Handeling 1995-1996, pag. 3363-3381

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ontgrondingenwet en andere wetten (23568).

(Zie vergadering van 16 januari 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik vrees dat het onderwerp waarmee wij ons nu gaan bezighouden naar buiten iets minder aantrekkelijk is, maar het is wel een heel belangrijk onderwerp. Ik dank de Kamer zeer voor de steun die de woordvoerders van de verschillende fracties, ieder op zijn eigen wijze, in eerste termijn voor het wetsvoorstel hebben uitgesproken. Sommigen – ik denk aan de heren Huys, Kamp en Van Waning – hebben eigenlijk hun steun voor het wetsvoorstel al uitgesproken, al hadden zij een paar aantekeningen. Anderen, zoals de heren Esselink, Van den Berg en Schutte, hebben wat meer kritische kanttekeningen. Zij hebben reserves ten aanzien van enkele onderdelen geuit, waaronder in het bijzonder de heffing. Ik kom daar dadelijk nog op terug.

Voorzitter! Met de mondelinge behandeling van dit wetsvoorstel wordt een besluitvormingsproces afgesloten. Op 6 november van het vorig jaar heeft de behandeling plaatsgevonden van het structuurschema Oppervlaktedelfstoffen. In dat structuurschema staat de inhoud van het rijksbeleid ten aanzien van de oppervlaktedelfstoffen centraal. In het wetsvoorstel waarover wij nu spreken staat de bestuurlijk-juridische instrumentatie ten behoeve van dat beleid en het beleid van vooral de provincies centraal. Tussen beide zaken, het structuurschema en het wetsvoorstel, bestaan samenhangen. In de discussie erover is natuurlijk sprake van enige overlap. Ik denk in dit verband aan de discussie over de verschillende heffingsvoornemens. In dat kader kwam ook aan de orde het voornemen dat in het onderhavige wetsvoorstel zijn beslag heeft gekregen. Ik kom daar dadelijk verder op.

Ik denk niet dat ik overdrijf als ik zeg, dat wij te maken hebben met een erg belangrijk wetsvoorstel. Het komt in feite neer op een grootscheepse herziening van de geldende Ontgrondingenwet. Gelet op het toch beperkte bestuurlijk-juridische instrumentarium van de bestaande Ontgrondingenwet was er alle reden toe, dat instrumentarium aan te vullen. Dat het alles bij elkaar lang heeft geduurd voordat het zover was dat wij er vandaag, hier, over konden spreken, is wel verklaarbaar. Ik denk dat het samenhangt met het onderwerp. In een klein en vol land is het onderwerp ontgrondingen haast per definitie omstreden. Juist bij ontgrondingen ten behoeve van oppervlaktedelfstoffenvoorziening zijn er grote en doorgaans ook tegengestelde belangen in het geding. Voor de bescherming van die belangen wordt vaak met grote inzet en volharding gestreden. Wij weten het: brieven daarover bereiken ons ook vandaag de dag.

Het kan niet anders dan dat alles ook invloed heeft als de wetgeving op dit terrein wordt herzien. Afgezien daarvan zijn ook de opvattingen over wat wenselijk wetgevingsbeleid is, in de loop van de jaren verder ontwikkeld. Zo deed het dereguleringsbeleid in de jaren tachtig zijn intrede. De vraag die onder invloed daarvan steeds meer gewicht kreeg, was of en, zo ja, in hoeverre in een tijd van terugtredende overheid en deregulering de overheid op dit terrein nog wel nieuwe taken moest aanvaarden en in wetgeving moest vastleggen.

De vraag was ook in hoeverre er sprake zou dienen te zijn van centralisatie in de besluitvorming. Alles bij elkaar was het niet zo eenvoudig om een werkbaar stelsel te maken dat voldoende recht deed aan alle maatschappelijke belangen. Dat alles vormt de verklaring voor het feit dat het nogal lang heeft geduurd. Een bijkomend voordeel daarvan is overigens dat volgens mij de tegenstellingen in de opvattingen over wat wenselijk is op wetgevingsterrein gaandeweg verminderd zijn, al wil ik niet verhelen dat er niet op alle punten consensus bereikt is.

De heer Schutte heeft in dit verband de interessante vraag opgeworpen of het wetsvoorstel niet haaks staat op een aantal belangrijke doelstellingen van het kabinet. Hij noemde enerzijds de dereguleringstendens en anderzijds het decentralisatiestreven. Hij heeft in zijn inleiding zelf ook gepoogd om deze vragen te beantwoorden. Ik moet zeggen dat ik het met veel punten van zijn beschouwing eens ben.

Wat de deregulering betreft, wordt er belangrijke winst geboekt door de voorgestelde coördinatieregelingen. Ik doel op de coördinatieregeling tussen het ontgrondingenspoor en het ruimtelijke-ordeningsspoor enerzijds en de coördinatie van de diverse vergunningverleningsprocedures anderzijds. Van een belangrijk winstpunt uit een oogpunt van deregulering is ook sprake bij concentratie van rechtsbeschermingsmomenten. Ik noem ook het uitsluiten van doublures op dat punt. Daar waar nieuwe instrumenten in de wetgeving moesten worden ingezet, is steeds zorgvuldig overwogen of dat extra instrumentarium nu wel echt nodig was dan wel dat er met minder kon worden volstaan.

Hetzelfde geldt voor het decentralisatie-aspect. Onmiskenbaar heeft het wetsvoorstel een zekere centralisatietendens. Gelet op de problematiek was het mijns inziens echter onvermijdelijk dat het instrumentarium voor Rijk en provincies versterkt werd. Centralisatie dus, maar met mate en niet meer dan voor een verantwoord beleid op dit terrein nodig was.

Er zijn twee hoofdmotieven voor het wetsvoorstel. Het eerste is dat er een wettelijke regeling moet komen voor de planning van ontgrondingen die zijn gericht op de winning van oppervlaktedelfstoffen. De geldende wet kent alleen het passieve instrument van de vergunning. In dat vergunningstelsel is de overheid pas aan zet, als een aanvraag voor een vergunning zich meldt. Er is echter behoefte aan overheidsoptreden, met name van provincies en Rijk, voordat een vergunningaanvrage zich aandient. Anders gezegd: er is behoefte aan overheidsplanning, juist nu in de afgelopen decennia de spanning gegroeid is tussen aan de ene kant de behoefte aan grondstoffen voor de bouw en aan de andere kant de maatschappelijke weerstand tegen het ruimtelijke beslag op en de aantasting van het milieu door ontgrondingen.

Over de behoefte aan overheidsplanning zijn de belangrijkste deelnemers aan de discussie het wel eens. De provincies zijn al sinds jaar en dag voorstander van planning. Zij hadden en hebben behoefte aan landelijke ramingen voor de behoefte aan bouwgrondstoffen, aan aandacht van het Rijk voor het inzetten van meer secundaire grondstoffen in de bouw en inzicht in de verdeling van winbaar te maken hoeveelheden oppervlaktedelfstoffen per provincie.

De provincies wilden ook overleg en afstemming tussen de dertien vergunningsinstanties, namelijk de twaalf provincies en het Rijk. Het bouwbedrijfsleven bepleitte meer zekerheid voor de bouwgrondstoffenvoorziening en voor een richtinggevende en coördinerende rol van de rijksoverheid. Ook de milieubeweging achtte het ontbreken van planning een gemis en pleitte voor een integraal beleid voor grondstoffenvoorziening en dus voor afstemming tussen winning van oppervlaktedelfstoffen en het hergebruik in de bouw.

Het tweede hoofdmotief voor het wetsvoorstel is de behoefte aan doelmatige procedures. Door het bedrijfsleven is erop gewezen dat er zoveel besluitvormingsprocedures moesten worden doorlopen voordat de spa in de grond mocht.

Naast de ontgrondingenwetvergunning is aanpassing van het bestemmingsplan nodig. En zijn bijvoorbeeld een rivierenwetvergunning, een vergunning op grond van de Wet milieubeheer en een kapvergunning nodig. De ervaring leert dat dit besluitvormingsproces heel vaak niet gecoördineerd en niet parallel verliep. Ook wordt in verschillende procedures nogal eens beroep ingesteld. Gezien dit alles hebben ook de provincies erop aangedrongen, wettelijke maatregelen te treffen teneinde te bereiken dat de totale tijdsduur van de noodzakelijke procedures aanmerkelijk wordt bekort.

Ik kom toe aan een belangrijk punt, waarover van verschillende kanten vragen zijn gesteld. Het gaat om de vraag of de procedurele verbeteringen die het wetsvoorstel bevat, niet te zeer zijn toegespitst op de situatie waarin een provincie een winplaats in het streekplan heeft vastgesteld. De heer Van den Berg heeft gezegd dat vanuit het ontgrondende bedrijfsleven naar voren is gebracht dat per jaar 200 tot 300 vergunningen worden aangevraagd en dat er slechts in een of twee gevallen sprake is van een door de provincie vastgestelde winplaats. Hij vroeg of het wetsvoorstel, indien deze getallen kloppen, voldoende soelaas biedt voor de bestaande problemen. De heer Kamp sloot zich hierbij aan en stelde tevens de vraag wat het Rijk kan doen als de provincie geen winplaats in het streekplan vaststelt. Hij vroeg ook naar de afstemming tussen het ruimtelijke en het sectorale spoor indien winplaatsen in het streekplan ontbreken. De heer Schutte refereerde in algemene zin aan deze vragen en vroeg zich in het bijzonder af of de provincie met de vaststelling van een winplaats in het streekplan niet zal wachten totdat het streekplan ook om andere redenen herzien moet worden. Ten slotte heeft de heer Van Waning om een reactie gevraagd.

In antwoord op deze vragen breng ik een aantal elementen van het wetsvoorstel naar voren die voor de beoordeling van belang zijn. Allereerst benadruk ik dat het kabinet ervan uitgaat dat in het nieuwe systeem de provincies de winplaatsen die voor de grondstoffenvoorziening van belang zijn, in het streekplan zullen vaststellen. Wij moeten goed weten dat dit tot nu toe niet in het systeem zat. De systematiek van het wetsvoorstel is daarop gericht. In het periodieke overleg tussen Rijk en provincies wordt stelselmatig de behoefte aan grondstoffen besproken en worden op basis hiervan afspraken tussen de betrokken provincies gemaakt. De voor de nationale grondstoffenvoorziening belangrijke ontgrondingen worden dan ook op provinciaal niveau afgewogen en vastgelegd in het streekplan. De winplaatssituatie is dus veel belangrijker dan het genoemde aantal van een of twee gevallen per jaar tot nu toe, wat er verder ook zij van die schatting. De door de provincies vast te stellen winplaatsen zullen voorzien in het overgrote deel van de landelijke behoefte aan grondstoffen. Ongeveer 20% van de ontgrondingen levert circa 80% van de oppervlaktedelfstoffen op. Ook hier geldt de 80/20-regel die in zoveel gevallen aan de orde is. Juist die 20% zal vaak voor het grootste gedeelte uit door de provincie vast te stellen winplaatsen worden gewonnen.

Wat gebeurt er nu als een provincie ondanks de in het periodieke overleg gemaakte afspraken nalaat een winplaats in het streekplan vast te stellen? Overigens wijs ik erop dat de vaststelling van een winplaats in het streekplan niet verplicht is, omdat een dergelijke vaststelling niet altijd nodig zal zijn, bijvoorbeeld in het geval de gemeente ertoe bereid is, de winplaats direct in het bestemmingsplan op te nemen.

Niettemin blijft het de vraag welke middelen het Rijk heeft in de situatie dat de vaststelling van een winplaats in een streekplan de aangewezen weg is en de betrokken provincie het niet doet. Allereerst zullen wij dan door middel van nader overleg proberen, de betrokken provincie alsnog de gemaakte afspraken te laten nakomen; zo werkt dat in het bestuur. Mocht dit onverhoopt niets opleveren, dan zal het Rijk gebruik moeten maken van de aanwijzingsbevoegdheid op grond van de Wet op de ruimtelijke ordening. Het Rijk, in het bijzonder de minister van VROM, kan de provincie ertoe verplichten, een streekplan vast te stellen of te herzien en kan hierbij aanwijzingen geven over de inhoud van het streekplan of de herziening. In het, naar wij nu maar aannemen, theoretische geval dat de provincie de aanwijzing niet opvolgt, kan de minister van VROM zelf het streekplan of de herziening vaststellen. De doorwerking van het structuurschema en van het periodieke overleg tussen Rijk en provincies is dus in ruimtelijke zin verzekerd via de genoemde aanwijzing uit de WRO.

Het wetsvoorstel voorziet erin dat het Rijk niet alleen in het ruimtelijke spoor, maar ook in de sectorale lijn zo nodig de doorwerking van gemaakte afspraken kan afdwingen. Ik wijs op artikel 8, vijfde lid, van het wetsvoorstel. Als spoedige winning van grondstoffen door middel van ontgronding geboden is, kan de minister van Verkeer en Waterstaat aan gedeputeerde staten een aanwijzing geven inzake de aangevraagde vergunning. De provincie is dan verplicht op de aanvraag te beslissen overeenkomstig de ministeriële aanwijzing.

De combinatie van beide aanwijzingsmogelijkheden biedt het Rijk, dunkt ons, een afdoende instrumentarium indien een provincie het vaststellen van afgesproken winplaatsen achterwege laat. Kort gezegd komt het erop neer dat voor het voldoen aan de landelijke behoefte aan te winnen grondstoffen de door de provincie vast te stellen winplaats een cruciale rol inneemt. Van de provincies wordt vaststelling van winplaatsen in hun streekplannen verwacht. Als een provincie onverhoopt verzaakt, kan het Rijk via verschillende lijnen het een en ander afdwingen. Wij weten echter allemaal dat je dat soort instrumenten liever niet gebruikt. Ze zijn er alleen maar voor onwillige honden en het is niet best, als je het zo moet gaan gebruiken. Gelukkig blijkt dat in de praktijk van alledag bijna nooit aan de orde te zijn en zelfs nooit aan de orde te zijn.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Mag ik, nu de minister het zo stellig zegt – het niet aan de orde zijn in de praktijk – haar erop wijzen dat daar ook een wisselwerking zit. Als je als Rijk zo stellig zegt – bij de wegenaanleg hebben wij het wel eens gehad, als het gaat om het instrument van de aanwijzing uit de Wet op de ruimtelijke ordening; voorts bij afvalstortlocaties en bij afvalverbranders – er geen gebruik van te zullen maken en te blijven in de overlegsfeer, dan werkt het ook niet meer. Je moet ook durven zeggen: als puntje bij paaltje komt en u de bestuurlijke moed niet hebt, dan moet u ermee rekenen dat wij als Rijk, VROM en V en W, die bestuurlijke moed wel zullen opbrengen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Laat ik volstrekt helder zijn: als het nodig is, zullen wij het altijd gebruiken. Maar ik heb gezegd dat mijn ervaring ten aanzien van de oppervlaktedelfstoffen tot nu toe is, dat gelukkig provincies hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vind dat, eerlijk gezegd, nogal wat, want het is wel zo – ik kom er dadelijk, als wij over de heffingen spreken, nog wel even op terug – dat de verdeling over het land nogal ongelijkmatig is. Er zijn een paar provincies waar veel van gevraagd wordt, maar zij doen het wel. Ik heb daar respect voor. Ik wil niet de suggestie wekken dat de provincies die belast zijn met deze toch niet eenvoudige taak, op dit moment in onze richting laten weten dat zij misschien die taak niet zouden willen vervullen. Maar als het nodig is, dan moet je als Rijk natuurlijk je verantwoordelijkheid nemen. Geen misverstand daarover.

