer de voorzitter, op grond van het vervolg zou je wel eens wat bijgelovig kunnen worden. Want hoe kan het toch dat een zo doortimmerde en politiek-bestuurlijk doorploegde visie uiteindelijk zoveel onzekerheid baart?

De kaderwet werd in juni 1994 aangenomen. De wetsvoorstellen Bijzondere bepalingen provincie Rotterdam en Instelling provincie Rotterdam zagen het licht en ook de hobbel van vermeende ongrondwettigheid werd genomen. Het hoofdlijnendebat in maart 1995 voltrok zich nog in ongekende politieke eenstemmigheid.

Maar op 7 juni 1995 sprak de bevolking zich uit. Wat politiek-bestuurlijk op verschillende niveaus was beklonken, bleek een maatschappelijk draagvlak te ontberen. Nu weet ik wel dat bij dat referendum wel degelijk kanttekeningen zijn te maken, dat onderkent ook mijn fractie. Want waarom kwamen bijvoorbeeld alleen de burgers van Rotterdam aan bod en niet van de gehele regio? En is het uiteindelijk wel aan de bevolking van Rotterdam om over een provinciale herindeling te beslissen? Op zich niet. Dat is uiteindelijk voorbehouden aan Den Haag, aan regering en parlement. Maar een feit waar wij niet omheen kunnen, is dat een belangrijk deel van de Rotterdamse bevolking de moeite nam om naar de stembus te gaan en zich duidelijk uitsprak tegen opdeling van de stad.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Scheltema vraagt zich af waarom alleen de bevolking van Rotterdam heeft kunnen stemmen. Bedoelt zij hiermee dat het misschien zaak is om het gehele gebied erbij te betrekken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat had ik mij ook kunnen voorstellen, ja. Maar dit is een zuivere constatering: alleen de bevolking van Rotterdam is bij het referendum betrokken geweest.

De heer Poppe (SP):

Het kan natuurlijk alsnog.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het kan alsnog, maar het is natuurlijk niet verstandig om almaar referenda na elkaar te houden.

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw Scheltema zegt dat er van alles was aan te merken op het referendum en dat het in deze situatie eigenlijk niet gehouden had mogen worden. Waarom wil zij daar dan toch zulke zware politiek-bestuurlijke conclusies uit trekken?

Mijn tweede vraag is de volgende. Stel, dat in een gemeente waar een herindeling aan de orde is, een informeel referendum zou worden gehouden. De uitslag is dan meestal voorspelbaar. Zegt mevrouw Scheltema dan ook dat de herindeling maar niet meer moet doorgaan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Remkes loopt op mijn verhaal vooruit, want hij heeft nog niet gehoord welke consequenties ik ga trekken. Ik schets nu alleen nog maar de situatie en heb gezegd dat er kanttekeningen bij het referendum geplaatst kunnen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema komt hierop nog terug in haar betoog. Ik verzoek haar dan ook, nu niet in te gaan op de interruptie van de heer Remkes. Wij moeten kunnen zeggen wat wij willen zeggen en wij kunnen dat helaas niet tegelijk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Een feit waar wij niet omheen kunnen, is dat een belangrijk deel van de Rotterdamse bevolking de moeite nam om naar de stembus te gaan en zich duidelijk uitsprak tegen opdeling van de stad. Dat gebeurde zelfs in kleinere delen als Hoek van Holland, waar nog niet zo lang geleden voor zelfstandigheid werd gepleit. Die constatering is geen gemakkelijke, want het betreft wel de maatschappelijke afwijzing van een politiek en bestuurlijk zeer doortimmerd voorstel, dat een belangrijke bijdrage zou moeten leveren aan de oplossing van de in het Rotterdam/Rijnmondgebied breed onderkende belangen en problemen. Het belang van een versterkte samenwerking onder één bestuurlijk dak werd en wordt nog steeds door zeer velen onderschreven. Maar zo'n dak vergt wel maatschappelijke pijlers.

De afwijzing door de burgers van Rotterdam leidt onvermijdelijk tot de vraag: wat dan wel? Ook het kabinet heeft zich die vraag gesteld en is met een gewijzigd voorstel gekomen: geen volledige opsplitsing van Rotterdam meer, maar een verzelfstandiging van vier deelgemeenten buiten de zogenaamde ruit. Op zichzelf is dat een voorstel waarover met ons was te spreken, omdat er binnen de ruit in elk geval een herkenbaar Rotterdam overbleef. Maar het was ook duidelijk dat dit alternatief ongerijmdheden probeert te rijmen. Rotterdam had via zijn agenda voor de toekomst al laten weten, niets te zien in opsplitsing. En de omringende gemeenten vonden een dergelijke opsplitsing te gering. Een gemeente Rotterdam met 420.000 inwoners blijft voor hen een verhoudingsgewijs onevenredig grote broer. Het regionale "samen sterk"-gevoel verdween als sneeuw voor de zon. Weg ook het "samen de handen ineenslaan" in de regio. De opgebroken samenwerking van reinigingsdiensten vind ik daarvan een triest voorbeeld. Weg dus het draagvlak, zowel in het centrum als bij de rand.

Mijnheer de voorzitter! Een stadsprovincie met een ruit Rotterdam is naar ons oordeel alleen zinvol en haalbaar bij voldoende maatschappelijk en politiek draagvlak. Het één werkt op het ander in en dat vergt begrip en overtuigingskracht. D66 heeft er ook in willen investeren. Vanuit de gelederen van de PvdA is echter sinds de nota Vernieuwing bestuurlijke organisatie met het ruitmodel in september verscheen, niet nagelaten ook publiekelijk te benadrukken dat deze beperkte opsplitsing van de gemeente Rotterdam moeilijk te verstouwen was. Dat is niet bevorderlijk geweest voor een toch al moeilijk te verwerven draagvlak. Heeft de intentie om die opsplitsing te verdedigen, vanaf het begin wel bestaan bij de PvdA?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Mag ik nu dan toch een vraag stellen aan mevrouw Scheltema? Ik begrijp dat zij haar pijlen even op de fractie van de PvdA richt. Als het optreden van de Partij van de Arbeid de afgelopen maanden dat in de ogen van mevrouw Scheltema sterk aan de afbrokkeling van het draagvlak heeft bijgedragen, niet had plaatsgevonden, zou de fractie van D66 dan vandaag de kabinetsvoorstellen wel hebben willen steunen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zeg ik niet. Ik heb alleen gezegd dat mijn fractie vanaf het moment dat het kabinet kwam met het voorstel voor het ruitmodel, wij allen in een uiterst moeilijke situatie zaten. Wij konden immers allemaal constateren dat een politiek-bestuurlijk compromis niet voldoende draagvlak had in de gemeente die opgesplitst zou worden. Omdat het draagvlak niet bestond, heeft mijn fractie getracht een draagvlak te verwerven voor het ruitmodel. Dat is niet gelukt. Ik weet niet of dat wel gelukt zou zijn als de PvdA daarin heel veel had geïnvesteerd. Dat weet ik niet.

Er is ook nog een andere reden waarom dat draagvlak is afgebrokkeld. Misschien heeft het overigens wel nooit bestaan.

De heer Remkes (VVD):

Omdat nu ook de consequenties van het referendum aan de orde zijn in relatie tot het maatschappelijk draagvlak, kan mevrouw Scheltema misschien antwoord geven op de vraag die ik zoëven heb gesteld over de parallel met situaties van gemeentelijke herindeling. Ik heb zojuist een situatieschets gegeven. Trekt mevrouw Scheltema zich in zo'n geval ook iets aan van de uitslag van een consultatief referendum?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is een belangwekkende vraag.

De heer Remkes (VVD):

Dat vereist een belangwekkend antwoord.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat krijgt u ook. Maakt u zich geen zorgen.

Mag je heel in het algemeen gemeentebesturen het recht ontzeggen om hun burgers te raadplegen over voor die gemeente belangwekkende besluiten? Op die vraag antwoord ik volmondig ja. Dat geldt ook voor consultatieve referenda.

