Handeling 1995-1996, pag. 2168-2193

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1996 (24400-XI);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24306).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de vriendelijke en uitvoerige beantwoording en voor de felicitaties bij mijn maiden-speech. Veel punten die aan de orde zijn geweest, zullen in vervolgoverleggen opnieuw en wellicht ook uitgebreider aan de orde komen. Ik zal daarom op dit moment nog slechts aan enkele punten aandacht schenken.

De staatssecretaris heeft gezegd dat in de nieuwe voorstellen de bezuinigingen op de individuele huursubsidie ongedaan zijn gemaakt. Uit een van de twee tabellen in de nieuwe voorstellen maak op dat het subsidiemodel in 1998 190 mln. meer kost. Maar als ik het met een andere tabel vergelijk, zie ik dat er 390 mln. moet worden opgebracht. Naar mijn idee komt dat erop neer dat de bezuinigingen toch worden doorgevoerd en dat de motie-Versnel-Schmitz dus niet wordt uitgevoerd.

Sprekend over normen heeft de staatssecretaris aangegeven dat drie keer de norm van de Algemene bijstandswet als norm voor de vermogenstoets zal gelden. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoeveel mensen bij dit nieuwe systeem buiten de aanspraak op de individuele huursubsidie vallen. Gaat het om zo'n 100.000 mensen?

Wat gebeurt er precies als de huurder wel is ingelicht door de verhuurder, want dat wordt zijn taak, maar de huurder verder geen keuze heeft, omdat hij direct een woning nodig heeft en er geen andere beschikbaar is?

Het lijkt alsof de staatssecretaris de doelstelling om de goedkope scheefheid te verminderen niet meer wil realiseren. Hij lijkt wel alsof hij de goedkope scheefheid toejuicht, want hij ziet het als een van de middelen om segregatie te bestrijden. In zekere zin klopt dat als valt te constateren dat er dan meer gemengd gewoond gaat worden. Wij vragen ons echter af of dit wel de manier is om segregatie te voorkomen. De heer Duivesteijn heeft de problematiek op een begrijpelijke manier uiteengezet, maar wij zijn het niet eens met zijn mening dat het volkshuisvestingsbeleid de oorzaak is van segregatie. Dit geldt zeker niet voor het beleid van het Rijk.

Er zullen dus andere oplossingen gevonden moeten worden om de segregatie te bestrijden. De staatssecretaris heeft daarvoor een groot aantal mogelijkheden genoemd. De staatssecretaris vindt goedkope scheefheid geen probleem. Gaat hij ervan uit dat er voldoende goedkope woningen zijn waaruit de doelgroepen kunnen kiezen of dat er misschien een overschot is? En hoe zal het in de toekomst gaan? Hoe garandeert de staatssecretaris dat er in de toekomst nog voldoende goedkope woningen voor de doelgroepen zijn? Het gaat toch om een rechtvaardige en evenwichtige woonruimteverdeling? En welke instrumenten hebben de gemeenten en de corporaties om daaraan te werken als de doelstelling goedkope scheefheid niet gehandhaafd wordt? Het gaat immers niet meer alleen om woningtoewijzing.

Voor scheefheidsbestrijding zijn andere middelen beter, zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven en zoals ook de staatssecretaris in zijn antwoord heeft opgemerkt. Het gaat dan om sloop van goedkope woningen en vervanging door duurdere nieuwbouw, om vervanging van huur door verkoop en om premies op goedkope woningen. Op het laatste punt heb ik zelf gewezen.

Dan kom ik bij het huurbeleid. De staatssecretaris houdt zich terecht aan het bruteringsakkoord.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Assen zegt dat zij voor premies op goedkope woningen is. Is dit een pleidooi van het CDA voor het weer invoeren van de objectsubsidies?

Mevrouw Assen (CDA):

Nee, wij willen stimuleringsregelingen voor de mensen met lagere inkomens, zodat ook zij goedkopere woningen kunnen kopen en niet alleen in dure vrije-sectorwoningen terechtkomen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Maar waar zitten die subsidies dan?

Mevrouw Assen (CDA):

Er zijn allerlei mogelijkheden voor. Er zijn directe subsidies, gerelateerd aan het inkomen. Er kan aan een fiscale aftrek worden gedacht. Er zijn allerlei vormen mogelijk.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Is het dan een vorm van inkomensbelasting op wonen?

Mevrouw Assen (CDA):

Nee, dan denk ik eerder aan fiscale mogelijkheden, bijvoorbeeld bij de forfaitaire belasting. Wij hebben dit echter nog niet verder uitgewerkt. Dat moet nog gebeuren.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik stel vast dat het weer een "groen" idee is van het CDA.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik keer terug naar het huurbeleid. De staatssecretaris houdt terecht vast aan het bruteringsakkoord. Hij wil op basis van overleg met de partijen tot aanpassingen komen. Tegelijkertijd houdt hij de maximale huursom achter de hand. Ik vraag mij af of dat niet in tegenspraak is met elkaar.

Er is voor de bestaande woningvoorraad een stimuleringsmaatregel ingesteld voor duurzaam bouwen. Wij blijven van mening dat er voor bewoners-eigenaars onvoldoende mogelijkheden zijn om hierin te participeren. Daarom dien ik de volgende motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering voor de komende jaren een tijdelijke stimuleringsregeling duurzaam bouwen voor de bestaande woningvoorraad introduceert;

overwegende, dat:

• - deze regeling met name ten goede zal komen aan complexgewijze renovatie door sociale en commerciële verhuurders;

• - echter ook door duurzame renovatie van woningen voor eigenaar-bewoners een aanzienlijke milieuwinst kan worden geboekt;

verzoekt de regering binnen vier maanden een wetsvoorstel inzake het creëren van een fiscale faciliteit ter stimulering van investeringen in duurzaam bouwen door de eigenaar-bewoners bij de Kamer in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24400-XI).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan mevrouw Assen. Wat vond zij van de toezegging van de staatssecretaris in reactie op het voorstel van de VVD?

Mevrouw Assen (CDA):

Dat staat mij even niet helder voor ogen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat gevoel had ik al. Wat vindt u van de toezegging van de staatssecretaris in dezen in reactie op de vraag van de VVD over fiscale compensatie? Het kan zijn dat die toezegging uw motie overbodig maakt. De staatssecretaris wil heel duidelijk de eigenaren van een woning die extra willen doen aan duurzaam bouwen, fiscaal tegemoetkomen. Dat heeft hij in eerste termijn gezegd. Hij heeft daarover overleg gepleegd met de staatssecretaris van Financiën. Ik ben staatssecretaris Tommel zeer erkentelijk dat hij op ons verzoek is ingegaan. Daarom was mijn vraag: voldoet dat aan de gedachte die u in deze motie verwoordt?

Mevrouw Assen (CDA):

Ik zal het antwoord van de staatssecretaris nalezen. Ik zal bezien of het precies in overeenstemming is met onze gedachte. Ik had de indruk dat het er niet helemaal aan voldoet, maar dat het er wel een eind aan tegemoetkomt. Ik zal een en ander nog eens overwegen.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin even met het laatste punt, hoewel ik mij tot nu toe niet met de volkshuisvesting heb beziggehouden. De heer Klein Molekamp kan, denk ik, ook lezen. In de motie staat duidelijk dat de regering wordt verzocht binnen vier maanden met een wetsvoorstel te komen. Dat heb ik niet beluisterd in de toezegging van de staatssecretaris. Denk nog eens even na, zo zeg ik tegen de heer Klein Molekamp.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Op een groot aantal punten is zij naar behoren ingegaan, en dat stemt mij tevreden. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de beschouwing over de convenanten, over de zelfordening, en ook aan de beschouwing over de aanpak van het vraagstuk van verkeer en vervoer, uiteraard samen met minister Jorritsma. Ik werd zojuist gebeld door iemand die over de cruise control begon en mij vroeg: werkt dat wel voldoende, heeft u daar ooit mee gereden? Ik zei hem toen dat ik dit al een jaar lang deed. Nu is die man ook overtuigd, dus het kan wel. Wij zullen zien hoe het loopt. Dat gebeurde allemaal in de middagpauze.

Ik heb grote moeite met de beantwoording c.q. met het afzien van beantwoording over het wijzigingsvoorstel dat ik heb ingediend om 16 mln. extra uit te trekken voor een aantal posten. Ik begin dan met de post van het sociaal instrumentarium. Daar horen de natuur- en milieu-educatie bij, maar ook de intermediaire organisaties. De minister heeft mij niet geantwoord op de vraag of zij het eens is met de WRR en ook met de Raad voor het milieubeheer, dat dit sociaal instrumentarium moet worden vergroot. Ik doel dan op educatie, mobilisatie van burgers, consumenten, werknemers, enzovoorts. Dat kost dus geld. Het geld dat ik voor die post ter beschikking stel, althans als de Kamer mij volgt, kan daarvoor worden gebruikt. Dat is punt een.

Punt twee betreft de kortingen op de maatschappelijke organisaties. In de notitie van Domilo – dat is het formele overleg tussen de minister en de organisaties – staat dat de middelen dalen van 19,5 mln. in 1995 naar 17,2 mln. in 1996. Er is dus wel degelijk sprake van een daling, zoals mevrouw Vos terecht aangaf. Kloppen die cijfers nu wel of niet? Er is ook aangegeven dat de middelen verder dalen naar 13,3 mln. Dat is niet in overeenstemming met wat eerder is toegezegd. Dat is de reden waarom ik teleurgesteld ben over het antwoord van de minister over de natuur- en milieu-educatie. Zij heeft ook eigen beleidsmiddelen nodig om dat verder vorm te geven. Vandaar dat ik in de tweede ronde graag een wat aardiger oordeel over mijn amendement wil vernemen.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Mag ik even onderbreken voor een verduidelijking? De heer Lansink refereert aan een notitie van Domilo. Is dat een notitie die ik behoor te kennen of is zij mij nog niet aangeboden?

De heer Lansink (CDA):

Ik weet eerlijk gezegd niet hoe dat werkt bij u op het departement, want ik kom er niet zo vaak.

Minister De Boer:

Van wanneer is die notitie?

De heer Lansink (CDA):

Dat zal ik nog nagaan. Ik heb de notitie zelf niet bij de hand, ik heb hier alleen de getallen. Ik kan u de notitie straks natuurlijk geven. De getallen zijn vrij concreet.

Dan kom ik op de onderzoekpost. Ik ben bij het debat over de ecotax of de regulerende energiebelasting uitgedaagd om voorstellen te doen voor een betere CO₂-bestrijding. Dit hoort daar ook bij. Het is duidelijk dat op posten als het beleidsondersteunend onderzoek niet mag worden bespaard. Integendeel. Ik begrijp dan ook niet waarom de minister geen heeft aan een uitbreiding van die post.

Over duurzaam bouwen is voldoende gesproken. De minister heeft de dekking voor de 5 mln. weggehaald bij andere posten. Wij willen meer voor duurzaam bouwen uittrekken. Het huidige budget en ook de ƒ 2500 zijn te beperkt. Tot slot wijs ik erop dat het besparen op het afvalstoffen- en produktenbeleid haaks staat op de voornemens. Er zijn dus wel degelijk goede argumenten voor de Kamer om dat amendement te aanvaarden. Ik wil nog zien of er argumenten zijn te bedenken om het niet te doen, gelet op alles wat de laatste jaren over deze onderwerpen is gezegd.

Ik ga nu niet meer in op het produktenbeleid. Normaal gesproken zou ik een motie moeten indienen, omdat de brief ontoereikend is. Er is echter afgesproken dat wij daar nog apart over komen te spreken.

Ik ga wel in op het afvalstoffenbeleid omdat ik, in navolging van wat ik in het algemeen overleg heb opgemerkt, nu ook anderen heb horen zeggen dat wij meer moeten doen aan centrale sturing. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vormgeving en uitvoering van het afvalstoffenbeleid landelijke sturing vergt;

overwegende, dat ook bij een meer marktconforme benadering van inzameling, bewerking, hergebruik en eindverwerking een rol voor de centrale overheid is weggelegd;

van oordeel, dat evaluatie en zo nodig herziening van het hoofdstuk Afvalstoffen van de Wet milieubeheer gewenst is;

verzoekt de regering in het kader van de vaststelling van het Tienjarenprogramma Afval te bezien of en op welke wijze wetswijziging noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24400-XI).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

In eerste termijn heeft de VVD, mede namens andere fracties, aangekondigd een soortgelijke motie in te zullen dienen. Ik zie u dat nu namens de CDA-fractie voor de tweede keer doen. Is dat nieuw beleid van het CDA?

De heer Lansink (CDA):

Wij hoeven moties nooit aan te kondigen. Ik heb deze motie overigens al aangekondigd tijdens het algemeen overleg over landelijke afvalsturing dat hierover is gevoerd. Als we geen begrotingsbehandeling hadden gehad, hadden we het verslag van dat algemeen overleg op de kameragenda gezet, en had ik de motie daarbij ingediend. Het punt is dus al veel eerder naar voren gebracht. Als je iedere motie die je wilt indienen gaat aankondigen, kost dat veel spreektijd, en bovendien is dat helemaal niet nodig.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De motie was in dit geval aangekondigd.

De heer Lansink (CDA):

Maar als straks blijkt dat de tekst identiek is, zien we dat wel. Het gaat mij erom dat resultaten wordt bereikt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik begrijp in ieder geval dat u de gedachte onderschrijft, wat op zich plezierig is.

