Handeling 1995-1996, pag. 3095-3113

Aan de orde is de behandeling van:

het rapport "Verzekerd van toezicht" van de tijdelijke commissie Toezicht Verzekeringskamer (23669).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het rapport "Verzekerd van toezicht" is onder andere ingegeven door de kwestie Vie d'Or en gaat in hoge mate over het toezicht door de Verzekeringskamer. Het volgt op schriftelijke vragen die de leden Vermeend en Van der Vaart indertijd hebben gesteld. Wij hebben daarom met bijzondere belangstelling en waardering kennis genomen van het rapport van de parlementaire tijdelijke commissie Toezicht Verzekeringskamer. Ik zal eerst enkele opmerkingen maken over de kwestie Vie d'Or en vervolgens ingaan op het toezicht.

De PvdA-fractie stemt in grote lijnen in met de conclusies en aanbevelingen van de commissie. Zo zijn wij van mening dat de commissie haar kritiek op het functioneren van het toezicht van de Verzekeringskamer inzake Vie d'Or goed heeft onderbouwd. Is er al meer bekend over de schade die polishouders hebben geleden? De Verzekeringskamer noemt bedragen tussen 65 mln. tot 180 mln. Overigens betreurt de PvdA-fractie het dat de commissie geen inzage in de individuele dossiers heeft gehad. Dit heeft immers een breed vergelijkend onderzoek naar individuele verzekeraars verhinderd. Ziet de commissie mogelijkheden voor dergelijk onderzoek in de toekomst door een daartoe bevoegde instantie, zoals de Algemene Rekenkamer? Ook betreuren wij het, maar dat is meer een voetnoot, dat noch de actuaris noch de oprichter van Vie d'Or medewerking heeft verleend aan dit onderzoek.

Hoewel de Verzekeringskamer in 1991 de benoeming van een bewindvoerder heeft overwogen maar niet heeft uitgevoerd, delen wij de mening van de commissie dat de Verzekeringskamer voldoende aanleiding heeft gehad om vanaf augustus 1992 en zeker in april 1993 tot een dergelijke benoeming over te gaan. Al in een vroeg stadium waren er duidelijke signalen dat er sprake zou zijn van belangenverstrengeling binnen met name de directie van Vie d'Or. Hoe beoordeelt de commissie de stelling van de minister van Financiën dat de conclusies van de commissie hem "hebben gesterkt in de conclusie dat de deconfiture van Vie d'Or niet aan de Verzekeringskamer kan worden geweten". Dit citaat is afkomstig uit een brief van 22 november 1995 aan de belangenvereniging van polishouders Vie d'Or. Ik kan met de beste wil van de wereld – misschien moet ik een betere wil zien te vergaren – deze conclusies niet uit het rapport van de commissie trekken. Ik zie wat dat betreft wat licht tussen de commissie en de minister, hoewel ik mij eigenlijk niet kan voorstellen dat dit het geval zou zijn. Dus hoe verhoudt de conclusie van de minister van Financiën zich verder tot de opmerking van de voorzitter van de commissie, gemaakt op 16 oktober voor Radio 1, dat de Verzekeringskamer veel eerder had moeten eisen dat de aandeelhouders kapitaal zouden storten om zo de verplichtingen aan polishouders op termijn te kunnen dekken? Hoe zit het met de visie dat de Verzekeringskamer goedkeuring voor herverzekeringscontracten had kunnen weigeren om zo tot een betere solvabiliteit te komen? Hoe verhoudt dit zich tot de opmerking dat de Verzekeringskamer al vanaf augustus 1992 zich actief had kunnen opstellen bij het verkopen van Vie d'Or en dat zij in een vroeg stadium een eigen bewindvoerder had kunnen laten aanstellen?

Kortom, hoe beoordeelt de commissie de stelling van de minister van Financiën dat er a fortiori geen aanknopingspunt voor eventuele aansprakelijkheid van de Staat bestaat? De PvdA-fractie heeft tot nu toe geen oordeel over die kwestie maar wil er wel graag duidelijkheid over krijgen.

Ik permitteer mij nu enkele opmerkingen over de versterking van de ministeriële verantwoordelijkheid; een belangrijk thema in de werkzaamheden van de commissie. De PvdA-fractie is voorstander van de ministeriële verantwoordelijkheid wanneer het gaat om de financiële verzekeringsmarkten. Daarom is het goed dat de minister zich met behulp van evaluaties er regelmatig van overtuigt dat het toezicht door de Verzekeringskamer aan de minimale eisen voldoet. Kan aangegeven worden wat de gewenste vorm en frequentie van de uitoefening van deze verantwoordelijkheid is, en kan ze worden getoetst door de Tweede Kamer? Bij de Kamer is inmiddels een wetsvoorstel ingediend dat het recht op inlichtingen en de informatieplicht regelt, zodat de minister onder bepaalde voorwaarden relevante informatie bij de drie financiële toezichthouders kan opvragen. Dit laat volgens ons onverlet dat de minister thans ook een redelijk beeld behoort te hebben van het functioneren van de Verzekeringskamer. Hoe ziet de commissie de verantwoordelijkheid van de minister inzake de deconfiture van Vie d'Or? Is het niet bizar dat de minister toentertijd alleen vanwege de geheimhoudingsplicht de gedachtenwisseling met de Verzekeringskamer niet kon aangaan over de perikelen bij Vie d'Or, of moeten wij daarmee leven?

De PvdA-fractie vindt de uitbreiding van de ministeriële verantwoordelijkheid een goede zaak. Zij juicht het ook toe dat er stappen worden gezet in die richting. Dat biedt echter slechts een antwoord op de kwestie rond de geheimhoudingsplicht na deconfiture. Inzage in de betrokken individuele toezichtdossiers is immers niet mogelijk voordat een eventuele deconfiture plaatsvindt. De fractie van de PvdA hecht eigenlijk minder waarde aan het argument dat opheffing van de geheimhoudingsplicht kan betekenen dat bedrijven minder bereid zouden zijn om informatie te geven aan de Verzekeringskamer in verband met mogelijke schadelijke gevolgen voor de concurrentiepositie. Hoe wordt dan geoordeeld over de mening van de Verzekeringskamer en het Verbond van verzekeraars – ik verwijs naar het persbericht van 19 oktober 1995 – dat een normatief toezicht, dus globaal en achteraf, is te verkiezen boven materieel toezicht, dus vooraf, op produktontwikkeling en aanbod? Zou meer materieel toezicht de kans op een deconfiture niet verkleinen? Nogmaals, dat is een vraag ter informatie en geen standpuntbepaling van de PvdA op dit terrein.

De PvdA-fractie juicht het instellen van een studiecommissie die de gevolgen voor het toezicht op de ontwikkeling op de bank- en verzekeringsmarkt moet bestuderen toe. Dat doet zij vanwege de toenemende verstrengeling tussen zorgverzekeraars en particuliere verzekeraars en de mogelijke verandering in de positie van sociale fondsen. Als dan de kant wordt opgegaan van meer convergentie of opting-out, dan vraagt zij zich af hoe de verhouding is tussen het toezicht op sociale en op particuliere verzekeraars, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid. Is er een noodzaak voor eventuele afstemming?

Wij zijn het eens met de commissie dat het wenselijk is om tot een aanvulling en verscherping van het bestaande toezicht te komen, en met name tot een zwaardere toetsing van bestuurders en verzekeraars. Hoe denkt de commissie, en nog belangrijker hoe denkt de minister, dat aan deze aanbeveling van de commissie in de praktijk handen en voeten kan worden gegeven?

Ik sluit af met een aantal opmerkingen over de belangen van de consument. Deze opmerkingen hebben een breder raakvlak dan alleen Vie d'Or. Het gaat om de aanbevelingen van de commissie om de positie van de consument te verstevigen. Daarvoor heeft de commissie de hartelijke steun van de PvdA-fractie. Het gaat erom dat de Verzekeringskamer voortaan minder de belangen van de grote verzekeraars vertegenwoordigt en probeert, meer rekening te houden met de belangen van de consumenten. De verzekeringsmarkt, met haar vele tussenpersonen, is niet echt transparant. Bovendien is de PvdA-fractie van mening dat in sommige gevallen de onafhankelijkheid van tussenpersonen niet altijd gegarandeerd is, met alle mogelijkheden tot fraude vandien. Enerzijds wordt de klant bediend met een grote diversiteit aan produkten, maar anderzijds wordt de marktwerking enigszins verstoord. Er is eerder gesproken over de positie van gebonden tussenpersonen; iemand die slechts voor één verzekeraar handelt. Ooit is de gedachte geopperd zo iemand te verplichten dit in zijn briefhoofd op te nemen. Destijds is dit voorstel verworpen, maar hoe kijkt men daar nu tegenaan? In een recent ESB-onderzoek van mijn collega Arnoud Boot van de universiteit van Amsterdam wordt aangegeven dat veel van de fiscale tegemoetkomingen in de produkten op verzekeringsmarkten blijven hangen aan de strijkstok van verzekeraars en tussenpersonen in plaats van dat zij aan de consument ten goede komen. Ik vind dat verontrustend, zeker omdat ik via de institutie waar ik mijn bijbaan heb weet dat er ook ander onderzoek wordt gedaan in deze richting en dat er ook voor andere produkten dergelijke conclusies getrokken kunnen worden. Het doel van dit soort onderzoeken is om de belangen van de consument te verstevigen. Hoe beoordeelt de commissie deze praktijk? Het antwoord van de minister had wat zwaarder aangezet kunnen worden. Mijn fractie overweegt dan ook op dit punt een motie in te dienen.

De fractie van de PvdA constateert dat de Verzekeringskamer zelden fraude in de verzekeringssfeer aan de kaak heeft gesteld. Zijn er aanwijzingen dat de Verzekeringskamer in de toekomst vaker fraude aan de orde zal stellen? Hoe wordt de verantwoordelijkheid van de overheid beoordeeld in het helpen opzetten van een vangnetconstructie voor gedupeerde verzekerden bij onvoldoende functionerende verzekeraars? Of wordt dit alleen gezien als een taak van het Verbond van verzekeraars en de Verzekeringskamer?

Ik kom nog even terug op de kwestie Vie d'Or. Levensverzekeringsbedrijven vervullen een belangrijke maatschappelijke functie. Gezien het feit dat er polishouders gedupeerd zijn, vragen wij ons af of het mogelijk is dat de regering – los van een eventuele aansprakelijkheids kwestie – wat meer initiatief kan nemen om met de verschillende partijen tot een oplossing te komen. Dan heb ik het niet over de noodzakelijke financiële insteek. Mijns inziens zou via een leidinggevende rol gekomen kunnen worden tot een adequate oplossing van dit probleem.

Voorzitter! Ik sluit af met te zeggen dat de PvdA-fractie de commissie zeer dankbaar en erkentelijk is voor het grondige rapport dat goede aanknopingspunt biedt om deze zeer noodzakelijke discussie over toezicht op banken en verzekeringsmarkten te voeren.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ervan dromen om ooit nog eens een goudhaantje te worden, is kennelijk niet alleen voorbehouden aan kamerleden; er zijn meer Nederlanders die met dollartekens in de ogen af en toe ingaan op aanlokkelijke aanbiedingen van mensen die hun in het vooruitzicht stellen dat zij in ieder geval heel welvarend zullen eindigen. Als zoiets voorkomt, is het natuurlijk de vraag of er sprake is van "eigen schuld, dikke bult". Als men beter had opgelet, zou men er niet ingestonken zijn. Die conclusie mag niet getrokken worden, want wij hebben het in Nederland niet voor niets nodig gevonden – al jaren geleden – om aan het toezicht op het verzekeringswezen vorm te geven en dit nadrukkelijk te leggen bij de rijksoverheid.

Kennelijk bestaat er behoefte aan. Er is sprake van een tamelijk ingewikkelde markt. Dat geldt behalve voor de verzekeringsmarkt ook voor de financiële wereld in het algemeen. Als eenvoudige burgers – eenlingen – zich op die markt willen begeven, dreigen zij terecht te komen in een onoverzichtelijk geheel. Er is dus toezicht op het verzekeringsbedrijf. Welke regels gelden daarbij? Wie hebben er toegang tot de markt? Welke informatie moeten verzekeraars verstrekken? Is er recht op een afkoelingsperiode? Men moet de premies adequaat berekenen om de verzekerde te beschermen. Er zijn voorschriften over beleggingen en over de solvabiliteitsmarges die in acht worden genomen, etcetera. Ook is geregeld dat er een Verzekeringskamer is die de minister gevraagd en eigener beweging van advies moet en kan dienen. Dit alles illustreert dat het hier niet alleen maar gaat om iemand die de miskoop van de week heeft gedaan. Er is meer aan de hand.

De ondergang van Vie d'Or, die hier centraal staat, lijkt te moeten worden toegeschreven aan de kwaliteit van degenen die verantwoordelijk waren voor dat bedrijf en, daarvan afgeleid, aan de kwaliteit van de produkten die er geleverd werden. Als de commissie-Ybema tot de conclusie komt dat zij de enigen zijn die verantwoordelijk zijn – het taalgebruik daarover is enigszins verhullend – dan stel ik de vraag: waarom is de Verzekeringskamer niet verantwoordelijk? De commissie trekt terecht de conclusie dat zij niet helemaal verantwoordelijk is, maar helemaal niet gaat mij wat ver. Ik zeg ook niet dat de commissie dat beweert, maar de conclusies die de minister van Financiën eraan verbindt, zijn iets te gemakkelijk getrokken.

Er is naar de mening van de D66-fractie toch wel degelijk sprake van een flinke mate van verantwoordelijkheid van de Verzekeringskamer. Ik heb het over verantwoordelijkheid en niet over aansprakelijkheden, want het is niet aan ons om dat te beoordelen. Wij moeten constateren dat de controle op de kwaliteitsaspecten, dus zowel op de verantwoordelijken als op de geleverde produkten, niet optimaal is geweest. De Verzekeringskamer doet haar werk nog altijd ten behoeve van de minister.

De minister is van plan zelf ook een evaluatie uit te voeren. Wat verwacht hij dat daar nog uit zal komen? Vermoedt hij dat daar andere feiten, bevindingen uit naar voren zullen komen dan die nu al door de commissie-Ybema zijn aangetroffen en, zo ja, welke?

Voorzitter! De gang van zaken rond Vie d'Or is op zichzelf al aanleiding geweest voor de minister om een wetsvoorstel aan de Kamer aan te bieden waarin nadere mogelijkheden voor hem worden geschapen om vragen inzake een onderzoek aan de Verzekeringskamer voor te leggen. Dat betekent dan een aanpassing van onder andere de WTV. De minister stelt in zijn toelichting dat het de mogelijkheid van informatieverschaffing door de toezichthouder betreft, maar in wezen is het de mogelijkheid voor de minister om informatie te vragen aan de Verzekeringskamer. Wij zullen dat wetsvoorstel nog uitvoerig bespreken. De vraag is belangrijk of wij er daarmee zijn. Gesteld dat het wetsvoorstel te zijner tijd wordt aangenomen, dan is er mijns inziens nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag wanneer en op welke wijze de minister te weten komt dat hij informatie moet vragen. Die kwestie speelt vandaag. Op welk moment en op welke wijze krijgt de minister een signaal en kan hij eventueel in actie komen? Daarvan afgeleid, stel ik nog de vraag welke rol en taak de Verzekeringskamer daarin heeft.