Wat ons in dit geval parten speelt, is dat er twee discussies naast elkaar waren. Een consultatief referendum kan altijd. Je kunt het ook vraagstelling of peiling noemen. In de gemeente Rotterdam was een referendumverordening aangenomen, vooruitlopend op de discussie die wij in deze Kamer nog moeten voeren over een bindend wetgevingsreferendum. Er is een soort mixture van gemaakt. Wij moeten het onszelf aanrekenen dat wij in dit huis nog steeds geen behoorlijke regeling hebben getroffen voor een wetgevingsreferendum. Dan had je deze kwestie goed kunnen regelen. Op dit moment kun je niet tegen gemeentebesturen zeggen dat zij de mening van hun burgers niet mogen peilen.

De vraag wat je met de uitkomst doet, is een andere. Zo'n consultatief referendum is voor mij geen dictaat. De heer Remkes kan dat ook afleiden uit mijn betoog. Ik heb wel degelijk gezegd dat wij hebben willen investeren in het ruitmodel. Wij hebben getracht daarvoor een draagvlak te verwerven. Ik heb niet a priori gezegd: Rotterdam zegt nee, dus is het nee. Wij hebben gezocht naar een andere mogelijkheid die wel op voldoende steun zou kunnen rekenen.

De heer Remkes (VVD):

Waaruit heeft die investering van D66 dan bestaan? Mevrouw Scheltema heeft veel woorden gebruikt, maar zij heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Stel dat een referendum in consultatieve zin in een situatie van gemeentelijke herindeling, bijvoorbeeld in Rosmalen, zou zijn gehouden. De uitslag daarvan is Albanees: 95% is tegen. Had D66 op grond van die uitslag dan gezegd dat de gemeentelijke herindeling niet moet plaatsvinden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is altijd zo leuk als je appels en peren gaat vergelijken.

De heer Remkes (VVD):

Nee, er is sprake van volstrekt vergelijkbare situaties.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee. Want wat is er in Rotterdam aan de hand? De bestuurders van alle gemeenten in de regio Rotterdam zijn gezamenlijk tot een voorstel gekomen. Wij hebben daarover in het debat van 7 maart uitvoerig gesproken. Wij hebben allemaal, de heer Remkes, de heer De Cloe en ik, gezegd dat wij ons afvragen of een zodanige opsplitsing moet, maar de gemeentebesturen zijn het gezamenlijk overeen gekomen. Daarom hebben wij er niet aan getornd. Ik heb het zelf een broos compromis genoemd. De heer Van Heemst zei gisteravond nog: opzij, opzij, opzij. Wij hebben ons allemaal op afstand geplaatst van dat voorstel. Wij hebben allemaal gezegd: oké, ga je gang, wij willen jullie elan geen halt toeroepen. Wij hebben op dit punt zo onze twijfels, maar oké, ga door. Dan blijkt op 7 juni dat het bestuurlijke compromis door de burgers van Rotterdam niet wordt gedragen. Dan is er sprake van een andere situatie. Nooit heeft Den Haag tegen de regio gezegd dat er opgedeeld moest worden en dat er anders niet gesproken zou worden over regiovorming. Bij herindeling ligt dat anders. Vanuit Den Haag is gezegd dat wij vinden dat er niet te kleine gemeenten mogen ontstaan. De gemeenten moeten voldoende draagkracht hebben en centrumgemeenten moeten ook een draagvlak hebben. Dat is een opdracht uit Den Haag die naar de provincie wordt doorgespeeld en waar wij uiteindelijk hier weer over beslissen. Daar kan wel degelijk de bevolking over worden geraadpleegd. Maar hier valt dan het besluit hoe je dat weegt. De kop van Drenthe is nooit afgesplitst, juist op grond van zo'n referendum.

De heer Remkes (VVD):

Dat laatste voorbeeld vind ik op dit ogenblik even wat minder relevant. Ik heb daar trouwens ook wel inhoudelijke opvattingen over. Mevrouw Scheltema maakt met veel omhaal en veel woorden mij toch niet duidelijk waarom de ene situatie anders is dan de andere. Integendeel, zij maakt een aantal kritische kanttekeningen bij het referendum in Rotterdam. Dat is terecht, naar mijn mening. Daarover verschillen wij ook niet met elkaar van mening. Zij zegt echter wel bereid te zijn zware conclusies te verbinden aan die referendumuitslag, terwijl zij eigenlijk niet bereid is om conclusies te verbinden aan een andere referendumuitslag, waar het gaat om gemeentelijke herindeling. Dat snapt de burger dus niet. Overigens heeft mevrouw Scheltema nog geen antwoord gegeven op de vraag welke investeringen D66 in dit proces gepleegd heeft.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat komt omdat de heer Remkes allerlei vragen aan elkaar koppelt en het zo moeilijk is om de vragen allemaal tegelijk te beantwoorden.

Wat heeft D66 gedaan om een draagvlak te verwerven? Dat zal ik de heer Remkes zeggen. Ik ben eindeloos het gebied in gegaan. Ik heb overal met onze eigen achterban in vergaderingen gesproken om te proberen het ruitmodel te verdedigen, daar de voordelen van te benadrukken en om te peilen wat de echte problemen waren. Ik heb ook in de andere gebieden in Nederland daar uitvoerig over gesproken. Ik vond het namelijk wel degelijk van belang dat wat in Rotterdam zou gebeuren, ook in andere delen van het land zou gebeuren. Ik heb daar uitvoerig in allerlei vergaderzalen over gesproken. Mij is uiteindelijk gebleken dat er toch onvoldoende begrip voor is. Ik heb daar wel heel erg veel in geïnvesteerd. Meerdere leden van mijn fractie zelfs, kan ik verzekeren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik zou het zelf op prijs stellen als mevrouw Scheltema op zelfstandige motieven aangeeft wat voor keus zij doet en dat zij niet het standpunt van de PvdA in dit debat gebruikt om zich daar een beetje achter te verschuilen. Zij moet namens haar fractie een afweging maken op dit punt. Dat is het eerste. Het tweede dat ik haar wil voorhouden – dat beviel mij eerlijk gezegd ook niet zo – dat zij wat twijfel heeft op het punt of de PvdA het voorstel wel van meet af aan een eerlijke kans heeft willen geven. Die vraag is gisteren ook, in wat andere woorden, in het debat gesteld. Ik ben toen op die vraag ingegaan. Zij haalt het punt weer terug. Dat vind ik niet terecht. Ik heb gisteren uitvoerig geschetst hoe wij vanaf het begin bereid waren om het voorstel, zoals het in de notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie lag besloten, zelfstandig te bekijken als de uitwerking daar was. Dit uitwerking ligt besloten in de wetsvoorstellen die wij nu bespreken. Ik heb vervolgens aangegeven waar op inhoud twijfels en kritiek zijn gegroeid. Misschien dat ik daar nog wat verschil met de heer Remkes. Zij moet nu niet, nadat ik dat gisteravond heb toegelicht, opnieuw gaan twijfelen aan de inzet en de integriteit van de PvdA op dit punt van het debat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp wel dat de heer Van Heemst zich een beetje geprikkeld voelt. Zo heb ik mij ook in het najaar gevoeld, waar ik in al die zalen stond en iedere keer met een volgende uitspraak van de heer Van Heemst werd geconfronteerd waarin hij zij dat Rotterdam ongedeeld moest blijven. Direct toen het ruitmodel gepresenteerd werd, was hij daar al mee bezig. Ik heb mij daar iedere keer weer tegen moeten verzetten. Dat is mijn irritatie en die mag ik ook hebben. Overigens denk ik dat wij uiteindelijk op hetzelfde punt zullen uitkomen, maar ik heb het ruitmodel dus een kans willen geven. U hebt mij tot nu toe er niet op kunnen betrappen, op enig moment publiekelijk afstand van het ruitmodel te hebben genomen. Ik heb geprobeerd dat te verdedigen, maar ben er niet in geslaagd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Misschien heeft dat iets te maken met uw manier van argumenteren. Dat brengt mij terug bij het eerste punt, want dat zit mij echt hoog. U hoort op basis van uw eigen inzichten en inhoudelijke overtuiging een lijn met betrekking tot deze voorstellen uit te zetten, en u moet niet iedere keer leentjebuur spelen bij een standpunt dat de PvdA uitdraagt. Nog los van het feit dat ik altijd heb gezegd dat ik mij ongemakkelijk voelde bij die voorstellen, en dat heb ik inhoudelijk geïllustreerd.

