Handeling 1995-1996, pag. 3483-3508

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087);

het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088).

(Zie vergadering van 21 juni 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De Kamer zal rond 23.00 uur moeten stoppen. Misschien is het mogelijk de termijn van de kant van de Kamer voor die tijd te voltooien.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Om te beginnen moet ik collega Scheltema royaal gelijk geven. Begin december zijn wij in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken nagegaan op welk tijdstip dit debat zou moeten plaatsvinden en of er bijvoorbeeld nog een wetgevingsoverleg ingelast moest worden. Het leek mij minder wenselijk om een nieuw debat op hoofdlijnen over deze voorstellen te houden, zoals collega Scheltema toen min of meer verdedigde. Ik vreesde vooral voor het uitblijven van duidelijke besluitvorming. Dat was en is nog steeds de inzet van de fractie van de PvdA.

Toch zal het naar mijn verwachting opnieuw gaan om een hoofdlijnendebat, maar dan misschien in een wat andere betekenis van het woord. Wij hebben ons de afgelopen dagen en weken allemaal het hoofd gebroken over de beantwoording van de vraag op welke wijze wij verder moeten met het centrale punt van deze voorstellen, namelijk onder welke condities levert de stadsprovincie Rotterdam een werkzaam en overtuigend geheel op en zijn die condities in voldoende mate terug te vinden in de gewijzigde voorstellen van het kabinet?

Ik wil op een zakelijke en inhoudelijke manier nagaan of die voorstellen aan dat criterium voldoen. Dat doe ik in de wetenschap dat de bewindslieden tussen juni en oktober 1995 een uiterste inspanning hebben geleverd om een aanvaardbare en begaanbare weg te verkennen om uit de impasse te geraken, die was ontstaan nadat de gemeente Rotterdam op basis van het gehouden referendum haar steun voor de combinatie van opdeling van Rotterdam en komst van de stadsprovincie had ingetrokken.

Onmiskenbaar is het klimaat rond de vorming van een stadsprovincie Rotterdam sinds vorig jaar maart, toen wij het eerste debat op hoofdlijnen hielden, verslechterd. Waar eerst alom enthousiasme bestond voor een krankzinnig avontuur, een uitdaging, een nieuw opgave, bestaan nu in toenemende mate scepsis en teleurstelling. Kan het nog wat worden? Komen de verhoudingen in het gebied ooit nog goed? Zijn de betrokkenen nog in staat en bereid er iets van te maken dat voor mensen de moeite waard is, want daar gaat het uiteindelijk allemaal om. In de woorden van de stadsregio Rotterdam in een brief aan de Kamer van 17 januari jl.: "velen zijn ernstig teleurgesteld, velen voelen zich beproefd," – dit is trouwens een mooi, oud-testamentisch woord, dat misschien de pen van de schrijver verraadt – "oude vooroordelen jegens Rotterdam beginnen helaas weer post te vatten en de bestuurlijke verhoudingen zijn nogal bekoeld. Kortom: het enthousiasme is minimaal en de motivatie sterk gereduceerd."

Het is opmerkelijk dat de stadsregio in het laatste indringende pleidooi met geen woord rept over de noodzaak om de combinatie te maken met een opdeling. Zij vraagt aan de Kamer haar verantwoordelijkheid te nemen en knopen door te hakken.

Als ik kijk naar het klimaat rond de vorming en de komst van de stadsprovincie, dan moet ik ook vaststellen dat een aantal ambtelijke sleutelfiguren die in deze buitengewoon ingewikkelde operatie vooraan hebben gestaan, het toneel inmiddels een voor een hebben verlaten. Dat is spijtig, want zij belichamen voor een belangrijk deel de know-how en de ervaring die noodzakelijk zijn om het vervolg, dat nog heel veel stuurmanskunst zal vergen, tot een goed einde te brengen. Na de behandeling van deze voorstellen begint het werk in een aantal opzichten pas echt, laten wij dat niet uit het oog verliezen in de drukte van dit debat.

Op 21 juni 1995 blikten wij terug op de uitslag van het referendum en stelden ons de vraag hoe het verder moest. Collega Van der Heijden waarschuwde toen voor "een proces van ontbinding dat dreigt op te treden" en voor "een onoverkomelijke vertrouwensbreuk die gaat ontstaan tussen Rotterdam en de omgeving". Dat was op zichzelf een goede waarschuwing, maar als ik terugblik op de publiciteit waarin hij de afgelopen maanden een rol heeft gespeeld, moet ik vaststellen dat hij weinig heeft nagelaten om de verhoudingen rond dit voorstel eerder te laten verslechteren dan te verbeteren. In zijn eentje voerde hij af en toe een ware kruistocht tegen het college van B en W van Rotterdam.

In de landelijke discussies zien wij dat de stadsprovincies nog steeds als een nuttig en bruikbaar middel worden beschouwd om in de stedelijke gebieden een effectief regionaal bestuur tot stand te brengen. Dit bestuur richt zich met name op zaken als verkeer en vervoer, woningbouw en volkshuisvesting, bedrijvigheid en economie. Het is een rechtstreeks gekozen democratisch bestuur, dat in de plaats kan treden van moeilijk grijpbare en nauwelijks zichtbare bestuurlijke hulpconstructies. Het is een bestuur dat weer een gezicht krijgt voor mensen. Die hulpconstructies zijn er nu eenmaal, omdat gemeenten op tal van terreinen in vaak moeizame en langdurige onderhandelingen en overleggen proberen eruit te komen.

De aandrang om vandaag duidelijkheid te bieden is groot, zoals ik zoëven al zei. Dat ontslaat ons niet van de plicht om tot een zorgvuldige beoordeling te komen. Integendeel, zou ik bijna zeggen. Daar wil ik wat uitvoeriger bij stilstaan. Bij deze voorstellen hebben wij in mijn waarneming de afgelopen jaren wellicht steeds iets te gemakkelijk onder dat soort druk vanuit de regio bezwaren die wel degelijk bestonden, stuk voor stuk aan de kant geschoven. Wij zijn over dat soort bezwaren heen gestapt. Bewindslieden uit het vorige, maar ook uit het huidige kabinet, deze Kamer, de vorige Kamer, de provincie Zuid-Holland en anderen hebben stuk voor stuk in allerlei fasen en bij allerlei stappen vaak harde, reële bezwaren die leefden, en kritiek op de voorstellen ingeslikt of op een laag pitje gezet. Voor een deel was er druk op grond van het argument dat dit in de regio onderling was uitgeknobbeld en in elkaar gezet, dus bemoei je er niet mee, het zit goed. Het was in hoge mate: opzij, opzij, maak plaats, maak plaats.

Wij voeren nu voor de derde maal in elf maanden een hoofdlijnendebat over de stadsprovincie. Die bezwaren komen in een ander perspectief te staan, als wij de verwikkelingen tot nu toe nog eens de revue laten passeren. Ik geef een aantal voorbeelden, die essentieel zijn voor de afweging die ik zou willen maken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mag ik iets vragen over het opzij schuiven of het inslikken van reële bezwaren? De heer Van Heemst verwijst naar de druk vanuit de regio, die dit gezamenlijk zo mooi had opgebouwd. Een factor zou ook kunnen zijn dat bezwaren die hier en daar wel werden gesignaleerd, niet zo zwaar werden gewogen, omdat wij er breed van overtuigd waren dat er een oplossing moest worden gevonden voor de Rotterdamse regio. Dit was de zoveelste variant waar bezwaren tegen bestonden. In de loop van enkele tientallen jaren waren eerdere varianten door het luisteren naar bezwaren steeds op mislukkingen uitgelopen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Jazeker. Er zijn ook nog wel andere verklaringen voor aan te dragen. Ik zou dat positief willen formuleren. Er was een aanstekelijk enthousiasme, omdat wij gingen beginnen aan iets wat ik net een krankzinnig avontuur noemde, en wat voor de inwoners in dat gebied buitengewoon de moeite waard was. Maar dat neemt niet weg dat het proces dat zich voltrokken heeft en waarin je steeds uiteindelijk over bezwaren heen stapte, misschien vanwege dat aanstekelijke enthousiasme en vaak vanwege die zware druk, in een ander daglicht komt te staan als je nu op dit moment nog eens terugblikt op dat type bezwaar en kritiek. Ik zal daar in mijn verhaal nog een aantal voorbeelden van geven.

De heer Schutte (GPV):

Dat zijn factoren die best een rol gespeeld zullen hebben, bij de een wellicht wat meer dan bij de ander, maar ik denk dat wij ons goed moeten realiseren dat er een factor is die een heel grote rol heeft gespeeld in de discussies. Dat is namelijk de ervaring uit enkele tientallen jaren dat elke oplossing die voorgesteld is, ook haar bezwaren had.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zeker, dat punt geef ik u graag toe. Maar dat is niet het punt waar ik in mijn verhaal even op wil inzoomen. Je kunt steeds zeggen: de trein moet doordenderen om uiteenlopende redenen, dus stappen wij over bezwaren heen. Als je vanaf het punt van nu terugblikt op de wijze waarop dat proces verlopen is, dan vind ik dat er op een aantal punten, op een aantal momenten, misschien ook wat steviger door al die andere betrokkenen gezegd had moeten worden: wij horen een eigen afweging te maken en wij hebben ook nog een eigen afweging te maken. Daar kunnen wij echter nog wel nader over praten als ik die voorbeelden heb laten zien.

Het eerste voorbeeld dat ik wilde geven, is dat iedereen zich heeft gerealiseerd dat een wettelijke regeling slechts de helft van het verhaal was. Formele regels geven geen waarborg voor het ontstaan van een bestuurscultuur binnen de stadsprovincie die innovatief en resultaatgericht is. Wij kunnen alleen maar een uiterste inspanning leveren als wij wetgeving bespreken en vastleggen om maximale en optimale voorwaarden voor die bestuurscultuur te verkrijgen. Hoe het in de praktijk gaat werken, kunnen wij slechts afwachten. Op dat punt – ik zeg het hier maar eens ronduit – ben ik niet geruster geworden na de manoeuvres die de voorzitter van de stadsregio op twee hoorzittingen van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft uitgehaald. Met name dat laatste gesprek over de financiële verdeelsleutel leverde bij mij de stellige indruk op dat hij Rotterdam de rekening wil laten betalen voor de besluitvorming die in deze Kamer gaat plaatsvinden.

De bezwaren tegen de oorspronkelijk voorgestelde opdeling van Rotterdam waren fors, in verschillende stadia. Ik geef een citaat: De bestuurlijk-psychologische overwegingen voor de opsplitsing van Rotterdam zijn naar onze mening te mager om deze ingreep te rechtvaardigen.

Daar was ik niet aan het woord, ook niet in het grijze verleden, maar collega Remkes op 7 maart 1995. Hij glimlacht als ik hem citeer, maar een andere reactie zou misschien ook op haar plaats geweest zijn. Er bestonden twijfels of met tien of elf nieuwe gemeenten een werkbare verhouding tussen die nieuwe gemeenten zou kunnen ontstaan in het aaneengesloten gebied dat de stad Rotterdam nu eenmaal vormt. Er waren twijfels of de kosten van deze ombouw zouden opwegen tegen de besparingen. Er zijn op tal van terreinen indringende discussies over gevoerd. Zou het niet beter zou zijn, de nieuw te vormen gemeenten aan de rand van Rotterdam te laten samengaan met de aangrenzende buurgemeenten, zodat zij als het ware ook meer in dat nieuwe bestuur, in die nieuwe verhoudingen zouden gaan wortelen in de regio?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Nu wij toch bezig zijn met citeren, wil ik collega Van Heemst een ander citaat voorhouden. Dat is bijna onvermijdelijk bij een onderwerp met zo'n parlementaire voorgeschiedenis. "Een andere bestuurlijke structuur die het gehele gebied omvat, is dan ook noodzakelijk. Schaalvergroting en schaalverkleining gaan hierbij hand in hand. Terecht schrijft de regering dat de gekozen oplossing bepaald minder aantrekkelijk wordt zonder opsplitsing van de gemeente Rotterdam. De grote stad zou dan zijn dominante positie in de verkleinde provincie alleen maar versterken."

Voorzitter! Hier is collega Van Heemst niet aan het woord, maar collega De Cloe.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daar kan ik nu heel smakelijk om lachen. Ik zal ook aan het eind van mijn verhaal uitleggen waarom ik daar smakelijk om kan lachen. Dat is in deze fase van mijn verhaal nog niet aan de orde. Ik zal proberen om heel goed – ook in stappen en controleerbaar – aan te geven op basis van welke ontwikkelingen en welke afwegingen op dat punt – dat geef ik dus grif toe – de inzichten nogal zijn opgeschoven en die observatie ook in een gans ander daglicht is komen te staan.

Die opstelling – "wij laten het nu maar lopen, want zij hebben het onder elkaar zo leuk uitgedokterd" – is ook terug te vinden in de reactie van de provincie Zuid-Holland in een aantal fasen van deze voorstellen. Het is eigenlijk steeds het verhaal geweest van: de stadsprovincie is zo hard nodig; laten wij die ongelukkige gemeentelijke herindeling van Rotterdam daarom maar op de koop toenemen. Dat is voor een provinciaal bestuur dat een traditie heeft in het zich uitvoerig oriënteren op de beperkingen en mogelijkheden van gemeentelijke herindeling wel een erg magere redengeving. Daar zit overigens wat meer dat argument in dat collega Schutte zojuist bij interruptie naar voren bracht.

De heer Van der Heijden (CDA):

Was het niet zo dat het provinciaal bestuur daar de opvattingen van de gemeenteraad van Rotterdam respecteerde?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja, maar ik probeer de hele tijd al uit te leggen dat het, gelet op het type bezwaren, misschien ook wel met terugwerkende kracht erg makkelijk is geweest dat wij allemaal zeiden: zij hebben het daar al uitgedokterd en zij hebben het daar zo goed in elkaar gezet. Daarbij werden wij soms geleid door enthousiasme, soms misschien ook door het eigen gevoel van urgentie, maar soms ook heel nadrukkelijk door een gevoel van: wie hier nog durft aan te komen, krijgt een minder plezierige reactie uit het gebied. Uw staatssecretaris in het vorige kabinet en ook deze staatssecretaris hebben met name op het punt van opdeling een aantal buitengewoon onplezierige herinneringen. Er mocht niet getwijfeld worden en er kon geen kritiek worden geleverd. Het moest en zou doorgaan. Dat was wat er aan de hand was. Waar ik mij, al terugblikkend, over verbaas, is dat wij ons uiteindelijk door dat soort tegenreacties steeds vrij gemakkelijk weer in het uitgezette spoor hebben gevoegd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hoor nu een soort achterafverklaring van hoe het allemaal zo heeft kunnen komen, maar was het eigenlijk niet zo dat men, in ieder geval in het gebied zelf, op deze noemer uiteindelijk overeenstemming had bereikt over de opdeling? Uiteindelijk bleek dat die politiek-bestuurlijke inzet gewoon het maatschappelijk draagvlak niet kreeg en dat men eigenlijk gewoon te bestuurlijk heeft gedacht. Dat hebben ook wij hier misschien wel gedaan. Dat wil ik terdege zeggen; wij hebben gezegd – dat heb ik zelf in ieder geval in het hoofdlijnendebat gezegd – dat het voor ons misschien niet zo erg hoeft, maar als het gebied het zo vindt, moet je het zeker laten gebeuren. De bevolking droeg het echter niet en ik denk dat wij dat met z'n allen onvoldoende hebben beoordeeld.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is voor een belangrijk deel een onderstreping van wat ik, al terugblikkend, aan het uitleggen ben, want ik zeg eigenlijk: overal waar te bestuurlijk is gedacht, hebben wij een kans op een kritische herbezinning laten lopen.

Er waren ook twijfels of er sprake was van een toereikende gebiedsomvang van de stadsprovincie. Die twijfels zijn in verschillende stadia geuit. Zou het niet vanaf de start een provincie zijn die zich vooral zou gaan richten op verstedelijking en op een beperkt gebied en waar vooral extra woningbouw, bedrijvigheid en verkeersinfrastructuur voorrang krijgen? Zou het niet beter zijn geweest om de Hoekse Waard en de regio Dordrecht – eventueel op termijn – bij dat gebied te betrekken? De Hoekse Waard vanwege de omvangrijke ruimtelijke herinrichting die daar zal moeten gaan plaatsvinden, ook ten behoeve van recreatie en natuur, kortom ten behoeve van een kwalitatief hoogwaardige woon- en werkomgeving voor 1,3 miljoen inwoners van een verstedelijkte en bedrijvige regio; Dordrecht en omgeving, omdat zij onlosmakelijk verbonden zijn met de economische as die zich uitstrekt en ontwikkelt tussen Europoort/Botlek en het Antwerpse havengebied.

Twijfels – bij de een wat meer en bij de ander wat minder – bestonden ook over de positie van migranten, waar hun kiesrecht voor de stadsprovincie in het geding was. Van de inwoners van de regio kan 10% wel een stem uitbrengen voor de gemeenteraad maar niet voor de toekomstige stadsprovincie, terwijl wij er wel voor hebben gekozen om aan de stadsprovincie taken toe te vertrouwen die direct te maken hebben met bijvoorbeeld hun belangen op het terrein van wonen, zie de volkshuisvestingstaken, of op sociaal terrein, zie bijvoorbeeld de uitvoering van de bijstandswet. Zij verliezen simpelweg zeggenschap.

In de fase van consultatie die is ingegaan na het kamerdebat van juni 1995 hebben de staatssecretaris en de minister de ruimte gekregen om het toekomstige speelveld te vergroten. Met andere woorden, zij hadden de mogelijkheid om ook op een andere optie dan de stadsprovincie over te stappen. Wie het verslag van het debat nog eens naleest, ziet dat duidelijk op tal van plaatsen. Ik geef daar twee voorbeelden van.

Collega Scheltema zei: "een stadsprovincie of een provincie nieuwe stijl komt wat ons betreft het meest in aanmerking". Collega Remkes schetste een andere optie: versterking van de positie van de centrumstad, hier en daar een grensaanpassing, een financiële impuls via het Gemeentefonds en een aangescherpt takenpakket voor de provincie om de slagkracht bij met name de ruimtelijke ontwikkeling en de economische structuur te vergroten. In de PvdA-benadering zat in dat debat de voorkeur besloten – en daarmee komt het citaat al in een wat ander daglicht te staan – voor een uitbreiding van het takenpakket van de stadsprovincie en van het gebied, waardoor een redelijk uitzicht zou kunnen ontstaan op een herkenbaar regionaal bestuur bij een ongedeeld Rotterdam. Daarmee verloor veel van het citaat natuurlijk zijn betekenis. Wij zaten in een nieuwe fase en wij moesten een nieuwe afweging maken. Ik zal straks natuurlijk uitvoerig ingaan op de vraag hoe wij die afweging meer specifiek hebben gemaakt.

De enige die in het debat van juni 1995 – en dan gebruik ik een geliefkoosde term van collega Remkes – "als een blind paard" achter de oude voorstellen bleef aanhollen, was collega Van der Heijden. Hij zei eigenlijk: "Wij hebben niets met het referendum te maken; wij hoeven het ons niet aan te trekken en wij hoeven er niets mee te doen. Rotterdam heeft er een potje van gemaakt en moet maar op de blaren zitten. Het beste wat wij kunnen doen, is doorgaan op de ingeslagen weg."

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Mag ik deze analyse nog aanvullen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan wordt het een zelfanalyse.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ja. Ik zal straks proberen er ook nog iets over te zeggen.

Was niet eigenlijk aan de orde dat het referendum niet gehouden had kunnen worden, zoals opnieuw is gebleken uit de brief die de minister van Binnenlandse Zaken nu aan de gemeente Rotterdam heeft gestuurd? Was dat niet het meest duidelijke verwijt dat toen gemaakt werd?

Overigens heb ik respect betuigd voor alle deelnemers aan het referendum en aan de uitslag daarvan. Ik zal straks nog eens de afwegingen weergeven, net zoals de heer Van Heemst nu doet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Bij de vraag hoe je het referendum waardeert, hebben wij in juni uitvoerig stilgestaan. Wij zijn toen ook ingegaan op de vraag welke betekenis eraan dient te worden toegekend, en op de vraag of wij bereid en in staat zijn om aan te geven langs welke andere wegen kan worden geprobeerd om verder te komen met de stadsprovincie. In dat debat deed iedereen een poging om andere mogelijkheden aan te geven en zocht iedereen kennelijk naar een verstandige manier om aan de uitslag recht te doen, maar daar heeft u zich niets van aangetrokken. Dat moet ik vaststellen en dat heeft u bij interruptie ook niet kunnen weerleggen. Als enige heeft u in het debat gezegd: "Wij moeten doorgaan. De inwoners en het gemeentebestuur van Rotterdam hebben pech gehad. Ik zie het allemaal alsof er niets gebeurd is en wij gaan verder in de trein die drie jaar geleden vanaf station Rotterdam CS is vertrokken." Dat stel ik vast bij dit onderdeel van mijn terugblik. Wij moeten dan vaststellen dat het kabinet de opties die zijn aangegeven in het debat, maar ook de andere mogelijkheden die zijn aangedragen, zorgvuldig en grondig heeft verkend. Daarover kan geen misverstand bestaan. Er is ook uitvoerig verslag van gedaan, maar het gaat natuurlijk om de uiteindelijke keuze. Die uiteindelijke keuze is in hoge mate gebaseerd op de aanvankelijke voorstellen. Ze zijn aangepast en gewijzigd maar het kabinet heeft verder gespeeld op het speelveld dat in het oorspronkelijke voorstel was afgebakend. Het ging om hetzelfde grondgebied, het ging om hetzelfde takenpakket en het ging om dezelfde reikwijdte van de gemeentelijke herindeling, namelijk een reikwijdte die beperkt bleef tot het grondgebied van de gemeente Rotterdam.