Schriftelijk zijn hierover reeds vragen gesteld, te weten de vragen 51, 57 en 58. De antwoorden van de minister waren erg kort en daarom niet erg bevredigend. Ik vraag hem nu nogmaals uiteen te zetten hoe hij dat zelf ziet. De D66-fractie vindt het ook relevant om van de minister te horen welke rol hij in deze situatie ziet weggelegd voor de Algemene Rekenkamer. Als een minister meer mogelijkheden creëert voor onderzoek, ligt het dan niet voor de hand om het controle-orgaan van de overheid ook over meer mogelijkheden te laten beschikken? Graag de mening van de minister hierover.

Voorzitter! Belangrijkste reden waarom wij ons druk maken over Vie d'Or is dat er een flinke groep mensen nogal ernstig geschaad lijkt te zijn door deze gang van zaken. Wij moeten nu al constateren dat niemand 100% van zijn geld terug zal zien. Dat is uitermate vervelend. Het is in het algemeen van belang dat er sprake is van een goede consumentenbescherming op het gebied van de verzekeringen. Illustratief daarvoor zijn de vragen die onlangs door de fractie van D66 aan de minister zijn gesteld over de koopsompolissen. De heer Van der Ploeg refereerde aan het onderzoek van de heer Boot. Ook anderen wijzen erop dat het op zijn minst een ondoorzichtige markt is en dat er misschien wel wat meer loos is op dat front. Volgens mij is het terecht om dit soort bevindingen in een breder verband belangrijk te vinden, en te vinden dat er wel degelijk een overheidstaak bij het beschermen van met name individuele consumenten, dus van de kleine verzekeringnemers.

Door het Verbond van verzekeraars is al een aantal voorstellen gedaan om te komen tot betere bescherming van polishouders. Zij spreken van een "early warning"-systeem, waarbij de Verzekeringskamer de verzekeraar waarschuwt. Daarnaast wordt gesproken over mogelijkheden voor de Verzekeringskamer om adequate maatregelen te kunnen nemen, waarbij het gaat over het onderbrengen van verplichtingen bij een marktpartij of eventueel bij een onderlinge waarborgmaatschappij, die voor moeilijke perioden solvabiliteit beschikbaar stelt. Ik hoor graag of de minister deze gedachten sympathiek vindt of misschien nog andere suggesties heeft. Aan de hand van zijn beantwoording zullen wij bezien of een motie ter zake nodig is.

Specifiek in Vie d'Or-verband hebben wij te maken met een groep gedupeerden. Gegeven het feit dat wij het nodig hebben gevonden om toezicht op het verzekeringswezen te regelen, is D66 van mening dat klanten van Vie d'Or in elk geval recht van klagen hebben. Er kan niet gezegd worden: het is jammer, dan hadden zij het maar niet moeten doen, want de verantwoordelijkheden gaan toch iets verder. De vraag is dan, wat er nu moet gebeuren. Er is een stichting bezig met het zo goed mogelijk behartigen van de belangen. Daarnaast is er ook een belangenvereniging. Er wordt nu vooral veel werk verzet, hetgeen geld kost. En als er processen moeten worden gevoerd, kost dat ook heel veel geld. De spoeling wordt dus steeds dunner en je kunt je afvragen in wiens belang dat is. In ieder geval niet in het belang van de polishouders; daar hoeven wij weinig discussie over te voeren. Ik wil graag van de minister horen wat naar zijn mening zijn rol in deze kwestie zou kunnen zijn. Door de belangenvereniging van polishouders is hem schriftelijk gevraagd of hij iets voor haar kon betekenen. Deze brief heeft de minister op een vrij summiere manier beantwoord en kort vertaald kwam het erop neer dat hij "neen" zei. Dat vind ik wel erg mager en ik vraag mij af of de minister niet op zijn minst een rol zou kunnen vervullen als bemiddelaar als een soort erkenning van de problemen van deze mensen, maar ook als een bewijs van inzet en gevoel van verantwoordelijkheid. Ik zal niet zover gaan om te beoordelen of daar ook een financieel aspect voor de overheid aan vast moet zitten.

D66 kijkt heel positief aan tegen het werk dat de commissie heeft verricht. Er rest mij echter nog één vraag aan haar. Had de Algemene Rekenkamer in haar ogen verder kunnen komen? De commissie heeft ter zake al eens geconcludeerd dat zij geen nader onderzoek nodig vindt. Is de commissie nog steeds deze mening toegedaan, nu de situatie weer wat is veranderd? Zo neen, wat zou er dan nog moeten gebeuren?

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Mijn bijdrage aan dit debat lever ik mede namens de fracties van de RPF en de SGP. Ik gebruik mijn bijdrage in de eerste plaats om de leden en medewerkers van de tijdelijke commissie namens deze fracties te bedanken voor en te complimenteren met hun werk.

Het lijkt een goede keuze te zijn geweest om een kamercommissie in te stellen toen een patstelling dreigde te ontstaan bij het onderzoek in de zaak Vie d'Or. Het is ook verheugend dat de commissie haar opdracht heeft kunnen uitvoeren zonder daarbij noemenswaardig gehinderd te zijn door een gebrek aan medewerking of mogelijkheden. Het blijkt niet nodig geweest te zijn om een beroep te doen op de specifieke bevoegdheden van de Wet op de parlementaire enquête. Zou de commissie, terugblikkend, dat nog eens kunnen illustreren? Heeft deze ervaring de commissie ook nog aanleiding gegeven, iets te concluderen over de mogelijkheid van een parlementair onderzoek zonder enquêtebevoegdheden meer in het algemeen?

Met betrekking tot het onderzoeksthema zelf wil ik vooropstellen dat wij de conclusies en aanbevelingen van de commissie in hoofdlijnen delen. Ik wil daarbij opmerken dat voor mij de publieke betekenis van een goed toezicht op het verzekeringswezen centraal staat. De commissie noemt in dit verband terecht het grote sociale belang van de branche en het bijzonder verzekeringstechnische karakter van de bedrijfstak. Dit rechtvaardigt niet alleen wetgeving maar ook vormen van toezicht, waardoor de vinger aan de pols kan worden gehouden en zo nodig corrigerend kan worden opgetreden.

De commissie noemt het toezichtsysteem in beginsel reactief en achteraf. Formeel is dat zo, maar een goed functionerend reactief systeem zal ook preventief werken. Dit maakt het ook zo belangrijk dat het reactieve toezicht op een adequate manier wordt uitgeoefend. Tegen die achtergrond is de kritiek van de commissie, dat de Verzekeringskamer haar instrumentarium niet ten volle heeft benut en dat het toezicht op Vie d'Or in dat opzicht niet adequaat is geweest, wel scherp maar terecht.

In de antwoorden op de vragen vermeldt de minister nu dat de Verzekeringskamer inmiddels een aantal lessen uit het geheel heeft getrokken. Mag ik hieruit afleiden dat ook de Verzekeringskamer nu een wat minder terughoudende opvatting over haar toezichthoudende taak huldigt? De Verzekeringskamer is een verzelfstandigd bestuursorgaan dat werkzaam is onder politieke verantwoordelijkheid van de minister. Daarin past dat er tussen het departement en de Verzekeringskamer op alle niveaus intensieve contacten bestaan, zoals in het antwoord op vraag 50 wordt geformuleerd. Is dit antwoord een beschrijving van de huidige situatie of gold dit ook al in 1993 en 1994, toen de problemen rond Vie d'Or in de publiciteit kwamen? Zo ja, gold dan ook voor de minister van Financiën de kritiek dat hij de bevoegdheden van de Verzekeringskamer nogal formeel interpreteerde? Hoe het ook zij, de aanbevelingen tot versterking van de mogelijkheden van het effectueren van de ministeriële verantwoordelijkheid onderschrijven wij van harte.

De meningsverschillen die eerder aanleiding vormden tot de patstelling in het onderzoek, zijn nog steeds niet opgelost. De Algemene Rekenkamer meent ook nu nog dat de regering de Europese regelgeving onnodig restrictief interpreteert en daardoor de Rekenkamer onnodig en ongewenst beperkt in haar mogelijkheden om de controle op de Verzekeringskamer adequaat uit te voeren. De minister houdt van zijn kant vol dat hij de Europese richtlijnen goed toepast en dat een adequaat toezicht staat of valt met een effectieve geheimhoudingsplicht.

Deze zaak komt uiteraard uitvoeriger aan de orde bij de behandeling van het ingediende wetsvoorstel. Dan moeten er maar knopen worden doorgehakt. Vooruitlopend daarop wil ik nu in meer algemene zin erop wijzen, dat er wel zeer overtuigende argumenten moeten bestaan om de Algemene Rekenkamer in te perken in haar bevoegdheden met betrekking tot een verzelfstandigde dienst als de Verzekeringskamer. De minister is voor het werk van deze toezichthoudende instantie verantwoording schuldig aan de Staten-Generaal. De recente discussies over de zelfstandige bestuursorganen hebben geleerd hoe belangrijk de rol van de Algemene Rekenkamer daarbij kan zijn.

Ik stel dan ook voor, bij de komende wetgeving primair vanuit deze gedachtengang naar het wetsvoorstel te kijken. Maar misschien is het verstandig, niet op de wetsbehandeling te wachten maar, al vooruitlopend daarop, nog eens goed na te gaan of een adequate geheimhoudingsplicht werkelijk niet kan samengaan met de mogelijkheid voor de Algemene Rekenkamer om haar belangrijke werk ten behoeve van de politieke controle en verantwoording te verrichten.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Sedert 1922 of 1923 is dit de tweede keer dat een levensverzekeringsmaatschappij failliet is verklaard. De rechtbank van Den Bosch heeft meegewerkt door in ieder geval drie dagen voor dit debat daaraan mee te werken.

Bij mijn intrede in de Tweede Kamer in 1982-1983 werd ik geconfronteerd met de financiële problemen bij de verzekeringsmaatschappij "De Wereld". Toentertijd werd opgemerkt: ach, als dat de enige keer is in zestig jaar, dan valt het allemaal wel mee. Helaas, "De Wereld" heeft gezelschap gekregen van het "gouden leven".

Ook ik wil een compliment maken aan het adres van de tijdelijke commissie Toezicht Verzekeringskamer. Dat compliment is op z'n plaats aan het begin van mijn bijdrage. De dank gaat niet alleen uit naar de leden van de commissie, mijn collega's, maar zeker ook naar allen die erbij betrokken waren. Ik zeg dat niet voor niets, dat wordt ook terecht in het rapport opgemerkt.

Het resultaat van noeste arbeid door de commissie is een evenwichtig rapport, waarvan de inhoud ook overeenstemt met uitkomsten van andere onderzoeken. De conclusies en de aanbevelingen worden door de VVD-fractie ondersteund. Ik zeg daar bij dat het een rapport is dat ook voor personen die verstand hebben van verzekeringen verplichte lectuur dient te worden.

Voorzitter! De Tweede Kamer heeft begin 1995, zoals wij nu achteraf kunnen vaststellen, een goed besluit genomen door het parlementair onderzoek te starten. In dit huis zijn de woorden "parlementair onderzoek" nog steeds gelijk aan het vinden van munitie of explosieven en dus aan het inroepen van de explosievenopruimingsdienst. Iedereen in dit huis, ook in vak K, afgezien dan van mijn collega's die er nu zitten, wordt dan zenuwachtig. Ik vind dat altijd flink overdreven. Angst is vaak een slechte raadgever gebleken. Een parlement dat zijn controlerende taak serieus neemt, behoeft overigens niet elke maand een parlementair onderzoek te starten. Multatuli heeft de parlementaire regeringsvorm eens afgeschilderd als een systeem van verzekering tegen misbruik, waarbij "de som der premiën" hoger is dan de vermoedelijke schade. Die beeldvorming, die thans in het bijzondere de Verzekeringskamer treft, moet worden tegengegaan. Ik denk nu, als een volksvertegenwoordiger die toentertijd heeft meegewerkt aan het besluit, dat je risico's neemt bij alles wat je doet, maar dat je nog grotere risico's neemt als je niets doet. Vandaar dat het instellen van een parlementaire commissie toen onze steun had. Overigens zeg ik duidelijk dat het instellen van een parlementaire commissie niet een doel, maar een middel is en wel om de controlerende taak in ons dualistische systeem goed te kunnen uitvoeren. Tegen de heer Hillen zeg ik dat het bijzonder preventief werkt.

Voorzitter! Er was voor dit besluit van het parlementaire onderzoek enige weerstand. Hoe kijkt de commissie, en de minister van Financiën, daar nu achteraf tegenaan? Er werden, toen de eerste berichten in de media verschenen, kamervragen gesteld. Ik stel de commissie de vraag of zij gekeken heeft naar de antwoorden van de toenmalige minister van Financiën. Wat is haar mening daarover? Ik noem een voorbeeld en wel het antwoord op vraag 2 van de leden Vermeend en Van der Vaart in het vergaderjaar 1993-1994, nr. 167. De minister zegt daar: "Ik vertrouw erop dat de Verzekeringskamer zorgvuldig haar taken uitoefent." Misschien kan de minister van Financiën, en ook de commissie, daar nader op ingaan. Interessant is ook het antwoord van de minister van Financiën op de vragen 60 en 61: "Het vorengaande betekent overigens niet dat de minister van Financiën zich thans onvoldoende een beeld kan vormen over het functioneren van de toezichthouder." Slaat dat "thans" op 1993 of op 1995, zo vraag ik de minister. Ik hoor ook graag een nadere toelichting van de commissie.

Voorzitter! Ter voorbereiding van dit debat is er een uitvoerige schriftelijke vragenronde gehouden. Een belangrijke kwestie, kijkend ook naar het antwoord van de minister op vraag 65, valt een beetje buiten de boot. Mevrouw Giskes heeft er ook al over gesproken. Valt de Verzekeringskamer iets te verwijten? Zij heeft het woord "aansprakelijkheid" niet genoemd. Ik ook nog niet. Ik wil aan de minister, zeker ook naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Ploeg, vragen hoe de minister erbij is gekomen om het antwoord te geven in de brief van 22 november jl. dat, de heer Van der Ploeg heeft het al geciteerd, de conclusies van de commissie de minister in zijn opvatting hebben gesterkt dat de Verzekeringskamer in ieder geval de deconfiture niet kan worden verweten. Ik wil de minister van Financiën om een onderbouwing vragen. Ik wil natuurlijk ook graag van de commissie weten wat zij van die opvatting van de minister van Financiën vindt.

Voorzitter! Een tweetal conclusies van de tijdelijke commissie zou ik nog willen noemen. Allereerst dat de Verzekeringskamer het toezichtinstrumentarium niet ten volle heeft benut en ten tweede dat het toezicht van de Verzekeringskamer niet adequaat is geweest. Die twee conclusies worden door de VVD-fractie gedeeld. Zij zijn voor de Verzekeringskamer heel duidelijk. Deze conclusies zijn voor ons aanleiding om de minister van Financiën te vragen, het voortouw te nemen en te trachten om te komen tot een voor alle partijen aanvaardbare oplossing. Onder partijen verstaan wij dan: de Stichting Vie d'Or, de Verzekeringskamer, natuurlijk de curatoren en het Verbond van verzekeraars. Natuurlijk moet ook worden opgemerkt dat de Stichting Vie d'Or ook sterke ijzers in het vuur heeft richting de externe accountant, de actuarissen, de bestuurders, de raad van commissarissen en de directie van Vie d'Or en Merril Lynch. Ik denk dan ook dat ik gerust kan opmerken dat de Stichting Vie d'Or in de startblokken staat.

