Handeling 1995-1996, pag. 2742-2747

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van

- de motie-Gabor over een geïntegreerde communicatie-infrastructuur bij de politie (24400 VII en -VI, nr. 21);

- de motie-Van der Heijden/Gabor over uitbreiding van het aantal executieve agenten (24420, nr. 5);

- de motie-Van der Heijden/Gabor over compensatie bij de 36-urige werkweek (24420, nr. 6);

- de motie-Van Heemst c.s. over een plan van aanpak voor "groene milieuzorg" (24420, nr. 7);

- de motie-Van Heemst c.s. over het inzetten van Melkert-banen voor politiewerkzaamheden (24420, nr. 8);

- de motie-Van Heemst c.s. over uitbreiding van de politie overeenkomstig de motie-Dijksman (24420, nr. 9);

- de motie-Aiking-van Wageningen/Van der Heijden over de sluiting van De Cloese (24420, nr. 10);

- de motie-Scheltema-de Nie/Van Heemst over compensatie bij eventuele arbeidsduurverkorting (24420, nr. 11).

(Zie nota-overleg van 27 november 1995.)

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Voor de goede orde deel ik de Kamer mede dat de spreektijd in dit debat wordt afgetrokken van het totale aantal minuten dat voor de begrotingsbehandeling voorradig is.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Dit is een hard vak. De reden waarom ik heb gevraagd te mogen heropenen, was heel uitdrukkelijk omdat de kamervoorzitter vreesde dat een stemverklaring mogelijk toch te scherp opponerend zou zijn, en hij daarom aanraadde deze weg te gaan, zoals nu gebeurt. Als ik een stemverklaring had mogen afleggen, had ik mijn ongenoegen uitgesproken over de motie-Van Heemst, en de wijze waarop de minister van Binnenlandse Zaken daarmee was omgegaan. Ik heb namelijk begrepen, dat de minister van Binnenlandse Zaken die motie onuitvoerbaar acht, terwijl er uiteindelijk niet meer klonk dan een ontrading. Ik wil nu haring of kuit hebben, want ook het CDA had daarover, als eerste, een motie ingediend van ongeveer dezelfde strekking, maar daaraan niet de dwingende lading verbonden zoals de heer Van Heemst dat heeft gedaan. Dit is een afrekenmotie. Ik vind dat je daar niet blijmoedig overheen kunt walsen: hierover moet duidelijkheid verschaft worden.

Dat geldt ook voor de motie van mevrouw Scheltema. Ook die kon ik niet met een simpele stemverklaring afdoen. Er is natuurlijk gesteggeld over compensatie van die tijd, die moet worden ingeleverd in het kader van de arbeidstijdverkorting. Op zichzelf wil ik dat debat niet voeren, maar òf je geeft aan dat er compensatie moet zijn, òf je doet het niet. Maar door de wijze waarop mevrouw Scheltema het gedaan heeft, en door de wijze waarop de minister van Binnenlandse Zaken daarmee omgegaan is – hij heeft zelfs het oordeel aan de Kamer overgelaten – is een zeer onduidelijke sfeer geschapen. Compenseren we het nu, en drukken we door, of drukken we niet door, en is daarvoor dan een reden? Ik zou daarover graag duidelijkheid willen hebben, om onze stem te bepalen.

Ten slotte wil ik nog twee opmerkingen maken over andere moties. De motie van de heer Van Heemst over de Melkert-banen: ik zeg nogmaals dat het absoluut ongewenst is om beneden de rang van surveillanten, die in schaal 5 worden ingedeeld, nog weer een schaal te maken voor mensen die als het ware daarin een mindere positie innemen. Ik stel dit met nadruk, en ik wil van de minister horen dat zijn toegevendheid aan het adres van de heer Van Heemst in wezen in strijd is met alles wat de politie denkt.