Overigens schrijft de regering ergens dat zij grosso modo de taken van de stadsprovincie in die nieuwe voorstellen intact wil laten. Nu ben ik slechts een bescheiden HBS-A-leerling, dus ik moet de conclusie voorzichtig formuleren. Het komt mij namelijk voor dat er grosso veel is gebeurd en dat er weinig modo is gebeurd, want in de aangepaste voorstellen is de taakverdeling niet veranderd. Op dat punt zou ik in dit debat nog willen ingaan, want daarvoor zijn wel degelijk inhoudelijke argumenten aan te voeren op basis van de voorgestelde oplossing. Wat dat betreft verwijs ik bijvoorbeeld naar de reactie van het college van B en W van Rotterdam. Ik geef een voorbeeld. De toegevoegde waarde die de stadsprovincie heeft met een aantal sociale kwesties is in de gewijzigde opzet niet meer geheel overtuigend. Hetzelfde geldt voor de vraag waarom geldstromen voor de stadsvernieuwing nog steeds, ook in het nieuwe voorstel, via de stadsprovincie gaan lopen als wij vooraf kunnen narekenen dat het allergrootste deel van deze middelen nu al terechtkomt bij Rotterdam en Schiedam. Waarom wordt dan die ingewikkelde U-bocht gemaakt?

Misschien is het wat te gemakkelijk gezegd – en ik geef dat een ieder toe – maar als ik terugblik, vind ik dat er misschien te veel nadruk is gelegd op het bieden van nadere duidelijkheid binnen een te beperkte periode. Dit ingewikkelde deel van de voorbereiding van de volgende fase moest worden geklaard in vier à vijf maanden. Collega Remkes zei het zo: de gelegenheid die het kabinet krijgt om in de regio naar aanvaardbare varianten te zoeken, moet beperkt zijn anders gaat het momentum volkomen verloren. Een eerlijke geschiedschrijving gebiedt overigens dat wij vervolgens in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben besloten om dit debat niet halverwege december te houden maar om het uit te stellen naar eind januari. In die vijf, zes weken heeft dat proces waarvoor collega Remkes vreesde, zich op een aantal manieren en vormen voortgezet. Collega Scheltema behoorde als enige tot de fractie van de haastige spoed is zelden goed. Daarmee is aan haar waarschuwing van toen, recht gedaan.

Het voorstel van het kabinet om de stadsprovincie in te voeren in combinatie met een beperkte opdeling van Rotterdam – en over dat voorstel gaat het nu – is vooral vanuit bestuurlijk oogpunt te begrijpen. Ik zeg het simpel in mijn eigen woorden. Rotterdam wil niets; de regio wil een tiendeling; dan is een vijfdeling een gulden middenweg, zeker als die tussenoplossing ook nog eens inhoudt dat er een stevige centrumstad overblijft van ruim 400.000 inwoners. Dat laatste is immers een handreiking in de richting van de inwoners van Rotterdam die hun voorkeur hebben laten blijken voor een herkenbare centrumgemeente Rotterdam. Aan deze voorstellen valt bovendien nog een uitwerking toe te voegen die past binnen de notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie van 15 september jl. Zo dreigt Rotterdam binnen de ruit te ontstaan. Die fysieke afbakening binnen het rijkswegenstelsel, rond het centrum van Rotterdam, heeft in mijn ogen een betrekkelijke betekenis. Ik heb daar al kritisch op doorgevraagd in het schriftelijke overleg dat wij hebben gevoerd over de gewijzigde voorstellen. Ik kan er ook niets aan doen, maar als een nieuwe rijksweg A13, A16 aan de noordelijke kant van Rotterdam wordt aangelegd en doorgetrokken, liggen Hillegersberg en Schiebroek weer binnen de ruit. De PvdA-fractie heeft van meet af aan op het standpunt gestaan dat de globale richting in de notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie ons niet kan ontslaan van de verplichting om de uitwerking ervan, dat wil zeggen de concrete voorstellen inclusief de motivering, grondig en zorgvuldig te toetsen. Dat is ook de inzet geweest van het schriftelijk overleg eind vorig jaar met de regering over deze nieuwe voorstellen. We hebben die inzet van toen een motto meegegeven. In het schriftelijk verslag hebben wij dat zo geformuleerd, dat wij als het ware wilden proberen te kijken naar de vraag hoe wij allerlei zaken die wij in de wet zouden regelen in de maatschappelijke en bestuurlijke werkelijkheid zouden kunnen uitpakken.

Op een aantal punten zijn duidelijke twijfels ontstaan of we op deze manier tot een werkbaar geheel kunnen komen. Ik heb wel eens gezegd dat wij ons ongemakkelijk voelen bij deze voorstellen. Het is een beetje vergelijkbaar met het ongemak dat schoenen kunnen opleveren: als ze nieuw zijn omdat je ze nog moet inlopen of juist als ze versleten zijn en je voor de keuze staat om ze snel te laten verzolen of weg te gooien.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In de nota Vernieuwing bestuurlijke organisatie was een ruitmodel opgenomen. Daarover is in deze Kamer gedebatteerd en ook door de PvdA-fractie is daarvan geen afstand genomen. Ik heb dat, net als van mijn eigen fractie, zo uitgelegd dat het bespreekbaar was en dat wij zouden proberen daarvoor een draagvlak te krijgen. In het Rotterdams Dagblad van 9 oktober "laat de woordvoerder van de PvdA in de Tweede Kamer Van Heemst weten, geneigd te zijn naar Rotterdam te willen luisteren." De opsplitsing zou wat hem betreft van de baan zijn, behalve Hoogvliet en Hoek van Holland. Dat is vlak na de nota Vernieuwing bestuurlijke organisatie. Heeft de heer Van Heemst er eigenlijk ooit in geloofd en heeft hij aan dat draagvlak willen werken?

De heer Van Heemst (PvdA):

Waar wij steeds bereid toe waren en nog steeds zijn, is hetgeen ik zojuist heb aangeduid: heel zorgvuldig en stap voor stap binnen het voorstel van het kabinet na te lopen en te bekijken of het een werkzaam en bruikbaar resultaat is. Dat is steeds de inzet geweest en dat is nog steeds de inzet. Het zal mevrouw Scheltema ook na onze bijdrage aan het junidebat niet verbazen dat wij dat doen vanuit het perspectief dat wij toen hebben neergezet. En dat perspectief was heel duidelijk, namelijk dat je buiten de ruit met een beperkte opdeling zou kunnen volstaan. Hoogvliet en Hoek van Holland zijn toen genoemd omdat je daar op zichzelf ook weer andere redenen kan aanvoeren voor verzelfstandiging. In het verslag bij het gewijzigde wetsvoorstel hebben wij de eerste stap gezet op weg naar die heel kritische beoordeling.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie was er half september en begin oktober zegt u al er eigenlijk niets in te zien. Uw fact finding heeft dus in veertien dagen plaatsgevonden!

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, want ik heb steeds in alle reacties dat motto aangegeven, namelijk dat wij het een ongemakkelijk voorstel vonden en dat dit heel veel twijfels oproept. Wij hebben het idee dat dit niet zal werken zoals wij dat ons voor ogen hadden gesteld. In verschillende bewoordingen is dat gezegd, maar het is steeds het Leitmotiv geweest. Als we "ja" zeggen, moeten we ook voor 100% ja kunnen zeggen. Het moet dan ook een "ja" zijn uit de overtuiging, dat dit werkbaar en verdedigbaar is. Zo hebben wij in de verschillende fases en stadia gekeken naar de voorstellen van het kabinet. Ik kan mij overigens heel goed voorstellen dat de passages uit de notitie VBO, die zeer beperkt waren ten aanzien van de vraag hoe het verder met Rotterdam moet, ook wat zijn geparkeerd naar de specifieke afwikkeling van dit debat. Dat is nogal wiedes. De lijn rondom deze voorstellen was uitgezet en wij wisten ook hoe wij dat zouden gaan afwikkelen. Bij mij heeft steeds voorop gestaan dat wij deze voorstellen zorgvuldig zouden bestuderen en analyseren op de vraag, of zij een werkbaar en houdbaar geheel opleveren.

De heer Schutte (GPV):

Hoe concreet moeten wij ons dat voorstellen nu wij bezig zijn met deze plenaire behandeling? De heer Van Heemst sprak aan het begin van zijn betoog over weer een soort hoofdlijnenbijdrage. Wij zijn echter aan een plenaire behandeling bezig die, als zij volgens de normale regels van de Kamer verloopt, over een of twee weken op een beslissing zal uitlopen. Er liggen geen amendementen van de heer Van Heemst. Mogen wij op de verschillende onderdelen die de heer Van Heemst de afgelopen tijd heeft afgewogen, amendementen verwachten zodat daarover besluitvorming kan plaatsvinden of heeft hij daarover een ander idee?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb de indruk dat het een vraag is omdat de heer Schutte denkt dat ik aan het slot van mijn bijdrage ben.

De heer Schutte (GPV):

Nee, maar de heer Van Heemst heeft gezinspeeld op het karakter van zijn bijdrage. Hij zegt dat wij nog steeds met de regering aan het discussiëren zijn. Andere fracties doen dat ook. Die hebben echter een aantal amendementen neergelegd. Daardoor weten wij waarover concreet gesproken wordt. Van de heer Van Heemst hebben wij niets, tenzij hij zegt dat zij onderweg zijn. Dat is prima natuurlijk.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daarom zei ik dat ik de indruk kreeg dat u dacht dat ik aan het slot van mijn bijdrage was, mijnheer Schutte. Ik kom ook op dat type vragen nog uitvoerig terug.

De heer Van der Heijden (CDA):

De heer Van Heemst spreekt over werkbaar en verdedigbaar en het afwegingsproces. Wij zijn vanaf 1991 met dit proces bezig en proberen dat nu af te ronden. Als het ware al de partijgenoten van de heer Van der Heemst zijn voortdurend met dit proces bezig geweest, tot in de verkiezingen toe. Hoe verklaart de heer Van Heemst eigenlijk dat het in de verkiezingsstrijd geen item was? Dat er eigenlijk maar één partij in Rotterdam wel een item van gemaakt heeft, daartegen bezwaren heeft aangevoerd en toch maar twee zetels won?

De heer Van Heemst (PvdA):

Die vraag interesseert mij absoluut niet. Ik heb mij dan ook nooit in dat antwoord verdiept. Ik zal de heer Van der Heijden dadelijk uitleggen, op basis van welk type argumenten, die ik wel van belang vind, wij in deze ronde van het debat ons voorlopige standpunt bepalen. Ik vind deze vraag gewoon niet van betekenis. Als de heer Van der Heijden die vraag stelt, zegt dat waarschijnlijk iets over de manier waarop hij de hele tijd naar dit proces heeft gekeken: er zit in de gemeenteraad van Rotterdam een partij met twee zetels die hier ooit een punt van heeft gemaakt en daarom kan ik, Frans Jozef van der Heijden, namens het CDA als een blind paard achter dit voorstel blijven aanhollen. Ik denk dat het zo is gegaan, mijnheer Van der Heijden.

De heer Van der Heijden (CDA):

De absoluut bepalende sociaal-democraten, die in Rotterdam de allergrootste verdiensten hebben voor alles wat er in de stad is gebeurd, die veegt u, mijnheer Van Heemst, zo van tafel door mijn vraag niet te beantwoorden, want dat interesseert u niet. Die mensen hebben niet alleen voor dit punt de toon gezet maar voor alles wat de sociaal-democratie in Rotterdam bereikt heeft. Daarom zijn opvattingen van mensen als Vermeulen en Linthorst zeer bepalend geweest. Daarom wil ik toch van u horen, waarom u dat van tafel schuift.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik schuif niks van tafel. Als ik mijzelf de vraag stel, of dit gaat werken, of wij hieraan iets hebben, of dit iets oplevert, of het houdbaar is, kijk ik bijvoorbeeld naar de laatste brief, ik dacht van afgelopen vrijdag, van het college van burgemeester en wethouders. Daarin zit ook een vooraanstaande CDA-wethouder, samen met zijn collega's van GroenLinks, VVD, D66 en PvdA. In die brief wordt in niet mis te verstane bewoordingen aangegeven, welk politiek en bestuurlijk inzicht in Rotterdam bestaat over de vraag, hoe het verder moet. U moet nu niet proberen met allerlei zijsprongetjes daarbij alleen vooraanstaande sociaal-democraten te betrekken. Dat is het bestuurlijke standpunt van de gemeente Rotterdam. Er is bij de PvdA-fractie twijfel ontstaan – terug te vinden vanaf het moment van het referendumdebat en duidelijk geanalyseerd in het verslag over de nadere voorstellen – over de vraag of wij op deze manier tot een werkbaar geheel komen. Ik zal dit toelichten.

Allereerst hechten wij eraan dat recht wordt gedaan aan de uitslag van het referendum dat in Rotterdam gehouden is. Wij kunnen hier wéér zeggen: het is spijtig dat het is gehouden. Wij kunnen hier wéér zeggen: het had misschien niet gehouden mogen worden. Wij kunnen wéér zeggen: de gemeenteraad van Rotterdam heeft er een potje van gemaakt. Wij kunnen al die oude grammofoonplaten weer gaan afdraaien. Maar het referendum is gehouden. En het is een politiek feit. Het is iets wat telt, zeker in de zin dat daarmee, terecht of onterecht, inwoners van Rotterdam als het ware een investering hebben gedaan in de geloofwaardigheid van het bestuur. Ik voeg daar nog het volgende aan toe.

In de tijd dat het referendum werd gehouden, werd er landelijk volop gediscussieerd over de vraag of in Nederland moest worden gekomen tot een nationaal correctief wetgevingsreferendum. In die tijd waren wij bezig met een moeizame speurtocht naar het antwoord op de vraag hoe het verder moest met Rotterdam. Alsof de duvel ermee speelde, bloeide in diezelfde tijd de discussie over het nationale correctief referendum weer op. In de beleving van mensen zijn die zaken vanzelfsprekend aan elkaar geknoopt. Het is dan ook moeilijk uit te leggen dat het twee typen, nogal verschillende referenda zijn. Hier in het parlement en daarbuiten waren wij volop bezig met de vraag hoe, of en in welke mate wij de weg van de referenda op zouden kunnen gaan.

Dat ook emoties daarbij een rol hebben gespeeld, naast volgens mij een behoorlijk zakelijke afweging, is niet alleen begrijpelijk maar ook gepast. Zo gaat het immers bij elke gemeentelijke herindeling. De heer van der Heijden heeft daarover ergerlijke dingen gezegd in het junidebat. Ik heb het nog eens opgezocht. Achter zijn bewoordingen zat een wereld van gedachten. Hij omschreef de voorstellen van toen in de kern als een "administratieve maatregel, namelijk het scheppen van een nieuw bestuur". Dat is een schoolvoorbeeld van het meten met twee maten. Ik heb u, mijnheer Van der Heijden, nog nooit zo'n opmerking horen maken als wij in discussie waren over de gemeentelijke herindeling van Noord-Brabant. Dan was het ook in uw benadering een en al emotie, een en al geborgenheid, een en al kleinschaligheid en een en al herkenbaarheid dat de klok sloeg. Dan was dit huis te klein als wij, dwars tegen de uitslag van een lokaal referendum in, op basis van een zorgvuldige en moeilijke afweging kwamen tot een beslissing die daar haaks op stond. Een administratieve ingreep, mijnheer Van der Heijden? Kom nou!

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Bij gemeentelijke herindeling gebeurt natuurlijk precies hetzelfde als bij datgene waarover wij nu praten. Maar hoe hoog de scores ook waren, hoe emotioneel het ook geladen was en hoe inhoudelijk het ook was gevoed, het telde niet voor de PvdA. Er was een standpunt. Het ging, zoals de PvdA het in haar grootschalige visie had bepaald. In Rotterdam ging het in wezen om iets anders. Wij wilden de burgers niets afnemen, ook niet hun stad. Wij wilden alleen de administratieve kanalen van het bestuur veranderen. Dat is één van de kenmerken van datgene waarmee wij bezig waren. Wij hebben de Rotterdammers niet afgenomen wat bijvoorbeeld de inwoners van Rosmalen wel is afgenomen.

De heer Van Heemst (PvdA):

En dat zijn dus die maatstaven. Je kunt bij die gemeentelijke herindeling ook zeggen: je pakt die mensen niets af, hun tuintje niet, hun huisje niet en hun straatje niet. Dan kun je ook zeggen dat het een administratieve maatregel is. Maar wie het in zijn hoofd zou halen om op zo'n manier over gemeentelijke herindeling te spreken, roept in alle opzichten verontwaardiging op. En terecht, denk ik. Ik blijf erbij dat u niet in Rotterdam kunt vertellen: wat nou emoties, het is een administratieve ingreep. Bij gemeentelijke herindelingen zou ook op die manier gesproken kunnen worden, maar dat doet u niet. Daar zit uw fout. Daar meet u met twee maten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Wat wij met gemeentelijke herindeling proberen en absoluut niet gehonoreerd krijgen, probeert u met de stad Rotterdam. Als de stad maar groot genoeg is, als het verzet zich maar in essentiële kiezersgetallen uitdrukt, kan er dus wel gehoor aan gegeven worden. Mag ik het zo zeggen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee hoor, wij hebben heel vaak oog voor het kleinschalige gehouden. Er zijn heel goede voorbeelden te geven uit de laatste twee, drie grote herindelingsplannen in Noord-Brabant, waarin wij het zelfstandig voortbestaan van kleine gemeenten van 9000, 11.000, 14.000 of 16.000 inwoners hebben gegarandeerd in een zorgvuldige en lastige afweging. De heer Van der Heijden moet het niet omdraaien. Hij moet niet doen alsof het op de ene plek administratie is en op de andere plek pure emotie. Dan is hij verkeerd bezig.

De gemeente Rotterdam ligt dwars. Dat is een feit, dat is een factor van betekenis, zij het geen beslissende factor, zo voeg ik eraan toe. Wij moeten erkennen dat het gemeentebestuur in afwijking van de uitslag van het referendum op twee punten de ingezette koers heeft vastgehouden. Men heeft niet alles op zijn kop gezet. Er moet een stadsprovincie komen. Via een groeimodel is op termijn een aanpassing van de gemeentegrenzen niet uitgesloten. Dat is een essentieel verschil met de uitslag van het referendum, dat in Rotterdam kennelijk niet doorslaggevend was, maar wel zwaarwegend.

Wij moeten bovendien erkennen dat de gemeente Rotterdam een behoorlijke bijdrage levert aan het welslagen van de stadsprovincie. Het is een oude discussie hoe de taken van de gemeenten die na de komst van de stadsprovincie overblijven zich gaan verhouden tot de huidige taken. De heer Remkes heeft de discussie met de regering vaak gevoerd. Ik vind dat Rotterdam een behoorlijke bijdrage levert. Ik geef twee voorbeelden. De rechtstreekse toegang tot het Rijk, die voor zo'n stad toch essentieel is, verdwijnt geheel of voor het grootste gedeelte, bijvoorbeeld als het gaat om de aanspraken uit het Gemeentefonds of het grote-stedenbeleid. De economische "reason to live" van Rotterdam, het beheer van de havens, gaat sowieso, ook in de gewijzigde voorstellen, over van Rotterdam naar de stadsprovincie.

Als zo'n centrale partij in het geheel afstand neemt van een wezenlijk onderdeel van de voorstellen, moet je je twee keer bedenken voor je een besluit forceert. Het is ook een vorm van arrogantie als je dit door wilt drukken.

Op de vrees voor een onbalans tussen de regiogemeenten onderling en tussen de stadsprovincie en de nieuwe gemeente Rotterdam is wel het nodige af te dingen. Die vrees is overwegend gebaseerd op de ervaringen met het openbaar lichaam Rijnmond. Ik vind het een kwestie van oude koeien uit de sloot halen. De status van het regionaal bestuur is onvergelijkbaar met die van de toekomstige stadsprovincie. Alsof je doodsbang moet zijn voor olifanten, omdat er ooit een mug in je oog is gewaaid. De stadsprovincie krijgt stevige taken. Zij verdeelt het geld. Zij neemt de plaats in van de politieregio. Zij kan bij de ruimtelijke ontwikkeling knopen doorhakken. Zij wordt de baas van het havengebied. Wat ons betreft kan er nog een extra inspanning worden geleverd om de taken verder uit te bouwen, ook om de balans meer in evenwicht te houden. De VVD-fractie heeft bescheiden, maar concrete voorstellen ingediend op het vlak van verkeer en vervoer en arbeidsvoorziening. Wij zeggen daar niet bij voorbaat nee tegen.