Ik heb voor een deel de heer Schutte al beantwoord, daar waar hij zich afvroeg of de provincies met de vaststelling van de winplaatsen in het streekplan niet zullen wachten tot de reguliere herziening aan de orde komt. Op die manier zou immers de vaststelling van winplaatsen wel eens wat langer kunnen duren dan strikt nodig is. Uit het voorgaande volgt dat, als het stilzitten van de provincie leidt tot een dreigend tekort aan grondstoffen, zowel in de ruimtelijke lijn als in de sectorale lijn een aanwijzing gegeven kan worden. Als de vrees bewaarheid zou worden, dan moet daar iets aan gedaan worden. Maar eerlijk gezegd – daarmee keer ik terug naar het interruptiedebatje van zoëven – deel ik die vrees niet helemaal. Ik wijs erop dat een streekplan – dat gebeurt heel dikwijls – ook gedeeltelijk kan worden herzien. Het belang van een tijdige voorziening in de grondstoffenbehoefte is ongetwijfeld van voldoende gewicht om een dergelijke partiële herziening van het streekplan in procedure te brengen.

Tot nu toe heb ik gesproken over de situatie dat winplaatsen in streekplannen worden vastgesteld. Uit de vragen van een aantal geachte afgevaardigden kwam de suggestie naar voren dat het wetsvoorstel alleen een verbetering is voor die winplaatsgevallen, maar dat het wetsvoorstel niets zou verbeteren voor de honderden vergunningen die geen betrekking hebben op een in het streekplan vastgestelde winplaats. Dat is echter onjuist en doet het wetsvoorstel ernstig te kort. In dat verband wil ik graag stilstaan bij de aanwijzingsmogelijkheden van de provincies en van het Rijk, en bij de afstemming tussen het sectorale en het ruimtelijke spoor. Beide zaken vertonen onderling overigens veel samenhang. Ten slotte wil ik stilstaan bij de in het wetsvoorstel opgenomen coördinatiebepaling met betrekking tot de vergunningen. Eerst maar de meest voorkomende situatie, namelijk dat de provincie de vergunning verleent.

Wij moeten vaststellen dat in de huidige situatie zowel een ontgrondingsvergunning nodig is als een planologische maatregel die de beoogde ontgronding mogelijk maakt. In beide sporen moet groen licht zijn gegeven, alvorens de ontgronding mag plaatsvinden. Dit tweesporenbeleid blijft in het wetsvoorstel gehandhaafd, maar de grote verbetering is dat in de nieuwe systematiek gelijktijdig in beide sporen wordt beslist. In de huidige situatie wordt de ruimtelijke aanpassing vaak pas gestart nadat de ontgrondingsvergunning onherroepelijk is geworden, waardoor veel tijd verloren gaat. Als onder de nieuwe regelgeving de provincie van plan is een ontgrondingsvergunning te verlenen, zendt zij de ontwerp-vergunning toe aan de betrokken gemeente met de vraag of de voorgenomen ontgronding past in het gemeentelijke bestemmingsplan. Zo niet, dan moet de gemeente aangeven of zij bereid is planologische medewerking te verlenen aan de voorgenomen ontgronding. Is de gemeente daartoe niet bereid, dan zal tussen de provincie en die gemeente overleg plaatsvinden over de motieven van de gemeente. Indien de provincie niet overtuigd wordt en de vergunning toch wil verlenen, zal zij de gemeente zo nodig een aanwijzing geven op grond van artikel 37, Wet op de ruimtelijke ordening. Ik verwijs naar artikel 10 van het wetsvoorstel. Die constructie houdt dus in dat gelijktijdig een inhoudelijke afstemming plaatsvindt tussen het ruimtelijke en het sectorale spoor. Voor de gevallen waarin het Rijk bevoegd gezag is voor de ontgrondingsvergunning, is een soortgelijke constructie opgenomen met betrekking tot zowel de gemeente als de provincie. Het gaat dan om de leden 3, 4, 8 en 9 van artikel 10.

Er rest nog één aanwijzingsmogelijkheid, namelijk een sectorale aanwijzing van de minister van Verkeer en Waterstaat aan de provincie. Daarvoor wijs ik op lid 5 van artikel 8. De daarin genoemde aanwijzing met betrekking tot een ontgrondingsvergunning kan niet alleen worden toegepast in de winplaatsgevallen, maar ook in situaties waarin er geen vastgestelde winplaats is. De enige voorwaarde die het artikel stelt, is dat spoedige winning van grondstoffen door middel van ontgronding geboden is. In situaties van dreigende tekorten kan die aanwijzingsmogelijkheid een aanvulling zijn op de in de streekplannen vastgestelde winplaatsen. Een andere heel belangrijke verbetering voor de ontgrondingen buiten een winplaats is gelegen in de coördinatiebepaling van artikel 10, eerste lid, laatste volzin. Die bepaling houdt in dat een aanvrager van een ontgrondingsvergunning aan gedeputeerde staten kan verzoeken, de voor de ontgronding vereiste vergunningen gecoördineerd te behandelen. Voordeel van deze gecoördineerde behandeling is dat alle vereiste vergunningen voor de beroepsmogelijkheden worden beschouwd als één beschikking, dat daartegen uitsluitend beroep kan worden ingesteld bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en dat die afdeling binnen een jaar op het beroep moet beslissen. Ten opzichte van de huidige situaties waarin diverse vergunningsprocedures volstrekt ongecoördineerd naast elkaar maar ook vaak na elkaar worden doorlopen, waarbij telkenmale afzonderlijke bezwaar- en beroepsmogelijkheden kunnen worden benut bij soms zelfs verschillende rechters, is deze constructie een zeer grote vooruitgang. Ik sluit dit punt af met de constatering dat ook voor de ontgrondingen buiten winplaatsen het wetsvoorstel aanzienlijke verbeteringen bevat.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de voorgestelde provinciale bestemmingsheffing, waarover velen opmerkingen hebben gemaakt. Ik heb de opmerkingen van instemmende aard van de zijde van de heren Huys, Kamp en Van Waning genoteerd. Voor die steun ben ik zeer erkentelijk. Ik heb ook de opmerkingen genoteerd van veel kritischer aard, van de heren Esselink, Van den Berg en Schutte. Het viel mij op dat de heer Schutte zei dat als een algemene taak wordt uitgeoefend in de richting van specifieke groepen, het niet bij voorbaat verwerpelijk is om een specifieke heffing in het leven te roepen. Hij zou echter liever consequent en niet tweeslachtig willen zijn. Artikel 21f van het wetsvoorstel biedt de provincies de mogelijkheid om ten hoogste 50% van de provinciale kosten van werkzaamheden op het terrein van ontgrondingen uit de heffing te bestrijden. Het gaat om de kosten van provinciale planning, onderzoek en coördinatie tussen beleid van de betrokken provincie en het Rijk. Ik wijs erop dat het hier gaat om een bevoegdheid en niet om een verplichting voor de provincies om een heffing in het leven te roepen. Met andere woorden, de wet biedt een faciliteit. Het is aan de provincies overgelaten om daar ook daadwerkelijk gebruik van te maken. Het is ook aan de provincies overgelaten om 50% van bedoelde kosten uit een heffing te financieren of om een lager percentage uit de heffing te bestrijden.

Wat was het motief om dat te doen? Als gevolg van het wetsvoorstel treedt er een taakverzwaring op voor de provincies op het gebied van planning, onderzoek en beleidscoördinatie. Voor die taakverzwaring moest financiering worden gevonden. De hier bedoelde taken zijn niet uitsluitend algemene bestuurstaken. Bij het goed verrichten van de taken heeft immers ook het ontgrondend bedrijfsleven een belang, een bijzonder belang, en een bijzonder profijt. Men hoeft immers zelf minder onderzoek te doen naar geschikte winplaatsen, zowel ten aanzien van het technisch onderzoek naar de vraag welke locaties geschikt zijn als ten aanzien van het onderzoek met betrekking tot het bij de diverse overheden aftasten van de mogelijkheden tot winning. Als gevolg van de planning weet de ontgronder aan het eind van het planningsproces waar hij met redelijke kans op resultaat aanvragen om vergunningen kan indienen. De ontgronders weten dus als er straks wordt gewerkt op basis van het voor ons liggende wetsvoorstel, hoe de kaarten liggen. Anders gezegd, zij hebben bij uitstek profijt van de toepassing van het bestuurlijke planningsinstrumentarium. Op grond van die overwegingen is het naar mijn mening alleszins redelijk om van de ontgronders een bijdrage te vragen in de vorm van een heffing in de kosten op het gebied van planning en onderzoek. De heffing moet natuurlijk wel beperkt zijn tot de kosten die de provincies moeten maken in het nieuwe stelsel. Het voert naar mijn mening te ver om alle kosten van planning en onderzoek in dit kader uit de heffingsopbrengst te laten betalen, dus ook de kosten die de provincies op basis van de geldende wet maken en die tot dusver worden vergoed uit de provinciale algemene middelen.

Om te voorkomen dat er in de heffingspraktijk telkens weer discussies ontstaan over de vraag welk deel van de kosten op dit punt wordt veroorzaakt door de nieuwe wet, is in het wetsvoorstel vastgelegd dat ten hoogste 50% van de bedoelde kosten via de heffing mag worden gefinancierd. Ik realiseer mij dat dat natuurlijk altijd een arbitraire zaak is.

De overwegingen die ik noemde zijn dan ook van pragmatische aard. Op basis daarvan vind ik het redelijk dat het ontgrondend bedrijfsleven, dat een bijzonder belang heeft bij een goede planning, van overheidswege een bijdrage levert in de bedoelde kosten. Aannemelijk is dat het zal gaan om kosten in de orde van grootte van 5 cent per ton met een totale jaaropbrengst van circa 4 mln.

De heer Esselink is uitvoerig ingegaan op het voorstel en heeft ook de voornemens voor de zogenaamde tweede fase van commentaar voorzien. Ook de heer Kamp heeft daarover gesproken. Ik doel op de gedachte om ook de kosten van handhaving, schadevergoeding en het bieden van compensatie aan door een ontgronding zwaar getroffen regio's uit de heffingsopbrengst te financieren. De discussie hierover zou ik graag uitstellen tot het moment dat hierover een concreet wetsvoorstel voorligt.

De heer Esselink heeft een alternatief voorgesteld voor de bestemmingsheffing die in het wetsvoorstel aan de orde is. Zijn alternatief komt erop neer, de kosten van onderzoek integraal uit de heffing te betalen. De kosten van planning en beleidscoördinatie blijven er dan buiten. Naar mijn oordeel gaat de overweging dat het ontgrondend bedrijfsleven profijt heeft, niet alleen op voor onderzoeksactiviteiten. Ook voor planning en beleidscoördinatie geldt dit. Juist door de planning en beleidscoördinatie met het Rijk die hieraan vooraf is gegaan, weet het ontgrondend bedrijfsleven waar het aan toe is op het punt van geschikte locaties voor grootschalige ontgrondingen. Evenzeer geldt dat de provincies ook nu al plannings- en beleidscoördinatie-activiteiten verrichten. Deze activiteiten worden nu uit de algemene middelen bekostigd.

De heer Esselink (CDA):

Nu de minister deze redenering volgt, die ook al in de nota naar aanleiding van het eindverslag viel te ontdekken, rijst bij mij de volgende vraag. Ook ik zie het profijt voor het ontgrondend bedrijfsleven. Dit doet zich het meest nadrukkelijk voor bij onderzoek. Ik wil een parallel trekken met de Wet op de ruimtelijke ordening. Daarin zitten algemene bestemmingsplannen waarin geregeld wordt waar wel en waar niet mag worden gebouwd. Wie hebben daar belang bij? De toekomstige bewoners en de bedrijven die zich daar willen vestigen. Kan die parallel door getrokken worden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is een beetje lastig om dit bij bestemmingsplannen te doen. Vaak is niet bekend wie ervan zal gaan profiteren. Overigens betalen bewoners wel degelijk ook kosten aan gemeenten. Ik denk bijvoorbeeld aan de leges voor bouwvergunningen.

De heer Esselink (CDA):

Maar dat geldt ook voor de ontgrondingsvergunningen. Daar wordt ook leges voor betaald. De koninklijke weg zou zijn om de kosten, voor zover zij direct zijn toe te rekenen, via de leges te verwerken. Dat kan ook bij ontgronden. Bij bestemmingsplannen gebeurt hetzelfde. Juist de generieke kosten sla je bij bestemmingsplannen in de algemene middelen om. Daar probeer ik een parallel te trekken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind daar toch een verschil zitten. Bestemmingsplannen moeten in principe betaald worden door de inwoners van de gemeente waarin het geldt. Het bestemmingsplan is profijtelijk voor de inwoners van de gemeente. Soms gaat het om een deel van de gemeente, maar over het algemeen ligt in de gemeente over het geheel van de oppervlakte een bestemmingsplan. Je kunt dus de stelling betrekken dat dat betaald wordt door alle inwoners van de gemeente. In dit geval worden de procedures gehanteerd voor een beperkte groep, te weten de ontgronders.

Ik kan nog een andere argumentatie opvoeren. Ontgrondingen vinden in een beperkt aantal provincies plaats. Stel dat je het redelijk vindt om het allemaal te betalen uit de algemene middelen. Dan moet je een rijksbedrag overhevelen naar de provincies. Dat zul je bijna moeten doen via een specifieke uitkering. Wij zijn nu net bezig om op allerlei terreinen specifieke uitkeringen aan de provincies zoveel mogelijk te beperken of af te schaffen. En je kunt toch niet volhouden dat er hier reden is voor een algemene uitkering voor alle provincies, terwijl alleen Gelderland en Limburg en andere provincies in zeer veel mindere mate ermee belast worden. Dan wordt het tamelijk ingewikkeld. Er is ook daarom alle reden om dit uiteindelijk via de gebruikersheffingen te financieren. Uiteindelijk betaalt natuurlijk de consument, degene die de grondstof koopt, een deel van deze kosten. Ik vind dat daar wel iets redelijks in zit.

De heer Esselink (CDA):

Dat laatste argument over die verdelingsvraag spreekt mij op zich niet zo aan, omdat dit zich natuurlijk op tal van beleidsterreinen voordoet. Provincies en gemeenten worden onevenredig belast door de problematiek die zich binnen hun grenzen afspeelt. Daarvoor hebben wij verdeelsleutels. Daar is dan ook, als je dat wilt, iets op te vinden. De minister kiest echter een andere weg.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Ik heb daar twee redenen voor. Ten eerste lijkt het mij redelijker. Bovendien maakt de andere weg het erg ingewikkeld.