Wat de kwestie van het LSOP en de sluiting van De Cloese betreft, blijf ik erbij dat wij in een buitengewoon vreemde situatie terecht zijn gekomen. Alle cijfers die het bestuur van het LSOP heeft geproduceerd staan onder de grootst mogelijke kritiek. Er wordt afgerekend met gebouwen die om niet zijn gegeven. Dit biedt zo mogelijk wel enig soelaas, maar geen uitzicht op een deugdelijke begroting. Er valt absoluut niet in te zien – een aantal korpsbeheerders in het gebied zelf vindt dat ook – waarom een opleiding op dit moment gesloten moet worden, terwijl er geen uitzicht is op een goedkopere opleiding. Er is slechts uitzicht op een duurdere opleiding.

Voorzitter! Dit alles wilde ik zeer uitdrukkelijk gezegd hebben, mede naar aanleiding van de motie die mevrouw Aiking over dit onderwerp heeft ingediend.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik kom nog graag terug op hetgeen ik afgelopen maandag te berde heb gebracht. Men zal mij wel een zekere hardnekkigheid verwijten. Inderdaad, ik ben ook hardnekkig, omdat ik hier zit als volksvertegenwoordiger. Ik vind het van belang dat de Kamer weet wat er op de werkvloer gebeurt. Wij zitten hier niet om plannen van overheidswege zonder meer goed te keuren.

De brief met bijlagen van de minister die de Kamer maandag heeft ontvangen, heeft mij gesterkt in de overtuiging dat de uitvoering van de door de bestuursraad geformuleerde fusieplannen dient te worden opgeschort totdat meer duidelijkheid is verkregen over de volgende vragen. Wat wordt er nu precies van de opleiding gevraagd? Wat dient de bijkomende capaciteit te zijn? Wat komt duidelijk naar voren in de door de praktijkmensen voorgestelde alternatieven? Daarnaast wil ik vooral meer duidelijkheid over de financiële onderbouwing. Dat zijn de zaken die mij het meest verontrusten. Ik wijs nogmaals op het feit dat er vraagtekens geplaatst moeten worden bij de financiële begroting die aan alle kanten rammelt. Ik ben nog opgevoed met het idee dat je nooit oude schoenen moet weggooien voordat je nieuwe hebt. Ik vrees dat hier op voorhand gedacht moet worden aan opheffing van een goed geoutilleerd opleidingscentrum, centraal gelegen tussen een aantal bevolkingscentra. Denk aan Twente. Denk aan de Stedendriehoek Apeldoorn-Zutphen-Deventer. Denk ook aan het groeiende complex Arnhem-Nijmegen. De provincie Gelderland alleen heeft meer politiefunctionarissen binnen de gemeentegrenzen dan de provincies Friesland, Groningen en Drenthe te zamen.

Volgens mij gaat het LSOP op onverantwoorde wijze in tegen de bedenkingen en waarschuwingen die zijn geuit. In dit verband wil ik citeren uit de brief van de burgemeester van Ede. Hij stelt: de desgevraagde aan onze begeleidingscommissie verstrekte achtergrondinformatie, de gehanteerde financiële gegevens en de argumentatie ten aanzien van de koppeling aan het regulier onderwijs bevatten naar ons oordeel zoveel onduidelijke aannames en tegenstrijdigheden, dat wij vrezen dat een beslissing daarop nu niet alleen onzorgvuldig zal blijken te zijn, maar ook feitelijk betwistbaar is. Ik sluit mij geheel aan bij de meest essentiële uitspraak in deze brief: de kernvraag van de begeleidingscommissie is dan ook of het onder de huidige omstandigheden verstandig en verantwoord is om een kwalitatief goed functionerend opleidingscentrum te sluiten.

Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat de zelfstandigheid van het LSOP en het huidige stadium van de besluitvorming het terugdraaien van het een en ander zeer zullen bemoeilijken. Dat neemt echter niet weg dat het hierbij gaat om grote en dure plannen die moeten worden uitgevoerd met overheidsgeld. Nu moeten al grote vraagtekens worden geplaatst bij de financiële haalbaarheid en effectiviteit. Mijn dringende verzoek aan de minister is dan ook, vooral vanuit de financiële invalshoek nog eens kritisch naar het een en ander te kijken. Mijn toelichtende opmerkingen wil ik besluiten met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de onderbouwing van de plannen van het LSOP met betrekking tot de opheffing van De Cloese, zowel financieel als inhoudelijk nog te veel vragen oproept;

overwegende, dat beide bewindslieden de eindverantwoordelijkheid dragen voor verantwoorde investeringen met betrekking tot de opleiding van politiefunctionarissen;

verzoekt de bewindslieden al hun invloed aan te wenden tot het laten vervaardigen van een kwalitatief betere onderbouwing van de plannen die de opheffing van De Cloese tot gevolg zouden kunnen hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aiking-van Wageningen en Van der Heijden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (24400 VII en -VI).

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik zou deze derde ronde willen benutten om stil te staan bij één punt, te weten de oproep van de fractie van de Partij van de Arbeid om ons in te zetten om te komen tot 2000 à 3000 functies voor hulppolitiemensen met behulp van het budget voor de Melkert-banen. De heer Van der Heijden heeft hierover duidelijke woorden gesproken. Hij had het over een ontwikkeling die in strijd is met alles wat de politie denkt. Dat punt telt voor mij niet zo. Wij moeten niet de discussie van anderhalve week geleden herhalen. Tijdens dat debat heb ik hem voorgehouden dat het makkelijk is de zorgen van de politie na te echoën. Wij moeten in deze Kamer zelf een afweging maken. Wij moeten bekijken of binnen het politiewerk ruimte is of ruimte is te vinden om eenvoudige, uitvoerende en ondersteunende nieuwe functies in de CAO's op te nemen. Daarvoor kan Melkert-budget gebruikt worden. Mijn politieke punt is dat wij op die manier kunnen komen tot die gewenste substantiële uitbreiding van 4000 extra politiemensen in deze kabinetsperiode. Ook als wij even terugkijken naar de inzet bij het politiedebat van vorig jaar, dan zien wij dat dit brede pakket aan maatregelen door collega Dijksman is verwoord.

Ik zie die weg van het inzetten van Melkert-gelden als een heel bruikbaar middel om dat resultaat in deze kabinetsperiode te bereiken. Ik vind het jammer dat de heer Korthals dit debat niet kan bijwonen. Ik had graag met hem verder daarover willen praten. Ik snap die weerstand en weerzin niet die ik opmerk zowel bij hem als bij de fractie van D66 om het voorstel te steunen dat in zeer voorzichtige bewoordingen is geformuleerd in de motie op stuk nr. 8. Zelf had ik aanvankelijk gekozen voor een wat steviger inzet. Na wat heen en weer gepraat tijdens het politie-overleg is er een voorstel uitgerold dat uiteindelijk neerkomt op een verzoek aan de regering om te rapporteren over de mogelijke benutting van de zogenaamde Melkert-banen ten behoeve van dergelijke eenvoudige, ondersteunende functies.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Mag ik hierover twee vragen stellen?

De eerste vraag betreft de motie van de heer Van Heemst over 4000 politiemensen. Betekent de motie dat wat hij aan Melkert-banen zou kunnen honoreren in die sterkte van 4000 zit? Daarmee zouden wij op een heel andere sterkte van de politie komen.

Mijn tweede vraag is: heb ik het goed begrepen dat u echt meent dat er beneden de rang van surveillant, die op schaal 5 gehonoreerd wordt, nog een lagere rang voor een politiefunctionaris zou kunnen zijn, namelijk een rang met een honorering op schaal 3? Van welke betekenis zou die nu nog kunnen zijn, behalve voor al die poesjes die uit de bomen gehaald moeten worden? Ik heb mij echter laten vertellen dat dat bijna niet meer voorkomt.

De heer Van Heemst (PvdA):

U heeft het over een heel andere motie, namelijk over de motie op stuk nr. 9. Wij hebben de discussie over de strekking en betekenis van die motie vorige week maandag afgerond. Dat is ook de benadering waarop de VVD, D66 en de PvdA elkaar gevonden hebben. Het is een aansporing richting de regering om een maximum aan activiteiten te ontwikkelen...