De heer Lansink (CDA):

Maar dat is niet gek, want u was erbij toen ik die gedachte uitsprak. Dit is de plaats om een en ander te materialiseren. Ik ben niet gewend om moties aan te kondigen; daarvoor moet ik in de leer bij de heer Poppe, die er tien heeft aangekondigd!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als u nu toch over het overleg spreekt: wat u toen vooral aankondigde, was een extra heffing.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb van alles aangekondigd. Ik heb gezegd – ook dat is niks nieuws, en anderen waren het daarover met mij eens –: als we praten over de Wet op de milieubelasting en over verbreding, moeten we kijken hoe we dat doen. Dat had onder andere te maken met storttarieven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De essentie van uw verhaal was dat u vooral een extra heffing uitermate belangrijk vond, waarbij wij volstrekt haaks op elkaar stonden. Wat u nu aankondigt, is VVD-beleid, maar daar komen we straks nog op.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb het stenogram van het debat van gisteren nagelezen, en ik moet toch zeggen dat u tamelijk selectief luistert, niet alleen gisteren, maar ook nu. Die heffing was namelijk niet het hoofdpunt van de discussie in het algemeen overleg. Geen sprake van! Ik heb gisteren gezegd dat ik elke dag bijleer, en ik hoop dat u dat ook doet.

Ik ben geweldig blij met de toezegging dat er een integrale behandeling zal plaatsvinden van het NMP, de PKB ruimtelijk beleid en zo mogelijk ook andere zaken, waarbij wordt gedacht aan de vierde nota waterhuishouding. In de Kamer is enige discussie ontstaan over het woord "integratie"; ik meen dat de minister het begrip "integrale behandeling" heeft gebruikt, en dat is wat anders. Ik geloof dat de aanpak van de minister ondersteuning verdient, te meer omdat minister Alders een paar jaar geleden al heeft toegezegd dat hij bij nota's een soort brief zou voegen, waarin hij in zou gaan op die integratie. Misschien is dat nog een oplossing.

Ik vond ook de beschouwing over milieu en economie van belang om vast te houden voor later, waarbij ik met name doel op de afstemming met Economische Zaken. Ik zeg dat ook, omdat de discussie over het instrumentarium dat gebruikt moet worden, en over de internationalisering, nog lang niet ten einde is. Daarmee zijn we hier pas begonnen, wat te betreuren is, omdat deze zaak meer en betere aandacht verdient dan wij hier met z'n allen kunnen opbrengen, doordat we blijven stoeien over de vraag of de regulerende energiebelasting nu wel het goede instrument is. Ik had er gisteren noch vandaag behoefte aan, dat debat te herhalen. Ik moet wel vaststellen dat de opvattingen daarover in de Kamer ver uit elkaar lopen, zeker in de coalitie. Ik heb de VVD horen zeggen dat de laatste heffing in deze periode is "geschied", terwijl het kabinet tegelijkertijd moet werken aan ecologisering, wat inderdaad iets anders is, maar wat wel met verbreding te maken heeft. Dat wordt nog een knap lastige opgave voor de minister, waarmee ik haar veel succes wens.

Ik moet nog even terugkomen op één klein punt, namelijk de definitie van afvalstoffen. De minister heeft op mijn vraag daarover een schriftelijk antwoord gegeven, waarvoor ik haar dankzeg. Er komt een AMvB over secundaire en tertiaire grondstoffen, wat heel wat voeten in de aarde heeft. Ik geloof ook wel dat dit niet is te wijten aan de minister; het bedrijfsleven speelt daarin ook een bepaalde rol. Maar het is toch wel van geweldig groot belang dat die zaak wordt opgelost. Bij mijn weten heeft de Europese Commissie een voorstel gedaan over artikel 17, lid 1, van de Europese verordening. Dat is de befaamde verordening 259/93 over toezicht en controle op overbrenging van afval. Dit is in de Unie nog geen gemeengoed. Als wij bij dit soort dingen vooruitlopen, hebben we kans dat ons bedrijfsleven in een nadelige positie komt te verkeren. Dat geldt ook voor degenen die zich met recycling bezighouden. Ik vind de gedachte van de minister om het Nederlandse bedrijfsleven mee te nemen naar China, om daar vervolgens te bekijken hoe de techniek kan worden overdragen, uitstekend. Daarom is het van belang om dat ook in deze sector te kunnen doen. Dat betekent dat je moet laten zien dat je zelf goede opvattingen hebt over het gebruik van secundaire en tertiaire afvalstoffen. Ik beveel dat nog eens in de aandacht van de minister aan. Ik neem ten slotte aan dat het amendement nu wel de steun van de minister krijgt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik heb tijdens het antwoord van de staatssecretaris geen gebruik gemaakt van de interruptiemicrofoon. Dat wil niet zeggen dat er geen thema's zijn waarover wij nog een keer goed moeten spreken. Ik vind het alleen verkeerd om op dit moment met elkaar in discussie te gaan, althans de indruk te wekken dat wij met elkaar een discussie kunnen voeren, over stukken waar de staatssecretaris in het kabinet vele weken mee bezig is geweest, maar die de Kamer nog maar net hebben bereikt. Ik weet ook niet waarom de staatssecretaris zoveel tijd nodig had, maar ik moet dat feitelijk constateren. Dat betekent wat mijn fractie betreft dat wij die stukken nog stevig moeten door spitten. Wij gaan vervolgens op alle afzonderlijke punten in. Ik heb al wat twijfels geuit over het huurbeleid. Ik heb al de nodige vraagtekens geplaatst, ook al waardeer ik de verbeteringen in de IHS-regeling, bij de wijze waarop dat wordt vorm gegeven. Dat wil zeggen dat de PvdA-fractie een vrij fundamenteel debat wil voeren over al die onderwerpen, ook over het woningbehoefte-onderzoek, de trendbrief en de vermindering van sociale huurwoningen. Waar is trouwens dat geld plotseling gebleven? Er leven dus tal van vragen op dat punt, maar gelet op de ernst van de problematiek vind ik het onjuist om die nu te stellen.

Het belangrijkste punt dat ik in eerste termijn naar voren bracht betreft de problematiek van de ruimtelijke segregatie. Ik ben het met mevrouw Assen eens dat het niet om de segregatie gaat, want die problematiek is veelomvattender. De staatssecretaris citeerde zojuist uit het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Hij gaf aan dat die kwestie te maken heeft met vele factoren, zoals de arbeidspositie van personen, maar vaak ook de onderwijsachtergrond. Ik heb echter gesteld dat door een opeenstapeling van beleidsmaatregelen het proces van ruimtelijke segregatie een feit is. Dat kan niet alleen door de staatssecretaris worden bepaald. Op pagina 476 van het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau is men over die kwestie heel helder. Daar wordt gesteld dat de gemeentelijke doelstelling van de buurtgewijze menging van de bevolking enkele belangrijke tegenkrachten ondervindt. Eén daarvan is gelegen in een andere doelstelling van het volkshuisvestingsbeleid. Dan wordt vervolgens gesproken over scheef wonen en over doorstroming. Het Sociaal en cultureel planbureau zegt verder: "Het doorstromingsbeleid, zoals de rijksoverheid dat voorstaat, werkt als de sorteermachine van de prijsinkomensverhoudingen op de woningmarkt." Dat betekent dat er homogene wijken gaan ontstaan, homogeen in de betekenis van rijk en arm, van elkaar gescheiden. Dat is fysieke segregatie. Ik vind het gek dat de staatssecretaris dat vraagstuk niet naar zich toe haalt, zich daar niet mee identificeert en niet erkent dat de genomen maatregelen dat proces nooit kunnen keren. Wij zullen de komende jaren op dat punt een feller en fanatieker beleid moeten inzetten, zonder dat ik daarmee direct een oordeel uitspreek over de huidige situatie. Dat was de abstractie van mijn betoog, althans zo probeerde ik het in te zetten, met de stad als spiegel van de samenleving. Dat gaat over meer dan alleen maar over de actualiteit van vandaag en de toevallige maatregelen die wij op dit moment kunnen nemen. Welk proces zetten wij in om die ruimtelijke segregatie radicaal tegen te gaan? In het volkshuisvestingsplan van de gemeente Rotterdam wordt klip en klaar geconstateerd dat de ruimtelijke concentratie in bepaalde wijken niet voortgekomen is uit een vrije positieve keus voor zo'n wijk of zo'n woonmilieu, maar uit het feit dat er alleen op die plaats een dak boven het hoofd viel te verkrijgen. Groepen die vanwege een laag inkomen en/of een korte periode van vestiging geen groot bereik op de woningmarkt hebben, zijn in sterke mate aangewezen op woningen in minder populaire complexen of buurten. In dat rapport wordt dus geconstateerd dat ruimtelijke concentratie en ruimtelijke segregatie nu eenmaal plaatsvindt op het niveau van het portiek, het woonblok en de straat. Er kan in dat verband gesproken worden van een concentratie van problemen.

Dat vraagstuk is zo fundamenteel dat niet volstaan kan worden met de maatregelen die op dit moment worden voorgesteld. Dat wil nog niet zeggen dat er à la minute een radicale wijziging doorgevoerd moet worden, maar het moet de staatssecretaris wel duidelijk zijn dat het pakket zoals het er nu ligt onvoldoende is. Wij zullen met elkaar een proces in moeten gaan, waarin die ruimtelijke segregatie op heel wat fronten aangepakt wordt. Ik heb de eer om een motie te mogen indienen namens vrijwel de gehele Kamer, waarmee beoogd wordt een proces in werking te zetten waarin de ruimtelijke segregatie bestreden wordt in samenwerking met de steden en de gezamenlijke woningcorporaties. Wij willen ook aansluitend op het grote-stedenbeleid komen tot een formulering van het beleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het ontstaan van een tweedeling in de samenleving en de totstandkoming van inkomenswijken maatschappelijk niet aanvaardbaar zijn;

constaterende, dat de betrokken burgers hierdoor terecht dreigen te komen in een uitzichtloze situatie, alsook dat de stedelijke samenleving als geheel hierdoor bedreigd wordt;

constaterende, dat juist het volkshuisvestingsbeleid een belangrijk instrument is om de ruimtelijke segregatie tegen te gaan;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk in overleg met de besturen van betrokken (regio)gemeenten en de daarbinnen werkzame woningcorporaties te komen tot een samenhangend pakket van maatregelen binnen de volkshuisvesting waarmee ruimtelijke segregatie effectief kan worden tegengegaan;

verzoekt tevens dit pakket van maatregelen vast te leggen in een aanvulling op de reeds bestaande convenanten, welke met de betrokken gemeenten in het kader van het grote-stedenbeleid zijn afgesloten;

verzoekt het pakket van maatregelen en convenanten in het voorjaar van 1996 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Verbugt, Jeekel, Assen, Oedayraj Singh Varma, Van Middelkoop, Stellingwerf, Van den Berg, Poppe en Nijpels-Hezemans.

Zij krijgt nr. 20 (24400-XI).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen. Ik wil nog kort bij een aantal punten stilstaan.

Het eerste punt betreft de milieukwaliteit. Dat maakt wel school, want gisteren sprak ik over meer vogels en salamanders en kort daarna gaan hier verschillende fractiespecialisten van andere sectoren praten over "WULBZ'en". Het zijn toch nog geen echte milieufreaks geworden, want dan hadden zij geweten dat het wulpen waren. Zojuist deden zij het weer. Dus dat gaat goed. De minister heeft toegezegd dat zij de streefbeelden in het kader van de natuur opnieuw zal bezien. Bedoelt zij daarmee dat de uitkomsten daarvan terug zullen worden geïntegreerd in het milieubeleid, bijvoorbeeld via de milieubalans? Misschien kan daarover aan de hand van een notitie nader met haar van gedachten gewisseld worden, zodat dit punt tijdig, voordat de volgende milieubalans verschijnt, politiek kan worden afgehecht.

Het tweede punt betreft de breed geschetste aanpak van milieu en economie. Met die aanpak ben ik blij. Het zijn studies, maar het zijn ook zaken in de sfeer van de ICES en van andere beleidsorganen. Daarmee komt het beleid op dit gebied dichtbij. Binnen zo'n groot thema verheugt mij de kleine toezegging in de schriftelijke beantwoording dat het gebruik van de zuinige auto fiscaal gestimuleerd wordt. Ik heb dat ook verbonden met meevallers bij meer economische groei en dus meer vervuiling, niet alleen bij de overheid maar ook in het bedrijfsleven. Ik vind dat beide dan ook kunnen worden aangesproken om extra inspanningen te doen. De minister heeft die toezegging in eerste termijn niet herhaald. Ik neem aan dat zij daarmee nog eens bevestigd heeft dat zij het daar wel van harte mee eens is.

Het volgende punt betreft de discussie over de heffingen, de forfaitaire heffingen, reinigingsrechten, waterspoor etcetera. Mijn inzet is en blijft om het forfaitaire deel te verlagen. Dat kan door twee dingen te doen. In de eerste plaats door de produktverantwoordelijkheid, de producentenverantwoordelijkheid te benadrukken, bijvoorbeeld door verwijderingsbijdragen. Dat is lopend beleid, maar ik wil hier graag politieke kracht aan meegeven. En ten tweede kan dat door de tariefdifferentiatie te bevorderen.