Wat het tweede punt betreft, aanvaard ik uw excuus, want u zegt eigenlijk dat u ten onrechte misschien hebt gesuggereerd dat ik die voorstellen niet te goeder trouw zou hebben bekeken, en dat het meer een kwestie was van geprikkeld zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U hebt van mij niet gehoord "niet te goeder trouw"; dat hebt u zelf zo vertaald. Ik heb gezegd dat direct vanaf de presentatie van het ruitmodel het afstand nemen door u en door andere leden van de PvdA echt niet bevorderlijk heeft gewerkt om in de maatschappij een draagvlak te verwerven. Waarom vind ik dat draagvlak nu zo belangrijk? Omdat ik het idee heb dat een zo majeure operatie als de instelling van een stadsprovincie Rotterdam, met een, zij het beperkte, opdeling van de stad, zonder draagvlak niet werkt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Vanaf het moment dat de uitwerking beschikbaar was, ben ik om die reden kritisch nagegaan of dit werkzaam, bruikbaar en houdbaar was. De reden was – en eigenlijk sloot u daar zoëven bij aan – dat ik het vertik om in dit debat terug te vallen op datgene wat wij misschien met z'n allen al die jaren ten onrechte en te gemakkelijk hebben gedaan, namelijk applaudisseren voor een voorstel dat door betrokkenen zelf is uitgewerkt en waarvan in hoge mate wordt verwacht dat wij er ons tamelijk gemakkelijk of uiteindelijk achter scharen. U kunt mij dus niet verwijten dat ik vanaf het moment dat de uitwerking er lag een kritische discussie ben gaan voeren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik verwijt u dat u zelfs voordat het uitgewerkte voorstel er lag, met kritiek bent gekomen. Ik verwijt u dat u zelfs niet even een positieve "grondhouding" hebt aangenomen, om het woord van collega Remkes te gebruiken. U hebt niet geprobeerd of in deze richting een oplossing te vinden was. Dat vind ik jammer, want ik heb het wel geprobeerd.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Vindt u het goed dat ik in deze ruzie tussenbeide kom?

De heer Van Heemst (PvdA):

Het ligt eraan wie u gaat helpen.

De heer Van der Heijden (CDA):

De heer Van Heemst roept zo maar uit de zaal. Dat mag helemaal niet, maar inderdaad is dat langzamerhand het dramatische probleem: welke van de drie coalitiepartijen is er nog te helpen? Wie blijft er nog overeind in dit gesteggel? De minister van Binnenlandse Zaken steekt zijn vinger op en ik hoop inderdaad dat beide bewindslieden, die al lang niet meer geamuseerd kijken, de lijnen weer strak zullen trekken. Want dat is natuurlijk het enige wat er nog kan gebeuren na al dit gesteggel. Maar, voorzitter, dit wilde ik helemaal niet opmerken. Het is nog veel te vroeg om dit allemaal te zeggen, maar die vinger ging omhoog en toen heb ik mijn kans maar gegrepen.

Wil mevrouw Scheltema uitleggen wat er sinds het debat in juni is gebeurd? Wij kenden toen de uitslag van het referendum en volgens de Handelingen hield zij toen drie mogelijkheden staande. Volgens haar kan het een opgedeelde stad zijn, een niet-opgedeelde stad en eventueel – dat zal zij straks zeggen, want dat deed zij toen ook – een aanzienlijke verbreding van het gebied. Wat is er gebeurd dat haar ertoe brengt om over de eerste twee varianten heen te stappen naar de derde? Hoe verklaart zij dat niet alleen vanuit Rotterdam, want die druk is duidelijk, maar ook vanuit de omgeving?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Aan de omgeving kom ik nog toe, want die is natuurlijk een relevant gegeven in deze hele discussie. U weet net zo goed als ik dat het ruitmodel op grote weerstanden bij de regiogemeenten stuit. De regiogemeenten vinden een gemeente van 420.000 inwoners een tè grote broer. Ik heb het al met zoveel woorden gezegd. Dat is de reden. Het gaat om een oplossing waarmee niemand gelukkig is, noch de stad Rotterdam, noch de regio.

De heer Van der Heijden (CDA):

Het is àltijd een compromis.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is maar de vraag of het een compromis moet zijn. Misschien moet er wel iets anders gebeuren.

Voorzitter! Ook voor D66 speelde de uitslag van het referendum een uiterst belangrijke rol. Ook bij ons stuitte de door het kabinet voorgestelde ruitgedachte op forse tegenstand. Toch heeft de hele fractie van D66 het niet geschuwd, in die richting constructief mee te denken en getracht, daarvoor in de regio draagvlak te verwerven. Wij hebben een geringe opsplitsing van Rotterdam niet bij voorbaat willen afwijzen, omdat er in de regio een uiterst ingewikkelde situatie was ontstaan en D66 er in ieder geval van overtuigd was dat er voor de regionale belangen en problemen zo spoedig mogelijk ook een bestuurlijke oplossing zou moeten komen. Een te lang durende onzekerheid zal de sinds het referendum ontstane spanning in de Rotterdamse regio tussen Rotterdam enerzijds en de regiogemeenten anderzijds, bepaald niet verminderen en ook de noodzakelijke samenwerking in de toekomst negatief beïnvloeden. Ook de gezamenlijke regiovoorzitters dringen in hun meest recente brief van 17 januari 1996 op spoedige besluitvorming aan. Dat is ook wat D66 wil. In dit debat zal duidelijk moeten worden in welke richting er wordt gekoerst. Maar, voorzitter, is de in beide wetsvoorstellen vervatte oplossing op dit moment nog een verantwoorde? Daar gaat het om.

Ik beperk mij bewust tot de hoofdlijnen want eerst zullen we het eens moeten zijn over die hoofdlijnen voordat inhoudelijk op de taken kan worden ingegaan. Die hangen immers ten nauwste samen met de soort provincie waarvoor uiteindelijk wordt gekozen. Dat is ook de reden waarom ik in dit stadium geen amendementen heb willen indienen.

De hoofdlijn in het kabinetsvoorstel is een sterke stadsprovincie met een Rotterdam dat is beperkt tot de ruit, hetgeen neerkomt op zo'n 400.000 inwoners. Mijn fractie heeft moeten constateren dat het maatschappelijk draagvlak voor de in de voorliggende voorstellen gekozen oplossing eerder is af- dan toegenomen. Dat geldt niet alleen voor Rotterdam en de regio maar ook voor de rest van het land, ook in de andere BON-gebieden. Wij hebben getracht er een draagvlak voor te verwerven, maar dat is niet gelukt.

Daarnaast is het niet zo moeilijk, te constateren dat in de Amsterdamse regio een opsplitsing zo mogelijk op een nog grotere tegenstand zal gaan stuiten. Burgemeester Patijn zegt het niet te zullen meemaken en dat geldt ook voor de verantwoordelijke wethouder. Toch is ook in die regio sprake van een verhoudingsgewijs grote centrumgemeente en van randgemeenten die een te groot overwicht vrezen. Kun je nu de Rotterdammers contrecoeur een verzelfstandiging van delen van hun stad in de maag splitsen, terwijl Amsterdam of Utrecht of Den Haag ongedeeld mogen blijven? Was het niet zo dat, juist in de ogen van het kabinet, er zoveel mogelijk overeenstemming tussen de verschillende stadsprovincies zou moeten zijn?

Daarboven komt dan nog dat zeker in Rotterdam in het centrum verhoudingsgewijs veel sociale problemen blijven geconcentreerd terwijl welvarender delen zouden worden afgesplitst. De vrees voor gettovorming blijft ook bij ons bestaan. In het verslag heeft mijn fractie dit aspect terdege aangekaart maar de reactie van het kabinet heeft ons niet overtuigd. Wij blijven aanhikken tegen deze verhoudingsgewijs grote en in grote delen sociaal zwakke ruitgemeente waarin in ieder geval veel grootstedelijke problemen zijn geconcentreerd. Dat is ook een gemeente die op een verhoudingsgewijs groot deel van de centrale pot aansprak maakt, namelijk voor 37%. Van evenwichtige verhoudingen gesproken!