Louter vanuit het model geredeneerd, vanuit een modelmatige discussie, kan een vijfdeling worden verdedigd. Het gaat dan eerder om een vijfdeling die vijf min of meer gelijkwaardige nieuwe gemeenten in het leven roept, elk met zo'n 120.000 à 130.000 inwoners, dan om de vijfdeling waar nu voor is gekozen. De werking daarvan is nogal anders. Ik kijk dan ook wat bedenkelijk bij het antwoord van de regering op de vraag waarom dit gewijzigde voorstel niet langs de Raad van State is gegaan. De regering zegt dat de Raad van State bij het oorspronkelijke wetsvoorstel al op alle mogelijke varianten is ingegaan en dat hij dus vermoedelijk niets nieuws zal hebben te melden. Ik betwijfel dat. Ik zou er graag een nadere reactie van de bewindslieden op willen hebben. Het advies van de Raad van State behandelde een ongedeeld Rotterdam, een opgedeeld Rotterdam toegespitst op de tiendeling en de agglomeratiegemeente, maar niet een model waarbij een centrumstad van een behoorlijk formaat intact wordt gelaten met aan de randen een zekere mate van verzelfstandiging.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Moet ik hieruit afleiden dat de heer Van Heemst, even denkend in de richting van de voorstellen van de regering, de verdeling in vijf min of meer vergelijkbare eenheden meer vindt passen bij de uitslag van het referendum en bij de opvattingen van de gemeente Rotterdam dan het voorstel waarbij een substantiële centrumgemeente tot stand komt?

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De heer Schutte ziet dat fout. Ik heb eerst aangegeven via welke stappen het kabinet de afweging heeft gemaakt die nu is neergeslagen in het voorstel. Ik waardeer op zichzelf de poging om op dat punt aansluiting te vinden bij de uitslag van het referendum. Vanuit het model geredeneerd van de stadsprovincie met een verregaande opdeling is de vijfdeling die door het kabinet is gekozen een variant die al een keer de revue is gepasseerd in de discussie met de Raad van State. Ik heb dat al opgeworpen bij de schriftelijke behandeling. Het kabinet heeft daarop geantwoord. Ik betwijfel of dit past in een van de drie categorieën die de Raad van State de revue heeft laten passeren.

De heer Schutte (GPV):

Die discussie kan ik met de heer Van Heemst meemaken. Het gaat dan inderdaad om de vraag of het een zodanige afwijking was dat een nieuw advies van de Raad van State gewenst was. De heer Van Heemst somt nu evenwel een aantal punten op die relevant zijn voor zijn keuze. Daarbij noemt hij de vijfdeling als een aantrekkelijkere optie dan een grote centrumgemeente. Dat kan ik moeilijk plaatsen tegen de achtergrond van zijn wens om zoveel mogelijk recht te doen aan het referendum en aan de wensen van de gemeente Rotterdam.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb al drie keer aangegeven dat ik mij op dit punt probeer te verplaatsen in het model: is vanuit die modelmatige benadering deze vijfdeling verdedigbaar? Vervolgens stel ik de vraag of de reactie op het advies van de Raad van State wel adequaat is. Ik heb daar twijfels over. Daarvan zou ik graag een nader punt willen maken.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Collega Van Heemst suggereert nu een beter model dan in het wetsvoorstel is aangegeven. Waarom is de PvdA-fractie niet met een wijzigingsvoorstel op het wetsvoorstel gekomen? Waarom is de PvdA-fractie op dit punt niet met suggesties gekomen bij de behandeling van de VBO-notitie?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb al uitgelegd dat wij op dit punt vanaf het begin hebben gezegd: wij zullen deze voorstellen een kans geven in die zin dat wij ze kritisch doorlichten en beoordelen en dat wij bekijken of ze houdbaar en werkbaar zijn. Dat hoeven wij niet in het spoor te doen van de notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie. Die gaat er slechts beknopt op in. Neen, wij zullen dat doen via de geëigende stappen en wel bij de verdere afwikkeling van die nadere wetsvoorstellen.

De heer Remkes (VVD):

De geëigende stap is dus hier bij de behandeling.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zeker, dat ben ik ook aan het doen.

De heer Remkes (VVD):

Mijn vraag aan collega Van Heemst is waarom hier geen wijzigingsvoorstellen op dit punt van de PvdA-fractie liggen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik leg uit om welke redenen wij in een heel kritische afweging – gaat dit werken? – in deze ronde van het debat de conclusie trekken dat de voorgestelde opdeling ons onwerkbaar en ook niet echt houdbaar lijkt. Daar zal dit laatste stukje van mijn verhaal over gaan.

Dan kom ik bij het vijfde argument. De regering heeft ons niet kunnen overtuigen van het essentiële verschil tussen een stad van 420.000 inwoners die overblijft in de gewijzigde wetsvoorstellen en de bestaande stad Rotterdam van 620.000 inwoners. Dat doe ik dan gemeten aan het criterium dat de regering zelf hanteert, te weten het vinden van evenwicht. Als de nieuwe gemeente Rotterdam aanspraak kan maken op bijna 40% van het geld dat in het regiofonds voor de regiogemeenten beschikbaar is, werkt dat op een beslissende manier anders bij een ongedeeld Rotterdam? Ik heb daar grote twijfels over. Zal een centrumstad van 420.000 inwoners minder alert zijn op ontwikkelingen in de regio die haar belangen heel direct kunnen raken – zij zal dus proberen om vanuit haar positie daar invloed op uit te oefenen – dan een centrumstad van 620.000 inwoners? Ik heb daar grote twijfels over. Ik verplaats mij even in de invalshoek die de regering op dat punt kiest, namelijk het zoeken van evenwicht. Ik ontdek dan geen essentieel verschil tussen de manier waarop een stad van 420.000 inwoners functioneert en een stad van 620.000 inwoners, in dat gebied, met dat type problemen en dat type belangen. Het is aannemelijk, als je dat doorslaggevend vindt, dat die grens een stuk lager komt te liggen. Als je dus eenmaal hebt gekozen en die beslissende stap naar de 420.000 inwoners hebt gezet, dan is dat substantieel niet anders dan wanneer je op die 620.000 gaat zitten.

In de zesde plaats is de inhoudelijke onderbouwing van deze opdeling summier te noemen. Dat gold zeker voor de nota van wijziging. Daarin werd zeer beknopt aangegeven waarop de keuze voor de vijfdeling was gebaseerd. De uitslag van het referendum was in de noord- en de oostrand van Rotterdam niet anders dan in de rest van Rotterdam. Hoogvliet en Hoek van Holland zouden in het aanvankelijke plan – ik zeg het wat oneerbiedig – in de grote beweging van verzelfstandiging van deelgemeenten zijn meegenomen. Nu het om een beperkte opdeling gaat, lijkt die verzelfstandiging nog minder goed verdedigbaar. Wij maken een zelfstandige gemeente Hoek van Holland van ruim 9000 inwoners, terwijl wij in Noord-Brabant druk in de weer zijn om gemeenten van die omvang juist samen te voegen. Wij maken een nieuwe gemeente Hoogvliet, terwijl die in sociaal opzicht meer gebaat zou zijn bij een alliantie met een buurgemeente. Aan de zelfstandigheid van de gemeenten aan de noord- en de oostrand kleven ook bezwaren. Waar de regering voorstelt om bestaande, welvarende buurgemeenten van steden als Den Bosch en Tilburg samen te voegen met de centrumstad – voor Den Bosch hebben wij dat gedaan op voorstel van de regering en voor Tilburg stelt zij dat voor – doet zij nu het voorstel om nieuwe welvarende, zelfstandige gemeenten in te stellen door ze af te splitsen van de centrumstad.

Ik voer dit punt op, omdat het voorstel dat de regering heeft gepresenteerd, een tamelijk belangrijk punt in onze afweging, niet meer automatisch een stadsprovincie oplevert, die zich de grootstedelijke problematiek, met name op sociaal terrein en aanverwant terrein, zal aantrekken. In de oude plannen was dat een soort vanzelfsprekendheid, een ontwikkeling waaraan de stadsprovincie en haar bestuurders niet konden ontkomen. De stadsprovincie was de vanzelfsprekende grootstedelijke autoriteit, want binnen de gemeente Rotterdam was nog slechts sprake van gemeenten van over het algemeen zeer bescheiden omvang. In de nieuwe plannen is de stadsprovincie op papier nog wel die grootstedelijke autoriteit, want in het takenpakket is grosso modo niets veranderd, maar of zij dat in werkelijkheid ook zo zal ervaren en oppakken – daarmee kom ik terug op het punt van de bestuurscultuur – is twijfelachtig.

In de zevende plaats kunnen wij vanuit de invalshoek "stedelijkheid" naar de bijgestelde voorstellen kijken. Laten wij het onderwerp even links laten liggen. Hoe gaat het nu verder met de vier grote steden in het land, in relatie tot de vorming van stadsprovincies? Ik doel dan op de vraag of daartussen evenwicht blijft bestaan en of blijvend sprake is van gelijkwaardigheid. Wie is ermee gebaat als wij over een aantal jaren de conclusie moeten trekken dat Rotterdam, in combinatie met een stadsprovincie, qua positie, inwonersaantal en bestuurskracht een stap terug heeft moeten zetten, terwijl dat elders niet of nauwelijks het geval is? Ik zie een dergelijke stap terug Amsterdam niet doen. Wie de betekenis van steden onderkent, zal met zo'n uitkomst toch niet gemakkelijk uit de voeten kunnen. Ik voeg er nog aan toe dat wij nooit en te nimmer een opdeling van de centrumstad hebben opgenomen of gehanteerd als voorwaarde voor de komst van een stadsprovincie. Als ik op die manier in deze fase van het debat naar de voorstellen kijk, dan heb ik om verschillende redenen en vanuit verschillende invalshoeken grote twijfels bij de vraag of dit een werkzaam geheel oplevert, met name bij de vraag of deze opdeling gehandhaafd moet worden.

Ik heb overwogen om op een aantal punten wijzigingsvoorstellen in te dienen. Ik kan een ieder geruststellen: die zijn onderweg. Ik licht de belangrijkste eruit, uitgaande van het raamwerk van de voorstellen zoals ze nu voorliggen.

Voor de invoering van de stadsprovincie zou ik de voorkeur geven aan een invoeringswet boven een koninklijk besluit omdat daarmee de zorgvuldigheid is gediend in de ingewikkelde operatie die nog op tal van terreinen uitwerking behoeft. Op die manier bestaat er ook in de Kamer de gelegenheid bij de invoeringswet ons een indruk en dus een inhoudelijk oordeel te kunnen vormen over concept-AMvB's en andere uitwerkingen en vragen die van strategische betekenis zijn. Ik noem met name het financiële verdeelstelsel. Samen met de VVD hebben wij voortdurend gezegd dat je de uitwerking van dat onderdeel beschikbaar zou moeten hebben voordat je definitief ja zegt. Tevens willen wij dan de balans kunnen opmaken met betrekking tot het kiesrecht voor migranten. Een punt dat voor ons in het eerste hoofdlijnendebat al zwaar telde. Wij zullen die balans opmaken, mede op basis van de voortgang die is gemaakt met het initiatiefvoorstel dat collega Rehwinkel kortgeleden heeft aangekondigd.

Verder willen wij in een evaluatiebepaling vastleggen dat te zijner tijd gericht wordt toegewerkt naar nadere voorstellen voor de gebiedsomvang, de aanvullende overdracht van rijkstaken en het gemeentelijk grensbeloop in het gehele gebied.

Wij hechten er voorts nog steeds aan dat de rijksoverheid een redelijk aandeel neemt in de eenmalige kosten die met de invoering van de stadsprovincie zijn gemoeid. Daar hoor ik tot nu toe niemand meer over, maar dat was natuurlijk wel een van de punten van kritiek, zowel in de eerste als in de tweede ronde van dit debat. Het gaat ons nu niet om de hoogte of het percentage, maar om een voorziening die wij in de wet zouden willen opnemen om te zijner tijd te komen tot een onderbouwd voorstel, op basis waarvan een afgewogen besluit is te nemen.

Ook zien wij mogelijkheden om bij een aantal zaken, zoals het integraal structuurplan, de aanpak zoals nu in de wet verwoord, wat effectiever te maken. Dat kan door termijnen te verkorten. Op die manier kan de slagkracht van de stadsprovincie vergroot worden. Daaronder laten wij zeker ook vallen het her en der wat beperken van de nogal stevige bemoeienis van het Rijk met taken en zaken die in het wetsvoorstel zijn geregeld en die wat ons betreft wat minder kunnen worden aangezet.

Ten slotte lijkt het ons consequent als in de wet een aantal waarborgen wordt opgenomen om de centrumstad in elk geval toegang te blijven geven tot de rijksoverheid in het kader van het grote-stedenbeleid. Ik denk dat dit heel goed aansluit op een reactie van de regering tijdens het schriftelijk overleg, waarbij al de conclusie werd getrokken dat de vertegenwoordigingen in wisselende samenstellingen met de regering aan tafel konden zitten; soms alleen de gemeente Rotterdam, soms alleen de stadsprovincie en soms zullen de gemeente en de stadsprovincie samen aanwezig moeten zijn.

De heer Remkes heeft voorstellen gedaan voor een wijziging van de onroerende-zaakbelasting. Wij houden ten aanzien daarvan een slag om de arm. Wij twijfelen eraan of de stadsprovincie, zeker op het grondgebied van de nieuwe gemeente Rotterdam, daadwerkelijk een herkenbaar bestuur van en voor mensen zal zijn. Wij denken dat dit bestuur in aantal opzichten wat verder af zal staan van de dagelijkse dingen die mensen raken.

De voorstellen van de fractie van het CDA beperken zich tot de essentiële vragen. Zij staan echter haaks op hetgeen wij bepleiten. Dat zal overigens niemand verbazen. De heer Van der Heijden wil een groter aantal gemeenten instellen. Ik zal daar nu geen lelijke dingen meer over zeggen, maar het doet mij denken aan de reclame voor een snoepje – ik wil dat dan ook omdopen in het "rollo-rollo-effect" – zeg maar nee, dan krijg je er van Van der Heijden twee.

De heer Schutte (GPV):

In de opsomming van de amendementen mis ik het amendement inzake het opheffen van de opdeling van de gemeente.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat klopt, omdat wij eerst de discussie met de regering vervolgen. Op basis daarvan zullen wij het pakket wetsvoorstellen beoordelen.

De heer Schutte (GPV):

Wat is nu in dit debat belangrijk voor u, de serie amendementen die u heeft aangekondigd of het kardinale punt van de opdeling van Rotterdam? Als dat laatste het geval is, moet helder gemaakt worden wat dit precies betekent.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb geprobeerd aan te geven op basis van welke afweging wij nu de voorlopige conclusie trekken dat de opdeling van Rotterdam geen onderdeel behoeft uit te maken van de voorstellen die wij hier bespreken. Ik wil eerst het oordeel van de regering hierover horen. Daarna komen wij automatisch in een volgende fase. Daarin zal de PvdA-fractie een definitief oordeel over de voorstellen geven. Als daar redenen voor waren, hadden wij op dit hoofdpunt amendementen kunnen indienen. Het gaat echter om de vraag of dit een adequaat pakket voorstellen voor de gemeentelijke opdeling van Rotterdam is. Ik zie niet in op welke wijze amendementen ons standpunt ter zake verder kunnen verduidelijken.

De heer Van der Heijden (CDA):

Een goede oppositiepartij houdt tot het laatst de kaarten tegen de borst. De heer Van Heemst doet dat perfect. Hij houdt een "zwaar" oppositioneel verhaal. Hij kan de conclusies van de regering eigenlijk niet delen en hij tast de essenties van de wetten aan door amendementen in te dienen. Daarmee wordt de kern uit de bepalingenwet gehaald. De heer Van Heemst zegt in feite: regering, u heeft niet aan de verwachtingen van de fractie van de PvdA voldaan en daarom moeten wij de voorstellen bijzonder zwaar amenderen. Heb ik de woorden van de heer Van Heemst zo goed samengevat?

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, die heeft u bijna onnozel samengevat.

De heer Van der Heijden (CDA):

Wilt u dan nog een keer proberen het uit te leggen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is helemaal geen zwaar oppositioneel verhaal. Ik heb geprobeerd evenwichtig aan te geven waar twijfels zijn ontstaan en wat het karakter van die twijfels is. Wij denken en vinden dat het kan en wij zouden er een lief ding voor over hebben, als de opdeling van Rotterdam geen onderdeel zou vormen van de komst van de stadsprovincie. Dat zit goed. Dat zeg ik nu in de afronding van mijn verhaal.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Welke termijn stelt de heer Van Heemst aan zijn invoeringswet?

De heer Van Heemst (PvdA):

Het gaat hierbij om amendementen binnen de lijn die het wetsvoorstel aangeeft. De regering zegt dat zij 1 januari 1997 niet meer haalt met dit wetsvoorstel. Dat lijkt mij een zeer terechte taxatie. De staatssecretaris had eerder gezegd dat het in mei van dit jaar in het Staatsblad zou moeten staan, om de stadsprovincie op die datum te laten doorgaan. Wij rekenen nu allemaal hardop. Het wordt op z'n vroegst 1 januari 1998, want anders kan het niet. Bij dit tijdpad voor het wetsvoorstel zie ik geen extra rem of belemmering ontstaan door het inlassen van een tussenstap van een invoeringswet. Ik heb een aantal zeer zwaarwegende overwegingen waarom dit mij nuttig en noodzakelijk lijkt, maar ik denk niet dat het vertragend hoeft te werken.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Heemst is nu vijf kwartier bezig om uit te leggen dat hij tegen de opdeling van Rotterdam is, en ook tegen een gedeeltelijke opdeling. De ultieme vraag is dan of hij het voorstel voor een gedeeltelijke opdeling van Rotterdam steunt, ja of nee. Ik snap wel dat hij het antwoord nog moet afwachten, maar hij heeft dat toch wel in zijn hoofd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat heb ik helemaal nog niet in mijn hoofd. Ik heb het ook niet in mijn binnenzak en ook niet in een kluis liggen. Dat heb ik nergens.

De heer Poppe (SP):

U bent nog volkomen leeg. Dat dacht ik al.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij hebben afgelopen dinsdag in de Tweede-Kamerfractie van de Partij van de Arbeid wat uitgebreider gedaan wat ik nu beknopt heb samengevat.

De heer Poppe (SP):

Ondanks die uitgebreide discussie binnen de Partij van de Arbeid zijn er geen conclusies getrokken en standpunten ingenomen, zodat u nog volkomen leeg bent.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dit is de enige keer in mijn leven dat u mij als zodanig mag typeren. Ja, ik ben nog helemaal leeg.

De heer Poppe (SP):

Dat is een erg ingewikkelde manier om in vijf kwartier uit te leggen dat u leeg bent.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, want ik geef het direct toe. Ik heb aangegeven dat wij ook in discussie zijn met de regering. Dat had u haarscherp in de gaten, daar verdient u een compliment voor. Ik vind het winst van dit debat, als dat u is bijgebleven.

De stadsprovincie is en blijft in onze ogen een wenselijke vernieuwing van het bestuur in de stedelijke gebieden, dus ook in dit gebied. De stadsprovincie in combinatie met de voorgestelde opdeling van Rotterdam roept bij de PvdA twijfels op. Dat is geen oppositionele taal, maar taal van een royale en loyale regeringspartij.

Wij hebben waardering voor de poging die de staatssecretaris en de minister hebben ondernomen om de impasse die in juni jongstleden is ontstaan, te doorbreken. Die waardering neemt niet weg dat wij er ook na de uitvoerige schriftelijke ronde nog steeds niet van overtuigd zijn dat de gewijzigde voorstellen een werkzaam en houdbaar geheel opleveren.

Ik voeg daaraan toe dat dit voor een deel is veroorzaakt door externe verwikkelingen, met name in de regio, maar deze zaken behoren wij bij onze afweging te betrekken. Wij zijn bereid over onze kritiek en bezwaren in dit debat nader van gedachten te wisselen met de bewindslieden. Het is een open debat. Wij zijn bereid na te gaan welke nieuwe wegen eventueel kunnen worden ingeslagen om tot een bevredigend resultaat te komen. Wij hebben het over een zaak die volgens ons nog steeds de moeite waard is.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Tien jaar geleden hebben de regering en de Tweede Kamer de kans op een eenvoudige provincie Rotterdam verloren laten gaan. Een van de oorzaken daarvan was de voortdurende strijd die in de Partij van de Arbeid woedde tussen de vertegenwoordigers van stad en ommeland. Rijnmond werd natuurlijk gedomineerd door de sociaal-democraten, die elkaar vanuit verschillende opvattingen hevig beconcurreerden.

