Handeling 1995-1996, pag. 3336-3363

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Justitie over het ontslag van Van Randwijck (24470, nr. 7).

De voorzitter:

Ik wijs de Kamer op de spreektijden in eerste termijn van 5 minuten per fractie.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil allereerst verklaren waarom ik hier nu sta en niet mevrouw Sipkes die over dit onderwerp om een spoeddebat heeft gevraagd. Zij moet om half vijf deze zaal verlaten, omdat zij als waarneemster bij de Palestijnse verkiezingen fungeert. Zij moet dan vertrekken. De vrees bestaat dat zij dit debat niet kan afmaken. Ik voer nu dus namens GroenLinks het woord.

De aanleiding voor dit debat is het bericht in de Volkskrant van donderdag 11 januari jl., waarin is gemeld dat niet het disfunctioneren, maar de reorganisatie reden is voor het ontslag van de heer Van Randwijck. Voor mijn fractie was dat aanleiding om onmiddellijk opheldering aan de minister van Justitie te vragen.

De brief die de minister die avond naar de Kamer stuurde, maakte duidelijk dat inderdaad de problemen in Amsterdam wel degelijk reden voor het ontslag vormden en dat niet de reorganisatie daar de eerste aanleiding toe was. Dat nam voor een deel de kou uit de lucht. Maar toch bleven er veel onduidelijkheden. Er rezen zelfs nieuwe vragen bij mijn fractie.

Het is en het was voor ons onbegrijpelijk waarom de minister over de inhoud van het gesprek op 13 april jl. met de heer Van Randwijck tijdens het debat van 31 oktober niet helder is geweest tegenover de Kamer. Wij hebben daar problemen mee. Dit debat van 31 oktober was namelijk niet zo maar een debat. Aan het einde daarvan heeft de minister expliciet het vertrouwen van de coalitie gevraagd. Dat was een unicum in onze staatsrechtelijke geschiedenis. Wij gingen er dan ook van uit dat de minister op dat moment volledige openheid over de gang van zaken aan de Kamer had gegeven. Dat blijkt echter niet zo te zijn.

Uit de brief van de minister van 11 januari blijkt dat de heer Docters van Leeuwen in een functioneringsgesprek op 13 april aan de heer Van Randwijck heeft gevraagd, te vertrekken in het kader van de reorganisatie. De heer Docters van Leeuwen, zo schrijft de minister, antwoordt op de vraag van de heer Van Randwijck of zijn functioneren hierbij een rol speelt, dat dit niet het geval is, want zo'n oordeel komt hem niet toe en de staat van dienst van de betrokkenen, gelet op de gelijkwaardigheid daarvan, is niet meegewogen; het leeftijdscriterium blijft als doorslaggevend over.

De minister omschrijft dit gesprek in de brief van 11 januari als verkennend, waarin de heer Docters van Leeuwen in aanloop naar de reorganisatie alvast, in overleg met haar, heeft afgetast of de heer Van Randwijck met het oog op de reorganisatie bereid zou zijn om te vertrekken. Zij noemt dit een elegante handreiking aan zijn adres om gezamenlijk naar een oplossing te streven van de situatie in Amsterdam. Kortom, de minister gebruikte in april de reorganisatie als kapstok om van een disfunctionerende procureur-generaal af te komen.

De grote vraag is waarom de minister dit op 31 oktober niet aan de Kamer gemeld heeft, terwijl er meermalen expliciet naar is gevraagd, zowel door de woordvoerder van het CDA als door de woordvoerder van de VVD. De minister heeft zich tot een formeel antwoord beperkt: reorganisatie-ontslag was niet aan de orde. Zij heeft niet gemeld dat er wel over een vertrek in verband met reorganisatie is gesproken met de heer Van Randwijck. Het komt ons voor dat de minister, zodra er in het debat van 31 oktober over reorganisatie werd gesproken, om de hete brij heen begon te draaien. Toch vindt zij zelf dat er geen vuiltje aan de lucht is. In het Ontbijtnieuws van 12 januari op RTL4 zegt zij over het gesprek van 13 april: "Men heeft mij niet gevraagd wat de motieven (...) zijn geweest. Als men dat mij zo had gevraagd, dan had ik daar natuurlijk op geantwoord." Zij doelt hierbij op het kamerdebat van 31 oktober. Ik heb al duidelijk gemaakt dat de Kamer er wel degelijk naar heeft gevraagd. Het klopt gewoon niet. Juist omdat de minister aan het einde van het debat expliciet het vertrouwen van de coalitie heeft gevraagd, geeft dit voor ons een groot probleem.

Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de minister hierop. Wij zijn ook benieuwd naar de opvatting en het oordeel van de coalitie hierover, zeker die van de VVD, die zelf ook de vragen over het functioneringsgesprek en de reorganisatie expliciet aan de orde heeft gesteld.

Nog een punt dat vragen oproept, is het feit dat Docters van Leeuwen op 13 april aan Van Randwijck zegt dat het voorstel tot vertrek niets met zijn functioneren te maken heeft. Waarom heeft hij dit zo gezegd? Heeft hij hiermee aan Van Randwijck niet een extra stevige positie in de onderhandelingen over de gouden handdruk gegeven? Graag krijgen wij hierop een reactie van de minister.

Ik kom tot een afronding. Mijn fractie constateert vooralsnog dat de minister de Kamer op 31 oktober op z'n minst onvolledig heeft geïnformeerd. Ook zetten wij vraagtekens bij de bestuurlijke aanpak rond het gesprek van 13 april. Wij wachten het antwoord van de minister af, maar het mag duidelijk zijn dat bij GroenLinks opnieuw twijfels zijn gerezen over het functioneren van deze minister.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Na het artikel in de Volkskrant over het ontslag van de heer Van Randwijck, de brief van 11 januari van de minister en datgene wat zij inmiddels in De Telegraaf heeft gezegd, namelijk dat het kan voorkomen dat de Kamer vindt dat deze onvoldoende is geïnformeerd, is er alle reden om nog eens kritisch na te lopen wat er precies gebeurd is.

Wij weten nu uit de brief van 11 januari van de minister dat de heer Docters van Leeuwen de heer Van Randwijck op 13 april in het licht van de reorganisatie waarmee de heer Docters van Leeuwen toen bezig was, leeftijdsontslag heeft aangeboden. In de brief staat ook dat op de uitdrukkelijke vraag van de heer Van Randwijck of het aanbod iets met zijn functioneren te maken had, de heer Docters van Leeuwen heeft gezegd dat de staat van dienst van de betrokkenen gelet op de gelijkwaardigheid daarvan niet heeft meegewogen. Het is interessant dat er staat: betrokkenen, namelijk de oudste en de een na oudste. Het ging dus niet over één persoon, maar over twee personen. Dit is allemaal aanleiding om nu een paar vragen te stellen.

Is blijkens enig verslag reorganisatie-ontslag als een elegante oplossing aangeboden toen er met de heer Van Randwijck werd gesproken? Is dat misschien gesuggereerd of op een of andere manier voorgesteld? Ook lijkt het mij nu uiterst relevant op grond waarvan de heer Van Randwijck nu eigenlijk verzet heeft gevoerd bij de minister of bij haar ambtenaren die met deze zaak belast waren. Misschien mag ik het nog wat preciezer vragen: was er sprake van een traject, waarvan ook in het kamerdebat van 31 oktober sprake is, en is er in de loop van de periode vanaf 13 april van traject gewisseld? Wil de minister heel alstublieft preciezer antwoord hierop geven? Nog een keer anders gezegd: is de heer Van Randwijck nu echt ooit een keuzemodel voorgelegd, wanneer was dat dan en hoe zag dit keuzemodel eruit? Hierachter ligt een van de meest cruciale vragen die je kunt stellen: heeft de minister in ieder geval niet zelf in een van haar brieven heel uitdrukkelijk bij de advocaat van de heer Van Randwijck reorganisatie met een nieuwe topstructuur aangeduid als reden voor ontslag? Dat is immers een document dat voor de Kamer van groot belang zou kunnen zijn. In ieder geval zou je kunnen zeggen, als je de brief van 11 januari leest, dat daar allemaal nog twijfel over bestaat. Die twijfel zou weggenomen kunnen worden, als er latere correspondentie is, waarin als het ware wordt duidelijk gemaakt dat het niet over reorganisatie gaat maar over een ander spoor.

In dat licht zou je weer kunnen vragen – dit gaat eigenlijk in op datgene wat de heer Korthals hier gevraagd heeft – of de minister voor een ander anker is gaan liggen. Dat is uiterst relevant, want wij hebben stellig de indruk, nu alles weer aan onze geest voorbijtrekt, dat er wel degelijk een keer van ankerplaats of, om het misschien preciezer te zeggen, van traject is gewisseld. Wij zouden er bijzonder graag over geïnformeerd worden welk traject van wanneer tot wanneer is afgelopen en wanneer de minister een ander traject is ingegaan.

Voorzitter! Het lijkt ons dan relevant te weten wat er precies aan de heer Van Randwijck in oktober is voorgesteld of, beter gezegd, wat de heer Suyver met de heer Van Randwijck heeft besproken, voor zover de minister althans vrij is om daarvan hier verslag te doen. In ieder geval is het relevant te weten wat er tussen de minister en de heer Van Randwijck zelf is besproken, want het lijkt mij dat de minister wel volledig vrij is om daarover een precieze opening van zaken te geven.

Voorzitter! Ik kom tot mijn slotopmerkingen, zij het nog niet tot mijn slotconclusies. Het lijkt erop, voor zover wij het nu kunnen nagaan, dat er meer ankers waren dan waarover in de Kamer is gesproken door de minister en daarom willen wij graag precies weten welk anker wanneer en hoe lang aan de orde is geweest. De brief van 11 januari geeft daar absoluut geen duidelijkheid over. Met de beste wil van de wereld kunnen mensen die zich daarin proberen in te leven, daar niet uitkomen.

In het licht van de vertrouwensregel tussen de Kamer en de regering is er maar één uitleg mogelijk. Het lijkt mij dat iedere bewindspersoon hier maar één ding kan doen: vertellen hoe het gebeurd is. Daar kan niet iets in zitten van goed werkgeverschap en een leugentje om bestwil, waar mijn collega zojuist al naar verwees. Het is hier, helaas, de waarheid en niets dan de waarheid.

Voorzitter! Daar waar de informatieplicht van de regering tegenover de Kamer de kern is van een parlementair stelsel, vindt de CDA-fractie dat de onderste steen hier uiterst precies boven tafel moet komen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! De afgelopen tien weken hebben ons geleerd dat door de minister van Justitie voor het vertrek van de procureur-generaal Van Randwijck drie redenen naar voren zijn gebracht, behalve de ware. Telkens was er iets van waar en tegelijkertijd van onwaar. Eerst was er het zogenaamde niet goed functioneren. In haar brief van 11 januari 1996 bevestigt de minister deze reden. Dan was er de reorganisatie; ook dat is bevestigd in de brief aan de Kamer. Ten slotte is er een vreemd gebruik van de leeftijdsargumentatie. De minister zegt letterlijk dat hierbij is gesteld, dat de mensen met de meeste ervaring niet meer passen in het profiel van de nieuwe organisatie van haar ministerie.

Voorzitter! Geen van deze drie redenen blijkt volgens de minister de ware aanleiding tot het vertrek te zijn. Wat is er dat de minister niet kan of wil zeggen aan de Kamer? Er blijft weinig te gissen over. Wellicht wenst de minister de top van haar ministerie op politieke wijze in te vullen. Als dit zo is, moet zij de Kamer dat zeggen.

Voorzitter! Nu wil ik de minister enkele vragen stellen. In de eerste plaats betreft dit de vraag hoe het verslag van het gesprek met de heer Van Randwijck op 13 april 1995 is uitgelekt.

Vraag 1. Wie beschikt er legaal over de afschriften van dit verslag? Was het wellicht de nu afgetreden secretaris-generaal, de heer Suyver, die kopieën heeft laten slingeren of is de georganiseerde misdaad weer ergens in een overheidsgebouw binnengetreden? Immers, op de vragen die gisteren door de heer Janmaat in dit verband werden gesteld, antwoordde de minister letterlijk dat het ongetwijfeld een keer voorkomt dat er lijnen vanuit het ministerie van Justitie naar de georganiseerde misdaad lopen.

Vraag 2. Waarom heeft de minister dit vertrouwelijke, zelfs geheime verslag – waarvan citaten op 11 januari 's morgens in de Volkskrant stonden – op dezelfde dag nog door haar brief als echt gewaarmerkt en daardoor bijgedragen aan de feitelijke openbaarmaking van dit verslag?

Vraag 3. Volgens de brief van de minister blijkt de persoon van de heer Van Randwijck belemmerend voor de reorganisatie. Waarom heeft de minister niet gewacht tot de Kamer het politie- en justitiewerk in brede zin heeft geëvalueerd? Dat is toch afgesproken met de Kamer?

Dan wil ik de minister nog vragen, haar mening te geven over de gedragingen van de huidige voorzitter van het college van procureurs-generaal, de heer Docters van Leeuwen. Hij heeft de minister in grote problemen gebracht, ten eerste door het maken van een verslag van een functioneringsgesprek dat officieel niet zo mag heten en ten tweede door op 12 januari jl. in de Volkskrant te bevestigen dat "Van Randwijcks ontslag aanvankelijk is gerelateerd aan de reorganisatie".

De voorzitter:

Let u op uw spreektijd!

De heer Hendriks:

Zeker. Acht de minister de voorzitter van het college van procureurs-generaal, de heer Arthur Docters van Leeuwen, nog steeds de aangewezen persoon om leiding te geven aan het openbaar ministerie?

De voorzitter:

U moet nu afronden.

De heer Hendriks:

Veertien maanden geleden heeft de Kamer een commissie ingesteld om de opsporingsmethoden van de politie en de werkwijze van justitie te onderzoeken. Tien weken geleden, toen het vertrek van de heer Van Randwijck hier voor het eerst aan de orde was en vrijwel kamerbreed in verband werd gebracht met de werking van justitie in Nederland, heb ik duidelijk te kennen gegeven dat de Kamer de uitslag van de enquêtecommissie zou moeten afwachten en daarna een kamerbreed oordeel zou moeten geven. Vandaag wil ik dit in versterkte zin herhalen.

Ik rond af. Collega's Tweede-Kamerleden, wacht het naderend oordeel van uw eigen enquêtecommissie af. Anders verliest u uw geloofwaardigheid. Wat is er de afgelopen maanden allemaal gebeurd: schokkende verhoren in de enquêtecommissie, disfunctionerende leden in de commissie, vertrek van één van de vijf procureurs-generaal, ontslag van de secretaris-generaal.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden.

De heer Hendriks:

Laten wij nog even geduld opbrengen en het eindoordeel van de commissie-Van Traa afwachten. Dan zal het gewicht van deze minister blijken.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De voortzetting van de discussie rond het ontslag van de heer Van Randwijck vormt voor de SGP-fractie absoluut geen reden tot vreugde. In het vorige debat hebben wij gesteld dat voor alles nodig is: herstel van gezag en vertrouwen in politie en justitie, inclusief ambtelijk en bestuurlijk verantwoordelijken. De voortzetting van dit debat lijkt ons geen bijdrage aan het herstel van dit vertrouwen, integendeel.

Wat de inhoud betreft moet ik zeggen dat de voortgezette discussie mij bijzonder heeft bevreemd. Mij staat heel helder voor ogen dat in het debat van 31 oktober vorig jaar alleen is gesproken over het disfunctioneren als reden voor ontslag van de heer Van Randwijck. Om zo zorgvuldig mogelijk te zijn, heb ik alle stukken en ook de Handelingen nog eens goed doorgenomen. Ik kan niet tot een andere conclusie komen. De brief van 26 oktober 1995, waarover wij toen discussieerden, legt absoluut niet het verband met de reorganisatie als grond voor het ontslag van de heer Van Randwijck. Dat is in het debat op 31 oktober ook bevestigd door de minister. Ik zal nu niet alle desbetreffende bladzijden van de Handelingen noemen, voorzitter. Maar als je de Handelingen naleest, is het heel duidelijk dat toen alleen is gesproken over het disfunctioneren als ontslaggrond.

De heer Korthals heeft nadrukkelijk gevraagd – het betreft dan heel relevante passages uit de Handelingen, ook voor dit debat – of er sprake was van reorganisatie als mogelijke ontslaggrond. De minister heeft dat erkend. In hetzelfde verband is trouwens – en dat is interessant – ook gesproken over degene met wie dat functioneringsgesprek destijds is gevoerd. Ook op een desbetreffende vraag van collega Korthals heeft de minister toen een- en andermaal, zij het met enige twijfel, gezegd dat het de secretaris-generaal was. Zij zei er in dat verband bij: ik wil de Kamer niet verkeerd informeren. Dat was op dat moment in ieder geval wel het geval, want het bleek toch anders te zijn. De minister heeft toen echter een opening gelaten door te zeggen dat zij niet alles precies wist, wat ik overigens begrijp.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van den Berg zei daarnet dat de minister erkende dat de reorganisatie een grond voor ontslag was.

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, de minister ontkende het juist. Dat is het essentiële punt. Zie pagina 1261 van de Handelingen.

Ook in het vervolg van het debat werd alles toegespitst op het niet goed functioneren van de heer Van Randwijck. Daar zijn heel pikante passages bij gebruikt, die ik niet zal herhalen.

Als ik de discussie tot op dit moment op mij laat inwerken, dan rijst het beeld dat de heer Van Randwijck in feite weg moest vanwege de reorganisatie. De minister kon op dat punt echter geen vuist maken, omdat de Kamer nog niet had ingestemd met de contouren van de reorganisatie. Dit kon dus nooit als grond voor reorganisatie-ontslag worden gebruikt. Daarom is in een latere fase van de discussie alsnog het niet functioneren aangegrepen als ontslaggrond. Dat is het beeld dat mij voor ogen staat. Als het anders is, dan hoor ik dat graag van de minister.

De laatste brief geeft op dit punt tot mijn grote spijt geen helderheid. Zij werkt eerder versluierend. Voorshands moet ik tot de conclusie komen dat de Kamer in de discussie tot nu toe op zijn minst op het verkeerde been is gezet. Zij is althans niet volledig geïnformeerd. Mijn fractie betreurt dit zeer, juist gezien de gevoeligheid en de politieke lading van dit onderwerp.

Voorzitter! Het is bekend dat mijn fractie zeer hecht aan hoor en wederhoor. Daarom is het ook goed dat wij dit debat hebben. Ik nodig de minister uitdrukkelijk uit om alle onzekerheid op dit punt weg te nemen. Hier moet niets blijven liggen. Dat doet afbreuk aan het gezag van en het vertrouwen in de voor justitie verantwoordelijke bewindsvrouwe. Dat kunnen wij zeker in deze cruciale fase natuurlijk absoluut niet hebben. Misschien wil de minister in dit verband tevens helderheid geven over de feitelijke stand van de reorganisatie van het OM. Mij bekruipt het gevoel dat deze reorganisatie achter de schermen al veel verder is gevorderd dan de Kamer weet.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! In dit debat zijn twee vragen aan de orde. De eerste: heeft de minister juist gehandeld in het proces dat uiteindelijk geleid heeft tot het vertrek van de heer Van Randwijck? De tweede: heeft de minister de Kamer volledig ingelicht? In het oktoberdebat is uitgebreid over de gouden handdruk gesproken en over de grondslag daarvan. De procureur-generaal had zijn gezag niet kunnen doen gelden, aldus de minister. In oktober lag nog vers in het geheugen het gebrek aan communicatie tussen de procureur-generaal en de andere actoren bij politie en justitie in het ressort Amsterdam. Dat bleek al uit het rapport-Wierenga en uit het functioneringsgesprek dat met voormalig minister Hirsch Ballin is gevoerd. Het kwam ook naar voren in de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie, waarin de procureur-generaal moest erkennen dat hem pas kort daarvoor duidelijk was geworden dat er niet goed samengewerkt werd in zijn ressort, terwijl dat voor de gemiddelde krantelezer al lang duidelijk was.

Uit de Volkskrant-publikatie van vorige week ontstaat de indruk dat de procureur-generaal weg moest, omdat de minister de top van het openbaar ministerie wilde verkleinen van vijf naar drie procureurs-generaal. Volgens de krant zou dat de werkelijke reden zijn geweest voor het ontslag en niet het niet functioneren in Amsterdam. Dat blijkt niet juist. De fractie van D66 vindt de brief van 11 januari jl., waarin de minister de gang van zaken nog eens uiteenzet duidelijk en overtuigend. Het volgende beeld komt naar voren.

In januari 1995 trad de heer Docters van Leeuwen aan als voorzitter van het college van procureurs-generaal. Hij kreeg de opdracht mee, de reorganisatie van de top van het openbaar ministerie voor te bereiden. Er volgen dan allerlei gesprekken met procureurs-generaal en ook met de heer Van Randwijck. In het gesprek met laatstgenoemde wordt tegen hem gezegd dat er voor hem in de toekomstige structuur geen plaats is. De heer Van Randwijck vroeg daarop zelf of zijn functioneren daar wat mee te maken had. De voorzitter van het college heeft toen de boot afgehouden, zo lezen wij in de brief van de minister. Het was bovendien niet aan de voorzitter, maar aan de minister als werkgever om aan de wijze van functioneren van de heer Van Randwijck consequenties te verbinden. In april kon de minister diens functioneren niet centraal stellen, want in het oktoberdebat heeft zij bij herhaling uiteengezet dat het in het ressort Amsterdam niet goed liep of niet liep zoals het zou moeten, maar dat niet alle blaam bij één persoon kon worden gelegd. Het is jammer dat er geen overeenkomst met de heer Van Randwijck gesloten kon worden, dat hij onder de titel "reorganisatie-ontslag" zou vertrekken. Met de minister is D66 van mening dat dat een elegante oplossing zou zijn geweest.