De heer Van der Heijden (CDA):

Een aansporing! Het was een afrekenmotie, dat heeft u zelf gezegd. Daar zou u de bewindspersoon van Binnenlandse Zaken met name op willen afrekenen. Ik heb dat toch heel duidelijk gehoord. Dat kan niemand hier toch ontkennen! Het was u dodelijk ernst. Dat is een van de redenen waarom ik dit debat ben begonnen. Het ging mij om de vragen: hoe bedoelt u dat en hoe kan de minister van Binnenlandse Zaken met dat dreigement omgaan?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is een beetje uw stuntwerk om het nu een afrekenmotie te noemen. Ik zal de motie nog eens voorlezen. U heeft dit debat overigens ook aangevraagd, omdat u vreesde dat het heel ingewikkeld zou worden met stemverklaringen. Toen dacht ik: hoe kan dat nu ingewikkeld worden als je er een dag over gepraat hebt en er maar vijf of zes moties liggen? Die motie verzoekt de regering nadere activiteiten te ondernemen om deze inzet – in deze kabinetsperiode te komen tot een uitbreiding van de politie met ten minste 4000 agenten – tot een goed resultaat te brengen. Daar hebben wij elkaar op gevonden, die uitspraak doen wij en die aansporing ligt er. Dat is de ene lijn die nu helder is neergelegd. Dan moet u niet proberen om met stuntwerk daar een afrekenmotie van te maken.

Naast die motie ligt op zichzelf de constatering dat er een stevig verhaal van de PvdA-fractie is gekomen. Wij hebben gezegd: wij willen, gezien vanaf 1 januari 1995, in een periode van vier jaar ook daadwerkelijk kunnen zien dat die 4000 agenten erbij zijn gekomen. Dat is onze inzet, daar zullen wij de minister op aanspreken. Ik geef zojuist aan dat de weg van 1000 à 2000 hulpagenten een zeer bruikbare weg is om te komen tot die substantiële uitbreiding van de politiezorg. U kunt wel zeggen: een andere sterkte door een andere zwaarte. Het is allemaal een beetje een herhaling van zetten, maar ik heb vorige week maandag met meer dan een voorbeeld aangegeven, dat er behoorlijk wat politiewerk door hooggekwalificeerde politiemensen wordt gedaan en dat dat eigenlijk zonde van de tijd en van die kwaliteit is. Het is immers heel goed mogelijk om in veel opzichten dat type politiewerk door hulpagenten te laten verrichten.

In die zin zal ik elk moment en elke gelegenheid te baat nemen om u en de minister, met name de minister, te mobiliseren en onder druk te zetten om die inspanning voor 4000 mensen erbij ook waar te maken. Dat is overigens misschien gedeeltelijk weer een wat overbodige aansporing, omdat ook de minister een- en andermaal in politiedebatten heeft gezegd: als ik even een kansje zou ruiken in het kabinet om er nog wat meer uit te slepen, dan doe ik dat graag. Dat lukt ook af en toe. Ik wijs op de investeringsimpuls voor de steden die het kabinet net heeft afgesproken.

De heer Van der Heijden (CDA):