Via de amendementen van collega Van der Heijden, gericht op het verzelfstandigen van een aantal gedeelten, zou aan dit bezwaar tegemoet kunnen worden gekomen. Er zou dan inderdaad sprake zijn van een meer evenwichtige positie ten opzichte van de andere gemeenten. Maar zijn wij dan op drie gemeenten na niet terug bij het oorspronkelijke voorstel, waar een overweldigend deel van de burgers van Rotterdam zich tegen heeft uitgesproken?

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Als ik die vraag mag beantwoorden, zou ik willen zeggen dat dat niet zo is. Dat was trouwens ook het zoenoffer dat ik door de goedertierenheid van mijn fractie mocht brengen. Laten wij heel goed vaststellen dat een inwonertal van 420.000, zoals u zojuist aangaf, iets heel anders is dan wat ik zou willen proberen met IJsselmonde en Charlois en nog weer heel iets anders dan wat ik voor Hillegersberg/Schiebroek en Overschie zou willen. Dat laatste heeft wat de inwonertallen geen absolute betekenis voor de richting van de heer Van Heemst, die van u of de mijne. Nee, het heeft er alleen maar mee te maken dat je gemeenschappen niet zo maar bij elkaar moet voegen als ze absoluut niet samen te voegen zijn. Al zou je alles afwijzen, dan zou dit nog een aparte beoordeling verdienen. Als je Charlois en IJsselmonde eruit haalt, dan blijft de oude stad overeind die op een gegeven moment in de conceptie van het kabinet bestond. En daar wonen de Rotterdammers waarover mevrouw Scheltema praat, niet in IJsselmonde of in Charlois, want dat zijn allang stadsdelen met een eigen karakter en een eigen bestuur, waar de bevolking zich heel wel bij bevindt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind uw goedertierenheid toch wat beperkt. U heeft zelf ook de staatjes gezien waaruit blijkt dat zelfs de bewoners van IJsselmonde en Charlois zich bij het referendum met een overweldigende meerderheid tegen opsplitsing hebben uitgesproken. Wij waren het er mee eens dat als tot splitsing van Rotterdam zou worden overgegaan, ook Berg en Schie gesplitst zouden moeten worden, maar wat u nu wilt, is in belangrijke mate een terugkeer naar het voorstel waar de burgers zich nu juist zo sterk tegen hebben uitgesproken. Dat is mijn bezwaar.

De heer Van der Heijden (CDA):

Er is een heel groot verschil tussen het inwonertal van 420.000 dat nu op de kaart komt met "Rotterdam ruitstad", wat ik een afschuwelijk woord vind, en het aanvankelijke concept, waarbij in wezen geen gemeente van meer dan ruim 100.000 inwoners zou ontstaan. Dat verschil is nu weg, terwijl het in welk opzicht dan ook prima te hanteren was. Een stad van 420.000 was net aan, maar het zou beter zijn om van een kleinere uit te gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar zo opdelen betekent altijd verder verwijderd raken van het getal van 600.000 inwoners dan in het voorstel van het kabinet.

Voorzitter! Dit alles overwegend is mijn fractie zich geleidelijk aan steeds ongemakkelijker gaan voelen – woorden van de heer Van Heemst – bij het door het kabinet voorgestelde ruitcompromis en zij heeft grote aarzelingen omtrent de vraag of dit voorstel wel een acceptabele en werkbare oplossing biedt. Dan maar de voorgestelde stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam? Voorzitter! Mijn fractie vreest dat er in een regio met een ongedeeld Rotterdam sprake is van een dusdanig grote onevenwichtigheid in de verhoudingen dat de stadsprovincie gedoemd is te mislukken, en waarschijnlijk al op zeer korte termijn. Een Rijnmond-debâcle lijkt nauwelijks te vermijden. Wij kunnen ons dat niet permitteren. Het zal voor een stadsprovincie met 1,2 miljoen inwoners moeilijk zijn om op te boksen tegen een groot en sterk Rotterdam. Dat kun je niet in voldoende mate compenseren door de stad in zijn taken te beperken en de stadsprovinciale taken te verzwaren. Op dit punt verschillen wij duidelijk van mening met de Raad van State. Want versterk je de stadsprovincie in die mate, dan zal de stad veel weg hebben van een grote beer in een te kleine kooi, en die kwijnt snel weg. Maar is het ook denkbaar en verantwoord dat het bestuur van een stad met 600.000 inwoners van een groot aantal taken, typisch de stad rakend – sociaal, cultureel, stadsvernieuwing – wordt beroofd? Bestuurders zullen daar hoe dan ook door hun inwoners op worden aangesproken. Zal het niet tegelijkertijd de doodsteek voor de lokale democratie betekenen, als een bestuur die taken niet meer heeft? Het wordt nog erger als het zo zou zijn als de heer Remkes schetst, als al die diensten ook naar de stadsprovincie worden overgebracht.

De heer Van der Heijden (CDA):

Met deze woorden haalt mevrouw Scheltema absoluut de essentie uit de gehele stadsprovinciewet weg. Ik vind het prima als zij zegt dat je de gemeenten niet zomaar van die taken kunt beroven, maar dan moet zij hier klip en klaar zeggen dat zij zich vergist heeft en dat wij dat niet doen. Daar heeft de heer Van Heemst gisteren ook drie tot vierenhalf uur voor nodig gehad. Dan hebben wij tenminste een helder punt. Laten wij ophouden met dat heen en weer zweven, dat nog eens kijken, dat bestuderen van alternatieven, vier jaar of twee jaar wachten of weet ik wat voor mogelijkheden. Mevrouw Scheltema haalt de essentie uit de wet, als zij zegt wat zij zojuist zei.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar u heeft mijn verhaal nog niet uit gehoord. U heeft absoluut niet gehoord dat ik uitstel van twee, vier of zes jaar ga bepleiten of wat dan ook. U heeft gewoon niet gehoord wat ik wil gaan zeggen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik wilde een beetje opschieten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben minder lang aan het woord dan u gisterenavond, wat een uur en een kwartier was. Dan heb ik nog aardig wat tijd over!

Dan maar beginnen met een stadsprovincie en een ongedeeld Rotterdam en de stadsprovincie later uitbouwen. Dat kan alleen als duidelijk is op welk soort provincie wordt afgekoerst en hoe in dat eindplaatje de taakverdeling tussen provincie en gemeenten zal zijn. Van die taakverdeling zal dan moeten worden uitgegaan, dus van de taakverdeling die in dat eindplaatje past. Met de vorming van een stadsprovincie zet zich immers ook een forse reorganisatie van de betrokken ambtelijke apparaten in beweging, namelijk die 25.000 ambtenaren waar ook collega Van der Heijden over sprak. Dat is natuurlijk een geweldig majeure operatie. En je moet weten waar je op af koerst als je een start maakt. Die reorganisatie zal ook op dat eindplaatje moeten zijn afgestemd. Als wordt begonnen met een stadsprovincie met een ongedeelde stad, met de taken van een stadsprovincie met een gedeelde stad zal er sprake zijn van een te grote spanning tussen stad en stadsprovincie. Mijn fractie vreest dat langs deze weg de stadsprovinciale samenwerking in haar onbalans zal zijn gesneuveld, voordat de aanbouw kan plaatsvinden. Een verkeerd geladen schip kapseist snel.

Het nu wel besluiten tot opdeling van de centrumstad volgens de ruit, maar het nog niet doen en de opdeling dreigend als een zwaard van Damocles erboven laten hangen, achten wij niet werkbaar. Dat creëert slechts een schijnduidelijkheid waar niemand bij is gebaat. Laten wij toch vooral eerlijk zijn en toegeven dat voor de opdeling onvoldoende draagvlak bestaat en onze besluitvorming daarop baseren. Als wij dat niet doen, zou ons terecht onduidelijkheid en schijnheiligheid kunnen worden verweten.

D66 vindt echter wel dat er iets moet gebeuren en dat er een stadsprovincie of een provincie nieuwe stijl met meer bevoegdheden dan de bestaande provincie moet komen. Niets doen is ook naar het oordeel van D66 de slechtste oplossing. Voldoende is aangetoond dat de bovenlokale en bestuurlijke taken en problemen om een middenbestuur op een andere schaal dan de huidige provincie vragen. Met behoud van een ongedeeld Rotterdam zal op andere wijze naar meer evenwicht moeten worden gestreefd. Mijn fractie denkt daarbij aan een uitbreiding van de stadsprovincie met de Drechtsteden en de Hoekse Waard, waarover door velen in dit huis in verschillende stadia ook al is gesproken en die voor ons altijd een interessante optie is gebleven. Ook de staatssecretaris achtte tijdens het hoofdlijnendebat een dergelijke uitbreiding zeer wel denkbaar.