Intussen bereikten de minister zorgelijke signalen over de situatie in Amsterdam. Over die signalen is in het oktoberdebat door de minister diverse malen gesproken. Ik wil graag een kort stukje citeren: "Op het moment echter dat er een reorganisatieproces in gang wordt gezet, gaat alles des te meer klemmen. Dan blijkt dat gezag steeds noodzakelijker is naarmate het proces intensiever wordt en meer vordert. Om die reden ontdekte ik vanaf 1 januari dat het gezag in Amsterdam niet goed werd uitgeoefend. Dat werd een steeds groter probleem."

Wij lezen in de brief dat de minister in september een brief ontving van de voorzitter van het college met de boodschap: de situatie in Amsterdam is onhoudbaar geworden. Op dat moment was ingrijpen noodzakelijk.

De heer Van der Heijden (CDA):

De heer Dittrich heeft het steeds over Amsterdam. Bedoelt hij dan het ressort Amsterdam?

De heer Dittrich (D66):

Jazeker. Dat heb ik ook gezegd: het ressort Amsterdam.

De heer Van der Heijden (CDA):

Goed. En hadden de brieven die de heer Docters van Leeuwen bereikt hebben en die daarna naar de minister zijn gegaan, betrekking op de situatie in Haarlem? Kwamen die brieven uit Haarlem?

De heer Dittrich (D66):

Ik had het niet over brieven, maar over signalen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Maar in de brief van 11 januari wordt gesproken van een brief.

De heer Dittrich (D66):

In het oktoberdebat hebben wij het over die signalen gehad. De minister zei toen ook dat het ging om telefoontjes en gesprekken. Dat moet u dus verder maar aan de minister vragen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Inderdaad. Ik dank u wel.

De heer Dittrich (D66):

In elk geval staat na die brief van september vast, dat ingrijpen op dat moment noodzakelijk was. De minister heeft vervolgens haar verantwoordelijkheid genomen en orde op zaken gesteld. Dat heeft geleid tot dat ontslag met de veelbesproken afvloeiingsregeling. In het oktoberdebat is er niemand geweest die vraagtekens heeft gezet bij de onvermijdbaarheid van het vertrek van de heer Van Randwijck. Van onvolledig informeren van de Kamer is geen sprake. In het oktoberdebat ging het over de gouden handdruk en de onderhandelingen die in oktober tot die uitkomst hadden geleid. Dat was de kern, daar ging het debat over. De minister heeft haar verantwoordelijkheid genomen en heeft daarbij fouten gemaakt, zoals zij ook heeft erkend. Het is begrijpelijk dat in het voortraject geprobeerd is via reorganisatie-afspraken tot een vergelijk te komen met de heer Van Randwijck. Het is ook juist vanuit het oogpunt van een werkgever die probeert een voor zijn werknemer eervolle oplossing te kiezen. In het oktoberdebat was dat absoluut niet de hoofdzaak.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Dittrich zegt dat de minister de Kamer in het oktoberdebat volledig heeft geïnformeerd. In dat debat heeft de heer Heerma uitdrukkelijk aan de minister gevraagd, waarom zij niet de reorganisatieprocedure aangreep om het vertrek van de heer Van Randwijck te bespoedigen. De heer Korthals heeft zelfs verwezen naar het bewuste gesprek in april 1994. Hij vroeg: voor welk anker is de minister gaan liggen; voor dat van reorganisatie of voor dat van disfunctioneren? De minister heeft op die vraag geen antwoord gegeven, maar alleen puur formeel gezegd dat een reorganisatie-ontslag niet aan de orde was. Zij heeft niet gemeld dat in het gesprek van april 1994 wel degelijk in het kader van een reorganisatie met de heer Van Randwijck is gesproken. Hoe kan de heer Dittrich dan stellen dat de minister de Kamer wel volledig heeft geïnformeerd?

De heer Dittrich (D66):

Omdat ik de Handelingen nog eens goed heb nagelezen. Mevrouw Vos zegt dat de minister daarop maar kort is ingegaan, maar dat is niet zo. De minister heeft aangegeven dat de gronden die de wet stelt voor een reorganisatie-ontslag, er niet waren. Zij sprak toen, als ik het mij goed kan herinneren, over een sociaal statuut, een formatieplan en dergelijke. Dat soort dingen ontbrak, dus dat was niet mogelijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar de vraag van de heer Korthals was of in het gesprek van 13 april is gesproken over reorganisatie. Dat was in feite de vraag. De minister heeft niet geantwoord dat dit het geval was. Dan zeg ik dat de minister de Kamer op dat moment niet volledig heeft geïnformeerd. Het was duidelijk dat dit punt in de Kamer leefde en dat hierbij vraagtekens werden geplaatst.

De heer Dittrich (D66):

Het ging over de reorganisatie en formeel stelt de wet daar eisen aan. De minister heeft gezegd dat dat niet aan de orde was, omdat niet aan de vereisten werd voldaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft inderdaad formeel dat antwoord gegeven, maar de heer Korthals heeft ook gevraagd of zij in het gesprek van 13 april – daar doel ik voortdurend op – de reorganisatie aan de orde heeft gesteld. De minister heeft niet gezegd dat dat aan de hand was. Dan zeg ik dat zij de Kamer ten minste onvolledig heeft geïnformeerd.

De heer Dittrich (D66):

U kunt toch in de brief van 11 januari lezen dat de minister schetst dat dat een verkennend gesprek was, omdat de Kamer de minister opdracht had gegeven met de reorganisatie van het openbaar ministerie aan de slag te gaan. Daarom is de heer Docters van Leeuwen aangetrokken, die vanaf januari moet beginnen met die reorganisatie in gang te zetten. Het is dan ook volkomen logisch dat er allerlei gesprekken over reorganisatie plaatsvinden. Dat wil echter niet zeggen dat het ontslag gebaseerd is op reorganisatie. Daar gaat het om.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat mij om het informeren van de Kamer door de minister. Waarom heeft zij de informatie die zij nu wel in de brief van 11 januari aan ons heeft gegeven over dat gesprek, niet op 31 oktober aan de Kamer meegedeeld? Het was toch niet zo maar een debat? Het was een debat waarbij de minister aan het eind zelfs het vertrouwen van de Kamer, van de coalitie heeft gevraagd. Dan moet je er toch van uit kunnen gaan dat zij alles op tafel legt? Nu blijkt uit de brief van 11 januari dat er een aantal dingen zijn gebeurd, waar zij niets over heeft gezegd in dat debat. Dan heeft zij de Kamer toch onvolledig geïnformeerd?

De heer Dittrich (D66):

Absoluut niet. De hoofdzaak van het debat van toen was de vraag waarom die gouden handdruk was verleend. Wij hebben toen met zijn allen gesproken over het functioneren en het niet functioneren in het ressort Amsterdam. Dat was de kern van het debat en niet dat er in een voortraject gesproken is over een reorganisatiemodel. De fractie van mevrouw Vos heeft zelf schriftelijke vragen gesteld. De eerste vraag van mevrouw Sipkes was of de procureur-generaal wegens disfunctioneren moest vertrekken. Dat is ook de hele inzet van het debat geweest: het disfunctioneren plus de gouden handdruk. Dat was de hoofdzaak en de kern. Daar hebben wij met zijn allen over gesproken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar laten wij wel wezen, er is gedurende dat debat uitdrukkelijk gesproken over reorganisatie. Ik heb de Handelingen ook zorgvuldig nagelezen gisteren. Ik ga er dan van uit dat de minister op dat moment aangeeft in hoeverre er wel of niet met de heer Van Randwijck over reorganisatie is gesproken. Nu blijkt dat zij met informatie komt die zij toen niet heeft gegeven. Mijn conclusie blijft voorlopig dan ook dat de minister ons niet voldoende heeft geïnformeerd. Ik ben benieuwd wat zij daar straks op te melden heeft.

De heer Dittrich (D66):

Maar het ontslag dat is gegeven, is gebaseerd op het niet functioneren in Amsterdam en niet op een reorganisatiebeslissing. Daar ging het debat in oktober over.

De heer Hendriks:

De heer Dittrich kan namens D66 begrip opbrengen voor het ontslag en de gouden handdruk van de heer Van Randwijck. Hoe kan hij dat hier nog eens zeggen, nadat de hele Kamer dat unaniem heeft betreurd? Er kijken en luisteren nu honderdduizenden mensen. Vele uitkeringsgerechtigden worden gekort. Deze regering gaat miljarden bezuinigen. Hoe kan hij dit dan bevestigen en zeggen dat hij er begrip voor heeft dat er een half miljoen wordt uitgegeven aan iemand die gaat vertrekken? Ik begrijp hier niets van.

De heer Dittrich (D66):

Dat misverstand wil ik ophelderen. De fractie van D66 heeft in het debat in oktober gezegd dat zij het goed vond dat de procureur-generaal vertrok, maar dat zij de hoogte van het bedrag, de gouden handdruk, niet goed vond. Ik wil hier absoluut niet de indruk wekken dat wij nu opeens akkoord gaan met het bedrag dat aan hem zou moeten worden uitbetaald.

De heer Hendriks:

Ik mag dus aannemen dat de heer Dittrich namens D66 bevestigt dat ook hij het betreurt dat er een half miljoen zomaar wordt weggegeven en dat dat niet te verkopen is tegenover het Nederlandse volk.

De heer Dittrich (D66):

Het is zelfs zo dat de fractie van D66 daar een motie over heeft ondertekend.

Voorzitter! In het voortraject, om weer terug te komen bij de reorganisatie-afspraken, is via die reorganisatie-afspraken geprobeerd tot een vergelijk te komen met de heer Van Randwijck. Wij vonden dat begrijpelijk, juist vanuit het oogpunt van een werkgever die probeert voor zijn werknemer een eervolle oplossing te vinden. Ik heb al gezegd dat dit in het oktoberdebat absoluut niet de hoofdzaak was. Ik kan mij voorstellen dat het "dossier Van Randwijck" enorm dik is. Daar zit allerlei correspondentie in die wij helemaal niet kennen. Dat hoeft ook niet, want de hoofdzaak kon in oktober goed beoordeeld worden en daar ging het om. De Kamer moet niet met een vergrootglas over de schouder van de minister meekijken om te beoordelen op welke wijze de onderhandelingen concreet zijn gevoerd. Het gaat om het uiteindelijke resultaat en daar hebben wij in oktober lang genoeg over gesproken. Graag hoor ik de toelichting van de minister op hetgeen tijdens dit debat tot nu toe naar voren is gebracht.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Had de minister bij het debat over het ontslag met gouden handdruk van de Amsterdamse procureur-generaal melding moeten maken van een eerdere elegante handreiking, die uiteindelijk niet is opgepakt? Over deze beperkte vraagstelling gaat het debat van vandaag. In het licht van de enorme problemen die bestaan rond de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit kan men die vraag als van ondergeschikt belang beschouwen. En ik hoop ook, dat in de komende debatten de problematiek centraal zal staan. Dat neemt niet weg dat, nu de indruk is ontstaan dat de minister de Kamer op een onderdeel onvolledig of onjuist zou hebben ingelicht, hierover helderheid moet komen.

De minister erkent, dat in een bepaald stadium van gesprek met de heer Van Randwijck de komende reorganisatie van het OM aan de orde is gesteld. Maar omdat die handreiking niet werd opgepakt, vond zij het kennelijk niet nodig daarvan tijdens het debat van 31 oktober jl. expliciet melding te maken. Die handreiking was kennelijk in haar ogen een op zichzelf staande zaak, een gepasseerd station.

Hierop valt naar mijn mening echter wel wat af te dingen. De handreiking stond in die zin al niet op zichzelf, dat zij duidelijk mede was geïnspireerd door de problemen in het ressort Amsterdam en de rol van de procureur-generaal daarbij. Immers, al in april 1994 was naar aanleiding van het rapport-Wierenga met de procureur-generaal gesproken over diens functioneren. De heer Van Randwijck erkende in dat gesprek zijn fouten en betreurde deze, maar hij zag mogelijkheden, de goede verhoudingen te herstellen en had daartoe actie ondernomen. Dat alles is de Kamer bij brief van 9 mei 1994 meegedeeld.

Inmiddels zal het de heer Van Randwijck, evenmin als de minister, zijn ontgaan dat de situatie ook begin 1995 in Amsterdam zorgelijk was. Als onder die omstandigheden met hem gesproken wordt over een reorganisatie waarin voor hem geen plaats meer zal zijn, is het volstrekt logisch dat de heer Van Randwijck vraagt of hierbij een oordeel over zijn functioneren is meegewogen. De reactie van de heer Docters van Leeuwen op die vraag was ontwijkend, maar kon door de heer Van Randwijck worden opgevat als een impliciete ontkenning. Waarom zo'n ontwijkende reactie? Het idee van de heer Docters van Leeuwen en de strekking van de handreiking waren toch met de minister besproken? Nu kon de heer Van Randwijck uit het verloop van het gesprek afleiden, dat het probleem van zijn functioneren – als dat voor de minister nog geen probleem vormde – in ieder geval kleiner was dan de wens om de reorganisatie soepel voor te bereiden.

Toen daarna toch de aap uit de mouw kwam en de heer Van Randwijck zou moeten afvloeien vanwege zijn functioneren, was zijn onderhandelingspositie versterkt. De minister had kennelijk een probleem met Amsterdam en met de invulling van de top van het OM, niet de heer Van Randwijck. In die zin bestond er dus wel degelijk een relatie tussen de elegante handreiking en het verloop van de onderhandelingen over de gouden handdruk.

Een volgende vraag is wat de handreiking feitelijk waard was. Ook voor de heer Van Randwijck zal duidelijk geweest zijn dat het om niet meer dan een idee van de minister en de heer Docters van Leeuwen kon gaan. De Kamer moest immers over de gehele zaak nog met de minister spreken. Toen al moest duidelijk zijn dat juist de organisatie en samenstelling van de top van het OM in het overleg met de Kamer een centraal punt zou worden. De feitelijke betekenis van de handreiking was dus wel zeer betrekkelijk.

Dat blijkt ook wel uit het verloop van het overleg met de kamercommissie op 28 juni 1995. De minister is dan heel vaag over de invulling van het nieuwe landelijke college. Het kan zijn dat dit uit drie leden zal bestaan, maar vier of vijf is ook mogelijk. Niet-juristen zouden ook lid kunnen worden, maar de titel van PG zou voorbehouden moeten blijven aan juristen. Dat is, maanden na het overleg met de heer Van Randwijck, heel wat vrijblijvender. Waarom is er tegenover de kamercommissie zo vrijblijvend gesproken, terwijl het beeld in het gesprek met de heer Van Randwijck kennelijk al veel concreter was? Was het toch niet zo'n goed idee? De heer Van Randwijck wees de handreiking immers af. Of was het rijp genoeg voor de heer Van Randwijck, maar te onrijp voor de Kamer?

Ten slotte rest de vraag waarom de inhoud van de handreiking op 31 oktober niet is genoemd door de minister. Was dat om daarmee het verwijt te voorkomen dat de minister naar buiten toe kennelijk vooruitgelopen was op het overleg met de Kamer over de reorganisatie van het openbaar ministerie?

Voorzitter! Mijn voorlopige conclusie is dat het overleg dat met de heer Van Randwijck is gevoerd een nogal amateuristische indruk maakt en dat het de positie van de heer Van Randwijck tegenover de minister heeft versterkt. Alleen al om die reden was de volledigheid van de verantwoording op 31 oktober jl. gediend geweest met vermelding van de elegante handreiking.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Naar aanleiding van berichten in de Volkskrant van verleden week is opnieuw verwarring ontstaan over de precieze gang van zaken rondom het onvrijwillige ontslag van de procureur-generaal Van Randwijck. De minister geeft in de brief van 26 oktober als voornaamste reden de niet verbeterende situatie in het ressort Amsterdam. De situatie is zelfs verslechterd. Volgens de Volkskrant zijn er echter meer factoren die een rol spelen. De eigenlijke reden zou zelfs de reorganisatie van de top van het openbaar ministerie zijn. Daarover is weliswaar nog geen definitieve besluitvorming, maar daarop zou vooruitgelopen zijn. Overigens was al eerder duidelijk dat er op dit gebied al een en ander gaande was. Ik noem in het bijzonder de benoeming van de super-PG Docters van Leeuwen. De vraag die nu voorligt is of de minister aanleiding heeft gegeven voor deze verwarring en of die verwarring terecht is. Heeft de minister de Kamer wellicht zelfs op het verkeerde been gezet en, zo ja, welke conclusie moet de Kamer daar dan aan verbinden?

In de brief van 11 januari jl. en in uitlatingen in de pers ontkent de minister ten stelligste dat andere motieven dan disfunctioneren een rol hebben gespeeld. Met name ontkent zij dat het reduceren van het aantal PG's in het licht van de nieuwe organisatiestructuur, die nog niet door de Kamer is geaccordeerd, een achterliggend motief zou zijn. Als ik de Handelingen er nog eens op nalees, dan kan ik moeilijk tot de conclusie komen dat van misleiding sprake is geweest. Die conclusie neemt echter niet weg dat de informatie die wel is verstrekt aan duidelijkheid te wensen over laat. Uit de brief van januari blijkt immers dat de heer Van Randwijck in het bewuste gesprek van april 1995 als het ware een nette ontsnappingsroute is aangeboden. Verkennenderwijs is gevraagd of hij in het licht van de komende reorganisatie wellicht al bereid zou zijn om te vertrekken.

Uit de brief van 26 oktober blijkt hieromtrent echter niets. Deze brief staat geheel in het teken van het zogenaamde disfunctioneren van de PG en de mogelijkheden om hier, al dan niet formeel, iets mee te kunnen doen. In het debat wordt het ontslag van de heer Van Randwijck kort mede in het licht van het intensieve en moeilijke reorganisatieproces geplaatst. De situatie in Amsterdam zou een stuk werkbaarder worden door het vertrek van de heer Van Randwijck. In de brief van januari wordt kennelijk vooral deze passage aangegrepen door te stellen dat geen onjuiste inlichtingen zijn verstrekt. Beide feiten zijn met elkaar in overeenstemming te brengen. Dit is echter niet gebeurd, omdat niet alles is verteld in oktober. Een accentverschil is het gevolg. Dit accentverschil wordt extra aangezet, omdat het in de brief c.q. in het debat van oktober vooral gaat om het functioneren van de heer Van Randwijck vanaf het functioneringsgesprek in april 1994, dat sindsdien niet verbeterde maar verslechterde. De brief van januari plaatst het gebrekkige functioneren van de heer Van Randwijck echter in het teken van de aanvang van het reorganisatietraject vanaf januari 1995. Dit is niet zozeer een misleiding, maar het werpt wel een iets ander licht op de zaak; een licht dat in het debat van oktober slechts heel even scheen.

Wij moeten derhalve concluderen dat de minister, ondanks een uitvoerige schets van de aanloop naar het uiteindelijke aanbod van de afkoopsom, niet helder is geweest over de aard van het gesprek in april 1995. Een en ander is niet van dien aard dat wij de minister daar zwaar over vallen. De minister heeft zich immers niet stiekem beziggehouden met de reorganisatieplannen waar zij zich volgens de Kamer niet mee bezig had mogen houden. Wel menen wij dat de minister deels zelf de oorzaak is van de misverstanden die nu gerezen zijn.

De positie van de minister is hiermee natuurlijk niet sterker geworden. Dat is niet alleen jammer in het licht van het belangrijke werk dat als nasleep van de enquête nog moet worden gedaan, het is er de reden voor dat wij ten aanzien daarvan de toekomst niet geheel en al meer onbekommerd tegemoet durven zien.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Het heeft mij altijd verbaasd waarom de minister niet het rapport van de parlementaire enquêtecommissie heeft afgewacht. Als het inderdaad in de lijn van disfunctioneren zou zijn geweest, had het mij redelijk voorgekomen dat dat was afgewacht. Dan had men kunnen zeggen: in het IRT-debat is het allemaal niet goed gegaan, daarna hebben wij het rapport van de commissie-Wierenga gekregen, wij hebben nog de periode van Valente en dergelijke gehad en wij kunnen zien dat het vanaf 1 januari 1995 allemaal niet goed loopt. Dan had men dus een goede grond gehad voor disfunctioneren.

Waarom zeg ik dat? Toen bleek dat die weg niet bewandeld was, ging er bij mij een belletje rinkelen en dacht ik: misschien is er iets anders aan de hand. Dat andere zou kunnen zijn dat er in feite ook sprake was van het element van reorganisatie van het openbaar ministerie. Immers, vanaf 1 januari 1995 was er een nieuwe voorzitter van het college van procureurs-generaal. Hij was aan de gang gegaan en het was al duidelijk dat er bepaalde denkbeelden bestonden. Vandaar dat ik toentertijd gevraagd heb: hinkt de regering niet op twee gedachten, enerzijds neerkomend op de keuze voor de weg van de reorganisatie en anderzijds op die van het disfunctioneren?