Nee, de minister heeft gezegd dat het onuitvoerbaar is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat heeft de minister dus niet over mijn motie gezegd. U kletst uit uw nek. Dat is ook een voorbeeld van stuntwerk. Dat heeft de minister dus niet over mijn motie gezegd. En zo is er ook geld gemobiliseerd voor monumentenzorg. Er is dus voortdurend discussie en in die discussie is af en toe ook die scherpe politieke aansporing buitengewoon nuttig.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil graag wat duidelijkheid van de heer Van Heemst. Met een geringe bescheidenheid zegt hij dat de fractie van de Partij van de Arbeid een stevig verhaal heeft neergezet. Daarbij ging zijn stevigheid zo ver dat hij naar mijn gevoel in de verlengde motie-Dijksman, de vervolgmotie op de eerdere motie die paars heeft ingediend tijdens de vorige begroting, de Melkert-banen en passant invlecht. Dat vind ik niet verstandig. Toen wij in 1994 over een versterking van de politie spraken, hebben wij met name het accent gelegd op de opleiding. Wij wilden met elkaar dat de politieagenten versneld in opleiding genomen zouden worden, opdat de sterkte inderdaad in deze kabinetsperiode bereikt zou worden. Dat was de doelstelling van die motie. Die hebben wij nu bevestigd met de verlengde motie-Dijksman. De Melkert-banen staan daar geheel apart van. Het idee van de heer Van Heemst is een nadere invulling. Dat hoeft niet het idee van de andere ondertekenaars van de motie-Dijksman te zijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat laatste ben ik aan het uitleggen. De minister heeft een beoordeling gegeven van die motie. Ik heb ook gezegd dat dat is wat ons bindt. Ik voeg daaraan toe dat wij met zijn allen hebben geconstateerd dat het al een dekselse klus zal worden om de uitleg van de minister in deze vier jaar waar te maken, in termen van: wat kun je in opleiding nemen, wat heb je in opleiding en wat gaat er in opleiding komen? Dat is het spoor dat in de motie keurig is afgedekt. Daar hebben wij geen verschil van mening over. Het andere politieke spoor – dat is de stevige inzet van de PvdA-fractie – is dat wij zeggen dat op basis van een peildatum in deze kabinetsperiode uiteindelijk de inspanning zichtbaar moet worden gemaakt die 4000 mensen extra op straat oplevert. Met de heer Schutte en anderen hebben wij daar een debat over gevoerd. Dat is de politieke lijn die naast de motie ligt. Ik geef aan hoe, langs een aantal sporen en met een aantal middelen, dat is te realiseren. Ik vind het buitengewoon treurig en spijtig dat zelf een bescheiden debat, aan de hand van een rapportage, niet kan worden gehouden, mevrouw Scheltema! Er ligt een gouden kans om voor het eenvoudige politiewerk, in de vorm van hulpagenten, een additionele uitbreiding te geven aan de omvang van de Nederlandse politie-inzet.

Ik zeg dan ook, in antwoord op de tweede vraag van de heer Van der Heijden, dat er beneden de schaal 5 van surveillant nog brood is te verdienen, als je kijkt naar het type ondersteunende functies dat er is. Er zitten nog steeds veel hoogbetaalde en duur opgeleide politieagenten buitengewoon lange rapporten te tikken achter computers. Daar klagen zij ook over bij ons. Ik vind overigens niet dat wij alles wat de politie denkt hier moeten na-echoën. Dat is een wat fnuikende manier om vanuit een politieke verantwoordelijkheid naar veiligheid en politiezorg in dit land te kijken.

Ik wil nog een leuk E-mailtje aan de Kamer voorhouden. Dat is een fantastisch systeem wat wij in de Kamer hebben. Via de Worldwide web server is de kamer aangesloten op de Digitale stad. De E-mail is van Arjan van der Leur, projectleider stadswacht in het district Groningen/Haren. Het begint natuurlijk heel onbeleefd met: hallo Peter.

De voorzitter:

Als u dit gaat doen, tel ik dat er gewoon bij. U zit al in interruptietijd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is goed. Daar heeft u mij niet mee. In de E-mail staat: "Inmiddels zijn vier stadswachten doorgestroomd naar de opleiding tot politiesurveillant. Er is dus voldoende kwaliteit onder de kandidaten. De koudwatervrees van minister Dijkstal vind ik in dit geval voorbarig. In Groningen vind je een, in mijn ogen, goed voorbeeld hoe toezichthouders en politie kunnen integreren." Ik hoop niet dat die man ontslagen wordt. De minister heeft echter niks te vertellen over stadswachten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee. Wij moeten niet door elkaar heen gaan praten. Dat leidt tot niets. De heer Van Heemst heeft het woord.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het gaat mij nu niet om de organisatori sche vormgeving. De kamerleden roepen iedere keer of de kwaliteit er wel is. Vervolgens willen zij in een debat niet uitleggen wat hun zorgen precies zijn. Het gaat er dus om dat de kwaliteit er is. Die kwaliteit is er. Die kwaliteit is te ontwikkelen en uiteindelijk ook te benutten om binnen de politie nieuwe functies te maken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het bericht uit Groningen-Haren spreekt mij echt aan. Daarin wordt duidelijk aangegeven dat de stadswachten goed werken. Melkert-banen zijn daarvoor uitermate geschikt. Was is de precieze reden van de heer Van Heemst om geen Melkert-banen voor stadswachten te willen inzetten, maar een soort van tussencategorie politie te introduceren? Vervuiling is een sterk woord, maar...