Ik wil graag een motie indienen, mede namens mijn collega's Augusteijn en Klein Molekamp, waarin beide punten nog eens worden toegelicht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een aantal milieuheffingen een sterk stijgende lijn vertoont;

overwegende, dat het forfaitaire karakter van heffingen veelal niet leidt tot een beloning van milieubewust gedrag door lagere milieuheffingen, hetgeen op zichzelf ongewenst is;

erkennende, dat vergaande differentiatie van milieuheffingen naar rato van de hoeveelheid en kwaliteit van geproduceerde milieuverontreinigingen kan leiden tot ongewenste neveneffecten, zoals verhoging van de perceptiekosten;

verzoekt de regering te blijven zoeken naar mogelijkheden om de hoogte van milieuheffingen zoveel mogelijk in overeenstemming te brengen met het "vervuiler betaalt"-beginsel en het veroorzakingsbeginsel en daartoe de nodige experimenten te blijven bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Augusteijn-Esser en Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24400-XI).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dit is een belangwekkende motie in het hele kader van de thematiek van belastingen en heffingen. Ik neem aan dat dit hogere heffingen niet uitsluit, als ze in overeenstemming zijn met de vervuiling.

De heer Crone (PvdA):

In het kader van het terugdringen van de forfaitaire heffingen zal dat wel meevallen. Het gaat dan om heffingen die in feite een verwijderingsbijdrage zijn. Het verwijderen van wasmachines uit de afvalketen kost geld. Dat komt er dan al of niet via een heffing. Dat is dan meer een bestemmingsheffing voor de bekostiging, zoals de industrie dat zelf ook vaak wil. Ik weet niet of dat er uitkomt. Dat is nu juist een deel van het marktconforme proces waar u ook over sprak en van het overleg met de overheid, centraal en decentraal.

De heer Lansink (CDA):

Ik kijk met grote welwillendheid naar die motie. Ik vroeg alleen maar of deze ook kan leiden tot hogere heffingen.

De heer Crone (PvdA):

In gevallen waarin er geen heffing is en er een kleine heffing komt, is het hoger dan nul.

De heer Lansink (CDA):

Maar de heer Klein Molekamp heeft de motie medeondertekend. Die is nu dus ook meteen binnenboord.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het hier over een verwijderingsbijdrage.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind het een hele prestatie dat u de heer Klein Molekamp binnenboord heeft gehaald. Ik wilde u daar even voor prijzen, juist omdat de heer Klein Molekamp mij zojuist aanpakte over de afvalheffing.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat er toch een klein misverstand is bij de heer Lansink. Mijn uitspraak had betrekking op de hoogte van de heffingen en de aanscherping van normen. Deze motie praat over eventueel verschuivingen van heffingen. Als er sprake van een verhoging is, betekent dat dat de perceptiekosten te hoog zijn. De VVD zal daar dan tegen zijn.

De voorzitter:

Ik wil erop wijzen dat de heer Lansink de heer Crone interrumpeerde naar aanleiding van een motie die de heer Crone als eerste ondertekenaar heeft ingediend.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit af. Ik zou nog meer willen zeggen over het ketenbeheer, maar gelukkig heeft de minister al het nieuwe begrip "van wieg tot wieg" geïntroduceerd. Dat is een echte gesloten kringloop. Wij komen daar in het kader van de produktnota en ook bij de discussie over de reinigingsrechten en de produktverantwoordelijkheid op terug.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De overtollige Nederlandse koelkast komt terecht in Afrika. Ik sprak in de eerste termijn reeds over deze economische werkwijze, die ik als volgt typeerde: mooie handel, slechte waar. Ik heb hier een aantal vragen over gesteld aan de minister. Ik heb haar gevraagd naar het Protocol van Montreal dat door de minister van Buitenlandse Zaken bij de beantwoording van dezelfde vragen tijdens de behandeling van zijn begroting werd gebruikt als een soort argument, excuus om weinig te kunnen doen aan dit soort export.

De minister verwijst in de schriftelijke beantwoording van deze vragen naar vragen die al eerder zijn gesteld door de collega's Te Veldhuis en Van der Stoel. Dat is voor mij aanleiding om nog nader door te vragen. Zoals al eerder gezegd: wij praten hier over een politiek probleem en in de begroting van het vorig jaar had de minister het al over de discussie die zou gaan over het onderscheid tussen afvalstoffen en produkten. In oktober van dit jaar zou er bijvoorbeeld ook een vergadering zijn geweest van de partijen die het Verdrag van Bazel hebben ondertekend. Omdat wij enkele weken moeten wachten op de beantwoording van mijn vragen over dit toch zo belangrijke probleem, is mijn vraag eigenlijk: zijn wij dan in deze hele discussie niets opgeschoten? Ik zou daar graag wat meer over horen, omdat de schriftelijke beantwoording niet voldoende werd bevonden.

Ik heb nog twee andere opmerkingen, zeg maar gerust moties. Ik ben blij met het feit dat de minister heeft gezegd dat een duurzaamheidscontract met Roemenië een interessante gedachte is. Ik wil die gedachte graag verzilveren in de Kamer. Daarvoor is de volgende motie opgesteld, die mede is ondertekend door mevrouw Augusteijn en de heer Stellingwerf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

Dijksmakennis hebbend van het feit, dat de hulp aan Roemenië gericht is op het helpen tot stand brengen van een democratische rechtsstaat en een sociale markteconomie;

van mening, dat extra inspanningen in het kader van de milieusamenwerking met Centraal- en Oost-Europa gewenst zijn;

overwegende, dat Roemenië op grote schaal milieutechnologie, infrastructuur en milieu-educatie ontbeert;

overwegende, dat het streven naar een duurzame ontwikkeling in nauw overleg met Roemenië gewenst is;

voorts overwegende, dat het sluiten van een duurzaamheidscontract op basis van gelijkwaardigheid, maatschappelijke participatie en wederkerigheid daartoe een geschikt middel is;

verzoekt de regering de mogelijkheid van een duurzaamheidscontract met Roemenië te onderzoeken en het resultaat van dit onderzoek aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24400-XI).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als toelichting wil ik nogmaals naar voren brengen dat deze motie geïnspireerd is op duurzame-ontwikkelingsverdragen, maar toch een andere uitwerking zal hebben, omdat het bilaterale verdragen tussen regeringen zijn. Zaken als consumentenmentaliteit, economie en dergelijke wil ik daarin graag naar voren hebben gebracht.

Ik dien nog een motie in. Die gaat over de bezuinigingen die op EPCEM zijn gepland. Deze motie wordt ingediend door de heer Van Middelkoop en mij samen en is medeondertekend door mevrouw Augusteijn, mevrouw Vos en de heer Lansink.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat blijvende aandacht voor opbouw van milieudeskundigheid bij overheden en milieubeweging in Oost-Europa (inclusief de landen van de voormalige Sovjet-Unie) nodig is ter versterking van het democratiseringsproces in die landen;

overwegende, dat de European Postgraduate Course in Environmental Management (EPCEM) te Amsterdam bijdraagt aan de milieudeskundigheid van de cursisten en daardoor een bijdrage levert aan een beter milieu in de landen van hun herkomst;

voorts overwegende, dat de EPCEM als opleiding een begrip is bij overheden en milieubeweging in Oost-Europa;

verzoekt de regering de financiering van de EPCEM te continueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Van Middelkoop, Augusteijn-Esser, M.B. Vos en Lansink.

Zij krijgt nr. 23 (24400-XI).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Tot slot: ik ben zeer benieuwd en ik kijk uit naar de discussie die het komend jaar zal worden gevoerd over internationaal milieubeleid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. De minister van VROM heeft ons interessante studies in het vooruitzicht gesteld over milieu en economie. Daar wachten wij met spanning op, maar voorlopig schiet het niet op met het milieubeleid van paars. Het is dweilen met de kraan open, want alle wezenlijke problemen blijven groeien: de mobiliteit, het transport en de groei van het energieverbruik in de landbouw. Ook daar hebben wij in dit debat over de begroting niet echt nieuw licht kunnen ontdekken. Dit hele beleid doet mij denken aan wat mijn ex-collega Van Ojik van GroenLinks ooit heeft gezegd: het lijkt wel of Nederland een banenrepubliek is geworden. Economische belangen lijken dominant te zijn. Mijn oordeel over deze minister van VROM is nu, dat zij haar werk niet stimulerend en niet coördinerend doet en dat er een forse nieuwe taak op haar wacht. Het lijkt er nu op alsof zij de slippedrager van de minister van Economische Zaken is. De wijze waarop zelfregulering vorm krijgt, ook in het nieuwe produktbeleid, gaat volgens mij echt over de schreef. Het lijkt eerder een knieval voor het bedrijfsleven dan uitvoering van een stimulerend milieubeleid.

De minister heeft gezegd dat de milieukosten in de produktie en de produkten verwerkt moeten worden. Dat is een prima toezegging, waar ik haar graag aan houd. Zal zij ervoor zorgen dat die toezegging wordt waargemaakt in het plan voor de vergroening van de belasting? Wordt dat een stevig en breed pakket? Zal de minister haar invloed aanwenden om er echt wat van te maken?

Ik dien een aantal moties in. De eerste heeft betrekking op de natuur- en milieu-educatie. Wij wachten nog op de cijfers van de minister, maar uit de notitie die door haar eigen ministerie is geschreven ten behoeve van het overleg met de milieu-organisaties blijkt duidelijk dat de bedragen omlaag gaan. De daling is vorig jaar ingezet. In 1996 zal er in totaal 19,5 mln. worden uitgegeven aan natuur- en milieu-educatie en voor de activiteiten van de milieu- en natuurorganisaties, en dat bedrag daalt naar 13,3 mln. in 1999. Ik wil daarover graag helderheid. Ik overweeg om, afhankelijk van het antwoord van de minister, hierover ook een amendement op de begroting voor 1996 in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de natuur- en milieu-educatie en de activiteiten van natuur- en milieu-organisaties van groot belang zijn voor het creëren en behoud van draagvlak voor het milieubeleid;

Vosverzoekt de regering het budget voor natuur- en milieu-educatie en de beschikbare middelen voor subsidies aan milieu-organisaties in de jaren 1996, 1997 en 1998 minimaal te handhaven op het niveau van het in 1995 beschikbare budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (24400-XI).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De tweede motie heeft betrekking op de economische meevallers. In dit debat en in het debat over het CO₂-beleid hebben de fracties van de PvdA en D66 duidelijk aangegeven dat daarmee volgens hen iets moet gebeuren. Het lijkt mij goed om dat in een kameruitspraak vast te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het halen van de nationale CO₂-doelstelling in 2000 met name door de economische groei toenemend onder druk staat;

• - de revenuen van economische groei (economische meevallers) mede moeten worden aangewend om de nadelige milieu- en energie-effecten te bestrijden;

• - de economische meevallers niet alleen dienen te worden besteed aan tekortreductie en lastenverlichting, maar ook aan (duurzame) structuurversterking;

verzoekt de regering delen van de economische meevallers vanaf 1997 aan te wenden voor duurzame-structuurversterking, zoals extra maatregelen op het punt van de energievoorziening, stadsgewestelijk OV en de natuurlijke infrastructuur van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (24400-XI).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben toe aan de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven over duurzaam bouwen. Ik ben daardoor teleurgesteld. Ik vind dat de staatssecretaris te weinig ingaat op de realiteit van het duurzame bouwen, namelijk dat het voor bouwondernemers erg onzeker is of zij eraan moeten beginnen. Er is een duidelijke impuls nodig om ook in de nieuwbouw duurzaamheid in te voeren. Het pakket dat de staatssecretaris voorlegt, is te vaag en biedt te weinig zekerheid.

Ontluisterend in het antwoord van de staatssecretaris vind ik zijn afwijzing van mijn voorstel inzake de aftrek van hypotheekrente, zelfs als het gaat om een klein stukje bovenop de vier ton hypotheek. Dan hebben wij het dus over de echt grote huizen en de rijke lieden, om het zo maar te zeggen. Dit kabinet had geen problemen met de plotselinge afschaffing van de energiebesparing, maar als wij hieraan beginnen zou volgens het kabinet opeens de bodem onder de woningbouwmarkt wegvallen. Ik vind het absoluut onvoorstelbaar dat de staatssecretaris dergelijk beleid in de Kamer verdedigt. Ik leg hierover een uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van groot belang is dat duurzaam bouwen zo snel mogelijk op grotere schaal wordt toegepast, ook in verband met het terugdringen van de CO₂-uitstoot;

overwegende, dat regelgeving die duurzaam bouwen verplicht stelt nog enige tijd op zich laat wachten;

voorts overwegende, dat duurzaam bouwen thans nog hogere kosten met zich brengt en dit voortvarende uitbreiding van de toepassing bemoeilijkt;

verzoekt het kabinet voor nieuwbouwwoningen per 1-1-1996 een premieregeling in te stellen, vergelijkbaar met de premieregeling voor bestaande woningen, zoals door het kabinet aangekondigd in het plan van aanpak duurzaam bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (24400-XI).

De heer Lansink (CDA):

De motie is op zichzelf sympathiek, maar heeft mevrouw Vos ook enig idee waar het geld vandaan moet komen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb zojuist aangegeven dat het wat ons betreft wordt gefinancierd met de aftopping van de hypotheekrente boven de vier ton.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording.

De staatssecretaris zegt dat werk, veiligheid, onderwijs en inburgering en niet volkshuisvesting de belangrijkste punten zijn om segregatie te verminderen. Ik ben het niet met hem eens. Volkshuisvesting ofte wel het wonen heeft een samenhang met de vier punten die de staatssecretaris heeft genoemd. Als men bijvoorbeeld een Melkert-baan heeft, maar geen goede woning, is men een "Melkert-zwerver" die in het Vondelpark moet slapen. Dat komt het werk niet ten goede. Het klinkt lollig, maar het is intriest.