Tijdens het debat is door de minister consequent gezegd: ik spreek niet over disfunctioneren; ik spreek over het niet goed kunnen functioneren van de heer Van Randwijck. Dat werd mij allengs duidelijker in de periode tot aan april. Toen zijn in feite de besprekingen begonnen. De vraag was natuurlijk: als je nu op een verkeerd spoor gaat, ben je dan uiteindelijk je positie ten opzichte van de ambtenarenrechter niet aan het verzwakken? Ik had dus de indruk dat dat gaande was. Waarom zou de minister het er anders immers niet op hebben laten aankomen bij de ambtenarenrechter, zodat in ieder geval het bedrag van ƒ 500.000 voor een afvloeiingsregeling niet zou moeten worden betaald?

Ik geef toe dat die vraag niet bijzonder ver uitgediept is. Dat kwam door de aard van het debat, doordat er weer andere interrupties aan de orde waren en dergelijke. Het belang ervan was onder meer dat het spoor van de reorganisatie in feite het spoor van een niet geheel functioneren ondermijnde. Dat zou dus betekenen dat op die manier de handelwijze van de minister misschien in een ander daglicht zou komen te staan.

Het tweede punt bij mij was dat op deze wijze misschien toch alvast begonnen zou worden met de reorganisatie van het openbaar ministerie. Wij hadden juist in juni van het vorige jaar gesproken over die reorganisatie van het openbaar ministerie en er waren toch wat tegenstellingen. Er kwamen vanuit de Kamer geluiden dat zij geen super-PG wilde hebben. Het aantal van vijf naar drie was voor ons niet aantrekkelijk en ook de aard van de samenstelling van het college van procureurs was van belang. Er zou bijvoorbeeld niet een financiële man van buiten moeten worden aangetrokken. Bij de VVD leefde op dat moment – en nu ook nog wel – de gedachte dat het mensen uit het veld zelf zouden moeten zijn. Vandaar dus ook mijn vraag over die reorganisatie. Toen is bij mij althans de indruk ontstaan dat die niet zo'n geweldige rol speelde. Vervolgens is dan toch het artikel in de Volkskrant interessant, want daarin wordt gezegd: reorganisatie is hèt fundamentele punt en niet het niet functioneren. Daarin wordt zelfs gesproken over het falen van de heer Van Randwijck.

Toentertijd was ook niet helemaal duidelijk wie nu het gesprek had gevoerd. Waarom heb ik dat zo nadrukkelijk gevraagd? Als je inderdaad op het spoor van het niet functioneren zit, dan had het meer voor de hand gelegen dat de heer Suyver het gesprek had gevoerd. Was het meer de reorganisatie, dan lag het voor de hand dat de heer Docters van Leeuwen het gesprek voerde. De minister heeft toen gezegd dat het de heer Suyver was. Ik heb toen gevraagd of het de heer Docters van Leeuwen geweest zou kunnen zijn. De minister dacht toen aan Suyver, maar onder voorbehoud. Dat geef ik de minister ook gewoon toe.

Het punt was dat wij toen wat dat betreft in een moeilijke situatie, in moeilijk vaarwater, terecht zijn gekomen. De minister heeft zelf op het artikel van de Volkskrant gereageerd door te zeggen dat het eigenlijk wel besproken is in het verslag van de heer Docters van Leeuwen met Van Randwijck, maar dat het iedereen duidelijk had moeten zijn dat dit een elegante handreiking was. Bovendien heeft de minister gezegd dat uit de context wel moest blijken dat het om het disfunctioneren ging.

Ik wil vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat een werkgever hoe dan ook zegt waar het op staat ten opzichte van een werknemer. Dat is een wat rare verhouding zoals ik het nu zeg. Het moet echter niet zo zijn dat je alleen maar aardig bent tegenover de ander. Je moet zeggen dat iemand daarom en daarom niet functioneert, maar dat men wil werken aan een elegante oplossing. Dat is dus kennelijk niet gebeurd.

Ik heb een paar vragen aan de minister. Mijn eerste vraag gaat over de reorganisatieschets in het verslag van 13 april. Is die reorganisatieschets besproken met de andere procureurs-generaal? Zo nee, was er op dat moment al sprake van een super-procureur-generaal? Mijn tweede vraag is of die reorganisatieschets eigenlijk is verzonnen om een vriendelijke handreiking te doen aan de heer Van Randwijck. Ik mag dat niet aannemen. Zo nee, wat was dan de betekenis van die reorganisatieschets? Mijn derde vraag is of de verslaglegging van dat gesprek wel of niet uitgangspunt is geweest voor de verdere onderhandelingen. Het antwoord op mijn vierde vraag zal de minister waarschijnlijk moeten inschatten. Is het zo geweest dat de heer Van Randwijck ervan op de hoogte is geweest dat het wel degelijk om zijn functioneren ging, alhoewel hij op een vraag van zijn kant te horen kreeg dat dit niet het geval was? Mijn laatste vraag is waarschijnlijk ook de moeilijkste vraag. De minister heeft zelf aangegeven dat het haar vanaf 1 januari duidelijk werd dat de heer Van Randwijck, gezien het reorganisatieproces, niet op de goede plaats zat. Degene die dat het beste had kunnen beoordelen, is de heer Docters van Leeuwen. Die was op dat moment voorzitter van het college van bestuur. Die zegt dat hij van het functioneren niks kon weten. Hoe verhouden die twee dingen zich in feite tot elkaar?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen aan de heer Korthals over het debat van 31 oktober en over zijn eigen debatje met de minister. Dat debatje ging over het functioneringsgesprek van 13 april. Hij zegt nu wat luchtigjes dat er geen echt antwoord op kwam, want er werd geïnterrumpeerd en zo. Hij heeft echter wel degelijk heel expliciet gevraagd of de minister voor het anker van reorganisatie ging liggen of voor het anker van niet functioneren. De minister antwoordde toen dat een reorganisatie-ontslag niet aan de orde was. Ik kan dat niet anders interpreteren dan dat de minister hem geen goed antwoord op zijn vraag heeft gegeven. Hij moet nu toch zeggen, met de brief in de hand, dat de minister een ander antwoord had moeten geven?

De heer Korthals (VVD):

De minister had iets vollediger kunnen zijn, maar op zichzelf is het volstrekt terecht wat de minister toen zei. Zij wist dat er geen sociaal plan was en zij wist dat er geen reorganisatieplan was. Zij wist dat de heer Van Randwijck op grond van anciënniteit nooit de eerstaangewezene zou zijn om te vertrekken. Reorganisatie-ontslag in de zin van het ARAR was inderdaad niet aan de orde. Wat dat betreft kan men zich afvragen of wij in het debat niet wat verder hadden moeten doorvragen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat er toch niet om wat er aan de orde was? Het gaat er om welke informatie de minister aan de Kamer heeft gegeven en welk antwoord de minister op de vraag van de heer Korthals heeft gegeven! Hij heeft nota bene zelf gevraagd of reorganisatie aan de orde was. De minister heeft gezegd dat het niet aan de orde was, maar nu blijkt dat zij daarover wel gesproken heeft, in de persoon van Docters van Leeuwen, in het gesprek van 13 april. Waarom heeft de minister niet gewoon in het debat van 31 oktober gesproken over die elegante handreiking?

De heer Korthals (VVD):

Dat zijn vragen die ik nu ook aan de minister stel. Zij had op zichzelf echter gelijk toen zij mij antwoordde dat een reorganisatie-ontslag niet aan de orde was.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat mij niet om de formele kant van de zaak. Mij gaat het over de informatie die de minister aan de Kamer heeft gegeven. Daar hoor ik graag een oordeel over van de heer Korthals.

De heer Korthals (VVD):

Ik hoef op het ogenblik geen oordeel te geven om de doodeenvoudige reden dat er een paar vragen gesteld zijn, die nog niet zo eenvoudig te beantwoorden zullen blijken te zijn. In tweede termijn zal ik mijn oordeel geven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zal erop terugkomen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! De heer Korthals heeft zich erg ingeleefd in de mogelijke redenen waarom de minister hier niet kon toegeven dat het om reorganisatie ging, en dat is logisch. Maar haalt dat van tafel dat het om reorganisatie ging?

De heer Korthals (VVD):

Dat weet ik niet. Daar wordt nu expliciet naar gevraagd. Laten wij heel duidelijk stellen dat de minister in het debat in oktober heeft aangegeven dat het wat haar betreft ging om het niet goed functioneren. Zij verwees daarbij – het is belangrijk om dat hier te zeggen – naar artikel 99 van het ARAR, dat wil zeggen: op andere gronden. Die weg bewandelde zij. Welke betekenis de reorganisatie daarbij had, heeft zij wel gezegd. Zij heeft gezegd dat het reorganisatieproces heeft meegewerkt, want daarbij kwam aan de orde dat hij in Amsterdam in feite meer belemmerend was dan voorheen. De vraag die door het artikel in de Volkskrant rijst, is of de reorganisatie op dat moment de eigenlijke zaak was.

De heer Van der Heijden (CDA):

Met u kan ik dus vaststellen, ondanks de uitleg in theoretische zin die de minister in de Kamer heeft gegeven, dat de uitleg in praktische zin is geweest: reorganisatie?

De heer Korthals (VVD):

Ik heb die vraag toen gesteld, dus dat kan zo zijn, ja.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Als de schijn ontstaat dat de minister de Kamer verkeerd of onvolledig heeft ingelicht, moet die schijn zo snel mogelijk worden weggenomen. Een minister en kamerleden moet daaraan heel veel gelegen zijn. Ervan op aan kunnen dat je goed geïnformeerd wordt door de minister, is voor de Kamer van levensbelang. Toen dan ook afgelopen donderdag de Volkskrant opende met een artikel waarin werd betoogd dat procureur-generaal Van Randwijck niet vanwege zijn functioneren maar vanwege de reorganisatie bij het openbaar ministerie het veld had moeten ruimen, was er ook bij de fractie van de PvdA verbazing. Twee vragen waren daarbij voor ons van groot belang.

De eerste vraag was de volgende. Zou het waar zijn dat de minister al in het voorjaar had besloten tot het verminderen van het aantal procureurs-generaal van vijf naar drie? Dat zou op z'n minst heel vervelend zijn, want daarna, namelijk in juni, heeft de Kamer met de minister gesproken over het plan van aanpak voor de reorganisatie van het openbaar ministerie en toen is in ieder geval met geen woord gerept over besluiten die inhielden dat er geen vijf maar drie PG's zouden overblijven.

In de brief van verleden week, die de minister naar aanleiding van het artikel in de Volkskrant naar de Kamer stuurde, gaf zij hierover mijns inziens een afdoende antwoord. Zij schreef dat het voor haar helder was dat zij geen onomkeerbare beslissingen kon nemen over de structuur en de invulling van de reorganisatie van het openbaar ministerie vóórdat de Kamer haar oordeel had gegeven. Er was dus geenszins in april besloten om in de toekomst verder te gaan met drie PG's. Hierover is de Kamer dus naar het oordeel van de PvdA-fractie op geen moment verkeerd geïnformeerd geweest.

De tweede vraag die verleden week rees, was natuurlijk of dan toch, in weerwil van datgene wat tijdens het debat over de gouden handdruk door de minister was gesteld, reorganisatie grond voor het vertrek was. Uit de brief van afgelopen donderdag maak ik het volgende op. Op 13 april heeft een gesprek plaatsgevonden met Van Randwijck, waarin aan de orde is geweest of hij niet de reorganisatie zou aangrijpen om naar ander werk om te zien. Daar had de procureur-generaal echter geen oren naar. Dat was natuurlijk zijn goed recht.

De reorganisatie als reden om te vertrekken is daarna, zo begrijp ik, door het departement verlaten. Ik neem aan dat dit ook aan procureur-generaal Van Randwijck is meegedeeld. Is dat juist? Ik vraag dat omdat in de brief staat dat daarna nog contacten zijn geweest tussen het departement en de advocaat van Van Randwijck. Wat hielden die contacten dan in? Ik vraag het ook omdat Van Randwijck zelf zo verheugd reageerde op de berichten in de Volkskrant. Kan hij redelijkerwijs het idee hebben gehad dat reorganisatie wel de reden zou zijn geweest voor zijn vertrek?

Is er, overigens, ook met Gonsalves gesproken over de reorganisatie in relatie tot zijn positie als procureur-generaal? Zo ja, hoe is dat gesprek dan precies gegaan?

Het staat in ieder geval vast dat aan de voorwaarden voor reorganisatie-ontslag – in juridische zin, bedoel ik – niet was voldaan, zoals de minister op 31 oktober stelde. Het staat voor mijn fractie ook vast dat het handiger was geweest als de minister op 31 oktober had gemeld dat er vanaf 13 april contacten zijn geweest met Van Randwijck, waarin de mogelijkheden van een vrijwillig vertrek in verband met de reorganisatie werden verkend. Dat was handiger en beter geweest, omdat het de nu ontstane commotie waarschijnlijk had voorkomen. Kan de minister zelf verklaren waarom zij dat op 31 oktober heeft nagelaten?

In ieder geval leidde het contact met Van Randwijck op 13 april en daarna tot niets. Toen in de loop van het jaar echter bleek dat de situatie in Amsterdam niet meer werkbaar was en, zoals de minister in het debat over de gouden handdruk stelde, dat des te meer gaat klemmen als een reorganisatieproces op gang wordt gebracht, moest er een andere oplossing worden gezocht. Die oplossing is dan ook gevonden, zij het niet naar tevredenheid van de Kamer, zoals wij 31 oktober hebben vastgesteld.

De affaire-Van Randwijck, zoals wij wel mogen zeggen, het vertrek van procureur-generaal Van Randwijck, is een hoogst ongelukkige aangelegenheid geweest. Er zijn fouten gemaakt. In het debat op 31 oktober is dat vastgesteld door de minister zelf en door de Kamer. Dat is toen gebeurd. Wij kunnen dat vandaag nog eens overdoen, maar eerlijk gezegd geloof ik niet – daarin verschil ik van mening met de heer Dittrich – dat dit vandaag de bedoeling is. De vraag is nu of de minister de Kamer onvolledig of onjuist heeft geïnformeerd. Is er iets geweest dat de Kamer had moeten weten en dat is verzwegen?

De PvdA-fractie heeft de oprechte indruk van niet. Ik heb dat ook publiek verklaard. Ik hoop van harte, dat gedurende dit debat zal blijken dat die indruk juist was.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft het ook gehad over het gesprek met de PG, de heer Docters van Leeuwen. Desgevraagd, op z'n minst impliciet, werd toen ontkend dat het suggereren van het traject van aanhaken bij de reorganisatie iets te maken zou hebben met het functioneren van de heer Van Randwijck. Deelt zij mijn indruk dat die gang van zaken, waarbij op die vraag ontkennend werd geantwoord, de onderhandelingspositie van de heer Van Randwijck daarna, toen wel expliciet gesproken werd over zijn functioneren, heeft versterkt? Zou het tegen die achtergrond op z'n minst voor de hand gelegen hebben, dat dit element bij de verantwoording op 31 oktober meegenomen was?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat het beter was geweest! Ik heb het woord "onhandig" gebruikt omdat de minister het niet gemeld heeft. Ik ben dat helemaal met u eens. Of die informatie van zo'n groot belang was, omdat de onderhandelingspositie van Van Randwijck zeer zou zijn versterkt, vraag ik mij ten zeerste af.

Wat was de gang van zaken? Van Randwijck functioneerde niet goed. Hij wist het zelf en zijn omgeving wist het ook. Hij kon niet meer functioneren in die omgeving. En er was een reorganisatie op handen. Die werd voorbereid en er waren ideeën over. Toen vond er een gesprek plaats. "Zou het niet goed zijn als jij die reorganisatie aangreep om naar wat anders om te zien?". Vrijwillig vertrek dus, met wat mij betreft naar buiten toe de reorganisatie als aanleiding. Dat heeft hij geweigerd. Dat kan. Het is, in the end, vrijwillig vertrek gebleven. Dat "vrijwillig" staat natuurlijk tussen aanhalingstekens; zijn ontslag moest gekocht worden. Waarom was dat? Omdat er geen dossier was vastgesteld. De minister is niet op de route van disfunctioneren gaan zitten. Eerlijk gezegd denk ik dus dat het eerste gesprek, waarvan ik overigens wel graag op de hoogte was geweest – daar niet van – de onderhandelingspositie van Van Randwijck niet zozeer heeft versterkt. Die was naar mijn inschatting gewoon al heel sterk.

De heer Schutte (GPV):

Die was zeker sterk, formeel juridisch geredeneerd. Alleen denk ik dat zij feitelijk versterkt wordt doordat hij toen, wat te verwachten was, de vraag stelde of het iets te maken had met het punt waar vaker over gediscussieerd was. Als daar een impliciet antwoord "nee" op komt, mag hij daaruit afleiden, dat zijn functioneren op dat moment kennelijk niet meer zo'n zwaar punt is voor de minister. De reorganisatie was kennelijk belangrijker. Met andere woorden, als dan toch het functioneren in het kader van een verdere ontslagprocedure aan de orde wordt gesteld, is zijn positie naar mijn gevoel daarmee wel degelijk versterkt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is in het midden gelaten. Docters van Leeuwen heeft er geen "ja" en geen "nee" op willen zeggen. Daarover kun je zeggen wat je ervan vindt. Ik geloof niet dat de onderhandelingspositie van Van Randwijck op zichzelf daardoor versterkt is.

De heer Schutte (GPV):

Van Randwijck wist sinds de functioneringsgesprekken van april 1994 natuurlijk heel goed hoe er tegen hem aangekeken werd. Het lag voor de hand dat hij daaruit concludeerde, dat het kennelijk niet zo'n zwaar punt meer was. Als het dan toch komt, kun je naar het mij lijkt zeggen dat er toch nog iets meer over gepraat moet worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Een van de aanvullende vragen die ik dan ook aan de minister heb gesteld is wanneer Van Randwijck op de hoogte is gesteld, dat het vrijwillig ontslag met als aangrijpingspunt reorganisatie niet meer aan de orde was, wat het departement betreft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik proef toch een klein verschil tussen hetgeen mevrouw Kalsbeek nu in de Kamer aan de minister vraagt en hetgeen zij eerder in de kranten heeft gemeld. Heb ik het juist als ik nu concludeer, dat het voor de Partij van de Arbeid nog niet zeker is of de minister de Kamer wel volledig heeft geïnformeerd. Trekt zij die conclusie pas straks, na het antwoord van de minister?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb de brief gelezen toen die in het middernachtelijk uur van mijn fax rolde en dacht toen: dit is een antwoord dat volgens mij klopt, dat de essentiële vraag of de minister de Kamer verkeerd of onvolledig heeft geïnformeerd, met nee beantwoordt. Dit heb ik publiek gemaakt, omdat ik niet wilde dat het dagen bleef hangen. Dat moet altijd kort, want korte quotes komen in de krant. Daarbij had ik wel een aantal veronderstellingen, die ik nu heb omgezet in vragen. Ik heb verondersteld dat op 13 april dat gesprek had plaatsgevonden en dat er daarna nog enige contacten zijn geweest. De omvang hiervan ken ik niet, maar ik neem aan dat er geen maandenlang durend onderhandelingsproces is geweest waarin Van Randwijck er in het ongewisse over werd gelaten wat er precies aan de hand was of, sterker nog, gepusht werd naar reorganisatie-ontslag. Op dit soort vragen moet wel een antwoord komen.

Ik heb uit de brief afgeleid dat er inderdaad contact met Van Randwijck is geweest. Ik had dit liever geweten, maar dat ik het niet wist, vind ik niet essentieel genoeg om te zeggen dat er sprake is van onvolledige informatie. Ik wil nu echter wel graag een antwoord hebben op mijn veronderstellingen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister schrijft in de brief dat zij een elegante handreiking heeft willen doen en hiervoor de kapstok van reorganisatie heeft gegeven. U zegt nu dat u dit graag op 31 oktober van de minister had willen horen en vraagt aan de minister waarom zij het toen niet heeft gezegd. Betekent dit dat de Partij van de Arbeid straks alsnog kan concluderen dat zij het wel had moeten doen en dat dit een punt van zorg is in de informatieverstrekking door de minister aan de Kamer?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Omdat het om een politiek belangrijk onderwerp gaat, namelijk de zorgvuldigheid waarmee de Kamer geïnformeerd wordt, moeten wij het zelf ook zorgvuldig behandelen. Ik heb dit tot nu toe steeds geprobeerd. Ik vroeg mij af wat er gebeurde toen ik het artikel in de Volkskrant las. Ik heb de brief gekregen en hierop mijn eerste reactie gegeven, die ik van A tot Z meen. Dit neemt niet weg dat ik hierbij een aantal veronderstellingen had. Daarop wil ik een antwoord en pas als dat antwoord gegeven is, geef ik mijn definitieve oordeel.