De voorzitter:

Wilt u tot een vraag of een statement komen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil weten waarom stadswachten niet goed genoeg zijn om de ideeën die de heer Van Heemst heeft over versterking van de politie vorm te geven. Waarom wil hij een extra tussencategorie gaan creëren?

De heer Van Heemst (PvdA):

Omdat het er bij mij niet ingaat dat in een organisatie van 40.000 tot 45.000 mensen – de Nederlandse politie – er geen ruimte is om op het niveau net boven het minimumloon eenvoudige uitvoerende en ondersteunende functies te creëren in de orde van grootte van 1000 à 2000. Ik geloof dat het in een aantal opzichten ook precies de goede reactie is op een probleem dat mevrouw Scheltema en anderen iedere keer opwerpen: de stadswachten en de toezichthouders van buiten de politie. Ze moeten wel hun werk doen onder regie van de politie.

Minister Dijkstal:

Ik ben vanaf half vier in dit huis aan het wachten op dit twee-minutendebatje. Ik kan niet onbeperkt blijven wachten. Mevrouw Sorgdrager en ik hebben een reeks verplichtingen verschoven. De heer Van Heemst moet ons thans in de gelegenheid stellen om te antwoorden, anders stel ik voor de beraadslaging te schorsen. Ik ben bereid morgen terug te komen.

De voorzitter:

De interrupties worden thans beperkt. De heer Van Heemst rondt zijn betoog af.

De heer Van Heemst (PvdA):

De regie over dat uitvoerend en ondersteunend werk moet binnen de politie-organisatie worden gehouden.

Na het debat vorige week maandag is gebleken dat er vele zorgen zijn over een nieuw soort gemeentepolitie waarover de gewone politie niets te vertellen heeft. In de ogen van politiemensen kan dit een zeer adequate reactie zijn.

Ik wil de motie op stuk nr. 8 aanhouden, omdat een verworpen motie ons nog verder van het goede doel afbrengt. Ik klamp mij vast aan de "toezegging" van de minister van Binnenlandse Zaken dat hij bereid is de discussie verder te voeren met de Kamer en de korpsen. Hij sluit zich a priori niet van verdere discussie af. Hij wil het element kwaliteit in de gaten houden. Ik hoop dat hij op basis van de gesprekken de Kamer de gelegenheid wil geven om nader met hem van gedachten te wisselen over dit punt. Volgens mij is het een van de essentiële bouwstenen voor een fatsoenlijke politiezorg.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Heemst stel ik voor, zijn motie (24420, nr. 8) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan kort zijn omdat ik niet wil herhalen wat ik zeer helder in het algemeen overleg heb gezegd.

De heer Van de Heijden heeft een vraag gesteld over het aantal van 4000 dat in de motie van de heer Van Heemst is genoemd. Misschien zit daar een nieuw element in. Het debat afgelopen maandag ging over de vraag, vanaf welk moment mag worden geteld, wetende dat bij mankracht geld hoort. Het standpunt van het kabinet is duidelijk. Ik begrijp dat de heer Van Heemst er een iets ruimere betekenis aan geeft. Dat valt overigens aan de tekst van de motie te ontlenen, want ze is iets algemener geformuleerd. Het gaat hierbij niet over de eerste 4000 agenten, maar wellicht ook over anderen (Melkert-banen). Hij sprak over een vierjarige periode. Het strekt zich iets verder uit dan 1998. Dat is het enige nieuwe dat ik thans heb gehoord.