Wat veiligheid betreft, merk ik op dat wonen in een onveilig huis in een onveilige buurt veel stress en ellende oplevert. Dus goed wonen is de motor, in samenhang met andere beleidsterreinen, voor het tegengaan van segregatie.

De IHS-maatregelen treden in 1997 in werking. Hoe overbrugt de staatssecretaris de problemen van de minima in 1996? In eerste termijn heb ik al aangegeven dat mensen mede door voor hen te hoge huren torenhoge schulden krijgen en uit hun huis gezet worden. Je hand ophouden bij de liefdadigheidsinstellingen is vaak een vernederende gang. Een woonlastenfonds zou een oplossing kunnen bieden.

De staatssecretaris spreekt in zijn antwoord steeds over de IHS als een soort wondermiddel. De IHS is mooi, maar alleen is dat geen oplossing. Er moeten structurele oplossingen komen voor mensen aan de onderkant van de maatschappij. Perspectief bieden, is voor GroenLinks het wondermiddel. Bij het debat over de armoede komen wij daarop terug.

De staatssecretaris heeft een goed punt als hij zegt dat leegstaande kantoren tot woningen omgebouwd moeten worden. De fractie van GroenLinks voegt daaraan toe: mits het betaalbare woningen zijn.

De conclusie van GroenLinks uit dit volkshuisvestingsdebat is dat de segregatie met alle middelen bestreden moet worden en dat huishoudens met de laagste inkomens in staat moeten zijn om een passende woning te huren.

Helaas kan ik na dit debat toch niet met een gerust hart naar huis gaan. Ik hoop echt van harte dat wij met ons allen bij de bespreking van de vele nota's meer positieve perspectieven kunnen bieden. Ik hoop ook dat wij er uitkomen. Ik wens de staatssecretaris daar succes bij.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor de vele antwoorden op de vele gestelde vragen.

Nog geen twee jaar geleden kwam het vorige kabinet met cijfers waaruit bleek dat de groei van het aantal woningzoekenden zulke grote vormen zou aannemen dat de bouwopgave, zoals voorzien in de Vinex-contracten, ernstig te kort zou schieten. Het beladen woord "woningnood" werd weer uit de kast gehaald. In het regeerakkoord werden beleidsintensiveringen opgenomen van ongeveer 24.000 extra woningen, alleen al tot het jaar 2000. Misschien speelde het vorige kabinet paniekvoetbal, maar ik pleit er toch voor om in het woningbouwprogramma een veilige marge aan te houden. Processen in de ruimtelijke ordening hebben nu eenmaal een ruimere tijdspanne dan de geldigheidsduur van trendbrieven. De uitkomsten daarvan geven namelijk toch blijk van een zekere wispelturigheid.

De VVD-fractie heeft een consistente lijn gevolgd aangaande het groene hart. Dat is na te lezen in de Handelingen, zo merk ik op aan het adres van mevrouw Assen. De VVD heeft geen behoefte aan moties van het CDA om op koers te blijven. Integendeel. Wij willen eerst de ruimte aangeven voor het debat met de samenleving. Wij willen niet, zoals het CDA wel wil, die ruimte eerst met moties dichttimmeren, waarna de discussie van de minister met het veld slechts een pseudo-debat kan zijn. Ik herhaal dat de VVD dit niet wil.

In eerste termijn heb ik aan de minister een vraag gesteld over de NUBL. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen, stel ik vast. Daarom stel ik de vraag nog een keer. Na moeizaam onderhandelen, na zeven jaar werken, ligt er nu een plan van aanpak. Is er volgend jaar beleidsruimte om dat plan van aanpak daadwerkelijk uit te voeren?

Mijn fractie stelt vast dat er in sommige grotere steden leefbaarheidsproblemen dreigen; problemen die maken dat wijken in een negatieve spiraal terecht dreigen te komen. De VVD-fractie maakt zich hier zorgen over. Dat het woningaanbod in veel grote steden relatief eenzijdig is samengesteld, waarbij het accent sterk ligt op goedkopere woningen, is een risicofactor voor het kunnen gaan ontstaan van concentratiewijken van kansarmen. Ruimtelijke segregatie, ofwel het ontstaan van armoedegetto's, moet bestreden worden. Dat onderzoeken aantonen dat dit verschijnsel in Nederland in tegenstelling tot het buitenland nog maar beperkt voorkomt, is bemoedigend. Ook de fysieke kwaliteit van de woningen en de leefomgeving is in de risicowijken nog van behoorlijk niveau. Dit maakt dat de uitgangssituatie kansen biedt om die negatieve spiraal om te buigen. Dat vraagt echter inspanningen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat leefbaarheidsproblemen en ruimtelijke segregatie voortkomen uit een complexe problematiek, waarbij meerdere beleidsterreinen betrokkenheid hebben. Vanuit de terreinen van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening ligt er een kans om het ontstaan van ruimtelijke segregatie in de kiem te smoren, door een beleid in te zetten op woning- en woonmilieudifferentiatie voor die steden waar probleemwijken ontstaan. Wij zien hierbij een taak weggelegd voor gemeenten, corporaties en particuliere sector, waarbij het Rijk een stimulerende en initiërende rol kan vervullen. De staatssecretaris heeft een opsomming gegeven van een aantal beleidsvelden waarop hij bezig is. Wij hebben daar ook een aantal brieven over gekregen, waarover wij nog nader gaan praten. Ik stel vast dat nog steeds heel onduidelijk is hoe het precies zit met de woonmilieudifferentiatie. Ik hoor er goede ideeën over, maar ik zie er geen beleidsvertaling van. Daar gaat het ons juist om. Daarom hebben wij de motie die door de heer Duivesteijn is ingediend, graag gesteund. Wij doen dat om het belang van de problematiek duidelijk aan te geven en om bij het kabinet aan te dringen op het voeren van beleid.

Door meerdere collega's is gewezen op het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau, dat wij gisteren hebben mogen ontvangen. Naar aanleiding van een eerder rapport in dezelfde reeks vroeg mijn fractievoorzitter reeds in het begin van het jaar aandacht voor het probleem van de ruimtelijke segregatie. Hij schetste vooral de relatie tussen de ruimtelijke segregatie en de volkshuisvesting en hij voegde dat punt toe aan de agenda. Dat veroorzaakte toen veel ophef en zelfs een debat in de Kamer. Ik ben blij dat dit debat kennelijk verhelderend heeft gewerkt en dat er nu bijna kamerbreed op wordt aangedrongen, maatregelen binnen de volkshuisvesting te nemen om ruimtelijke segregatie te bestrijden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik zeg de minister en de staatssecretaris hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen. In dit geval dank ik in het bijzonder de staatssecretaris, vanwege het feit dat hij de eigen-woningbezitters die extra willen investeren in het milieu, een fiscale regeling aanbiedt die makkelijk uitvoerbaar is èn buitengewoon stimulerend is voor hen. Ik hoop dat wij over de contouren van die regeling wat meer duidelijkheid kunnen hebben vóór het overleg in december. De snelheid waarmee hij nu al overleg met zijn collega van Financiën gepleegd heeft, oogst veel waardering van de VVD. Het is bekend dat duurzaam bouwen een item is dat mijn collega Te Veldhuis en met hem de hele VVD hier al jaren hoog op de agenda heeft.

Wat het milieu betreft is de minister toch vrij beperkt ingegaan op de terugdringing van de regelgeving. Ik heb het voorbeeld gegeven van de fazantenhouderij als hobby. Dat heeft veel hilariteit gegeven, maar geen antwoord van de minister. In wezen zegt zij: dit is een heel raar voorbeeld. Dat is echter eigenlijk de kern van mijn probleem. De mensen in het land hebben namelijk met heel idiote regelingen te maken. Wij vinden die eigenlijk niet meer de moeite van het beantwoorden waard, omdat wij zeggen dat dat gewoon niet kan. Wij kunnen vele van deze voorbeelden geven. Daarom hecht mijn fractie prioriteit aan het opschonen van de regelgeving. Dan kunnen de mensen zich er weer in herkennen. Regels waarin zij zich herkennen, kunnen zij naleven, maar regels die zij als ridicuul beschouwen, brengen het milieu eigenlijk naar beneden. Daarom vraag ik de minister, met voortvarendheid met het project door te gaan en de idiotie eruit te halen.

Hiermee kom ik bij de bodem. Deze heeft de minister naar de commissie-Welschen verwezen, een typisch bestuurlijke commissie, waarin allemaal van die bestuurders zitten. Ik bedoelde echter dat knelpunten in de praktijk moeten worden aangegeven. Ik noem een voorbeeld: als je 49 kubieke meter grond moet afgraven, heb je geen vergunning nodig, maar als je 50 kubieke meter grond hebt, wel. Bij zulke kleine afgravingen zien de mensen tegen de vergunningsprocedure op en laten zij de grond maar zitten. Zulke kleine punten kunnen heel belangrijk zijn in de daadwerkelijke uitvoering van het milieubeleid. Voor de bodem vraag ik dus bovenal om een knelpuntenonderzoek, niet door de heer Welschen, maar bijvoorbeeld door KMPG of Coopers & Lybrand.

De heer Lansink (CDA):

Gisteren ging het even over tien of elf fazanten en nu over 49 of 50 kubieke meter. Ziet u ergens een grens of niet? Elke grens heeft natuurlijk een betrekkelijk karakter.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik meen dat u mij deze vraag gisteren ook gesteld hebt.

De heer Lansink (CDA):

Ja, maar ik wil nu eens een helder antwoord hebben.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Toen was u tevreden met het antwoord. Dus ik dacht dat ik het antwoord niet hoefde te herhalen.

De heer Lansink (CDA):

Het gaat nu om iets heel wezenlijks. Die fazanten is natuurlijk iets anders.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Op het moment dat de fazantenhouderij heel duidelijk de economische hoofdactiviteit van de betrokkene is en milieu-overlast veroorzaakt, is het niet onlogisch dat hiervoor een vergunning nodig is. Als het duidelijk een hobby is, is het onlogisch om er een vergunning voor te geven. Ik heb ook gezegd dat, wanneer de fazanten kuikentjes krijgen, de broedtijd korter is dan de tijd waarbinnen de vergunning verleend kan worden. Dat soort ridicule zaken kan nooit de bedoeling zijn.

De heer Lansink (CDA):

Dat kan zo zijn, maar nu de bodem. Daar sprak u nu over. Is daarvoor een grens vast te stellen, ja of nee? Is die arbitrair, ja of nee?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Een grens is altijd arbitrair. Daarom vraag ik de minister om een knelpuntenonderzoek. Als hieruit blijkt dat de grootste knelpunten tussen 50 en 250 kuub zitten, vind ik het zeer verantwoord om de grens naar 250 kuub om te zetten. Dit lijkt mij een heel logische redenering, die ook binnen de dereguleringsgedachte van sommige CDA'ers kan passen.

Voorzitter! Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met de sanering van de Nederlandse bodem te weinig voortgang wordt geboekt;

overwegende, dat dit mede veroorzaakt wordt door praktische problemen die ontstaan bij de uitvoering van de regelgeving op dit gebied;

verzoekt de regering versneld te inventariseren welke belemmeringen er zijn die een praktische uitvoering van de bodemsaneringen in de weg staan en die tot gevolg hebben dat de feitelijke bodemsaneringen nog onvoldoende van de grond komen en de Kamer hierover op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Crone, Augusteijn-Esser en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (24400-XI).

De heer Klein Molekamp (VVD):

De afvalverbranding en de nationale sturing ervan zijn al uitvoerig aan de orde geweest. De minister heeft gezegd dat zij deze zaak zal bekijken en eventueel met voorstellen komt. Wij hebben erg grote behoefte aan een motie in dezen. Ik denk dat wettelijke aanpassingen echt nodig zijn omdat de hele wetgeving op dit moment provinciaal is afgestemd. Wij komen dan ook met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huidige afvalwetgeving opgesteld is in een periode waarin er een structureel tekort aan verbrandingscapaciteit en stortlocaties was;

overwegende, dat de provincies daarin een centrale rol spelen bij het beheersbaar maken van deze tekortsituatie en bij het ontwikkelen van nieuwe afvalverbrandingsinstallaties en stortlocaties;

overwegende, dat de huidige situatie daarin fundamenteel verschilt dat er een overcapaciteit aan verwerkingsmogelijkheden dreigt te ontstaan en onder andere vanwege kostenbeheersingsaspecten een grotere sturende rol van de nationale overheid noodzakelijk is;

verzoekt de regering binnen drie maanden met een beleidsnotitie te komen waarin haar visie op de afvalverwerking op lange en korte termijn is weergegeven en waarin zij met voorstellen tot wetswijziging komt die de nieuwe centrale rol van de rijksoverheid tot haar recht doet komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Augusteijn-Esser en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Klein MolekampZij krijgt nr.28 (24400-XI).

Ik sluit niet uit, dat deze motie kort is. Ik wil er alleen op wijzen dat wij hebben afgesproken om korte moties in te dienen. De snelheid van spreken maakte dat onmogelijk om te beoordelen!

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Even in alle ernst! Tot nu had ik het snelheidsrecord, maar dat is nu wel gebroken. Dat is op zichzelf een gelukwens waard, maar ik wil toch wel even weten wat er precies in de motie staat. Nu moet ik wachten tot zij is uitgedeeld. Dit is echt te gek!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Kunt u de motie misschien nog een keer voorlezen?