De heer Van der Heijden (CDA):

U zei net dat u aanneemt dat na het gesprek in april niet maanden lang op dezelfde wijze is voortgeprocedeerd. Als bijvoorbeeld uit het verslag van de minister, dat wij nog tegoed hebben, blijkt dat er wel maandenlang is voortgegaan met dat proces, geeft u dan een ander oordeel dan u zojuist zo duidelijk heeft aangeduid, namelijk dat u het vertrouwen heeft dat het allemaal in orde is geweest?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is heel leuk dat u het probeert, maar zo werkt het natuurlijk niet. Ik hecht sterk aan zorgvuldigheid. In het proces met Van Randwijck zijn fouten gemaakt, maar die zijn allemaal niet onvoorstelbaar. Iets gaat niet goed. Je zegt tegen zo'n man: zou je niet eens omzien naar wat anders. Dat leidt tot niets. Daar moet misschien nog wat over onderhandeld worden. Ik heb aangenomen dat het een voor iedereen herkenbare, afgeronde fase in een proces is geweest. Dat ligt anders als zoiets maandenlang gelopen heeft en de man heel lang in het ongewisse is geweest. Naarmate het langer duurt en er dus meer misverstanden over konden ontstaan bij beide partijen, ligt het meer in de rede dat de Kamer zegt dat zij het graag had willen weten. Ik heb nu de indruk en ik vind dat ik op basis van de brief de indruk mag hebben dat het een fase is geweest, die tot niets geleid heeft en daarom ook niet essentieel is voor de Kamer om te weten. Daarom kom ik tot het oordeel waartoe ik tot nu toe ben gekomen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voor uw eventuele nadere oordeelsvorming is het dus wel van belang dat er sprake is geweest van een maandenlang durend proces in plaats van snelle afronding na 13 april?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, de aard van het proces is hiervoor van belang, zoals ik heb aangegeven.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De meest voor de hand liggende vragen zijn inmiddels gesteld. De vraag of de minister de Kamer op z'n minst onvolledig heeft geïnformeerd, kan wat mijn fractie betreft zo langzamerhand wel met ja beantwoord worden. De brief van 11 januari bevat immers meer feiten over de gang van zaken dan in het kamerdebat in oktober naar voren zijn gekomen.

Als het bijvoorbeeld gaat over de vraag wie namens de minister in april 1995 een gesprek met de heer Van Randwijck heeft gevoerd, deelt de minister, weliswaar onder voorbehoud, aan de Kamer mee dat het gesprek plaatsvond met de secretaris-generaal. Nu blijkt dat dit gesprek is gevoerd met de heer Docters van Leeuwen, de man die de reorganisatie van het openbaar ministerie leidt. Waarom heeft de minister dit onder voorbehoud meegedeeld? Was dit moedwillig, zodat de reorganisatie van het openbaar ministerie in het debat geheel buiten beeld zou blijven? Zou het soms op dat moment bij de Kamer verkeerd hebben kunnen vallen, als zou blijken dat de minister reeds was begonnen met de uitvoering van haar plan van aanpak? Of wist de minister zelf niet wie namens haar het gesprek had gevoerd?

Over een eventueel ontslag in verband met de reorganisatie deelt de minister mee dat de omstandigheden voor een reorganisatie-ontslag niet aanwezig waren. De vraag blijft waarom toch de heer Docters van Leeuwen de aangewezen persoon was om namens de minister in het gesprek van 13 april af te tasten of de heer Van Randwijck met het oog op de reorganisatie bereid zou zijn te vertrekken.

De minister noemt de reorganisatie nu een elegante handreiking aan de heer Van Randwijck om gezamen lijk naar een oplossing te streven voor de situatie in Amsterdam. Dit staat in de brief van 11 januari. Waarom heeft de minister dit niet in het debat van 31 oktober 1995 aan de Kamer meegedeeld, toen onder anderen de heer Korthals vroeg voor welk anker het ministerie van Justitie tijdens dat gesprek was gaan liggen? Bovendien is de hoogte van de afvloeiingsregeling, al blijft het bedrag disproportioneel, beter te rijmen met een ontslag in verband met reorganisatie dan met een ontslag wegens disfunctioneren.

Wij zijn als seniorenpartij erg verontrust over de inhoud van het verslag van het gesprek tussen de heren Docters van Leeuwen en Van Randwijck. De heer Docters van Leeuwen zet uiteen dat in geval van reorganisatie bij gelijkwaardige staat van dienst, het leeftijdscriterium als doorslaggevend overblijft. Zou de minister kunnen vertellen of het algemeen beleid bij de rijksoverheid is om bij reorganisaties ouderen als eerste te ontslaan of dat dit slechts gebruikelijk is op haar ministerie?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik onthul geen geheim wanneer ik zeg dat dit paarse kabinet wat de SP betreft meteen mag vertrekken. Het is ook niets nieuws, wanneer ik zeg dat de reden daarvan is het asociale beleid van deze coalitie. Er is dus alle reden om een stevige oppositie tegen dit kabinet te voeren. Wat mij betreft, gebeurt dat met alle plezier!

Maar het moet wel ergens over gaan. Eerlijk gezegd, in dit debat dat ik heel goed heb beluisterd, gaat het nergens over. Zo het al ergens over gaat, betreft dat futiliteiten. Natuurlijk kunnen sommige hier vertegenwoordigde fracties meer weten dan andere. Maar de commotie die is ontstaan naar aanleiding van het artikel in de Volkskrant vind ik nogal overdreven. Ik licht dit toe.

Dat het functioneren van de heer Van Randwijck niet om over naar huis te schrijven was, was en is algemeen bekend. Als procureur-generaal in Amsterdam functioneerde hij slecht. Reeds in april 1994 werd daarom met hem een functioneringsgesprek gehouden. Niemand, werkelijk niemand, die deel heeft genomen aan het debat in oktober van het vorige jaar heeft gemeend het voor de heer Van Randwijck te moeten opnemen.

Dan de notulen van het gesprek van 13 april tussen de voorzitter van het college van procureurs-generaal en de heer Van Randwijck. Zoals uit de brief van de minister blijkt, is in dat gesprek, dat plaatsvond met medeweten van de secretaris-generaal en de minister, getracht de mogelijkheid te onderzoeken om de heer Van Randwijck een elegante handreiking te doen om zo tot een oplossing te komen voor de situatie in Amsterdam. Is dat raar? Is dat slecht? Nee, ik kan er absoluut niets kwalijks in ontdekken.

Vervolgens de vraag of de minister de Kamer goed en voldoende heeft ingelicht. Evenals alle andere woordvoerders heb ik alles er weer eens op nagelezen, inclusief het artikel in de Volkskrant, inclusief de Handelingen en inclusief de brief van de minister ter zake. Ik geef toe, een aantal dingen hadden van de zijde van de minister inderdaad duidelijker gekund. Maar voor een beschuldiging waar de politieke doodstraf op staat, te weten het bewust verkeerd inlichten van de Kamer, heb ik geen enkele aanwijzing kunnen vinden.

Laat er geen misverstand over bestaan: de gang van zaken rond het vertrek van de heer Van Randwijck was allerbelabberdst, om niet te zeggen "schandalig". In het debat in oktober heb ik dan ook gesproken over graaf Van Krantwijk, omdat ik het maatschappelijk volledig ongepast vond dat iemand die duidelijk slecht functioneerde, zo'n regeling kreeg, in totaal ruim 2 mln., terwijl anderen na een leven van hard werken vaak met een grijpstuiver op de keien geknikkerd worden.

De fout was dat er geen dossier bleek te zijn over het functioneren van de heer Van Randwijck. De landsadvocaat en het kabinet waren niet bij de zaak betrokken. Bovendien bleek in het debat dat het loon in één keer uitbetaald zou worden en dat eventuele extra inkomsten niet in mindering op de afvloeiingsregeling gebracht zouden worden. Nogmaals, dat was een schandelijke zaak.

De SP-fractie nam die zaak zelfs zo hoog op dat ik persoonlijk een motie mocht indienen, waarin stond: de Kamer spreekt uit dat de minister van Justitie haar politieke geloofwaardigheid heeft verloren. De motie kreeg de steun van het CDA, GroenLinks, het AOV, de groep-Nijpels en de Unie 55+. De coalitiepartijen lieten het liever bij een nietszeggende motie die ongeveer neerkwam op: de afvloeiingsregeling had niet tot stand mogen komen.

Tot zover mijn inhoudelijke kijk op de zaak. Blijft de vraag: wat vindt de SP-fractie van dit debat? Welnu, voor ons had het niet gehoeven. Zeker, het parlement moet controleren. Zeker, alle fracties hebben het recht om spoeddebatten aan te vragen. Maar naar mijn mening heeft dit niets te maken met oppositie voeren.

Het volk krepeert onder paars, zo is mijn stelling. Steeds meer wordt er duidelijk over de maatschappelijke gevolgen van het beleid. De tegenstellingen in de samenleving worden steeds maar groter. De armoede grijpt om zich heen; collectieve voorzieningen en sociale wetten worden ontmanteld. Dit is genoeg reden voor een straffe oppositie. Het is ook genoeg reden om het kabinet flink aan te pakken en hinderlijk te volgen, iets wat het goede voornemen van de SP ook voor 1996 is. Wij gaan daar dus mee door binnen en buiten het parlement.

Maar oppositie voeren om het oppositie voeren, spreekt mij niet aan. Sterker nog, het is ook contraproduktief. Verleden week hebben wij dat gezien in het debat over het bezoek aan het Orient House. Vandaag zal het niet anders blijken te zijn: paars komt goed weg en een scherp wapen wordt op deze manier steeds botter.

Maar er is meer. Ook de geloofwaardigheid van het parlement is in het geding. De afgelopen dagen is er door sommige kamerleden vreselijk veel poeha in de media gemaakt over iets dat naar mijn idee niets voorstelt. Als zo vaak zal het ook deze keer met een sisser aflopen. Wéér dus, zoals ook vorige week, een storm in een glas water, waarvan iedereen eerst moest geloven dat het een echte orkaan was die op de kust beukte. Resultaat: weer meer mensen die zullen zeggen dat de Kamer zich te veel bezighoudt met de waan van de dag, met haarkloverijen en incidenten, en te weinig met de voor mensen echt belangrijke zaken. Dat is slecht voor het imago van het parlement, maar bovenal voor de democratie.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Wat uit de vele debatten rond het ontslag van procureur- generaal Van Randwijck duidelijk is geworden, is dat hij in ieder geval weg moest. De redenen van ontslag zijn de Kamer gegeven en/of daar kunnen wij naar raden. De officiële ontslagreden, het disfunctioneren dan wel het niet goed functioneren, is door de minister aangevoerd in de vorige debatten. Bij de uitdieping van dat niet zo goed functioneren is door de minister af en toe verwezen naar en heeft zij zich verscholen achter de parlementaire enquêtecommissie die de IRT-affaire onderzoekt. Daar heeft de Kamer toen genoegen mee genomen. Dat is naar de mening van de CD niet terecht, want als wij willen weten waar het over gaat, dan moet de minister dat zeggen. Maar als de meerderheid van de Kamer dat slikt, dan heeft de Kamer in dit opzicht vandaag de dag niets meer te verwijten en geen enkele grond tot beklag.

De heer Van Randwijck is ontslagen en heeft daarbij een riante regeling gekregen. Ik kan mij voorstellen dat hier en daar in Nederland sommige ambtenaren of politici die weg willen, het eigenlijk wel gunstig zouden vinden, als de heer Docters van Leeuwen hun ontslag gaat regelen, maar het is de vraag of hij daar al voldoende positie voor heeft.

Er komt nu bij, mijnheer de voorzitter, dat mogelijkerwijze het aspect van de reorganisatie zou hebben meegewogen. Daar zijn al vele varianten van genoemd door andere afgevaardigden. Ik hoef dat niet verder uit te diepen. Wij kunnen er zeker van zijn dat de minister daar met een politiek volstrekt acceptabel antwoord komt, in ieder geval voor wat betreft de coalitiepartijen en daar gaat het om. Het gaat in dit huis om de meerderheid van de Kamer.

De minister heeft vorige week gemeend te moeten zeggen dat zij de indruk had, juist omdat deze affaire ieder keer tot op het bot wordt uitgekauwd, dat het de bedoeling is dat D66-ministers worden beschadigd. Ja, voorzitter, dat had zij iets moeten uitbreiden: het is de bedoeling om ministers te beschadigen, ook die van D66. Wij kunnen niet anders concluderen dan dat dit deels de taak van de Kamer is. Wij hebben er hier op toe te zien dat ministers goed functioneren en wij zullen zelden bij elkaar komen om toe te juichen dat een minister zo goed functioneert. Vooral de partijen die uit zijn op kiezers van een andere partij, zullen trachten de ministers van die andere partij naar beneden te halen. De minister heeft dat volledig goed gezien. Het is jammer dat zij dit onder druk van de minister-president heeft teruggenomen. Dat had zij niet moeten doen, want daarmee wordt aangegeven dat die druk van bovenaf veel sterker is en dat deze doorwerkt tot in de media, want als het om een partij gaat die wel eens dwars gezeten wordt, nu, dan weet de CD er ook nog wel wat van.

Dat deze minister onder druk staat, mijnheer de voorzitter, wordt langzamerhand ook duidelijk. Het lekken uit vergaderingen van PG's zegt meer dan genoeg. De CD zou zich kunnen afvragen of het voortdurend lekken, ook dat van de laatste keer, van een PG afkomstig zou kunnen zijn die de positie van de minister wil overnemen. Dat zal hem echter niet makkelijk vallen, want het is, in ieder geval voor de oppositie en althans voor de CD, duidelijk dat dit kabinet niet valt op het ontslag van deze minister met betrekking tot de procedure rond Van Randwijck.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Voor de tweede keer is in de Kamer de zaak-Van Randwijck aan de orde. Nu staat niet ter discussie de vraag of de handdruk die de heer Van Randwijck kreeg te hoog was. Het gaat nu om de vraag of ik de Kamer verkeerd of althans onvoldoende heb ingelicht. De heer Van der Heijden zei in dit verband: helaas, de waarheid en niets dan de waarheid. Waarom "helaas", zo vraag ik mij af. Natuurlijk geldt: de waarheid en niets dan de waarheid. Wat mij betreft niets liever dan dat! Ik zal de achtergrond aangeven, eventueel meer dan al in de brief staat.

Wat is het geval? Op 11 januari jl. stond in de Volkskrant dat niet het disfunctioneren van de heer Van Randwijck of – en dat voeg ik er zelf aan toe – de situatie in het ressort Amsterdam de reden was voor zijn ontslag. Die reden zou hebben gelegen in een verzwegen motief, namelijk de reorganisatie van het openbaar ministerie. Ik zou aansturen op een college van drie in plaats van vijf procureurs-generaal. En dus zou er geen ruimte meer zijn voor twee van de huidige procureurs-generaal, onder wie de heer Van Randwijck. In mijn brief van vorige week heb ik al aangegeven, door documenten te citeren, dat dit niet het geval was. Natuurlijk wil ik reorganiseren, maar niet zozeer door het aantal procureurs-generaal terug te dringen, maar onder andere door de samenstelling van het college te veranderen. Op termijn zouden de andere deskundigheden in het college aanwezig moeten zijn. En dat is in lijn met datgene wat ik eerder aan de Kamer heb medegedeeld. Onder andere in mijn brief aan de Kamer van 14 december 1994 schetste ik al de stand van zaken en mijn voornemens. Ik benadruk dat ik reeds toen al aangaf, het van groot belang te vinden dat "vooruitlopend op de hiervoor bedoelde wetswijziging zo spoedig mogelijk een college van procureurs-generaal gaat functioneren, zoveel mogelijk overeenkomstig de hiervoor geschetste opzet".

De reden voor het ontslag van de heer Van Randwijck had een andere achtergrond. Ik hoorde vanaf het begin van 1995 van verschillende kanten dat het in Amsterdam niet goed liep. Dat werd in de loop van het jaar steeds erger. In zijn brief van 19 september 1995 gaf de voorzitter van het college aan dat het zo niet langer kon. Ik wees daar al op in mijn brief van vorige week. Ook werd in die tijd rechtstreeks contact met mij opgenomen door functionarissen in het ressort Amsterdam, ook buiten de kring van het openbaar ministerie. Ik ben toen tot het oordeel gekomen dat er snel moest worden ingegrepen. Dus de reorganisatie was niet het uiteindelijke motief om de heer Van Randwijck te verzoeken, ontslag te nemen. Dat is het eerste wat ik hier met klem wil zeggen.

Toen ik aantrad als minister was mij natuurlijk bekend dat de situatie in Amsterdam zorgelijk was. Op 1 januari 1995 trad de nieuwe voorzitter van het college van procureurs-generaal aan. Hij liet mij na enige tijd weten dat de situatie in Amsterdam moeilijk werkbaar was. Zijn eerste opdracht was om de reorganisatie van de grond te tillen. Er was mij ook ontzettend veel aan gelegen – dat zal niemand verwonderen – dat deze reorganisatie niet zou worden belemmerd door een onwerkbare situatie in Amsterdam. Dat heb ik ook op 31 oktober in de Kamer gezegd. Verbetering van de verhoudingen in Amsterdam en de reorganisatie lagen natuurlijk in elkaars verlengde en liepen ook parallel. Ook om die reden vond ik dat de positie van de heer Van Randwijck steeds moeilijker werd. Vanaf de tweede helft van 1994 werd het wel duidelijk dat de verhoudingen in het ressort Amsterdam niet verbeterden, zoals de bedoeling was na de IRT-affaire. Vanaf begin 1995 verslechterde de situatie. Langzamerhand ging zij een steeds ernstiger belemmering vormen voor de reorganisatie. Dat heb ik in oktober jongstleden gemeld.

De heer Van der Heijden (CDA):

De minister spreekt van een verslechtering. Zijn daar op de een of andere manier documenten over? Zijn er gesprekken aan te wijzen die dat eerder bevestigen dan de brief van de heer Docters van Leeuwen op 19 september?

Minister Sorgdrager:

Aan mij zijn geen brieven gestuurd vanuit het ressort Amsterdam. Er is wel een brief gestuurd aan de heer Docters van Leeuwen. Er zijn ook persoonlijke gesprekken geweest. Het kan best zijn dat er meer documenten over zijn, maar ik heb ze niet.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dus voor u is 19 september het signaal.

Minister Sorgdrager:

Het signaal om definitief het ontslagtraject in te zetten, was de brief van 19 september van de voorzitter van het college.

De heer Van der Heijden (CDA):

En die brief ging eigenlijk over grote ontevredenheid over datgene wat in Haarlem was gebeurd. De grote klacht die de heer Docters van Leeuwen bij de minister in een zesregelig briefje deponeert, gaat over de hoofdofficier van justitie te Haarlem, de heer De Beaufort.

Minister Sorgdrager:

De heer Docters van Leeuwen schrijft mij inderdaad een zesregelig briefje, maar daarbij voegt hij een brief van de hoofdofficier in Haarlem, waarin uiteengezet wordt wat het probleem is. In dit ene geval gaat het om communicatie. De heer Van der Heijden beschikt kennelijk over een brief. Het probleem is dat de communicatie soms via de procureur-generaal en de voorzitter naar de minister verloopt en een andere keer buiten de procureur-generaal om. Dat is een moeilijk werkbare situatie.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat lijkt mij volkomen juist. Het ging met name over de ambtsberichten die aan de commissie-Van Traa zijn gestuurd. De heer De Beaufort heeft ook daarna aan de heer Docters van Leeuwen duidelijk gemaakt dat de brief van 19 september absoluut niet ter zake was. Alles wat daarin werd gesuggereerd, zou voor het ressort Haarlem niet gespeeld hebben. De minister wordt op 19 september voor het eerst met een stuk geïnformeerd. Dat stuk wordt later door een van de meest betrokkenen, de hoofdofficier van Haarlem, als het ware geneutraliseerd.

Minister Sorgdrager:

Daar kan ik natuurlijk verder ook niets aan doen. De hoofdofficier kan iets zeggen en dat vervolgens terugnemen als hij ziet wat het effect ervan is. Het punt is dat het natuurlijk niet alleen op basis van de brief gebeurt. Ik heb dat ene document, maar er zijn natuurlijk ook gesprekken geweest. Er zijn mensen geweest die eigener beweging contact met mij hebben opgenomen. Ik heb zelf ook contact opgenomen. Mede naar aanleiding van die brief ben ik natuurlijk ook gaan praten en heb ik de secretaris-generaal gevraagd om bij anderen te polsen hoe het feitelijk zit.

De heer Dittrich (D66):

De heer Van der Heijden staat met een zesregelige brief bij de interruptiemicrofoon. Wij kennen die brief niet. Hoe komt hij aan die brief? Gaat het om een vertrouwelijke brief?

De heer Van der Heijden (CDA):

In dertien jaar Kamer ben ik mij er nooit eerder bewust van geweest dat brieven waaruit wij citeren, bij de voorzitter, de betrokken minister of de coalitiepartijen gedeponeerd moeten worden. Ik heb die brieven, klaar uit.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Als het vertrouwelijke correspondentie is, vraag ik u of het geoorloofd is om daaruit te citeren.

De voorzitter:

Het antwoord daarop is simpel: de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij het desbetreffende kamerlid, tenzij het gaat om vertrouwelijke stukken die als zodanig aan de Kamer zijn toegestuurd. Dan is het mijn taak om te bewaken dat de grenzen in acht worden genomen. Bij alles wat individueel aan leden ter vertrouwelijke kennisname wordt toegestuurd, heeft de voorzitter geen taak om wat dan ook te bewaken. Dat is namelijk de verantwoordelijkheid van het individuele lid zelf. Ik prijs mij daarom gelukkig.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dit was een schets van de situatie in het ressort Amsterdam. Omdat er toch maatregelen nodig waren voor de reorganisatie, lag het voor de hand om in dat kader de heer Van Randwijck te benaderen of hij ervoor zou voelen vrijwillig met ontslag te gaan. Dat zou, zoals ik ook in de brief heb gezegd, een elegante manier geweest zijn om de situatie in Amsterdam te verbeteren. In het debat van 31 oktober heb ik dat verband ook gelegd.