Als je naar de situatie van vandaag kijkt, dan zie dat de discussie zich als het ware heeft verdiept, dat die er een dimensie bij heeft gekregen. Immers, er is nu niet alleen een sterk bestuur boven het ouderwetse Rotterdam in het zicht, maar er zijn ook sterke deelgemeenten die in wezen al heel lang afkoersen op zelfbestuur. Dat kunnen zij ook, dat bewijzen zij van dag tot dag.

Voorzitter! In dat licht moet nu eigenlijk het krachtenveld beoordeeld worden dat zich in de Partij van de Arbeid aftekent. Laten wij beginnen bij de minister-president die, zoals altijd, buitengewoon zorgvuldig formuleert. Dit keer was hij extra uitgedaagd in de dr. J.M. den Uyl-lezing van 11 december vorig jaar. Ik zal het niet helemaal voorlezen, want dat heeft hij zelf al een keer gedaan, maar hij zegt onder andere: juist de veelheid en de veelvormigheid van de stedelijke problemen vergen een onorthodoxe aanpak. Hij zegt ook: de overheid zal hier leiding aan moeten geven en de verschillende partijen bij elkaar brengen. Ik zal hem zo eerlijk mogelijk citeren. Vervolgens zegt hij: deze opgave is zwaar; slagen wij er niet in, dan is desintegratie, verpaupering en gettovorming ons lot. Ik sla vervolgens een klein stukje over waarin hij dat als het ware adstrueert. Daarna moet hij dus naar zijn oplossing toe en dan zegt hij: dat is ook de zin van de schaalvergroting die met de stadsprovincie, een geheel nieuwe vorm van agglomeratiebestuur, is voorzien.

Ik geloof niet dat ik dit uit hoef te leggen. Ook van de PvdA-staatssecretaris mevrouw Van de Vondervoort horen wij duidelijk taal. Zij heeft steeds buitengewoon ferm aangegeven hoe zij de zaken ziet en zij houdt toch iedere keer weer, soms tegen heug en meug van enkele partijgenoten, die stadsprovincie overeind.

Dan zijn er nog de opvattingen van de Coolsingel. Ik zal er nu nog niet al te vervelend over doen, maar die gaan inmiddels een heel andere kant uit.

Maar dat geldt weer niet voor de leden van de Partij van de Arbeid in de Rijnmond, die gewoon hier komen met hun eisen en vragen: hoe zit dat nu; wij hebben al die investeringen gedaan; gebeurt het nu nog een keer?

Wethouder Simons is vervolgens een krachtenveld op zichzelf. Wij denken hier overigens met groot plezier aan hem terug, want wij herinneren ons zijn optreden hier. Hij schrijft een stuk in NRC Handelsblad, dat als het ware weer niet past bij de officiële stukken van het gemeentebestuur. Hij kiest daar een eigen richting in. Het is een groot stuk, maar als ik het samenvat, dan wil hij gewoon de bevoegdheden die helemaal nieuw zijn, aan de ouderwetse provincie Zuid-Holland geven. Dat is het krachtenveld van de heer Simons.

Nog veel interessanter is het kader van de Partij van de Arbeid, dat gewoon de rechtstreekse lijnen met de kiezers heeft. Dat zijn de deelraadsmensen, de deelraadsvoorzitters. Het is voor het CDA een groot genoegen om allemaal brieven van de PvdA-deelraadsvoorzitters te krijgen in de zin van: kom op, steun ons en hatsiekiedee! Daar moet je aan wennen.

Ik schets dat krachtenveld maar even. Het zit dus niet alleen in die visie die de heer Van Heemst zo uitdrukkelijk aan de Coolsingel geschilderd heeft, het zit heel breed, heel verschillend in de Partij van de Arbeid. Daar moeten wij vandaag mee leren omgaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat heeft u ook nooit geleerd in al die debatten over de gemeentelijke herindeling Noord-Brabant. Dat is een beetje een variatie op dit thema. Dat is echter het punt niet. U suggereert even dat de voorzitters van de deelgemeenten brieven schrijven, waarin zij zeggen: maak ons alsjeblieft tot een zelfstandige gemeente.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ja.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan leest u die brieven dus niet goed. Er ligt bijvoorbeeld een brief van de deelgemeente Charlois, waarin heel wat anders wordt gezegd. Daarin wordt gezegd: wij sluiten ons aan bij het standpunt van een ongedeeld Rotterdam. Maar als u nu toch op die hoofdregel uitzonderingen gaat maken, dan kunt u ook het volgende stapje wel zetten. U gaf hiervoor aan dat u zou proberen om eerlijk en volledig te citeren, maar u laat nu iets in uw analyse sluipen wat bij mijn weten in ieder geval niet in dat soort brieven van voorzitters van deelgemeenten staat.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik herinner mij in ieder geval heel levendig twee werkelijk paginagrote stukken in het Rotterdams Dagblad, waarin toch absoluut duidelijk wordt aangegeven dat zij er ten eerste rijp voor zijn en dat zij ten tweede hopen dat het kan gebeuren. Dat waren de deelgemeenten Charlois en IJsselmonde. Van sommige deelgemeenten hoefde het op die manier niet gedaan te worden, want die hoopten er allang op. Ik denk dan aan Alexander, waar ook een PvdA-deelraadsvoorzitter is. Er zijn gelukkig ook nog deelgemeenten waar de Partij van de Arbeid niet in de hoogste regionen aanwezig is, maar die dachten er allang hetzelfde over. Ik herinner mij dat later, toen de gemeenteraadsfractie uiteindelijk haar standpunt had bepaald, de deelraadsvoorzitters en anderen uit de deelraden in een grote vergadering van de PvdA zoiets hadden van: eindelijk komen wij eens aan bod; gemeenteraad en partijbestuur, hoe hebben jullie dat allemaal kunnen maken? Daarmee geef ik alleen maar – ik ben nog maar net begonnen, hoor – het krachtenveld aan: het gaat niet alleen om de raadsfractie van de PvdA in de grote raad van Rotterdam; er is een buitengewoon wijd waaierend veld van opvattingen bij de PvdA. Daar wilde ik even mee beginnen.

Dan ga ik gelijk naar D66; daar is het niet zo erg als bij de PvdA – die beleefde buiging maak ik zeker – maar als je kijkt naar de voormalige voorzitter van D66, de huidige burgemeester van Krimpen, en naar de "deelraadswethouder" Marius Keij in Hillegersberg – ik laat hem alvast aan het woord "wethouder" wennen – en ziet hoe zij dit heel precies aangeven en hoe zij hun eigen D66-mensen in de Tweede Kamer oproepen om in ieder geval te beslissen in de richting die wij allang gegaan zijn en om daar niet meer op terug te komen, dan is er ook daar een verdeeld veld. Dat is echter nog lang niet het ergste; het ergste is dat die verdeeldheid hier tot verlamming gaat leiden. De vernieuwingsdrang in de motie-De Cloe/Van der Heijden – ik vind het vervelend om te zeggen, maar de heer De Cloe was echt de vader van de gedachte en ik mocht met hem mee – raakt zoek. In het verhaal van de heer Van Heemst is die vernieuwingsdrang al helemaal zoek.

De heer Poppe (SP):

Dat de heer Van der Heijden de tegenstellingen binnen de PvdA uitfileert, is prachtig, maar daarmee toont hij nog niet aan dat er verdeeldheid is onder de Rotterdamse bevolking. Daar ging het toch om?

De heer Van der Heijden (CDA):

Op de Rotterdamse bevolking kom ik straks zeer uitvoerig terug, maar dat zullen wij, denk ik, moeten doen bij het hoofdje "referendum". Vindt u ook niet?

De heer Poppe (SP):

Dat is een aardig kopje.

De heer Van der Heijden (CDA):

Precies; dan heb ik het goed ingeschat.

Ik was het krachtenveld aan het overzien, maar dat laat ik verder lopen, want in deze tweede termijn moeten wij heel gauw kijken wat er echt is gebeurd. Dan schiet er al direct één conclusie naar voren die je aan alle kanten – in ingezonden stukken, maar ook in de hoorzitting – oppikt: men wil niet langer dralen. Het is zeer opmerkelijk dat de heer Van Heemst de draalweg kiest. Vriend èn vijand van het punt "Rotterdam al of niet opgedeeld" willen eigenlijk niet dralen. Men wil niet langer in onzekerheid zitten. De heer Elzinga heeft al heel lang geleden – wat is heel lang? Het was op 31 mei 1995 – gezegd dat het uur U was aangebroken en dat van de nationale politici en bestuurders mag worden verwacht dat zij de rug recht houden en duidelijke keuzen maken. Laten wij die keuzen maken. Doen wij dat niet – ik heb het al eens in een ander groot debat gezegd – dan gaan wij een totale verbrokkeling van het binnenlands bestuur tegemoet op een manier die echt desastreus zal uitwerken. Ik hoop dat de leden van het kabinet daar nog iets over willen zeggen.

Het afblazen van de provincie Rotterdam zoals die nu in de stukken staat, is voor het gebied in ieder geval een regelrechte bestuurlijke ramp. De verlammende structuur – hoe je het ook noemt en in welke woorden van wie dan ook – blijft dan bestaan. Nu geen knoop doorhakken betekent dat de bestuurlijk-politieke verhoudingen in het gebied en in Rotterdam zelf steeds meer bedorven zullen raken. Ik ga niet roepen dat Rotterdam onbestuurbaar wordt. Ik heb mij geweerd; ik heb vaak gezegd hoe hartstochtelijk ik van Rotterdam houd en hoe hartstochtelijk ik mij, als oud-raadslid van Rotterdam, met het Rotterdamse gemeentebestuur verbonden voel en ik heb harde aanvallen gedaan, vooral op de wethouders van de PvdA in Rotterdam. De heer Van Heemst heeft daaraan gerefereerd. Maar dat was omdat zij iets in de waagschaal stelden, wat in de traditie van het bestuur van de stad, die altijd door de PvdA is gedomineerd, zelfs niet denkbaar was.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer Van der Heijden! Mijn grote bezwaar tegen uw benadering is dat u systematisch heeft bijgedragen aan het beeld dat u zo zegt te vrezen, namelijk een beeld van zeer verslechterde verhoudingen, die mij tot de conclusie hebben gebracht dat dat op zichzelf al een risicofactor is in het geheel van de bestuurlijke vernieuwing. Ik neem u echt kwalijk dat u zo tekeer bent gegaan in de discussie, die ook in Rotterdam moeilijk en moeizaam was, dat anderen mede daardoor grote twijfels hebben of het überhaupt nog weer goed kan komen tussen de stad en de regio. U roept iets op en zegt dan: wat een vreselijk gevaar! Terwijl u zelf een van de factoren bent die dat vreselijke gevaar creëren. Ik vind dat onverstandig en heel onverantwoord.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft daar een goed punt, waar ik mij ook wel over wil verantwoorden. Want ik heb dat natuurlijk niet zelf bedacht; ja, ik lees wel de Rotterdamse kranten en ik zie al dat geharrewar wel.

In de regioraad, waarin precies dezelfde politieke partijen zitten als in het stadsbestuur en in alle andere gemeentebesturen, is een motie aangenomen, overigens van een D66'er, de heer Storm, die in wezen al de volgende opzet heeft: Rotterdam, moet je goed luisteren, wij gaan voort, of het is afgelopen. De motie is natuurlijk gesteld in bestuurlijke taal, waar wij allemaal in getraind zijn, maar dat is de kern van de zaak en dat is ook wat er dreigt. In het geding is immers voor 650 mln. aan uitvoeringswerken, die in de lucht komen te hangen. Als je niet oppast en als de verzieking die Rotterdam als het ware heeft uitgelokt, zo doorgaat, wordt er niet eens een regionaal openbaar-lichaamsbestuur gevormd. De mensen die er verstand van hebben zeggen dat dat niet kan, want de kaderwet moet uitgevoerd worden, en als verdediger van de kaderwet vind ik dat natuurlijk logisch. Maar als je de mensen niet meer vindt die er verantwoordelijk voor willen zijn, zijn wij op dat pad geraakt. Mijnheer Van Heemst, ik heb het gesignaleerd maar ik heb het niet veroorzaakt.

Voorzitter! Ik wil ook nog iets zeggen over de ambtenaren. De ambtenaren van Rotterdam en van de deelgemeenten hebben heel veel en heel lang gewerkt en zij zijn klaar. Het zijn er niet een paar in een gebouwtje. In Rotterdam en de deelgemeenteraden praten wij over 25.000 ambtenaren. Laten wij hen weer bungelen? Laten wij weer niet duidelijk blijken in welke richting wij willen gaan? Want ook de posities van die mensen zijn in het geding. Zij willen weten waar zij aan toe zijn, waar zij op kunnen rekenen, waar zij hun carrière kunnen voortzetten of waar zij misschien carrière kunnen maken; waar zij zeer op hopen.

Voorzitter! De noodzaak is gebleven om te doen wat de regering aan ons heeft voorgelegd en wat ze, overigens, heeft bijgesteld. Terecht houdt het kabinet in de nota naar aanleiding van het nader verslag, de tweede nota van wijziging, vast aan de vorming van de provincie Rotterdam in het belang van de hele regio. Het staat er heel uitdrukkelijk en heel goed. Ik voeg er een aspect aan toe, dat in dat verhaal, dat ik bewonder, minder verf heeft gekregen, maar toch heel belangrijk is: het internationale aspect.

Uit de studie "Gouverning metropolitan regions" uit 1993, waaraan een hele rits mensen heeft meegewerkt onder verantwoordelijkheid van het European institute for comparative urban research – allemaal van de Erasmus universiteit, zoals vanzelf spreekt als het om Rotterdam gaat – blijkt dat de onderlinge concurrentie van de metropole regio's in Europa steeds meer onder invloed staat van de informatietechnologie. Nieuwe communicatienetwerken, de integratie van Europese handelsstromen, internationale strategie van handelsfirma's, de ontsluiting van nieuwe markten, nieuwe vervoersconcepties, moderne infrastructuur en ten slotte grote mobiliteit van werknemers; wat wij met de stadsregio willen, gaat dáárover. Het gaat niet over de vraag of je in een deelgemeente gaat wonen of in een gemeente. Nee, dáár gaat het over en dat moet veilig gesteld worden. Dat wilde ik eigenlijk aan de beschouwingen van het kabinet toevoegen.

Voorzitter! Ik kom nu bij het volgende station, de hoorzitting. Die hoorzitting die wij met de kamerleden hebben gehouden, geeft als globale inzet te zien: doorzetten. De voornaamste boodschap is telkens weer: laat ons niet zakken; zet die plannen toch door. De provincie Zuid-Holland die destijds vooral onder leiding van de heer Patijn dat proces met bloed, zweet en tranen is ingegaan, is ook duidelijk. Zestien van de achttien gemeenten die het betreft – alleen Rotterdam en West-Voorne niet – zijn duidelijk. De mensen die staan voor 25 jaar ontwikkeling van de deelgemeenteraden, zijn duidelijk. Zij willen dat wij doorzetten. Dat is het resultaat van de hoorzitting en op basis daarvan mogen wij ook onze afwegingen maken.

Voorzitter! Het is duidelijk dat ook het CDA een keuze moet maken en zoals de heer Van Heemst zijn keuze verdedigt zo zal ik mijn keuze ook verdedigen. Het CDA maakt zijn keuze voor een stadsprovincie – straks zeg ik nog iets over de grenzen – niet alleen omdat voorkomen moet worden dat met het afblazen daarvan de gemeente Rotterdam zonder enig perspectief komt te staan, maar omdat in wezen die versteviging van bestuur door die stadsprovincie en die samenballing van geld en maatregelen, het mogelijk moeten maken om 65.000 werkloze mensen wat meer kans op werk te geven en om 65.000 mensen die geen huis hebben wat meer en eerder kans op wonen te geven. Met deze wetten geef je het stadsbestuur van Rotterdam de kans om de solidariteit die door de mensen in de verarmde binnenstad niet voldoende meer is op te brengen, te verbreden. Je schept als het ware die solidariteit voor 1 miljoen mensen onder wie zowel rijke als arme mensen zijn. Daarover gaat het; dat is het wezen. Die afweging maakt de fractie van het CDA. Daarin probeert het CDA de sterke kanten te vinden om het referendum te overwinnen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Moet nu in dat klimaat dat buitengewoon verslechterd is en waarin u ook een factor van betekenis bent geweest, in die maatschappelijke werkelijkheid een voorstel gaan functioneren waarin de nieuwe gemeente Rotterdam met 420.000 inwoners, die de regering voorstelt, bijna 40% van het geld uit het regiofonds krijgt? U behoort zichzelf dan toch de vraag te stellen of er na alles wat u heeft zien gebeuren en na die omslag, nog een gerede kans is dat er op die basis sprake zal zijn van herkenbare financiële solidariteit. Ik heb daar op zijn minst twijfels over. U staat hier nog steeds een verkooppraatje dat u een halfjaar geleden hield, dat u een jaar geleden hield en dat u drie jaar geleden hield, af te draaien. Kunt u dat niet eens onder ogen zien? En kunt u zichzelf niet eens een paar indringende vragen stellen en laten zien dat u een serieuze analyse maakt op dergelijke essentiële vragen? Ik vind het allemaal heel erg makkelijk klinken.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Natuurlijk is het goed om jezelf kritische vragen te stellen maar het is nog beter om die kritische vragen te stellen aan de mensen die het kunnen beoordelen. Dat zijn zowel de onderzoekers als de financiële deskundigen, als ook de mensen die de bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen. Dat hebben wij niet alleen, zoals iedere partij, via de eigen kanalen gedaan maar dat hebben wij ook in een officieel gesprek met de financiële deskundigen van de regioraad gedaan. Wij hebben geprobeerd uit te plussen waar de grenzen lagen. Die mensen zeggen nog steeds dat als wij het willen proberen, hoewel het op de grens is, het zelfs in het voorstel – ik vind dat het voorstel iets te mager is en daarom wil ik het verbeteren – nog is waar te maken. In ieder geval is de grondslag van die wet dat je met je eigen maatstaven en met je eigen artikel-12-instelling – met excuses voor de vaktaal – kan bijsturen. Dat is het wezen ervan. Zo is het ook begonnen en ik denk dan even terug aan de Den Uyl-lezing. De heer Kok zegt nu, uit mijn hoofd geciteerd, dat wij stad en land moeten verenigen. Als nu ergens de visie van de heer Kok gerealiseerd is, dan is dat in Rotterdam Rijnmond, waar men stad en land met elkaar heeft geprobeerd te verenigen. Niet alleen door maatregelen maar ook in die financiële solidariteit. Ik houd hier geen verkooppraatjes. Ik verdedig de mensen, die die visie hebben gehad: uw partijgenoten!

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat zijn ook veel van uw partijgenoten! Ik noem bijvoorbeeld de voorzitter van de stadsregio. U heeft het erover dat ik deskundigen moet raadplegen. Maar natuurlijk hebben we dat gedaan. We hebben ook gekeken naar de laatste verkenning en wel of de financiële solidariteit kans van slagen heeft bij het verdeelsysteem dat is bedacht. Technisch is het allemaal mogelijk, maar denkt u dat in het klimaat dat is ontstaan – factor 1 – en bij het grote aandeel dat Rotterdam sowieso al krijgt uit het regiofonds, financiële solidariteit nog mogelijk is? Zullen alle gemeenten in dat regionaal bestuur een stapje terug zetten omdat er meer naar de centrumstad Rotterdam moet? Ik heb daar twijfels over. Ik heb er ook twijfels bij als ik de heer Verbree – partijgenoot van de heer Van der Heijden – eerst een enorme rel zie maken over beweerde tegenstellingen tussen Hans Kombrink en Hans Simons als het gaat om de doelmatigheidswinst...

De heer Van der Heijden (CDA):

O ja, spaar ons dat drama!

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja, want het is voor u namelijk een heel pijnlijk drama! Vervolgens, op de tweede hoorzitting van de commissie laat hij ons in een heel klein tussenzinnetje weten dat hij zich de vorige maand eigenlijk heeft vergist. Wat zij dachten te kunnen verdienen aan de grote efficiency, moeten zij verhalen door de gemeente Rotterdam maar eens flink te pakken. Dat is het scenario, waar de heer Van der Heijden zich steeds in heeft kunnen herkennen: Rotterdam heeft er een rommeltje van gemaakt en daar zal Rotterdam ook voor bloeden. Dan is uw verhaal over financiële solidariteit niet veel meer dan een verkooppraatje!

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik wil Rotterdam niet laten bloeden, maar ik presenteer haar de rekening. Wat betreft de heer Verbree: het belangrijkst was niet zozeer of het allemaal technisch wel kon maar dat er ook de politieke wil aan verbonden werd om het onder een nieuw regime op te brengen. Ik heb overigens een grote bewondering voor zijn vasthoudendheid. Je moet namelijk ook tegen je burgers zeggen dat het goedkoper, eenvoudiger, efficiënter en met minder ambtenaren wordt gedaan. Daar moet je de mogelijkheden voor hebben en die zitten in de wet opgesloten. Als u de term "verkooppraatjes" wil volhouden: ik ben inderdaad bereid om op iedere hoek van de straten van Rotterdam – zoals ik de afgelopen twee jaar gedaan heb – dit verhaal te verkopen. Het is namelijk het echte verhaal!