Naar de mening van de VVD-fractie zou onderzocht moeten worden of het mogelijk is, tot een financiële oplossing te komen voor de gedupeerde polishouders. Een rechtsgang van vijf à tien jaar is niet alleen slecht voor het aanzien van de financiële wereld in Nederland, maar het kan ook verkeerd uitpakken voor de Nederlandse belastingbetaler. Tevens tasten een jarenlange discussie en procedure de belangrijke functie aan van het levensverzekeringsbedrijf in economisch en maatschappelijk opzicht.

De Stichting Vie d'Or heeft volgens de VVD-fractie goede papieren. Naar wij hebben vernomen, is die stichting in staat om zo'n rechtsgang financieel – en dit zeg ik met nadruk – vol te houden. Natuurlijk zullen er moeilijke hobbels te nemen zijn: juridische, financiële, faillissementstechnische en dergelijke. Het is deze minister van Financiën toevertrouwd om de door ons gevraagde inspanningsverplichting bij dit dossier op zich te nemen.

Ik voeg er nadrukkelijk aan toe dat bij dat overleg ook het Verbond van verzekeraars betrokken moet worden, omdat verzekeraars er ook belang bij hebben dat deze affaire zo snel mogelijk van tafel is. Verzekeraars hebben het spreekwoord "als het kalf verdronken is, dempt men de put" in de praktijk gebracht: na het faillissement van Vie d'Or wordt een opvangregeling voor de toekomst (!) gecreëerd. Het is natuurlijk erg makkelijk om die oplossing nu aan te bieden. Door het Verbond van verzekeraars bij dat overleg te betrekken en ervan te overtuigen dat zij aan een eventuele oplossing financieel bij moeten dragen, kunnen verzekeraars laten zien dat zij de functie die ik zojuist genoemd heb, belangrijk vinden. Het aanbieden van een paraplu na het faillissement van Vie d'Or is wat al te gemakkelijk.

Interessant is ook de vraag waarom het Verbond van verzekeraars die opvangregeling niet voor de deconfiture bij Vie d'Or gecreëerd heeft. Is dat te wijten aan het optreden van de Verzekeringskamer of hebben andere aspecten daarbij een rol gespeeld? De minister van Financiën zal hier zeker een antwoord op hebben. Als de commissie hierop ook antwoord wil geven, stel ik dat uiteraard op prijs.

De VVD-fractie vraagt nogmaals of de commissie zicht heeft op de schade voor polishouders. In het antwoord op vraag 7 wordt verwezen naar het tweede tussentijds verslag inzake Vie d'Or van de Verzekeringskamer. Mag ik aannemen dat de commissie geen berekening heeft kunnen maken van de financiële schade voor de polishouders?

Het is nu niet het moment om prachtige beschouwingen te houden over ministeriële verantwoordelijkheid en de vraag wie de controleur controleert. Hierbij heb ik het over de Verzekeringskamer en de positie van de Rekenkamer. Ik zeg dit, omdat het wetsvoorstel inzake toezichtwetgeving reeds aan de Kamer is aangeboden. Ik neem aan dat binnenkort de evaluatie van de verzelfstandiging van de Verzekeringskamer verschijnt. In een brief van 4 december jl. biedt de Rekenkamer nog ruimte voor discussie. Er zijn dus betere momenten om deze kwesties te behandelen.

Ook kan gelukkig worden vastgesteld dat de Verzekeringskamer al vóór de start van het parlementaire onderzoek lessen uit het geheel heeft getrokken. Ik verwijs naar het tweede tussentijdse verslag.

De VVD-fractie gaat ervan uit dat de Verzekeringskamer de aanbevelingen van de commissie over bijvoorbeeld een regulier toezichtproces reeds in haar procedures geïmplementeerd heeft. Ik denk aan de verscherpte controle op nieuwe maatschappijen. Kan de minister dat bevestigen of heeft de commissie signalen dat dit al is gebeurd?

Het voorstel van de commissie-Ybema is om een soort ronde-tafelgesprek te voeren met de minister van Financiën, de Verzekeringskamer en de verzekeringsbranche. Dat voorstel ondersteunen wij. In dat verband is de opvangregeling genoemd. Die is al uitgekristalliseerd. Daar in het antwoord ook staat dat er overleg met het ministerie wordt gevoerd, is mijn vraag of de minister van Financiën hier nu al iets naders over kan meedelen.

Terecht wordt in de laatste aanbeveling veel aandacht besteed aan de bescherming van de consument. De argumenten daarvoor zijn dat de financiële markten weinig transparant zijn vanwege de vele beleggingsinstellingen, verzekeringsmaatschappijen, banken, assurantiebemiddelaars, effectenadviseurs en effectenbemiddelaars. De complexiteit van alle produkten neemt natuurlijk toe. Nog een argument is dat toezichthouders geen informatie aan de consument verschaffen over de kwaliteit van de financiële instellingen. De andere woordvoerders hebben zojuist ook al aangegeven dat uit het antwoord van de minister van Financiën niet duidelijk wordt of hij dit advies, deze aanbeveling volgt. De VVD-fractie hecht er evenwel aan dat bijvoorbeeld standaardisatie van de presentatie van polisvoorwaarden besproken wordt, iets wat voor de consument van groot belang is. Er is dus nog een lange weg te gaan.

Het tweede faillissement in 73 jaar is terecht door het parlement onderzocht. Zijn controlerende taak heeft resultaat gehad.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Als dit debat uiteindelijk uitmondt in het decharge verlenen aan de commissie voor het door haar verrichte werk, zou dat wat mij betreft een decharge met de hoogste lof moeten zijn. Ik complimenteer de commissie en met name de voorzitter van de commissie voor het voortreffelijke werk dat is verricht in een in verhouding vrij korte tijd en in een moeilijke materie. De commissie startte haar werk en moest haar werk doen terwijl er tal van tegenstrijdige problemen en vragen aan de orde waren. Bij de start was er bijvoorbeeld het probleem dat de Rekenkamer het niet mogelijk achtte, in te gaan op het verzoek om het onderzoek uit te voeren.

De conclusies en aanbevelingen van het rapport zijn interessant. Ze worden in grote lijnen volledig overgenomen door mijn fractie. Ik dank de commissie ook voor de analyse en de commentaren die in het rapport opgenomen zijn. Wij maken die ook graag tot de onze.

Ik zal nog enkele opmerkingen maken. Ik doe dat om te beginnen naar aanleiding van het standpunt van de Rekenkamer en de wijze waarop het onderzoek nu is verricht. Feitelijk is het onderzoek nu toch gedaan. In antwoord op vraag 3 wordt gezegd dat ook de Rekenkamer het onderzoek had kunnen doen, maar dat zij dit principieel niet wilde. Ik hoor graag nog eens van de commissie hoe zij oordeelt over het feit dat de Rekenkamer die principiële hindernis blijkbaar nog steeds ziet bestaan, terwijl er aan de andere kant, parlementair gezien, toch een mogelijkheid is om datgene boven tafel te krijgen wat men boven tafel heeft willen krijgen. In het antwoord wordt gezegd dat de Kamer altijd het pistool van de parlementaire enquête op zak heeft. Is dat het enige principiële onderscheid of zou men met een beetje goede wil dit soort problemen ook kunnen oplossen zonder meteen tot nieuwe afspraken of nieuwe regelingen te komen?

Het tweede punt is het toezicht als zodanig. Dat betreft ook de vraag hoe inhoud is gegeven aan de verantwoordelijkheid van de Rekenkamer. Het feit alleen al dat er door de Verzekeringskamer nogal wat lessen zijn getrokken uit datgene wat er is gebeurd, is op zichzelf al voldoende om de conclusie te trekken dat er in ieder geval een aantal dingen niet goed of niet goed genoeg zijn geweest. Wat in de antwoorden op de vragen 46 en 47 aan de orde is gesteld, zijn op zichzelf al ontwikkelingen die mijn fractie graag overneemt. In ieder geval moeten wij met elkaar kunnen vaststellen dat het toezicht van de Verzekeringskamer formeel niet goed genoeg is geweest, zo wordt door de commissie opgemerkt. In ieder geval heeft het toezicht door de Verzekeringskamer te kort geschoten. Dan gaan wij naar de vraag van de aansprakelijkheid en de schade toe.

Door het hele dossier heen loopt voor mijn fractie de kwestie dat vertrouwen is geschonden. Een van de ernstigste dingen in een goed geordende samenleving, waar sprake is van publiek toezicht, ook op privaatrechtelijke activiteiten, is dat het vertrouwen van de consument op ernstige wijze wordt geschaad, of het nu in het bankwezen is of in het verzekeringswezen of andere dergelijke organisaties in onze samenleving. Het schaden van het vertrouwen vraagt erom dat het beleid dat vervolgens wordt gevoerd, zo adequaat mogelijk is en dat de schade, voor zover voortgekomen uit het geschokte vertrouwen, voor de consument zoveel mogelijk wordt hersteld. Als het om een concrete schade van de polishouders gaat, is het zo moeilijk vast te stellen wat de schade precies geweest is. De gouden bergen die Vie d'Or beloofde, zouden immers niet per definitie waar gemaakt kunnen worden door elke andere concurrent. Je kunt je voorstellen dat je op dat punt tot een soort middeling komt, waarbij je de gemiddelde opbrengst van dit soort polissen bij concurrenten neemt. Dan kun je zien wat normaal gesproken een redelijke uitkomst was geweest. Maar dan nog is de vraag wie voor die schade aansprakelijk zou moeten worden gesteld. In principe is het heel vreemd dat nu pas het voorstel wordt gedaan om tot een soort stroppenpot of een opvangregeling te komen, want juist van verzekeraars denk je dat zij alles willen verzekeren, zeker zichzelf. Het feit dat juist zij op een cruciaal moment geen vangnet blijken te hebben, doet de vraag rijzen of zij zelf doordrongen zijn van de gedachte dat de belangrijke dingen in het leven verzekerd moeten zijn. Vanwege het feit dat zij achteraf met een voorstel komen dat op deze zaak eigenlijk niet van toepassing is, denk ik dat de hele verzekeringsorganisatie en -branche in Nederland – het Verbond van verzekeraars – wat consequenter zou moeten zijn in haar gedachten op dit punt. De branche zou moeten pogen, op dit punt haar verantwoordelijkheid te nemen.

Wij kunnen natuurlijk ook praten over de andere betrokkenen, maar ik zal toch met name nog iets zeggen over de verantwoordelijkheid van de overheid. De overheid oefent het toezicht uit via de Verzekeringskamer. De minister van Financiën meent echter, dat de Verzekeringskamer niet verantwoordelijk kan worden gesteld voor het feit dat een bedrijf over de kop gaat. Zeker als hij zich op het standpunt stelt, dat het toezicht op een aantal punten niet onvoldoende is geweest, kan hij zeggen dat zijn verantwoordelijkheid daar niet ligt. Toch wil ik de minister van Financiën de volgende vraag willen stellen. Uit een antwoord op een van de vragen blijkt, dat de maximale aansprakelijkheid van de Verzekeringskamer 30 mln. is. Dat wil zeggen, dat hetgeen wat daarboven ligt voor rekening van de minister van Financiën is. Wanneer voelt de minister van Financiën zich wel aansprakelijk? Ik draai de vraag dus om. Op welke wijze en langs welke wegen moet de schade vergoed worden als de minister van Financiën dan wel de Verzekeringskamer aansprakelijk kan worden gesteld? Tot nu toe heeft de minister neen gezegd, terwijl de gedupeerden ja zeggen. Dat leidt inderdaad tot eindeloze procedures en eindeloze rechtsgangen, die de belangen van de polishouders in ieder geval niet dienen. Zij zullen op den duur misschien enige juridische duidelijkheid verschaffen maar daarna kan het verstandig zijn om beleidsmatige duidelijkheid te verschaffen. De minister van Financiën kan daartoe het initiatief nemen vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het toezicht. Ik zeg dus niet, dat hij per definitie aansprakelijk is, maar voor de beleidsmatige duidelijkheid kan hij de betrokkenen bij elkaar roepen.

Mijnheer de voorzitter! De tussenpersonen worden in de conclusies nog expliciet genoemd in verband met de transparantie van de markt. De consument is er mijns inziens bij gebaat, dat hij beter dan tot nu toe een vergelijking kan maken tussen de produkten op de markt, met daarbij een heldere kostenvergelijking. Ik zou graag wat ideeën horen over de manieren waarop dat kan gebeuren, hoewel ik van mening blijf, dat het om een particulier deel van de samenleving gaat en dat dit onderdeel zelf in de eerste plaats moet proberen een oplossing te vinden. Deze oplossingen zullen zeker niet van bovenaf moeten worden opgelegd.

Mijnheer de voorzitter! Begin volgend jaar zal de evaluatie over de gang van zaken bij Vie d'Or verschijnen. Ik zou liever hebben gezien dat wij de hele zaak als geheel konden afhandelen. Ik vraag de minister om niet te lang met deze evaluatie te wachten en deze inderdaad binnen het eerste kwartaal van het volgend jaar te geven. Zijn nu al punten naar voren gekomen – vooruitlopend op deze evaluatie – waardoor het inzicht en de conclusies van de Kamer verder geholpen kunnen worden?

De heer Hendriks:

Voorzitter! De Verzekeringskamer heeft gefaald in haar toezicht op het Veldhovense verzekeringsbedrijf Vie d'Or. Ik kan geen andere conclusie trekken uit het rapport van 18 oktober 1995 van de tijdelijke kamercommissie. Zo heeft de Verzekeringskamer reeds in 1990 een volkomen dubieus contract ter waarde van 13 mln. zonder enige restrictie goedgekeurd. Dit contract tussen Vie d'Or en de Nederlandse Reassurantie Groep NV was een tijdbom onder de solvabiliteit van Vie d'Or. De gevolgen van deze door de Verzekeringskamer gelegaliseerde tijdbom worden nu gedragen door ruim 11.000 meestal oudere polishouders. Inmiddels is deze week Vie d'Or failliet verklaard. De Nederlandse Reassurantie Groep, een dochter van ING, blijkt ook verwikkeld te zijn in een miljardenschandaal – met internationale uitstraling – met de Engelse Victory. Opmerkelijk hierbij is, dat de ING nu haar eigen adviseurs, te weten Ernst & Young en Bacon and Woodrich hoofdelijk aansprakelijk heeft gesteld voor dit echec. Daarom vraag ik alle kamerleden unaniem de stichting Verzekeringskamer aan te wijzen als hoofdverantwoordelijke in het Vie d'Or-schandaal. De Verzekeringskamer moet de 11.000 merendeels oudere slachtoffers schadeloos stellen. Het gaat om ongeveer 180 mln. De polisportefeuille is nu ondergebracht onder absurde voorwaarden bij de verzekeringsmaatschappij Twente Leven. De slachtoffers noemen dit zelfs een noodgedwongen wurgcontract. Het was slikken of stikken, zo werd hun valselijk voorgehouden. Ik mag aannemen dat de stichting Verzekeringskamer als privaatrechtelijk bedrijf tegen wettelijke aansprakelijkheid is verzekerd. Ik stel daarom schadeloosstelling voor. Zo dat niet op korte termijn komt, vraag ik de regering het wettelijk toezicht op de verzekeringsbedrijven aan de stichting Verzekeringskamer te ontnemen. Via een nieuwe wet kan de overheid dan zelf deze taak weer op zich nemen. Ik vraag de regering en de Kamer of zij dit principe willen ondersteunen.