De voorzitter:

De motie wordt onmiddellijk rondgedeeld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het vierde punt waarvoor ik de aandacht wil vragen, is de internationale component. Naar onze mening legt de minister in haar beantwoording nog te veel het accent op de mogelijkheden van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Terecht noemt zij de minister van Economische Zaken, want daar gaat het om de formele kant van de zaak. Wij vragen de minister om bovenal die regierol inhoud te geven. Het is heel plezierig, dat zij daarop wil terugkomen maar de twee moties van mevrouw Dijksma leiden tot een zekere fragmentatie van het beleid. Wij zullen de motie over Roemenië overigens niet steunen, omdat wij niet weten waarom het bijvoorbeeld niet Bulgarije moet worden. Een dergelijke afweging moet echter in het aangekondigde overleg aan de orde komen. De tweede motie van mevrouw Dijksma wil voorkomen, dat een gesubsidieerd instituut tussen de wal en het schip terechtkomt als niet snel een beslissing wordt genomen. Ook het European centre for environment and health, dat op financiële steun van VROM kon rekenen, wordt langzamerhand afgebouwd. Dat betekent, dat die instituten overeind moeten en mogen blijven zolang die principiële discussie achterwege blijft. De instituten die door mevrouw Dijksma en mij zijn genoemd, zouden in het kader van de 0,1%-norm een bijdrage kunnen krijgen waardoor ze goed in stand kunnen blijven en het wiel niet opnieuw behoeft te worden uitgevonden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Klein Molekamp eens, dat een integrale discussie over het internationale milieubeleid van belang is. Wat betreft de keuze voor Roemenië wil ik hem echter nog even op het goede spoor willen zetten. Uit onder andere onderzoek blijkt, dat in Roemenië de problemen in vergelijking met Bulgarije significant groter zijn. Roemenië behoorde niet tot de zogenaamde concentratielanden, maar het was al wel in beeld bij de Nederlandse overheid. Het is daarom een verstandige keuze, volgens meerdere fracties in deze Kamer. Om die reden vraag ik de heer Klein Molekamp om zijn gedachten te heroverwegen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw Dijksma, ik twijfel er niet aan dat uw voorstel verstandig is, maar ik vond het voorstel van de minister om vooral aan te sluiten bij bestaande infrastructuur – bijvoorbeeld Hongarije – ook heel verstandig. Dat voorstel sprak mijn fractie zeker aan.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft in het begin van zijn betoog gesproken over duurzaam bouwen, maar zijn snelheid van spreken is dusdanig dat het af en toe wat moeilijk is om op tijd te zijn. Ik begrijp uit zijn woorden, dat hij tevreden is met het antwoord van de staatssecretaris over de fiscalisering. Het moet hem dan toch zeker zijn ontgaan, dat de groene hypotheek uitsluitend van toepassing is op nieuwbouwwoningen en niet op de bestaande woningvoorraad. Is dan het antwoord van de staatssecretaris voldoende voor de heer Klein Molekamp of is hij met mij van mening, dat er ook fiscale mogelijkheden voor eigenaar-bewoners van de bestaande woningvoorraad moeten zijn?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat mevrouw Assen nu al uitvoerig ingaat op het overleg dat wij begin december zullen voeren. Daarin komen ook andere voorstellen met daarbij forse financiële middelen. Bewoners van de bestaande woningvoorraad – zowel huurders als eigenaars – die extra dingen doen, kunnen daar ook van profiteren. Ik zie de staatssecretaris knikken, dus dat betekent dat ook eigenaren van bestaande woningen onder die faciliteit vallen. Maar om nu al de gehele discussie te voeren die wij eigenlijk pas in december moeten voeren, met alle pro's en contra's, zou misschien de jus van het overleg van december weghalen.

Mevrouw Assen (CDA):

Toch heb ik begrepen dat er een verschil is tussen de bestaande woningvoorraad en nieuwe woningen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Misschien wil de staatssecretaris daar straks nog op terugkomen. En anders komt het begin december zeker nog uitvoerig aan de orde.

De minister heeft duidelijk aangegeven hoezeer zij betrokken is bij de milieutechnologie. Zij heeft daarbij het voorbeeld van China genoemd. Ik denk dat het goed is om de betrokkenheid en de regiefunctie die wij allen de minister in deze toedichten, ook in dezen samen met haar collega sterk in de richting van het bedrijfsleven te laten uitstralen en ook te vertalen in proefprojecten en dergelijke.

De minister heeft nog geen reactie gegeven op de strijdigheid die soms in de milieudoelstellingen zit. Ik heb daar een aantal voorbeelden van genoemd. Ik denk dat dat het vaak ook zo moeilijk maakt om minister van VROM te zijn. Want op het moment dat wij kiezen voor afval verbranden in plaats van storten, verwijten wij de minister dat het CO₂-gehalte gaat toenemen en op het moment dat wij kiezen voor het storten van afval, verwijten wij haar onvoldoende oog te hebben voor de bodemproblematiek. Ik chargeer het wederom misschien iets, maar het geeft wel aan het moeilijke dilemma waarin deze minister zit. Wij wensen haar daarin, binnen de context van het verhaal dat ik heb geschilderd, veel succes toe.

De heer Jeekel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Dank aan de bewindslieden voor de schriftelijke en ook de mondelinge beantwoording, die ik beide heel duidelijk vond. Ik heb nog vijf korte opmerkingen.

Ik heb aangegeven dat bij de woonlasten een fors niet-huurdeel zit. Ik wees daarbij op de milieuhef fingen, op de besluitvorming rondom de organisatie van de nutsvoorzieningen, op de besluiten over de hoogte van het Gemeentefonds, allemaal besluiten die hier in Den Haag bij de rijksoverheid genomen worden en die uiteindelijk doorwerken in de richting van de huurders. Ik heb gevraagd waar precies op dat punt de rijksregie gold en welk coördinatiemodel de minister voorstaat ten aanzien van al die besluiten die uiteindelijk doorwerken op dat niet-huurdeel van de woonlasten en hoe zij daarmee bezig is. Voor zover ik kon nagaan, heb ik daar nog geen antwoord op gehad.

Voor de betaalbaarheid van de Vinex en de herstructureringsnieuwbouw is een forse kwaliteitsimpuls nodig, zeker vanuit het breed onderschreven anti-segregatiebeleid dat wordt voorgestaan. De heer Te Veldhuis sprak in dit verband van het anti-ruimtelijke-tweespaltbeleid. Op dit punt heeft de heer Duivesteijn een motie ingediend die in ruime mate in de Kamer wordt ondersteund.

Er is al het nodig gaande. In Rotterdam is een omvangrijk project wonen in de onverdeelde stad. Ik meldde al met een motie te zullen komen over de financiering van dat anti-segregatiebeleid, gekoppeld aan volkshuisvesting. Die motie wil ik u nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er gezien het Trendrapport volkshuisvesting 1995 de komende jaren minder woningen moeten worden gebouwd;

overwegende, dat voor het tot stand komen van gedifferentieerde woonmilieus enerzijds de bouw van sociale huurwoningen op de Vinex-locaties van groot belang is en anderzijds de herstructurering van bestaande wijken door toevoeging van duurdere woningen bevorderd moet worden;

spreekt als haar mening uit dat de in het regeerakkoord extra ter beschikking gestelde middelen beschikbaar dienen te blijven voor de volkshuisvesting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jeekel en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (24400-XI).

De heer Jeekel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik bij de IHS. Ik heb gesproken over een Vinex-correctie. Ik overwoog namelijk een motie op dat punt. Ik houd die motie nog even in mijn zak totdat wij debatteren over de IHS en de toekomst van de IHS. Ik zeg er wel bij dat ik niet ben overtuigd van het antwoord op vraag 380 dat wij schriftelijk hebben mogen ontvangen. Dat gaat naar mijn idee net niet ver genoeg.

Ik kom te spreken over de verminderde behoefte aan woningen, die duidelijk naar voren komt uit het al genoemde Trendrapport volkshuisvesting. In dit licht is het belangrijk om nu de provincies bezig zijn met hun studies naar nieuwe bouwlocaties te vragen wat de effecten zijn van de verminderde behoefte aan woningen voor die provinciale studies. Ik koppel daaraan een bijna procedurele vraag. Er zijn op dit moment veel modellen in ontwikkeling. Wij zien allemaal mooie kaarten, mooie schetsbeelden daarvan. Hoe gaat het verder met die modellen? Kunnen wij een keuze maken of krijgt de Kamer uiteindelijk één model voorgelegd? Of kiezen de provincies alvorens ook de minister kan kiezen? Met andere woorden, wie doet wanneer welke keuze?

Mijn laatste punt betreft de meerjarenprogrammering stadsvernieuwing. Een bijstelling naar beneden in 1997 is wat ons betreft een verkeerd signaal, zeker in een tijd waarin de grote steden juist aangeven een intensivering nodig te achten. Ik kondigde in eerste termijn al een motie ter zake aan. Ik wil die motie nu indienen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

signalerend, dat het ritme van de meerjarenraming stadsvernieuwing met ingang van 1 januari 1997 200 miljoen lager wordt;

overwegende, dat de herijking stadsvernieuwing is voorzien voor 1997, waarbij tevens de problematiek van de naoorlogse wijken op tafel komt;

spreekt als haar oordeel uit dat in de meerjarenraming stadsvernieuwing voor 1997 het in hetzelfde ritme van 1 miljard moet blijven omdat eventuele financiële bijstellingen inzake stadsvernieuwing gebaseerd moeten zijn op de resultaten van de zogenaamde herijking 1997,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jeekel, Versnel-Schmitz en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (24400-XI).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Uit de antwoorden van de minister spreekt realisme. Op veel terreinen is milieubeleid succesvol, zeker. Maar problemen op het gebied van onder andere verkeer en landbouw heeft zij niet onder stoelen of banken gestoken. De minister heeft ons medegedeeld dat zij het voornemen heeft om via het te ontwikkelen beleid de milieukosten structureel als kostenfactor mee te nemen. Dat was ook het uitgangspunt van de door D66 voorgestelde systematiek voor het groene BNP. De minister heeft nu een plan van aanpak toegezegd. Ik vraag haar echter het volgende. Wij hebben destijds bij de begrotingsbehandeling voorgesteld om voor Prinsjesdag 1996 niet met een plan van aanpak maar met een eerste proeve van een groen BNP te komen. En dat is toen toegezegd door de minister-president. Ik vraag nogmaals aan de minister of zij dat ook bedoelde. Als dat het geval is, ben ik tevreden.

Voorzitter! De integratiegedachte rondom het milieu – niet alleen met economie maar ook met ruimtelijke ordening – wordt door mijn fractie zeker onderschreven. De minister heeft een aantal concrete actiepunten aangegeven waaraan zij in de komende jaren invulling wil geven. Wij hebben daar bewondering voor. Dat geldt eveneens voor de hoofdpunten van de klimaatnota, die zij zei te behandelen bij de energienota. Ik dank haar daarvoor. Ik houd wel de vinger aan de pols. Ik heb echter geen reactie gekregen op mijn opmerking en vraag over de aanwending van de revenuen uit de economische groei. Dat vind ik jammer. Al eerder is door mijn fractie gepleit voor de aanwending van deze revenuen voor een duurzame versterking van de ecologische structuur. Minister Wijers heeft bij het CO₂-debat een ruime toezegging gedaan op dat punt. Mag ik aannemen dat ook deze minister als eerste op de stoep zal staan om dit te verzilveren?

Minister De Boer:

Hij deed dat mede namens mij, zoals u weet.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Akkoord. Maar ik denk dat juist bij de behandeling van de milieubegroting een nadere invulling moet worden aangegeven. Wij hebben u daar ook expliciet naar gevraagd.

De minister voorziet geen bezuinigingen voor de milieu-organisaties. Er vindt alleen een verschuiving plaats naar projectsubsidies. Daar hebben wij geen moeite mee, maar in het overleg met de organisaties is mijns inziens gesproken over een daling van middelen van 19,5 mln. naar 17,2 mln. en verder in 1999 tot 13,3 mln. Is dat onjuist? Wil de minister hier een uitspraak over doen?

Wij hadden een motie voorbereid over het NME-beleid. De minister heeft gezegd dat er cijfers komen waaruit zal blijken dat niet wordt gekort op het totale budget, maar dat de oplossing wordt gevonden bij andere ministeries. Wat ons betreft maakt dat niet uit, als er in ieder geval maar zekerheid is dat het budget overeind blijft. Er is anders altijd nog een mogelijkheid tot een heropening.

Mijn fractie is van mening dat landelijke sturing nodig is voor het afvalbeleid. Die geluiden komen ook uit de provincie. Daarom hebben wij niet gevraagd of die sturing nodig was, maar hoe aan die sturing invulling zou worden gegeven. Daarom is het juist dat hierover mede namens mijn fractie een motie is ingediend.

Ik heb de minister gevraagd in hoeverre de milieutaken van de politie die door personeelskrapte in de knel komen, op een andere wijze kunnen worden ingevuld. Uit het schriftelijke antwoord heb ik begrepen dat mijn suggestie om daarvoor Melkert-banen te gebruiken als positief wordt ervaren en dat dit voorstel wordt doorgegeven aan het desbetreffende ministerie. Ik blijf graag op de hoogte van de ervaringen daarmee.