De heer Van der Heijden vraagt mij te herhalen – ik doe dat graag – wat ik eerder heb gezegd over de motie van mevrouw Scheltema over compensatie van de arbeidsduurverkorting. Ik heb daar in het vorige overleg twee dingen over gezegd. In de eerste plaats heb ik gezegd dat ik niet veel zin heb om daar al te diep op in te gaan, terwijl ik nog aan het onderhandelen ben over de CAO. Ik ga niet met de Kamer in debat over de mogelijke uitkomst daarvan en over hoe het allemaal verder moet. Misschien komt al snel het moment dat wij verder praten over die CAO en dan ben ik daartoe natuurlijk gaarne bereid.

Op de tweede plaats heb ik over die motie gezegd dat ik best bereid ben om tegemoet te komen aan de oproep van mevrouw Scheltema om te zoeken naar compensatie, maar dat die niet mogelijk is als er geen geld voor is. Er zou wel erg veel creativiteit nodig zijn om te bezien hoe mogelijk nadelige effecten kunnen worden opvangen.

Dat is het enige wat ik er nu over kan zeggen. Mij dunkt dat het beter is nu eerst maar even af te wachten hoe de CAO-onderhandelingen verder verlopen. Ik hoop dat er binnen afzienbare tijd een resultaat is en dan kunnen wij over dit thema verder praten.

Over de inzet van Melkert-banen of, zoals de heer Van Heemst heeft gezegd, van hulpagenten ben ik sceptisch, om de redenen die de heer van der Heijden heeft genoemd. Het is de vraag of er een nieuwe politiefunctie moet worden gemaakt onder het niveau van de surveillanten A en B. Maar ik heb de vorige keer ook tegen de heer Van Heemst gezegd dat ik het iets te makkelijk vind om het daarmee af te doen, omdat het zoeken van banen aan de onderkant van het loongebouw een ander element is van het kabinetsbeleid. Ik heb hem inderdaad toegezegd dat ik dit punt onder de aandacht van de korpsbeheerders zal brengen, en daarbij kan ik alle argumenten gebruiken die in de Kamer zijn gewisseld. Dat is het minste wat ik kan doen en dat doe ik dus ook. Als ik er informatie over heb hoe de korpsbeheerders daar tegenaan kijken, zal ik de Kamer daarover vanzelfsprekend informeren.

De heer Van der Heijden (CDA):

Heb ik goed begrepen dat u de klemmende lading die de heer Van Heemst maandag aan zijn motie over 4000 agenten heeft gegeven, weggenomen hebt? De benadering is nu heel rustig. Alles is mogelijk en er moet zelfs nog bekeken worden of de datum van 1 januari 1995, waar de heer Van Heemst toen zoveel nadruk op heeft gelegd, een goed uitgangspunt is. Is de motie dus ernstig door u uitgekleed?

Minister Dijkstal:

U vroeg aan mij hoe ik sta tegenover 4000 agenten extra per 1 januari 1995, en dan heb ik het niet over hulpagenten. Ik heb dat in het vorige debat onuitvoerbaar genoemd, omdat er geen geld voor is. En als een motie onuitvoerbaar is omdat het geld ervoor ontbreekt, plegen wij in dit huis de motie om die reden te ontraden. Nu is het de vraag wat er moet worden verstaan onder die 4000 extra en in welk tijdvak zich dat afspeelt; dat betreft de exegese van de motie. Ik heb daar een aantal opmerkingen over gehoord en vind die interessant.

De heer Van der Heijden (CDA):

Mijn conclusie is, mijnheer de minister, dat de lading die de motie had zeer aanzienlijk is verminderd.

Minister Dijkstal:

Door mij of door de heer Van Heemst?

De heer Van der Heijden (CDA):

Door de heer Van Heemst. Zijn motie ging over de motie van de oppositie heen, en daar hou ik natuurlijk niet van.

Minister Dijkstal:

Wij begrijpen uw grote zorgen, maar ik geloof dat de heer Van Heemst maar over zijn eigen lading moet gaan.