Voorzitter! De samenleving maakt zich de laatste jaren druk om de oudedagsvoorzieningen. De bevolking heeft bij de laatste Tweede-Kamerverkiezingen een duidelijk signaal afgegeven dat zij minder vertrouwen heeft in de gevestigde politieke macht. De collectieve oudedagsvoorzieningen staan onder grote druk. De regering en de traditionele partijen prijzen de vrije markt aan en roepen ieder individu op zelf verantwoordelijkheid te nemen voor zijn oude dag. De overheid moet wel regels opstellen en streng controleren, zodat burgers van ons land indachtig artikel 20 van de Grondwet zich verzekerd weten van hun bestaan en delen in de welvaart. Ik wacht de antwoorden op mijn vragen met belangstelling af en overweeg een motie in te dienen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Graag maak ik van deze gelegenheid gebruik om de leden van de tijdelijke commissie Toezicht Verzekeringskamer te complimenteren met hun gedegen onderzoek en rapportage in de zaak van de deconfiture van Vie d'Or. Ook het kamerpersoneel dat de commissie in haar werkzaamheden ondersteunde verdient veel lof.

Duidelijk beschrijft de commissie hoe onder invloed van Europees mededingingsbeleid en een privatiseringstendens de concurrentie op de markt voor levensverzekeringen is toegenomen. Terecht wijst zij vervolgens op het dilemma dat de consument enerzijds prijsvoordeel heeft van een scherpere concurrentie, maar dat daar anderzijds wellicht ook een prijs voor moet worden betaald doordat er minder zekerheid bestaat of de verzekeraar zijn verplichtingen nakomt. Graag verneem ik van de commissie of zij door haar bevindingen inzake Vie d'Or dit dilemma anders beleeft en of zij kan beschrijven welke randvoorwaarden de overheid moet stellen om te bereiken dat de optimale combinatie van concurrentie en zekerheid kan worden gevonden. Heeft de commissie zich ook een oordeel kunnen vormen over de vraag of interne controle in de levensverzekeringsbranche over het algemeen goed en effectief geregeld is? Ofwel, zijn Nick Leeson-achtige toestanden zo goed als uitgesloten in deze sector?

Een definitief oordeel over de kwaliteit van het toezicht op de verzekeringsmaatschappijen geeft de commissie niet. Zij is van mening dat de Kamer hierover moet discussiëren naar aanleiding van zowel het wetsvoorstel van de minister van Financiën als de reactie van de Rekenkamer op het advies van de Raad van State. Toch kan uit de feitelijke ontwikkelingen en de bereidheid van de minister om met een wetswijziging te komen worden afgeleid dat de kwaliteit van het toezicht te wensen overliet. Deelt de commissie deze zienswijze?

Met het nieuwe wetsvoorstel wordt een wettelijke basis gegeven aan een van de mogelijkheden voor de minister om zich een beeld te vormen van de kwaliteit van het uitgeoefende toezicht. Enigszins verbaasd ben ik over het antwoord van de minister op een van mijn feitelijke vragen. Hij stelt dat zijn besluit om een wetswijziging voor te stellen niet betekent dat de minister van Financiën zich thans onvoldoende een beeld kan vormen van het functioneren van een toezichthouder. Mij ontgaat hier toch een beetje de logica van. De stelling is kennelijk dat de minister een voldoende beeld had, maar dat nog verder wilde verbeteren. Kan hij dat nader toelichten? Wat vindt de commissie eigenlijk van dit antwoord? De conclusies van de commissie over de ministeriële verantwoordelijkheid spreken dit toch tegen? Ik refereer aan pagina 57: "De minister heeft thans naar het oordeel van de commissie onvoldoende mogelijkheden om daaraan inhoud te geven."

De commissie is vrij stellig in haar oordeel dat de Verzekeringskamer niet had moeten instemmen met het meetellen van het tweede herverzekeringscontract als onderdeel van de solvabiliteitsmarge. Welke kwalificatie verbindt de commissie aan dit besluit van de Verzekeringskamer? Was het een gevolg van incompetentie? Was het een beoordelingsfout die door de complexiteit van de materie nooit is uit te sluiten? Of was het een resultaat van onachtzaamheid, gevoed door te veel vertrouwen in een goede afloop van de problemen bij Vie d'Or? Kan de commissie de indruk bij mij wegnemen dat de Verzekeringskamer haar grootste fout heeft gemaakt op een terrein waar zij haar toezicht juist het meest op richtte, namelijk de solvabiliteitspositie van een verzekeraar?

Vrij opmerkelijk vond ik de zin: "Volgens de Verzekeringskamer profiteerde de schatkist door een strikte interpretatie van de wet van de verliezen van de polishouders."

Een poging van de Verzekeringskamer om bij Vie d'Or aanwezige fiscaal compensabele verliezen aan te wenden voor de polishouders, werd door de fiscus geblokkeerd. Kan de commissie nader toelichten waarom zij vindt dat de toenmalige staatssecretaris in dezen een juist beleid gevoerd heeft? Ook de minister zou ik daar graag over horen. De schatkist heeft geprofiteerd van de ondergang van Vie d'Or, maar nu mag er geen cent uit de schatkist naar de polishouder. Mij dunkt dat enige uitleg hier op zijn plaats is.

Het ontbreekt mij aan tijd om alle conclusies en aanbevelingen langs te lopen. Dat hoeft ook niet, want zij worden in belangrijke mate door de fractie van GroenLinks ondersteund.

Het mag duidelijk zijn dat de commissie in het midden laat of de Verzekeringskamer aansprakelijk kan worden gesteld voor de schade die polishouders hebben geleden. Dat is ook niet zo vreemd. Zo'n oordeel is aan de rechter voorbehouden. Ook deze Kamer past het niet daarover een oordeel te vellen. Wel vrees ik een jaren lopende rechtszaak over deze kwestie. De Stichting Vie d'Or heeft hiervoor de middelen, de mogelijkheden en, zo nodig, ook de bereidheid. Is de minister bereid, ondanks zijn stellige "njet", om als overheid bij te springen en in een gesprek met de stichting te onderzoeken of er andere wegen te vinden zijn die de klap voor de polishouders zouden kunnen verzachten?

Het advies om een studiegroep te formeren, ondersteun ik van harte. Van de minister hoor ik graag of hij daartoe zal overgaan. Tevens wil ik van hem weten of hij bereid is om deze studiegroep ook te laten kijken naar de wijze van financiering van de Verzekeringskamer.

Vooruitlopend op het debat dat wij in 1996 over deze kwestie zullen hebben, merk ik nog op dat mijn fractie van mening blijft dat, met inachtneming van de geheimhoudingsplicht van de Verzekeringskamer, de Algemene Rekenkamer alle bevoegdheden heeft onderzoek te doen naar het toezicht door de Verzekeringskamer. Indien onverhoopt blijkt dat dit op basis van de huidige wetgeving toch niet mogelijk is, dan dient aanpassing van wetgeving serieus te worden overwogen.

De heer Ybema (voorzitter tijdelijke commissie Toezicht Verzekeringskamer):

Voorzitter! Allereerst spreek ik mijn dank uit aan de collega's uit de Kamer voor hun waarderende woorden aan het adres van de tijdelijke commissie Toezicht Verzekeringskamer. Met hen wil ik graag onderstrepen dat ons produkt niet mogelijk was geweest als wij in ons werk niet waren ondersteund door een zeer toegewijde en kwalitatief zeer te waarderen onderzoeksstaf. Een aantal woordvoerders heeft daarvoor expliciet dank uitgesproken, en dat is zeer terecht.

Ik hecht er ook aan namens de commissie uit te spreken dat ons produkt niet mogelijk was geweest als wij niet ook nog van veel anderen medewerking hadden gekregen. Wij hebben met velen gesprekken gevoerd om een goed beeld te krijgen van de problematiek en van de verzekeringsmarkt, die ook onderdeel uitmaakte van onze onderzoeksopdracht. Ik wil bij deze gelegenheid een aantal instanties en organisaties apart noemen, omdat die toch wel een heel bijzondere bijdrage hebben geleverd.

Allereerst betreft dat het Verbond van verzekeraars, de organisatie van de verzekeringsbranche. Het heeft zich maximaal ingespannen om de informatie die wij nodig hadden, ook aan de commissie te leveren. Vervolgens is er de Stichting Vie d'Or, die optreedt als vertegenwoordigster van gedupeerde polishouders. Van haar werk hebben wij dankbaar gebruik kunnen maken. Menig overleg heeft ook zichtbaar en aantoonbaar bijgedragen aan het resultaat van de commissie. Ook de contacten met het departement en de minister van Financiën wil ik niet onvermeld laten. Zij het in een wat andere verantwoordelijkheid en taakverdeling, is er toch sprake geweest van een intensieve informatie-uitwisseling over zaken die voor de commissie toch zeer essentieel waren. Ten slotte wil ik stilstaan bij de medewerking die wij hebben ondervonden van de Verzekeringskamer zelf. Dat is een medewerking met een bijzonder aspect. De Verzekeringskamer zat namelijk in de lastige positie dat zij aan de ene kant informatie moest leveren die voor de onderzoekscommissie cruciaal was – alleen met voldoende adequate en relevante informatie van de Verzekeringskamer kon de commissie haar werk goed doen – en dat zij aan de andere kant object van onderzoek was. Dat is voor de Verzekeringskamer natuurlijk een moeilijke combinatie geweest. Ik hecht er dan ook aan om hier bij de publieke behandeling van ons rapport te verklaren dat de commissie in een open werkrelatie is getreden met de Verzekeringskamer en dat de contacten die zij met haar heeft gehad, gekwalificeerd kunnen worden met de woorden: vertrouwen in elkaar, constructief in de opstelling en toekomstgericht, waar het ging om de analyse en het formuleren van de aanbevelingen.

Voorzitter! Ik wil de sprekers in het debat successievelijk nalopen en dan antwoorden op de vragen die expliciet aan de commissie zijn gesteld. Collega Van der Ploeg heeft gevraagd of er in de toekomst niet meer mogelijkheden moeten komen voor inzage in dossiers. Bij die vraag lopen wij onmiddellijk aan tegen de wettelijke beperkingen die daarbij gelden. Die beperkingen zijn vastgelegd in de verschillende toezichtwetten. Die beperkingen hebben eigenlijk ook de directe aanleiding gevormd voor het feit dat de Kamer uiteindelijk zelf het onderzoek ter hand heeft genomen. In onze aanbevelingen hebben wij gewezen op deze beperkingen die er nog steeds liggen. Met weet dat de discussie hierover ook niet aan de minister van Financiën voorbijgaat. Hij heeft van zijn kant al voorstellen aan de Kamer gedaan om op dat punt tot meer mogelijkheden van informeren te komen.

Een complicerende factor hierbij blijft de positie van de Algemene Rekenkamer als het eerst aangewezen onderzoeksinstituut voor de Tweede Kamer. Het is altijd de opvatting van de Tweede Kamer geweest dat de Algemene Rekenkamer een ruime bevoegdheid heeft, als het gaat om het uitvoeren van onderzoeksopdrachten van de Tweede Kamer. De ervaringen met dit dossier hebben geleerd dat daar ook beperkingen aan kleven en dat die beperkingen het niet altijd mogelijk maken om de onderzoeken die door de Tweede Kamer worden gewenst, ook op die manier uit te voeren. Men weet dat de discussie hierover nog niet is afgerond. In wezen moet de inhoudelijke discussie nog echt beginnen. Die discussie zal haar beslag moeten krijgen, als het uitvoerige advies van de Algemene Rekenkamer over haar wettelijke mogelijkheden en haar wettelijke beperkingen begin volgend jaar aan de Tweede Kamer is voorgelegd.

De heer Van der Ploeg heeft verder, daarin gevolgd door vrijwel alle andere sprekers, een oordeel van de commissie gevraagd over een passage in de brief van de minister in antwoord op een brief van de Belangenvereniging polishouders Vie d'Or. Die vraag heeft betrekking op de volgende passage: "Op basis van de mij ter beschikking staande gegevens kom ik tot de conclusie dat de deconfiture van Vie d'Or niet aan de Verzekeringskamer kan worden verweten. De conclusies van de commissie-Ybema hebben mij in die opvatting gesterkt." Het oordeel van de commissie over die passage wil ik als volgt aangeven. De commissie heeft getracht om de verantwoordelijkheid voor en het oordeel over het functioneren van de Verzekeringskamer zo correct mogelijk weer te geven. Naar onze opvatting is er sprake van een genuanceerd beeld, zoals zo vaak de praktijk is. Ik heb uit de reacties geproefd dat de Kamer dit ook zo heeft ervaren. Bij dat genuanceerde beeld is er sprake van een intensieve bemoeienis van de Verzekeringskamer met het dossier Vie d'Or. De Verzekeringskamer is in dat verband dus niet passief geweest, integendeel, zou ik bijna zeggen. Er was een steeds intensievere betrokkenheid van de Verzekeringskamer bij Vie d'Or. Het oordeel van de commissie is echter dat de Verzekeringskamer het haar ten dienste staande toezichtinstrumentarium niet ten volle heeft benut, waardoor het toezicht in dat opzicht niet adequaat is geweest.

Om het genuanceerde beeld volledig te maken, noem ik de vier hoofdpunten van kritiek van de commissie. Ten eerste was op het punt van de beoordeling van de bestuurders meer mogelijk geweest en had er in het geval van Vie d'Or meer moeten gebeuren. Het tweede hoofdpunt van kritiek betreft de kwaliteit van de solvabiliteit, en dat is vooral gerelateerd aan de handelwijze van de Verzekeringskamer bij het tweede herverzekeringscontract. Als derde punt herinner ik aan de passieve houding van de Verzekeringskamer die de commissie heeft geconstateerd waar het ging om de verkooppogingen van Vie d'Or, toen een zelfstandig voortbestaan niet meer mogelijk was. Het laatste punt van kritiek van de commissie betreft de opstelling van de Verzekeringskamer ten aanzien van het benoemen van een bewindvoerder; de kamer heeft dat niet gedaan, misschien niet aangedurfd of als niet adequaat beoordeeld.

Het beeld van de onderzoekscommissie is genuanceerd maar, in de ogen van de commissie, per saldo toch nogal kritisch in de richting van de Verzekeringskamer. Het is aan de minister van Financiën om toe te lichten hoe dat zich verdraagt met de passage in zijn brief. Het lijkt mij het meest passend dat de bijdrage van de commissie hier eindigt. Waar de commissie in deze discussie staat, is duidelijk.