De heer Remkes (VVD):

Is mevrouw Scheltema van opvatting dat hier nu toe besloten kan worden of is mevrouw Scheltema van opvatting dat de procedures in werking gesteld moeten worden om daar uiteindelijk op uit te komen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat je vandaag niet via een amendement tot zoiets kunt besluiten. In mijn betoog zal ik nog aangeven waarom ik dat vind.

Voorzitter! De stadsprovincie krijgt bij een dergelijke uitbreiding een iets ander karakter. Het wordt meer een provincie nieuwe stijl met een iets minder zwaar takenpakket dan een stadsprovincie en zij ligt op iets grotere afstand van de gemeenten. Maar een dergelijke provincie heeft wel meer taken en bevoegdheden dan de huidige provincies. In feite gaat het enigszins in de richting van een deling van de provincie Zuid-Holland. Maar als wij het daarover eens zouden kunnen worden, zal het enige tijd vergen om met de betrokken gebieden tot goede afspraken te komen.

Veel voorwerk is er al gedaan. De kaderwet en het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen provincie Rotterdam bieden volgens mijn fractie goede aanknopingspunten voor de vormgeving van zo'n provincie nieuwe stijl. Het betekent echter wel dat de voorstellen die nu voorliggen, enige tijd terzijde zouden moeten worden geschoven om ook met het nieuw erbij te betrekken gebied om de tafel te gaan zitten en tot afspraken te komen. Dat vind ik een kwestie van bestuurlijk fatsoen, om met de heer Remkes te spreken.

Ook zal in dat kader moeten worden bezien welke veranderingen al dan niet nodig zijn in de Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam bij een uitbreiding van het gebied. Wat ons betreft zal zeker het financiële verdeelstelsel een nadere beschouwing behoeven, maar ook de heffing van de onroerende-zaakbelasting, waarbij mijn fractie overigens nu reeds wil aangeven dat zij in ieder geval tegen de voorgestelde scheiding in heffingsgrondslag tussen woningen en niet-woningen is en in dat opzicht sympathie heeft voor het amendement op stuk nr. 25 van de heer Remkes.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Voordat mevrouw Scheltema verder gaat met taken en bevoegdheden en dergelijke, heb ik de volgende vraag.

Nu geen definitieve besluitvorming over het voorliggende wetsvoorstel, zo begrijp ik, maar overleg over mogelijke uitbreiding. Dat klinkt mij heel sympathiek in de oren, maar zeker in haar richting mag dan de volgende vraag gesteld worden. Stel dat in die regio, bijvoorbeeld in Dordrecht en omgeving, gezegd wordt: "Dat is erg ingrijpend; er ligt hier een voorstel voor dat de contouren zo ongeveer bevat; laten wij eens een referendum uitschrijven om te weten te komen wat er gaat gebeuren", wat vindt mevrouw Scheltema daar dan van?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dordrecht zou kunnen raadplegen. Maar ik vind op zichzelf – dat heb ik ook in het begin gezegd – dat wij hier onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Als wij hier op een gegeven moment met elkaar in breed verband tot de conclusie zouden komen dat een zodanige uitbreiding van de provincie nieuwe stijl, gezien de ontstane situatie, de meest wenselijke is, dan vind ik dat dat besluit wel genomen zou kunnen worden. Maar de verdere invulling zal zeker in overleg moeten gebeuren.

De heer Schutte (GPV):

Jawel, maar u vindt dus inderdaad dat ook in Dordrecht besloten zou kunnen worden om er een referendum over te houden. Als dat referendum een resultaat zou hebben, ongeveer vergelijkbaar met het eerdere referendum in Rotterdam, zou u er dan evenveel gewicht aan hechten als aan het referendum in Rotterdam?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat iedere gemeente haar inwoners kan raadplegen. Ik zou het veel prettiger vinden, als wij nu met z'n allen zouden kunnen besluiten tot een goede referendumverordening en als je dit soort dingen op die wijze aan de orde zou kunnen krijgen, door de burgers gevraagd, in de hele regio die het betreft. Dat is natuurlijk het belangrijkste.

De heer Schutte (GPV):

Als u toch de tijd neemt, kun je dat nu ook eventjes regelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb het idee dat u denkt, dat ik daar eindeloos de tijd voor wil nemen. Nee, mijnheer de voorzitter, als het aan mij ligt, nemen wij daar beperkt de tijd voor. Ik vind wel dat er duidelijkheid moet komen en dat wij voort moeten gaan: niet terug naar af en helemaal niets.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Wat ik daarnet gevraagd heb, ligt dan nu toch op tafel: uitstel; iets totaal anders dan wat wij begonnen zijn; in wezen het uitkleden van een stadsprovinciewet zoals die er ligt.

Immers, mevrouw Scheltema, u gaat naar een provincie nieuwe stijl, wat toch een andere conceptie is. U gaat het gebied vergroten, wat een totaal andere kijk op de problemen geeft, en u gaat tijd kopen. Dat betekent drie keer iets heel anders dan waar wij vandaag verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Ik stel dus eigenlijk vast dat u op dit moment niet klaar bent, niet rijp bent en niet in staat bent om tot een oordeel te komen. Dat is toch vreselijk voor een vernieuwingspartij?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Juist een vernieuwingspartij wil ook heel goed nagaan hoe men vernieuwt. Het is niet om het vernieuwen, maar om een goed en een zo goed mogelijk verantwoord bestuur in de Rotterdamse regio te krijgen. Dat vind ik belangrijk. Die hele gedachte van een provincie nieuwe stijl zou u moeten aanspreken. Dat is ook wat in de kaderwet oorspronkelijk besloten lag. Ik denk dat al het werk dat nu gebeurd is, via de kaderwet en via de Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam, wel degelijk gebruikt kan worden bij de verdere uitbouw in die richting.

De heer Van der Heijden (CDA):

Maar een kaderwetprovincie, een provincie nieuwe stijl, spreekt mij wel aan op een moment dat het ergens past omdat wij op die toer zijn gegaan. Rotterdam was toch een uitzondering? We wilden toch uitdrukkelijk iets anders voor Rotterdam? Nu kunnen wij niet zeggen dat wij alleen maar de bedoeling hadden om een kaderwetprovincie, een provincie nieuwe stijl te maken. Nee, wij wilden heel uitdrukkelijk iets anders en dat is perfect op papier gekomen na drie jaar studeren en met ik weet niet hoeveel invloed van alle betrokkenen die er kijk op, verstand van en belang bij hadden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar heeft u gelijk in. Politiek-bestuurlijk waren wij het allemaal eens. Alleen de burgers maakten het niet mee. Dat is er gebeurd en daarom zitten wij nu in deze probleemsituatie. Daar probeer ik uit te komen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Met alle voorstellen die D66 in de Kamer heeft gesteund, hebben de burgers altijd de grootste moeite gehad. Of het nu om de sociale economie ging of om het draagvlak voor maatregelen in de volksgezondheid. Overal en altijd hebben wij hier onze eigen verantwoordelijkheid genomen. Nu vertoont u vluchtgedrag op dit speciale onderwerp en dat is meteen het failliet van het referendum omdat u daarmee aangeeft dat u met referenda geen enkel bestuurlijk resultaat meer kunt boeken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U praat over een referendum dat hier nog steeds niet is geregeld! We kennen het nog niet eens in de vorm waarin wij het willen hebben en dat is mede dankzij uw partij die dat altijd heeft tegengehouden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ja, en dat is een groot geluk inmiddels.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar ik denk dat u nu continu met ongeregelde referenda te maken krijgt, want de mensen willen het wel. Er zullen dus referenda gehouden worden. De bestuurders willen het ook, want men wil peilen. Het is gewoon een vorm van modern bestuur, het hoort erbij.