Ook de fractievoorzitters Wallage en Heerma hebben in het debat van 31 oktober overigens gezegd – en dat geheel onafhankelijk van wat er verder gebeurde – dat het de meest verkieslijke weg zou zijn geweest om via de reorganisatie te werken. De heer Wallage sprak in dat verband dan ook van een gracieus aanknopingspunt. De heer Korthals vroeg vervolgens, en dat herhaalt hij nu eigenlijk: waarom bent u niet voor het anker van de reorganisatie gaan liggen? Ik heb toen het formele antwoord gegeven: omdat reorganisatie-ontslag formeel niet aan de orde was. Ik wijs erop dat ontslag wegens disfunctioneren niet aan de orde kon zijn, zoals ik ook op 31 oktober heb gezegd. De situatie was dus wat verward.

Ook de situatie in dat kamerdebat was een beetje verward, zoals de heer Korthals ook al aanhaalde. Via interrupties gebeurden er een aantal dingen. Als ik dat nu allemaal nalees, zie ik dat ik ook op het verkeerde been stond toen gevraagd werd wanneer en door wie het gesprek was gevoerd. Ik zei toen: door de secretaris-generaal. Maar even verder zeg ik dat de eerste gesprekken door de voorzitter van het college van PG's zijn gevoerd. Het was dus een beetje een verwarde toestand. Als ik dat nu nalees, dan zeg ik dat dit van mijn kant en misschien ook wel van de kant van de Kamer wat geordender had kunnen verlopen. Ook dat heeft de heer Korthals al gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zei net dat zij in het debat op 31 oktober het verband heeft gelegd met dat gesprek van 13 april waarin dan die elegante handreiking gedaan zou zijn.

Minister Sorgdrager:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik in dat debat het verband heb gelegd tussen het feit dat gereorganiseerd moest worden en het verdere traject. Er wordt gesuggereerd dat ik de reorganisatie in dat debat niet zou hebben genoemd. Ik heb in het begin van het debat echter gezegd dat wij een reorganisatietraject waren ingegaan, dat als eerste uitvloeisel daarvan de voorzitter van het college was aangesteld en dat dit traject vervolgens verder ging. Ik heb niet gezegd dat het gesprek van 13 april op de reorganisatie was gebaseerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar dat is u wel degelijk in dat debat van 31 oktober gevraagd. Met name de heer Korthals heeft dat met betrekking tot dat functioneringsgesprek gevraagd. Waarom heeft u daar niet gewoon op geantwoord?

Minister Sorgdrager:

Het gesprek op 13 april was geen functioneringsgesprek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, maar de heer Korthals doelde wel op het gesprek van 13 april. Hij vroeg u toen: voor welk anker bent u gaan liggen? U heeft toen niet geantwoord dat de reorganisatie in dat gesprek aan de orde is gesteld als reden voor vertrek.

Minister Sorgdrager:

Maar dat bedoelde ik nu juist met mijn opmerking, dat het op dat moment een beetje verward was. Ik heb dat de Kamer niet willen onthouden. Ik ben voortgegaan met het verhaal naar aanleiding van de interrupties. Het debat kreeg daarmee een bepaalde wending. Nogmaals, ik heb niet de bedoeling gehad om dat de Kamer te onthouden. Als het debat iets anders was gelopen, had ik dat natuurlijk wel gezegd. Ik ga nu echter even verder met mijn betoog, want anders gaan wij nu ook weer ontsporen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag, want het verbaast mij wel een beetje. De minister zegt nu dat zij het de Kamer niet heeft willen onthouden. Maar het is haar wel heel nadrukkelijk gevraagd. De reorganisatie was natuurlijk een punt van discussie.

Minister Sorgdrager:

De heer Korthals heeft mij gevraagd: waarom bent u niet voor het anker van de reorganisatie gaan liggen? Toen heb ik geantwoord dat reorganisatie-ontslag niet aan de orde was. Formeel kon dat ook niet. Ik heb aangegeven waarom dat niet kon.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat klopt inderdaad.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik wil graag nog iets anders vragen. Als de minister zegt zij formeel niet voor het anker van de reorganisatie kon gaan liggen, geeft zij haar positie weer in de Tweede Kamer. In een brief die op 13 juli, door de minister ondertekend, aan de advocaat van de heer Van Randwijck is geschreven, staat echter het volgende: Het zal u en uw cliënt voorts duidelijk zijn dat in het kader van mijn politieke verantwoordelijkheid voor de reorganisatie van het openbaar ministerie en de daaraan verbonden nieuwe topstructuur, het geldende ambtelijk flankerend beleid uitgangspunt voor mijn voorstellen aan de heer Van Randwijck dient te zijn. Dan gaat het toch over reorganisatie? Dan is er toch over reorganisatie gesproken? Dan geeft zij toch onherroepelijk aan dat zij in het beleid dat zij daarmee wil voeren, een topstructuur wil maken en dat zij volgens de regels die bij reorganisatie gelden, de heer Van Randwijck een afkoopsom of in ieder geval een regeling wil aanbieden? Dan gaat het over niets anders.

De heer Korthals (VVD):

De heer Van der Heijden blijkt een pakket met allerlei nadere informatie te hebben. Willen wij als Kamer daarover mee kunnen discussiëren, lijkt het mij zinvol dat hij dat pakket aan de Kamer overlegt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik wacht het antwoord van de minister af, omdat ik niet over de minister heen die brieven wil produceren. Als de minister zou aangeven dat ik totaal op het verkeerde spoor zit, zal ik erover nadenken of ik mijn materiaal beschikbaar stel.

De heer Korthals (VVD):

Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Van der Heijden uit allerlei brieven citeert, zonder ons daarvan in kennis te stellen. Anders moet hij dat niet doen en moet het geen rol spelen in dit debat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben het met de heer Korthals eens. Ik vind het geen manier van werken. In eerste termijn stelt de heer Van der Heijden allerlei op het oog neutrale vragen, die elk intelligent kamerlid kan stellen. Nu blijkt dat hij een pakketje stukken heeft waar hij uit citeert. Dat is geen ordelijke discussie meer. Het antwoord van de minister moet zonder meer bestendig zijn tegen welke informatie dan ook. Daar mag zij op getoetst worden. Ik wil dat echter ook kunnen toetsen en niet alleen de heer Van der Heijden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik had u al gevraagd of dit zomaar kan. Toen zei u: dat laat ik aan de prudentie van elk individueel kamerlid over. Maar wij kunnen absoluut niet een goed debat voeren als iemand citeert uit brieven die wij niet kennen. Het is dus een heel ongelijke positie.

De voorzitter:

Dat is altijd zo wanneer men weigert stukken over te leggen. Het is een goed gebruik dat de stukken worden overgelegd als men eruit citeert. Het zijn echter geen stukken die bij mij zijn binnengekomen. Het ligt dus bij de heer Van der Heijden om aan het verzoek van collega's te voldoen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Of bij de minister, want de minister heeft die stukken ook.

De heer Dittrich (D66):

Is dit de nieuwe manier van oppositie voeren?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik zei dat ontslag wegens disfunctioneren niet aan de orde kon zijn. Ik heb daarover uitgebreid gesproken in oktober jongstleden. In die geest is ook met de heer Docters van Leeuwen van gedachten gewisseld. Vervolgens is deze een gesprek aangegaan met de heer Van Randwijck en met de overige leden van het college van procureurs-generaal over de reorganisatie van de topstructuur van het openbaar ministerie. Al heel snel vernam ik via de secretaris-generaal dat Van Randwijck geen ontslag wilde accepteren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter!

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om dit deel van het betoog van de minister af te wachten, alvorens te interrumperen.

Minister Sorgdrager:

Daarna is er een brief gekomen van de advocaat van de heer Van Randwijck, waarin hij rechtspositionele zaken aan de orde stelde, namelijk de afvloeiing en een eventuele afkoopsom. Daarover was in het gesprek van de heer Docters van Leeuwen met de heer Van Randwijck niet met zoveel woorden gesproken, maar er was wel aangegeven wat het sociale kader is in normale situaties bij dit soort ontslagen. Dat is waar de heer Van der Heijden op doelt als het gaat om de correspondentie met de raadsman. Het was dus al snel duidelijk dat het traject van de reorganisatie tot niets zou leiden. Op mijn departement is die correspondentie voortgezet, juist omdat de zaak zich toespitste op de rechtspositionele voorwaarden. Eén van mijn directeuren-generaal heeft een gesprek met de advocaat van de heer Van Randwijck gevoerd en er zijn in totaal vijf brieven gewisseld. Ik heb al gezegd dat snel bleek dat het traject tot niets zou leiden. Het definitieve einde was de brief van 4 augustus van de advocaat van de heer Van Randwijck.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U heeft gezegd dat de heer Van Randwijck vrij snel liet weten dat hij niet "in" was voor dat ontslag. Wanneer was dat?

Minister Sorgdrager:

In het gesprek met de heer Docters van Leeuwen heeft de heer Van Randwijck gezegd dat hij dat niet wilde.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dus op 13 april?

Minister Sorgdrager:

Dat was inderdaad tijdens het gesprek van 13 april. In het verslag daarvan staat dat hij verweer voerde.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Vervolgens heeft de heer Van Randwijck zijn advocaat ingeschakeld en die is correspondentie gaan voeren. Op basis waarvan eigenlijk? De heer Van Randwijck was niet in voor een oplossing.

Minister Sorgdrager:

In het gesprek heeft de heer Docters van Leeuwen gezegd dat dit de normale kaders zijn waarbinnen een en ander zal plaatsvinden. Over het verslag van dat gesprek is correspondentie gevoerd. Die staat in feite los van de correspondentie van de raadsman, want de correspondentie over het verslag is door de heer Van Randwijck gevoerd. Naar aanleiding van dat gesprek is de heer Van Randwijck naar een advocaat gegaan en die heeft toen zijn eerste brief geschreven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat was de aard van die brief? Ik kan natuurlijk niet naar de exacte inhoud vragen, want het is niet netjes om zo diep op het personeelsdossier in te gaan.

Minister Sorgdrager:

De brief was hoofdzakelijk rechtspositioneel van inhoud.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Kunt u daar iets meer over zeggen?

Minister Sorgdrager:

Dat kan ik wel, maar dat vind ik nogal moeilijk.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat vind ik ook, maar dit is een cruciaal punt geworden. De vraag is wat er precies is gebeurd toen die brieven zijn geschreven en het gesprek met de directeur-generaal heeft plaatsgevonden. Wij dienen te kunnen beoordelen of de Kamer daarvan op hoogte moest zijn of niet. Ik ben mij ervan bewust dat er nu sprake is van strijdigheid van twee belangen. Ik vraag u echter toch tot het uiterste te gaan.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De eerste brief van de raadsman van de heer Van Randwijck dateert van 21 april 1995, dus ruim een week na het gesprek. Hij stelt daarin dat de heer Docters van Leeuwen heeft gesproken over de reorganisatie van het OM en dat voor twee van de huidige procureurs-generaal geen plaats zou zijn. Vervolgens gaat het over de manier waarop het gesprek gevoerd is. Die passage van dat gesprek heb ik geciteerd in de brief aan de Kamer. Daar wordt op teruggegrepen. Hoewel de heer Van Randwijck had laten weten dat hij verweer wilde voeren, vraagt zijn advocaat het departement, aan te geven op welke wijze dat vertrek vorm en inhoud zou moeten worden gegeven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is toch een beetje merkwaardig. De heer Van Randwijck heeft eerder aangegeven dat hij niet in is voor een vrijwillig vertrek. Vervolgens schrijft zijn advocaat een brief – naar ik aanneem met toestemming van de heer Van Randwijck – waarin staat: ik wil niet, maar ik wil wel weten wat jullie voorwaarden zijn, want misschien wil ik toch wel.

Minister Sorgdrager:

Dat is een beetje vreemd. Over het verslag is met de heer Van Randwijck correspondentie gevoerd. In het gesprek is meteen afgesproken dat daarvan een verslag zal worden gemaakt. De heer Docters van Leeuwen stuurt de volgende dag een concept-verslag naar de heer Van Randwijck. Daarover vindt correspondentie plaats. Een van de elementen in de correspondentie is, dat in het concept-verslag van de heer Docters van Leeuwen... Ik moet dit uiteraard goed citeren, maar ik kan die brief niet zo snel vinden.

De voorzitter:

U kunt hier in tweede termijn op terugkomen.

Minister Sorgdrager:

Ik wil zeker niet onnauwkeurig citeren.

De voorzitter:

Daar heeft de Kamer alle begrip voor. Het lijkt mij juist dat nadere informatie hierover in tweede termijn of op andere wijze wordt gegeven.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb een vraag over iets wat ik ook in eerste termijn aan de orde heb gesteld. Wat is de reden geweest om bij het overleg van 13 april te abstraheren van de klachten over het functioneren van de heer Van Randwijck, terwijl de heer Van Randwijck er op een gegeven ogenblik zelf naar vroeg?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat is ook een onderdeel van de rest van mijn betoog en dat is eigenlijk ook in de brief al gezegd. Dat was ten eerste omdat het niet zozeer ging over het persoonlijk disfunctioneren van de heer Van Randwijck. Dat heb ik steeds gezegd en dat heb ik ook in het debat op 31 oktober steeds gezegd. Ten tweede was dat om de heer Van Randwijck een handreiking te geven. Hij kon immers voelen, zien en beleven dat hij op die manier die handreiking kon gebruiken om weg te gaan. Dat is de reden geweest.

De heer Schutte (GPV):

Realiseert de minister zich dat deze voorgeschiedenis voor haar de verdere onderhandelingen zou kunnen bemoeilijken als die weg zou vastlopen en zij alsnog zou moeten terugvallen op het op enigerlei wijze aan de orde stellen van het disfunctioneren van de PG.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Achteraf kan ik mij dat voorstellen. Op dat moment verkeerden wij echter allen in de veronderstelling dat de heer Van Randwijck zich zo ongelukkig zou voelen in het ressort Amsterdam dat hij dankbaar zou zijn dat deze hand hem zou worden geboden.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Daarmee geeft de minister dus aan dat het een relevant gegeven is geweest. Wat is dan de reden geweest om dat in het debat van 31 oktober niet mee te delen?

Minister Sorgdrager:

Er is in april maar een korte verkenning geweest. Meteen tijdens dat gesprek bleek al dat de heer Van Randwijck dat niet zou willen. Wij wisten natuurlijk dat er formeel – en dat heb ik ook op 31 oktober gezegd – geen mogelijkheden waren voor ontslag wegens reorganisatie. Als de heer Van Randwijck dus al in dat gesprek laat weten dat hij daar feitelijk niet voor in is, dan is dat traject feitelijk al afgelopen. Er is daarna weliswaar nog correspondentie gevoerd, maar die bleek al snel tot niets te leiden. Daar is een aantal maanden overheen gegaan. In die periode zijn er slechts vijf brieven geweest en uit de aard van de brieven kan men opmaken dat die brieven tot geen enkele overeenstemming zouden leiden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over dat gesprek op 13 april. In haar brief van vorige week schrijft de minister dat het een verkennend gesprek was. Nu blijkt uit de correspondentie dat daarin sprake is van een verweer van de heer Van Randwijck via zijn advocaat. Ik trek daaruit echter de conclusie dat het niet alleen maar een verkennend gesprek kan zijn geweest. De heer Van Randwijck trok blijkbaar de conclusie dat hem de wacht was aangezegd en dat hij zich moest verweren. Ik hoor daarop graag een toelichting van de minister.

Minister Sorgdrager:

Het was een verkennend gesprek, omdat is geprobeerd om te kijken of de heer Van Randwijck de hand zou grijpen die hem werd aangereikt. Dat bleek niet het geval te zijn. Dus het verkennend karakter was werkelijk op vrijwilligheid gebaseerd, op de mogelijkheid om op die manier weg te gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat na dat gesprek niet aan de orde was dat de heer Van Randwijck weg moest? Was dat op dat moment "einde bericht"?

Minister Sorgdrager:

Ik zal ingaan op de trend van de ontwikkelingen. Gedurende het jaar 1995 kwamen er meer signalen dat er problemen waren in het ressort Amsterdam. Iedereen voelde dat. De heer Van Randwijck voelde dat ook. Ik vind het onbegrijpelijk dat de indruk is gewekt dat hij op 13 april niet wist waar het over ging. Hem is toen een hand gereikt, maar hij pakte die hand niet. Aangezien op dat moment zijn disfunctioneren geen grond voor vertrek kon zijn, heb ik het even laten liggen.

Voorzitter! Ik vervolg mijn verhaal. In de loop van het jaar worden die signalen sterker. Zoals de heer Van der Heijden ook al heeft gezegd, culmineert dat in september in een brief maar ook in actieve signalen vanuit het ressort Amsterdam en het door mij informeren bij functionarissen hoe het nu zit. Dan gaat dat verder. Op een gegeven moment is besloten om dan toch op die andere toer te gaan, zoals ik ook verteld heb in het debat van 31 oktober.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik geloof dat wij nu moeten vaststellen dat wij in ieder geval een periode hebben, die op z'n minst tot 19 september heeft geduurd, waarin alleen maar reorganisatie aan de orde was. De minister zegt wel dat de heer Van Randwijck had moeten aanvoelen dat het natuurlijk over meer ging, omdat er van alles aan de hand was. In de brief van 11 januari staat uitdrukkelijk dat de heer Van Randwijck gevraagd heeft of het over meer ging. Er werd uitdrukkelijk gezegd dat dat niet het geval was. Ook in de latere gesprekken werd niet gezegd dat het op die grond gebeurde. Dan luidt mijn vraag: wanneer wordt nu eigenlijk aan de heer Van Randwijck verteld wat de minister precies wilde? Ik heb het vermoeden dat dit pas in oktober is gebeurd. Daarmee palen wij dan gelijk de periode af waarin uitsluitend en alleen van reorganisatie sprake is geweest.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Van Randwijck vraagt in het gesprek: gaat het om mijn functioneren in de IRT-kwestie en gaat het om mijn functioneren verder? Dan zegt de voorzitter: dat oordeel komt mij niet toe. Zo staat het ook in de brief. Hij heeft natuurlijk die hele IRT-affaire niet meegemaakt en hij zit er nog maar kort. Bovendien gaan alle gesprekken die gevoerd zijn, over het functioneren in het ressort Amsterdam. Ik wil nog een keer met nadruk zeggen dat het niet zozeer het disfunctioneren van de persoon Van Randwijck is, maar het functioneren van het ressort waarin hij een prominente positie heeft. Daaruit blijkt gaandeweg dat, als nu de heer Van Randwijck zou vertrekken, de verhoudingen in dat ressort misschien beter zouden worden. De heer Van Randwijck zegt zelf ook in een gesprek met mij, dat hij moeite heeft met het functioneren in de relatie tot de driehoek in Amsterdam. Hij zegt daarbij: maar dat ligt niet alleen aan mij. Dat kan best, dat wil ik ook best geloven. Je kunt alleen moeilijk een driehoek Amsterdam in z'n geheel wegsturen. Bovendien ga ik daar niet over.

Er was mij dus veel aan gelegen dat het reorganisatietraject goed zou verlopen. Ik denk derhalve dat het beter is dat de heer Van Randwijck vertrekt. Maar, nogmaals, dat kan dus niet op grond van zijn persoonlijk disfunctioneren. Dat heb ik uitvoerig uitgelegd in het debat van 31 oktober. Vandaar dat dat traject toen in gang is gezet.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog even verwijzen naar de brief van 11 januari van de minister aan ons. Daarin staat heel nadrukkelijk dat er ook nog iets door de heer Docters van Leeuwen wordt toegevoegd. Dat gaat namelijk over de grote staat van dienst. Hij wijst voorts naar zijn betoog weergegeven onder punt 1, waar dat ook al is aangegeven. De heer Van Randwijck kon dus niet meteen begrijpen dat hij nu in de ogen van de verantwoordelijken niet meer functioneerde, omdat daar in het licht van deze opmerking ook geen plaats voor is.

Maar is het ook niet zo dat u hem heel uitdrukkelijk gevraagd heeft, gedurende de eerste vier maanden van uw ministerschap de heer Van Randwijck uw positie in het ressort Den Haag te laten waarnemen? Dat heeft u toch gevraagd nadat het rapport inzake de IRT was verschenen? Dat heeft u toch gevraagd op het moment dat u zelf als PG heel goed het functioneren van de heer Van Randwijck kon beoordelen? U heeft immers met hem aan tafel gezeten en u heeft over dezelfde zaken geoordeeld. Met andere woorden: op het moment dat u minister wordt, vraagt u de heer Van Randwijck, en niet een andere PG of een hoofdofficier, om uw positie waar te nemen als PG. En dan zou het dus geloofwaardig moeten zijn dat in het gesprek van 13 april dat de heer Van Randwijck met Docters van Leeuwen voert, het voor de heer Van Randwijck vanzelfsprekend moet zijn dat hij niet functioneert! Dat is echt een heel erg moeilijk punt, minister!