De heer Van der Ploeg is ook ingegaan op het voorstel van de commissie om een studiegroep in te stellen, die nagaat hoe het toezicht op het hele conglomeraat van financiële instellingen in de toekomst adequaat vorm kan krijgen. De verzekeraars, de banken, de sociale zorgverzekeraars, de particuliere verzekeraars en de pensioenfondsen grijpen immers steeds meer in elkaar waar het gaat om de produkten die zij leveren en de instelling die zij vertegenwoordigen. Ik ben blij te horen dat de heer Van der Ploeg dit voorstel van de commissie van harte ondersteunt.

Hij heeft gewezen op de noodzaak van afstemming met andere belangrijke maatschappelijke maar ook politieke discussies die gaande zijn. Hij refereerde onder andere aan ontwikkelingen op het terrein van de sociale zekerheid. Die opvatting van de heer Van der Ploeg ondersteun ik volledig. Met de aanbevelingen heeft de commissie een heel gecompliceerde materie voorgelegd aan de Kamer en, via haar, aan de minister; zo gecompliceerd dat er allerlei raakpunten zijn met andere belangrijke ontwikkelingen. Het wordt daardoor des te dringender om de desbetreffende aanbeveling van de commissie snel uit te voeren.

Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft gesproken over de verantwoordelijkheid van de Verzekeringskamer en heeft ook de aandacht gevestigd op de passage in de brief van de minister over de belangenvereniging. Aan de heer Van der Ploeg heb ik al een reactie op die kwestie gegeven.

Mevrouw Giskes heeft vervolgens gevraagd naar de schade van de polishouders, evenals andere leden hebben gedaan, en naar mogelijkheden om op dat punt meer te doen dan alleen langs de zijlijn te staan en de procedures af te wachten. Ik acht het op zijn plaats om aan te geven dat het niet aan de commissie is om daar inhoudelijk een positie in te betrekken. De commissie was verantwoordelijk voor het uitvoeren van de onderzoeksopdracht van de Kamer. Wij hebben geprobeerd, dat zo goed en zo correct mogelijk te doen. Wat er vervolgens moet gebeuren met onder andere de resterende schade voor de polishouders gaat de competentie van de commissie te boven. Ik laat dat graag aan de minister over.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd of de Algemene Rekenkamer, als zij het onderzoek had doorgezet, verder had kunnen komen. Dat blijft altijd een theoretische vraag. Het is op zichzelf interessant, te weten hoe dat afgelopen zou zijn en hoe de relatie tussen de Algemene Rekenkamer en de Verzekeringskamer zich zou hebben ontwikkeld, als de Algemene Rekenkamer het onderzoek zelf had uitgevoerd. Dat is helaas niet gebeurd. Wij zullen op dat punt in het duister blijven tasten.

Mevrouw Giskes voegde er de vraag aan toe, of er, gelet op de oorspronkelijke opdracht en op de opvatting van de Algemene Rekenkamer over de wijze waarop het onderzoek moet worden uitgevoerd, nog aanleiding is voor nader onderzoek. Voorzitter! Het is aan de Kamer om te beoordelen of de onderzoeksopdracht die wij hebben gekregen, volledig is uitgevoerd. Ik durf als tussenconclusie te trekken dat ik de indruk heb dat de Kamer van oordeel is dat dit het geval is. Mocht de Kamer daar anders over oordelen, kan dat leiden tot nader onderzoek. De commissie zelf is van mening dat nader onderzoek niet nodig is. Wij denken dat het materiaal dat wij onder ogen hebben gekregen en op grond waarvan wij ons oordeel hebben moeten vormen, op zichzelf voldoende is om de vragen die door de Tweede Kamer zijn geformuleerd, op een goede manier te beantwoorden.

Voorzitter! De heer Schutte heeft de interessante vraag opgeworpen hoe de commissie denkt over het parlementair onderzoek in het algemeen, dus los van deze specifieke aanleiding en de onderzoeksopdracht die daaruit is voortgevloeid. De commissie is – ik treed hiermee in het voetspoor van de enquêtecommissie die zich heeft beziggehouden met het toezicht op de uitvoering van de sociale-zekerheidswetten, de commissie-Buurmeijer – in lijn met de commissie-Buurmeijer van mening dat het goed is als parlementair onderzoek in de Tweede Kamer meer gebundeld en geaccumuleerd een plaats krijgt. Dat zou uiteraard moeten leiden tot enige logistieke invulling. Ik durf de stelling aan dat de ontwikkeling van de afgelopen jaren duidelijk aantoont dat de Tweede Kamer steeds vaker en ook steeds sneller beslist om zelf in een bepaalde zaak het onderzoek ter hand te nemen. Ik ken op dat punt de opvattingen van de heer Van Rey, die daar meerdere malen voor heeft gepleit. Hij heeft altijd uitdrukkelijk vermeld dat het openen van onderzoek door de Tweede Kamer niet per definitie betekent dat er slachtoffers vallen en dat er dus ernstige verdachtmakingen zijn. Het gaat om het inwinnen van informatie die voor de Tweede Kamer van belang is om zich in alle objectiviteit en openheid een oordeel te kunnen vormen. Tegen die achtergrond kan ik zeggen dat de commissie van mening is dat het een goede ontwikkeling is als de Tweede Kamer een permanente onderzoeksfaciliteit zou hebben, misschien in een sluimerende vorm, maar dan wel een die snel geactiveerd kan worden.

Voorzitter! Collega Van Rey is gedoken in de geschiedenis. Hij heeft antwoorden van de vorige minister van Financiën gememoreerd op vragen van de toenmalige collega's Vermeend en Van der Vaart. Door de Kamer werden toen suggesties gedaan om tot een onderzoek te komen. Volgens de heer Van Rey heeft de minister van Financiën toen geantwoord dat hij erop vertrouwde dat de Verzekeringskamer haar taak goed en correct uitoefende en dat er met het oog daarop geen reden voor hem was om een nader onderzoek in te stellen.

Voorzitter! Het is voor de Kamer en ook voor de commissie relevant dat de Tweede Kamer al in een vrij vroeg stadium van mening was dat nader onderzoek nodig was. De heer Van Rey weet dat eerst vooral via de commissie voor de Rijksuitgaven en later zelfs breder door de Tweede Kamer, opdrachten en vragen in die zin aan de Algemene Rekenkamer zijn voorgelegd. De Kamer heeft dus al snel voor onderzoek gekozen. De reactie van de vorige minister van Financiën in de beginfase moet waarschijnlijk verklaard worden uit het feit dat hij, op grond van de kennis die hij toen bezat, van oordeel was dat er geen reden was voor nader onderzoek. Het beeld dat hem geschetst was, vond hij blijkbaar voldoende om een oordeel te vellen over de ontwikkelingen die hadden plaatsgevonden. Verder lijkt het mij van belang dat de huidige minister van Financiën zijn oordeel daarover geeft. De vraag van de heer Van Rey was ook mede aan hem gesteld.

Ook de heer Van Rey heeft gerefereerd aan de passage uit de brief van de minister aan de Belangenvereniging polishouders. Ik heb daar al op geantwoord.

Een ander punt dat door de heer Van Rey is aangesneden, betreft de berekening van de schade. De heer Van Rey heeft gevraagd of de onderzoekscommissie zelf een berekening heeft kunnen maken van de resterende schade voor de gedupeerde polishouders. De commissie heeft dat niet gedaan. Zij heeft dat ook niet willen doen. Dat behoorde namelijk niet tot de taak, de opdracht en de verantwoordelijkheid van de commissie. De commissie diende zich te richten op de onderzoeksvragen die door de Tweede Kamer aan haar waren voorgelegd. De invalshoek van de commissie was een politiek-bestuurlijke en in die zin niet gericht op het vaststellen van schade en het formuleren van opvattingen over verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid daarvoor. De commissie heeft zich dus niet beziggehouden met de berekening van de omvang van de schade voor de gedupeerde polishouders.

Er is gevraagd naar de omvang van de schade. De commissie heeft in antwoord op de schriftelijke vragen die zijn gesteld aangegeven dat op grond van de toenmalige kennis – en daarin is tot op dit moment niet veel veranderd – de resterende schade voor de gedupeerde polishouders ligt in de marge van 60 mln. tot 180 mln. Dat is een heel ruime marge. Die marge wordt bepaald door het feit dat er nog veel onzekere factoren zijn die een rol spelen of kunnen spelen bij de afwikkeling van het Vie d'Or-dossier. De afwikkeling van dit dossier is natuurlijk in een nieuwe fase terechtgekomen nu het faillissement is uitgesproken en er een tweetal curatoren zijn aangewezen. Voor een nadere indicatie van de schade kan ik eigenlijk niet verder gaan dan te zeggen dat er taxaties zijn van de kant van de Verzekeringskamer en van de kant van de Stichting Vie d'Or om die ruime marge in te perken tot een bedrag tussen 60 mln. en 150 mln. Het blijft echter een ruime marge.

De heer Van Rey heeft vervolgens gevraagd of de commissie beschikt over signalen dat de Verzekeringskamer al bezig is met een verscherping van het toezichtbeleid. Die signalen hebben inderdaad de commissie bereikt. Wij hebben daar tijdens ons onderzoek verschillende malen met de Verzekeringskamer over gesproken. Uit het tweede tussentijds verslag van de Verzekeringskamer – hun eigen rapportage over wat er met Vie d'Or is gebeurd – blijkt dat men een aantal concrete maatregelen heeft opgenomen om dat toezichtbeleid verder aan te scherpen. Ik kan zeggen dat ook de reacties uit de markt, met name via het Verbond van verzekeraars, dat bevestigen. Er is sprake van een scherpere opstelling van de Verzekeringskamer in het toezichtbeleid.

Voorzitter! Collega Hillen heeft gevraagd of de opstelling van de Algemene Rekenkamer nog steeds een principieel probleem is. Hij vroeg hoe dat eventueel is te verklaren, als blijkt dat de onderzoekscommissie van de Tweede Kamer haar werk goed heeft gedaan. Dat is naar mijn mening een zeer terechte vraag. Ik heb er iets over gezegd toen ik sprak over het uitvoerige advies dat wij begin volgend jaar van de Algemene Rekenkamer hopen te ontvangen. Dat is de reactie van de Algemene Rekenkamer op het advies van de Raad van State en dat heeft te maken met de wettelijke bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer in dit verband.

Het is misschien goed om erop te wijzen dat het probleem voor de Algemene Rekenkamer anders is dan voor de Tweede Kamer. De centrale vraag voor de Algemene Rekenkamer is de wijze waarop men materieel inhoud kan geven aan de onderzoekstaak die men op grond van de Grondwet en de daarachter liggende wetten heeft en in hoeverre men dat kan doen. Wij weten allemaal dat de Rekenkamer daar zelf uitgesproken opvattingen over heeft en ook dat de Rekenkamer vindt dat men daarin volledig wordt gesteund door de Grondwet en de achterliggende wetten, de toezichtwetten en de Comptabiliteitswet.

Wij hebben echter op grond van het dispuut dat is ontstaan tussen de Algemene Rekenkamer en de Verzekeringskamer moeten constateren dat andere opvattingen en interpretaties mogelijk zijn. Ik wijs met name op het advies dat de landsadvocaat daarover heeft gegeven. Dat wijst in een andere richting. Op dit moment kan de conclusie niet anders zijn dan dat er kennelijk discussie is over de bevoegdheden, de marge, de ruimte die de Algemene Rekenkamer heeft voor het inhoud geven aan de onderzoekstaak die zij op grond van de Grondwet al heeft en ook al heel lang heeft. De Rekenkamer bestaat immers al sinds 1814 in de huidige samenstelling. Het instituut is al zeer oud; het bestaat al meer dan 500 jaar. In die zin is het ook begrijpelijk dat de Algemene Rekenkamer dat punt ook heel zwaar opneemt en daar alle aandacht aan geeft en probeert om daar helderheid over te krijgen.

Ik heb kennis genomen van de opmerking van collega Hendriks die van oordeel is dat de Verzekeringskamer heeft gefaald in de uitoefening van het toezicht op het dossier Vie d'Or. Ik heb aangegeven dat het oordeel van de onderzoekscommissie op dat punt wat genuanceerder is. Uiteraard heeft hij alle recht, zijn opvattingen daaromtrent kenbaar te maken.

De heer Rosenmöller heeft aandacht gevraagd voor het dilemma van de toenemende concurrentie. Enerzijds is er voordeel voor de polishouders vanwege de lage premies, maar anderzijds is er het risico van minder continuïteit. Dit dilemma is typerend voor deze sector. De commissie heeft uiteraard naar een uitweg gezocht. Dat is geen gemakkelijke zaak, omdat aan de ene kant een toenemende concurrentie zo duidelijk het belang voor de polishouders onderstreept, dus voor de consument, terwijl daar aan de andere kant het tegenwicht moet zijn van voldoende zekerheid over de uitkering van de polishouders en uiteindelijk ook het op een verantwoorde manier besteden van de premies die door de consumenten zijn afgedragen.

Ik kan wel zeggen dat de discussie over dit dilemma ook voor de commissie aanleiding is geweest om dit punt nadrukkelijk aan de orde te stellen in de gesprekken die wij met heel veel partijen hebben gevoerd. Wij hebben gepleit voor het zoeken naar oplossingen om de risico's voor de polishouders zoveel mogelijk te beperken. Er is een mogelijkheid om dat risico volledig uit te sluiten. Dat is een absolute garantiestelling voor de gevallen waarin er sprake zou zijn van een deconfiture, een faillissement van een verzekeraar. Daarmee wordt een absolute garantie gegeven voor de polishouders. De consequentie van een dergelijke garantieregeling is alleen dat verzekeraars die de scherpte van de markt en het risico zoeken, weten dat zij over de grens kunnen gaan omdat die garantieregeling er altijd achter zit. In die zin is het geen correctie vanuit de markt van de verzekeraars, die hun eigen risico's en kansen ook moeten afwegen.

De commissie heeft zich niet uitgesproken over deze zaak, ook omdat dit niet expliciet behoorde tot de onderzoeksopdracht. Zij is er echter wel blij mee dat de verzekeraars zelf, in nauw overleg met de Verzekeringskamer, intussen in een vergevorderd stadium zijn met het geven van inhoud aan een zogenaamde opvangregeling. Met die regeling kunnen zoveel mogelijk risico's voor polishouders worden ondervangen, terwijl daarmee ook wordt geprobeerd om recht te doen aan het risico dat verzekeraars lopen als zij in de markt stappen en daar risicovol opereren. De commissie is van oordeel dat de opvangregeling die zich nu aftekent, een heel goede bijdrage zou kunnen leveren aan het verder beperken van de risico's voor de polishouders.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gevraagd hoe de commissie nu denkt over de ministeriële verantwoordelijkheid en met name over het geven van inhoud daaraan. De commissie is tijdens het onderzoek enigszins geschrokken van de beperkte mogelijkheden die de minister heeft om informatie op te vragen, maar vooral ook om informatie op te eisen, terwijl de politieke eindverantwoordelijkheid altijd bij deze minister blijft. De wetgeving die op dit moment van kracht is, geeft de minister op dit punt weinig ruimte, en dat terwijl de situatie naar de mening van de commissie niet goed is. Wij hebben geprobeerd om in onze aanbevelingen aan te geven hoe een oplossing zou kunnen worden aangereikt voor dit probleem. Het zal bekend zijn dat de minister zelf ondertussen al een aantal wetsvoorstellen bij de Kamer heeft ingediend die ook in procedure zijn gebracht. Daarbij gaat het om een informatieplicht over een aantal zaken, ook weer met een zekere afperking, van de Verzekeringskamer ten opzichte van de minister. De commissie heeft daar de suggestie aan toegevoegd om ook op grond van een regelmatig uit te voeren toets door de minister zelf van het toezichtbeleid van de Verzekeringskamer. Het spiegelbeeld daarvan is een regelmatige evaluatie van de Verzekeringskamer van het eigen toezichtbeleid. Aan de hand van die twee instrumenten kan de minister proberen om, ook voor de Kamer, meer inzicht te krijgen in het toezichtbeleid zelf, de materiële inhoud en de aanscherping daarvan.