De heer Van der Heijden (CDA):

Peilen vind ik prima en er zijn heel veel manieren waar ik in meega. Maar een referendum zoals dat nu is toegespitst en uitgevoerd, is in wezen een molensteen om de nek van de democratie, zoals ooit in NRC Handelsblad door de jongeheer Blokker werd gezegd. Het leidt tot niets dan alleen maar behoudzucht, te meer omdat je iets ouds niet kunt afwegen tegen iets dat nog moet ontstaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is lastig en dat vergt ongelooflijk veel overtuigingskracht van de politici. Dat vergt ook een andere instelling maar daar zullen wij ons allemaal gereed voor moeten maken. Het kan wel, want het kan ook in alle andere landen. En waarom kan dat toch in Nederland niet? We moeten het alleen gewoon goed regelen!

De heer Hendriks:

Ik wil twee vragen stellen aan collega Scheltema. Haar pleidooi voor een correctief referendum op gemeentelijk niveau heeft mijn bewondering. Maar ik hoop dat u mij een goed antwoord kunt geven op mijn vragen. Vindt zij dat in het geval van Rotterdam de vragen zodanig zijn geformuleerd en op een dusdanig tijdstip bij de burgers zijn gekomen om tot een keuze te komen? Het tijdstip waarop dit referendum heeft plaatsgevonden is in een te laat stadium van wetgeving geplaatst. Vorige week is er in de gemeente Goirle ook om een correctief referendum gevraagd. De gemeenteraad heeft toen unaniem besloten om dat niet te doen. Waarom? Omdat men van mening was dat de regering en de Tweede Kamer zich er niets van zouden aantrekken. Hoe vindt mevrouw Scheltema dat?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ken dit voorbeeld niet. Ik ken andere gemeentebesturen waar men wel referenda heeft gehouden. Beslissende referenda kunnen alleen gehouden worden over vraagstukken waarvoor de eindbeslissing in de betreffende gemeente ligt. Voor het overige kan men geen beslissende referenda houden. Dan zijn het peilingen. Wat wij er in de Kamer mee doen is in feite een weging en daar zijn wij nu mee bezig. De vraag of het referendum van Rotterdam de schoonheidsprijs verdient, moet ik ontkennend beantwoorden. Ik heb al eerder gezegd, dat er wel degelijk kanttekeningen bij te maken zijn. Maar het is een feit dat een heel groot deel van de Rotterdammers – de opkomst was hoger dan bij de verkiezingen van de provinciale staten – zich heeft uitgesproken tegen opdeling van de stad. Daar wenst mijn fractie in belangrijke mate rekening mee te houden.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik...

De voorzitter:

Neen, neen.

De heer Hendriks:

Mijn vraag...

De voorzitter:

U heeft het woord niet!

De heer Hendriks:

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, neen! Wie bepaalt nu wie hier het woord heeft? U niet in ieder geval!

Ik wijs erop dat wij in ieder geval niet moeten discussiëren over het referendum. De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft gisteren om veel spreektijd gevraagd, om er op een later moment uitvoerig bij stil te staan. Ik wil wel doorgaan, maar dan moeten wij de spreektijd voor later halveren. Wil mevrouw Scheltema snel verder gaan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik werd onderbroken op het moment dat ik zei dat zo'n iets afgezwakte provincie, die toch sterker is dan de bestaande, toch enige aanpassingen in het nu voorliggende wetsvoorstel nodig maakt, met name op het punt van het financiële verdeelstelsel.

Wat betreft de OZB heb ik veel sympathie voor het amendement van de heer Remkes, maar als wij zouden besluiten tot zo'n provincie nieuwe stijl, in plaats van een stadsprovincie, dan spreekt de opcentenvariant mij in die situatie aanmerkelijk meer aan. Dan is de provincie namelijk iets verder weg. De gemeente Rotterdam zal in zo'n vorm een aantal taken zelf moeten kunnen uitoefenen, zeker op sociaal en cultureel terrein en ook wat betreft het achterstandsbeleid, de stadsvernieuwing en het grote-stedenbeleid. In die richting gaat ook een aantal amendementen van de heer Van den Berg. Die passen daarbij. Wij zouden dan wel wat integraler moeten kijken. Het eerst over het eindplaatje eens worden, weten waar je op afkoerst. Vervolgens komen de taken erbij, in overleg met dat ruimere gebied.

Wat ons betreft lijkt dit de richting. Daarmee wordt enerzijds recht gedaan aan de uitkomsten van het referendum. Anderzijds wordt voorzien in de behoefte in de Rotterdamse regio aan een sterkere sturing op bovenlokaal en regionaal niveau. Ook zal sprake zijn van evenwichtiger verhoudingen.

Wij realiseren ons dat een dergelijke oplossing wel degelijk consequenties heeft voor de ontwikkelingen op het terrein van de bestuurlijke organisatie in andere gebieden, ook voor de Haaglanden. Maar de nog steeds onopgeloste restgebiedenproblematiek zou op deze wijze, met misschien een enkele provinciegrenswijziging, ook kunnen worden opgelost.

De overige gemeenten in de regio Rotterdam zullen even moeten slikken bij de gedachte aan een ongedeeld Rotterdam. Maar zij krijgen er wel iets voor terug, namelijk een provincie die iets verder verwijderd is en die dus wat meer ruimte laat. De nieuwe provincie moet echter wel de bevoegdheden hebben om bovenlokale problemen op te lossen en om bovenlokale en regionale taken te sturen en zo nodig te behartigen. Als er op deze wijze meer duidelijkheid komt in de bestuurlijke organisatie, dan zal ook met meer verve kunnen worden aangedrongen op een krachtiger decentralisatie van rijkstaken. Wellicht krijgt de minister van Binnenlandse Zaken dan ook een mooie voedingsbodem voor het politiebestel.

Ik hoop met mijn inbreng een bijdrage te hebben geleverd aan het zoeken naar een verantwoorde oplossing voor de impasse, waarin wij op bestuurlijk en maatschappelijk terrein in de Rotterdamse regio verzeild dreigen te raken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Nu wij wederom plenair debatteren over Rotterdam, spreken wij over de politieke haalbaarheid van een bestuurlijke constructie die op voorhand is omgeven met twijfels. Twijfels omtrent het draagvlak onder de bevolking. Na het referendum in Rotterdam is immers pijnlijk gebleken dat de vorming van een stadsprovincie slechts leefde aan de bestuurstafels. Twijfels omtrent de bestuurlijke haalbaarheid op termijn. Heeft een stadsprovincie wel toekomst binnen de bestuurlijke driedeling, zoals wij die in Nederland kennen? Laat daarover geen misverstand bestaan: het huis van Thorbecke staat in Nederland wel degelijk op de bestuurlijke monumentenlijst. Dat hoort ook zo te blijven. Twijfels omtrent de verhouding tussen de toedeling van bevoegdheden aan de stadsprovincie en het blijven voortbestaan van vitale gemeenten binnen de grenzen van de nieuwe stadsprovincies. Twijfels rondom de vraag of het schip van de bestuurlijke vernieuwing niet vastloopt in de haven van Rotterdam.

De Kamer staat voor de vraag, niets meer en niets minder, of zij bereid is haar instemming te betuigen met het voorliggende compromis. Indien de Kamer niet bereid is haar goedkeuring te hechten, valt naar de mening van mijn fractie niet alleen het doek voor de stadsprovincie Rotterdam, maar ook voor alle andere kaderwetgebieden en is het over en uit voor de stadsprovincie. Het was bovendien de staatssecretaris zelf die het perspectief op de vorming van stadsprovincies buiten Rijnmond, Haaglanden en ROA minder schitterend voorstelde. Zij was het toch die als alternatief voor de stadsprovincies forse gemeentelijke herindelingen in het vooruitzicht stelde?

Voorzitter! Ik wil niet koffiedik kijken en ook niet als een hedendaagse Cassandra de ondergang van dit bestuurlijke Troje voorspellen, maar ik wil wel een aantal elementen uit het voorstel met u doornemen zodat de Kamer het standpunt van mijn fractie leert kennen. Wij houden graag vast aan een duidelijke inrichting van het openbaar bestuur. Bestuurlijke vernieuwing is wat mijn fractie betreft niet een doel op zichzelf. Wij willen de knelpunten in het binnenlands bestuur oplossen binnen het huis van Thorbecke. Binnen dat monument willen wij niet overgaan tot ingrijpende verbouwingen. Dat houdt in dat wij voor de inrichting van het binnenlands bestuur kiezen voor drie duidelijke bestuurslagen waar sprake is van integraal, competent en democratisch gelegitimeerd bestuur. Daarbij wordt ervan uitgegaan, dat er vitale bestuursorganen zijn die ook wat schaal betreft berekend zijn op hun taken.