Tot slot ga ik in op het schriftelijke antwoord op de vraag over de gestorte vervuilde saneringsgrond. De minister antwoordde dat zij dat wil laten onderzoeken. Ik ga ervan uit dat de minister de Kamer op de hoogte houdt van de resultaten van het onderzoek op korte termijn.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording van vrijwel al mijn vragen. Ik complimenteer de staatssecretaris met het feit dat hij zo attent is geweest om een vraag die ik stelde tijdens de algemene beschouwingen nu te beantwoorden. Dat neemt echter niet weg dat ik hier en daar niet helemaal tevreden ben over de inhoud van de antwoorden en ondanks de positieve voornemens en plannen ook niet helemaal gerust ben.

Over een eventuele normering voor de huurquote heb ik tijdens een interruptiedebat reeds met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. Wij zijn het helaas niet met elkaar eens. Daarom dien ik hierover een motie in, wat ik in eerste termijn overigens al had aangekondigd. De motie is medeondertekend door mevrouw Oedayraj Singh Varma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - mensen met lage inkomens meer dan 40% van hun netto besteedbaar inkomen kwijt zijn aan woonlasten;

• - mensen die gebruik maken van de IHS al meer dan 23% van hun netto besteedbaar inkomen besteden aan huur;

• - het kabinet een beleid van armoedebestrijding in gang wil zetten;

overwegende, dat het in het kader van armoedebestrijding noodzakelijk is om een relatie tot stand te brengen tussen enerzijds het inkomen en anderzijds het maximaal te besteden deel van het inkomen aan huur dan wel woonlasten;

verzoekt de regering een notitie met betrekking tot het ontwikkelen van een normkader voor de huurquote aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (24400-XI).

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het door mij aangesneden probleem van de hoogte van de stichtingskosten van sociale huurwoningen en de relatie met de grondkosten wordt te makkelijk richting gemeenten geschoven. In een vorig politiek leven hield ik mij bezig met de gemeentepolitiek. Het feit dat er nauwelijks nog betaalbaar kan worden gebouwd voor de laagste-inkomensgroepen was en is voor gemeenten en corporaties nog steeds een groot probleem. Ik weet dat er eens een kabinet in de problemen is gekomen door grondpolitiek. Daar ben ik dus niet op uit. Maar een beperkte vorm ervan lijkt ons wenselijk, mede ter voorkoming van de zo vaak genoemde ruimtelijke segregatie. Vandaar dat ik ook op dit punt een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - de stichtingskosten van nieuwe woningen moeilijk te realiseren zijn binnen de fiatteringsgrens van de IHS;

• - het aan een structureel instrumentarium ontbreekt om nieuwbouwwoningen betaalbaar te stichten;

Nijpels-Hezemansoverwegende, dat:

• - de doelgroep ook betaalbaar gehuisvest moet kunnen worden in nieuw te bouwen woningen;

• - door het voeren van een gerichte grondpolitiek de stichtingskosten van sociale huurwoningen gunstig beïnvloed kunnen worden;

van mening zijnde, dat het invoeren van de gebruikswaarde van de grond voor nieuw te bouwen sociale huurwoningen een structureel instrument is om de volkshuisvesting betaalbaar te maken;

verzoekt de regering een wetsvoorstel in deze richting te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (24400-XI).

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! In mijn betoog in eerste termijn ben ik geëindigd met het verzoek aan de minister om in het kabinet te verdedigen dat, gezien de toenemende kennis en ervaring met betrekking tot tunnelbouw, de uitvoering van de Betuwelijn enige tijd wordt uitgesteld. Wat ons betreft liever enig uitstel dan honderd jaar ijzer in het landschap. Als ik deze vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat had gesteld, had ik een antwoord verwacht in de zin, zoals ik nu schriftelijk heb gekregen. Maar ik heb deze vraag uitdrukkelijk aan de minister van Milieubeheer gesteld, en daarom had ik eerlijk gezegd gehoopt op een iets meer bij het milieu betrokken antwoord. Ik vind dat jammer.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden op een aantal vragen. Twee vragen waarop ik geen antwoorden heb gekregen, zal ik herhalen, terwijl ik tevens een motie in zal dienen.

Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de doorstroming te bevorderen, en daardoor goedkope huurwoningen vrij te krijgen door een deel van de overdrachtsbelasting aan diegenen terug te geven, die komende vanuit een goedkope huurwoning een koopwoning kopen?

Ziet de minister voor zichzelf geen taak weggelegd in de ontwikkelingen in het Westland? Ik doel op de roep om een grondbank, om daarmee de sociale consequenties van de neergaande lijn in de glastuinbouw te verzachten. Een grondbank kan bijdragen aan herstructurering van de sector en het gebied, en kan wellicht mogelijkheden bieden om tot functieverandering voor verschillende delen van het gebied te komen.

Ten slotte kom ik toe aan de schriftelijke reactie van de minister op mijn vraag over de verschillen van inzicht tussen VNG en IPO inzake de riolering van het buitengebied, met als mogelijke consequentie dat er vele honderden miljoenen onnodig zouden kunnen worden uitgegeven. Deze reactie acht ik nogal lijdelijk. Ik noem onnodig uit te geven, omdat er bezien vanuit het oogpunt van milieurendement andere en betere saneringsmogelijkheden zijn. De minister erkent dat wel, maar vervolgens zie ik geen consequenties verbonden aan de huidige patstelling. Er dient volgens ons helderheid te komen, wanneer wel en wanneer niet dient te worden gerioleerd. Overleg op dat punt lijkt noodzakelijk. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de regering erkent, dat op basis van de afweging van kosten versus milieuhygiënisch nut in bepaalde situaties kan worden afgezien van aanleg van dan wel aansluiting op de riolering en dat kan worden gekozen voor een alternatieve wijze van saneren;

• - de provincies de gemeenten ontheffing van de zorgplicht voor doelmatige inzameling en transport van afvalwater kunnen verlenen;

• - tussen gemeenten en provincies verschil van inzicht bestaat omtrent de vraag, hoe de criteria ten behoeve van dat ontheffingenbeleid moeten worden geïnterpreteerd;

• - daardoor het gevaar bestaat dat grote bedragen uit milieuhygiënisch oogpunt onrendabel en daardoor onnodig dreigen te worden uitgegeven;

verzoekt de regering in overleg te treden met de VNG en het IPO, opdat duidelijkheid kan worden verschaft over de vraag, hoe de vrijstellingsbevoegdheid van de provincies en de zorgplicht van de gemeenten zich met het oog op het milieuhygiënisch rendement tot elkaar verhouden, en onder welke voorwaarden vrijstelling kan worden verleend, en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van Middelkoop, Crone, Lansink, Van den Berg, Augusteijn-Esser, Klein Molekamp en M.B. Vos.

Zij krijgt nr. 33 (24400-XI).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ben door de antwoorden van de bewindslieden gesterkt in mijn kritiek op het functioneren van het ministerie van VROM. Ik ben er niet gelukkiger op geworden, in tegenstelling tot de heer Crone. De wulpen die hier al enkele dagen rondfladderen, zijn wel erg dode vogels!

Het ministerie van VROM blijkt op het gebied van huisvesting, milieu en ruimtelijke ordening niet in staat te zijn, de groeiende problemen het hoofd te bieden. Erger is het dat de bewindslieden zich nogal lekker lijken te voelen in de schaduw van het ministerie van Economische Zaken: globalisering, flexibilisering, minder overheid en meer markt. Op het gebied van huisvesting ben ik van mening dat de staatssecretaris wel erg blijmoedig doet over de diepe armoede en de segregatie die daarvan het gevolg is. De staatssecretaris stapt daar te gemakkelijk overheen door de stelling dat de middelen die hij nu gaat inzetten enige oplossing bieden voor die groeiende problemen. Dienaangaande dien ik twee al aangekondigde moties nu in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

Poppeoverwegende, dat in het bruteringsakkoord een langjarig gemiddelde huurverhoging is afgesproken van 0,5% boven de inflatie en minimaal 3,5%;

overwegende, dat het huidige inflatieniveau ver onder de 3,5% ligt;

overwegende, dat de huurquote van de groepen met de laagste inkomens hierdoor verder zal stijgen;

spreekt als haar mening uit dat de huurverhoging in 1996 niet meer mag zijn dan het inflatiepercentage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de gemiddelde netto huurquote van alle huurders van 1982 tot 1995 is gestegen van 15,8 naar 22,8%;

overwegende, dat de gemiddelde netto huurquote voor IHS-ontvangers van 1982 tot 1993 is gestegen van 17,7 naar 24,3%;

overwegende, dat de totale woonlasten voor de huurders op het minimumniveau dit jaar tot boven de 40% van het inkomen is gekomen;

verzoekt de regering bij herziening van het stelsel IHS als uitgangspunt voor het toekennen van huursubsidie een maximaal redelijke huurquote per inwonersgroep vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze moties zijn voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, worden zij voldoende ondersteund.

Zij krijgen resp. de nrs. 34 en 35 (24400-XI).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wat betreft het beleid inzake het milieu – ik heb het met name over het convenantenbeleid – heeft de minister mij er nogmaals van overtuigd dat de overheid met het convenantenbeleid de overheid de bedrijven niet onder de duim heeft, maar dat de bedrijven de overheid onder de duim hebben.

Dan de energieheffing voor kleinverbruikers en de discussie over het differentiëren van de afvalstoffenheffingen. Dit wijst erop dat men niet meer is gericht op de vervuiling door bedrijven, maar vooral op die van gewone mensen. In haar reactie op mijn standpunt over de differentiatie sloeg de minister de plank volledig mis. Uit informatie is mij namelijk gebleken dat het gemiddelde totale afval van huishoudens met hoge inkomens dat van huishoudens met lage inkomens nauwelijks ontloopt. Als je gaat differentiëren, dan is het logisch dat je dat doet tussen eenpersoonshuishoudens en meerpersoonshuishoudens. Verdere differentiatie heeft weinig om het lijf. Dat kost de mensen alleen maar geld. Een voorbeeld. In Oostzaan heeft men inmiddels een huisvuilinzamelwagen. Het is een plaatsje van 3000 inwoners met vrijwel alleen laagbouw. Die auto kost ƒ 124.000 per jaar, terwijl een gewone huisvuilwagen ƒ 50.000 per jaar kost. Dat is maar één kostenaspect, terwijl er veel meer zijn, ook administratief. Dat betekent dat de inzamelingskosten voor de burger alles bij elkaar zullen oplopen, zonder dat dit enig milieu-effect zal hebben. Ik ben dus geen voorstander van die vorm van differentiatie.

Over de strijd van het ministerie tegen de bestrijdingsmiddelen ben ik absoluut ontevreden. Daarom dien ik daarover de volgende motie in, mede namens collega Vos.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de milieuvervuiling door schadelijke bestrijdingsmiddelen toeneemt;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen in welke gebieden sprake is van een opeenhoping van persistente milieuschadelijke bestrijdingsmiddelen en voor die gebieden met prioriteit maatregelen tegen gebruik van die bestrijdingsmiddelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (24400-XI).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb drie moties ingediend. Daar blijft het bij. Ik heb nog een oud telraampje op zolder liggen van mijn dochter. Ik zal dat voor de heer Lansink opzoeken.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik heb nog niet alle moties, maar toch start ik met de beantwoording. Ik spreek eerst mijn dank uit voor de reacties op de beantwoording en voor de vriendelijke woorden van een aantal sprekers daarvoor.

Ik begin met de heer Lansink. Het lijkt mij goed dat wij nog even over die integratie spreken. Wij hebben elkaar goed begrepen, maar er mag geen misverstand bestaan over het al dan niet integreren van de vierde nota waterhuishouding. Ik heb al gezegd dat ik dat op korte termijn niet zie. Dat heeft de heer Lansink ook niet gezegd, maar ik geef het toch nog even aan. De beantwoording is namelijk ook gericht aan de Kamer. Ik weet dat de Kamer er behoefte aan heeft dat ik dat nog een keer naar voren breng. In deze periode komt de samenbundeling van NMP 3 en de actualisering daarvan. In de volgende periode komt de nota over de fysieke leefomgeving. Ik ga er nog steeds van uit dat daarin de aspecten "milieu, ruimte en wonen" geïntegreerd worden en dat wij nog niet zover zijn dat wij het aspect "water" erbij kunnen betrekken. Overigens meen ik dat de derde nota waterhuishouding al in 1997 aan de Kamer zal worden voorgelegd. Dat is eerder dan in eerste instantie werd verwacht.

Dan kom ik bij de amendementen die de heer Lansink heeft ingediend. Hij heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat de WRR aandacht heeft gevraagd voor het sociale instrumentarium. Ik ben het ermee eens dat het een buitengewoon belangrijk instrument is, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat er meteen meer geld voor uitgetrokken moet worden. Wij hebben de mogelijkheden om het sociaal instrumentarium via de middelen die wij hebben te hanteren. Overigens moeten wij ons ook realiseren dat er altijd sprake is van een instrumentenmix. Er spelen verschillende aspecten een rol. Dus het gaat om een heffing, om het sociaal instrumentarium en om convenanten. Het gaat om een reeks van instrumenten die wij moeten gebruiken bij het realiseren van het milieubeleid.

De heer Lansink heeft in een van zijn amendementen gesproken over de natuur- en milieu-educatie. Ik kom daar straks op terug bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Vos. Ik kan de heer Lansink nu al zeggen dat wij op dit moment geen noodzaak gevoelen tot het verminderen van de subsidies.

De heer Lansink (CDA):

De minister heeft mij eerder gevraagd nadere duidelijkheid te geven over een stuk waarop ik doelde. Dat is een stuk van Domilo, nr. 125. Domilo is de afkorting voor Directeurenoverleg milieu-organisaties. Het verbaast mij dat de minister dat stuk niet kende, want het is op haar departement gemaakt. Nu kan het zijn dat de minister er nog geen kennis van heeft kunnen nemen, omdat het overleg voor gisteren was voorzien.