In deze discussie is het lastig om heldere en concrete antwoorden te geven, omdat de geheimhoudingsplicht van de Verzekeringskamer daarbij steeds als een centraal punt aan de orde is. De commissie is van mening dat die geheimhoudingsplicht voor het functioneren van de Verzekeringskamer heel essentieel is. Die zou zij dan ook niet willen aantasten. Het gaat dus om het zoeken van mogelijkheden die, terwijl zij recht doen aan die geheimhoudingsplicht, toch meer mogelijkheden aan de minister geven om zicht te krijgen op de materiële inhoud van het toezichtbeleid, zoals dat door de Verzekeringskamer wordt uitgevoerd.

De heer Rosenmöller heeft ook gevraagd of de commissie met hem van mening is, dat de grootste fout van de Verzekeringskamer in het geval Vie d'Or de opstelling ten aanzien van het tweede herverzekeringscontract is geweest. Het ging daarbij om de solvabiliteit. Ik heb de vier hoofdpunten van kritiek genoemd. Toegespitst op de afloop van het dossier Vie d'Or, kun je zeggen dat de solvabiliteit bij dat dossier cruciaal en doorslaggevend is geweest. In die zin ben ik het met hem eens dat de solvabiliteit, met name de opstelling van de Verzekeringskamer ten aanzien van het tweede herverzekeringscontract en wat er daarna is gekomen, in grote mate bepalend is geweest voor de afloop van het hele dossier Vie d'Or. Maar uiteraard hebben ook de andere elementen daarbij een rol gespeeld.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft voorts gevraagd naar de opvatting van de commissie over de opstelling van de vorige staatssecretaris met betrekking tot de fiscaal compensabele verliezen. De algemene beleidslijn voor het hanteren van de mogelijkheden van fiscaal compensabele verliezen, is dat er sprake moet zijn van een heel restrictief gebruik, omdat het een instrument is dat heel makkelijk oneigenlijk en onbedoeld kan worden gebruikt. Het geeft mogelijkheden om winsten vrij fors te drukken en daarmee ook de fiscale afdrachten in de sfeer van de vennootschapsbelasting fors te verminderen.

De commissie is daar vrij diep in gedoken, omdat het voor de afwikkeling van het Vie d'Or-dossier heel belangrijk is geweest. De conclusie is geweest dat binnen dit restrictieve beleid, dat in de ogen van de commissie terecht wordt gevoerd, er in het dossier Vie d'Or geen mogelijkheden waren om meer gebruik te maken van de mogelijkheid van fiscaal compensabele verliezen. Het is geprobeerd, er is uitvoerig over gesproken. Ook de Verzekeringskamer heeft er meer dan eens op aangedrongen, die mogelijkheid toch nader onder ogen te zien. Uiteindelijk was de conclusie van de commissie dat op dat punt ook niet meer mogelijk is geweest dan uiteindelijk is gebeurd.

Voorzitter! Ik heb geprobeerd, de vragen die door de collega's zijn gesteld, zo goed mogelijk te beantwoorden. Mocht ik iets hebben vergeten, dan hoor ik dat graag in tweede termijn.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ook ik heb veel waardering voor het werk van de commissie. Om gelijk op de vraag van de heer Van Rey in te gaan: het is ook niet zo dat ik mij verzet zou hebben tegen een parlementair onderzoek of dat ik dat onwenselijk zou vinden. Integendeel! Wij hebben wel wat meningsverschillen gehad over de rol van de Algemene Rekenkamer. Daar zal ik straks nog op terugkomen.

Ik vind dat de commissie een heel goede analyse heeft neergelegd, die ik ook in hoofdlijnen deel. Wat de aanbevelingen van de commissie betreft, kan ik zeggen dat ik op voorhand geen enkele aanbeveling afwijs. Ik zou wel voor een uitvoerige reactie graag iets meer tijd hebben. Ik wil ook graag het uiteindelijke verslag hebben van de Verzekeringskamer over de noodregeling en de aanbevelingen die de Verzekeringskamer doet. Ik zal dan in het eerste kwartaal van 1996 en detail reageren op alle aanbevelingen van de commissie en ook op alle aanbevelingen van de Verzekeringskamer. Ik zal ook aangeven op welke punten mijns inziens wetswijziging nodig is en op welke punten in de praktijk, in het gedrag, wijzigingen noodzakelijk zijn. Wat dat betreft wil ik niet al te diep op alle aanbevelingen ingaan. Ik doe dat liever op het moment dat ik alles voor ogen heb en met concrete voorstellen in de Kamer kan komen. Bovendien, dit debat en de inbreng van de diverse fracties is voor mij van belang om straks de wijzigingen in wetgeving, etcetera, aan de Kamer voor te leggen. Ik zit hier vooral om te luisteren en mijn voordeel te doen met de opvattingen van de Kamer bij de uiteindelijke formulering van voorstellen. Daarnaast ben ik wat terughoudend om op allerlei concrete vragen over wat ik hiervan of daarvan vind in te gaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Waarom heeft de minister er dan toch voor gekozen, nu al een wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen, waarbij wel iets geregeld wordt, zonder over al de conclusies te beschikken?

Minister Zalm:

In dat wetsvoorstel wordt de mogelijkheid geregeld om een onderzoek zoals de commissie dat heeft gedaan ook als minister te kunnen doen en dan nog op een wat verdergaande manier. Dat was duidelijk en helder. Dit onderdeel over de versterking van de ministeriële bevoegdheid ten aanzien van de toezichthouders was in ieder geval evident. Ik kon hierover snel een wetsvoorstel aan de Kamer voorleggen. Het heeft betrekking op het hele, brede terrein van banken, verzekeringen en effectenverkeer. In dat opzicht ben ik vooruitgelopen, op dit ene onderdeel. Het gaat echter puur om de informatieverschaffing en de bevoegdheid van de minister van Financiën jegens de toezichthouders. De commissie heeft natuurlijk niet alleen dat punt naar voren gebracht, maar een heel scala van punten, van de transparantie van de markt tot het feitelijk beter benutten van de bestaande bevoegdheden. Dat laatste is een heel belangrijk element in de aanbevelingen van de commissie. De Verzekeringskamer moet intensiever gebruik kunnen maken van de bestaande bevoegdheden.

Al dat soort aanbevelingen wil ik graag in een pakket meenemen en bekijken wat ik de Kamer ter zake aan concrete voorstellen kan doen, als ik alle informatie heb, ook van de Verzekeringskamer zelf. Er zijn dus in ieder geval twee momenten waarop wij uitvoeriger op het onderwerp zullen ingaan. Dat is ten eerste het moment van de bespreking van het wetsvoorstel dat mijn ministeriële verantwoordelijkheid versterkt jegens de toezichthouders. Het tweede moment is wanneer ik voorstellen doe op basis van de aanbevelingen van zowel de Verzekeringskamer als de commissie-Ybema.

Een intrigerend punt is de rol van de Algemene Rekenkamer. Wij komen daar natuurlijk later ook over te spreken. Er zijn eigenlijk twee invalshoeken. De invalshoek van de Raad van State is dat de Algemene Rekenkamer er is om de rijksuitgaven te controleren. Als je een onderzoek wilt doen, bijvoorbeeld à la het IRT-onderzoek, over het functioneren van de politie of iets dergelijks, kan gezegd worden dat het niet typisch een rol is voor de Algemene Rekenkamer. In de opvatting van de Raad van State geldt dat hier ook. Het gaat hier dus niet om rijksgeld dat wordt besteed door de Verzekeringskamer, maar het gaat over een non-budgettaire activiteit waar onderzoek naar moet worden verricht. Dat is de redenering van de Raad van State, die zegt dat de Tweede Kamer overal onderzoek naar kan doen, maar dat de bevoegdheid van de Rekenkamer dient te zijn ingeperkt tot budgettaire kwesties. Dat is de invalshoek van de Raad van State.

De invalshoek van het ministerie van Financiën is een andere geweest. Dat was meer de lijn dat er Europees recht is dat verplicht tot geheimhouding. Internationale verdragen zijn zelfs boven de Grondwet gesteld. Je kan niet op grond van een taakomschrijving van de Algemene Rekenkamer inbreuk maken op internationale verdragen.

Dat zijn dus de twee invalshoeken, waarbij de problemen rond het inschakelen van de Algemene Rekenkamer ontstonden. Bovendien waren daar de condities die de Algemene Rekenkamer stelde. Die wilde namelijk niet werken volgens de formule van de commissie-Ybema. De Rekenkamer wilde ongelimiteerde ingang tot alle individuele dossiers hebben. Anders wilde de Algemene Rekenkamer het niet doen. Die discussie zullen wij ten principale nog voeren. Wij praten dan over belangrijke vraagstukken, zoals de vraag wat de taak is van de Algemene Rekenkamer ten principale. Slaat die alleen op de rijksuitgaven, de collectieve uitgaven, of slaat die op een functie als gewoon het onderzoeksinstituut van de Tweede Kamer op allerlei terrein, met bevoegdheden terzake? Dat zou toch een belangrijke verandering ten opzichte van de oorspronkelijke taak zijn. Dan zitten wij ook nog met de kwestie van internationaal recht versus nationale bevoegdheden.

Onder anderen de heer Van Rey heeft gevraagd waarom ik geschreven heb dat de deconfiture van Vie d'Or niet aan de Verzekeringskamer verweten kan worden en dat ik mij daarin gesterkt voel door het rapport van de commissie-Ybema. Welnu, het vervelende voor een minister is dat hij altijd heel voorzichtig moet zijn met wat hij opschrijft. Immers, iedere belanghebbende kan op grond van een uitspraak van de minister zeggen: kijk, de minister zegt het zelf. Ik heb een en ander dus in juridische termen geformuleerd en niet in termen die je bij het haardvuur zou gebruiken. Naar mijn oordeel is de Verzekeringskamer civielrechtelijk niet aansprakelijk voor de deconfiture van Vie d'Or.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik begrijp dat u sowieso altijd voorzichtig moet zijn. Dat is ook de taak van de minister van Financiën. Zeker in dit geval mogen er geen verwachtingen gewekt worden. Maar de brief bevat een passage waarin staat dat u zich gesterkt voelde door het rapport van de commissie-Ybema. Dat heeft niets met voorzichtigheid te maken. U had dat deel weg kunnen laten en dan was de brief nog steeds voorzichtig geformuleerd. De vraag is dus waarom net die passage erin stond.

Minister Zalm:

Er is geen sprake geweest van onrechtmatig handelen van de Verzekeringskamer. Dat blijkt ook uit het rapport. Onrechtmatig handelen zou de aansprakelijkheid in werking stellen. Hiermee ga ik in op de vraag van de heer Hillen. Het is niet zo dat de Verzekeringskamer de oorzaak is van de deconfiture van Vie d'Or.

Los daarvan kan je uit de affaire concluderen dat het op een aantal punten beter had gekund. Maar dat is toch iets anders dan de kwestie van de aansprakelijkheid. De aansprakelijkheid rust primair bij de verzekeraar, de ondernemingsleiding. Ik trek een analogie. De politie is er om ervoor te zorgen dat er niet zoveel ingebroken wordt en dat inbrekers gepakt worden. Dit maakt nog niet dat de minister van Binnenlandse Zaken aansprakelijk gesteld kan worden voor schadevergoedingen als gevolg van inbraak. De aansprakelijkheid blijft primair de verantwoordelijkheid van een onderneming jegens de klanten. Wij hebben bij het bankprodukt, het effectenprodukt en het verzekeringsprodukt wel wat extra bescherming voor de consument proberen te creëren. Maar dit mag niet tot het misverstand leiden dat hiermee een soort oneindige garantie door de overheid wordt gegeven dat men blind kan shoppen en dat er nooit een bank, een effectenhandelaar of een verzekeraar failliet kan gaan.

Als er sprake is van een onrechtmatige daad door de Verzekeringskamer in dit geval, geldt de aansprakelijkheid zoals wij die zien. De heer Hillen heeft hierover gesproken.

De heer Hillen (CDA):

Kan de minister dat uitwerken? Wanneer kan er bijvoorbeeld sprake zijn van onrechtmatige daad? Ik denk aan het falen van toezicht. Een onrechtmatige daad heeft niet alleen betrekking op doen, maar ook nalaten.

Minister Zalm:

Ik moet in deze kwestie ook de belangen van de Staat in het oog houden. Ik ga wat dit betreft niet improviseren. Ik hoop dat u mij dit vergeeft. Misschien kan dat in de volgende ronde. Dan kunnen wij dit punt wellicht weer oppakken. Ik kan dat dan schriftelijk zorgvuldig voorbereiden. Voorts kan ik de Kamer hierover nader informeren. Men zal begrijpen dat, wanneer wij hierover een en ander op schrift stellen, dit een zekere status heeft. Wij zullen daarbij dus per definitie een heel krappe benadering moeten hanteren vanwege de belangen van de Staat.

Voorzitter! Het verzoek is gedaan om nog eens om de tafel te gaan zitten met de Stichting Vie d'Or, Verzekeringskamer, curatoren en Verbond van verzekeraars om na te gaan of er een aanvaardbare oplossing is, mede om een lange rechtsgang te vermijden. Op zich wil ik natuurlijk een lange rechtsgang vermijden, omdat dit naar mijn overtuiging ook geen zin heeft. De aansprakelijkheid bestaat namelijk niet, niet van de Verzekeringskamer en niet van de Staat.

Het Verbond van verzekeraars heeft al laten weten dat het achteraf geen geld op tafel legt voor het failliet gaan van een zwakke broeder in de bedrijfstak. Dat verbond heeft daar dus weinig trek in. Uiteraard is het begrijpelijk dat degenen die door de affaire schade hebben geleden, graag een vergoeding willen. Ik toon graag mijn goede wil. Zeker als een meerderheid van dit huis mij dit vraagt, ben ik altijd graag bereid mijn goede wil te tonen. Ik zie echter nog niet zo snel dat zo'n overleg tot iets vruchtbaars leidt. Je loopt dan toch het risico dat je bij de gedupeerden allerlei verwachtingen wekt die op een bittere teleurstelling uitlopen.

Ik kom nog bij een aantal concrete vragen. De heer Van der Ploeg vroeg naar het materieel toezicht. Ook dat geeft geen garantie dat faillissementen kunnen worden tegengegaan. Inmiddels hebben wij Europese richtlijnen die het materieel toezicht verbieden en het normatieve toezicht aan de orde stellen.

Over de kosten die verzekeraars in rekening brengen naar aanleiding van het artikel van de heer Boot, zijn al schriftelijke vragen gesteld. Die zullen apart worden beantwoord.