De heer Esselink (CDA):

Ik probeer met mijn interrupties duidelijk te maken dat de minister hiermee afwijkt van wat wij overigens op dit terrein plegen te doen. Het financieren van algemene planvorming of algemene handhaving – dat laatste betreft het nog komende wetsvoorstel – uit een bestemmingsheffing is ongebruikelijk. Die weg willen wij ten principale niet ingaan. Ik heb al gezegd dat ik er enig begrip voor heb, dat de minister die weg om pragmatische redenen inslaat. Zij wil het geld namelijk op de goede plek brengen. Het gaat ook om een taakverzwaring waarvoor linksom of rechtsom middelen moeten worden gevonden; dat zie ik ook in. Maar ten principale vind ik nog steeds dat de minister hiermee echt een verkeerde weg inslaat. Als wij dat naar andere terreinen doortrekken, kunnen wij heel gek uitkomen. Daarvan gaf ik al een voorbeeld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil niet nu al vooruitlopen op de discussie die wij nog krijgen over de andere elementen van een mogelijke heffing. Daarover krijgt de Kamer nog een separaat wetsvoorstel. Ik vind dat het bij deze zaken wel degelijk gerechtvaardigd is. Het is ook niet zo extreem als de heer Esselink stelt, namelijk dat het een onwenselijke weg is die wordt ingeslagen. In zijn amendement stelt hij voor om het op een iets andere manier te doen, maar de facto komt dat op hetzelfde neer. De jure is er wel een verschil, maar de facto leidt het amendement tot hetzelfde. Ik heb gezegd dat de provincies op alle drie genoemde terreinen al het een en ander doen. Dat wordt tot nu toe uit de algemene middelen betaald. Ik vind dat ook juist. De verbeteringen, het meerwerk dat de provincie nu moet doen, zijn vooral van belang voor het ontgrondend bedrijfsleven, omdat het voor dat bedrijfsleven besparingen oplevert. Er is dan alles voor te zeggen om dat uit de bestemmingsheffing te bekostigen. Ik geef echter onmiddellijk toe dat het arbitrair is om te zeggen: 50% deden ze al, 50% moeten de provincies extra gaan doen. Die 50% is in de wetswijziging voorzien. Ik vind het redelijk om daarvoor een bijdrage te vragen. Dat is ook de reden waarom ik de aanvaarding van het amendement-Esselink ontraad. Ik vind dat er meer te zeggen is voor mijn redenering dan voor de redenering waarom alleen voor onderzoek zou mogen worden bijgedragen. Ik ben het ook eens met de opmerking die de heer Huys daarover maakte, namelijk of je de kosten van onderzoek, planning en beleidscoördinatie wel altijd voldoende kunt scheiden. Er vindt namelijk ook onderzoek plaats dat onderdeel vormt van de planning en de beleidscoördinatie. Het is als het ware een continuüm: onderzoek, planning en beleidscoördinatie zijn zaken die tot op zekere hoogte in elkaar overlopen. Van alle drie heeft het ontgrondend bedrijfsleven profijt. Een heffing die alleen het onderzoek betreft, zou het extra probleem met zich brengen dat de onderzoekskosten dan echt moeten worden afgebakend. Naar mijn oordeel is het redelijk van het collectief van de ontgronders als categorie van bijzondere belanghebbenden een bijdrage te vragen in de provinciale kosten van onderzoek en planning met betrekking tot de ontgrondingen.

De heer Esselink vroeg nog naar de verhouding tussen de winzones en de winplaatsen. Hij vroeg zich af of er voor een provincie de noodzaak bestaat om winplaatsen altijd aan te wijzen binnen winzones die al in een vigerend streekplan waren aangeduid. Waarom worden winzones aangewezen als de provincie toch de instantie is die de voor een burger bindende afweging en keuze maakt? Een winzone kan heel globaal zijn aangegeven in een streekplan. Het is een gebied waarbinnen het mogelijk is om tot ontgronden over te gaan. De aanwijzing van een winzone is richtinggevend en is in juridisch opzicht niet bindend. Wat de status betreft, is de aanwijzing van een winzone gelijk te stellen met bijvoorbeeld de aanwijzing van een reserveringsgebied voor de drinkwatervoorziening of een ontwikkelingsgebied voor de glastuinbouw. De situatie kan zich bijvoorbeeld voordoen dat een provincie wel voorziet dat er in de toekomst een ontgronding plaats zal vinden, maar dat nog niet exact bekend is op welke plaats dat zal gaan gebeuren. In zo'n situatie kan het aanbeveling verdienen om in het plan vast aan te geven in welk deel van de provincie ontgrond mag worden. In het streekplan moeten immers ook andere belangen afgewogen worden en kan een zekere mate van reservering van ruimte voor ontgrondingen derhalve aanbeveling verdienen. Het aangeven van een winzone past dan ook in de functie die het streekplan heeft in het kader van de afweging van alle ruimtelijke belangen. De situatie kan anders zijn als bij de vaststelling van een streekplan al voorzien is dat er een ontgronding plaats zal gaan vinden. Dat is met name het geval bij grotere ontgrondingen. Dan heeft de provincie de mogelijkheid om de beoogde locatie concreet als winplaats vast te stellen.

De vaststelling van een winplaats in een streekplan heeft het gelijke detailleringsniveau als een bestemmingsplan en is voor de betrokken gemeenten ook bindend. Om herhaling van procedures te voorkomen, is in het wetsvoorstel bepaald dat tegen de vaststelling van een winplaats in een streekplan beroep mogelijk is en dat de vaststelling van deze winplaats als zodanig in de bestemmingsplanprocedure dan niet meer ter discussie kan worden gesteld. Ook als een provincie niet overgaat tot het vaststellen van winplaatsen, kan het opnemen van winzones voordelen hebben. Een winzone biedt later altijd de mogelijkheid om daarbinnen één of meer kleinere concrete winplaatsen vast te stellen. Ook als de provincie niet overgaat tot het vaststellen van een winplaats, biedt een winzone de mogelijkheid om binnen die zone een vergunning op grond van de Ontgrondingenwet af te geven. Als de provincie een vergunning voor een ontgronding wil verlenen en het betrokken bestemmingsplan staat dat in de weg, kan de provincie tegelijk met de ontgrondingsvergunning op basis van artikel 37 van de WRO een aanwijzing aan het gemeentebestuur geven om het bestemmingsplan aan te passen. Ten slotte bieden winzones de mogelijkheid voor gedeputeerde staten om bestemmingsplannen die aan hen ter goedkeuring zijn aangeboden, aan het ontgrondingenbeleid te toetsen.

De heer Esselink heeft een amendement op stuk nr. 15 ingediend, waarbij hij een artikel 29b zou willen invoeren. Hij heeft het amendement met de nodige voorzichtigheid ingediend, moet ik erkennen, en gezegd dat hij het graag ter discussie wilde stellen. Ik ben daar blij mee, omdat er nogal wat over op te merken valt. De heer Esselink heeft aandacht gevraagd voor de problematiek van schade, bijvoorbeeld door verzakking of trilling als gevolg van de ontgrondingswerkzaamheden. Hij heeft daarvoor gewezen op de moeilijke bewijspositie voor degenen die schade zouden ondervinden van een ontgronding op een tijdstip dat de eigenlijke ontgrondingswerkzaamheden al lang ten einde zijn. Hij heeft, om dat bezwaar te kunnen ondervangen, dat amendement voorgesteld. De strekking daarvan is, als ik het goed zie: het scheppen van een wettelijk vermoeden van het bestaan van een causaal verband tussen ontgronding en schade en wel als zich bepaalde gevolgen, zoals een verzakking, voordoen binnen een bepaald gebied in de nabijheid van een ontgronding. De bedoeling is dat de ontgronder zich in dat geval alleen dan van zijn aansprakelijkheid kan bevrijden, als hij erin slaagt het bewijs te leveren dat de schade niet door de ontgronding is veroorzaakt.

Ik stel voorop dat wij het hier hebben over een onderwerp van schaderecht naar burgerlijk recht. Het zal dan ook duidelijk zijn dat de wetgever terughoudend dient te zijn bij het scheppen van een bijzonder aansprakelijkheidsregime in een sectorale wet als de Ontgrondingenwet. Dat neemt niet weg dat er voor omkering van de bewijslast bijzondere redenen kunnen zijn. Je zou daarbij kunnen denken aan het geval waarin het gaat om een bijzonder soort gevaar zettende handelingen met een onvoorzienbaar risico dat zich bovendien onderscheidt van andere ingrepen in de bodemstructuur en de directe uitwerking daarvan in de omgeving. Ontgrondingswerkzaamheden zijn overigens maar één voorbeeld van de manier waarop in de bodemstructuur kan worden ingegrepen. Je kunt, of beter gezegd, je moet in dat verband ook denken aan allerlei andere zaken, met name de zaken die met de bouw te maken hebben, zoals heiwerkzaamheden. Daarnaast zijn er nog de bronbemalingen, de onttrekkingen van grondwater, de infiltraties van water in de bodem, met het oog op de waterwinning en niet in de laatste plaats de winning van aardolie en aardgas.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil toch pleiten voor het amendement van de heer Esselink. Het zal de minister toch ook bekend zijn dat de gaten die door ontgrondingen worden veroorzaakt, soms gevuld worden met chemisch afval. Het amendement kan het verhalen van de schade dan vergemakkelijken. De eeuwige juridische verwikkelingen van hoor en wederhoor worden dan vermeden. Ik heb eerder opgemerkt dat het amendement van de heer Esselink zeer kien is en zeker waard om over te discussiëren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U heeft inderdaad vriendelijke woorden gesproken over het amendement van de heer Esselink. Ik vind ook dat het serieus bediscussieerd moet worden. Het is echter bezwaarlijk om in een sectorale wet op slechts één onderdeel de omgekeerde bewijslast in te voeren. Als een gat dat door ontgrondingen is veroorzaakt, wordt volgestopt met chemisch afval, zijn er voldoende wegen om de ontgronder of degene die het afval heeft gestort aan te pakken. Daarop heeft het amendement van de heer Esselink overigens geen betrekking, want deze problematiek zal altijd op een andere manier aangepakt moeten worden.

De heer Hendriks:

Die kwestie van het chemisch afval valt geheel onder het milieubeheer. De minister ziet graag een koppeling tussen deze herziene wet en de Wet milieubeheer. Met chemisch afval vervuilde grond zal moeten worden schoongemaakt. Ik voorspel de minister dat de gemeenten voor de kosten daarvan zullen opdraaien.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ook ik tegen dit soort niet te accepteren zaken ben.

Ten aanzien van de winning van aardolie en aardgas moet opgemerkt worden dat de mijnwetgeving geen bijzondere regeling van de bewijslast kent. Ook de Grondwaterwet, in een ander verband door de heer Esselink als voorbeeld genoemd, kent voor bijvoorbeeld bronbemalingen een dergelijke voorziening niet.

De heer Esselink (CDA):

U komt uit het noorden, dus u zou precies moeten weten wat het ontbreken van omkering van de bewijslast kan betekenen voor mensen die ten gevolge van de bodemverzakking in de versukkeling zijn geraakt. Het is dat wij daar met een semi-staatsbedrijf van doen hebben, waar wij zeer veel invloed op hebben, maar anders had ik het nog niet geweten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben mij ervan bewust dat er nadelen aan de huidige regeling zitten. Benadeelden kunnen soms moeilijk aantonen dat de schade door ontgrondingen is veroorzaakt. De vraag is echter of omkering van de bewijslast dan helpt. Uiteindelijk zal men dezelfde gang moeten maken.

De heer Huys (PvdA):

Is de problematiek van schade aan derden ook te regelen in de vergunningsvoorschriften?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is voor een deel mogelijk. Dan moet men echter wel bewijzen dat men schade heeft ondervonden. In een aantal gevallen is dat overigens heel goed mogelijk. Echter, bij beïnvloeding van de bodem treden de schadelijke effecten soms pas na zeer lange tijd op. Dit geldt niet alleen voor ontgrondingen, maar ook voor het winnen van aardgas, voor waterwinningen en zelfs voor bouwvergunningen. Heiwerkzaamheden bij de buurman kunnen na jaren tot gevolg hebben dat je kelder verzakt. Dat moet je dan echter wel kunnen bewijzen. Evenals de heer Esselink weet ik, laat daar ook geen misverstand over bestaan, dat dit soms heel schrijnende gevallen oplevert. De vraag is echter of het Nederlandse rechtssysteem – dat immers is gebaseerd op het bewijs dat iemand schuldig is, alvorens iemand schuldig te verklaren – zomaar terzijde moet worden gezet, omdat wij allemaal wel een paar gevallen kennen waar dat inderdaad heel schrijnend is. Wij moeten ons altijd goed afvragen wat het nadeel is.

Bovendien zijn er ook een paar praktische bezwaren. Het amendement regelt ook nog een zekere geografische beperking in de beoogde omkering van de bewijslast, namelijk een beperking tot de gevolgen die zich voordoen binnen een bij de vergunning nader aan te geven gebied. Een praktische vraag, afgezien nog van de complicatie die het kan opleveren in de vergunningsprocedure, is natuurlijk aan de hand van welke criteria zo'n gebied zal moeten worden bepaald. De vraag is ook of een begrenzing tot een bepaald gebied niet het gevaar in zich heeft van een zekere willekeur, namelijk ten opzichte van degenen wier eigendommen net geheel of gedeeltelijk buiten het betrokken gebied zijn gelegen, terwijl zij dezelfde redenen hebben om te menen dat hun schade moet worden toegerekend aan dezelfde ontgronder. Betekent dat alles nu dat eventuele gedeputeerden zonder het amendement in een schadeprocedure praktisch zijn overgeleverd aan de grote ontgronders? De heer Esselink sprak over de kleine man tegen de grote baas. Dat laatste is natuurlijk maar de vraag.

Zelfs als sprake zou zijn van een wettelijke omkering van de bewijslast, zal in een eventuele civiele procedure toch moeten komen vast te staan dat het gevolg zo schadelijk is dat er een gerechtvaardigd vermoeden is dat het gevolg te wijten is aan bepaalde ontgrondingswerkzaamheden in de omgeving. Die situatie is dus niet zo heel verschillend van de normale situatie, waarin geen sprake is van omkering van de bewijslast en waarin een vordering wordt ingesteld tot vergoeding van schade met een moeilijk aantoonbaar causaal verband. Weliswaar geldt daarvoor de algemene regel dat degene die stelt dat er een oorzakelijk verband is tussen werkzaamheden en bijvoorbeeld een bepaalde verzakking, dat ook zal hebben te bewijzen. Het staat de rechter echter altijd vrij om, zeker wanneer het gaat om een gecompliceerde situatie, ook aan de mogelijk veroorzakende ontgronder op te dragen bepaalde omstandigheden te bewijzen en een deel van het bewijsrisico bij de wederpartij neer te leggen. Dat gebeurt heel vaak, zeker in situaties waarin de kleine man tegenover de grote baas komt te staan. Ik rond mijn betoog over dit amendement nu af. Ik ben op zijn zachtst gezegd niet geheel overtuigd van de noodzaak of de wenselijkheid daarvan. Ik voeg daarbij de overweging, die ik al eerder noemde, dat wij toch zeer terughoudend moeten zijn bij het regelen van zo'n specifiek punt voor bepaalde categorieën werkzaamheden. Dat is ook de reden waarom ik de Kamer het aannemen van dit amendement ontraad.