Bij de vorming van de stadsprovincie in Zuid-Holland mag de vraag wederom indringend gesteld worden, waarom gekozen is voor een provincie die niet helemaal een provincie meer is en voor gemeenten die niet helemaal gemeenten meer zijn. Is hier nu sprake van een ingrijpende renovatie in het huis van Thorbecke of wordt er alleen maar een duivenkot gebouwd dat over een tiental jaren weer zal verdwijnen? Indien het kabinet van oordeel is, dat er sprake is van een renovatie, dan begrijpt mijn fractie niet waarom dan met een lex specialis gekomen is. Een ingrijpende verandering in het binnenlands bestuur behoort toch eigenlijk met een grondwetswijziging gepaard te gaan? De Grondwet kent immers het begrip "stadsprovincie" niet.

Bovendien is de stadsprovincie ook iets heel anders dan een provincie. Zeker nadat ik een aantal woordvoerders heb gehoord, vraag ik mij dat steeds meer af. Wat zal bijvoorbeeld de rol van de provincie Zuid-Holland zijn, indien naast de stadsprovincie Rotterdam, de stadsprovincie Haaglanden zal worden gevormd? Is er nog sprake van een vitale provincie Zuid-Holland? Ware het niet beter geweest de deling van de provincie Zuid-Holland nader uit te werken? Een provincie Zuid-Holland-zuid met de steden Rotterdam en Dordrecht en een noordelijk deel met de steden Den Haag en Leiden. Naar de mening van mijn fractie had de oplossing dan tot stand kunnen komen zonder een lex specialis, maar met de Provincie- en Gemeentewet in de hand. Ik ben blij dat de VVD en enigszins ook D66 dit nog als optie in de achterzak hebben.

In dit verband is het natuurlijk ook passend enige opmerkingen te maken over de frictiekosten. Het optuigen van de stadsprovincie Rotterdam is vrij kostbaar, evenals het optuigen van de stadsprovincie Haaglanden. De vraag blijft bestaan wie de kosten voor zijn rekening neemt. De regering blijft van opvatting dat ook de plannen zoals ze nu voorliggen, kunnen en moeten leiden tot een goedkoper bestuur. De regering wil de frictiekosten niet voor haar rekening nemen. Dat betekent toch dat deze door andere overheden op de kap genomen moeten worden. Uiteindelijk worden deze frictiekosten dus verhaald op de inwoners van de regio waarin deze stadsprovincies komen.

Ook de provincie Zuid-Holland zal een deel van de kosten van de reorganisatie moeten dragen. De provincie geeft aan dat met betrekking tot Rotterdam de frictiekosten geraamd kunnen worden op 32 mln. Als ook de vorming van Haaglanden in de berekening betrokken wordt, spreekt de provincie over totale kosten van 102 mln. Laat het Rijk de provincie Zuid-Holland deze problemen geheel zelfstandig oplossen of wenst het toch een grote medeverantwoordelijkheid te dragen?

Een andere opmerking met betrekking tot de stadsprovincie Rotterdam wil ik maken in het kader van de modelfunctie die deze stadsprovincie zou hebben voor andere gebieden. Als eerste is dat natuurlijk de stadsprovincie Haaglanden. Nu al is er sprake van een verschil van systematiek in de voorgenomen heffing van de OZB. Voor de stadsprovincie Rotterdam is gekozen voor de systematiek van een tweedeling van de OZB, te weten de inkomsten vanuit bedrijven naar de provincie en die van de woningen naar de gemeenten. Inzake Haaglanden is er een ander advies uit de bus gekomen, nota bene van dezelfde adviseur. In plaats van een tweedeling wordt hier gekozen voor een dubbele heffing. In theorie behoeft dit geen belastingverhoging voor de burger te betekenen, maar de systematiek legt wel een claim op de gemeentelijke autonomie. In hoeverre zal de financiële huishouding van de stadsprovincie Rotterdam model staan voor bijvoorbeeld Haaglanden of zal er op dit terrein sprake zijn van andere uitwerkingen? Ik stel deze vraag omdat bij eerdere gelegenheden door de staatssecretaris is verkondigd dat het model Rotterdam maatgevend zal zijn voor de inrichting van de andere te vormen stadsprovincies. Mijn fractie vraagt zich af in hoeverre het wenselijk is met verschillende heffingsmodellen en verdeelsleutels te werken. Ik vrees dat daardoor verschillende soorten gemeenten ontstaan, niet alleen gemeenten binnen de grenzen van de stadsprovincie gelegen versus andere gemeenten in Nederland, maar dat er onderling binnen de stadsprovincie ook nog eens verschillende gemeenten gaan ontstaan. Naar mijn mening is onder meer op dit punt de gemeentelijke autonomie in het geding. De begane grond van het huis van Thorbecke lijkt me dan toch wel erg overhoop gehaald te zijn. Er dreigt naar het oordeel van mijn fractie een financiële annexatie van gemeenten binnen de stadsprovincies, waardoor de integrale beleidsafweging van gemeenten in het gedrang komt. Van vitale gemeenten kan derhalve geen sprake meer zijn.

Een andere vraag met betrekking tot het draagvlak is gelegen in het feit dat naast een aantal bestuurders in Rijnmond niemand zit te wachten op de stadsprovincie Rotterdam. De kiezers in Rotterdam hebben bij referendum een halfjaar geleden een ondubbelzinnige uitspraak gedaan: Rotterdam moet niet opgedeeld worden. En – richting de heer Van der Heijden – de kiezers hebben daar wel degelijk over nagedacht en zijn zeker niet achter lantarenpalen aangelopen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik heb de Rotterdammers die zijn gaan stemmen absoluut niet verweten dat zij niet hebben nagedacht. Ik heb alleen aangegeven dat de mensen die de verantwoordelijkheid hebben genomen om de keuze voor de Rotterdammers zichtbaar te maken vooral hun boodschappen op de lantarenpalen hebben geplakt en dat die boodschappen daarom beperkt waren. Die boodschappen hebben grote invloed gehad. Dat moet met ere gezegd worden van de mensen die dus zand in de machine gegooid hebben. Dat is dus geen verwijt aan de Rotterdammers, maar aan de mensen die met bepaalde bedoelingen het vraagstuk hebben gepresenteerd.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U kunt nu wel proberen wat te herstellen na wat u gisteravond heeft gezegd, maar gisteravond wekte u zeer sterk de indruk dat de Rotterdammers meer naar de opschriften en de borden op de lantarenpalen hadden gekeken en dat zij zonder nadenken naar de stembus waren gehold om daar hun stem uit te brengen tegen de opdeling van Rotterdam. Mevrouw Varma is hier ook nog op ingegaan. Dat is dus beslist niet het geval.

Wat is er met de kiezersuitspraak gedaan? In het voorliggende voorstel gaat de opdeling van Rotterdam gewoon door. Het wordt nu Rotterdam binnen de ruit. In deze nog steeds grote gemeente Ruiterdam is echter wel de grote-stedenproblematiek geconcentreerd. Anderen hebben daar ook op gewezen. Het gemeentebestuur van Rotterdam heeft zich inmiddels ook tegen de opdeling van Rotterdam uitgesproken. Je kunt ervan denken wat je wilt, maar het gemeentebestuur heeft daarmee in ieder geval de uitslag van het referendum nog enigszins gerespecteerd. De besturen van de randgemeenten van Rotterdam vinden een gemeente Rotterdam binnen de ruit nog steeds te groot en vrezen voor een dominante positie van deze lastige stad binnen de nieuwe stadsprovincie. Op welke wijze verdraagt de voorgenomen opdeling van Rotterdam zich met de naleving bijvoorbeeld van het Europese handvest voor lokale autonomie dat ook voor Nederland van kracht is sinds 1 juli 1991? Overigens, mijnheer de voorzitter, zijn de gevestigde partijen niet bevreesd dat bij een eventuele opdeling van Rotterdam een omgekeerd Rosmalen-effect zal kunnen ontstaan, namelijk dat die partijen de verkiezingen winnen die het herstel van de gemeente Rotterdam beogen?