De heer Van Heemst (PvdA):

Het echte verhaal is wat u net zei: in de huidige verhoudingen en in het huidige klimaat krijgt Rotterdam de rekening gepresenteerd!

De heer Van der Heijden (CDA):

Misschien dat Rotterdam van u meer dan het Rotterdam dat ik nog wil overhouden en dat wat mij betreft voor een belangrijk deel binnen de ruit mag liggen!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De heer Van der Heijden houdt een gloedvol betoog, waarin vele namen van partijen en mensen over de tafel vliegen. Ik wil er nog een naam aan toevoegen en wel door de volgende uitspraak: zowel voor gemeente nieuwe stijl als voor provincie nieuwe stijl geldt dat de schaal van het betrokken gebied, de belangen in het gebied en het maatschappelijk draagvlak voor de beslissingen zo dicht mogelijk bij elkaar zijn gebracht. Die opmerkingen komen van u, mijnheer Van der Heijden. In uw gehele, klemmende, betoog heb ik dat ene aspect gemist. Het zijn allemaal bestuurders die elkaar in de haren vliegen, maar over het maatschappelijk draagvlak hoor ik u in uw betoog niet. En dat is juist de crux!

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik heb reeds aangegeven dat ik het maatschappelijk draagvlak veel meer formuleer in termen van de mensen die je wilt helpen, die je tegemoet wilt komen, waarvoor je verantwoordelijkheid neemt, waarvan je weet dat zij in de huidige structuur niet meer bediend kunnen worden.

Als je een draagvlak formuleert – ik verwijt dat niet u, mevrouw Scheltema, maar de mensen in Rotterdam die de verantwoordelijkheid hebben genomen voor het referendum – in termen van enerzijds een heel duidelijk punt waarvan de mensen in wezen moeten gruwen, namelijk Rotterdam opheffen, en anderzijds iets waarbij men zich niets kan voorstellen omdat het nieuw is, ben je demagogisch bezig. Ik geef u toe dat 87% van de mensen gekomen is. Ik vind dat goede Rotterdammers, want zij zijn gegaan voor hun stad. Zij zijn echter niet gegaan voor het beantwoorden van de vraag, of die stad later de burgers nog kan bedienen als al hun noden en wensen in de oude stad niet meer te realiseren zijn. Dat demagogische aspect hebben wij niet kunnen overwinnen. Dat staat voorop in mijn afwegingen rondom zo'n moeilijk punt. Wij hebben daarover natuurlijk pittige discussies in de fractie gehad. Je moet die afweging durven te maken en op een rijtje durven zetten waar het echt over gaat.

Waar ging het in de stad over? Is dat inhoudelijk voldoende tegenover elkaar gezet? Durf je dan als politieke partij het voortouw te nemen in de discussie, zoals mijnheer Kok dat ook zegt? Ja, die moed hebben wij opgebracht. Daar sta ik voor. Dat is ook draagvlak en dat is beredeneerd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het probleem dat ik met deze uiteenzetting heb, is dat de heer Van der Heijden uitmaakt wat de burgers gedacht hebben; of die gezien hebben dat al die belangen daarin zaten of niet.

De heer Van der Heijden (CDA):

Al die belangen waarover ik spreek, stonden niet op de lantaarnpalen. Dat ging niet op een lantaarnpaal, maar wel "Peper heft de stad op!" Dat is toch logisch!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De mensen kijken niet alleen naar lantaarnpalen. Die lezen ook kranten en zij hebben papiertjes ontvangen waarin van alles stond en waarin ook stond, waarom die stadsprovincie er moest komen en waarom die opdeling nodig was. Daarover is door veel mensen voor volle zalen gesproken; door u, door mij, ik denk door iedereen in deze Kamer. Wij hebben het geprobeerd maar het is niet gelukt. Laat dat duidelijk zijn, de mensen wilden het niet.

De heer Van der Heijden (CDA):

De mensen konden zich niet voorstellen wat er aan de keerzijde van de medaille die hen werd voorgehouden op het spel stond. Mijn fractie neemt de verantwoordelijkheid om nog een keer duidelijk te maken, waar het om gaat. Wij nemen de verantwoordelijkheid om dat pad te gaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

U voert nu iedere keer Rotterdammers op als domme mensen die niet snapten waarover het ging.

De heer Van der Heijden (CDA):

Nee, nee, met geen woord. Ik maak daartegen het grootste bezwaar, mijnheer Van Heemst.

De heer Van Heemst (PvdA):

Terwijl Rotterdammers maar ook de minister-president het over hetzelfde hadden, zoals bleek uit een analyse van de kiezers, namelijk over de noodzaak te komen tot een regionaal bestuur. Dat had iedereen haarscherp in de gaten. Het gaat dus ook niet om de vraag of dat voldoende werd onderkend. De minister-president zegt ook niet: het regionale bestuur in Nederland vergt, om internationaal mee te kunnen doen, een opdeling van de stad. De hoofdstroom is: wij hebben het regionale bestuur nodig. Daarvoor gelden onder andere de redenen die u aangaf. De afweging is: moet dat per se in combinatie met een opdeling van de centrumstad? Daar gaat de discussie over. Het moet niet een discussie zijn waarbij u iedere keer doet alsof het automatisch inhoudt dat een vergaande opdeling van een centrumstad noodzakelijk is.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik ben niet de meest gerede persoon om voortdurend teksten van de heer Kok te interpreteren. Dat recht komt mij eigenlijk niet eens toe. Toch lees ik nog een paar woorden van hem voor waar het volgens mij echt om gaat: desintegratie, verpaupering en gettovorming. Daar staat die man voor. Dat is aan de orde. Daar pleit ik voor, om de maatregelen te kunnen nemen die nodig zijn om de strijd aan te gaan. Ik heb er een opvatting over gegeven, u heeft er een opvatting over gegeven, mijnheer Van Heemst. Wij zullen kijken welke opvatting wint.

Voorzitter! Ik denk dat het tijd wordt om iets meer over de overwegingen van de CDA-fractie te zeggen. In de benadering van mijn fractie is het heel belangrijk geweest dat er een praktisch, realiseerbaar alternatief ontbreekt. Het is niet zo dat je geen bezwaren kunt maken. Die zijn er. En dan moet je afwegingen maken. Maar het alternatief is niet geboden.

Dat is een goede opstap om eens te kijken naar wat er in de gemeenteraad van Rotterdam is gebeurd. Wij moeten ons heel goed realiseren dat de gemeenteraad van Rotterdam op geen enkele manier de referendumuitslag heeft gehonoreerd. Dat is echt niet waar. De uitslag van het referendum is: geen stadsprovincie. Maar wat zegt de raad, onder leiding van de heer Aubert die daar met zijn agenda voor de toekomst goed werk heeft verricht? Aubert was trouwens één van de fractievoorzitters van de PvdA. Hij is al weer gepasseerd. Maar ja, dat kan gebeuren. Maar de heer Aubert zei: de problemen die wij moeten oplossen, zijn niet op een andere manier op te lossen en het referendum op dat hoofdpunt kan dus niet. Er gebeurde nog iets interessants in die gemeenteraad. Het betreft dan het punt van de opdeling, waarover het overigens niet alleen ging. De gemeenteraad heeft het daar erg moeilijk mee en zegt: nu nog niet. En het deelraadskader zegt: zijn jullie helemaal betoeterd. Maar de raad wil toch perspectief bieden. Dat is allemaal mooi geformuleerd. De bekende evaluatietactiek wordt dan gehanteerd: over vier jaar kunnen wij zo ver komen. Maar ja, dat is uiterst link. En dan komt het mooie moment waarop er twee moties zijn. Er is één motie van VVD-raadslid Janssens, waarin staat dat wel moet worden gewerkt aan een versterking van de deelgemeenteraden, omdat de deelgemeenten gemeenten moeten worden. En er ligt ook een motie van het CDA, van Jacques van der Tak, waarin nog gauw de voorwaarden worden geformuleerd waarin een en ander moet passen. Dus de gemeenteraad wijst het idee van opdelen wel af. Maar gelijk worden allerlei stappen gezet om het toch te doen. En dat resultaat ligt hier. Daarna zijn er ingewikkelde brieven geschreven die ik echt niet na kan vertellen. En dat is natuurlijk mijn fout. Maar er is echt geen tittel of jota van te begrijpen. En dat doet dus die gemeenteraad. Dat houd ik vol, mijnheer Van Heemst. Ik vind u het mooiste aanspreekpunt daarvoor, alhoewel mevrouw Scheltema daar ook voor in aanmerking komt. Maar die gemeenteraad doet dus niet wat in het referendum is beloofd.

De heer Van Heemst (PvdA):

U kijkt heel trots bij het uitspreken van die conclusie.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ja, omdat u mij aanviel op dat referendum.

De heer Van Heemst (PvdA):

U keek ook heel trots als lid van de CDA-fractie toen u het had over de voorzitters van de fractie van de PvdA in de Rotterdamse gemeenteraad. Dat is uit uw mond een pikant grapje. Maar ik heb al in mijn eigen bijdrage met zoveel woorden aangegeven dat ook door het gemeentebestuur van Rotterdam een koers is uitgezet om te komen tot de vorming van een stadsprovincie, dus ná het referendum, ondanks het referendum. U vertelt dus helemaal niets nieuws. U vertelt ook niets wat ik over het hoofd heb gezien. Ik heb juist willen aangeven dat men niet klakkeloos achter die uitslag aan is gelopen, maar een eigen afweging heeft gemaakt. U vertelde net dat in een pittige discussie in de CDA-fractie onder voorzitterschap van de heer Heerma ervoor is gekozen om geen aansluiting te zoeken bij het referendum en ook niet te kiezen voor de gemakkelijkste weg. Zo heeft ook de Tweede-Kamerfractie van de PvdA in juni en nu niet gekozen voor de gemakkelijkste weg. U moet niet doen alsof de moed alleen bij u zit en alsof de moed elders mensen in de schoenen is gezonken. Iedereen heeft geprobeerd op een fatsoenlijke en behoorlijke manier een richting die op het hoofdpunt – komt die stadsprovincie er? – is ingeslagen ook vast te houden. Dat is helemaal geen nieuws; dat wisten wij allang. Ik heb het zelf ook gezegd.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat ik het mooiste moment tot nog toe uit het betoog van de heer Van Heemst heb laten ontsnappen. Wij zijn het erover eens, hoewel hij mij de mantel uitveegde over het referendum, dat hij en ik en dat zijn partij en mijn partij in de gemeenteraad van Rotterdam in wezen niet uitkomen met het referendum en dat wij goede overwegingen hebben om dat te passeren. Vandaag is aan de orde hoe wij het passeren in het licht van de wetsvoorstellen. Mag ik het zo afsluiten?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil die vraag graag met "ja" beantwoorden, alhoewel het mij moeilijk lijkt om een draaideur af te sluiten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Die grappen kan ik natuurlijk nooit van u winnen, want u bent adremmer dan ik, maar het punt staat.

Voorzitter! Hoe beoordeelt mijn fractie de oplossingen van het kabinet? Voorop staat dat voorkomen moet worden dat met het afblazen van de provincie Rotterdam de gemeente Rotterdam zonder enig perspectief komt te zitten. Dat komt eigenlijk ook terug in de analyses van het kabinet. Ik verwijs naar de analyse van het kabinet van de grootstedelijke problematiek: "geen stadsprovincie" is een onverantwoorde consequentie wanneer het gaat om een spoedige, doeltreffende en duurzame oplossing van de geschetste problemen. Ik denk dat het kabinet dit terecht zegt. Zo kijkt de CDA-fractie er ook tegenaan. Het is dan ook heel goed dat daar direct in doorkomt dat je desalniettemin moet opletten wat er in die gemeente gebeurt en kan gebeuren, samengevat in de beroemde kreet "lokaal wat lokaal kan". Het kabinet is dan ook heel stellig over de bepalingenwet, waarin dat als het ware in het regime wordt neergezet. Heel anders dan de heer Van Heemst, die net als het college van B en W in de laatste brief die wij vorige week hebben gekregen op pagina 3 onderaan de stevigheid van die structuur van de stadsprovincie onderuit trekt, houdt het kabinet die juist overeind. Het zegt naar mijn gevoel terecht: dat kan natuurlijk niet. In wezen zoekt het kabinet de oplossingen in de grenzen, dus eigenlijk in de grenzenwet, de beroemde wet op stuk nr. 24088. Blijkbaar zit voor het kabinet de pijn daar. Zo interpreteert het in ieder geval het referendum. Dan komen wij met het compromis van vijf gemeenten.

Op de hoorzitting is duidelijk gemaakt dat het in ieder geval een misverstand was. Ik heb het niet bedacht; ik vond het ook heel gek dat de gemeente onmiddellijk ging onderzoeken wat het eigen referendum betekende. Uit dat onderzoek kwam naar voren dat de mensen helemaal niet eens zo'n moeite hadden met de opdeling, maar meer met de financiële consequenties. Ze waren zeer benauwd gemaakt dat het ze handenvol met geld zou kosten. Het kabinet is daaraan tegemoet gekomen met de mededeling dat het wel een compromis in die sfeer zou willen bedenken. De gedachte daarachter is om het echte, oude Rotterdam – ik wil niet zeggen: het vooroorlogse Rotterdam – bij elkaar te houden. Dat zit ongeveer in die ruit. Ik vind dat niet zo gek.

Maar daar beginnen ook gelijk de problemen. IJsselmonde is natuurlijk niet het oude Rotterdam. Het is nieuw opgebouwd, heeft een eigen karakter en ligt niet in de ruit, net zo min als Schiedam helemaal buiten de ruit ligt. Charlois is nog wel helemaal te plaatsen bij het oude Rotterdam. De wijk heeft 70.000 inwoners. Het is een van de echt serieus oude en stevig bestuurde deelgemeenten. Het is als het ware al lang een gemeente op zichzelf. Iedere burger weet dat alles wat je als burger maar wilt laten regelen, op dat stadhuisje moet gebeuren. Die grote dingen zijn op dezelfde hand te wegen als Alexander. Het is niet in te zien waarom IJsselmonde niet en Alexander wel. Als wij pleiten voor het zelfstandig maken van IJsselmonde, kunnen wij dat Charlois niet onthouden. Als ik daarvoor zou pleiten, zou ik in moeilijkheden komen voor Kralingen en voor het mij zeer geliefde Delfshaven. Ik ben er net niet geboren, hetgeen een minpunt is in Rotterdam. Hetzelfde geldt voor Feijenoord. Daarvoor is echter meer vast te houden – die benadering heb ik ook wel eens bij de staatssecretaris aangetroffen – dat je dat meer in een geheel moet houden. Toen wij in de afwegingen belandden over de vraag waar wij reëel naar het regeringsvoorstel moesten kijken, dachten wij dat misschien hier het punt zat waarop wij een concessie moesten doen. Het beste is om gewoon met tien gemeenten te beginnen, zeker gezien het financiële verdeelstelsel en de evenwaardigheid.

Ik kom nu op de gemeenten buiten de ruit. Dat zijn Hillegersberg/Schiebroek en Overschie, hetgeen natuurlijk gewoon twee gemeenten moeten worden. Ik wil niet beginnen over de luchthaven Rotterdam, omdat dat voor sommige partijen in Rotterdam niet echt een populair onderwerp is. Wie deze luchthaven ooit heeft bezocht, weet dat er een compleet, absoluut onoverbrugbaar vliegveld ligt tussen beide wijken. Wij hebben vandaag gebak gekregen van Overschie, waarvoor nog mijn hartelijke dank. Overschie heeft 18.000 inwoners – als je de PvdA was, zou je het haast herindelen – maar er zitten 40 verenigingen. In Hillegersberg/Schiebroek is sprake van een heel andere bevolkingssamenstelling. Daar heb je zo'n rijk verenigingsleven niet. Het is een heel andere samenleving. Zoiets moet je niet willen integreren. Het heeft niets te maken met het groter of kleiner maken van de stad, met de hele discussie waar de heer Van Heemst het moeilijk mee heeft. Deze samenvoeging vraagt simpelweg om een eigen beoordeling. Beide deelgemeenten zijn absoluut niet bij elkaar te brengen. Dat moet echt niet gebeuren, zo vraag ik dringend.

Wat de buitengrenzen van de provincie betreft, sluit ik mij aan bij de opvattingen van mevrouw Leemhuis, commissaris van de koningin van Zuid-Holland. Zij zegt: wees verstandig, ga nog eens goed kijken naar hoe de grenzen zich verhouden als er later een stadsprovincie komt. Daarmee zou je de problemen van Maassluis, dat de Dijkpolder wil hebben, al hebben opgelost. Het provinciaal bestuur heeft daar in het kader van het streekplan overigens al een oplossing voor voorgesteld. Op die manier is ook naar Goeree-Overflakkee te kijken. Dit eiland wil in meerderheid niet bij Zeeland worden ondergebracht. Dat is ook nog niet echt aan de orde. Laten wij afwachten hoe dat zich ontwikkelt en wat er met de rest van Zuid-Holland gebeurt. Doe het die mensen niet aan om nu al te verschuiven!

Dan een oordeel over de Wet bijzondere bepalingen. Mijn fractie voelt zich aangesproken door de belangrijkste verworvenheden die de regering naar mijn gevoel overeind houdt. Ik noem het regiofonds, het integraal strategisch plan, de bevoegdheden op het punt van het grondbeleid, de bevoegdheden op het gebied van de sociale zorg, het met elkaar verbinden van werkloosheid en werkgelegenheid, de bevoegdheden van politie en brandweer – gelukkig hebben de geleerden het politieprobleem opgelost, als ik het tenminste goed begrijp – de taakverdeling tussen de gemeenten en de provincie als het gaat om de grootstedelijke problematiek en het beroemde havenindelingsbesluit. Als je daar iets mee doet – ik hoop dat de regering dit met mij eens is – dan is de kracht van de stadsprovinciewet in wezen weg. Daar ligt wat mij betreft dus de absolute grens. Moet er dan een centrumindelingsbesluit komen? Ik geloof dat de heer Remkes op dat punt nog het meest gelijk heeft. Hij zegt dat, als je een en ander heel goed doordenkt, aan de hand van een integraal strategisch plan, met de mogelijkheden die daarin zitten op het gebied van het grondbeleid en de instrumenten die toch al aanwezig zijn, het centrumindelingsbesluit eigenlijk niet nodig is. Dat is een heel sterk punt. De heer Remkes heeft dat ook verdedigd in het nader verslag. Ik heb er zelf nog een amendement over, maar ik vind de opvatting van de heer Remkes eigenlijk beter.

Er zijn een heleboel zaken waar wij in derde termijn nog even naar moeten kijken, maar die passen op dit moment niet in de grote lijnen, behalve misschien onderwijs. Wat betreft het onderwijs is in de schriftelijke gedachtenwisseling grote bezorgdheid naar voren gekomen over de gevolgen van de nieuwe stichtings- en opheffingsnormen door de gewijzigde grenzen. De CDA-fractie is van mening dat er geen nieuwe fusie-onrust moet ontstaan. Daarom dien ik hier een motie over in. Ik neem aan dat dit kan, want dit is de tweede termijn. Ik verzoek de regering daarmee om de verdergaande schaalvergroting in het basisonderwijs te voorkomen en om de stichtings- en opheffingsnormen niet te verhogen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat stichtings- en opheffingsnormen in het basisonderwijs gerelateerd zijn aan de leerlingdichtheid in gemeenten;

voorts constaterende, dat gemeentelijke herindelingen en grenscorrecties gevolgen kunnen hebben voor de stichtings- en opheffingsnormen;

overwegende, dat de operatie Toerusting en Bereikbaarheid in het basisonderwijs van schoolbesturen en scholen veel zorg en aandacht vraagt en verdergaande schaalvergroting in het basisonderwijs ongewenst is;

verzoekt de regering bij de vorming van de stadsprovincie Rotterdam verdergaande schaalvergroting in het basisonderwijs te voorkomen en de stichtings- en opheffingsnormen niet te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Heijden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (24087,24088 ).

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Dan iets over de kosten. Terecht blijft het kabinet bij de opvatting dat de reorganisatie tot beter en goedkoper bestuur moet leiden. Dat is door alle betrokken partijen onderschreven. Dat verplicht die partijen, want het zijn politieke partijen. Ze moeten dat dus in hun eigen politieke programma laten neerslaan en vervolgens uitvoeren. Dat is een vorm van politiek bedrijven die het CDA aanspreekt.

Maar er moet ook stevig worden verdiend aan dat nieuwe bestuur. Daar zijn ramingen voor opgesteld. Het gaat om bedragen van 50 mln. tot 80 mln. Dan krijgen wij die technische kwestie weer, maar het is natuurlijk heel goed mogelijk. Het viel mij op dat in het stuk van Rofor werd gezegd – daar zitten Rotterdamse ondernemingen in – dat als je het echt goed doet, als je het met een bedrijfskundig oog bekijkt, je nog veel meer zou kunnen verdienen. Misschien is dat een beetje overdreven, maar het moet kunnen, niet alleen technisch, maar ook politiek.