De heer Esselink heeft nog gevraagd of het recht op winning ontstaat op het moment van het onherroepelijk worden van het streek- of het bestemmingsplan of op het moment van het onherroepelijk worden van de vergunning. Het recht om te ontgronden ontstaat als alle procedures waarin het recht op winning op enigerlei wijze aan de orde is, zijn doorlopen. Dat betekent dat het streek- of bestemmingsplan of, als in het streekplan een winplaats is opgenomen, het streek- en het bestemmingsplan de ontgronding moeten toestaan. Daarnaast moeten alle benodigde vergunningen zijn verleend. Dat betekent dat, afhankelijk van de situatie, ook de vergunningen op grond van de Wet milieubeheer – de kapvergunning, de aanlegvergunning, de bouwvergunning en dergelijke – verkregen moeten zijn op het moment waarop men gaat winnen. Wat de toekenning van schadevergoedingen betreft kennen de hier van toepassing zijnde wetten hun eigen schadevergoedingsrecht. Zo kent de Ontgrondingenwet in de artikelen 26 en volgende eigen bepalingen. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de WRO, artikel 49 en voor de Wet milieubeheer.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Van Waning inzake wijziging artikel 7b, tweede lid, betreffende de inlichtingenplicht ten behoeve van beleidscoördinatie Rijk en provincies inzake het rekening houden met een maatschappelijk gewenste nabestemming van de winplaats. De heer Van Waning heeft een amendement voorgesteld dat dat zou moeten regelen. Het amendement houdt in dat deelnemers aan het beleidscoördinatie-overleg – Rijk en provincies – elkaar stelselmatig inlichtingen verschaffen over het op dit punt gevoerde beleid. Naar mijn mening is het de vraag of het in het amendement bedoelde onderwerp, namelijk het rekening houden met de maatschappelijk gewenste nabestemming van een winplaats, bij het vaststellen van een zodanige winplaats, niet al is vervat in artikel 7b, tweede lid. Uit het structuurschema volgt al dat aan de nabestemming aandacht moet worden besteed. In verschillende richtlijnen van het structuurschema, te weten de richtlijnen 5, 6, 14 en 15, is de relatie met de beoogde toekomstige bestemming van de winplaats en de maatschappelijk aanvaarde functie van het gebied na afloop van de ontgronding aan de orde.

Als het gaat om de uitvoering van het structuurschema – zoals ik al zei, zijn de bedoelde richtlijnen onderdeel daarvan – is het amendement dus een doublure ten opzichte van het wetsvoorstel. Artikel 7b, tweede lid, onder d, noemt immers reeds als object van het stelselmatig inlichtingen verstrekken "het beleid met betrekking tot de winning van vaste stoffen door middel van ontgronding, waaronder begrepen de stand van zaken omtrent de uitvoering van het structuurschema Oppervlaktedelfstoffen". De conclusie is dus dat het amendement niets meer toevoegt. Anders gezegd, artikel 7b voorziet al in een inlichtingenplicht met betrekking tot de stand van zaken omtrent de uitvoering van het structuurschema. Daaronder valt al het verschaffen van inlichtingen met betrekking tot het rekening houden met de daarin opgenomen richtlijnen.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik begrijp wat de minister zegt. Ik vraag haar alleen of er niet al sprake is van een precedentwerking. Ik verwijs daarbij naar de memorie van antwoord. Daarin staat met betrekking tot artikel 7b, tweede lid, het volgende. "De leden van de PvdA-fractie vroegen of niet ook wat betreft het onderzoek naar alternatieven (secundaire grondstoffen) een informatieverplichting zou moeten gelden. Wij zijn het met deze leden eens dat Rijk en provincies elkaar stelselmatig informeren omtrent onderzoek en maatregelen ter bevordering van het toepassen van secundaire grondstoffen en verwijzen naar de bij deze memorie gevoegde nota van wijziging op dit punt."

Ook deze zaak met betrekking tot secundaire grondstoffen staat in het structuurschema Oppervlaktedelfstoffen. Juist het belang dat mijn fractie hecht aan het creëren van win-winsituaties – natuurontwikkeling, beveiliging tegen overstromingen en dergelijke – vergt naar haar mening dat ook dit belangrijke punt wordt opgenomen. Op een gegeven ogenblik is de nabestemming een zeer belangrijke factor bij de keuze van een winplaats. Met permissie, ik denk dus dat een precedentwerking in dezen de tegenwerping van de minister ontkracht.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik werp niets tegen, ik zeg alleen dat u het dan dubbel opneemt. Het is immers al verplicht, omdat wij in datzelfde artikel 7b aangeven dat men de richtlijnen die worden genoemd in het structuurschema, moet uitvoeren. Daar zit in dat men ook inlichtingen aan elkaar moet verschaffen over de nabestemming van de winplaatsen. Je kunt natuurlijk alles dubbel opnemen, maar dat is niet echt nodig.

De heer Van Waning (D66):

Maar u heeft ten aanzien van het belang van secundaire grondstoffen het verzoek van de PvdA wel overgenomen, omdat u het stelselmatig informeren uitdrukkelijk verplicht wilt stellen. Ook in de memorie van antwoord zegt u op vragen van de CDA-fractie: "Het streven is erop gericht zo enigszins mogelijk in de grondstoffenbehoefte te voorzien door situaties te creëren waarin sprake is van combinatie van ontgronding met andere, maatschappelijk wenselijke zaken." Ik begrijp dat u niet alles wilt opnoemen wat in het structuurschema Oppervlaktedelfstoffen staat, maar juist gezien het belang van het creëren van win-winsituaties, zou ik er toch sterk op willen aandringen om dit in welwillende overweging te nemen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het enige wat ik zeg, is dat het al in de wet staat. Via artikel 7b worden de richtlijnen in feite tot wet verheven. Er zit een inlichtingenplicht in het artikel. Wij moeten tegen elkaar zeggen wat er gebeurt met de nabestemming. Met andere woorden: ik beweer dat ook al in de huidige situatie, zoals het wetsvoorstel er nu uitziet, die inlichtingenplicht geregeld is.

De heer Van Waning (D66):

Was dat niet zo ten aanzien van die secundaire grondstoffen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik moet erkennen dat het daar wellicht ook voor geldt. Dat is nu misschien dubbel opgenomen. Ik zal dat nog eens na moeten kijken. Ik moet het even nakijken, omdat ik niet zeker weet of het ook nog voor derden een gevolg zou kunnen hebben. In die zin ligt het wellicht een beetje anders. Het gebruik van secundaire grondstoffen is immers niet een zaak van de rijksoverheid of de provincie alleen, maar ook van anderen. Ik wil dat dus nog even nakijken.

De heer Van Waning (D66):

Maar als dat niet zo is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan zou je daar hetzelfde voor kunnen zeggen.

De heer Van Waning (D66):

En dan zou u het welwillend overwegen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind niet dat als wij het aan de ene kant misschien dubbel hebben opgenomen, dit betekent dat wij het aan de andere kant ook moeten doen. Dan staan er nog wel een paar richtlijnen in het structuurschema die wij ook niet in de wet hebben opgenomen! Maar, nogmaals, er mag geen misverstand over bestaan dat via artikel 7b het Rijk en de provincies, degenen die elkaar inlichtingen moeten verschaffen, verplicht zijn ook over de nabestemming duidelijkheid te verschaffen.

De heer Van Waning (D66):

Ik begrijp het. De uitgebreide behandeling van het structuurschema Oppervlaktedelfstoffen heeft twee dingen duidelijk gemaakt: de nadruk die er, ook middels moties, wordt gelegd op gebruik van secundaire grondstoffen en vernieuwbare stoffen, klei en hout, en het creëren van win-winsituaties. Dat komt op het ogenblik te weinig naar voren in deze wet. Vandaar dat ik de minister dit verzoek.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben misschien iets puriteinser. Als iets al verplicht is, moet je niet vanwege het feit dat het belangrijk is overgaan tot dubbele verplichtingen. Ik vind het heel belangrijk en daarom is het ook verplicht! Ik wil best nog eens kijken waarom wij op dat onderdeel een nota van wijziging hebben gestuurd. Misschien moet ik de heer Van Waning dan wel verblijden met een nota van wijziging "terug", omdat het immers al geregeld is. Dan kunnen wij een stukje dereguleren. Ik weet alleen niet of de heer Huys daar vervolgens zo blij mee zal zijn. Als men met deze uitleg kan leven, is het geen probleem. Ik zal het nog eens nakijken.

De heer Van den Berg heeft zich ten aanzien van de coördinatieregeling van de Wet milieubeheer afgevraagd of die wel in alle gevallen haar doel zal bereiken. Hij heeft gesteld dat die regeling niet op alle vergunningen betrekking hoeft te hebben. Ik hoop dat ik de heer Van den Berg op dit punt gerust kan stellen. De regeling is van toepassing op de coördinatie van de vergunningverlening ingevolge de Ontgrondingenwet en alle daarmee samenhangende beschikkingen. Met andere woorden, alle aanvragen om vergunning, ontheffing of andere vormen van publiekrechtelijke beschikkingen vallen onder de coördinatieregeling.

De heer Van den Berg heeft naar aanleiding van opmerkingen van prof. Drupsteen een vraag gesteld. De heer Drupsteen suggereert een verdergaande oplossing voor de problematiek van de veelheid van vergunningen en dat is de ene, integrale ontgrondingsvergunning. Het is natuurlijk waar dat een dergelijke constructie voordelen heeft. Dat betekent natuurlijk wel – de heer Van den Berg heeft dat zelf ook onderkend – zeer ingrijpende gevolgen voor tal van wetten op het punt van de toedeling van bevoegdheden met betrekking tot de vergunningverlening. Het enige voorbeeld dat mij te binnen schiet op dit punt is dat van de Deltawet grote rivieren, waar het plan kan worden gezien als een integrale vergunning. Die wet is echter, zoals vooral de Kamer weet, onder invloed van een zeer bijzondere situatie tot stand gekomen. Die situatie vroeg om zeer ingrijpende maatregelen. Ik denk toch dat die bijzondere situatie hier niet aanwezig is.

Daarmee wil ik niet zeggen dat het geen aantrekkelijke gedachte is om wat meer studie te verrichten ten aanzien van de gedachte van de integrale vergunning. Wellicht zou een advies van de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving hier goede diensten kunnen bewijzen. De vraag rijst dan waarom wel een integrale vergunning voor ontgrondingen en niet voor de vestiging van een limonadefabriek en voor tal van andere activiteiten ten aanzien waarvan de overheid het nuttig heeft geoordeeld dat verschillende vergunningstelsels van toepassing zijn. Het gaat dus om een thema dat het belang van de ontgrondingen wat overstijgt. De gedachte van integrale vergunning zou immers overal van belang kunnen zijn waar een samenloop van vergunningstelsels zich voordoet. Op het ministerie van Justitie is men bezig zich te bezinnen op de zogenaamde vierde tranche van de Algemene wet bestuursrecht. In dat kader wordt ook gestudeerd op de eerdergenoemde problematiek en op de mogelijkheden om wettelijke voorzieningen te treffen. Ik kan de Kamer niet onthouden dat ik daar een groot voorstander van ben. Dat weet de Kamer nog wel uit mijn parlementaire verleden.

De heer Van den Berg heeft gevraagd waarom de aanpassingsinrichting zo weinig wordt toegepast bij ontgrondingen. Hij heeft gevraagd of de Landinrichtingswet wellicht te rigide is. De initiatiefnemer voor de ontgronding is ook degene die het initiatief kan nemen voor een aanpassingsinrichting. Hij is echter vrij om het initiatief te nemen. Hij is daar niet toe verplicht. In de praktijk wordt door de initiatiefnemer vaak om financiële redenen van de aanpassingsinrichting afgezien. De Kamer weet dat de Landinrichtingswet valt onder mijn collega van LNV. Ik weet dat hij in de nota Dynamiek en vernieuwing, die de Kamer op 11 april 1995 is aangeboden, heeft aangekondigd dat landinrichting, onder andere, zal worden geflexibiliseerd naar vormen en typen en zal worden bekort qua procedure. Ik denk dat in dat verband ook naar de effectiviteit van de aanpassingsinrichting zal worden gekeken. Ik zal de opmerking van de heer Van den Berg dan ook graag doorspelen naar mijn collega van LNV, opdat hij er nog eens naar kan kijken.

De heer Van den Berg en bij interruptie ook de heer Van Waning hebben gevraagd hoe de minister van VROM en ik de inspraakregeling van de Ontgrondingenwet na de wijziging waarderen ten opzichte van de inspraakregelingen in de Deltawet grote rivieren en de Wet op de waterkering. De minister van VROM kan zoals bekend vanmiddag niet aanwezig zijn; ik zal graag namens haar antwoorden. In de Deltawet grote rivieren en in de Wet op de waterkering is toepassing van de procedure volgens afdeling 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht voorgeschreven. In de Ontgrondingenwet is het volgen van de procedure van afdeling 3.5 van de AWB voorgeschreven, en die is uitgebreider dan de procedure volgens 3.4. De Ontgrondingenwet heeft dus op wetsniveau een zwaardere procedure dan de dijkverzwaringswetten. De voor de dijkverzwaring afgesproken procedures met advies- of communicatiegroepen, waarin belanghebbende organisaties en burgers zijn vertegenwoordigd, vallen binnen de mogelijkheden van afdeling 3.4 van de AWB. Niets belet gedeputeerde staten en de andere vergunningverleners om vooral bij heel ingrijpende ontgrondingen soortgelijke procedure-afspraken te maken als voor de dijkversterkingsoperatie. Afdeling 3.5 staat dat absoluut niet in de weg. Zowel voor de procedure volgens afdeling 3.4 als voor die volgens 3.5 geldt dat het minimumprocedures zijn; méér mag altijd, minder niet. De conclusie is dus dat de inspraak wel iets anders is geregeld maar bepaald niet minder.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! "Niets belet" is iets anders dan de verplichting in de Wet op de waterkering om de belangengroeperingen in een zo vroeg mogelijk stadium erbij te betrekken. Daarvoor is in die wet speciaal een artikel ingebouwd, naar ik meen artikel 7, en daarvoor is ook eerst de adviesgroep en nu de communicatiegroep is ingesteld. Als de minister nu uitspreekt dat zij verwacht dat dit ook gebeurt ten aanzien van deze grote ingrepen, ligt dat tenminste vast. In plaatsen zoals Maasbommel heb ik gehoord dat de burger het gevoel heeft dat hij helemaal buitenspel staat; hij wordt geconfronteerd met een beslissing en kan alleen naar de Raad van State om daar een uitslag te krijgen. Is er een stringentere bepaling mogelijk? Ik weet dat de minister mede namens haar collega spreekt. Het is nogal vrijblijvend om alleen te stellen dat niets eraan in de weg staat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het zou net zo vrijblijvend zijn als ik de wenselijkheid uitspreek, zonder dat die in de wet is vastgelegd. Ik heb er ook problemen mee om het hardop te zeggen, want het is tamelijk arbitrair bij welk soort ontgrondingen inspraak nodig is. Ik vind dat nu typisch iets dat de provinciale overheid moet bepalen. De groepen die wij kennen bij de dijkverzwaringen zijn er niet alleen vanwege de groepen maar ook om uiteindelijk tot een goede procedure te komen. Het is dus ook in het belang van de waterschappen en van degenen die de dijkverzwaring moeten doen om de procedure te versnellen. Het kan voor sommige provincies dus heel verstandig zijn om dat te doen, niet alleen vanwege het belang van de milieubeweging of de bewoners van de regio, maar ook vanwege het eigen belang bij een snelle procedure. Bij ontgrondingen moeten de provincies volgens mij een fatsoenlijke procedure volgen, maar dit is decentraal beleid. In sommige gevallen is het dus verstandig om zo iets te doen, in andere gevallen niet. Ik vind dat men serieus met inspraak moet omgaan. Dat kan; de wet laat het volledig toe. Het moet zelfs; beide afdelingen 3.4 en 3.5 geven daar voorschriften over. Men mag altijd meer doen en in sommige gevallen is dat buitengewoon wijs beleid. Ik zou echter niet willen zeggen dat zij dat in alle gevallen moeten doen. Dat gaat mij nu net iets te ver. Ik heb trouwens veel vertrouwen in wat provinciale staten voor hun verantwoordelijkheid kunnen nemen.