Voorzitter! Ik moet nog even stilstaan bij de studie die onlangs door de WRR is gepubliceerd. De stadsprovincie werd daarbij afgedaan als een "vlees noch vis"-compromis. In het boekwerk "Orde in het binnenlands bestuur" komt deze raad tot uitspraken. Zonder me te willen vastleggen op een aantal van deze uitspraken, is het toch interessant om de mening van de minister en de staatssecretaris daarover te kennen.

Met betrekking tot de stadsprovincie is de raad van oordeel dat verantwoordelijkheden te zeer worden vermengd in plaats van helder onderscheiden. Nu pleit de raad met betrekking tot zowel de provincies als de steden voor schaalvergroting. Hierin is echter uitdrukkelijk betrokken een visie op de nieuwe taken van de provincies – coördinerend, op afstand van de gemeente – en op de gemeentelijke schaal die vooral bepaald dient te worden door de meer uitvoeringsgerichte taken en functies. Nog steeds is naar mijn mening deze kritiek op het regeringsbeleid niet afdoende weerlegd. Gaarne zou ik een weerlegging van een dergelijke kritiek ook in dit plenaire debat vernemen. Is het bijvoorbeeld geen zinnige suggestie om gemeenten beter toe te rusten voor uitvoeringstaken en de provincies beter op te tuigen voor planningstaken? Daarnaast zouden de gemeenten intergemeentelijke problemen aan kunnen pakken die op hen afkomen waardoor grootschalige herindelingen wellicht niet eens noodzakelijk zijn.

Voorzitter! Wij kunnen lang en breed debatteren over de stadsprovincie Rotterdam. Door de opdeling van de stad Rotterdam zullen meer stadhuizen gebouwd worden. De grootstedelijke problematiek blijft liggen waar deze ligt, vooral binnen de ruit. Ambtelijke kennis, nu gecentraliseerd, zal gespreid worden over de stad. Ik verwacht een verwaarlozing van het sociale aspect van de stad. Armoede en vergrijzing zullen elkaars zusters blijken te zijn. De economische noodzaak van de stadsprovincie Rotterdam is nergens met harde cijfers aangetoond. Het havenbedrijf floreert ook wel zonder een extra bestuurslaag.

Ten slotte een opmerking aan het adres van de heer Van der Heijden. Hij koestert enige vrees dat de ouderenpartijen over het lot van Rotterdam zouden kunnen beslissen. Dat kan je Rotterdam niet aandoen, klaagt hij in de Haagsche Courant. In de stedelijke regio, vooral in wat misschien, als het aan de heer Van der Heijden ligt, "Ruiterdam" zal gaan heten, is het aantal bejaarden en vooral hoogbejaarden vanaf 1972-1973 sterk toegenomen. Velen van hen hebben hun stem bij het referendum niet verloren laten gaan. Mogen die ouderen van nu dan ook meepraten over de toekomst van Rotterdam? Mogen zij dat ook doen via ouderenpartijen die in de Tweede Kamer zitting hebben? Ik wijs de logica van de heer Van der Heijden met kracht van de hand.

Ik zal aantonen hoe absurd zijn logica is met een even absurde uitspraak. Ook in de regio Rotterdam is de ontkerkelijking jaren doorgezet. Ik moet er niet aan denken dat het CDA het lot van Rotterdam zal bepalen!

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Het terugwinnen van het vertrouwen van de burger in de politiek en het openbaar bestuur is een van de kerntaken die het bewindstrio op Binnenlandse Zaken zichzelf heeft gesteld. Met andere woorden: de burger moet zich meer kunnen herkennen in hetgeen er uit de politieke besluitvorming rolt.

Op 7 juni 1995 wees de overgrote meerderheid van de bevolking van Rotterdam de opsplitsing van haar stad af. Het gevolg was ongekend. Het Rotterdamse gemeentebestuur, tot dan toe groot voorstander, gaf gehoor aan de oproep van de Rotterdammers en keerde zich tegen de opsplitsing van zijn stad. Aangezien de acceptatie van de stadsprovincie door de randgemeenten is gebaseerd op de verregaande opdeling van Rotterdam, rees ook daar weerstand. Met andere woorden: het kabinet zat met een onverkoopbaar produkt.

Voorzitter! Mijn fractie had en heeft grote twijfels over de toegevoegde waarde van een stadsprovincie. Het AOV meent dat het van groter belang is om de verdeling van taken tussen Rijk, provincie en gemeenten te herijken dan te zoeken naar twijfelachtige oplossingen, zoals stadsprovincies en gemeentelijke herindelingen. Wij zien een hernieuwing van de rol van de gemeenten op tal van gebieden, maar de provinciale blijft hierbij achter. Het drietrapsbestuur, zoals wij dat altijd in Nederland hebben gekend, is in theorie volop in staat om problemen, zoals zij zich in de Rijnmondregio voordoen, op te lossen.

Mijn fractie voelt zich in haar afwijzing van gemeentelijke herindeling en stadsprovincies gesterkt door de niet malse kritiek van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Ook dit belangrijke adviesorgaan constateert dat het veel vruchtbaarder is om de oude taakverdeling tussen Rijk, provincie en gemeenten eerst eens kritisch onder de loep te nemen voordat je gaat denken aan zoiets als een stadsprovincie. Want, voorzitter, wat wordt dan nog de taak voor de provincie Zuid-Holland? Is haar rol dan uitgespeeld?

Als je toch tot een andere verdeling wilt komen om de regio Rijnmond beter te bedienen, is het beter om tot een tweedeling van Zuid-Holland te komen, in een gedeelte met Den Haag als kern en een gedeelte met Rotterdam als kern. Zulk een opdeling zouden wij een betere optie vinden.

Het kabinet zegt dat de stadsprovincie ondervangt dat er weer een bestuurslaag à la openbaar lichaam Rijnmond wordt gecreëerd, maar creëert vervolgens wel een uiterst gekunstelde constructie waarbij er van de oude driedeling heel weinig overblijft. Naar de mening van het AOV wordt het nu toch eens tijd om te kijken of al dat geschuif met gemeenten wel het doel dient, namelijk een efficiënter en effectiever openbaar bestuur.

Voorzitter! In zijn zoektocht naar een oplossing voor het na het referendum ontstane probleem heeft het kabinet geprobeerd om aan de ene kant Rotterdam tevreden te stellen door de stad zo intact mogelijk te houden en aan de andere kant de randgemeenten gesust door de grote buur toch nog een beetje uit te pellen. Het resultaat is een onwerkbaar compromis. Er blijft een ruit over die alle grootstedelijke problemen die je maar kunt bedenken voor haar kiezen zal krijgen. Over het oorspronkelijke voorstel kan gezegd worden wat men wil, maar consequent was het wel. Dit compromis is vlees noch vis en behoort eigenlijk niet de eer te krijgen om te worden aangenomen. Niemand is er immers blij mee: het kabinet niet, de Kamer niet, Rotterdam niet en de randgemeenten niet. Wat dan te doen? De PvdA stelt voor om, behoudens Hoogvliet en Hoek van Holland, Rotterdam intact te houden en in een strakke taakverdeling tussen provincie en stad ervoor zorg te dragen dat Rotterdam een niet te overheersende rol krijgt.

De positie van het AOV is helder: in principe zijn wij tegen het instellen van een stadsprovincie, omdat het onzes inziens niets toevoegt aan de verbetering van het openbaar bestuur. Wij zijn ook tegen de opdeling van Rotterdam, aangezien het naar onze mening bestuurlijk te riskant is om maar te gaan snijden in een organisatie omdat de buurgemeenten dat willen. Het AOV gaat ervan uit dat het kabinet het niet aan zal durven om de stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam operationeel te laten worden. Het ingebouwde conflict tussen Rotterdam en de randgemeenten zal dan immers een doeltreffend bestuur onmogelijk maken, terwijl het allemaal om een dergelijk bestuur was begonnen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dinsdagmiddag zal de regering antwoorden. Onder velerlei voorbehoud schat ik in dat dit antwoord om half vier, vier uur zal aanvangen.

Sluiting 17.44 uur