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Van Randwijck heeft een goede staat van dienst. Hij heeft een grote carrière doorgemaakt in het openbaar ministerie. Ook daarop heb ik gewezen in het debat van 31 oktober. Hij is, via een snelle lijn van officier van justitie, advocaat-generaal geworden, hoofdofficier in Den Haag, vervolgens gevraagd hoofdofficier in Rotterdam te worden en daarna om procureur-generaal in Amsterdam te worden. Amsterdam was altijd al een heel moeilijk ressort. Vergeet niet dat er voor de komst van de heer Van Randwijck ook allerlei problemen waren. Je komt dus terecht in een moeilijke situatie. Het gaat niet goed. Mag je dat dan alleen specifiek hem verwijten? Ik vind van niet.

De heer Van der Heijden (CDA):

Hij ook.

Minister Sorgdrager:

Precies. Daar gaat het nu juist om. Als hij dus aan de heer Docters van Leeuwen vraagt of het aan zijn functioneren ligt, dan kan de heer Docters van Leeuwen daar natuurlijk geen bevestigend antwoord op geven. Hij wijst er vervolgens op dat de heer Van Randwijck een grote staat van dienst heeft. Dat klopt. Dat hadden de andere PG's ook. Ik heb aan de heer Van Randwijck gevraagd, toen ik minister werd, om mij waar te nemen als procureur-generaal in Den Haag. Dat gebeurde a. om praktische redenen, want hij woont in Den Haag en is procureur-generaal in Amsterdam en dat is niet ver weg en b. omdat er de mogelijkheid had kunnen zijn om eventueel van Amsterdam naar Den Haag te gaan. In de loop van 1994 bleek dat dit niet zo'n goed idee was, omdat het, met de situatie in Amsterdam, ook voor het nieuwe ressort, Den Haag, een probleem zou zijn. Ik heb dus besloten om het niet te doen en een nieuwe voorzitter in Den Haag te benoemen. Het had eventueel ook anders gekund. Dat is de reden dat ik het heb gedaan.

De heer Schutte (GPV):

De minister zegt dat de heer Docters van Leeuwen eigenlijk niet goed kon antwoorden op de vraag die hem door de heer Van Randwijck is gesteld. Maar, op wiens gezag voerde de heer Docters van Leeuwen dat gesprek? Hij voerde dat gesprek nadat er over de formule en de contouren een gesprek met, onder andere, de minister geweest was. Ik neem dus aan dat hij daar niet alleen zat als PG met een paar maanden ervaring, maar dat hij er ook mede namens de minister zat, waarvan hij wist dat zij de grote lijnen van zijn ideeën op z'n minst bespreekbaar vond.

Minister Sorgdrager:

De heer Docters van Leeuwen is door mij op 1 januari benoemd als procureur-generaal in Den Haag, als voorzitter, en ook met de speciale opdracht om de reorganisatie te leiden. Wij hebben vanaf dat moment regelmatig contact gehad over de ideeën die vorm zouden moet krijgen en over de vraag hoe zo'n college eruit moet zien. Ik heb al gezegd dat op dat moment de ideeën over de invulling van het college zo waren als geciteerd uit het gesprek. Dat staat in de brief en dat heeft Docters van Leeuwen ook toegelicht voor Van Randwijck. Van tevoren was met mij besproken dat wij op dat moment dat beeld hadden van het college. In de loop van de tijd, vanaf januari, is door Docters van Leeuwen met mij gesproken over de situatie in Amsterdam en de problemen die daar waren. Wij hebben toen afgesproken om een gesprek met Van Randwijck aan te gaan, omdat wij ervan overtuigd waren dat Van Randwijck zelf ook voelde dat het niet goed ging en dat hij zich daar ongelukkig voelde. Wij besloten dus een gesprek met hem op de reorganisatietitel te voeren. Tevens wilden wij aan de andere procureurs-generaal mededelen wat de plannen waren omtrent de reorganisatie. Nu blijkt uit het feit dat in het gesprek dat Docters van Leeuwen met Van Randwijck heeft Van Randwijck zelf het functioneren aanvoert, heel duidelijk dat Van Randwijck heel goed begrijpt in welk teken het gesprek staat. Het is ook niet voor niks dat van de gesprekken met de andere procureurs-generaal geen verslag is gemaakt, maar dat aan het einde van het gesprek met Van Randwijck is geconcludeerd dat daar een gespreksverslag van gemaakt moest worden. Dat hele beeld speelt natuurlijk wel een rol.

De heer Schutte (GPV):

Natuurlijk, maar uit het feit dat het gesprek door de heer Docters van Leeuwen gevoerd wordt, kan de heer Van Randwijck niet afleiden dat zijn collega op dat moment en op dat punt mede namens de minister kan spreken. Het is dan natuurlijk vreemd dat de heer Docters van Leeuwen op de vraag van Van Randwijck of het iets met zijn functioneren te maken heeft, antwoordt dat hij er pas een paar maanden zit en er niet over kan spreken.

Minister Sorgdrager:

Nee, want er was afgesproken dat het gesprek op reorganisatiebasis gevoerd zou worden.

De heer Schutte (GPV):

Dan had de heer Docters van Leeuwen iets anders moeten antwoorden en had hij zich niet moeten beroepen op het feit dat hij daar pas een paar maanden zat. Hij had dan moeten zeggen dat Van Randwijck voor het antwoord op die vraag naar de minister had moeten gaan en dat het om een heel ander traject ging.

Minister Sorgdrager:

Misschien, als je zo goed kijkt naar een verslag van een gesprek. Kijk, ik zit er niet bij. Ik heb een afspraak gemaakt met de heer Docters van Leeuwen en er is gezegd van: neem die context en ga in op het traject van de reorganisatie.

De heer Schutte (GPV):

Dat begrijp ik allemaal best en ik denk dat in de praktijk veel vaker dit soort ervaringen wordt opgedaan. Maar het gaat er nu om of uit deze hele gang van zaken bij de heer Van Randwijck de volgende indruk kon ontstaan: "de kritiek op mijn functioneren weegt ook bij de minister kennelijk niet zo zwaar dat zij nu deze weg aan mij voorstelt en daarin niet haar mogelijke oordeel over mijn functioneren mee wil betrekken".

Minister Sorgdrager:

Het gaat niet alleen om het functioneren van de heer Van Randwijck; het gaat om het ressort.

De heer Schutte (GPV):

Akkoord, dat moet worden meegenomen, maar niettemin stelt de heer Van Randwijck die vraag.

Minister Sorgdrager:

Omdat hij natuurlijk weet dat al die gesprekken worden gevoerd, ook met op de achtergrond de situatie in Amsterdam; dat weet en dat voelt hij.

De heer Schutte (GPV):

Maar daarop volgt in feite impliciet een ontkennend antwoord in het gesprek met de heer Docters van Leeuwen, die mede namens u spreekt. Dat draagt ertoe bij dat hij op z'n minst zou kunnen stellen dat de zaak voor de minister kennelijk niet zo zwaar weegt, want anders had zij dat er wel bij gezegd.

Minister Sorgdrager:

De heer Docters van Leeuwen heeft natuurlijk gezegd, wat formeel ook juist was, dat het niet ging over het functioneren van de heer Van Randwijck. Dat hij eraan toevoegt dat hij daarover nog niet kan oordelen, lijkt mij ook niet onjuist. Bovendien was een oordeel over het optreden in de IRT-affaire het jaar daarvoor, met alles wat daaraan vastzit, volgens mij op dat moment niet passend.

Voorzitter! Ik kom toe aan de berichtgeving op 11 januari van dit jaar in de Volkskrant. Gesuggereerd wordt dat ik mijn echte motieven niet heb weergegeven in de Kamer, zoals ik ook in het begin heb gezegd en wat inmiddels meermalen aan de orde is geweest. Het zou mij, aldus de Volkskrant, vanaf het begin uitsluitend om de reorganisatie van de topstructuur zijn gegaan. Dat is dus niet juist, niet alleen omdat ik op dat moment niet uit was op een topstructuur van drie PG's, maar ook omdat de situatie in Amsterdam de achtergrond vormde. Overigens is met alle procureurs-generaal een gesprek gevoerd over de samenstelling van het college; ik zeg het nog maar een keer, ook omdat de heer Korthals er naar vroeg. Gezien de context waarin het hele gesprek plaatsvond, is alleen van het gesprek met Van Randwijck achteraf een verslag opgemaakt. Over dat verslag is nog correspondentie gevoerd tussen beide heren.

De zaak is natuurlijk ingewikkeld; dat geef ik toe. Er spelen drie zaken een rol: de reorganisatie, de Amsterdamse situatie die in de loop van de tijd was gegroeid en, zoals ook hier steeds blijkt, het eventuele disfunctioneren van de heer Van Randwijck. Zoals al gezegd, stond het gesprek in het teken van de reorganisatie. Disfunctioneren kon geen argument zijn, omdat zeker niet alles aan Van Randwijck te wijten was. Een en ander kan echter niet los worden gezien van de zorgen die ik, Docters van Leeuwen en veel anderen hadden over de situatie in Amsterdam.

Die situatie is meermalen aan de orde geweest in de contacten tussen Van Randwijck en de voorzitters van het college. Het was niet iets waar nooit over gesproken werd met de heer Van Randwijck, integendeel; hij begon er zelf ook over, niet eenmaal maar meermalen. Bijvoorbeeld op 21 september 1994, dus al vrij kort na mijn aantreden, praat ik over de zorgelijke situatie in Amsterdam met de heer Van Randwijck. Op 13 december 1994 praat ik daarover weer met hem naar aanleiding van berichten in Het Parool. Medio januari is er een werkbezoek van de nieuwe voorzitter aan het ressort Amsterdam en wordt er ook over gesproken. In december maakt de nieuwe voorzitter kennis met de heer Van Randwijck bij hem thuis op het parket in Den Haag en hij meldt de heer Van Randwijck eigener beweging zijn zorgen over de situatie in Amsterdam. In de marge en in de collegevergaderingen komt de situatie in Amsterdam bij herhaling aan de orde. Er kan werkelijk geen misverstand over bestaan dat de situatie zorgelijk was en dat de heer Van Randwijck dat heel goed wist. Het enige, zo zeg ik nogmaals, waarvan niet zonneklaar sprake was, was het disfunctioneren van de heer Van Randwijck als persoon.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Het is misschien belangrijk om hier een streep onder te zetten. Als mevrouw de minister over Amsterdam praat, moet toch even duidelijk gemaakt worden of zij met "Amsterdam" bedoelt de plaats van de hoofdofficier van Amsterdam. Natuurlijk staat vast dat de heren Van Randwijck en Vrakking in wezen niet meer met elkaar door één deur konden. Of gaat het om het ressort Amsterdam, waar ook nog vier andere hoofdofficieren functioneren? Probeert de minister aan te duiden, dat ook de andere vier hoofdofficieren regelmatig bij haar of bij anderen hebben aangegeven, dat de samenwerking, het functioneren, de organisatie, of wat dan ook vervelend kan zijn gelopen in het ressort Amsterdam, niet in orde was?

Dat is natuurlijk wel even belangrijk. Is het vier tegen een...

De voorzitter:

De vraag is helder!

Minister Sorgdrager:

Het zal duidelijk zijn dat het in hoofdzaak het arrondissement Amsterdam is, in relatie tot de procureur-generaal. Omdat er een procureur-generaal bij betrokken is, gaat het over het ressort. De heer Van der Heijden heeft zelf net de brief die De Beaufort schreef aan Docters van Leeuwen aangehaald. Daaruit blijkt dat er in elk geval een communicatiestoornis – laat ik het dan zo maar noemen – is tussen de hoofdofficier Haarlem en de procureur-generaal. De andere twee hoofdofficieren spelen hier niet zo'n grote rol.

Wel is het een feit dat er in een ressort regelmatig een ressorts vergadering is tussen procureur-generaal en hoofdofficieren. Dat functioneert ook moeilijk, als blijkt dat het in elk geval met een hoofdofficier moeilijk gaat en dat de anderen er wat moeilijk in zitten en de heer Van Randwijck zich ook in de ressortsvergadering niet gelukkig voelde, door de hele situatie eromheen. Vergeet niet dat het arrondissement Amsterdam natuurlijk een substantieel bestanddeel is van het ressort Amsterdam. Als het daar niet goed functioneert, is het heel moeilijk om in de rest van het ressort wel goed te functioneren. Alles heeft zijn dwarsverbanden en zijn uitstraling.

Ik heb het beeld geschetst. In kan in gemoede het niet eens zijn met mensen die zouden zeggen, dat het gesprek over reorganisatie volstrekt op zichzelf stond, zonder deze contexten; natuurlijk niet. Het zou voor mij toch een beetje onbegrijpelijk zijn als de heer Van Randwijck beweerde, dat het voor hem niet duidelijk zou zijn geweest.

Een keuze die ik ook nu nog voor mijn rekening neem en die het niet eenvoudiger maakt is, dat wij niet alles op het conto van het disfunctioneren van Van Randwijck hebben geschreven en hebben kunnen schrijven. Wanneer iemand zegt dat dan gewacht moet worden tot het rapport van de enquêtecommissie er is, zeg ik dat je dan misschien wel materiaal zou hebben waaruit blijkt dat het in het ressort Amsterdam niet functioneert en dat de heer Van Randwijck in het hele functioneren van personen met elkaar ook niet gefunctioneerd heeft, maar dan je dan niet veel verder bent dan ik nu was. Bovendien zou er nog een hele tijd overheen gaan. Niet alleen komt er een rapport van de commissie-Van Traa, er komt straks ook nog een rapport over het rijksrecherche-onderzoek, ook weer met feiten. Dat duurt allemaal lang.

Achteraf hebben wij misschien te lang de koninklijke weg bewandeld. Toen Van Randwijck in het gesprek van 13 april eigenlijk al had laten weten dat hij niet in was voor wat hem werd aangeboden, hadden wij misschien de correspondentie met de advocaat helemaal niet moeten voren. Ook daarvan kun je misschien achteraf zeggen dat het niet had gemoeten. Als een advocaat echter met een brief komt, wil je daar toch netjes op antwoorden. Achteraf is misschien te lang de koninklijke weg gevolgd. Dat is waar, maar ik vind het eerlijk gezegd toch nog wel verdedigbaar. Dat wij op 5 oktober, toen de situatie steeds onhoudbaarder werd, hebben ingegrepen, vind ik op zichzelf ook verdedigbaar. Het verwijderen van een procureur-generaal met toch een grote staat van dienst – dat blijf ik volhouden – is op zichzelf natuurlijk niet niks.

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat ik de vragen uit de eerste termijn hiermee heb beantwoord.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is een misverstand. Ik wil graag nog de volgende vraag beantwoord hebben. Waarom hebt u het gesprek van 13 april en het nasleepje daarvan niet gemeld in het debat van 31 oktober?

Minister Sorgdrager:

Ik heb zoëven in een interruptiedebat de Kamer de gang van zaken proberen aan te geven. Er was voor mij natuurlijk geen enkele reden om dat niet te vermelden, maar in het debat werd ik eerst op het been gezet dat formeel de reorganisatie niet aan de orde was. Vervolgens werd gevraagd of het om het gezag ging. Natuurlijk ging het over het gezag! Het werd dus verward. Ware het ordelijker verlopen, dan had ik natuurlijk gemeld dat het eerste gesprek een verkennend gesprek was op de reorganisatie. Het is maar een klein moment in het hele proces geweest. Het is eigenlijk een kleine mogelijkheid geweest die al weer vrij snel verdween.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als ik het goed begrijp, zijn er wat u betreft twee redenen geweest: het kwam er als het ware niet van, het debat liep niet zo, en u achtte het niet belangrijk genoeg, het zat als het ware niet zo voor in uw hoofd dat u het, ondanks de loop van het debat, toch kwijt wilde, gezien het belang.

Minister Sorgdrager:

In feite wel. Er was sprake van een zekere verwarring in het debat. Dat probeerde ik zojuist ook aan te geven. Ik noem ook het feit dat op 13 april de heer Van Randwijck eigenlijk al meteen liet weten dat hij dat niet wilde. Dan is voor mij dat traject ook afgelopen, afgezien van de correspondentie. Maar na één of twee brieven bleek dat al tot niets te leiden. Het is dus een heel klein moment in het hele proces geweest dat wat mij betreft, ook in mijn beleving, heel snel is verlaten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld over de meest cruciale periode tussen 5 oktober en uiteindelijk 17 oktober, toen er een regeling met de heer Van Randwijck was getroffen. Het lijkt mij uiterst belangrijk dat de minister precies aangeeft wat er toen gebeurd is. Ik heb namelijk stellig de indruk dat, hoewel de minister zegt dat het allemaal niet zo had gemoeten, ook in die periode de reorganisatie nog steeds op het tapijt lag, omdat er op geen enkele manier met de heer Van Randwijck over disfunctioneren te praten was. De overeenkomst met hem is in wezen gebaseerd op reorganisatie. Daarvoor heeft de minister ook de prijs moeten betalen. Dus ook in het licht van het debat in de Kamer en alles wat daarin over de prijs is gezegd, moet nu toch even vastgesteld worden dat ook de eindperiode, dus de beslissende fase, niet heeft gestaan in het teken van disfunctioneren, maar van reorganisatie.

Minister Sorgdrager:

Dat is onjuist; dat bestrijd ik. Het was op dat moment het disfunctioneren van het ressort Amsterdam. Het was absoluut niet reorganisatie. Als het reorganisatie was geweest, had ik natuurlijk gewacht. De situatie in Amsterdam en de manier waarop de heer Van Randwijck erin zat, vormden een belemmering voor de reorganisatie, dat wel. Het argument van reorganisatie gold echter niet. Dit heb ik ook op 31 oktober gezegd.

De voorzitter:

De vraag die de heer Van der Heijden in eerste termijn gesteld heeft, is nu beantwoord. Wij beginnen zo aan de tweede termijn. Mevrouw Vos, u mag alleen interrumperen indien een vraag van u niet is beantwoord. Anders moet u terugvallen op de tweede termijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben van mening dat de volgende vraag van mij en een aantal collega's niet is beantwoord. Wij hebben gevraagd of de wijze waarop de heer Docters van Leeuwen het gesprek met Van Randwijck op 13 april heeft gevoerd, de positie van Van Randwijck in de latere onderhandelingen over de gouden handdruk heeft versterkt en of dit niet onnodig is gebeurd?

Minister Sorgdrager:

Dat is natuurlijk geen feit. Daar kun je een mening over hebben. Als je een traject voor reorganisatie-ontslag volgens artikel 99 van het ARAR ingaat, doet het motief er in feite niet toe. Als je achteraf de hele gang van zaken ziet, kun je misschien concluderen dat het de positie van de heer Van Randwijck beïnvloed heeft. Het hangt ervan af; ik weet het niet. Misschien verzwakt het je positie ook wel als je eerst een hand niet grijpt en er vervolgens een ander traject moet worden ingezet. Ik heb daar geen oordeel over.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat Van Randwijck vroeg of zijn functioneren een rol speelde en dat het antwoord hierop ontkennend of in ieder geval ontwijkend was. Is dit niet later door zijn advocaat aangegrepen om de eisen op te schroeven? Ik vraag het ook omdat u zelf aangeeft dat u van te voren wel wist dat het gesprek met Van Randwijck een ander karakter had dan dat met de andere PG's. Daar moest immers ook zo nodig een verslag van worden gemaakt.

Minister Sorgdrager:

Het verslag is gemaakt omdat dit aan het eind van het gesprek was afgesproken. Er was niet van tevoren besloten waarvan wel of niet een verslag gemaakt zou worden. Er is met vijf procureurs-generaal gepraat. Gezien de context en de aard van het gesprek met Van Randwijck heeft men besloten om het vast te leggen.

Mevrouw Vos spreekt voortdurend van het disfunctioneren van de heer Van Randwijck. Ik zeg nogmaals dat het niet zozeer om het disfunctioneren van de heer Van Randwijck, maar om dat van het ressort in Amsterdam gaat. Het feit dat er op 13 april gezegd is dat het niet zozeer om het disfunctioneren van de heer Van Randwijck ging, is dus niet direct van invloed op het argument om de gesprekken in oktober te voeren, namelijk het functioneren van het ressort Amsterdam en het noodzakelijke gezag van de procureur-generaal daarin.

De voorzitter:

De spreektijd in tweede termijn is, zoals gebruikelijk, een derde van die in eerste termijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet makkelijk vind om nu een conclusie over dit debat te trekken. Wij krijgen nog van de minister meer inzicht in de correspondentie die is gevoerd tussen haar en de advocaat. Dit zal zij in tweede termijn geven en dat blijft dus in ieder geval nog open. Ook vandaag is weer een tamelijk ingewikkeld beeld van deze hele kwestie opgeworpen. De minister zegt ook dat het ingewikkeld is. Ik geef het graag toe, maar soms lijkt het erop dat zij dit als excuus gebruikt om de Kamer aan te geven dat zij niet anders kon dan zij heeft gedaan.

Voor mijn fractie waren twee punten van groot belang. Heeft de minister de Kamer onvolledig geïnformeerd? Na de argumentatie van de minister kan ik niet anders zeggen dan dat mijn indruk is dat zij ons beter had moeten informeren op die 31ste oktober, omdat in dit debat blijkt dat het gesprek van 13 april tamelijk cruciaal is geweest. Zij had dit mijns inziens uitdrukkelijker aan de orde moeten stellen in het debat van 31 oktober.

Het tweede punt betrof de vraag of dit gesprek, de manier waarop het gevoerd is, niet heeft geleid tot een riantere uitgangspositie van de heer Docters van Leeuwen in de gesprekken die later zijn gevolgd over de gouden handdruk. De minister zegt dat dit in feite koffiedik kijken is en dat zij daar niets over kan zeggen. Ik heb toch de indruk dat dit wel degelijk het geval kan zijn geweest.