De heer Van Waning (D66):

Dank u wel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van den Berg heeft gevraagd of een integrale nieuwe wet niet beter zou zijn uit een oogpunt van doorzichtigheid. Het geheel van de Ontgrondingenwet vervangen door een heel nieuwe wet zou uit een oogpunt van wetgevingseconomie en bestuurslasten nadelen hebben in vergelijking met wijzigingen. Het op stapel zetten van een heel nieuwe wet leidt er meestal toe dat meer overhoop gehaald moet worden dan aanvankelijk de bedoeling was. De doorzichtigheid in ruimere zin zou daar dus wellicht niet mee gemoeid zijn. Bij de voorliggende herziening van de Ontgrondingenwet is overigens de doorzichtigheid bevorderd met behulp van een vergelijkend overzicht van de tekst van de geldende wet en de tekst van de wet zoals zij komt te luiden na wijziging. Daarnaast voorziet artikel 10 van het wetsvoorstel in een integrale herplaatsing van de gewijzigde Ontgrondingenwet in het Staatsblad. Al met al is mijns inziens de doorzichtigheid daarmede al voldoende gewaarborgd.

De heer Schutte heeft gevraagd of er reden is om te veronderstellen, dat de vaststelling van een winplaats zonder enige toevoeging of nadere concretisering in een bestemmingsplan zou kunnen worden verwerkt. Hij heeft op zichzelf gelijk, dat dit essentieel is om te voorkomen dat tegen de verwerking in het bestemmingsplan opnieuw beroep open zal staan. De aanwijzing van een winplaats in een streekplan heeft hetzelfde detailleringsniveau als in een bestemmingsplan en is bindend voor de betrokken gemeente. In het wetsvoorstel is bepaald, dat tegen de vaststelling van een winplaats in een streekplan beroep mogelijk is en dat die winplaats als zodanig in de bestemmingsplanprocedure niet meer ter discussie kan worden gesteld. Op grond hiervan is herhaling van procedures dan ook uitgesloten.

Wel heeft de gemeente nog de mogelijkheid om in het bestemmingsplan de vaststaande winplaats in de omgeving in te passen. Alsdan is wel tegen die inpassing nog beroep mogelijk, maar uitdrukkelijk niet meer tegen de locatie van de winplaats als zodanig.

De heer Schutte heeft opgemerkt dat het streekplan volgens artikel 4a van de WRO de ontwikkelingen van een gebied in hoofdlijnen aangeeft. De aanwijzing van een winplaats in een streekplan moet echter net zo gedetailleerd zijn als een aanwijzing in een bestemmingsplan. Hij heeft gevraagd, of de regering zich ervan bewust is dat op die manier via een omweg het karakter van een streekplan, althans op dat punt, wordt veranderd. Is het wel mogelijk een onderdeel van het streekplan zeer gedetailleerd uit te werken en andere aangrenzende onderdelen niet? Zal daarvan niet de werking uitgaan dat ook daarvoor naar meer detaillering wordt gestreefd? Dat was overigens een vraag aan de minister van VROM, die ik graag namens haar zal beantwoorden.

Het streekplan is in beginsel een indicatief plan. In de loop van de tijd zijn evenwel in het streekplan, overigens net als in andere van origine indicatieve plannen, elementen ingebracht die een grotere mate van concreetheid hebben, de zogenaamde concrete beleidsbeslissingen. De vaststelling van een winplaats bij een streekplan is nu een typisch voorbeeld van zo'n concrete beleidsbeslissing. Een concrete beleidsbeslissing kan heel goed gepaard gaan met een grotere gedetailleerdheid in het plan dan normaliter in het streekplan het geval is. Het is zelfs toe te juichen, omdat dit de duidelijkheid van dat planonderdeel vergroot. Het Besluit op de ruimtelijke ordening 1985 stelt dat de plankaart bij voorkeur wordt vervaardigd op een schaal van 1:50.000, maar geeft vervolgens ook de mogelijkheid dat het plan wordt vervat in meer kaartbladen, met een aparte overzichtskaart op kleinere schaal. De aanwezigheid van meer kaartbladen, met verschillende schalen als onderdeel van het streekplan, is als zodanig geen nieuw verschijnsel. Hoewel het BRO 1985 uitgaat van een voorkeursschaal van 1:50.000 is er geen enkele belemmering om deze schaal voor onderdelen van het plan te vergroten. Een grotere detaillering is dan ook geenszins belemmerd. Ik kan er nog aan toevoegen dat het in het voornemen ligt, bij de evaluatie WRO/BRO 1985 aandacht aan schaalvergroting te schenken, met name waar het gaat om concrete beleidsbeslissingen.

De heer Schutte heeft gevraagd of het gewenst zou zijn om te streven naar aanbesteding van winplaatsen. De vergunning zou dan worden verleend aan de inschrijver met de meest gunstige voorwaarden. Het gaat dus niet om aanbesteding in de gebruikelijke context, ten aanzien van een werk waarbij de overheid als opdrachtgever optreedt. In de passage over aanbesteding in de memorie van antwoord, op bladzijde 17, is dat traditionele aanbestedingsaspect ten onrechte min of meer binnengeslopen. Mijn uitgangspunt is, dat met toepassing van de Ontgrondingenwet de vergunningsvoorschriften kunnen worden gesteld die nodig zijn ter bescherming van alle betrokken belangen en ter bevordering van belangen die zijn betrokken bij de herinrichting. De meest gunstige voorwaarden waarop de heer Schutte doelt, zijn dan naar aan te nemen valt voorwaarden die verder gaan dan wat redelijkerwijs nodig is voor de bedoelde belangen. Dat lijkt dus niet echt te passen in het huidige wettelijke kader. De geboden gunstige voorwaarden moeten immers vervolgens worden vertaald in vergunningsvoorschriften jegens de betrokken ontgronder. Vergunningsvoorschriften die verder gaan dan redelijkerwijs nodig is, zouden in rechte aantastbaar kunnen zijn. Overigens is het te betwijfelen of het praktisch is om, gegeven de veelheid van belangen en factoren die bij ontgronding een rol spelen, criteria op te stellen die beslissend zijn bij de beantwoording van de vraag welke inschrijver de meest gunstige voorwaarden biedt, tenzij het financiële voordeel voor de vergunningverlenende overheid beslissend moet zijn. En dat raakt natuurlijk aan de heffingen. Daarvoor zal vermoedelijk een heel andere ontgrondingenwet nodig zijn met een soort concessiestelsel. Al met al kan ik de vraag dus niet bevestigend beantwoorden.

De heer Schutte (GPV):

Het is goed dat de minister hierop zo ingaat. Ook zij signaleert dat in de memorie van antwoord een wat ander beeld is opgeroepen dan in de memorie van toelichting. Ik meen dat op een gegeven moment al de conclusie werd getrokken: het kan al, dus waar praten wij eigenlijk over? Als ik de minister nu goed beluister, zegt zij: als je de werking van het geheel voor de geest probeert te halen, zal in de praktijk waarschijnlijk blijken dat het niet kan. Is dat de conclusie van de minister?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, dat is mijn conclusie. Ik heb ook gezegd dat dit ten onrechte zo in de memorie van antwoord is geslopen.

De heer Hendriks:

Realiseert de minister zich hierbij dat zij misschien tegen de Europese regelgeving inzake aanbestedingen zal aanlopen? Het gaat om grote bedragen. Ik denk dat collega Schutte daarop doelt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar heeft de heer Schutte niet op gedoeld. Hij had het over aanbestedingen in die zin dat mensen met bepaalde voorwaarden zich beter zouden presenteren dan anderen. Ik heb gezegd dat juridisch daar veel tegen in te brengen is. Het gaat hierbij niet over normale aanbestedingsprocedures conform bijvoorbeeld de Europese richtlijnen. In dit geval gaat het gewoon over vergunningen; en vergunningen vallen daar niet onder.

De heer Hendriks:

Ik betwijfel dat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben wel enige ervaring op dit terrein; wij doen dat vandaag de dag ook al.

De heer Huys (PvdA):

Ik kan de redenering heel goed volgen dat daar heel moeilijk mee te werken is, gezien de praktijk, althans naar mijn beste weten, dat in 99 van de 100 gevallen de vergunningaanvrager eigenaar van de grond is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja.

De heer Huys (PvdA):

Dan is er dus geen sprake meer van openbare aanbesteding of wat dan ook. Maar er kunnen zich andere situaties voordoen. Je streeft bijvoorbeeld een bepaald doel na en je wilt een bepaald werk uitvoeren, waaraan ontgrondingen te pas komen. Ik denk aan de situatie Grensmaas. Gaat het daarbij om het ontgronden of een andere doelstelling? Ik heb ook begrepen dat de provincie Limburg heel duidelijk met het idee speelt dat er openbaar aanbesteed moet worden. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar volgens de minister en welke (on)mogelijkheden ziet zij daarbij?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Eerlijk gezegd, is dat volgens mij op zich wel mogelijk. Het betekent dat de eigenaar van de grond de vergunning aanvraagt en vervolgens het werk aanbesteedt. Nogmaals, dat lijkt mij wel mogelijk. Dan gaat het toch normaal ook over geld: wie het het goedkoopste doet c.q. wie het meeste betaalt om dat spul daar weg te halen. Dan zijn de vergunningsvoorwaarden evenwel bekend. Ik denk dat het dan als volgt is. Het is grond van de provincie of van het Rijk, in ieder geval van een van "ons"; wij gaan eerst aanbesteden en daarna wordt de vergunning aangevraagd. Dat zal de volgorde wel zijn. Er wordt dan aanbesteed op basis van de opbrengsten. Dat kan natuurlijk wel. Volgens mij is dat nu zelfs al het geval. Zo kan ik mij voorstellen dat iemand iets gaat aanbesteden, waarna de normale vergunningsprocedure doorlopen moet worden.

Voorzitter! De heer Schutte heeft ook gevraagd of het niet-uitputtende karakter van artikel 3, derde lid, niet in de wettekst verduidelijkt moet worden. Ik hoop dat ook bij hem inmiddels de nota van wijziging is gearriveerd. Die heb ik namelijk ten snelste ingediend. Wat hij ter zake zei, was namelijk correct.

De heer Hendriks heeft onder verwijzing naar de schema's in de memorie van toelichting gevraagd, of de termijnen niet nog meer bekort kunnen worden. Ik stel voorop dat de aangegeven termijnen in de bedoelde schema's enerzijds wettelijke maxima en anderzijds schattingen betreffen. De maxima zullen in de praktijk ongetwijfeld, gelukkig maar, korter kunnen uitpakken. Omgekeerd kunnen de schattingen wel eens wat langer duren. Dit laatste zal waarschijnlijk te maken hebben met de ingrijpendheid van de voorgenomen ontgronding. Met andere woorden: een kleine kan korter duren en een grote wat langer. Wij moeten aannemen dat de betrokken overheden hun bevoegdheden zo zorgvuldig mogelijk willen gebruiken. En zorgvuldigheid kost helaas ook tijd. Dit is ook de belangrijkste oorzaak waardoor de nu voorgestelde procedures niet of nauwelijks verder versneld kunnen worden zonder dat bij voorbaat de zorgvuldigheid te veel geweld wordt aangedaan. Overigens ben ik het er met de heer Schutte over eens dat wettelijke termijnen alleen geen garantie voor een snelle procedure vormen. Omgekeerd geldt dat nog verdere bekorting van de voorgestelde termijnen in de praktijk kan stuiten op de bestuurlijke en maatschappelijke realiteit. Dan zijn wij nog verder van huis, en dit zal ook de heer Hendriks niet willen. In dit soort gevallen moet er ook altijd sprake zijn van een afweging van individueel versus algemeen belang. Je mag dan ook aan individuen de ruimte geven om hiermee fatsoenlijk om te gaan.

De heer Hendriks vroeg of de afstemming van de Wet milieubeheer en het ontgrondingenregime niet veel problemen zal opleveren; hij heeft dit net in een interruptie herhaald. De verwachting is niet dat de problemen groter zullen zijn dan onder het huidige regime. Door verplichte coördinatie op verzoek van de ontgronder is zelfs betere afstemming mogelijk. De verschillende te nemen beslissingen worden dan immers in elk geval procedureel op elkaar afgestemd. Dit geeft weliswaar geen waarborg voor betere inhoudelijke afstemming, maar schept er wel een belangrijke voorwaarde voor.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording; die was volstrekt helder. Ik heb nog enkele opmerkingen in reactie erop.

Mijn vragen over winzone en winplaats sloegen juist op de aanwijzingsbevoegdheid conform artikel 37 van de Wet op de ruimtelijke ordening. Voor mijn gevoel is een aanwijzing aan de gemeente om een winplaats in een bestemmingsplan op te nemen, slechts mogelijk als het streekplan de ruimte hiervoor biedt met een winzone. Anders sluit de zaak niet in het kader van de Wet op de ruimtelijke ordening en loop je procedureel vast. Het antwoord van de minister op dit punt was verhelderend. Het is goed dat wij dit over en weer besproken hebben.

Over de bestemmingsheffing blijven wij ten principale van mening verschillen. Ik zie heel wel dat je pragmatisch redenerend op het punt kunt uitkomen waarvoor de minister via het wetsvoorstel kiest. Hiermee slaan wij echter een weg in die het de wetgever, ook de begrotingswetgever, wat te gemakkelijk maakt om taakverzwaringen die hij elders oplegt, via een bestemmingsheffing uiteindelijk af te wentelen op de consument. Daar komt het immers op neer. Deze weg wil ik dus niet ingaan.