Dan kom ik op het financiële verdeelmodel. Onder invloed van de uitslag van het referendum is de context van het financiële verdeelsysteem zodanig veranderd dat daar nu echt kritisch naar moet worden gekeken. Het wetsvoorstel voorziet gelukkig nog steeds in een verdeelmodel waarbij de gemeentelijke en de provinciale middelen in één stadsprovinciaal budget worden gestopt, die vervolgens aan de hand van een sleutel worden verdeeld over gemeenten en stadsprovincies zelf. Wij zijn bang dat een situatie gaat ontstaan, sterker nog, wij denken dat de grens in die zin bijna bereikt is, waarbij op basis van de huidige verdeelmaatstaven voor bijvoorbeeld een gemeente met meer dan 400.000 inwoners die verdeling toch scheef gaat lopen. De verhouding behoeft weliswaar nog niet echt een probleem te zijn, omdat het wettelijk instrumentarium op met name het gebied van de ruimtelijke ordening nog voldoende armslag biedt aan de stadsprovincie, maar de verdeling van de middelen spoort dan eigenlijk langzamerhand niet meer met de basisfilosofie van de voorstellen. Dat is tevens het enige echt kritische punt waarmee wij in dit kader komen. Wij hebben dan ook een aantal voorstellen ontwikkeld om dat nader te bestrijden.

Allereerst vinden wij dat het taakgebied tussen kunst en ontspanning aan de stadsprovincie gegeven zou moeten worden. Dat discussiepunt bestond overigens al voor het referendum. Waar de theorie voor centrumgemeenten is dat kunst en ontspanning een veel breder bereik hebben dan alleen de betrokken gemeenten, geldt dat natuurlijk absoluut voor het grote kunstbedrijf van Rotterdam. In ieder geval zal op deze manier de financiële verdeling wat minder onevenwichtig worden.

De heer Van Heemst (PvdA):

U had het erover dat dit referentiepunt er al was voor het referendum. Dat is helemaal geen interessant referentiepunt. Als je binnen de uitwerking die de regering nu geeft een centrumstad Rotterdam overhoudt van ruim 400.000 inwoners is het de vraag of het dan voor de hand ligt dat het beheer van dat soort voorzieningen overgaat. Ik ben geneigd die vraag met neen te beantwoorden. Dat is de relevante manier om het onder ogen te zien. Aan het eind van de afweging die u maakt – op een verkeerde manier dus – komt de aap uit de mouw. U zegt: ik heb dat nodig om het in die regio financieel allemaal soepel te laten verlopen. Zo lust ik er nog wel een paar. Dan ben je bezig de zaak behoorlijk op de kop te zetten. De inhoudelijke vraag is of dat type taken qua beheer en financiering thuishoort bij een stad van die omvang of dat er nog iets voor te zeggen is om de stadsprovincie die taken te laten verrichten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik geef toe dat het een absoluut moeilijke vraag is. Daarin frappeert het natuurlijk wel dat de gemeenteraad van Rotterdam op basis van een motie van mevrouw Kuipers van de PvdA heel uitdrukkelijk heeft gezegd dat ook die taken naar dat niveau zouden moeten gaan om aan de integraliteit vast te houden. Om in de termen van de heer Van Heemst te spreken: wat maakt het dan uit of het een stad is van 600.000 inwoners of van 420.000 inwoners? Die belangenafweging die mevrouw Kuipers toen maakte en die mevrouw Van de Vondervoort toen gehonoreerd heeft, zou op Van der Heijdenhetzelfde niveau plaats moeten vinden. Er komt natuurlijk een moment waarop je zoveel afdoet aan de basisfilosofie dat je zegt dat het nog wel kan. Dat betrof ook de indringende vraag aan de bestuurders van de stadsregio. Ik geloof dat de heer Remkes daarover het meest indringend gesproken heeft. Op een goed moment hebben wij toch boven water gekregen dat het kan. In dit rijtje past natuurlijk ook amendering in de richting van een zelfstandig IJsselmonde en Charlois.

Ik kan kort zijn over de onroerende-zaakbelasting. Wij zijn heel blij met de amendering van de heer Remkes, zowel wat betreft de percentageverhouding als wat betreft het voorstel om iedere overheid een belastinggebied te geven voor woningen en niet-woningen. Wij zullen dat amendement dan ook steunen.

Voorzitter! De heer Van Heemst ging ervan uit dat invoering niet voor 1 januari 1998 mogelijk is. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit niet op 1 januari 1997 kan. Ik heb over de onzekerheid van 25.000 mensen gesproken en als het kan, moet de invoering zo snel mogelijk geschieden. De gemeentesecretaris van Rotterdam, de heer Van Eck, schrijft in het bericht aan zijn eigen ambtenaren: als het voorstel redelijk snel door de Kamers gaat, is realisatie op 1 januari 1997 mogelijk. Ik geloof ook dat de ambtenaren gemotiveerd zijn. Als het allemaal te lang duurt, dan gaat het uiteraard niet. Het is geen punt om messen over te trekken.

Voorzitter! Tot slot de grenzen van de haalbaarheid. Veel kan het aangepaste concept niet meer hebben. De CDA-fractie wacht de mogelijke wijzigingen natuurlijk af. Echter, de grens is ook voor de CDA-fractie zo ongeveer bereikt. Door het betoog van de heer Van Heemst zijn wij in de allergrootste onzekerheid gebracht. Wat zal er nu gebeuren. Laat de belangrijkste partij, de mede-initiatiefnemer de boel in de steek? Laat deze partij haar eigen kader totaal uit elkaar spatten? Moet het CDA het dan oppakken? Ik zie dat de fractie van D66 hier hartelijk om moet lachen. Als wij nu nog op de steun van die partij hadden kunnen rekenen, maar, voorzitter, de tragiek is dat wij zelfs dat niet kunnen. De spanning blijft er nog even in.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Na de geachte afgevaardigden uit Rotterdam, is nu het woord aan de afgevaardigden uit de rest van het land om te spreken over de toekomst van Rotterdam en wijde omgeving. Als de Rotterdamse regio nog eens een op de functie en taken van die regio toegesneden bestuurlijke organisatie krijgt, zal dat in ieder geval niet zijn dankzij de visie en de daadkracht van de tot beslissen geroepen bestuurders. Zo ongeveer alle denkbare modellen hebben het proces ondergaan van opgaan, blinken en verzinken. En als wij niet goed op onze tellen passen, zal dat met het thans aan de orde zijnde model weer gebeuren. Ik zal geen oude koeien uit de sloot halen, maar liever het beeld in herinnering roepen van het schip op het strand. Daar liggen er inmiddels genoeg van. Wereldhaven nummer één heeft er recht op dat het schip nu eindelijk te water gelaten kan worden en zee kan kiezen.

Bij deze plenaire behandeling is het niet moeilijk, de wetsvoorstellen op tal van punten te bekritiseren en van vraagtekens te voorzien. Ik zal daar zelf binnen zekere grenzen ook aan meedoen. Je kunt zelfs de vraag stellen of nog wel een beslissing mogelijk is, waaraan geen evidente bezwaren verbonden zijn. Maar als wij niet verder komen dan de discussie daarover zal ook dit schip spoedig op het strand liggen.

Daarom wil ik beginnen met in herinnering te roepen waar het uiteindelijk allemaal om begonnen is. Het ging er toch om een bestuursvorm en bestuurlijke verhoudingen te creëren die passen bij de unieke situatie in de Rotterdamse regio, een van onze mainports, met belangrijke functies voor het hele land en voor Noordwest-Europa. Een gebied met een grote onderlinge verwevenheid van functies en met economische potenties die vragen om een aangepast en flexibel bestuur. Een gebied ook met grote maatschappelijke en sociale problemen, die zich concentreren in de stedelijke centra maar met een negatieve uitstraling naar buiten. Al jaren wordt vrijwel algemeen erkend dat de bestaande bestuursvormen en bestuurlijke verhoudingen niet meer geëigend zijn, maar de steen der wijzen die ook op voldoende politieke en maatschappelijke steun kan rekenen, is nog niet gevonden.

Om te komen tot een reorganisatie die op dit gebied is toegesneden, moeten mijns inziens aan enkele uitgangspunten vastgehouden worden. Ik noem de belangrijkste. Ten eerste moet er een bestuursvorm komen, die zo goed mogelijk aansluit bij het regionale karakter van veel problemen in het gebied. Ten tweede moet het regionale bestuur bij een samenhangend pakket van taken over voldoende sturende bevoegdheden beschikken. Ten derde moet het lokale bestuur op een breed terrein een eigen beleid kunnen voeren, dan wel een eigen inkleuring van regionaal beleid kunnen geven. Ten vierde moeten machts- en belangentegenstellingen ter wille van het draagvlak in de hele regio zoveel mogelijk worden voorkomen.

Mede aan de hand van deze criteria leek het de afgelopen jaren mogelijk tot resultaten te komen. De keuze voor een opbouw van onderaf heeft daartoe zeker bijgedragen. En toch moeten wij ons realiseren dat het ging om een wankel evenwicht. Hoe wankel is inmiddels duidelijk geworden.

Over de gevolgde procedure wil ik nu niet veel zeggen, maar wel dat de start een sterk ad-hoc-karakter had, met een toespitsing op de Rotterdamse problemen. Dat was te begrijpen toen het er nog om ging te komen tot een bestuurslaag op regionaal niveau. Het was veel minder te verdedigen toen duidelijk werd dat de weg van afsplitsing van de provincie Zuid-Holland moest worden gekozen, om binnen afzienbare tijd resultaat te kunnen boeken. Toen ging het per definitie niet meer alleen om een bestuursvorm voor de Rotterdamse regio, maar om een vorm van provinciesplitsing, waar in feite de hele provincie Zuid-Holland bij betrokken was.

Het gevolg van deze start is geweest dat wij nu moeten oordelen over een wetsvoorstel over de regio Rotterdam, waarbij de gevolgen voor de rest van de provincie buiten beschouwing blijven, op Goeree-Overflakkee na. Bestuurlijk gezien is dit nauwelijks verantwoord. Het is te begrijpen dat sommige randgemeenten hieraan argumenten ontlenen om het wetsvoorstel te bekritiseren. Dat geldt in het bijzonder voor de positie van de Drechtsteden en de Hoekse Waard, die functioneel nauwe relaties met de Rotterdamse regio hebben, maar nu een aanhangsel dreigen te worden van een restprovincie Zuid-Holland.

Het meest zuiver zou geweest zijn, deze gebieden alsnog te betrekken bij de totstandkoming van deze wetsvoorstellen. Maar dat zou ongetwijfeld leiden tot aanmerkelijke vertraging en complicaties. Ik kan mij voorstellen dat de bewindslieden inmiddels huiverig zijn voor elke nieuwe discussie over dit onderwerp, voordat de wet in het Staatsblad staat.

Als het dan zover is dat de wet in het Staatsblad staat, dient naar mijn mening niet gewacht te worden met nadere bespreking van de buitengrenzen, in het bijzonder aan de zuidzijde. Dan dient het overleg hierover geopend te worden. Dat wil niet zeggen dat wij over een of twee jaar alweer een wetsvoorstel tot uitbreiding van de provincie Rotterdam moeten hebben. Belangrijk is dat zo spoedig mogelijk duidelijkheid ontstaat over de toekomstige plaats van de gebieden die tot nu toe ten onrechte buiten beschouwing zijn gebleven.

Ik kan er uiteraard niet omheen, nog iets te zeggen over het Rotterdams referendum. Ik heb in het verslag gesproken over een referendum op een verkeerd moment en over het verkeerde onderwerp. Tijdens het debat naar aanleiding van het referendum heb ik er bij de minister op aangedrongen na te gaan of de mogelijkheid van gemeentelijke referenda zou kunnen worden ingekaderd. Ik zeg ingekaderd, dus niet uitgesloten. De minister was daar toen niet zo happig op, maar ik heb begrepen dat hij inmiddels actie heeft ondernomen in de richting van de gemeente Rotterdam. Wat heeft hij daar precies gevraagd en wat wil hij op dit punt bereiken?

Er moet een kritische noot gekraakt worden over de rol die het Rotterdamse gemeentebestuur hierbij heeft gespeeld. Daarin is consistentie ver te zoeken. Vóór het referendum vormde het de motor achter het wetsvoorstel, maar na het referendum verwerpt het de splitsing van Rotterdam net zo hard als het deze eerst bepleitte. Wij worden overstroomd met brieven en kranteartikelen van Rotterdamse bestuurders om ons toch vooral voor het nieuwe Rotterdamse standpunt te winnen. Ondertussen schrijven bestuurders op persoonlijke titel artikelen, waarin dan weer nieuwe varianten worden geopperd.

De Rotterdammers moeten het mij niet kwalijk nemen als ik dan denk: zij kunnen mij nog meer vertellen, maar ik wil nu ook eens luisteren naar al die andere gemeenten in de regio. Zij hebben bij de besprekingen over de totstandkoming van een wetsvoorstel een grote mate van loyaliteit aan Rotterdam getoond. De bestuurders van die gemeenten zijn daarbij tot vandaag zichzelf gebleven.

Ik zeg dit laatste ook, omdat ik na lezing van het verslag van het schriftelijk overleg moet constateren dat daarin heel veel wordt gezegd over Rotterdam, maar heel weinig over de andere gemeenten. Tot op zekere hoogte is dat logisch, omdat de aanleiding voor een nieuwe schriftelijke ronde ook in Rotterdam was gelegen. Wij moeten nu wel de vraag onder ogen zien, wat het voor die andere gemeenten betekent dat de positie van Rotterdam in de stadsprovincie sterk verandert. Ik kom daar straks op terug.

Ik gebruikte zojuist het woord "stadsprovincie". Eigenlijk gaat het om een regionaal bestuur op provinciaal niveau. Ik kan met die keuze instemmen. Zij voldoet aan een belangrijk uitgangspunt, namelijk dat de bestuursvorm moet aansluiten bij het regionale karakter van veel problemen in het gebied. De provinciale status zorgt ervoor dat volstaan kan worden met drie bestuurslagen.

De splitsing van de gemeente Rotterdam heeft mij vanaf het begin niet aangesproken. Ik begreep dat zij nodig was om bij de randgemeenten de vrees voor Rotterdamse overheersing weg te nemen, maar de oplossing was gekunsteld en moest bij echte Rotterdammers welhaast op emotionele en andere bezwaren stuiten. Vandaar dat het mij niet veel moeite kostte, na het referendum in het debat van juni voor te stellen om met name in het oorspronkelijke stedelijke gebied van Rotterdam af te zien van splitsing. De nota van wijziging voorziet hierin in hoofdzaak, zodat zij uit dien hoofde op mijn sympathie kan rekenen.

Daarmee is niet gezegd dat deze oplossing probleemloos is. Deze tegemoetkoming aan Rotterdam, want dat is het toch, vormt tegelijk een wissel op het draagvlak in de randgemeenten. Meer inhoudelijk gesproken: het zorgvuldig nagestreefde evenwicht tussen de gemeenten onderling en tussen gemeenten en provincie komt hierdoor wel onder spanning te staan. De regering denkt hier nogal makkelijk over. Aan het uitgangspunt van voldoende evenwichtige bestuurlijke verhoudingen blijft voldaan, lees ik. De centrumgemeente wordt niet te groot.

Maar is dit niet een wat theoretische benadering? Worden de feitelijke verhoudingen niet sterk beïnvloed door de positie welke gemeenten en provincies in het politiek-bestuurlijke krachtenveld innemen? Dat is toch nu al het geval met de positie van grote steden? Het feit dat zij grotendeels dezelfde formele bevoegdheden bezitten als kleinere gemeenten, doet toch niet af aan het feitelijke gewicht dat zij hebben in het overleg met bijvoorbeeld de rijksoverheid?

Dat geldt ook voor de relatie tussen de centrumgemeente en de provincie. Een onderlinge wedijver ter versterking van de eigen positie ligt voor de hand als één gemeente een derde deel van het totaal aantal inwoners bevat en waarschijnlijk over een nog groter deel van de middelen beschikt. De regering verwacht bovendien dat de provincie haar bevoegdheden tot sturing vooral ook in de richting van zo'n centrumgemeente zal moeten gebruiken. Onderstreept dit niet het problematische van het voorstel op dit punt?

Deze bezwaren gelden uiteraard in versterkte mate als ingegaan wordt op de wens van Rotterdam om geheel af te zien van splitsing, om nog maar niet te spreken over het idee, bij de komende evaluatie nog eens te bezien of splitsing alsnog gewenst is. Dat zou de beste manier zijn om de bestuurlijke verhoudingen in de regio voortdurend tot onderwerp van discussie en wedijver te houden.

Aan de andere kant liggen er de voorstellen van collega Van der Heijden om nog wat verder te gaan met splitsing buiten de ruit. Ik ben geen geboren Rotterdammer zoals hij, maar ik vraag mij wel af of inwoners van Charlois zich niet zoveel Rotterdammer voelen dat zij toch ook graag deel willen blijven uitmaken van die grote gemeente Rotterdam.

Wat betreft de deelgemeenten Hillegersberg en Overschie was mijn standpunt voor de nota van wijziging dat beide best zelfstandige gemeenten zouden kunnen worden. Om twee redenen twijfel ik daar nu wat aan. De regering wijst erop dat het integraal plan noordrand vooral op het grensgebied tussen beide deelgemeenten zal worden uitgevoerd, waardoor de min of meer natuurlijke grens tussen beide gemeenten zal komen te vervallen. Verder speelt voor mij mee dat beide noordelijke deelgemeenten nu te maken krijgen met een zeer sterke centrumgemeente. Is het dan wel verstandig relatief kleine gemeenten als buurgemeenten te vormen? Ik heb hier nog geen definitieve conclusie over, maar deze overwegingen wil ik wel in eerste instantie meegeven.

Voorzitter! Een van mijn uitgangspunten had betrekking op de positie van gemeenten. Het zullen vitale gemeenten moeten zijn, aldus de bewindslieden. Of dit in de praktijk zal lukken, staat niet bij voorbaat vast. Het is onder meer afhankelijk van de formele taakverdeling tussen gemeenten en provincie, van de mate waarin de nieuwe provincie de gemeenten daadwerkelijk ruimte laat voor het voeren van een herkenbaar eigen beleid en niet in de laatste plaats van de verdeling van de financiële middelen over de provincie en de verschillende gemeenten.

Bij de wettelijke taakverdeling is het zaak, niet alleen te letten op de taken van de nieuwe gemeenten, maar ook op die van de bestaande gemeenten. Formeel is de positie van alle gemeenten dezelfde. Feitelijk zullen bestaande gemeenten echter bepaalde taken geheel of gedeeltelijk moeten afstaan. Vooral op sociaal terrein zal zich hierbij makkelijk een spanning kunnen voordoen. Juist op dat terrein is het belangrijk dat de burgers een overheid kunnen aanspreken, die als het ware binnen handbereik is. Ik zou met name willen weten welke rol de gemeenten in de toekomst nog zullen kunnen spelen op het terrein van de additionele werkgelegenheid. Het ligt voor de hand dat de stadsprovincie hierbij een coördinerende en sturende rol krijgt, maar het is niet minder van belang dat de daadwerkelijke bemiddeling en beslissing in dit soort zaken op het lokale vlak plaatsvinden. Hoe zal de situatie bijvoorbeeld worden met betrekking tot de sociale werkvoorziening?

In verband hiermee een opmerking over de specifieke positie van de nieuwe gemeente Rotterdam. Deze gemeente wordt niet alleen verreweg de grootste met ook het grootste economische potentieel, maar telt ook verreweg de meeste bijstandsontvangers en de laagste gemiddelde inkomens. Nu zal het de bedoeling wel zijn dat aan deze verschillen recht wordt gedaan via het financiële verdeelmodel, maar de vraag is of hier geen forse risicofactor ingebouwd is, te meer omdat de gemeente geen beroep zal kunnen doen op artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet. De andere veel kleinere gemeenten zullen in geval van nood solidair moeten zijn. Dat kan een grote wissel trekken op de zo noodzakelijke onderlinge samenwerking. Op dit punt deel ik dus de kritische opmerkingen van de heer Van Heemst, zonder dat ik daar nu al conclusies uit trek, althans niet in zijn richting.

Ook op onderwijsgebied zal er een taakverdeling komen tussen provincie en gemeenten. Feitelijk wordt daarmee vooruitgelopen op een situatie welke in de opvattingen van de regering voor het hele land zal moeten gaan gelden. Daarover zal nog afzonderlijk moeten worden beslist. In dit stadium wil ik genoteerd hebben dat de behandeling van de voorstellen inzake Rotterdam wat mij betreft niet kan dienen als een instemming ten principale met de regeringsvoornemens op onderwijsgebied.

Met betrekking tot de politie heb ik er goede nota van genomen dat de voorstellen inzake gezag en beheer niet als precedent mogen worden beschouwd voor mogelijke toekomstige reorganisatieplannen. Ik zeg dit nog maar eens met zoveel woorden, want wij kennen de ijver van de minister op dit punt.