Al met al kom ik tot de volgende eindconclusie. Dit debat is tot dusverre niet geheel bevredigend verlopen voor mijn fractie. Wij kunnen niet zeggen dat de minister ons volledig heeft geïnformeerd, ook waar het betreft de vraag of hetgeen eerder bestuurlijk gebeurd is, niet heeft geleid tot een riantere positie van de heer Van Randwijck. Wij vinden het nu ook weer niet zo zwaar dat wij de minister er via een motie nog nader op willen aanspreken. Daar wil ik het debat mee afsluiten: wij zijn niet zijn geheel tevreden; wij zien geen aanleiding voor een nadere motie op dit punt, maar wij wachten nog wel graag op nadere informatie over die briefwisseling. Uiteraard zullen wij de minister rond dit hele traject nauwkeurig volgen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Eigenlijk zou je een tweede termijn moeten gebruiken om nu af te ronden, maar ik wil toch nog één punt boven tafel halen, namelijk datgene wat er in de laatste dagen is gebeurd. Ik had dit bij interruptie willen vragen, maar het is beter om het nu te doen.

Als ik het nog even goed naga, dan is mijn informatie betreffende de periode van 5 oktober tot 16/17 oktober, de definitieve regeling, nog steeds dat het ook dan nog over reorganisatie gaat en dat de minister wellicht in haar gedachten en in kamergesprekken die alleen voor de insiders van het ministerie bestemd waren, aan disfunctioneren dacht, maar dat dit niet tegen de heer Van Randwijck is gezegd, want anders had hij niet meegewerkt. Het is niet met hem afgeconcludeerd en in de uiteindelijke regeling, die zo'n acht punten bevat, is het niet opgenomen. In wezen hebben wij het dus nog altijd over reorganisatie.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maakt u dat nu eens hard. U zegt dat, maar voor mij zijn het suggesties, want ik heb die stukken niet waar u zich kennelijk op baseert. Weest u dan zo fair om ze over te leggen. Dan kunnen wij kijken of wij met u dat oordeel delen en of u de stukken goed leest en goed begrijpt: wellicht wel, wellicht ook niet. Ik wil het graag weten. U kunt niet blijven volhouden dat er iets niet klopt, terwijl u niet bereid bent om die stukken over te leggen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik zou de weg van mevrouw Kalsbeek kunnen gaan, als wij in de Kamer afspreken dat wij er in de vaste commissie voor Justitie nog een nadere bespreken over houden hoe wij het onderzoek inrichten. Dan zou daarbij kunnen worden aangegeven – ik pretendeer niet, al het materiaal beschikbaar te hebben – welk materiaal er is en welk materiaal erbij moet komen om nog verder helderheid te krijgen. Daar gaat precies mijn punt over: ik heb daar geen stukken over, want dat zijn gesprekken die gevoerd zijn. Mijn punt blijft dat er eerst een gesprek is geweest tussen de heer Suyver en de heer Van Randwijck, waarin heel precies is afgepaald wat er is gebeurd. Daar kunnen wij, als wij dat in de vaste commissie voor Justitie doen, de getuigenverklaring van de heer Suyver over vragen. Het is een groot geluk dat hij er nog is; volgens mij zit hij nog steeds op zijn stoel. Over wat vervolgens het eindgesprek met de minister is geweest, kan de minister informeren. Ik hoef niet aan de minister een stuk over te leggen en te vragen: minister, is dat waar? Nee, in het kader van de vertrouwensregel is het zo, dat de Kamer vraagt: minister, is het inderdaad waar dat u op 17 oktober met de heer Suyver en uiteraard met de heer Van Randwijck aan tafel, hebt gesproken over het disfunctioneren? De minister kan dan zeggen dat, als zij het zich goed herinnert, Van Randwijck nee zei, waarmee dat meteen van tafel is. Daarop heeft zij dan gezegd: akkoord, dan reorganisatie; maak de regeling maar. Die wordt dan de volgende dag bezorgd.

Voorzitter! Dat is de lezing die ik ongeveer heb kunnen reconstrueren door gesprekken te voeren met een aantal mensen om te kijken wat er gebeurd is en wat er gebeurd kan zijn. Dat leg ik voor. Meer hoeft er van mij uit, als kamerlid, in de vertrouwensrelatie die er tussen kabinet en Kamer bestaat, niet te gebeuren. Ik ben geen advocaat of officier van justitie die "exhibit A" met een grote plof op de tafel van de voorzitter van dit gehoor leg. Zo eenvoudig is dat niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat zijn heel veel woorden, maar ik zou willen dat u één ding deed. Ik zou willen dat u de vragen die u hebt, op basis van de stukken die u kennelijk hebt, nu helder formuleert, zodat de minister daar een antwoord op kan geven. Als u vervolgens tot de conclusie komt dat zij daar naar uw opvatting een verkeerd antwoord op geeft, moet u de procedure zoeken om het boven tafel te krijgen. Er kan geen sprake van zijn dat wij hier een of ander onderzoek starten, omdat u stukken heeft ten aanzien waarvan u niet bereid bent die aan ons over te leggen. Ik zou het wel op prijs stellen, als u nu uw vragen formuleert, zodat de minister daarop antwoord kan geven. Dan hebben wij helderheid.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat is goed, voorzitter. Dat doe ik dan in opdracht van mevrouw Kalsbeek, zal ik maar zeggen.

Kan de minister aangeven hoe het gesprek op 17 oktober met de heer Suyver en de heer Van Randwijck aan tafel is verlopen? Kan zij aangeven hoe lang is gesproken over disfunctioneren? Kan zij aangeven wat de heer Van Randwijck heeft gezegd? Kan zij aangeven wat haar reactie was op de reactie van de heer Van Randwijck? Hoe lang heeft dat gesprek geduurd? En wat is uiteindelijk de conclusie geweest? Dan zijn die punten nu duidelijk.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind dit niet echt bevredigend. Ik wil de heer Van der Heijden een vraag stellen. Hij zei zojuist in reactie op een interruptie dat hij in het midden liet of hij de stukken aan de Kamer, althans aan de verschillende fracties, wilde overhandigen. Is hij van plan om dat alsnog te doen tijdens deze vergadering of niet?

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik ben nog niet zo'n heel erg ervaren kamerlid. Ik zit hier tenslotte pas dertien jaar. Wij hebben vaak over Srebrenica en andere moeilijke punten gesproken. Kamerleden stellen hier vragen en hebben dan altijd informatie. Ik herinner mij één van de beroemde vragenstellers, de heer Stoffelen. Hij had altijd werkelijk fantastische informatie waar niemand omheen kon. Ik kan mij niet herinneren dat die informatie dan onmiddellijk overgelegd moest worden. Ik vind dat ook niet behoorlijk. Ik heb mij geprobeerd te documenteren. Ik heb die documenten. Het zijn overigens documenten die de minister ook heeft. Ik heb er dus geen enkel probleem mee om aan de minister te vragen: is het goed dat die documenten beschikbaar worden gesteld? Maar ik geef mijn documenten niet af, want ik heb van de mensen die ze aan mij gegeven hebben niet de vrijheid gekregen om dat te doen. Ik heb overigens de indruk dat die documenten ook bij andere leden van de Kamer beschikbaar zouden kunnen zijn. Kortom, ik ben niet verplicht om mijn materiaal over te leggen. Ik heb op grond van duidelijke stellingen die ik daaraan ontleen, mijn vragen gesteld. Ik heb aan de hand daarvan de discussie gevoerd. En daarmee kom ik bij een afronding van mijn betoog, voorzitter.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Zo gaat het natuurlijk niet in dit parlement. Geef toch gewoon antwoord!

De heer Van der Heijden (CDA):

Het antwoord is: nee.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn volgende vraag is dan heel simpel: waar gaat het hier eigenlijk om? Gaat het hier om waarheidsvinding of gaat het om iets anders? En als het om waarheidsvinding gaat, waarom ik vind dat het zou moeten gaan, is het ten opzichte van de collega's wel zo correct als u de stukken gewoon overlegt. Als blijkt dat er wat voor lijken dan ook in de kast zijn, kunnen die snel in het debat aan het licht komen. Voor mij had dit debat niet gehoeven, maar wanneer u van alles boven de markt laat hangen en van alles suggereert, vind ik het ten opzichte van de Kamer, het debat en alles wat hier wordt geprobeerd, namelijk waarheidsvinding, gewenst dat u de stukken gewoon geeft.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! In debatten heb je informatie. Die leg je voor en die spits je toe. Dat heb ik gedaan. Ik meen dat ik dat correct heb gedaan, in ieder geval door iedere keer aan te geven waar ik eventueel mijn bronnen heb. Dat zijn bronnen die opvraagbaar zijn. Als de heer Marijnissen vraagt waar het hier om gaat, moeten wij dat heel precies aangeven. Het gaat hier om de vertrouwensregel. Het gaat absoluut niet om de heer Van Randwijck. Het gaat niet om een half miljoen. Het gaat helemaal niet om de vraag of er goed of slecht is onderhandeld. Het gaat om het volgende. De Kamer heeft hier bij monde van de heer Korthals gevraagd: wat is er gebeurd, waren er meer trajecten, was er een andere optie, was er een andere mogelijkheid? Wij zijn gevallen over berichten daarover in de krant. De SP reageert, als oppositiepartij, ook wel eens op berichten in de krant. In dit geval hebben wij het wellicht eens een keertje gedaan. Wij hebben gezegd: wij willen daar duidelijkheid over krijgen. Die duidelijkheid is: de vertrouwensregel. Wat is er gebeurd tussen de minister en de Kamer? Is op 31 oktober – en hiermee kom ik toch aan het slot van mijn betoog, als u dat goed vindt, voorzitter – de informatie aan de Tweede Kamer gegeven die nodig was om een verder compleet beeld te kregen van wat zich heeft afgespeeld rond het ontslag van de heer Van Randwijck? Op grond van de informatie die de minister nu heeft gegeven en op grond van de vragen die zijn blijven bestaan ook na de beantwoording van de door mij gestelde vragen, meen ik tot de conclusie te kunnen komen dat die informatie niet voldoende was. Om met mevrouw Vos te spreken: het had veel beter gekund. De essenties hadden duidelijk kunnen zijn. Het is jammer dat daardoor een ander beeld is kunnen ontstaan dan de Kamer op dat moment voor haar werk nodig had. Meer kan ik niet doen, want het vertrouwen in de minister was al bij monde van de voorzitter van de Tweede-Kamerfractie van het CDA opgezegd. De Kamer heeft dat indertijd niet gesteund.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het zeer opmerkelijk dat de fracties die hebben aangedrongen op dit debat, het niet wensen af te sluiten met een motie. Of moet ik ervan uitgaan dat de heer Van der Heijden nog een derde termijn zal aanvragen?

De heer Van der Heijden (CDA):

Nee, dat ligt niet in mijn voornemen. Ik heb zojuist mijn conclusies gepresenteerd. Laat ik openhartig zijn. Natuurlijk heeft de CDA-fractie zich zwaar beraden op de manier waarop wij tot een goede afsluiting kunnen komen. Wij willen niet tot een afsluiting komen die in de Tweede Kamer door de coalitiepartijen al volstrekt verworpen is. Ik heb niet begrepen dat de coalitiepartijen op dit moment anders denken over een motie van wantrouwen dan in het debat van 31 oktober. Ik heb er dus absoluut geen behoefte aan, een motie van wantrouwen verworpen te krijgen, waaruit geconstrueerd wordt dat er vertrouwen bestaat, vertrouwen dat niet gebaseerd kan zijn op datgene wat wij aan het debat hebben bijgedragen.

De heer Van Dijke (RPF):

Vindt de heer Van der Heijden dat er aanleiding is voor zo'n motie, los van de vraag of hij de steun van de coalitiefracties verwerft?

De heer Van der Heijden (CDA):

Als dit debat de derde termijn zou zijn geweest van het debat van 31 oktober, zou daarvoor meer reden zijn geweest. Die discussie is gelopen. Ik geloof dat de minister-president de Tweede Kamer het verwijt heeft gemaakt – ik zeg het in mijn eigen woorden – dat zij het niet handig heeft afgewikkeld. Ik zie geen mogelijkheden om het nog een keer te proberen. Ik wil niet dat er voor de tweede keer een motie wordt geproduceerd die in wezen een motie van wantrouwen is, terwijl de eerste geen schijn van kans heeft gemaakt. Mevrouw Kalsbeek gaf aan dat als er een veel langere periode zou zijn geweest dan zij aanvankelijk aannam, de oordeelsvorming misschien anders zou zijn. Ik heb dus geen aanwijzingen dat de Kamer er nu anders over denkt. Het ging mij er echt alleen precies duidelijk om, nog een keer vast te stellen dat de informatievoorziening op 31 oktober niet in orde was. De minister heeft daar een aantal dingen aan toegevoegd. Helaas is ook daarover hier en daar wat twijfel blijven bestaan. Meer mogelijkheden heeft een oppositiepartij op dit moment niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Is er voor de heer Van der Heijden op dit moment, na dit debat, nog aanleiding voor een motie van afkeuring? Het is ja of nee.

De heer Van der Heijden (CDA):

Het antwoord is nee. Wij willen dit niet voor de tweede keer.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nu wordt het interessant. Wat roept mijnheer Van der Heijden in het Algemeen Dagblad van 12 januari 1996? De minister moet de eer aan zichzelf houden, zij heeft de Kamer tot twee maal toe misleid, al dat gekluts met de waarheid komt haar geloofwaardigheid niet ten goede, zij heeft gezegd dat disfunctioneren de oorzaak was, enz., enz. En vandaag zegt de heer Van der Heijden dat hij eigenlijk geen basis heeft om opnieuw vast te stellen dat hij onvoldoende vertrouwen in de minister heeft. Zit er niet iets anders achter, mijnheer Van der Heijden? Is het niet veel prettiger om in de media een grote broek aan te trekken en het er hier niet op aan te durven laten komen, omdat het wel eens zo zou kunnen zijn dat het CDA maar heel weinig steun krijgt?

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik heb aan het adres van de heer Korthals wel eens een grap gemaakt over grote broeken en kleine onderbroekjes. Dat was niet aardig van mij, dus daar moet ik nu voor gestraft worden. Datgene wat ik tegen het Algemeen Dagblad heb gezegd, dateert van vóór de brief.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Des te erger!

De voorzitter:

Wij laten elkaar uitpraten!

De heer Van der Heijden (CDA):

Van de brief dacht ik aanvankelijk: hé! Nadat ik mij ben gaan oriënteren, ben ik met al die scherpe vragen gekomen. Ik weet niet of mevrouw Kalsbeek een motie van wantrouwen nodig heeft om haar vertrouwen in de minister uit te spreken. Aan zo'n actie geef ik geen steun. Ik heb hier duidelijk gemarkeerd waar de twijfels zitten. Ik heb duidelijk aangegeven dat er ten minste een andere lezing bestaat. Op grond van die andere lezing en op grond van het feit dat de minister nu een aantal dingen heeft moeten bijkleuren of nader heeft moeten invullen, blijf ik staande houden dat de informatie niet goed was. Uiterst belangrijke informatie voor het debat heeft zij niet gegeven. Dat is glashelder. Maar het heeft geen zin om twee keer een motie in te dienen met een en hetzelfde doel, terwijl de motie de eerste keer is afgewezen. Ik heb op dit moment dus niet die behoefte. Ik heb die opdracht ook niet van de CDA-fractie gekregen. Klaar uit.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik stel vast dat er kennelijk een nieuwe lijn van oppositie voeren is gevonden: veel ophef maken in de media, hier vaststellen dat het je niet zint en vervolgens niet de consequenties trekken. Ik vind dat geen manier van doen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik geef toch precies aan wat er aan de hand is geweest? De CDA-fractie was na de vorige motie van wantrouwen inderdaad uitgepraat, want je moet dat niet twee keer achter elkaar in hetzelfde veld doen. Wat ik in de krant over de minister heb gezegd, geldt in wezen nog steeds. Het is nog steeds aan de minister om te beoordelen of haar geloofwaardigheid tegenover de Tweede Kamer, na hetgeen hier gewisseld is, groot genoeg is om te kunnen aanblijven. Het is aan haar om dat te beoordelen. Het is mogelijk dat zij dat nu zelf ook niet vindt. Dat is het laatste wat ik erover wil zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mijn oren haast niet geloven. Wat een gestoethaspel! Vindt u het niet laf om nu met de staart tussen de benen af te druipen, om u op zo'n manier te verschuilen achter vermeend coalitiegedrag? U heeft helemaal geen basis, het is gewoon holle retoriek geweest. Vindt u het niet bijzonder laf om op zo'n manier een punt te draaien aan dit debat?

De heer Van der Heijden (CDA):

Je kunt er lang en breed over praten. Ik heb geprobeerd een aantal kritische vragen te stellen. Ik heb die vragen in het debat met de minister toegespitst. Ik heb materiaal aangedragen waar de geloofwaardigheid van de minister op een goed moment dreigde onderuit te gaan. Ik kan in de reconstructie van wat er is gebeurd, niet meer doen dan nog een keer precies aangeven welke andere lezing ook mogelijk is en op welke punten die andere lezing grote gaten vertoont met wat de minister zegt. Klaar uit. Dat is de inzet van het debat geweest. Ik ben het debat ook niet anders begonnen, ik heb dat ook niet anders aangeduid. Wat mij betreft, is de minister er niet uitgekomen. Ik rond dat niet af met een motie van wantrouwen. De CDA-fractie is namelijk van mening dat je niet twee keer met dezelfde motie in dezelfde zaak moet komen. Dat heeft geen zin. Wij hebben geen signalen gekregen dat u daar inmiddels anders over denkt.

De heer Dittrich (D66):

Ik constateer met de heer Marijnissen in eerste termijn, dat dit gewoon oppositie voeren was om het oppositie voeren. U had geen poot om op te staan en daarom reageert u zo.

De heer Van der Heijden (CDA):

Maar dat moeten een heleboel andere mensen beoordelen en niet u, mijnheer Dittrich.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank u dat ik nu het woord mag krijgen als onafhankelijk kamerlid. Nu krijgt u wel iets anders te beluisteren.

In tegenstelling tot de mening van het geachte medelid de heer Marijnissen van de SP, die dit debat niet nodig vond, waarin de heer Dittrich hem volgde, vind ik dit spoeddebat over de kwestie-Van Randwijck, politiek gezien, zeer belangrijk, omdat er meer aan de hand is. Ik dank de minister van Justitie voor de vaak emotionele, maar helaas toch zwakke reacties op onze vragen in eerste termijn. Ik heb haar verschillende zeer belangrijke vragen gesteld die zij absoluut niet heeft beantwoord. Daarom vraag ik de minister om het stenogram van de door mij in eerste termijn gestelde vragen alsnog goed te bestuderen. Deze vragen zijn zeer belangrijk voor haar voortbestaan. Ik vraag haar om deze vragen zo uitvoerig mogelijk schriftelijk te beantwoorden en dat antwoord aan de Kamer toe te zenden. Daar hebben wij recht op! Vooral mijn vragen 4 en 5 over de gedragingen van de voorzitter van het college van procureurs-generaal, Docters van Leeuwen, ten aanzien van de kwestie-Van Randwijck mogen niet onbeantwoord blijven, omdat naar mijn mening de heer Docters van Leeuwen deze minister van Justitie in grote politieke problemen heeft gebracht. Een goed schriftelijk antwoord hierop is toch heel parlementair en behoort dan ook aan mij en aan de overige kamerleden te worden toegezonden.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik kan niet zeggen dat op het terrein van dit onderwerp volledige helderheid is ontstaan. Ik denk dat de weersgesteldheid buiten wat symptomatisch is voor de hele discussie rond deze kwestie. Niettemin is er wel enige verheldering voor mij opgetreden in de loop van dit debat. Enkele althans voor mij ontbrekende stukjes van de legpuzzel zijn nu ingevuld.

Mijn conclusie op grond van de gegevens zoals ik die tot nu toe kan recapituleren, is dat in ieder geval bij de aanvang van de discussie rond het vertrek van de heer Van Randwijck het reorganisatie-aspect centraal heeft gestaan. Hoe lang, kan ik niet geheel beoordelen, dat berust mede op de informatie die de heer Van der Heijden kennelijk wel beschikbaar heeft, maar die mij niet ter beschikking staat. Het feitelijk ingrijpen van de minister in een later stadium was in ieder geval met name gebaseerd op de situatie in het Amsterdamse. Dan praat ik even niet over het al of niet persoonlijke disfunctioneren.

Naar mijn oordeel is het, terugziend, een misser dat niet gemeld is in dat debat dat het reorganisatie-aspect in ieder geval deze rol speelde. De minister heeft eigenlijk impliciet erkend dat het beter geweest was als zij het had gemeld. Zij heeft ook gezegd dat, ware het debat anders gelopen, zij het ook zou hebben gemeld. Ik neem dat zonder meer aan. Op dit punt neem ik dan ook genoegen met de verklaring van de minister. Ik ben blij te kunnen constateren dat de minister niet bewust de Kamer op het verkeerde been heeft gezet of bewust onvolledig heeft geïnformeerd. Toch denk ik dat er twee conclusies overeind blijven. De eerste hebben wij in het vorige debat al getrokken, namelijk dat de behandeling van de afvloeiing van de heer Van Randwijck in feite dilettantistisch is geschied. Dat valt ons zeer tegen van een departement als Justitie. In de tweede plaats meen ik te mogen constateren dat men met de hele gang van zaken rond de reorganisatie van het OM eigenlijk, in ieder geval binnenskamers bij het departement, verder is dan de Kamer tot nu toe heeft geaccordeerd. Dat is een punt waar wij later verder over moeten praten.