Tot aan deze behandeling had ik ook van de fractie van de VVD begrepen dat zij het principiële standpunt aanhing. Sterker nog, eerst in het voorlopig verslag en later in het eindverslag heeft de fractie van de VVD zich, om in de termen van de wet te blijven, steeds dieper ingegraven op dit punt. Tot mijn verwondering is de heer Kamp zonder veel argumentatie van dat standpunt afgegaan. Dit mag, maar zeg er dan gewoon bij dat je het om politieke redenen doet. Daar is niets mis mee. Ik kan het mij goed voorstellen, maar verhul het dan niet. De heer Van Rey wierp mij onlangs voor de voeten: zeg voor de verkiezingen hetzelfde als wat je daarna doet. Dat is in dit geval dus niet gebeurd.

De heer Huys (PvdA):

U speelt het nogal over de principiële toer. Ook de minister heeft heel duidelijk aangegeven dat onderzoek en planning vaak heel moeilijk te onderscheiden zijn. Ik heb er nog eens naar geïnformeerd: het blijkt feitelijk zo te zijn.

Ik heb het ook eens met een bestemmingsplan vergeleken en in mijn geheugen geput. Ik kan mij heel goed uit mijn periode als raadslid herinneren dat in gewone, niet algemene bestemmingsplannen de plankosten in de grondprijs werden teruggevonden. Dat is toch een zelfde constructie?

De heer Esselink (CDA):

Dat geldt niet voor de generieke bestemmingsplannen. Daar gaat het hier om. De planning in het kader van de algemene planvorming, ook voor zover die stoelt op de Wet op de ruimtelijke ordening – maar het geldt ook voor het hele traject van het waterbeheer (niet als je in het functionele waterbeheer komt, door de waterschappen, maar wel als je het algemene waterbeheer neemt, zoals dat door de provincies en het Rijk wordt uitgevoerd) – wordt betaald – zo hoort het ook, want dat doen wij uit een oogpunt van algemeen belang – uit de algemene belastingmiddelen. Ik zou aan die gouden regel die wij hier met elkaar in dit huis hebben, ook op andere beleidsterreinen buiten het omgevingsbeleid, graag vasthouden. Maar wij moeten het verschil niet groter maken dan het is. Ik hang dat standpunt ten principale aan – of fundamenteel, zo u wilt, als u het woord "principieel" wilt ontlopen – maar om pragmatische redenen kiest de minister – ik zie dat heel wel; wij hebben die argumenten gewisseld – voor een ander traject.

Dan het punt van onderzoek en planvorming. Ik vind voor wat betreft onderzoek de zaak net een slag anders liggen. Ik zie het arbitraire, maar dat heb je ook als je afbakent zoals de minister nu afbakent. Er is namelijk nog meer dan de drie onderdelen die hier staan; vandaar dat wij nog een aanvullend wetsvoorstel krijgen. Dat is al lastig genoeg, zeker wanneer je binnen het apparaat van een provincie aan het werk bent. Immers, wanneer is Jan bezig met de planvorming ten behoeve van en wanneer is hij met het streekplan bezig? Dat is alleen al een arbitrair punt van geschil. Daar moeten wij ons ook niet te druk over maken.

Maar juist onderzoek, zeker verdergaand onderzoek zoals wij ons nu voorstellen, komt in belangrijke mate ook ten goede aan degene die de ontgronding gaat doen. Het gaat over heel concrete winplaatsen. Ik kan mij voorstellen dat je dat wel omslaat – omdat je ook onderzoek doet waarop het antwoord "nee" gaat luiden en daar zou je dan met die kosten blijven zitten – in de richting van uiteindelijk de consument van het zand of het grind of van wat je ook maar onderzocht hebt.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Terecht stelt de heer Esselink dat wij kennelijk verschillen van opvatting. Ik wil nog één opmerking daarbij maken. De verschillen zijn duidelijk aanwezig, in die zin dat men bij ontgrondingen kan spreken van algemeen belang, maar het algemene belang is ook een heel specifiek belang van een bepaalde groep. In die zin vind ik het heel logisch geredeneerd en is er ook niets mis mee, noch fundamenteel, noch principieel, om het zo te doen zoals het nu in het wetsvoorstel staat.

De heer Esselink (CDA):

Dat scheidt ons nu precies, voorzitter, zoals het nog eens is aangegeven in de woorden van collega Huys.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mag ik de heer Esselink nog een andere vraag stellen naar aanleiding van zijn amendement en ook hiermede verband houdende. Ik neem aan dat hij onderling verschil ziet tussen onderzoek in meer generieke zin en specifiek onderzoek gericht op bepaalde winplaatsen. Wat dat laatste betreft zou ik mij inderdaad kunnen voorstellen, dat je dit via de bestemmingsheffing toerekent. Maar nu is de toelichting van het amendement zodanig geformuleerd dat je daaruit zou kunnen lezen, dat in feite alle onderzoekskosten geheel uit de provinciale heffing worden gefinancierd. Zo staat het er ook. Mag ik die toelichting zo lezen dat deze bedoelt te zeggen: het amendement beoogt de mogelijkheid te openen dat provincies onderzoekskosten voor een deel of eventueel geheel voor zover het hier specifieke onderzoeken betreft, uit de provinciale heffing financieren? Je kunt namelijk wat er nu staat, zo lezen dat de provincies in feite generiek alle onderzoekskosten uit de provinciale heffing moeten financieren. Dat is toch niet zijn bedoeling, zo neem ik aan.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de opmerking van collega Van den Berg eens, maar ik heb dit wat overbodig geacht, omdat het deel van het artikel 21f dat niet in het amendement zit maar de aanloop via het wetsvoorstel vormt, juist die mogelijkheid al opent. De minister heeft dat zelf net toegelicht, toen zij het had over de vraag in hoeverre een provincie die heffing op de manier wil invullen zoals zij hem zou kunnen invullen. Er is een bevoegdheid aan de kant van de provincie. Ik doel in het bijzonder op de onderzoekskosten die zich richten op de specifieke winplaatsen: daar waar wij de optie hebben te gaan ontgronden en wellicht tot de conclusie moeten komen dat het niet kan, maar waar wij diepgaander en diepgravender onderzoek gaan doen en waar ook de grote kosten worden gemaakt, als het om onderzoek gaat.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar dan een facultatieve mogelijkheid, zowel wat betreft de breedte van de onderzoekskosten, als wat betreft het verhaal van de onderzoekskosten in het concrete geval: het hoeft niet altijd 100% te zijn en het hoeft ook niet alle onderzoeken te betreffen. Dat is dus helder.

De heer Esselink (CDA):

Correct. En zo luidt, als je het amendement in de wettekst invoegt, het artikel dan ook.

De heer Van den Berg (SGP):

De toelichting schept onduidelijkheid; vandaar mijn vraag.

De heer Esselink (CDA):

Dat begrijp ik, voorzitter, maar met de toelichting die ik er in eerste en tweede termijn bij gegeven heb, kan die onduidelijkheid nauwelijks aan de orde zijn.

Voorzitter! Dan kom ik bij de schadevergoeding en de omgekeerde bewijslast, zoals door mij voorgesteld in een amendement. Ik begrijp het antwoord van de minister als volgt. De bedoelingen van het amendement vindt zij in elk geval sympathiek, om dat woord maar te gebruiken. Ook de minister weet dat er veel schrijnende gevallen zijn en in het verleden zijn geweest. Mensen zaten met een huis dat voor hun gevoel tengevolge van een ontgronding kwalitatief achteruit was gegaan. Dan kan worden gedacht aan trilling en verzakking. Deze mensen moesten een hypotheek nemen om een proces te voeren, vaak tot in heel hoge instantie. Aan het einde hebben zij een slecht huis en een hoge hypotheek. Zij moeten het hoofd dan in de schoot leggen, omdat de hypotheek niet kan worden verhoogd en dus de proceskosten niet meer kunnen worden betaald. Dergelijke zeer schrijnende gevallen zijn mij voorgelegd. Ik probeer daar een antwoord op te vinden. Dat antwoord kies ik op deze manier.

Dan kom ik in dit verband bij de argumentatie van de minister. Kan in een sectorwet de omgekeerde bewijslast op deze manier worden georganiseerd? Via vergunningverlening kan een wat mij betreft redelijk eng begrensd gebied ontstaan. Dat gebeurt bijvoorbeeld op basis van een geologisch onderzoek. Er zijn best argumenten aan te voeren om een gebied in redelijkheid af te bakenen. Maar kan dat worden gedaan via zo'n sectorwet? Wij hebben twee jaar geleden de wet inzake bedreigde uitheemse diersoorten behandeld. Daarbij liepen wij eigenlijk tegen dezelfde problematiek aan. Kamer en regering hebben toen tegen elkaar gezegd: zo kunnen wij niet verder, wij keren de bewijslast in die concrete situatie om. Je weet dat je dan als wetgever wellicht aan de andere kant opnieuw arbitraire grenzen creëert. Dat weet je. Je schaart je echter wel bij degenen die in dit geval van nature de onderliggende partij vormen. Ook daarin heeft de overheid, de wetgever een rol. Ook bij wetgeving ordenen wij op een manier die aan ons rechtsgevoel recht doet. Ik geef graag toe dat ik het op een vragende manier heb gebracht. Dat is zo. Het is wel een vraag vanuit een oprechte zorg voor mensen die in de versukkeling zijn geraakt, mede door onze wetgeving, door onze rechtsstaat. Dit is een antwoord. Ik denk dat het een antwoord is dat stand kan houden. De heer Huys wees er al op dat de vergunningsvoorschriften geen echt antwoord bieden. Dan moet men een proces in gang brengen, dan moet men de kosten maken in de ongewisheid of je het redt. Die kosten zijn zeer hoog in dit soort procedures. Ik zou liever zien dat de ontgronder die kosten maakt.

Voorzitter! Ik ga vervolgens in op het amendement van collega Van Waning. Ik ben het volstrekt met de minister eens dat dit amendement overbodig is. Ik zou er nog iets aan willen toevoegen. Wat betekent de opsomming in artikel 7b? Geprobeerd wordt de rijksverantwoordelijkheid op het punt van de grondstoffenvoorziening in beeld te brengen en coördinatie- en aangrijpingspunten te organiseren voor het Rijk om de verantwoordelijkheid in de richting van de provincies waar te maken. In die rij past het structuurschema prima. Daar is al op gewezen. Alles wat achter dat structuurschema ligt, wordt impliciet benoemd, dus ook het punt dat collega Van Waning aanroert. Maar daar past ook in: de secundaire grondstoffen. Dat miste ik in het antwoord van de minister. De secundaire grondstoffen zijn een elementair onderdeel in de rijksverantwoordelijkheid van de grondstoffenvoorziening.

Ik rond mijn betoog af. Ik hoop werkelijk dat de herziene Ontgrondingenwet goed gaat functioneren. Ik heb daar ook vertrouwen in. Ik deel de scepsis van de ontgronders op dat punt niet.

De heer Huys (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik wil nog slechts op enkele punten ingaan. Het eerste punt betreft het amendement van de heer Esselink inzake de schade en de omgekeerde bewijslast. In eerste termijn heb ik al gezegd dat het idee dat in dit amendement is verwoord mij op zichzelf sympathiek voorkomt. Ik vraag de minister welke risico's wij hiermee lopen. Naar mijn informatie zullen zich weinig situaties voordoen, maar het is een enkele keer mogelijk. Moet je dan de bewijslast niet omkeren? Nogmaals, ik hoor graag van de minister hoeveel beren wij op deze weg tegenkomen.

De heer Kamp (VVD):

Bestaat bij omkering van de bewijslast niet het gevaar dat men denkt: niet geschoten, altijd mis?

De heer Huys (PvdA):

Er moet natuurlijk in de eerste plaats schade zijn. Er moet schade zijn in een vooraf afgebakend gebied. Ik kan mij een gebied van 100 ha voorstellen met een ring eromheen van 100 meter. Ik denk niet dat het jachtverhaal van de heer Kamp dan van toepassing is. Ik vind de argumentatie van de Esselink sympathiek. Moet je individuele burgers die tegen dit probleem aanlopen, opzadelen met de kosten van de rechtsgang? Het zal om weinig situaties gaan.

Ik heb goed geluisterd naar de collega's en daarvan de indruk overgehouden dat iedereen blij is met de manier waarop de wet nu gaat lopen. Men stemt in met de versnelling van procedures. Daarvoor is de wetswijziging natuurlijk ook voor een deel ingezet. Ik heb echter ook de indruk gekregen dat collega's de druk om het nog sneller te doen, willen opvoeren. Dat is iets wat ik niet helemaal begrijp. Wij willen allemaal een terugdringing van het gebruik van primaire grondstoffen. Er moet meer hergebruik plaatsvinden en er moeten meer alternatieven worden gehanteerd. Wij moeten ervoor oppassen dat wij de ontgronders een te luie stoel geven. Zij mogen niet achterover leunen met het idee dat de ontgrondingsvergunning er toch wel komt. Nee, bij het aanwijzen van winplaatsen is terughoudendheid geboden. De procedures moeten zorgvuldig zijn. De positie van de overheden moet afgestemd en versterkt worden. Dat is ook in goede mate gebeurd. Ondanks de lange procedures die wij rond ontgrondingen hebben gehad, is er bij mijn beste weten nog nooit een huis, een weg of een brug een dag te laat gereed gekomen omdat er ergens geen ontgrondingsvergunning werd afgegeven. Waarom maak ik die opmerking? Omdat voor velen ontgrondingen een noodzakelijk kwaad zijn. Men accepteert ze uiteindelijk vanwege het maatschappelijk nut van de benodigde grondstof. Wij moeten er alles aan doen om het "omdenken" bij het structuurschema zover te krijgen, dat in toenemende mate de alternatieven worden gebruikt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording. Over de consequenties van dit wetsvoorstel voor de procedures heeft zij behartigenswaardige woorden gesproken, die ik geheel ondersteun en die ook duidelijk hebben gemaakt dat dit wetsvoorstel zeker effect zal hebben. Ik heb gevraagd wat er gebeurt als er door de provincie geen aanwijzing van winplaatsen plaatsvindt. De minister heeft duidelijk gemaakt dat wij dan geen patstelling krijgen. Ik vind dat erg belangrijk. Wij moeten afwachten in welke mate provincies dat zullen doen. Ik heb daar vertrouwen in. Ik geloof ook dat de zorgen van de FODI, wat dat betreft, niet terecht zijn. Juist om dat hier duidelijk te krijgen, heb ik die vraag hier voorgelegd. Ik denk dat het winst is dat wij daarop zo'n helder antwoord hebben gekregen. Ik ben het met de inschatting van de minister eens.