Ik wil ook graag melding maken van mijn tevredenheid met het onderdeel van de nota van wijziging met betrekking tot de Wet openbare manifestaties en de Zondagswet. Als zelfs dit soort onderwerpen in belangrijke mate aan de bevoegdheid van de gemeentebesturen zou worden onttrokken, zou de discussie over het begrip "vitale gemeenten" weinig geloofwaardig meer zijn, maar gelukkig hebben de bewindslieden het Rotterdamse referendum aangegrepen om hier op hun schreden terug te keren.

In het verslag heb ik kritische kanttekeningen geplaatst bij het voorstel om de provinciale archivaris tevens de functie van provinciaal inspecteur te laten vervullen. De regering verdedigt dit voorstel uit een oogpunt van doelmatigheid. Bovendien zou het niet om toezicht op archiefstukken in zijn beheer gaan, maar om archiefstukken van gemeenten en waterschappen. De bedoeling is echter dat een belangrijk deel van die gemeentelijke archiefstukken in beheer zal komen bij de provincie, dus bij de provinciale archivaris, die tevens provinciaal inspecteur is. Die combinatie van toezicht en beheer lijkt mij niet juist. Ik verzoek de regering daarom het wetsvoorstel op dit punt te heroverwegen. Dat kan op een eenvoudige wijze worden ingevuld met een part-time functie, die desgewenst mede kan worden vervuld door de Zuidhollandse inspecteur. Het amendement van de heer Remkes op dit punt heeft dan ook mijn steun.

Een punt van kritiek blijft ook wat mij betreft de wijze van verdeling van de heffing van de onroerende-zaakbelastingen over de provincie en de gemeenten. Het is principieel weinig gelukkig om de directe band tussen de burgers en een provinciale overheid met verstrekkende bevoegdheden te beperken tot eigenaren en gebruikers van niet-woningen. Het is ook vragen om tal van interpretatiekwesties als moet worden onderscheiden naar het feitelijk gebruik van een gebouw. Bovendien zie ik geen goede rechtvaardiging voor een tariefdifferentiatie tussen beide. Al met al verdient het de voorkeur om provincie en gemeente bevoegd te verklaren ten aanzien van dezelfde objecten. Ook de hierop betrekking hebbende amendementen van de heer Remkes hebben mijn steun.

Voorzitter! Ik had het al aangekondigd: ook bij mij leven twijfel, kritiek en vragen. Wij hebben dit debat om deze waar mogelijk weg te nemen of te beperken, maar ik wil de doelstelling niet uit het oog verliezen. De stadsprovincie Rotterdam moet er nu wel komen. De onzekerheid heeft al te lang geduurd. Ik hoop dan ook dat het verloop van het debat zo zal zijn dat uiteindelijk blijkt dat een royale meerderheid een positieve beslissing aandurft. Als ik de heer Van Heemst goed heb beluisterd – ik moet toegeven dat het moeite kostte, maar ik heb het een en ander van hem genoteerd – dan was zijn eindconclusie dat een stadsprovincie in combinatie met de opdeling van Rotterdam twijfels oproept. Daarover wil hij discussiëren. Die twijfels kunnen wij met elkaar bespreken, maar als je dat als inzet kiest, heb ik goede hoop dat een goede verdediging van de kant van de regering zelfs de PvdA-fractie alsnog over de streep zal brengen. Dan lijkt die royale meerderheid binnen handbereik.

Voorzitter! Mij rest nog slechts één punt. Wat betekent de beslissing inzake Rotterdam voor het proces van bestuurlijke vernieuwing in de rest van het land? Het duidelijkste is dat, als deze wetsvoorstellen onverhoopt zouden worden verworpen. Dan is wat mij betreft het boek van de stadsprovincie gesloten en moeten wij maar zien wat er nog aan mogelijkheden rest. Als de wetsvoorstellen het halen, ligt het anders. Dan kan het kaderwetproces doorgaan, maar wat mij betreft blijft gelden – het is geen nieuws, ik heb het eerder gezegd – wat goed is voor Rotterdam, is nog niet goed voor het KAN. De stadsprovincie blijft voor mij een noodgreep voor de echte, grote steden. Die kennen wij hooguit in de Randstad. Waar een stadsprovincie wordt overwogen, zal naar mijn mening een zorgvuldige afweging moeten plaatsvinden. Na alles wat er rond Rotterdam is gebeurd, kunnen de wetsvoorstellen inzake Rotterdam zeker niet zonder meer model staan voor Haaglanden en Amsterdam. Dan zouden wij deze regio's opzadelen met het resultaat van een ongelukkig proces in Rotterdam.

Voorzitter! Ik realiseer mij dat in het bijzonder de fracties van de PvdA en D66 in handen hebben of wij aan die discussie ooit zullen toekomen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Mijn bijdrage aan de behandeling in tweede termijn van de wetsvoorstellen inzake de lex specialis en de splitsingswet zal niet zo uitgebreid zijn als in de eerste termijn, die op 7 maart vorig jaar in deze Kamer heeft plaatsgevonden. Toen heb ik de regering gevraagd naar een betere argumentatie voor beide wetsvoorstellen. Daarbij heb ik nadrukkelijk gevraagd om de historische aspecten nader toe te lichten, omdat nu te veel vanuit de sociale en de macro-economische invalshoeken wordt geredeneerd. Ook heb ik vorig jaar geconcludeerd dat het verschil in provinciale en gemeentelijke bestuursbevoegdheden bij deze wetsvoorstellen niet voldoende is onderzocht en dat de naam voor de nieuwe provincie niet nader is gemotiveerd. Jammer genoeg heeft een kort antwoord op genoemde vragen mij niet bereikt. Wel ontving ik het kabinetsstandpunt van 15 september vorig jaar en daarbij meerdere nota's, wijzigingen c.q. aanvullingen, en een grote hoeveelheid brieven en faxen van belanghebbenden.

Het nieuwe kabinetsstandpunt is naar mijn mening een goede verbetering van het ontwerp der splitsingswet, stuk nr. 24088. Of het voldoende is? Ik weet het niet, maar ik betwijfel het. Helaas is de situatie rond de wetsvoorstellen door de uitslag van het medio juni 1995 in Rotterdam gehouden vrijblijvend referendum complexer geworden. Die roept de vraag op hoe wij deze volksmening op een constructieve wijze kunnen betrekken bij het proces van de instelling van een nieuwe provincie en het opsplitsen van Rotterdam. Ik vind het een moeilijke opgave, want als de Kamer onvoorwaardelijk met de uitslag van dit referendum instemt, dan dient de regering het wetsvoorstel inzake de lex specialis te herschrijven.

Gelukkig vallen er twee opmerkelijke feiten te constateren. Allereerst blijkt er binnen de Rijnmond-delta een grote meerderheid te vinden te zijn voor de vorming van een eigen provincie. De regering heeft ingezien dat de stad Rotterdam niet verdeeld moet worden in tien nieuwe gemeenten maar in slechts vier gezonde steden en een grote, centrale stad Rotterdam van rond 400.000 inwoners. Daarbij blijkt dat voldoende rekening gehouden is met de sociaal-economische en demografische effecten van deze splitsing.

Het voorstel voor de nieuwe provincie kent enige strijdigheid met de Grondwet. Ook de Raad van State heeft in haar advies hier aandacht aan besteed. In de Grondwet is namelijk zeer duidelijk het huidige uniforme, eenduidige bestuurssysteem van Rijk, provincie en gemeente vastgelegd. Wij weten dat door Napoleon bijna 200 jaar geleden dit systeem is ingevoerd en dat het nu nog steeds centraal in ons staatsbestel functioneert. Deze op maat gesneden bestuursindeling is nu typisch Europees en heeft een traditie. Andere bestuursvormen, zoals stadsgewesten, steunen op de Wet gemeenschappelijke regelingen en zij staan nogal eens met de Grondwet op gespannen voet. De tijdsomstandigheden zijn echter zodanig dat onze Grondwet van 1983 wat dat betreft inmiddels achter de realiteit van eigentijds bestuur aan holt.

Voorzitter! Volgens de huidige Grondwet is bestuurlijke vernieuwing niet onbeperkt mogelijk. Dat zal toch algemeen bekend zijn. Delen de minister en de staatssecretaris deze conclusie? Toch blijkt dat het ontstaan van gemeenten en provincies in meerdere soorten en maten realiteit zal worden. Dat is echter strijdig met onze Grondwet. Ik sta in deze stelling niet alleen. Wanneer wij aan het ontstaan van andersoortige provincies en gemeenten medewerking willen geven dan kan dit, mijns inziens, slechts door eerst de Grondwet te herzien of een herziening voor te bereiden. Een dergelijk besluit kan de basis vormen voor een succesvolle uitwerking van de beoogde wetsvoorstellen. Voor mij blijft dan tot slot nog de vraag over of de huidige gemeente Rotterdam moet worden opgedeeld en of er een nieuwe provincie moet worden gevormd. Op die eerste vraag zeg ik: nee, tenzij. Het voorstel van collega Van Heemst spreekt mij aan. Op de tweede vraag zeg ik: ja. Ik denk dat het een goede zaak is.

Tot slot, voorzitter, wil ik de ingediende amendementen in beraad houden. Ik hoop dat als tot uitvoering van de wetsvoorstellen wordt overgegaan er een goed sociaal plan voor de betrokken ambtenaren beschikbaar is.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben zo langzamerhand al vele keren gesproken over de stadsprovincie Rotterdam en over de voor- en nadelen ervan. Het zal moeilijk zijn om niet in herhaling te vallen en dat blijkt ook weer in dit debat. Mijn fractie wil voor de hoofdlijnen van onze visie toch verwijzen naar eerdere debatten.

Ik constateer dat wij er sinds het referendum en het debat dat wij daarover hebben gevoerd op 21 juni jl. nog niet veel wijzer op zijn geworden. De regering heeft inmiddels wel een keuze gemaakt maar het is er voor de Kamer niet veel gemakkelijker op geworden. In dat debat over het referendum heb ik de situatie als volgt getypeerd: de regering is radeloos, de raad redeloos en de stadsprovincie reddeloos. Inmiddels is de Kamer, althans de coalitie, in opperste verwarring. De coalitie is nu in ieder geval radeloos, de raad is misschien nog steeds redeloos en de stadsprovincie is nog meer reddeloos. Het zal allemaal nog moeten blijken.

Hoe men ook over het referendum denkt – en van ons is dat bekend; dat behoef ik niet toe te lichten – de manier waarop Rotterdam het referendum heeft gebruikt is beter te typeren als misbruik. Dat is voor rekening van Rotterdam, maar ik begrijp niet dat er ook in deze Kamer zoveel consequenties aan worden verbonden terwijl wij daar in feite geen consequenties aan behoeven te verbinden. Het was in ieder geval geen nationaal referendum. Ik hoop in elk geval dat deze gebeurtenis bij de voorstanders van het referendum, de ogen voor de grote gevaren daarvan zal hebben geopend, voor zover dat nog niet het geval was.

Voorzitter! De SGP-fractie erkent dat er in de grootstedelijke gebieden problemen liggen die niet zonder meer binnen de bestaande structuren kunnen worden opgelost. Wij hebben dat altijd erkend. De materie is echter complex en er zijn allerlei tegenstrijdige belangen. Elke regio heeft bovendien zijn eigen problemen; blauwdrukken passen hier niet. Vandaag gaat het primair om de Rotterdamse regio. Maar Rotterdam kan niet geïsoleerd worden bezien. Het hele land heeft behoefte aan en recht op duidelijkheid. Overal zitten bestuurders met de handen in het haar. De problemen groeien en de verwachte oplossingsmogelijkheden slinken. Men ziet dan ook met zeer grote belangstelling uit naar de uitkomsten van dit debat, want dat heeft hoe dan ook een uitwerking naar elders. Dat kan niet anders.

Voorzitter! Ik wil daarom in het algemeen iets zeggen over het fenomeen stadsprovincie. De SGP-fractie is altijd duidelijk geweest over de stadsprovincie: wij vinden dat geen goed instrument. Waarom vinden wij dat niet? In de eerste plaats menen wij dat het stelsel waarin een nieuw soort provincie en een nieuw soort gemeente naast de bestaande ontstaan, zich niet verdraagt met onze grondwettelijke hoofdstructuur. Er ontstaat immers een provincie die meer kenmerken heeft van een grotestadsgemeente met veel uitvoerende taken, dan van een provincie, zoals wij die kennen, met primair een intermediaire functie: controle en coördinatie. En dan formuleer ik het nog positief, namelijk wat de stadsprovincie wel is. Men kan ook aansluiten bij de bewoordingen van de WRR, die omschrijft wat het niet is: vlees noch vis.

De gemeenten in de nieuwe provincie raken veel bevoegdheden kwijt. Ons uitgangspunt in alle discussies over bestuurlijke vernieuwing is altijd geweest, dat een sterk lokaal bestuur de basis moet zijn. "Vitale gemeenten" klinkt prachtig, maar in feite zijn het toch uitgeklede gemeenten. Door de beperktere opsplitsing van Rotterdam is dat iets gematigd, maar toch zijn vele basale gemeentelijke taken, zoals op het gebied van ruimtelijke ordening, grondbeleid, verkeer en vervoer, volkshuisvesting verschoven naar de provincie.

Het derde bezwaar tegen de voorgestelde constructie is, dat Rotterdam wordt opgesplitst, hetgeen nadelig werkt voor de adequate aanpak van de typische grotestadsproblemen. Ik kom daar straks op terug. Het voorstel leidt bovendien tot schaalverkleining wat betreft de provinciale schaal, terwijl allerlei ontwikkelingen op dit niveau juist een tendens tot schaalvergroting laten zien. Op verschillende terreinen zal dat tot problemen leiden. Zo langzamerhand is iedereen, inclusief de direct betrokkenen, ervan overtuigd dat vergroting van het voorgestelde gebied onvermijdelijk is, in elk geval met de Hoekse Waard en Drechtsteden. Het is slechts de tijdsdruk die ervan weerhoudt. Maar de geplande invoering per 1 januari 1997 is immers toch al niet meer haalbaar? Het lijkt ons in elk geval onjuist om deze datum vast te houden, indien dat ten koste gaat van de zorgvuldigheid.

Wat dan wel? De SGP-fractie heeft steeds gepleit voor een oplossing via verlengd lokaal bestuur, dus via een versterkte WGR-constructie, met een duidelijke rol voor de provincie, die zonodig knopen moet kunnen doorhakken. Wat ons betreft kan dat ook op basis van de ROL-constructie. Die is nu een jaar actief en is in elk geval op onderdelen succesvol. Ik wijs op de Vinex en ik verwijs naar het interessante betoog van wethouder Simons. Het is toch vreemd dat een orgaan dat nog maar een jaar actief is en nog niet eens is geëvalueerd, direct al wordt gepasseerd door een verdergaand model. Deze optie biedt ook ruimte voor degenen die een meer procesgerichte aanpak voorstaan. Bovendien lost dit het geweldige dilemma op over de opsplitsing van Rotterdam.

De SGP-fractie heeft zich nooit een voorstander getoond van opsplitsing van een stad als Rotterdam. Wij hebben het altijd uiterst merkwaardig gevonden dat je de grotestadsproblematiek wilt aanpakken door die grote stad in kleine stukjes te hakken. Wij zijn bevreesd dat dit ten koste gaat van een samenhangende aanpak van de grotestadsproblematiek, waarvoor een breed draagvlak nodig is. Wel hebben wij gezegd: als de gemeente Rotterdam toch door een politieke meerderheid wordt verkleind, zorg er dan voor dat in elk geval het gebied binnen de ruit één gemeente blijft. De regering heeft nu ook voor die optie gekozen. Maar ook bij deze optie zijn nog allerlei vraagtekens te plaatsen. Uit de overzichten in de nota naar aanleiding van het nader verslag blijkt duidelijk dat de centrumgemeente binnen de ruit met veruit de grootste achterstandsproblematiek zit. Binnen de ruit is blijkbaar buiten de ruif!

Als toch wordt gekozen voor afsplitsing, is vervolgens natuurlijk de vraag welke deelgemeenten dan kunnen worden verzelfstandigd. Bij de motieven voor verzelfstandiging van Hoek van Holland en Hoogvliet kunnen wij ons redelijk wat voorstellen. Het doet ons overigens genoegen dat nu kennelijk een nieuwe gemeente van minder dan 10.000 inwoners wordt gevormd. Ik juich dat zeer toe. Ik zie dat ook elders graag tegemoet. Vervolgens Overschie en Hillegersberg/Schiebroek. Indien de keuze voor splitsing gemaakt wordt, hebben wij vooralsnog de voorkeur voor twee afzonderlijke gemeenten. Dat betekent dat wij het amendement van collega Van der Heijden positief tegemoet treden. Wat IJsselmonde betreft is het het meest logisch als deze gemeente of geheel binnen de nieuwe centrumgemeente valt of er geheel buiten. Wij zullen op dat punt een keuze moeten maken. Wij hebben oog voor de lange historie van een zelfstandig IJsselmonde. In beginsel staan wij positief tegenover verzelfstandiging, maar wij luisteren ook nog graag naar de reactie van de regering op het amendement-Van der Heijden ter zake.

Een belangrijk deel van de grootstedelijke problematiek vormen de sociale aspecten. De SGP-fractie is van oordeel dat die problematiek het best op het niveau van de grote stad zelf kan worden opgelost. Dat zijn ook taken die dicht bij de burgers staan. Door de minder vergaande opsplitsing is een aantal taken weer teruggegaan naar de gemeenten, omdat de overdracht aan de provincie voornamelijk het gevolg was van die opsplitsing. Dat geldt echter van meer taken dan die op het gebied van de openbare orde. En dan gaat het met name om de taken met betrekking tot de typisch sociale grootstedelijke problematiek: sociale pensions, maatschappelijke opvangvoorzieningen, verslavingszorg en dat soort zaken. Vanwege de minder ver gaande splitsing van Rotterdam, is het hoofdargument voor overdracht van die taken aan de provincie vervallen. Ik meende dat geluid tot mijn genoegen ook bij de heer Van Heemst te bespeuren. Ik heb inmiddels een aantal amendementen ingediend om deze typisch sociale taken bij de gemeenten te laten. Het betreft de sociale pensions, maatschappelijke opvangvoorzieningen, de ambulante verslavingszorg en de sociale werkvoorziening. Dat zijn naar ons oordeel taken die nu juist per definitie op het lokale niveau thuis horen. Voor onderwijsbegeleiding en onderwijsachterstand geldt wat ons betreft hetzelfde. Die zitten echter nog niet in het wetsvoorstel, dus dat hoeft nu ook niet geamendeerd te worden.

Voorzitter! Een concrete vraag die zich ook voordoet, is die naar het overleg tussen kabinet en grote steden in het grote-stedenoverleg. De positie van Rotterdam wordt volgens de regering overgenomen door de stadsprovincie. Maar tegelijkertijd wordt erkend dat in allerlei specifieke situaties overleg met de afzonderlijke gemeenten mogelijk is. Dit is een concreet voorbeeld van de complicaties die het voorstel met zich brengt. Als het grotestadsproblemen betreft, is toch de stad Rotterdam de eerst aangewezen partner voor het overleg met het kabinet? Ook in het kader van een aantal andere wetten gaat de bijzondere positie van de gemeente Rotterdam over op de stadsprovincie. Ik wijs in dit verband bijvoorbeeld op de Wet op de bejaardenoorden en de Welzijnswet. Ook dat verdient naar ons oordeel nadere motivering, zeker in de situatie van het huidige voorstel.

Voorzitter! Wij zijn blij dat niet is gekozen voor een gezagssplitsing met betrekking tot de politie, laat staan voor een overdracht van het gezag aan de commissaris van de koningin. Het openbare-ordebeleid en het gezag dienaangaande over de politie achten wij een essentiële lokale verantwoordelijkheid.

Wij zijn dan ook zeer verheugd over het feit, dat de toedeling van verantwoordelijkheid aan de commissaris van de koningin voor openbare manifestaties en grootschalige evenementen weer is teruggedraaid, zodat de bij nota van wijziging voorgestelde wijziging van de Wet openbare manifestaties en de Zondagswet van de baan is. Ook de heer Schutte sprak daarover. Wat nog wel blijft staan als ik het goed zie – pagina 32 van de memorie van toelichting – is dat "de provincie op grond van haar autonome bevoegdheid regels kan stellen die betrekking hebben op grootschalige evenementen". Dat vind ik wat merkwaardig. Enerzijds wordt het gezag over openbare orde en toezicht – terecht – volledig bij de burgemeesters gelaten, anderzijds wordt er opeens een autonome bevoegdheid van de provincie bijgehaald, die ik overigens niet kan plaatsen. Wil de regering dat nog eens uitleggen?

Met betrekking tot de politie moeten afspraken worden gemaakt tussen de commissaris van de koningin en de burgemeesters voor situaties die, naar het oordeel van de commissaris van de koningin, van meer dan plaatselijke betekenis zijn. Deze constructie lijkt ons werkbaar. Gezien de aard van de kwesties is het natuurlijk wel van belang dat over dat oordeel van de commissaris van de koningin dan ook geen discussie plaats behoeft te vinden.