De heer Van der Heijden (CDA):

Wij zullen zien.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is misschien goed dat ik nog eens kort uitleg dat in de motie staat wat de fracties van VVD, D66 en PvdA bindt. De minister heeft daar een reactie op gegeven in het debat van anderhalve week geleden; dat is niet weersproken. Naast de motie is er de politieke opstelling over wat volgens de PvdA-fractie nodig is en over een maximale inzet om de politiezorg wezenlijk uit te breiden. Daar ben ik uitvoerig op ingegaan. De heer Van der Heijden geeft er een lading aan die ik er niet in heb gelegd. Hij kan wel een lading geven aan de andere politieke positie die ik vorige week maandag betrokken heb.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Aiking en de heer Van der Heijden hebben hun zorgen uitgesproken over mogelijke sluiting van de opleidingsinstelling De Cloese. Ik begrijp die zorgen wel, maar wij moeten met z'n allen goed weten dat het LSOP beslist over dergelijke kwesties. De bestuursraad van het LSOP is degene die moet afwegen of de financiële onderbouwing voldoende is.

Nu is het zo dat de burgemeester van Ede wel heel specifiek dit onderdeel opneemt in zijn brief. Ik heb begrepen dat de burgemeester van Ede lid is van de begeleidingscommissie van De Cloese. Er is een relatie tussen de begeleidingscommissie van De Cloese en de bestuursraad van het LSOP. Als hij ongenoegen heeft over de manier van besluitvorming, dan is het een goede weg dat hij, juist als lid van de begeleidingscommissie, de formele weg bewandelt. Als hij daar zijn zin niet krijgt, dan is dit mijns inziens de verantwoordelijkheid van de bestuursraad van De Cloese en niet iets waar hij een brief over moet schrijven aan de Kamer.

Het signaal op zichzelf – in die zin dat men zegt: is dit nu wel een goed besluit en kunt u dat misschien nog een keer bekijken – zal ik overbrengen aan de bestuursraad van het LSOP. Maar om nu te zeggen dat dit specifiek zo moet, om de financiële onderbouwing nog eens wat beter te maken, gaat mij te ver. Om die reden zou ik de motie dan ook willen ontraden, maar ik wil wel de toezegging doen dat ik het signaal zal overbrengen aan de bestuursraad van het LSOP.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik zou hier twee opmerkingen over willen maken. De eerste is dat de brief van de burgemeester was gericht aan de bestuursraad en uit die brief heb ik geciteerd. Het was niet een brief die gericht was aan de Tweede Kamer.

In de tweede plaats heb ik ook in mijn motie tot uitdrukking gebracht, dat ik heel goed begrijp dat de verantwoordelijkheid ligt bij het LSOP, maar dat de eindverantwoordelijkheid voor de opleiding van de politie bij de beide ministers ligt. Als de zaak over de schreef gaat en de begroting ver wordt overschreden, dan zullen zij daarop worden aangesproken.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat laatste is geheel juist, maar dan vind ik het een onjuiste manier om die verantwoordelijkheid gestalte te geven door aan de bestuursraad te vragen om de financiële onderbouwing te heroverwegen. Dan zou ik eerder zeggen, bij zo'n verantwoordelijkheid: laat u maar eens zien wat u dan besloten hebt en waarom. Ik zou dan ook hier willen zeggen: laat ons dat signaal nu doorgeven; het LSOP zal daarop reageren en dan horen wij dat wel.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Nu, dan ben ik ook tevreden, namelijk als u zegt: wij hebben dit aangehoord; de kritiek op de financiële en op de inhoudelijke onderbouwing is niet mals en wij vragen de bestuursraad om opnieuw en goed naar deze zaken te kijken, want de eindverantwoordelijkheid wordt door ons gedragen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kan toezeggen dat wij het signaal van de Kamer zullen overbrengen aan de bestuursraad van het LSOP en dat wij zullen vragen hoe dat nu uiteindelijk is gegaan. Dat is een goede uitoefening van de verantwoordelijkheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag aanstaande over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.29 uur tot 21.00 uur geschorst.

Voorzitter: Lansink