Ik denk dat dit wetsvoorstel niet het laatste zal zijn op het gebied van de bestuurlijke verhoudingen en procedurele aspecten ten aanzien van ontgrondingen. Maar ik ben het met de minister eens dat deze nieuwe wet eerst zijn werk moet doen, zelfs gedurende behoorlijke tijd. Het is interessant om over verdere perspectieven te discussië ren, maar daar komen wij te zijner tijd wel op terug. Ik wil de minister overigens nog geruststellen. Integrale vergunningverlening is voor mij niet in alle gevallen de hoogste wijsheid. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie rond de Wet verontreiniging oppervlaktewateren en de positie van de waterschappen daarbij. Vanwege de bestuurlijke verhoudingen was ik er in dat kader geen voorstander van. De bestuurlijke verhoudingen moet je ook altijd laten meewegen. Optimale doelmatigheid mag geen doel op zich zijn. Ik ben dat geheel met de minister eens.

Het amendement van de heer Esselink op stuk nr. 14 over de provinciale bestemmingsheffing zal ik, zeker na zijn toelichting, steunen. Ik blijf het oneens met de benadering van de regering en kennelijk de meerderheid van de Kamer. De minister pleitte voor de pragmatische oplossing, zoals zij dat noemde. Dat vindt mijn fractie überhaupt nooit de hoogste wijsheid, maar in dit geval moet je daar zeker mee oppassen. Je zou daarmee namelijk een trend kunnen zetten die ik zeer nadelig vind. Wij moeten de lijn vasthouden dat algemeen bestuurlijke taken, waar ik zeker de planvorming en de beleidscoördinatie toe reken, niet uit bestemmingsheffingen moeten worden bekostigd. Het gaat daarbij namelijk om algemene overheidstaken. Ongeacht de vraag of er nu veel of weinig belanghebbenden in een bepaalde sector zijn, moeten wij niet van dat principe afwijken. Anders krijgen wij heel gevaarlijke discussies. Ik kan mij daar op allerlei terreinen heel interessante voorbeelden bij voorstellen. Als je maar bij wijze van spreken een paar belanghebbenden hebt bij een zekere ordenende of vergunningverlenende taak, krijg je dan de neiging om de algemeen bestuurlijke taken geheel aan die betrokkenen toe te rekenen? Dat is gevaarlijk.

Dat is zeker het geval als het gaat om taken waarbij de provincie een integrerende functie heeft en veel belangen betrokken zijn. Dat is nu aan de orde. Ik bestrijd namelijk het argument van de minister, dat het maar om een beperkt aantal belanghebbenden zou gaan. Het gaat nu juist om de integratie van een veelheid van belangen: ruimtelijke ordening en milieu en ontgrondingen. Bij de ontgrondingsaspecten is inderdaad wel een beperkt aantal belanghebbenden betrokken, maar bij die andere aspecten die de provincie moet integreren en afwegen, is in feite de gehele samenleving betrokken. Vandaar dat ik dit een bedenkelijke redenering vind die zeker op dit geval niet van toepassing is, behalve misschien als het gaat om het onderzoek. Daarover heb ik mijn standpunt al verklaard. Maar op die andere punten vind ik de redenering ten principale niet houdbaar.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb daar toch mijn bedenkingen tegen. De ontgrondingen vinden plaats omdat toevallig mensen willen ontgronden en omdat er delfstoffen nodig zijn. Daarom vinden de ontgrondingen plaats. Het gaat dan maar om een paar mensen. Het is duidelijk dat de delfstoffen nodig zijn, maar die behoeven niet toevallig op die plek te worden gewonnen. Het eerste belang ligt dus altijd bij de ontgronder.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat waag ik te betwijfelen. Natuurlijk hebben de ontgronders er belang bij, want zij voeren het werk uit en verdienen daar hun brood mee. Maar de overheid heeft hier juist een regulerende taak, omdat in feite iedereen er belang bij heeft. Uit wat de heer Huys zegt, vloeit juist voort dat het een algemeen belang is dat niet ten laste van bepaalde specifieke gebieden kan komen. De provincie heeft de taak om over haar hele grondgebied te bekijken waar de ontgrondingen het best kunnen geschieden. Er zijn dus wel bepaalde personen die er concreet voordeel bij hebben, maar de provincie heeft niet deze taak gekregen om die groep te bevoordelen. De reden daarvoor is juist om ervoor te zorgen dat de lasten daarvan evenwichtig over de hele samenleving worden gespreid. Dat vind ik typisch een algemene bestuurstaak. Als wij op de door de heer Huys voorgestane toer doorgaan, dan kunnen wij nog veel overheidstaken kritisch bekijken en zeggen: de voordelen vallen bij die, de nadelen vallen bij die, is dat wel in evenwicht of kunnen wij dat toerekenen? Ik zou die kant echt niet graag op willen gaan.

De heer Huys (PvdA):

Als u echt vindt dat het toegerekend zou moeten worden aan de hele samenleving, had ik van u een amendement verwacht, waarin duidelijk werd gemaakt dat de provincies die die kosten op hun bordje krijgen, daarin gecompenseerd worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij hebben nu juist de overheid, ook de provinciale overheid, om dat soort taken te verrichten. Ik vind het woord "compensatie" dan ook niet terecht. Dat is namelijk typisch een taak van de overheid. Of het nu gaat om het situeren van een dijk of van een ontgronding of van een belangrijke bouwlocatie in het kader van de Vinex, dat is nu juist het provinciale integratiekader dat wij hebben. Ik ben het op dit punt dan ook zeer oneens met de heer Huys. Mijn standpunt was echter al duidelijk en daarom ga ik daar niet verder op in. Ik zal het amendement op stuk nr. 14 dus steunen en het wetsvoorstel op dit punt niet.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Esselink handelt over de omgekeerde bewijslast en is heel interessant. Ik deel de contra-argumenten van de minister. Natuurlijk kunnen wij op allerlei gebieden een aantal schrijnende gevallen opnoemen en zeggen: dat is eigenlijk zeer verkeerd gegaan. Maar dat is niet altijd een reden om meteen de wetgeving aan te passen. Dat doe je als er sprake is van een structureel probleem. Mijn vraag aan de minister is of dit is aan te merken als een structureel probleem van onevenwichtigheid in de bewijslastverdeling. Dan moet je er iets aan doen, eventueel ook in een sectorale wet. Als wij één of twee gevallen op bepaalde terreinen kennen, vraag ik mij af het verstandig is om als wetgever onmiddellijk de wetgeving daarop aan te passen. Ik heb nog een vraag. Hoe zal het gaan met de kwestie van het aangeven van de regio of het gebied waarvoor deze bepaling dan gaat gelden? Zou dat geen procedures kunnen uitlokken, aangezien de een kan zeggen dat het gebied te klein is, terwijl een ander, de aanvrager van de vergunning, zegt dat het gebied veel te groot is? Ik ben bang dat het in procedureel opzicht alleen maar een nadeel is. Ik ben er dan ook voorshands niet geheel van overtuigd dat het verstandig zou zijn om dit door te voeren.

Wat betreft het amendement op stuk nr. 17 deel ik het oordeel van de minister, namelijk dat het in feite niet iets toevoegt. Ik was ook erkentelijk voor de aanvulling van de heer Esselink, namelijk dat het ook helemaal niet in deze opsomming past, omdat dit in concreto niet specifiek een rijksverantwoordelijkheid betreft, dus niet per definitie onderwerp van deze coördinatiebepaling dient te zijn.

Ik vind dat dit wetsvoorstel een belangrijke bijdrage levert aan de verbetering van onze procedures op dit belangrijke beleidsterrein.

De heer Van Waning (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor de antwoorden, die zij mede namens haar collega heeft gegeven. Het wetsvoorstel heeft een lange gang gehad en is gedegen behandeld, zeker gezien de behandeling van het structuurschema Oppervlaktedelfstoffen. Wij hebben ons er behoorlijk in verdiept en er zijn 100 schriftelijke vragen gesteld, waaronder 35 van ons. Het was voor ons, als nieuwkomers, een leerproces. Al met al kan de fractie van D66 dit wetsvoorstel steunen. Wij menen dat het een aanzienlijke verbetering is ten opzichte van de huidige wet. Wij hopen dat dit inderdaad zal leiden tot het bereiken van de doelstellingen.

Wij hebben twee fundamentele opmerkingen. De eerste betreft de inspraakmogelijkheid. Het is onze zorg dat, als je het vergelijkt met de Wet op de waterkering, die wij twee of drie maanden geleden hier hebben behandeld, er een verschil is wat betreft het betrekken van belangengroeperingen in het beginstadium. Ik vind hierin een heel andere toonzetting. Dat vind ik een gemis. Ik heb daar ook niet in kunnen voorzien. Dat is misschien een omissie mijnerzijds. Ik hoop echter dat hetgeen de minister heeft gezegd, voor de provincies aanleiding is om inderdaad in de geest van de Wet op de waterkering, dit integraal – dat wil zeggen met tijdig overleg met de belangengroeperingen – uit te voeren.

Mijn tweede opmerking betreft mijn amendement op stuk nr. 17, dat in de plaats komt van het amendement op stuk nr. 16. Dat amendement is gericht op het streven om, als het enigszins mogelijk is, in de grondstoffenbehoefte te voorzien door situaties te creëren waar sprake is van combinatie van ontgronding met andere maatschappelijk wenselijke zaken. Ik hecht aan dit amendement, juist vanwege hetgeen de heren Esselink en Van den Berg hebben opgemerkt. Uit deze wet komt de maatschappelijke betrokkenheid, de zorg over de maatschappelijke weerstand niet naar voren. Mijn fractie is het eens met de Raad van advies voor de ruimtelijke ordening dat het structuurschema veel meer de nadruk moet leggen op de maatschappelijk nabestemming als keuzebepalende factor voor de locatie van ontgrondingen. Op deze wijze kan immers worden bereikt dat verschillende beleidsdoelstellingen niet alleen slaan op het dekken van de behoefte aan grondstoffen voor de bouw, maar dat bijvoorbeeld ook recreatie, natuurontwikkeling en woningbouw tegelijkertijd worden bediend. Het criterium voor de nabestemming dient vooral prioriteit te krijgen wanneer er een keuze tussen verschillende locaties mogelijk is. De heer Esselink heeft met het opsommen van hetgeen er in artikel 7b staat, precies de vinger op de zere plek gelegd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Naar aanleiding van dat advies is er een richtlijn in het structuurschema opgenomen. Ik begrijp niet zo goed waar de kritiek van de heer Van Waning zich op richt. Dat advies dateert van voor het moment waarop het kabinetsstandpunt over het structuurschema aan de Kamer is gezonden. Het is al geregeld.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik mag de minister herinneren aan een soortgelijke discussie over het betrekken van de communicatiegroepen bij de Wet op de waterkering. De Kamer vond het destijds niet voldoende dat daarover een passage in de memorie van toelichting stond. Op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer is dit in de wet zelf opgenomen.

In artikel 7b staat dat ter bevordering van een goede coördinatie tussen Rijk en provincies van de besluitvorming inzake de winning van vaste stoffen door middel van ontgronding, in het bijzonder met betrekking tot de voorbereiding en de uitvoering van het structuurschema Oppervlaktedelfstoffen, periodiek overleg wordt gevoerd. Dan volgt een opsomming over de oppervlaktedelfstoffen; men beperkt zich dus tot het economische belang. De verwijzing naar het structuurschema vormt de enige mogelijkheid om de herbestemming in dat rijtje op te nemen.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Collega Van Waning doet het voorkomen alsof het structuurschema, waar wij indringend over hebben gesproken en dat door de regeringsbeslissing daarover bijna een stukje wetgeving is geworden in beleidsmatig opzicht, een toelichting is op het geheel. Zo is het niet. Met deze herziene Ontgrondingenwet geven wij juist het structuurschema de bedoelde status. De heer Van Waning en ik willen beiden dat er een fatsoenlijke inpassing plaatsvindt, mede gericht op de nabestemming. Dat is indringend geregeld. Daar kan niemand meer omheen. Het is volstrekt overbodig om dit op te nemen in het rijtje, dat is bedoeld om de rijksverantwoordelijkheid op het punt van de grondstoffenvoorziening in beeld te brengen. Aanneming van het amendement van de heer Van Waning zal tot een onevenwichtigheid leiden. Hij zit echt op het verkeerde spoor.

De heer Van Waning (D66):

Ik neem kennis van de mening van de heer Esselink. Ik vind het juist onevenwichtig dat er alleen vijf punten worden opgesomd die betrekking hebben op de oppervlaktedelfstoffen. Wij onderschrijven de kritiek van de Raad van advies voor de ruimtelijke ordening dat in de wet alleen het economisch belang naar voren komt. Iemand die de wet leest, proeft daar niets van de moderne ontwikkelingen uit. Mijn fractie ziet dit amendement als de enige mogelijkheid om daar iets aan te doen. Formeel verwijs ik daarbij naar het precedent van de toevoeging aan het tweede lid van artikel 7b, betreffende alternatieve grondstoffen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording van mijn vragen. Ik heb nog twee opmerkingen aan het adres van de minister en daarna wil ik reageren op het amendement van de heer Van Waning.

De minister stelt dat er wat de proceduretermijn voor het verkrijgen van een ontgrondingsvergunning betreft geen minimalisering mogelijk is. Ik vraag haar dat nog eens te bezien, omdat mijns inziens de termijnen van drieënhalf en vijfenhalf jaar echt te bekorten zijn.

Vervolgens kom ik bij het inmiddels bekende amendement van collega Esselink op stuk nr. 15. Ik hoop dat de minister dit amendement, ook al wordt het misschien niet aanvaard, door de juridische afdeling van haar departement nog eens goed laat bestuderen. Uit de praktijk is bekend hoe het vaak gaat met schadevergoedingsregelingen. Ik heb er zelf vele jaren mee gewerkt. De heer Esselink komt met de invalshoek van de omgekeerde bewijslast. Het gaat vaak om heel grote bedragen. Mijn mening is dat het voorgestelde zeer preventief werkt. Om die reden vraag ik de minister welwillend of zij dit amendement nog eens goed wil laten bekijken door de juridische afdeling van haar departement of door de juridische afdeling van VROM. Zo nodig kan zij daar nog op terugkomen.

Tot slot kom ik bij het amendement van collega Van Waning. Ik heb met veel interesse geluisterd naar de inbreng van de andere collega's en naar de inbreng van de minister. De minister was heel duidelijk. Zij zegt dat het dubbelop is, aangezien het in het structuurschema prima geregeld is. Toch is mijn inschatting dat collega Van Waning gelijk heeft. Het zal namelijk nooit schadelijk werken als het amendement in deze wetsherziening wordt opgenomen. Belangrijk is dat wanneer een rechter een oordeel moet vellen, naar een wetsfiguur van hogere orde wordt gekeken. Met het oog hierop lijkt het mij beter om dit finaal te regelen, desnoods dubbel: in het schema en in de wetsherziening. Op die wijze zullen, zoals beoogd, de milieufysische aspecten erbij betrokken blijven. Dat heb ik geproefd uit de woorden van de heer Van Waning en dat is typisch iets voor de VVD. Dat respecteer ik overigens. In maatschappelijk opzicht is van belang dat tevens aan de gewenste bestemming van de winplaats, nadat de grond is gewonnen, een betere milieutechnische waarborg gegeven zal kunnen worden. Ook daarom zal ik het amendement van de heer Van Waning steunen.