De afstemming van het toezicht door de Verzekeringskamer en het College van toezicht sociale verzekeringen is natuurlijk van belang. De aanbeveling om een studiegroep daarnaar te laten kijken heeft mijn sympathie. Wij zullen nadenken over een goede taakopdracht voor zo'n studiegroep, maar ook over de samenstelling van de studiegroep. Die aanbeveling volg ik dus in ieder geval op.

Een aantal geachte afgevaardigden heeft gevraagd hoe het zit met het praktijkgedrag van de Verzekeringskamer. Is dat al wat assertiever geworden en wordt er geïntensiveerd, is er gevraagd. In de schriftelijke beantwoording van de vragen 39 en 40 ben ik daar al op ingegaan. Ik heb hierover gesproken met de leiding van de Verzekeringskamer. De teneur van het antwoord is dat de hele affaire, als ik het zo mag noemen, voor de Verzekeringskamer toch een ietwat traumatische ervaring is geweest. Het heeft ook bij het toezicht duidelijk tot een geïntensiveerde benadering geleid, tot een assertiever optreden, maar ook tot een wat minder formeel optreden.

Er zijn ook vragen gesteld over de verhouding met Financiën. Ik ben in ieder geval van plan om frequenter dan in het verleden het geval was contact te onderhouden met de leiding van de Verzekeringskamer. Ik wil het eigenlijk een beetje doen in de stijl van het contact met De Nederlandsche Bank. Dat betekent dat je ook wel eens wat te horen krijgt. Er is een periode geweest waarin het toezicht op de verzekeraars wegging bij Financiën. Het werd een zelfstandige unit. In zo'n afscheidingsstadium heb je als nieuwe unit vooral de neiging om te laten zien dat je niet meer afhankelijk bent van het departement waar je vandaan komt. Dat stadium hebben wij nu wel achter de rug. Wat mij betreft kunnen wij nu weer normale verhoudingen hebben. Het is voor mij plezierig om uit de toezichtgegevens die men daar heeft, te weten wat er zoal speelt in verzekeringsland. Dan hoef ik niet in de krant te lezen dat er affaires zijn. Dankzij het overleg met De Nederlandsche Bank lees ik bijvoorbeeld ook niet in de krant welke bank er wordt overgenomen door welke andere bank. Als het belangrijke kwesties betreft, weet ik dat meestal wel tevoren. Dus op dit vlak heb ook ik er behoefte aan, wat intensiever met de Verzekeringskamer om te gaan. Het assertievere gedrag is duidelijk aanwezig. Waarschijnlijk betekent het ook een personeelsuitbreiding en het upgraden van de kwaliteit van het personeel. Dat moet dan maar gebeuren.

De heer Schutte noemde de punten Europees recht en de Algemene Rekenkamer. Daarop ben ik ingegaan. Dat geldt ook voor zijn opmerkingen over de opvattingen van de Raad van State en de relatie tussen het ministerie en de Verzekeringskamer.

Het feit dat ergens geschreven staat dat wij wel een goed inzicht hebben in datgene wat de Verzekeringskamer doet, wil natuurlijk niet zeggen dat het niet heel wat beter zou kunnen. Wat mij betreft gaan wij die relaties duidelijk intensiveren, al is het maar omdat ik hier regelmatig verantwoording moet afleggen over datgene wat daar gebeurt. Ik wil daarom iets dichter bij het vuur zitten.

De heer Ybema heeft al iets gezegd over de opvangregeling. Financiën zal er natuurlijk ook naar kijken of die adequaat is. In de commissie heb ik gezegd dat, mocht het niks worden of mocht het inadequaat zijn, ik zelfs bereid ben om een garantieregeling te organiseren. Dan beginnen de verzekeraars en een deel van deze Kamer te gruwen. Mijn opmerking zal ze misschien nog extra stimuleren om tot een goede opvangregeling te komen. Wij houden op dat punt de vinger aan de pols.

Ik ben het eens met wat de heer Ybema over het fiscale aspect van de schatkist en de verliescompensaties heeft gezegd. Wij hebben niet verschrikkelijk veel extra belastingopbrengsten dankzij het faillissement gekregen; het is meer de vraag waar we de verliescompensatie kwijt kunnen. Het antwoord op de opmerkingen van de heer Ybema is compleet geweest.

Voorzitter! Ik heb de door de heer Rosenmöller gevraagde studiegroep toegezegd. Deze zal ook meer in den brede de vormgeving van en het toezicht op allerlei financiële produkten op een rij zetten. Ik heb er niet zoveel behoefte aan om de financiering van de Verzekeringskamer te herzien. Wij houden het toezicht om ook wat meer garanties voor de afnemers van die produkten te garanderen. Dat mag dan ook wel op de bedrijfstak worden verhaald. Die hoef je niet te verhalen op de belastingbetaler, die misschien nooit een levensverzekeringsprodukt koopt. Het internaliseren van de toezichtkosten in de prijs van het verzekeringsprodukt lijkt mij daarom prima. Het is verder ook geen enkele belemmering, want we slaan het gewoon om. Het is ook geen enkele belemmering voor de omvang of de kwaliteit van de Verzekeringskamer. Als de Tweede Kamer het zou willen verdrievoudigen, kan de bedrijfstak zich daar niet vanwege dat financieringsaspect tegen verzetten want hij krijgt het gewoon opgelegd. Het financieringssysteem is mijns inziens adequaat en legt de kosten ook daar waar de kosten voor gemaakt worden.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, bestaat er behoefte aan een tweede termijn. Ik bepaal de spreektijden op maximaal een derde van die in eerste termijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de voorzitter van de commissie en de minister van Financiën voor de uitvoerige beantwoording. Dat laat echter onverlet, dat zij niet zijn ingegaan op vele feitelijke vragen maar wij troosten ons met de toezegging van de minister van Financiën voor een aanpak in het voorjaar van 1996, omdat dan ook het advies van het Verbond van verzekeraars binnen is.

Ik heb nog behoefte aan twee opmerkingen. In de eerste plaats blijven wij van mening dat de reactie van de minister op het verzoek om in overleg tot een snellere oplossing te komen eigenlijk een uitnodiging aan de Kamer inhield, omdat hij met een kamermeerderheid wellicht over het nodige vuurwerk zou beschikken. Misschien moeten wij daarvoor het oordeel van de Kamer vragen en ik wacht de reacties van mijn collega's in de coalitie af, die misschien ook om deze uitspraak zal vragen.

In de tweede plaats heb ik niet zoveel gehoord over het belang van de consument. Voorzitter! Ik wil daarover een uitspraak van de Kamer vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de consument onvoldoende in staat is te beoordelen of een financiële instelling van goede kwaliteit is, ook op termijn;

• - de toezichthouders geen informatie verschaffen aan de consument over de kwaliteit van deze financiële instellingen;Van der Ploeg

• - de financiële markten weinig transparant zijn met haar vele beleggingsinstellingen, verzekeringsmaatschappijen, banken, assurantiebemiddelaars en effectenadviseurs en bemiddelaars;

• - de positie qua (on)afhankelijke advisering van al deze aanbieders niet altijd duidelijk is;

• - de complexiteit van de produkten toeneemt;

• - de consument niet in alle gevallen kan beoordelen welk rendement hij bij een financiële instelling kan verwachten;

constaterende, dat de commissie-Ybema aanbevelingen doet ter versterking van de positie van de consument;

nodigt de minister en de staatssecretaris van Financiën uit om in samenspraak met toezichthouders en de betrokken branches te komen met voorstellen ter versterking van de positie van de consument op de markt voor financiële produkten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg, Giskes en Van Rey. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (23669).

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit af met een opmerking die vandaag helaas niet aan de orde is geweest en die wel aan deze motie raakt. Ik wil dat toch nog even gezegd hebben. Wij hebben het veel gehad over het toezicht op verzekeringen. Er speelt niet alleen een puur financieel aspect: de aansprakelijkheid, de solvabiliteit, de echte financiële dingen waarin de minister van Financiën geïnteresseerd zou zijn. In dat hele toezicht spelen ook de meer economische aspecten in de sfeer van de Wet economische mededinging en de belangen van de consument een rol. Het kan best zijn dat deze afwegingen hier en daar met elkaar wringen. Het lijkt mij interessant in hoeverre er afstemming is tussen de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken. Daarover wil ik in het kort de mening van de minister van Financiën horen. Ook met het oog op de tijd – het is te kort dag; anders moet er weer geïmproviseerd worden – zou ik het interessant vinden om een brief – het hoeft geen lange brief te zijn – te ontvangen met een gecombineerde visie van de ministers van Financiën en Economische Zaken over deze materie.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de voorzitter van de tijdelijke commissie en de minister voor de beantwoording. Ik wil nog even terugkomen op een aantal punten.

Ik vroeg al bij interruptie: waarom ligt er nu al een wetsvoorstel, terwijl wij kennelijk op nog meer fronten met elkaar van gedachten zullen wisselen? De minister heeft daarop een antwoord gegeven. Ik vraag mij af of het niet minstens een even goed idee was geweest om dat in een geheel te combineren, omdat je dan ook kunt zien wat je met die nieuwe bevoegdheden aankunt. Anders blijft dat nogal in de lucht hangen. Maar goed, die discussie komt nog. Daar zien wij met belangstelling naar uit.

Ik vond de vergelijking die de minister maakte met de taak van de politie en de verantwoordelijkheden van de minister van Binnenlandse Zaken aardig. Dit illustreert wel waarom het verzekeren tegen inbraken kennelijk heel belangrijk is en waarom het toezicht daarop misschien nog zwaarder weegt dan wij hier al dachten. Wij hebben dus wel degelijk een belangrijk onderwerp aan de hand. Er is heel veel over gezegd.

Ik heb de minister gevraagd wat hij verwacht dat er nog uit zijn aanvullende onderzoek zal komen. Hij heeft al aangegeven dat hij graag wil wachten op de uitkomsten. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat daarvan nog inhoudelijk valt te verwachten. Misschien kan hij er in tweede termijn nog heel kort iets over zeggen.

Ik ben blij dat de minister zegt in ieder geval zijn goede wil te willen tonen tegenover de gedupeerde polishouders. Het hoe is mij nog niet helemaal duidelijk. Betekent dit dat hij op dit front zelf initiatieven wil nemen of dat hij alleen bereid is om in te gaan op initiatieven van anderen? Misschien kan hij er nog een toelichting op geven. Met het oog op die situatie en gezien het toch wat vage antwoord heb ik steun gegeven aan een nog in te dienen motie van de heer Van Rey over de manier waarop de gedupeerden wellicht nog enigszins geholpen kunnen worden.

Consumentenbescherming in zijn algemeenheid is voor D66 een zeer belangrijk onderwerp. Ik heb al verwezen naar de vragen die wij op dat front hebben gesteld in verband met koopsommen. Ik realiseer mij dat je niet per definitie bescherming van de consument moet willen regelen door alle verantwoordelijkheden bij de overheid te leggen. Wel denk ik dat de overheid erop moet toezien dat er goede regelingen worden getroffen, hetzij binnen de branche, hetzij gedeeltelijk ook daarbuiten. Met die overweging hebben wij steun gegeven aan de net door de heer Van der Ploeg voorgedragen motie.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister van Financiën en de heer Ybema hartelijk voor hun beantwoording. Zoals gebruikelijk, was die zeer grondig.

Het gebeurt niet vaak dat de minister van Financiën de Kamer uitnodigt om een motie in te dienen. Hij stimuleerde ons om daarvoor een meerderheid in de Kamer te krijgen. Ik ben een paar keer op en neer gelopen. Ik heb de CDA-fractie tot drie keer toe gevraagd om de motie mede te ondertekenen, maar ik begrijp dat sinds gisteravond is afgesproken geen moties meer van de coalitie te ondertekenen.

De heer Hillen (CDA):

Hoewel de motie niet onsympathiek is en aan de minister een indringende uitnodiging deed, hoeven wij als oppositiepartij niet direct op de uitnodiging van de minister in te gaan. Ik heb evenwel de afgelopen week zowel tegen de heer Van der Ploeg als tegen de heer Van Rey gezegd dat dit debat coalitie-overstijgend was, dat ik mij kon voorstellen dat je met gemeenschappelijke moties komt en dat ik openstond voor overleg. Als ik dan vandaag de motie al klaar en ondertekend voor mij krijg met de vraag of ik nog mede wil ondertekenen, dan zeg ik: ik leg de motie liever aan mijn fractie voor. Dan kunnen wij beslissen of wij daarvoor stemmen of niet.

De heer Van Rey (VVD):

Ik dacht dat de heer Hillen de laatste twee dagen 's avonds, toen wij over de motie hebben gesproken, wat anders aan zijn hoofd had. Nu heb ik hem met rust gelaten en nu is het weer niet goed.

De heer Hillen (CDA):

Wij genieten dermate van de intense liefde tussen de coalitiepartijen dat ik hier niet in wil roeren.

De heer Van Rey (VVD):

Oké.

Ik ben, zo zeg ik tegen de minister van Financiën, in mijn bijdrage positief kritisch geweest over het Verbond van verzekeraars. Ik heb gezegd dat die hierin ook een verantwoordelijkheid hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het levensverzekeringsbedrijf een buitengewoon belangrijke functie heeft in economisch en maatschappelijk opzicht;

van oordeel, dat jarenlange procedures deze functie ondermijnen;

verzoekt de regering met alle partijen te streven naar een oplossing voor gedupeerde polishouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rey, Van der Ploeg, Giskes en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (23669).

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Ik heb terecht, dit ter ondersteuning van de motie, opgemerkt dat het Verbond van verzekeraars met een opvangregeling komt nu het kalf verdronken is. Naar mijn mening was het, ook in het kader van de zelfregulering die de liberalen altijd van harte onderschrijven, beter geweest als het verbond eerder zelf met een oplossing was gekomen. Het had niet moeten wachten totdat de commissie was ingesteld.

Dan kom ik op het antwoord van de minister over de brief van 22 november. De VVD-fractie vond dat jammer. De heer Van der Ploeg verwees al naar de regel: "De conclusies van de commissie-Ybema hebben mij in die opvatting gesterkt". Dat was naar onze mening niet nodig geweest. Dan was de minister ook niet terechtgekomen in de moeilijke positie waarin hij zich nu bevindt. Natuurlijk begrijpen wij dat de minister heel voorzichtig moet zijn in het kader van de aansprakelijkheid van de Staat en de Verzekeringskamer. Maar de Kamer is, gezien het onderschrijven van de conclusies uit het rapport, van oordeel dat de Verzekeringskamer wat te verwijten valt. Het is niet aan ons om dan te oordelen over de vraag welk percentage of iets dergelijks dat dan dient in te houden. Wij vinden evenwel ook, zo heb ik net duidelijk proberen te maken, dat ook het Verbond van verzekeraars en de andere betrokken partijen daar eens goed naar moeten kijken. De minister zei al dat, als hij rond het haardvuur had gezeten, hij misschien iets anders had opgeschreven. Ik zou zeggen: probeer dat eerste overleg rond het haardvuur te houden.