Minister De Boer:

Ik heb het inmiddels gekregen.

De heer Lansink (CDA):

U hebt het inmiddels wel.

Minister De Boer:

Wij moeten het wel zuiver houden, want daar hecht ik aan in dezen. De Domilo-groep heeft samen met mijn ambtenaren een voorstel gemaakt dat nog aan mij gepresenteerd moet worden. Het stuk heeft dus geen enkele status. Ik ken het ook nog niet. Het stuk moet binnenkort aan mij overhandigd worden en dan zal ik erop reageren. U heeft het dus over een stuk waar ik a. geen kennis van heb en waar ik b. nog niet op heb gereageerd. Ik vind het dus enigszins voorbarig van de kamerleden om er nu al op te reageren, want het is nog niet aan de orde. Ik heb er niet op gereageerd. Ik heb er geen standpunt over ingenomen. Dus ik wacht het officiële stuk eerst af.

De heer Lansink (CDA):

Mogelijk kan deze voorbarige reactie van mevrouw Vos, van mij en van anderen ertoe leiden dat u bij het volgende overleg wilt bevestigen dat de subsidies op dezelfde hoogte blijven. Los daarvan overigens heb ik niet alleen de WRR genoemd, maar ook de Raad voor het milieubeheer, die pleit voor een breder draagvlak. Dat betekent dat ik van oordeel ben dat het bedrag eigenlijk zou moeten worden verhoogd, juist om een eigen inspanning mogelijk te maken. Wij kunnen niet blijven aankloppen bij andere departementen, zoals de departementen van EZ en van OCW. Wij zullen het subsidiebedrag zelf op peil moeten houden.

Minister De Boer:

Ik ben ervan overtuigd dat wij kunnen doen wat gedaan moet worden. Ik stel nog eens aan de orde dat er ten aanzien van de subsidies voor milieu-organisaties op dit ogenblik niets aan de hand is.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Dat zou ook betekenen dat in ieder geval voor 1996 de subsidie op 19,5 mln. wordt gehandhaafd. Als de minister mij dat kan toezeggen, kom ik eventueel later nog wel terug op hetgeen dan weer speelt.

Minister De Boer:

Wij hebben voor 1996 ten aanzien van de milieu-organisaties geen middelen verlaagd. Alleen voor NME zijn de middelen verlaagd, maar dat wordt gecompenseerd door een bijdrage van LNV. Dat aspect speelt natuurlijk een rol in de totale som.

Voorzitter! De heer Lansink heeft voorgesteld om een dekking te zoeken in een loonbijstelling. Ik kan mij dat op zichzelf wel voorstellen, omdat er natuurlijk een dekking gevonden moet worden. Hij zal echter begrijpen dat wij dat moeten afwijzen, omdat het met arbeidsvoorwaardenbeleid te maken heeft en daar kan ik niet zomaar in snijden.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dat heeft niets met arbeidsvoorwaarden te maken. Het gaat om een staartpost die niet wordt gebruikt, een soort "onvoorzien". Men kan twisten over de vraag of de Kamer daar budgetrecht op heeft. Ik vind van wel. Overigens creëer je, als je de bedragen die je daarmee uitgeeft wel inboekt, daarmee ook weer werkgelegenheid. Je moet die kant ook bekijken. Al die posten gaan in werk zitten. Dit geldt zeker voor natuur- en milieu-educatie, maar ook voor andere posten.

Minister De Boer:

Maar aan de staartpost "loonbijstelling" torn ik niet, mijnheer Lansink.

De heer Lansink heeft een tweede motie ingediend die over het afvalstoffenbeleid en de landelijke sturing gaat. Menigeen in deze Kamer heeft daar vandaag over gesproken. Ik heb al eerder gezegd bij het algemeen overleg dat ik de Kamer graag een notitie doe toekomen over de landelijke sturing. Ik vind dat zinvol omdat er in de Kamer naar mijn gevoel nog geen eenduidigheid is over wat we nu eigenlijk willen. Wil de Kamer landelijke sturing? Wil zij het instrument dat wij de vorige keer al ingezet hebben, het facilitair orgaan of althans de activiteiten die naar mij zijn toegetrokken, versterken? Wil zij het Afvaloverlegorgaan opheffen en dat stuk aan zich trekken? Of wil zij het stuk dat wij gedecentraliseerd hebben centraliseren? Kortom, ik vraag op dit ogenblik niet om die discussie. Ik zeg alleen: laten wij daarover een volgende keer in het algemeen overleg met elkaar praten aan de hand van een notitie die ik zal schrijven en waarin de aspecten waar ik het nu over heb de revue zullen passeren. Dat lijkt mij zinniger dan nu al een uitspraak te doen, bijvoorbeeld over het tienjarenprogramma, terwijl dat tienjarenprogramma ons over enkele weken al bereikt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Geeft u in die notitie dan heel duidelijk aan welke wetswijzigingsvoorstellen eventueel noodzakelijk zijn om van het provinciale model waar de wet nu op gebaseerd is tot het nationale model te komen? Of is het meer een filosofische notitie in de zin van: wilt u linksom of rechtsom?

Minister De Boer:

Ik begrijp dat de Kamer geen behoefte heeft aan een filosofische notitie. Ik ben daar altijd wel opgesteld, maar ik zal de Kamer een praktische notitie doen toekomen waar alle voor- en nadelen van de verschillende modellen in staan, alsmede de consequenties ervan voor eventuele wetswijzigingen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wil even uitleggen waarom ik de woorden "in het kader van het tienjarenprogramma" heb gebruikt. Dat is op zichzelf een aardig kader om dit punt in mee te nemen. Ik wil natuurlijk de vaststelling of goedkeuring van dat plan niet in de wielen rijden. Wij moeten daar nog over praten. Het leek me echter nuttig dat wij op dat moment vaststellen welke wetswijzigingen nodig zijn om tot een landelijke sturing te komen en tot grotere centrale bevoegdheden. Dat is de bedoeling van de motie.

Minister De Boer:

Dat begrijp ik, mijnheer Lansink. Desalniettemin is mijn antwoord dat het gesprek eraan komt en dat we met elkaar zullen discussiëren over dit element. Ik vind de motie wat dat betreft overbodig.

Voorzitter! Ik ga over naar de beantwoording van de heer Crone. Hij heeft gevraagd om meer duidelijkheid over de milieustreefbeelden. Ik kan me dat voorstellen. Wij hebben al eerder met elkaar gesproken over de herkenbare natuurkwaliteitsindicatoren. Je hebt daarvoor een aantal natuurdoelen nodig. Deze zijn voor de ecologische hoofdstructuur al ontwikkeld. Ik heb voor de niet beschermde gebieden in het kader van het strategisch plan voor de aanpak biodiversiteit, waar we onlangs ook met elkaar over spraken, een project gestart samen met LNV om een methodiek te ontwikkelen voor het formuleren van biodiversiteitsdoelen. Het gaat daarbij naast natuurwaarde ook om de bescherming van het life-support-systeem. Overigens heeft mijn collega van LNV een handboek natuurindicatoren gepresenteerd. In de natuurverkenning van 1997 wordt hier verder over gerapporteerd. Als de heer Crone zich hierin kan vinden, is dat een goede zaak.

Ik kom nu bij de motie over de milieuheffingen. Ik beschouw deze als een ondersteuning van mijn beleid. Overigens lijkt het me goed om even te attenderen op het feit dat wij op dit ogenblik financieel al participeren in een experiment voor tariefdifferentiatie in de hoogbouw in een van onze grotere steden. Wat dat betreft wordt er dus al aan uw wens voldaan, maar de motie is geheel conform datgene wat ik ook wil.

De heer Crone en mevrouw Augusteijn – die motie ligt vast nog niet bij de stukken die ik zojuist gekregen heb – hebben gesproken over de meevallers. Zoals ik al bij interruptie meedeelde, heb ik mij vorige week aangesloten bij de uitspraak van mijn collega Wijers: als wij meevallers hebben, zullen wij als eerste bij het kabinet op de stoep staan om onze meevallers ook te verzilveren voor het CO₂-beleid. Daar gaat het immers met name over. Als de heer Crone dat nog eens uit mijn mond wil horen, is dat bij dezen gebeurd. Wij zullen ons daar volgend jaar ook sterk voor maken. Het gaat dan wel over volgend jaar en niet over dit jaar.

Mevrouw Dijksma heeft een vraag gesteld over de export van koelkasten. Wij hebben daarover al gecorrespondeerd bij de beantwoording van de vragen. Misschien is het goed als ik een aantal aspecten uit die vragen en de beantwoording naar voren haal. Met 149 landen, waaronder Ghana en Nigeria, hebben wij het Protocol van Montreal gesloten. Op grond van dat protocol mag geen handel plaatsvinden in stoffen die de ozonlaag aantasten. Daar hebben wij het natuurlijk over als wij het hebben over koelkasten met CFK. Tegelijkertijd is echter afgesproken dat voor ontwikkelingslanden een "grace period" van tien jaar ingesteld zou worden. In die tien jaar zou het nog mogen plaatsvinden. Dat is het vervelende, want dat betekent dat de export en import van die koelkasten niet illegaal is en gewoon is toegestaan. Op dit ogenblik ben ik ermee bezig om te bekijken of wij toch middelen hebben om de export te voorkomen, omdat dat vanuit milieu-optiek natuurlijk een buitengewoon ongewenste zaak is. Daar zijn een aantal mogelijkheden voor: of je probeert de export te voorkomen of je probeert de koelkasten zodanig te laten reviseren dat er geen sprake is van export van CFK's, terwijl de koelkasten toch hun werkzaamheden kunnen verrichten. Mevrouw Dijksma zei overigens dat bij de vergadering over het Protocol van Montreal, die onlangs zou hebben plaatsgevonden, over deze zaak zou zijn gesproken. Dat is niet zo; wij hebben in december een vergadering in Wenen, waarin Nederland met name weer aandacht zal vragen voor deze zaak. Ik zou willen dat wij tot het standpunt kunnen komen dat wij koelkasten met CFK's voor export uitsluiten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat vind ik een prima standpunt, maar ik vroeg ernaar omdat minister Van Mierlo juist een behoorlijk tegenovergesteld oordeel heeft gegeven toen hij daarover moest spreken. Hij heeft juist gezegd dat het, in het kader van de milieugebruiksruimte, goed is als dingen die wij hier als afgedankt beschouwen, ergens anders in de wereld een plek kunnen vinden. Daar kwam het min of meer op neer en daar waren wij het niet echt mee eens.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mevrouw Dijksma, u luistert kennelijk wel erg selectief. Natuurlijk is het goed; ook in dit land streven wij naar hergebruik en dat geldt ook voor een ander land. Hier staat echter de minister die over milieubeheer gaat; de minister van Buitenlandse Zaken heeft een filosofie op tafel gelegd die niet specifiek gericht was op koelkasten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is niet waar. Ik heb hier zijn uitspraken en die zal ik u even laten lezen.

Minister De Boer:

Toen ik het had over externe integratie, bedoelde ik niet dat de minister van Buitenlandse Zaken zich met koelkasten zou bezighouden, maar dat zullen wij in het kabinet nog eens aan de orde stellen.

Mevrouw Dijksma heeft mij onderhands een fraai staatje doen toekomen over Roemenië. Zij zou graag willen dat Roemenië meegenomen zou worden en daar heeft zij een motie voor ingediend. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als wij de discussie over het betrekken van Roemenië bij de landen waar wij een intensieve milieurelatie mee onderhouden, betrekken bij de discussie in de eerste helft van het komend jaar. Op dat ogenblik kunnen wij namelijk veel beter praten over de criteria die wij hanteren voordat je met een land een bepaalde relatie aangaat. Het lijstje van mevrouw Dijksma, dat zij mij zojuist gegeven heeft, is heel overtuigend. Ik kende dat lijstje niet, maar wat dat betreft, scoort zij zeker bij mij. Omdat het vijf landen zijn en omdat er nog tien andere landen te noemen zijn in Azië en Oost-Europa, pleit ik er desalniettemin voor om deze motie aan te houden en de discussie opnieuw te voeren bij de discussie over het internationaal milieubeleid.

Mevrouw Dijksma heeft ook een motie ingediend over de EPCEM; daar heb ik al een schriftelijk antwoord op gegeven. Zij heeft daar toch nog eens een pleidooi voor gehouden. Ik laat het oordeel aan de Kamer over.