De heer Van Waning (D66):

Ik dank de heer Hendriks voor zijn steun. Ik moet hem echter corrigeren. Ik ben lid van de fractie van D66 en het is juist die partij die milieu en natuur hoog in het vaandel heeft.

De heer Hendriks:

Dat is inderdaad iets van D66 en misschien ook wel van andere partijen, want ook bij de andere partijen vermoed ik de nodige milieufysische steun.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn en zal graag ingaan op de vragen die nog gesteld zijn. Ik merk overigens bij voorbaat op dat ik het verre van mij zou willen werpen dat ik een mindere opvatting over natuur en milieu zou hebben dan de heer Van Waning. Dat vond ik namelijk een beetje uit zijn interruptie van zojuist klinken. Dat zou ik verre van mij willen werpen, zeker waar het dit wetsvoorstel betreft.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik maakte alleen een correctie omdat de heer Hendriks "VVD" zei in plaats van "D66".

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben toevallig nog steeds lid van die partij. Ik heb het gevoel dat ik in dit wetsvoorstel minstens datgene wens vast te leggen wat ook de heer Van Waning wenst vast te leggen. Ik houd alleen niet van doublures die overbodig zijn. Ik kom daar overigens dadelijk op terug.

Voorzitter! Ik denk dat het weinig nut heeft om weer in te gaan op de bestemmingsheffing. Het enige wat ik zou kunnen bedenken, is dat ik het niet bedacht heb. Het is in een vorige regeerperiode door mijn voorgangster afgesproken met de provincies. Ik wil dan ook eens een echte pragmatische opmerking maken: ik moet u bekennen dat, als ik het had moeten bedenken, ik het niet bedacht zou hebben. Maar soms moet je ook een beetje consistent zijn in het besturen en niet een provincie elke keer weer met een gewijzigde opvatting confronteren, ook al omdat de medewerking van de provincies in dezen zeer nodig is. Dat is dus mijn reden om te zeggen: ik ga hier niet aan zitten rommelen.

De heer Esselink heeft een amendement ingediend inzake de omkering van de bewijslast. Ik ben het zeer eens met datgene wat de heer Van den Berg daarover heeft gezegd. Je moet omgekeerde bewijslast eigenlijk alleen maar doen als er een structureel probleem is waarvan je zegt: er is geen andere oplossing mogelijk en het is een schrijnend probleem.

Ik vind natuurlijk ook dat er een oplossing geboden moet worden voor schrijnende gevallen. De vraag is alleen of de wetgeving die zich uitstrekt over een algemeen punt van aansprakelijkheidsrecht, wel de juiste weg is. De veronderstelling lijkt gewaagd dat degene die meent schade te lijden van ontgrondingswerkzaamheden, ook bij omkering van de bewijslast geen kosten heeft te maken. Hij zal zich hoe dan ook van rechtsbijstand moeten voorzien. Als is bepaald dat hij onvermogend is, dan kan hij overigens verzoeken om toevoeging van een raadsman. Voor het overige ligt het op de weg van de rechter om te komen tot een rechtvaardige verdeling en geen omkering van de bewijslast.

Ik wil er nog een element aan toevoegen. De vraag is in hoeverre het niet heel verstrekkende gevolgen op heel andere terreinen zou kunnen hebben. In onze juridische omgeving kennen wij immers ook het gelijkheidsbeginsel. Op het moment dat wij op dit terrein omgekeerde bewijslast gaan plegen, weet ik niet wat er gebeurt op andere terreinen. Dan zou iemand naar de rechter kunnen stappen en zeggen: hoe kan het nu dat er bij een door een ontgronding veroorzaakte verzakking omgekeerde bewijslast is, terwijl die er bij het verlenen van een bouwvergunning, bij heien en dergelijke, niet is. Ik heb in eerste termijn al een aantal voorbeelden genoemd. Ik vind dus dat je buitengewoon moet oppassen met het toepassen van omgekeerde bewijslast op een heel klein deelterrein als er vele andere terreinen met ongeveer dezelfde achtergrond zijn.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog twee punten. Allereerst heb ik de indruk dat het zich redelijk structureel voordoet. Het gaat niet om een groot aantal gevallen, maar als die gevallen er zijn, dan doet het zich ook echt voor dat mensen in de versukkeling raken en het moede hoofd om wille van de kosten in de schoot werpen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het daar echt niet mee eens.

De voorzitter:

Laten wij niet in herhaling vallen. Ik hoor nu zinnen die in dit debat al een paar keer zijn geuit.

De heer Esselink (CDA):

Ik kom aan mijn tweede punt. Ik heb al een ander precedent genoemd en ik zou er een tweede aan willen toevoegen: de Wet bodembescherming biedt die omgekeerde bewijslast ten gunste van het Rijk als het gaat om het aantonen van de vervuiling.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik herinner mij nog iets van de discussie over de Wet bodembescherming. Ik weet nog hoe lang het geduurd heeft en hoe uitgebreid de discussie is geweest voordat die keuze is gemaakt. Ik kan mij zelfs een aantal partijen herinneren die daartegen waren. Ik moet zeggen dat ik er in dit geval behoorlijk wat bezwaren tegen heb. Ik heb erover gezegd wat ik heb gezegd. Ik ben het ook niet eens met de opmerking dat het altijd schrijnende gevallen oplevert. De rechter kan in dit soort gevallen ook zorgen dat het geen schrijnend geval wordt. De rechter kan zo'n afweging maken. Ik heb daarover in eerste termijn gezegd dat ook aan de ontgronder opgelegd kan worden dat hij zaken moet aantonen. Dan is er deels sprake van omgekeerde bewijslast, maar wel op basis van een individueel geval. Ik denk dat dit de beste weg is. Ik vrees dat het een klein amendement is, maar met buitengewoon grote gevolgen voor een veel bredere rechtspraktijk dan alleen de Ontgrondingenwet. Daar heb ik nogal wat bezwaren tegen. In die zin wil ik het ontraden.

Misschien is niet geschoten altijd mis in dit geval, maar ik had in eerste termijn al moeten zeggen dat bij omgekeerde bewijslast het risico van mensen die vanwege andere oorzaken naar de rechter stappen om een schadevergoeding los te krijgen natuurlijk ook aanwezig is. Daar is absoluut geen onderzoek naar gedaan. Ik sluit zeker niet uit dat het in dit soort gevallen aan de orde kan zijn, ook omdat het maatschappelijk zwaar ligt. Ontgrondingen zijn niet altijd geliefd, en zeker niet bij de mensen die in de buurt van een ontgronding wonen.

De heer Van den Berg heeft de afbakening van het terrein nogmaals als probleem aangewezen. Hoe groot moet het terrein zijn? Dat zou tot heel ingewikkelde procedures kunnen leiden. Kortom, ik denk dat het voordeel van het enkele geval opweegt tegen het nadeel in het algemeen.

De heer Huys heeft verzucht dat het toch niet zo kan zijn dat de procedures steeds korter worden en dat ontgronders niet gedwongen mogen worden om het nodige te doen in de sfeer van het zorgzaam omgaan met het werk waar zij mee bezig zijn. Ik ben het daarmee eens. Het steeds verkorten van procedures moet in evenwicht blijven met het maatschappelijk belang van het onderwerp. In eerste termijn heb ik al gezegd dat het altijd een afweging zal blijven tussen algemeen belang en individueel belang. Zeker hier geldt dat wij er buitengewoon zorgvuldig mee om moeten gaan en dat er ook prikkels moeten zijn om zo min mogelijk grondstoffen te gebruiken.

Ik ben het eens met de heer Van den Berg als hij zegt dat dit niet de laatste wetswijziging zal zijn. Ik hoop inderdaad wel dat wij hier een tijd mee vooruit kunnen. Wij zullen de discussie over integrale vergunningverlening nog terug krijgen. Ik ben daar ook voor. Voor zover wij procedures kunnen vereenvoudigen, moeten wij dat natuurlijk nooit nalaten. Ik ben het echter met hem eens dat daar grenzen aan zijn.

Ik denk dat ik de heer Esselink niet meer hoef te beantwoorden over artikel 37 WRO. De argumenten daarover hebben wij voldoende gewisseld in eerste termijn.

De heer Van Waning heeft een amendement ingediend over artikel 7b. De nota van wijziging en het nieuwe onderdeel zoals destijds door de PvdA is aangekaart, leggen de situatie bij onderdeel e niet geheel gelijk. Het apart noemen van onderdeel e, de inlichtingenplicht voor het bevorderen van de toepassing van vervangende materialen, houdt verband met de overweging dat het een extra accent behoort te krijgen, ook los van de stand van zaken omtrent de uitvoering van het structuurschema. Dat is niet gekoppeld aan de uitvoering van het structuurschema. Op het terrein van de toepassing van vervangende materialen moet nog heel veel nieuw beleid ontwikkeld worden. Het gaat dus verder dan de uitvoering van het structuurschema. Daarom is het punt apart genoemd. Dit gaat niet verder dan de uitvoering van het structuurschema.

Ik blijf overigens zeggen dat een en ander conform de wens van de heer Van Waning al in de wet is opgenomen. Het staat er al, omdat er in artikel 7b verwezen wordt naar de richtlijnen in het structuurschema. In de richtlijnen is dit opgenomen. Met andere woorden, het is een verplichting aan Rijk en provincies om elkaar te informeren en elkaar inlichtingen te verstrekken over de nabestemming. Ik zou dus niet weten wat ik er nog meer aan moet toevoegen, omdat in het structuurschema die plicht is opgenomen. Met andere woorden, via de verwijzing in artikel 7b is het opgenomen. Je kunt alles dubbel opnemen, maar dat heeft geen toegevoegde waarde voor wat er vervolgens feitelijk gebeurt!

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Hier geldt een soortgelijke redenering als die is gevolgd om bij nota van wijziging het gebruik van secundaire grondstoffen te bevorderen, namelijk dat het meer toekomstgericht is en dat daarnaar moet worden gestreefd. Op een vraag van de CDA-fractie stelt de minister in de memorie van antwoord dat zij daarnaar wil streven. Helaas is het nog lang niet zo dat er veel mogelijkheden zijn voor een win-winsituatie, namelijk dat je bij de keuze van de locatie voor oppervlaktedelfstoffen ook de mogelijkheid hebt waarover wij nu spreken. De minister beaamt dus in de memorie van antwoord dat dit een streven is; het is iets voor de toekomst, conform het gebruik van de secundaire grondstoffen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee.

De heer Van Waning (D66):

In het hele rijtje is dit de enige plaats waarin een en ander nader wordt gespecificeerd. Op andere plaatsen gaat het zuiver om het economische belang, namelijk het verkrijgen van de grondstoffen, zoals de heer Esselink heeft opgemerkt. Dit zou de enige plaats in de wet zijn waarin het nieuwe denken, het minder uitgaan van de slechte ervaringen van vroeger en meer van win-winmogelijkheden, tot uiting zou komen en een positieve impuls zou bieden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik beweer dat dit al in het artikel tot uiting komt. U moet niet suggereren dat wij geen vernieuwing willen. Die vernieuwing is namelijk in het structuurschema Oppervlaktedelfstoffen geregeld. Daar zijn de richtlijnen in opgenomen en volgens artikel 7b hebben wij ons te houden aan de richtlijnen; daar staat het dus gewoon in. Ik zeg alleen dat in artikel 7b specifiek dat andere element is opgenomen, omdat het niet altijd te maken heeft met de uitvoering van het structuurschema. Los van de uitvoering daarvan behoren wij ons bezig te houden met de ontwikkeling van alternatieve grondstoffen. Het andere, de nabestemming van terreinen en het creëren van een win-winsituatie, is onlosmakelijk verbonden met de uitvoering van het structuurschema, omdat daarin de te winnen hoeveelheden, de verdeling over de provincies etcetera worden geregeld. Ik bestrijd dus dat wij nu een kans voor vernieuwing verloren zouden laten gaan. De vernieuwing hebben wij al lang in beleid omgezet, en wel via het vastleggen in de planologische kernbeslissing via het structuurschema. Ik zou niet weten hoe ik verder moet gaan. Met andere woorden, ik beweer dat al geregeld is wat er geregeld moet worden en dat wat de heer Van Waning wil tot een doublure leidt.

De heer Van Waning (D66):

Afsluitend constateer ik dan dat de geest van de wet naijlt bij het structuurschema.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, de wet verklaart het structuurschema, voor zover het de richtlijnen betreft, tot gewone wettelijke verplichting. Dat is geen naijlen; zo ga je om met een wet in relatie tot een structuurschema. In feite maken wij nu een wet die de wettelijke basis voor een structuurschema geeft. Zo hoort het ook. Zo hoort een wet te werken.

De heer Van Waning heeft voorts zijn treurnis uitgesproken over de regeling van de inspraak. Ik ben het ook daarmee oneens. Doelend op artikel 7 van de Wet op de waterkering stelt de heer Van Waning dat daarin de advies- en de communicatiegroepen bij wet zijn voorgeschreven. Dat is niet waar; dat is onjuist. In artikel 7, derde lid, worden de belangen genoemd waarmee rekening wordt gehouden, niet de groepen waarmee moet worden gesproken. De Wet op de waterkering houdt geen inspraakvoorschriften in. Het is zelfs zo dat deze wet een uitgebreidere inspraakprocedure voorschrijft dan de Wet op de waterkering, want de procedure volgens artikel 3.5 van de AWB is uitgebreider en zwaarder dan artikel 3.4 die wij in de Wet op de waterkering hebben voorgeschreven. Met andere woorden, er is via de planvorming een verplichting tot inspraak. De WRO kent in artikel 6a een verplichting om inspraak te bieden alvorens een ontwerp van een bestemmingsplan in procedure te brengen. En ook de Provinciewet kent voor provinciale plannen de verplichting tot inspraak. Het is dus gewoon zo, dat de inspraak bij de vergunningsprocedures zwaarder is dan in de Wet op de waterkering is geregeld. Ik ben het met hem eens dat provincies er bij grote ontgrondingen dus verstandig aan doen, misschien wel vergelijkbare inspraak als bij de Wet op de waterkering en zeker bij de Deltawet op dit moment wordt gegeven te regelen, al kan het ook op een andere manier.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik heb de Wet op de waterkering niet in mijn dossier hier, maar ik weet wel uit de discussies dat wij de belangenbehartiging vanuit de memorie van toelichting naar de eigenlijke wet hebben gebracht. Ik weet niet of de communicatiegroepen er expliciet zijn vermeld, maar naar mijn stellige mening staat dit aspect er veel duidelijker genoemd. Ik ben echter tevreden gesteld door het antwoord van de minister, die mij overigens wat meer stevigheid geeft dan met haar eerdere beantwoording over de verplichting van de provincie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik ben van mening dat de inspraak goed en voldoende geregeld is. Ik ga ervan uit, dat verstandige provincies zorgen dat zij inspraak op een zodanige manier regelen, dat hun procedures niet echt worden verlengd en bovendien degenen die graag inspreken ook voldoende mogelijkheden krijgen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.