Tot slot kom ik op de garantieregeling. De VVD-fractie heeft zich daar altijd tegen verzet. Wij onderschrijven hetgeen de vorige minister van Financiën, de heer Kok, daarover heeft gezegd. Het zou een beloning zijn op mismanagement en het zou voor de consument kostenverhogend werken. Wij vinden dat dit standpunt in ere moet worden gehouden. Dit betekent naar onze mening dat ook het Verbond van verzekeraars met de opvangregeling een heel goede regeling moet creëren. Ik ben blij dat de minister zei dat de verzekeraars daar ook van gruwen. Anders zou de Kamer hierover met hem nog eens nader van gedachten moeten wisselen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de commissievoorzitter en de minister hartelijk voor hun uitgebreide antwoorden op de gestelde vragen.

Ik wil nog terugkomen op wat de voorzitter van de commissie opmerkte over de positie van de Algemene Rekenkamer. Daarover zal vandaag uiteraard nog niet het laatste woord zijn gezegd. Op het moment dat het onderzoek, zoals de commissie nu verricht heeft, door de Rekenkamer zou kunnen worden gedaan, kun je je de vraag stellen of er toch geen modus te vinden is om dit soort zaken ook aldus af te handelen. Tenslotte meen ik dat de zaken die moeten worden gecontroleerd of behandeld, altijd op dat niveau moeten worden behandeld dat haalbaar is. Je moet dat niet nodeloos naar een hoger niveau tillen. Natuurlijk begrijp ik dat de Rekenkamer op een aantal punten best meer bevoegdheden zou kunnen en willen hebben. Die discussie is wel degelijk aan de orde. Laten wij er echter voor zorgen dat wij geen casussen gaan zoeken met elkaar om te proberen tot een hogere vorm van controle te komen, terwijl dat niet per se noodzakelijk is.

De minister van Financiën wil ik hartelijk danken voor zijn uitspraak dat hij in beginsel alle aanbevelingen overneemt of dat hij daar althans positief tegenover staat. Die uitspraak gaat in ieder geval verder dan datgene wat in de beantwoording van de schriftelijke vragen staat. Daarin is een aantal aanbevelingen besproken, maar het gros eigenlijk niet. Als ik het niet goed heb uitgedrukt, hoor ik dat nog graag van de minister. Ik geef hem graag het recht om in de komende tijd nog eens uitgebreid en goed onderbouwd terug te komen op het punt van de aansprakelijkheid.

Wat de oplossing van het schadeprobleem betreft, wil ik de minister nog het volgende vragen. De Kamer zal uitspreken dat de minister het initiatief moet nemen om met de partijen om de tafel te gaan zitten. Daarom wil ik weten of de minister bereid is om op het moment dat alle partijen van hun kant water bij de wijn doen, dan de laatste eindjes aan elkaar te knopen, los van de vraag of er van aansprakelijkheid sprake is of niet.

Tot slot wil ik de minister een goede reis wensen naar Madrid om daar de laatste eindjes aan elkaar te knopen. Volgens de kalender is Sinterklaas daar weer terug; de minister zal hem nodig hebben.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik ben teleurgesteld over het antwoord van de minister en dat van collega Ybema over de schuld van de Verzekeringskamer inzake het debâcle van Vie d'Or. Ik heb deze schuld aangetoond. Nooit eerder is er binnen de verzekeringswereld zo'n dubieus contract afgesloten als in 1990 tussen Vie d'Or en de Nederlandse Reassurantie Groep NV. Dat weet deze commissie ook. De Verzekeringskamer is dus schuldig. Erken dan ook dat zij schuldig is, want zij heeft het contract bestudeerd en goedgekeurd, met de catastrofale gevolgen die daaraan zijn verbonden.

Tot slot merk ik op dat ik het voorstel van onder andere collega Van der Ploeg steun om een ethisch-maatschappelijke en politieke discussie te houden over het toezichtbeleid der overheid op het levensverzekeringsbeleid voor oudedagsvoorzieningen. De ingediende moties houd ik in beraad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In eerste instantie spreek ik een welgemeend woord van dank uit aan het adres van de voorzitter van de commissie voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Uiteraard spreek ik ook een woord van dank uit aan het adres van de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik heb in ieder geval van de minister begrepen dat hij geen enkel voorstel of aanbeveling van de commissie onaanvaardbaar heeft verklaard of op voorhand niet zou willen uitvoeren. Dat kan de commissie in ieder geval in haar zak steken en wij als Kamer uiteraard ook. Het debat hierover wordt uiteraard vervolgd.

Wat voor mij in het antwoord van de voorzitter van de commissie erg opvallend was, was dat de Verzekeringskamer inderdaad de grootste fout heeft gemaakt op het punt waarop zij haar toezicht het meest richtte, namelijk die solvabiliteitskwestie. De voorzitter van de commissie heeft duidelijk gemaakt dat er vier hoofdoorzaken zijn, maar ik wilde dit punt hier nog even stipuleren.

Mijn laatste opmerking betreft de medeondertekening van de motie van collega Van Rey. Ik had die motie nooit op voorhand mee ondertekend, omdat ik, eerlijk gezegd, verwacht had dat de minister een iets welwillender houding ten toon zou spreiden om een aantal partijen rond de tafel te brengen. Dat wil niet zeggen dat je daarmee op voorhand allerlei verwachtingen wekt bij betrokkenen. Volgens mij is dat een minimale functie die je als minister in dit conflict kunt spelen. Vandaar dat er onder de motie na drie getikte handtekeningen nog één geschreven handtekening van mijn fractie aan is toegevoegd. Volgens mij conflicteert dit geenszins met onze opvatting over oppositie.

De heer Ybema:

Voorzitter! Ik kan kort zijn in deze ronde. De commissie dankt de leden uiteraard voor hun dank voor het door haar verrichte werk.

De heer Hillen heeft mij nog gevraagd of het naar de opvatting van de commissie mogelijk is dat de Algemene Rekenkamer dezelfde werkwijze zou hebben kunnen volgen en in de toekomst ook zou moeten volgen als die welke de onderzoekscommissie nu heeft gehanteerd. Dat blijft natuurlijk toch de verantwoordelijkheid van de Algemene Rekenkamer zelf. Het is misschien goed om er nog even op te wijzen dat de Algemene Rekenkamer al met het onderzoek was gestart. Van haar onderzoeksopzet maakte het deel uit, dat ze naast de inhoud van het dossier Vie d'Or, ook de inhoud van een ander, willekeurig dossier wilde leren kennen. Het was de bedoeling om door vergelijking van individuele gevallen een standaardgeval te creëren, dat weer van belang kon zijn voor het oordeel van de Algemene Rekenkamer over het toezicht in het geval Vie d'Or. Die werkwijze was voor de Verzekeringskamer niet acceptabel, zoals bekend is. Ook de commissie heeft die werkwijze niet gevolgd. De commissie is ingegaan op de handreiking van de Verzekeringskamer in de vorm van wat de "vreugd en rust"-formule is gaan heten; "u stelt de vragen en wij proberen zo goed mogelijk te antwoorden en wij zien wel hoever wij komen". Op die manier zijn wij aan de slag gegaan en ik heb vanmiddag mogen constateren dat wij de vragen die de Kamer ons als opdracht heeft meegegeven, goed hebben kunnen beantwoorden.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik gun de Algemene Rekenkamer natuurlijk al haar bevoegdheden, maar uiteindelijk rapporteert ze aan de Tweede Kamer, dus aan ons. En als uit ons onderzoek blijkt dat wat is gedaan zo gekund had, stemt dat in ieder geval tot bevrediging. Dat is het minste wat je ervan kunt zeggen.

De heer Ybema:

Die conclusie laat ik aan u. Gegeven de positie van de Tweede Kamer is het waarschijnlijk een terechte constatering, maar in mijn opvatting laat het onverlet dat de Algemene Rekenkamer recht heeft op haar eigen opvatting over de manier waarop zij op grond van de wetgeving inhoud geeft aan haar grondwettelijke taak.

Het dossier Vie d'Or, vooral het dispuut tussen de Algemene Rekenkamer en de Verzekeringskamer, heeft geleerd dat de wetgeving over de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer niet eenduidig is. Dat heeft voor een deel te maken met onze eigen wetgeving, maar het heeft ook alles te maken met wetgeving die het gevolg is van Europese richtlijnen. Die komen er als het ware overheen en maken het hele wettelijke kader voor de functie van de Algemene Rekenkamer nog complexer. Vooral het advies van de landsadvocaat heeft dit duidelijk gemaakt. Het lijkt mij dus goed, ook voor de positie van de Tweede Kamer, om de discussie meer ten principale te voeren, zodra wij begin volgend jaar beschikken over het uitvoerige advies van de Algemene Rekenkamer over haar positie en bevoegdheid, dat mede gebaseerd is op het advies van de Raad van State. Dat zou kunnen leiden tot aanpassing van wetgeving.

Voorzitter! De heer Hendriks meent dat hij de schuld van de Verzekeringskamer heeft aangetoond. Ik ben er in eerste termijn al op ingegaan. Ik heb geprobeerd om beknopt aan te geven dat het beeld rond de vraag naar verantwoordelijkheid en medeverantwoordelijkheid en, mogelijk daarachter liggende, aansprakelijkheid in de ogen van de commissie moeilijk eenduidig valt te beantwoorden. Die vraag moet genuanceerd worden beantwoord, en dat is wat wij in het rapport hebben geprobeerd te doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Financiën.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Neem mij niet kwalijk, maar ik moest van ver komen en ik wil nog even reageren.

De voorzitter:

Nee, er is geen derde termijn.

De heer Hendriks:

Dan houdt het op. Ik ben zo wijdlopig in dit gebouw dat ik iedere keer achter het net vis.

De voorzitter:

C'est la vie.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik bedank de Kamer ervoor dat ik door de snelheid die is betracht, in staat ben om met de regeringsdelegatie naar Madrid te vliegen. Daar ziet het althans nu naar uit.

Er is een motie ingediend waarin het kabinet wordt verzocht alle betrokken partijen rond de tafel te brengen. Ik zal ook zeggen waarom ik dat niet spontaan zou hebben bedacht. Als je dit doet, dan moet er zicht op zijn op een daadwerkelijke oplossing. Ik zie dat somber in. Ik ga erheen in mijn gebruikelijke uitdossing, namelijk zonder geld. Ik laat mijn portemonnee thuis. De verzekeraars laten waarschijnlijk ook de portemonnee thuis en dan wordt het lastig om tot iets te komen. Het is dus een "mission impossible", die toch ik graag zal trachten te volvoeren. Ik wil hiermee niet de verwachting wekken dat de minister van Financiën het allemaal wel even regelt, zeker niet nadat de heer Hillen mij heeft gevraagd of ik geld uit de zak zou trekken. Ik vind dat moeilijk verdedigbaar tegenover de belastingbetaler.

Er zijn natuurlijk meer gevallen bekend van gedupeerden bij faillissementen, en zelfs gedupeerden van het overheidsbeleid. Een voorbeeld daarvan is de wijziging van het gokbeleid en de gevolgen daarvan voor de gokautomatenbranche. De gedupeerden uit die branche krijgen geen cent van de overheid, terwijl de overheid de schade heeft veroorzaakt. In dit geval is er geen enkele aansprakelijkheid. De overheid houdt toezicht op deze speciale branche, maar zij voelt zich niet geroepen om geld op tafel te leggen voor de gedupeerden. Ik moet het geld daarvoor immers weer bij anderen weghalen. De belastingbetaler betaalt dus uiteindelijk het geld dat daarvoor nodig is.

De heer Hillen (CDA):

Ik begrijp ook de terughoudendheid. Het beste voorbeeld van gedupeerden van overheidsbeleid is overigens naar mijn mening de energieheffing. Los daarvan is mijn vraag of de minister bereid is om als laatste bij te springen als alle anderen ook wat doen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik denk dat het niet verstandig is om daar nu een antwoord op te geven. Dat zal dan wel blijken. Mijn algemene houding is dat ik geen geld heb. Ik heb schulden en tekorten, maar geen geld. Ik ben bereid om die rol zo constructief mogelijk te spelen, maar ik wil ertegen waken dat er een sfeer ontstaat dat de minister van Financiën er samen met de andere partijen wel voor zorgt dat iedereen volledig schadeloos wordt gesteld. Dan zou ik verkeerde verwachtingen wekken en dat leidt alleen maar tot teleurstelling. Ik zal mijn best doen en kijken of een rol als makelaar of bemiddelaar mij ligt.

De heer Van Rey (VVD):

Ik dank de minister hartelijk voor zijn toezegging. Ook ondertekenaars hebben niet willen suggereren dat daarmee verwachtingen worden gewekt. De adviezen die de minister in de tussentijd zal krijgen, zullen dat ongetwijfeld uitwijzen. Wellicht komt de belastingbetaler later wel duurder uit. Wij willen graag dat het totaal wordt onderzocht.

Minister Zalm:

Als de motie wordt aangenomen – en daar heb ik geen enkele twijfel over – zal ik haar naar letter en geest uitvoeren.

Met de tweede motie heb ik veel meer problemen. Daarin wordt namelijk ook de staatssecretaris van Financiën genoemd. Dat betekent dat er een andere portefeuilleverdeling gemaakt moet worden. Dit terrein valt onder mijn portefeuille en niet die van de staatssecretaris. Ik wil suggereren, de staatssecretaris te elimineren.

De heer Van der Ploeg heeft gelijk dat er een zekere tegenstelling tussen de financiële kant – ook de motieven van het toezicht – en het mededingingsbeleid. Het toezicht is er vooral op gericht de instellingen overeind te houden. Daarop gelet, zijn kartels en grote maatschappijen heel prettig. Het mededingingsbeleid is er juist op gericht, de concurrentie te bevorderen. Ik weet zeker dat ik daar met collega Wijers een interessante brief over kan schrijven. Intellectueel is dit ook zeer interessant. Dat maakt het nog aardiger.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd of ik nog nieuwe informatie verwacht. Voorzitter! Dat moet nog blijken. Afgezien van het feit dat de Rekenkamer nog moet rapporteren over de finale afloop, moet ik er ook zeker van zijn dat ik de Kamer goede, uitvoerbare en haalbare voorstellen voorleg. Wat dat betreft, is het prettig dat er iets meer tijd is.

Ik ben het ermee eens dat een opvangregeling beter is dan een garantieregeling. Ik ben ook geen voorstander van een garantieregeling achteraf. Wij zullen bezien of er via een opvangregeling verbetering te brengen is in de bescherming van de belangen van consumenten.

Op voorhand heb ik wat de aanbevelingen betreft niets afgewezen. Er zijn natuurlijk wel een paar lastige en ook een paar heel pikante aanbevelingen bij, met name als het gaat om de mogelijkheid een verzekeraar bij rechterlijke uitspraak te dwingen polissen over te brengen naar een andere verzekeraar. Dat komt in de buurt van de onteigening terecht. Daarbij spelen moeilijke aspecten een rol. Dit om aan te geven dat zich nogal wat complicaties kunnen voordoen bij een aantal van de aanbevelingen. Alle voorstellen worden echter buitengewoon serieus bekeken en er zal gezocht worden naar modaliteiten om tot verbeteringen te komen.

Voorzitter! Hiermee heb ik de resterende vragen beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de commissie die het onderzoek heeft verricht voor het vele en grondig gedane werk. Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.10 uur geschorst.