Al met al heeft ook dit debat bepaald geen bijdrage geleverd aan het herstel van gezag en vertrouwen. Dat geldt trouwens ook voor het gezag van de oppositie. Een en ander lijkt mij voor de verhouding tussen burger en politiek een slechte zaak.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vond het een overtuigend verhaal. De minister heeft gezegd dat eerst gepoogd is de heer Van Randwijck te doen vertrekken met het oog op die komende reorganisatie. Ik vind dat dat getuigt van goed werkgeverschap. Het maakt de beoordeling van de getroffen afvloeiingsregeling, die wij in het debat in oktober hebben besproken, niet anders. De minister heeft de Kamer in het debat in oktober dan ook voldoende geïnformeerd om tot een oordeel over de gouden handdruk te kunnen komen.

Wat ik mij nu wel afvraag, ook gehoord de heer Van der Heijden met zijn dossiers, is hoe lang de discussie over het vertrek van de heer Van Randwijck nog door moet gaan. Moeten wij bij elk stuk dat in de krant verschijnt of bij elke brief of elke stap die in dat proces gezet is, weer in de Kamer bijeenkomen? Moeten wij met een vergrootglas over de schouder van de minister meekijken en elk document bestuderen en wikken en wegen of het allemaal wel goed was? De heer Van der Heijden heeft zijn dossier niet aan ons ter beschikking willen stellen. Ik vind dat echt onthutsend. Wij moeten nu maar aannemen dat zijn interpretaties van die documenten allemaal goed waren. Het is een gebrek aan collegialiteit. Ik vond dat ontluisterend. Ik wil dan ook eindigen met een hartekreet: laten wij onze tijd en energie nu besteden aan belangrijker zaken, bijvoorbeeld aan de vraag hoe de rechtshandhaving weer op orde gekregen kan worden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Die hartekreet komt wel over, want daar gaan wij rond 1 februari a.s. mee beginnen. Ik zal mijn uiterste best doen om daaraan een bijdrage te leveren.

Voorzitter! Wij dienen echter geen nieuwe regels in te voeren, tenzij wij het daarover eens zijn. Materiaal waar een kamerlid vragen over stelt en uit citeert, behoeft niet overgelegd te worden. Dat kan de heer Dittrich niet eisen. Dat is niet flauw bedoeld, maar dat heb ik nog nooit meegemaakt. Ik geef toe dat het vandaag om cruciale brieven ging, maar ik heb die met naam en toenaam genoemd. Het materiaal is dus controleerbaar, zowel voor de minister als voor degene die deze brieven wil opvragen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vond het een zwaktebod dat u zelf die correspondentie heeft behouden en daar bepaalde interpretaties van heeft gegeven. U durfde het blijkbaar niet aan om die brieven aan anderen te overleggen, zodat u daarop geattaqueerd zou kunnen worden.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik wijs erop dat de minister zich bij haar aantreden in een ongelukkige startpositie bevond. Zij werd geconfronteerd met voldongen feiten na de IRT-debatten. Ik kan mij – ik heb dit ook de vorige keer gezegd – niet aan de indruk onttrekken dat de problemen mede veroorzaakt zijn door het achterwege blijven van overtuigende, gerechtvaardigde conclusies na de functioneringsgesprekken van april 1994. Het is begrijpelijk dat een minister die met dit soort problemen wordt geconfronteerd, zoekt naar een zo geruisloos mogelijke oplossing. De formele weg is niet altijd de beste. Op dit punt heb ik geen bezwaar.

De gang van zaken daarna is in een enkel opzicht ongelukkig geweest, zeker als men probeert, een en ander te reconstrueren. De stelling kan volgehouden worden dat hierdoor de positie van de heer Van Randwijck in een later stadium is versterkt. In die zin kan er een relatie zijn met de beslissing over de gouden handdruk. Tegen die achtergrond ware het beter geweest als in het debat van 31 oktober jl. melding was gemaakt van de voorgeschiedenis in april. Ik leid overigens uit het antwoord van de minister af dat zij dit achteraf gezien met mij van mening is.

Voorzitter! Wij voeren in de Kamer gemeen overleg met de regering en met elkaar. De Kamer stelt altijd de eis dat het gemeen overleg met de regering geschiedt op basis van voor ieder beschikbare stukken. Die politieke eis moeten wij ook stellen aan het onderlinge debat. Ik hoop dan ook dat wij in het vervolg alleen zullen debatteren op basis van voor ieder tijdens het debat beschikbare informatie. Anders kunnen wij wel poneren maar niet debatteren.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Is dit debat nu een storm in een glas water? Voor mij valt het in elk geval in de categorie "wij dronken een glas, wij deden een plas en het bleef zoals het was".

De minister heeft naar mijn mening adequaat geantwoord. Wij hadden overigens geen dringende behoefte aan dit debat, maar ik stel wel vast dat dit debat de nodige helderheid over de nog resterende vragen heeft opgeleverd. Ik dank de minister daarvoor.

Wij dienen nu het boek het sluiten. Wij moeten ons opmaken voor de komende belangrijke zaken. Als dit debat echter model moet staan voor de wijze waarop wij in de toekomst over deze belangrijke dossiers zullen debatteren, heb ik daar mijn zorgen over. Die zorg is vandaag niet weggenomen. Dat is het laatste dat ik ervan wil zeggen.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Het debat van 31 oktober jl. stond in een nogal emotioneel teken, waardoor niet alles even helder over het voetlicht is gekomen. Ik moet zeggen dat de brief van 11 januari en de beantwoording van vandaag wel voor opheldering hebben gezorgd. Ik besef dat het in het voorkomende gevallen goed is om de landsadvocaat in te schakelen, want de gekozen wegen zijn niet zo mooi geweest. Men kan van mening verschillen over de invloed die het reorganisatietraject heeft gehad op het uiteindelijke resultaat. Dat hangt ook van de lengte van dat traject af.

Ik kom tot slot ook even terug op hetgeen de heer Van der Heijden heeft gezegd. Ik denk dat hij iets verkeerds aangeeft als hij zegt dat wij gebruik mogen maken van alle informatie die wij hebben. Als dan toch wordt geciteerd uit brieven, dan behoort iedereen daar kennis van te hebben genomen. Ik hoop dat dit in de toekomst zal gebeuren, anders blijft dit soort informatie van nul en generlei waarde.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Vos zei bij aanvang van haar tweede termijn treffend dat het allemaal erg ingewikkeld is en zo is het maar net. Wat is er precies gebeurd? De situatie rond Van Randwijck was onhoudbaar. Hij moest weg. Dat was een pijnlijk proces, want hij had inderdaad een lange staat van dienst. Hij heeft ook veel goede dingen gedaan. Als dan toch moet worden vastgesteld dat het niet gaat, wat is dan menselijker dan daar een elegante weg voor te zoeken? Dat is ook gebeurd. Van Randwijck zegt op 13 april echter dat hij daar niet voor in is. Hij wil niet vrijwillig weg met als aangrijpingspunt de reorganisatie. Hij geeft echter een dubbel signaal af. Kennelijk geeft hij zijn advocaat wel toestemming om vervolgens te corresponderen over het tegenbod. Daarna volgen nog een gesprek met de DG en nog vier brieven en dat was dat. Het was een doodlopende weg.

Zijn er fouten gemaakt gedurende het traject? Wij hebben daar op 31 oktober een- en andermaal over gesproken. Vandaag is het wederom door diverse mensen vastgesteld. Er zijn zeker fouten gemaakt. Had men in het gesprek van 13 april maar tegen Van Randwijck gezegd dat hij naar de minister moest gaan om haar te vragen hoe hij functioneerde. De minister zei ook al dat de correspondentie met de advocaat misschien niet had moeten worden gevoerd. Er zijn dus fouten gemaakt, maar dat wisten wij al. Dat hadden wij al vastgesteld. Het onderwerp dat wij vandaag bespreken is of de Kamer onvolledig is geïnformeerd. Als die vraag bevestigend wordt beantwoord, dan is dat een heel zwaar politiek oordeel. Dat moet dus heel zorgvuldig worden onderzocht.

Mijn oordeel is dat de minister niet bewust iets heeft verzwegen. Dat heeft zij vandaag een- en andermaal gesteld en ik geloof haar. Het debat op 31 oktober liep niet zo goed, dat wil zeggen ordelijk. Zij had het niet "voor in haar hoofd"; zij vond het niet zo belangrijk dat zij hoe dan ook die boodschap kwijt moest. Het bleek immers een doodlopende weg te zijn. Zij heeft kort geprobeerd of Van Randwijck de hand die hem werd geboden, wilde grijpen. Hij heeft dat niet gewild. Was het essentiële informatie? Ik had het graag geweten. Ik heb ook in eerste termijn al gezegd dat het onhandig was van de minister om het niet "voor in het hoofd" te hebben. Het was volgens mij geen essentiële informatie, in die zin dat de Kamer anders tot een ander oordeel was gekomen. Er zijn fouten gemaakt. Dat wordt hier eens te meer mee bewezen, maar er is geen essentiële informatie aan de Kamer onthouden.

Voorzitter! Nadat deze weg doodlopend bleek te zijn, moest gezocht worden naar een andere wijze om de heer Van Randwijck te laten vertrekken. Dat vertrek is ook bewerkstelligd. Ook vandaag is weer vastgesteld dat daarbij gestunteld is, dat er fouten gemaakt zijn. Daarvoor is de minister natuurlijk zonder meer verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid moet nu wel heel zwaar wegen. Een- en andermaal moet namelijk vastgesteld worden dat er in de voorbereiding zaken niet goed gelopen zijn. De reorganisaties van het departement en van het openbaar ministerie vergen van de minister heel veel bestuurskracht en daadkracht. Ik hoop werkelijk dat zij daar de komende maanden al haar energie aan kan geven.

Als uitsmijter nog het volgende: als ik goed naar de collega's heb geluisterd, geloof ik dat het CDA inderdaad alleen staat.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Dit debat heeft niet veel duidelijkheid opgeleverd. De minister sprak zichzelf bij de beantwoording ook wel eens tegen. Zij zei bijvoorbeeld dat het traject van de reorganisatie tot niets zou leiden en dat dit al vrij snel duidelijk was. Nog geen vijf minuten voordat zij die zin uitsprak, zei zij: dat bleek pas op 4 augustus bij brief van de advocaat van de heer Van Randwijck. Dus zo kort was die periode nu ook weer niet. De minister zegt dat de kwestie van de reorganisatie geen rol speelde bij het uiteindelijke motief; wellicht wel bij het aanvankelijke motief. Er was geen sprake van disfunctioneren; er waren wel problemen in Amsterdam. Het was niet de bedoeling om het aantal PG's terug te dringen; er moesten wel andere deskundigheden aangenomen worden. En bij een gelijke staat van dienst geldt het leeftijdscriterium, zegt de heer Docters van Leeuwen. Ik heb overigens geen antwoord gekregen op de vraag, of dat beleid is bij het ministerie van Justitie.

Voorzitter! Als conclusie blijft mijn fractie van mening dat de minister de Kamer op 31 oktober veel beter had kunnen informeren. Het argument dat het debat door interrupties niet ordelijk zou zijn verlopen en dat daarom de informatie wat onduidelijk was, komt bij ons niet zo erg sterk over. Wij hebben daarom grote zorgen voor de vele belangrijke onderwerpen die wij op dit terrein nog te behandelen krijgen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst even terugkomen op het korte debatje dat ik met de heer Van der Heijden had. Of er stukken geheim zijn of niet is niet relevant, althans niet voor mij. Waar het voor mij in dit debat om behoort te gaan, is waarheidsvinding. Dat vind ik. Dat vindt de heer Van der Heijden ook, althans die suggestie wekt hij. Maar dat staat haaks op zijn weigering om die stukken te overleggen. Dat komt de kwaliteit van het debat niet ten goede en het komt ook de geloofwaardigheid van het CDA in dit debat helaas niet ten goede.

Wat heeft dit debat opgeleverd? Het debat heeft geen belangrijke nieuwe feiten opgeleverd en heeft ook geen nieuw inzicht gegeven in de conclusies van de Kamer naar aanleiding van het debat van 31 oktober, waar het ging op de afvloeiingsregeling voor de heer "Van Krantwijk". Ik wil blijven herhalen dat ik het echt een zeer slechte uitkomst vond van dat debat. Maar dit debat heeft niets nieuws toegevoegd aan al datgene wat al is gewisseld en het zou ook, indien wij toen hadden geweten wat wij nu weten, geen enkele invloed op de uitkomst van dat debat hebben gehad.

Mijnheer de voorzitter! Oppositie voeren, vragen stellen, interpelleren, perfect! Harde oppositie tegen dit kabinet, oké! Maar ik vind wel dat de oppositie ook in deze Kamer het aan zichzelf verplicht is dat, wanneer zij een debat aanvraagt, het dan wel ergens over moet gaan. Dat vond ik niks en dat vind ik nog steeds. Ten tweede, parlementsleden doen er voor hun eigen geloofwaardigheid goed aan, buiten het parlement en voor een debat hetzelfde te zeggen als in het parlement tijdens het debat. Ten derde, wanneer een partij dan werkelijk vindt wat de afgelopen dagen bij monde van de heer Van der Heijden in verschillende kranten is geventileerd met betrekking tot de positie van de minister, dan kan het niet anders dan dat zo'n partij dat ook afsluit met een motie. Of die wel of niet wordt aangenomen, ligt dan aan die andere partijen. Maar voor de geloofwaardigheid van de oppositie vind ik dat wel nodig, en ook voor het debat.

Naar mijn idee is deze hele exercitie contraproduktief. Paars komt er versterkt uit, het wapen van de interpellatie is weer botter gemaakt en de oppositie is verzwakt. Hopelijk niet de gehele oppositie!

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De bestuurlijke mist die is ontstaan rond het ontslag van de heer Van Randwijck, is vandaag voor een deel weer opgetrokken. De CD-fractie kan gewoon niet zien of de volledige mist weg is. Dat het iedere keer in delen gaat, komt naar de mening van de CD-fractie mede door de politieke onervarenheid van de minister. Die is haar parten gaan spelen, zowel binnen als buiten het ministerie. De minister zegt dat de correspondentie met de advocaten beter niet gevoerd had kunnen worden. Nu is er binnen het ministerie natuurlijk voldoende politieke ervaring om dat te weten voordat de correspondentie gevoerd wordt. Er is dus binnen het ministerie een aantal krachten die de minister wat in het onzekere hebben gebracht.

Dat het CDA daar gebruik van maakt, extern of politiek, dat is natuurlijk meer dan logisch. Het is een partij die uitmuntende relaties heeft met het ministerie. De minister kan van tevoren inschatten dat, als daar aspecten blijven liggen die in haar nadeel werken, die bij deze partij terechtkomen en hier in het politieke debat naar voren worden gebracht. Bij het al dan niet indienen van een motie kan de CD het CDA wel vinden. Wij hebben in de vorige kabinetsperiode gezien dat de heer Bolkestein een volstrekt kansloze motie heeft ingebracht tegen staatssecretaris Simons en dat Bolkestein daarna het verwijt is gemaakt dat hij het beter achterwege had kunnen laten omdat hij alleen de steun van de CD heeft gekregen.

Naar de mening van de CD heeft dit debat aangetoond dat de coalitie volstrekt niet aandurft wat de heer Wallage in het begin heeft gezegd en wel dat als een minister of staatssecretaris minder functioneert, die dan de wacht wordt aangezegd of op den duur zal moeten verdwijnen. Het debat heeft aangetoond dat iedere minister, niet alleen die van Justitie, wat hij of zij ook doet, steeds meer verdediging zal krijgen, omdat de coalitie vindt dat zij uitermate zwak in de politieke schoenen staan.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Er is mij gevraagd om meer informatie te geven over bepaalde correspondentie. Ik denk dat het goed is als ik die even opzoek, anders loop ik de kans de Kamer onvoldoende te informeren.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.24 uur geschorst.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal kort antwoorden op een aantal vragen die mij nog zijn gesteld.

Mevrouw Vos haakte in op de correspondentie die is gevoerd met de advocaat van de heer Van Randwijck en op het verslag dat gemaakt is van het gesprek op 13 april. De brieven die met de advocaat zijn gewisseld, gingen over de rechtspositionele aspecten, zoals de hoogte van bedragen etcetera, van een eventueel ingaan op een verzoek om op grond van reorganisatie te vertrekken. In het gesprek zelf heeft de heer Van Randwijck al laten merken dat hij daar niet voor in was. Over de weergave van dat gesprek in het verslag is correspondentie gevoerd en uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een versie die Docters van Leeuwen heeft opgesteld en een versie zoals die volgens de heer Van Randwijck zou moeten zijn. Men was het er echter over eens dat het niet ging om de teruggang van vijf naar drie procureurs-generaal, maar, zoals geciteerd in mijn brief, over de vraag hoe het plaatje met vijf er dan uit zou moeten zien.

De heer Van der Heijden suggereert en blijft suggereren dat reorganisatie in oktober het motief is geweest. Ik bestrijd dat nogmaals; het is niet waar. Wel is op het departement natuurlijk gedacht over de manier waarop de reorganisatie verder vorm moest krijgen, namelijk naar aanleiding van het debat op 28 juni. Toen is immers onder meer gesproken over de samenstelling en de positie van het college. Er is met name kritiek uitgeoefend op het feit dat niet-juristen de titel van procureur-generaal zouden krijgen en op de positie van de voorzitter. Ik heb toen gezegd dat de positie van de voorzitter zou worden meegenomen bij de reorganisatie en er is dus niet in strijd daarmee gehandeld. De positie van de voorzitter is zoals die was. Over de vraag hoe om te gaan met de samenstelling van het college als er geen niet-juristen in kunnen zitten, zijn wij aan het denken. Een modaliteit van drie is bij dat denken wel aan de orde, maar er is nog geen enkele beslissing over genomen, niet door mij en niet door de Kamer. Er is dus geen sprake van dat dit een motief zou kunnen zijn.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik heb nog een vraag over de periode van 16 en 17 oktober. Ik wil graag heel duidelijk weten wat er nu met de heer Van Randwijck is afgesproken. Naar mijn stellige indruk heeft hij namelijk alleen op basis van reorganisatie een regeling met de minister willen aangaan. De keuze was dus uitdrukkelijk: het is ofwel disfunctioneren ofwel reorganisatie. De heer Van Randwijck heeft gezegd dat hij daar niet over piekerde en dat het reorganisatie is en toen zei de minister: dan zijn wij gauw klaar. Is dat juist?

Minister Sorgdrager:

Dat is niet juist. Er is een verslag van het gesprek dat de secretaris-generaal op 5 oktober met de heer Van Randwijck heeft gevoerd. In dat verslag gaat het om het functioneren van het ressort Amsterdam. Er is niet over reorganisatie als motief gesproken. Er is ook een kort verslag van gesprekken op 13 en 16 oktober. Toen is gesproken over de hoogte van het bedrag en de afvloeiingsregeling, en niet over reorganisatie. Er is verder een notitie over het gesprek tussen de heer Van Randwijck, de secretaris-generaal en mijzelf, en ook daarin gaat het over het gezag en de problemen in Amsterdam. Ik heb werkelijk geen andere stukken die daarop slaan, al weet ik niet wat er eventueel nog aan documenten boven komt. Dit zijn de verslagen van de gesprekken die gevoerd zijn en dit is dus meegegeven aan de heer Van Randwijck als motief. En dat wàs ook het motief. Er zijn stukken over de inrichting van het parket-generaal en over de manier waarop de procureurs-generaal daarin zouden passen, maar dat heeft niets te maken met de gesprekken die op dat moment met de heer Van Randwijck zijn gevoerd. Meer kan ik er niet over zeggen.

De heer Van den Berg zegt – dit in aansluiting op het voorgaande – dat wij met de reorganisatie al verder zijn dan de Kamer weet. Wij hebben op 28 juni gesproken. Ik heb toen een plan van aanpak gepresenteerd. Wij zijn in het licht van dat plan van aanpak natuurlijk doorgegaan met de organisatie van een aantal dingen, maar dat zijn geen dingen waarover de Kamer zich kritisch heeft uitgelaten. Ik zal, zoals ik heb toegezegd in het kader van het grote project, de Kamer in maart een voortgangsrapportage sturen, waarin zij kan zien wat wij vervolgens hebben gedaan. De Kamer wordt door mij voortdurend op de hoogte gehouden, zoals de Kamer dat ook gevraagd heeft. Als er voor mij aanleiding is iets te doen wat nog niet gerapporteerd is en toch essentieel zou zijn, zal ik dat uiteraard aan de Kamer voorleggen.

Voorzitter! Ik ben het eens met iedereen die zegt, dat het debat op 31 oktober duidelijker had kunnen en moeten zijn. Dat is zo, maar het is gegaan zoals het is gegaan, zoals de heer Korthals en mevrouw Kalsbeek ook zeiden. Het is in het debat verschoven. Ik handhaaf dan ook mijn conclusie, dat ik de Kamer niet onjuist heb geïnformeerd.

De beraadslaging wordt gesloten.