Indien gekozen wordt voor een stadsprovincie, is het logisch dat de politie provinciaal wordt ingebed. Ook in het verleden heeft de fractie van de SGP trouwens niet bij voorbaat negatief tegenover provinciale politie gestaan. Het lijkt mij echter niet verstandig daarover in dit debat een uitgebreide discussie te voeren. Wij komen daarop zeker nog terug.

Ik heb nog wel een vraag over de betrokkenheid van de gemeenteraden bij de voorbereiding van het beleidsplan. Door de rol die provinciale staten nu krijgen, zijn de gemeenteraden in het voorstel van de regering niet meer in beeld. Als je principieel kiest voor provinciale politie met de democratische legitimatie op provinciaal niveau, dan is dat in zekere zin wel te verdedigen. Maar het gaat hier nog om een uitzondering op de regel van regiopolitie. Het betekent bovendien dat in de regio c.q. de provincie Rotterdam de gemeenteraden als het gaat om politie in feite volledig buitenspel komen te staan. Er is nog wel een overlegstructuur maar gemeenteraden staan er eigenlijk toch buiten. En daarmee hebben wij wel grote moeite, gezien de verantwoordelijkheid die wij het lokale bestuur toch toedichten als het gaat om de politiezorg. Het betekent een flinke uitholling, vandaar dat ik de regering graag nog eens de vraag voorleg, of het in deze constructie geen aanbeveling verdient de gemeenteraden ook een rol te geven in de voorbereiding van het beleidsplan?

Voorzitter! De fractie van de SGP meent dat tot nu toe in de discussies te weinig aandacht wordt geschonken aan de consequenties van de onderhavige voorstellen voor de waterschappen. Eerder in het BON-proces heeft mijn fractie daarop reeds gewezen. Als gevolg van een ter zake door de Kamer aanvaarde motie onzerzijds, heeft de regering bij brief van 8 december 1993 alsnog aan deze problematiek aandacht geschonken. Ik roep dit hier in herinnering, omdat schaalverkleining van de provincie zeker in dit gebied met zijn intensieve waterhuishoudkundige en waterkeringszorg, grote gevolgen voor de waterschappen heeft. Uitgangspositie is gelukkig ook voor de regering, dat de bestaande bevoegdheidsverdeling niet mag worden aangetast. In het begin werden van de zijde van de regio wel eens andere geluiden gehoord, maar dat is gelukkig van de baan.

Enkele concrete punten vragen nog wel aandacht. De waterschappen dienen naar onze mening een duidelijke positie in het kader van de voorbereiding van het ISP te krijgen, gelet op de doorwerking van dit plan naar het beleid van de waterschappen. Voor een verschil in behandeling van gemeenten en waterschappen is op dit punt geen aanleiding. Collega Remkes heeft hierover reeds een amendement ingediend, dat ik van harte ondersteun.

Ik onderstreep voorts dat de waterschappen evenzeer betrokken dienen te worden bij de voorbereiding van het uitvoeringsprogramma, zoals bedoeld in artikel 4.1.1.1. De regering vindt een specifieke regeling niet nodig, aangezien dit programma volgend is ten opzichte van de sectorale plannen, waaronder het provinciaal waterhuishoudingsplan. Bij de voorbereiding daarvan zijn de waterschappen betrokken. Toch zullen wij de praktijk op dit punt kritisch blijven volgen. Het lijkt van belang dat de provincie de waterschappen op dit punt ook tijdig inschakelt. Ook vraag ik nog aandacht voor de herpoldering van de ontpolderde gebieden. Dit punt is in de schriftelijke voorbereiding ook aan de orde geweest. Wij willen graag iets vernemen over de stand van zaken nu. Er schijnt nog overleg gaande te zijn. Het is ons ter ore gekomen dat het overleg nu bevredigend zou verlopen, bevredigender dan eerst. Maar finale beslissingen zijn, voor zover ik weet, nog niet getroffen. Ik vind dit een belangrijk punt. De memorie van toelichting is op dit punt in ieder geval erg onbevredigend. Ik wil hierover graag nadere opheldering.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de frictiekosten. De SGP-fractie heeft steeds gepleit voor vergoeding van in elk geval de frictiekosten. Dat geldt voor zowel de provincie Zuid-Holland als de nieuwe stadsprovincie. Wat de stadsprovincie betreft kan in theorie inderdaad worden gesteld dat de frictiekosten op den duur terugverdiend kunnen worden door een efficiëntere organisatie. Maar dat is voor ons op voorhand nog geen reden om niet enigerlei vergoeding in de frictiekosten te geven. Wat de provincie Zuid-Holland betreft geldt in elk geval zelfs in theorie niet dat zij de frictiekosten kan terugverdienen. De huidige provincie zit alleen maar met de nadelen, vooral in de afbouw van personeel en organisatie. Zuid-Holland heeft bovendien in een recente brief aangegeven dat de frictiekosten onevenredig hoger zijn indien Rotterdam en Haaglanden niet gelijktijdig maar volgtijdig worden verzelfstandigd. Dan gaat het om enorme bedragen. Ik verneem graag de reactie van de regering op deze extra frictie in relatie tot het invoeringstijdstip.

Voorzitter! Voorgaande sprekers hebben al gesproken over de OZB. Ik kan hierover dan ook kort zijn. De voorgestelde gesplitste heffing van de OZB ondervindt steeds meer kritiek. De SGP-fractie voelt daar ook weinig voor. De splitsing is kunstmatig. Er zijn ook nog allerlei technisch-juridische voetangels en klemmen bij een splitsing. Er zijn betere alternatieven. De SGP-fractie heeft al meermalen gepleit voor een gedeelde heffing tussen provincie en gemeenten over zowel woningen als niet-woningen. In Haaglanden lijkt die optie ook te worden gekozen. Daar wordt het overigens een "dubbele heffing" genoemd, hetgeen inmiddels, begrijpelijkerwijs, tot de nodige onrust heeft geleid. Het is uiteraard niet de bedoeling dat de totale lastendruk wordt verhoogd. Het lijkt mij daarom beter te spreken van een "gedeelde heffing". Wij steunen in beginsel het amendement van collega Remkes op stuk nr. 25. Dat is voor ons het meest aanvaardbare alternatief. Wij missen in dat amendement – maar de heer Remkes zal dat ongetwijfeld nog toelichten – echter nog een oplossing voor het probleem dat er geen controle is op de totale hoogte van beide heffingen, omdat provincie en gemeenten hun eigen beleid kunnen voeren. Verder ga ik ervan uit dat er een constructie kan worden gevonden om de hele organisatie eromheen – waardering, aanslagen, invordering – in één hand te houden, namelijk die van de gemeente.

In het wetsvoorstel zit in zekere zin ook de mogelijkheid van tariefdifferentiatie tussen woningen en niet-woningen, zij het beperkt, namelijk 125%. Zo'n tariefdifferentiatie tussen woningen en niet-woningen is verder nergens in ons land mogelijk. Dat is om gegronde redenen uitgesloten. Ik zie niet in dat het in het Rotterdamse anders zou moeten zijn. Dit voorstel kan tot forse lastenverzwaring leiden voor het bedrijfsleven. Derhalve steunen wij het amendement van collega Remkes op stuk nr. 26.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het financiële verdeelstelsel. Het wetsvoorstel introduceert een geheel nieuwe verdeelsystematiek voor de algemene uitkering aan provincie en gemeenten. De SGP-fractie heeft daar grote moeite mee, enerzijds omdat de autonomie van de gemeenten hiermee behoorlijk in het geding is en anderzijds omdat het in het algemeen niet goed is als een persoon of orgaan invloed heeft op de hoeveelheid geld die hem moet worden toebedeeld. En dat is in feite het geval. De (stads)provincie bepaalt zelf hoeveel geld zij krijgt uit de totale algemene uitkering aan provincie en gemeenten. Er zijn natuurlijk wel wat procedurele waarborgen, maar in de kern is dàt de situatie. In elk geval achten wij het van belang dat het ministeriële goedkeuringsvereiste van het inhoudingsbesluit structureel is. Dit houdt in: onze steun aan het amendement van collega Van der Heijden. Verder achten wij het van belang dat er van tevoren duidelijkheid is over de te hanteren maatstaven. Dat betekent dat in elk geval de algemene maatregel van bestuur hierover bekend moet zijn. En eigenlijk vinden wij dat die regels in de wet zelf moeten staan. Verder lijkt het ons van belang dat de gemeenten van tevoren weten hoe het verdeelsysteem uitpakt voor hen. Het bestuurlijk overleg daarover schijnt zelfs te zijn stopgezet naar aanleiding van het referendum! Ik neem aan dat niet tot invoering van het verdeelsysteem wordt overgegaan voordat die duidelijkheid er is. En wat komt er precies in die algemene maatregel van bestuur te staan? Het lijkt mij voorts evident dat bij een zo revolutionaire wijziging van het verdeelsysteem een grondige evaluatie nodig is. Die is toegezegd, maar staat niet expliciet in de wet.

Voorzitter! Over Goeree-Overflakkee kan ik kort zijn. Zoals eerder gezegd, kan de SGP-fractie ermee instemmen dat Goeree-Overflakkee bij Zeeland wordt ingedeeld. Maakt het voor de regering wat dit betreft trouwens verschil of de stadsprovincie wel of niet doorgaat? Hoe zit dat precies?

Ik kom tot een conclusie. De SGP-fractie wijst het model van een stadsprovincie af. Wij vinden dat de huidige structuur, met drie bestuurslagen met mogelijkheden voor aangescherpte intergemeentelijke samenwerking en zo nodig een versterking van het provinciale instrumentarium met voorts instrumenten als het grote- stedenbeleid, voldoende mogelijkheden biedt voor aanpak van de problematiek. De bestuurlijke organisatie is ook niet iets waarmee je zomaar kunt spelen of experimenteren. De heer Van Heemst sprak eerder van een krankzinnig avontuur. Dat vind ik geen aanbeveling voor deze plannen, integendeel. Dat vind ik heel ernstig, want met zoiets belangrijks als de bestuurlijke organisatie ga je niet avonturen. Dat vind ik een zeer slechte typering.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nu geeft u er wel een heel andere wending aan dan ik het heb gezegd en bedoeld. Ik wilde op dat punt laten zien dat wij een fase hebben gehad waarin alle betrokkenen erin geloofden en het spannend vonden. Men dacht: wij gaan aan iets beginnen dat buitengewoon de moeite waard is, waar nog heel veel onzekerheden aan vastzitten, maar waar wij iets essentieels mee bereiken. In die zin heb ik het bedoeld, maar misschien heb ik af en toe wat poëtischer taal gebruikt.

De heer Van den Berg (SGP):

Wellicht, maar u bent het toch met mij eens dat wij de bestuurlijke organisatie niet moeten gebruiken voor allerlei experimenten waarvan de uitkomst volstrekt onzeker is. Daar is de bestuurlijke organisatie toch te belangrijk voor.

Onze fractie zou er geen moeite mee hebben als ook deze poging tot wijziging van onze bestuurlijke organisatie hetzelfde lot zou ondergaan als de vorige reorganisaties van de provinciale bestuurslaag. In feite was het, zoals ik meer heb gezegd, grotendeels een herhaling van zetten. Triest, gezien de daarin weer ruim geïnvesteerde inzet aan mensen en middelen. Het is kennelijk moeilijk voor politici om de les van het verleden te verstaan. Ook hier geldt "bezint eer ge begint" en voor dit moment "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald".

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! In 1978 nam het toenmalige kabinet zich voor Nederland op te delen in 27 provincies. Gaandeweg de discussie over dit plan daalde het aantal naar 24 en 17 tot uiteindelijk alleen Rijnmond overbleef als gegadigde voor het nieuwe provincieconcept. Op de valreep schrok men ook terug voor de vorming van een aparte twaalfde provincie Rijnmond.

Vandaag gaat het opnieuw om de vraag of er rond Rotterdam een aparte provincie gevormd moet worden. Waar drie jaar geleden in bestuurlijk Nederland nog een redelijke mate van consensus leek te bestaan over de koers die in de nota's BON 1, 2 en 3 was uitgezet, lijkt die consensus plaats te hebben gemaakt voor twijfel, scepsis en gemurmureer: twijfel over de vraag of dit nu werkelijk het antwoord is op de urgente grootstedelijke problematiek, die om een adequate oplossing vraagt; scepsis over de wijze waarop bestuurlijke modellen opgelegd worden aan een bevolking die nadrukkelijk van haar afkeer heeft laten blijken; gemurmureer bij de diverse betrokken bestuurders in en buiten de kaderwetgebieden.

Al bij de behandeling van de BON-nota's heeft mijn fractie zich afgevraagd of er voor operaties zoals deze wel voldoende draagvlak is bij de bevolking. Het gaat om bestuurlijke mammoetoperaties die kostbaar zijn en waarvan de zin de bevolking op het eerste gezicht leek te ontgaan. Waar er in abstracto veel te zeggen is voor de vorming van miniprovincies, stadsprovincies, stadsregio's en noem maar op, blijkt het enthousiasme bij nadere uitwerking opeens veel minder te zijn. Niet alleen bij de vrouw in de straat, maar ook bij veel bestuurders heeft de opvatting postgevat dat je de grote stad niet moet opdelen om die beter te kunnen besturen.

De uitslag van het referendum dat in Rotterdam is gehouden – ik heb het bij eerdere gelegenheden al gezegd – kunnen wij niet als irrelevant feit afdoen. De uitslag was immers overduidelijk. Ook al had je de bevolking in de hele regio gepolst – dat heb ik ook al eerder gezegd – dan nog zou de animo voor deze stadsprovincie waarschijnlijk bedroevend zijn geweest. De Rotterdammers hebben niet zomaar dom gestemd. Men heeft bewust een keuze gemaakt. Men heeft veel gepraat, veel vergaderd, veel gelezen en nog zo meer. Er is heel veel over de Rotterdammers heen gekomen, maar men heeft toch een duidelijke bewuste keuze gemaakt en men heeft "nee" gezegd.

Sinds de referenda in Rotterdam en Amsterdam lijkt het enthousiasme voor de kaderwet trouwens in het algemeen fors afgenomen te zijn. Ik moet het nog maar eens zien dat de weg naar de stadsprovincie door andere regio's bewandeld zal worden. Als ik de bestuurlijke krachttermen die aan de Amstel worden geuit tot mij laat doordringen, dan vraag ik mij dat ernstig af. Zijn wij vandaag niet bezig om een eenzame stadsprovincie op te tuigen om vervolgens tot de conclusie te komen dat wij het daar maar bij moeten laten? Is dat geen reden om ons nog eens af te vragen of wij niet met minder vergaande middelen de grootstedelijke problematiek ook in Rotterdam kunnen aanpakken? Hoe consistent zijn wij bezig als de regiovorming elders in de experimenteerfase in de kiem zal worden gesmoord? Kortom, is er niet meer elan binnen en buiten de Rijnmond nodig om hier en nu tot aanvaarding van de lex specialis over te gaan?

Hoewel de minister zich onlangs een slecht verliezer heeft betoond door te stellen dat referenda als het Rotterdamse maar verboden moeten worden, heeft het kabinet kennelijk wel iets gedaan met de uitslag. De stad wordt niet over tien of elf partjes versnipperd, maar er komt een Rotterdam binnen de ruit en vier redelijk grote gemeenten eromheen. Zo hoopt het kabinet blijkbaar de kool en de geit te sparen. Rotterdam blijft, enigszins gemutileerd, Rotterdam en het grote-broereffect is kleiner geworden. Dat ook voor deze tussenweg in Rotterdam geen enkele animo bestaat, lijkt het kabinet niet te deren.

Laten wij eens kijken naar het Rotterdam binnen de ruit. Die gemeente krijgt verreweg de grootste lasten te dragen als wij praten over werkloosheid, drugsproblematiek, stadsvernieuwing, criminaliteitsbestrijding en armoedebestrijding. In Rotterdam-centrum zullen zich de grootste problemen concentreren, een stad met toch nog zo'n 400.000 inwoners en een opeenstapeling van maatschappelijke problemen. Het wordt een gettogemeente. De stad zal in de provincie, om voldoende middelen te vergaren, een ongelijke strijd moeten aanbinden met de andere gemeenten in de regio. Zullen de omliggende gemeenten belang hebben bij het bijdragen aan de oplossing van de problemen in die stad? Dat is nog lang niet zeker. Meer eigen middelen, bijvoorbeeld door het verhogen van de OZB, heeft de stad niet. Voorlopig zal zij wel een magneet blijven voor de problemen waarover ik het heb. Beter was het mijns inziens geweest om het definitieve besluit over de opdeling van Rotterdam uit te stellen. De stadsprovincie had dan van start kunnen gaan en na verloop van tijd had de regio zelf de gemeentegrenzen kunnen optrekken. Kennelijk durft het kabinet het niet aan de stadsprovincie zoveel verantwoordelijkheid te geven.

Overigens zou mijn fractie ook dan nog een principieel bezwaar blijven houden tegen de stadsprovincie. Dat bezwaar betreft het feit dat migranten die niet de Nederlandse nationaliteit hebben, in de stadsprovincie van hun stemrecht, van hun zeggenschap beroofd worden. Het is duidelijk dat over belangrijke zaken op provincieniveau wordt beslist. Het mag niet zo zijn dat migranten de mogelijkheid wordt afgenomen om als kiezer de besluitvorming mede te bepalen. Het kabinet erkent het probleem, maar durft het niet aan hiervoor een oplossing te creëren. Het heeft mij teleurgesteld dat het kabinet eigenlijk tegen de Kamer zegt: als jullie dat kiesrecht zo belangrijk vinden, regel het dan zelf maar. Ook het kabinet zou zich hiervoor sterk hebben kunnen maken. Jammer dat dat niet gebeurd is.

Voorzitter! Bij de discussie over BON en kaderwet heeft mijn fractie zich altijd voorzichtig positief uitgelaten over het concept van de miniprovincie. Nu wij voor de keuze staan om zo'n miniprovincie te lanceren, hebben wij toch vanwege het gebrekkige draagvlak en het ontbreken van kiesrecht voor migranten ernstige bedenkingen. Dat zijn niet onze enige bezwaren.

Ik blijf mij zorgen maken over de toekomst van Zuid-Holland na afsplitsing van de regio Rotterdam en, wie weet, de regio Den Haag. Hou je niet een te kleinschalige provincie over, die in de toekomst, als de regio Rotterdam is volgebouwd, door de grote stad kan worden opgeslokt? Zullen de rijke inwoners niet uit de Rijnmond wegtrekken en de druk op het Groene Hart opvoeren? Wie betaalt de rekening van deze operatie? Door de splitsing gaat de provincie Zuid-Holland er in inkomsten flink op achteruit, zowel absoluut als relatief. Vergeleken met provincies van dezelfde omvang zal Zuid-Holland op een kleinere uitkering moeten rekenen. Dan hebben wij het nog niet eens over het door de provincie geraamde bedrag van 100 mln. aan frictiekosten.

Kortom, wij zijn niet gelukkig met de oplossing van het kabinet. Het was beter geweest, het definitieve besluit over de opdeling uit te stellen, de stadsprovincie wel van start te laten gaan en na verloop van tijd de regio zelf de grenzen te laten trekken. Nog beter was het geweest als alle ingezetenen gelijk waren, ook wat betreft politieke rechten, inspraak en participatie. Dat is voor mijn fractie wezenlijk en principieel. Het kiesrecht voor migranten is niet geregeld. Wij zullen samen met de PvdA en D66 met een initiatiefvoorstel komen. Wij zullen tegen het voorstel stemmen, omdat je mensen niet de invloed op het beleid kunt afnemen die ze nu hebben. Het gaat om rechten, het gaat om een wezenlijk belang. Om deze principiële reden zal de fractie van GroenLinks tegenstemmen.

De voorzitter:

Om te vermijden dat ik het betoog van de heer Remkes rond 23.00 uur moet splitsen in een deel vanavond en een deel morgen, stel ik voor om dit debat morgen na de lunchpauze voort te zetten. Ik zeg na de lunchpauze, want wij moeten de Huurprijzenwet nog behandelen. U heeft collega Versnel al vele malen een pleidooi daarvoor horen houden. Zij heeft ons ook voorgehouden dat enkele miljoenen huurders ons scherp in het oog houden. Met dit debat gaan wij dus morgen na de lunchpauze verder. Vanwege de belangstelling ervoor zal de lunchpauze niet eerder eindigen dan om 14.00 uur.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Dan moet er rekening mee worden gehouden dat wij misschien niet kunnen antwoorden.

De voorzitter:

Ik had daar allang rekening mee gehouden. Om het simpele feit dat deze termijn reeds zo lang duurt en de Kamer morgen uiterlijk tot 18.30 uur vergadert, had ik al bedacht dat de bewindslieden hoe dan ook in de positie zouden komen te verkeren dat de beantwoording of volgende week zal moeten worden voortgezet of zelfs pas dan kan aanvangen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.42 uur