Ik kom toe aan beantwoording van de vragen van Mevrouw Vos over zelfregulering en convenanten. Een opmerking van de heer Poppe daarover neem ik meteen mee. Wanneer wij nieuwe wegen ontdekken die leiden tot hetzelfde doel en wij op die manier meer partners bij het beleid kunnen betrekken dan op een andere manier ben ik van mening dat wij dat zeker moeten doen. De convenanten die wij hebben afgesloten, vooral de verbeterde convenanten van de laatste drie jaar, geven geen enkele aanleiding daarvan af te wijken. Sterker nog, het gaat prima. Wij hebben daarmee een milieuwinst gerealiseerd, waarvan ik mij afvraag of wij die ooit hadden gerealiseerd door wetgeving. Derhalve ben ik buitengewoon verbaasd over de felle opmerkingen van mevrouw Vos en de heer Poppe. Wij hebben immers milieuwinst gerealiseerd, en het ging ons toch om het doel? Wij gaan door op de weg van de convenanten. Samenwerking met het bedrijfsleven is een absolute noodzaak, want wij hebben geconstateerd dat er de afgelopen jaren heel veel verbeterd is en wij weten dat er in de komende jaren nog veel te halen is. Ik pleit er daarom voor dat de leden zich niet conservatief gedragen en kijken naar de milieuwinst, want daar gaat het om.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dat zal ik ter harte nemen. Mijn oproep aan de minister is, dat haar milieubeleid niet vrijblijvend moet worden. Ik plaats kritische kanttekeningen bij convenanten, maar ik zeg niet dat wij ervan af moeten. Ik vind dat er aanvullende regelgeving nodig is, opdat de doelen gerealiseerd worden. Ik ben vooral ingegaan op de wijze waarop de minister het produktbeleid wil realiseren. Wij komen er nog op terug, maar ik stel nu alvast dat de minister het integrale ketenbeheer in feite aan het bedrijfsleven overlaat. De overheid biedt daarover geen helderheid door wet- of regelgeving, terwijl ik meen dat de bedrijven willen dat de overheid hen duidelijk maakt waar zij aan toe zijn.

Minister De Boer:

Ik heb in een brief aangegeven hoe ik denk om te gaan met het produktenbeleid. Die brief bevat geen wet- en regelgeving; daarin wordt de filosofie achter het produktenbeleid weergegeven. De volgende keer wil ik daarover graag met de Kamer van gedachten wisselen, want ik meen dat ik de Kamer kan overtuigen van de juistheid van de strategie die in de brief uiteen is gezet.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ben niet conservatief; convenanten zijn conservatief. Daarin wordt een bepaalde situatie immers voor een langere periode geconserveerd. Of de milieuwinst nu het gevolg is van een convenant of van bijvoorbeeld technologische ontwikkeling, en of er door wet- en regelgeving minder resultaat zou zijn geboekt, valt niet precies na te gaan. De minister kan wel zeggen dat het zo is, maar dat is echt natte-vingerwerk. Ik ben van mening dat convenanten opengebroken moeten kunnen worden, als het nodig is om scherpere eisen te stellen. Dat is echter niet mogelijk en daarom zijn convenanten conservatief.

Minister De Boer:

Ik heb u al antwoord gegeven, mijnheer Poppe, en daar wil ik het bij laten.

Ik ga over tot beantwoording van de vragen over natuur- en milieu-educatie. Dat is immers een belangrijk onderwerp. Ik zet de zaken even op een rijtje. Voor zover het VROM betreft, worden die educatieve activiteiten betaald uit de regeling maatschappelijke organisaties en milieu. Dat is een algemene pot, waar die activiteiten uit gesubsidieerd worden. Het kaderplan NME van november 1993 is iets anders. Dat is door het kabinet geaccepteerd en vastgesteld. Er is een afspraak gemaakt over een extra financiële impuls van het Rijk om natuur- en milieu-educatie een stapje verder te helpen. Die extra impuls is tijdelijk. Hij geldt voor vier jaar, namelijk van 1996 tot en met 1999. Daaraan draagt een groot aantal departementen bij. Oorspronkelijk was in het kaderplan voor deze extra impuls 30,5 mln. begroot. In de brief van de collega's Van Aartsen en Netelenbos van juli dit jaar is dat bedrag met 4 mln. verhoogd tot 34,5 mln. Dit is geen jaarlijkse verhoging; die 4 mln. geldt over de hele periode van vier jaar. Dat bedrag loopt in de loop van de jaren af. Ik heb het dus nog steeds over de kadersubsidie. Dat gaat geleidelijk van 12,3 mln. in 1996 tot 6 mln. in 1999. Dat verklaart de afbouw van de extra impuls. Daar heb ik het ook nog steeds over.

Daarnaast worden er door mijn ministerie reguliere educatieve activiteiten gesubsidieerd. Dat gebeurt tijdens de duur van de extra impuls, alsook daarna. Dat is in de orde van grootte van 30% van het projectenbudget van de regeling maatschappelijke organisaties, dus ongeveer 1,5 mln. à 2 mln. per jaar.

VROM bezuinigt op dat totale bedrag. Aanvankelijk zouden wij 16 mln. geven voor de extra impuls. Uiteindelijk geven wij 10 mln. Dat is echter verantwoord, omdat het totaal met 4 mln. is gestegen. Overigens is de 10 mln. de hoogste bijdrage van een individueel departement. Alleen OCW en VROM halen dat bedrag. Onze begroting, onze middelen, blijven gelijk; daar wordt niet op gekort. Voorts hebben wij voor het kaderplan afgesproken dat er in vier jaar een bedrag van 34 mln. komt in plaats van 30 mln.; dat gaat dus omhoog. Verder loopt het in vier jaar af, omdat het maar voor vier jaar geregeld is. Ik denk dus dat deze twee aspecten door elkaar lopen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik had wel degelijk helder voor ogen wat u nu beschrijft. Ik heb alleen een andere opvatting over de betekenis van de extra impuls. Mijn opvatting is namelijk dat het bijzonder goed is dat VROM er oorspronkelijk 4 mln. per jaar in wilde steken. Vier maal dit bedrag is 16 mln. Dat was bedoeld als stimulans om aan andere ministeries ook een bijdrage te vragen in die richting. Dat is dus niet gebeurd. Inderdaad is er in totaal iets meer geld dan eerder het geval was. Maar dat verhindert mij niet om de vraag te stellen waarom VROM, als LNV en andere ministeries een beetje over de brug komen, gaat bezuinigen, want daar komt het wel op neer. Waarom heeft u uw bijdrage niet in stand gehouden en de andere ministeries niet meer gepord om vergelijkbare bedragen op tafel te leggen?

Minister De Boer:

Ten tijde van mijn voorganger de heer Alders is er een uitgebreide discussie geweest over de bijdrage van andere departementen. Men kon er toen niet uitkomen. Mijn voorganger heeft toen een groter bedrag voor zijn rekening genomen dan eigenlijk volgens de verdeling nodig was. Welnu, dat is in deze periode recht gezet. LNV heeft nu een groter deel voor zijn rekening genomen. Dat heeft niet te maken met een bezuiniging van onze zijde, maar met een herverdeling. NME krijgt nog steeds de benodigde en gewenste bedragen. Sterker, in het totaal van het plan is er sprake van een verhoging. Ik doel op de 4 mln. en dat is toch geen kleinigheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar dan blijft staan dat het bedrag nu weliswaar op tafel komt, maar in de jaren naar 2000 voortdurend afgebouwd wordt.

Minister De Boer:

Maar dat hebben wij afgesproken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Goed, maar dat blijft in strijd met uw pleidooi voor het belang van een sociaal instrumentarium, het meer bij de samenleving leggen van taken in deze richting. Het extra geld is ook niet gering, maar het loopt wel terug.

Minister De Boer:

Laat het even duidelijk zijn. Wij hebben een verplichting ten opzichte van NME. Dat voelen wij ook als zodanig. Dat betreft een regulier bedrag uit onze reguliere middelen. Dat gaat gewoon door. Daar doen wij niets aan af; dat vinden wij noodzakelijk. Dat is een belangrijk gegeven.

In 1993 hebben wij evenwel afgesproken dat NME een extra impuls zou krijgen. Dat was 30 mln. voor vier jaar. Nou, wij zitten daar midden in. Die impuls zou na vier jaar afgebouwd worden. Er is nooit sprake van geweest dat het door zou lopen. Als ik zeg dat wij ons aan onze verplichtingen houden, doe ik dat ook. Dat blijkt ook uit de cijfers. De extra impuls van vier jaar wordt natuurlijk na die periode afgebouwd. Dat is geheel conform de afspraken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U hoeft niet in herhalingen te treden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat doe ik ook niet. Naar aanleiding van een ander onderdeeltje van mijn motie wil ik toch graag nog een vraag stellen. Het gaat over de gelden voor activiteiten van maatschappelijke organisaties. Dat is een ander deel dan natuur- en milieu-educatie.

De voorzitter:

Wilt u nu uw vraag stellen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zijn er bij het ministerie van VROM ook na 1996 geen bezuinigingen op het budget voor de maatschappelijke organisaties?

Minister De Boer:

Ik wil eerst met de maatschappelijke organisaties praten over het stuk dat de kamerleden kennelijk allemaal kennen, maar dat ik nog niet ken. Daar wil ik een standpunt over formuleren. Op dit ogenblik kan ik nog niet praten over datgene wat zich in de toekomst zal ontwikkelen.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Verbugt over de NUBL. In het schriftelijke antwoord 8 heb ik aangegeven dat de omvang van de bijdrage in januari 1996 zal worden vastgesteld. Dit betekent dat er bijdragen komen, maar dat wij het met elkaar nog zullen hebben over de omvang van de bedragen.

Dan de heer Klein Molekamp. Voor fazanten moet hij eigenlijk bij LNV zijn. Maar goed, hij vindt het een mooi voorbeeld. Dat is het eigenlijk ook wel. Het gaat mij echter een tikkie te ver als hij dit voorbeeld wil hanteren om aan te geven dat er sprake is van idiote regelgeving. Dat kan hij niet waar maken. Hij kan dat niet zeggen, want dat is niet zo.

Het is bekend dat wij ermee bezig zijn, in het kader van MDW-project en het STEM-project de regelgeving tegen het licht te houden. In dat kader kijken wij naar alle wetten en regels. Wij bekijken daarbij of het helderder kan, of het beter kan dan wel of een aantal zaken dubbel gereguleerd is. De heer Klein Molekamp kan daar een bijvoeglijk naamwoord aan hechten, maar wij zijn ons er toch bewust van dat je daar heel kritisch naar moet kijken. Wij zijn daarmee doende en de Kamer is daar heel direct bij betrokken.

De heer Klein Molekamp heeft het gehad over de commissie-Welschen II. Hij zei dat daar alleen bestuurders in zitten. Hij wilde er wat praktische mensen bij hebben. Ik voeg het woord "praktische" maar even in. Het gaat bij deze club met name om het soort aspecten dat de heer Klein Molekamp aan de orde stelt. Welke voetangels en klemmen en welke hobbels liggen er om tot een snelle realisering te komen? Juist omdat het bestuurders uit de praktijk zijn, worden zij juist altijd weer betrokken bij de problemen die de heer Klein Molekamp aan de orde stelde. Het is absoluut niet zo dat de commissie zich heel ver weg van de praktijk begeeft. Nee, het zijn allemaal mensen die direct met de praktijkvoorbeelden te maken hebben. Hoewel ik de samenstelling van de commissie niet uit het hoofd ken, kan ik mij wel voorstellen dat er in die commissie ook mensen uit de praktijk zitten. Er worden zelfs interviews met mensen uit de praktijk georganiseerd om aan zeer goede informatie te komen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Vandaar dat ik meer dacht aan een knelpuntenanalyse. Dan ga je gewoon eens bij een bepaald aantal bedrijven na tegen welke problemen men aan loopt.

Minister De Boer:

U noemt het een knelpuntenanalyse.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De overheid heeft daar vaak toch een wat andere kijk op dan als je zelf die investeringen moet doen dan wel als je besluit om ze niet doen. Bij het laatste is het milieu de verliezer.

Minister De Boer:

Wij kunnen nooit saneren buiten de bedrijven om. Wij hebben elkaar nodig. Als daar een knelpunt zit, hebben wij een probleem, en omgekeerd. Wij kunnen nooit zonder elkaar. Wat dat betreft ben ik het volstrekt met u eens.

Ik heb de motie van de heer Klein Molekamp over de centrale sturing van afval niet bij de hand. Op die motie reageer ik op dezelfde manier als op de motie van de heer Lansink.

De heer Lansink (CDA):

Het dictum van zijn motie spreekt mij aan. Dat dictum is misschien nog iets helderder dan het dictum van mijn eigen motie. De overwegingen in zijn motie kloppen echter niet. Het voert mij te ver, dat nu uit de doeken te doen. Het betekent wel dat wij binnen drie maanden een beleidsnotitie krijgen?

Minister De Boer:

Dat beloof ik.

De heer Lansink (CDA):

Dat is dus waarschijnlijk nadat wij gesproken hebben over het tienjarenplan afval.

Minister De Boer:

Ja, want dat gebeurt op korte termijn. Ik zal proberen om het te combineren. Ik durf dat echter niet toe te zeggen op dit ogenblik. Ik ken echter het gevoelen van de heer Lansink.

De heer Lansink (CDA):

Ik spreek er met de heer Klein Molekamp nog wel over dat hij een motie de volgende keer zo moet maken dat ook de overwegingen kloppen. De overwegingen zijn namelijk niet goed. Maar goed, dat kan mij nu niet zo erg veel schelen.

Minister De Boer:

Tja, dat is úw zorg.

Ik ben het met de heer Klein Molekamp eens dat wij de discussie over het internationale milieubeleid in een integraal kader moeten voeren.

Dan de strijdigheid van een aantal milieudoelstellingen. Ik weet het en ik ken ze. Het betekent dat wij elke keer moeten afwegen. Wij moeten elke keer bekijken wat het zwaarste weegt. Wij moeten ook bekijken of je in één sector eerder tot een oplossing kunt komen. Dan heb je die strijdigheid immers niet meer. Dan heb je misschien nog maar één probleem.

De heer Klein Molekamp heeft opmerkingen gemaakt over de stichting Face. Volgens mij heeft hij ervoor gepleit, vooral door te gaan met een aantal activiteiten, bijvoorbeeld joint-implementation-achtige activiteiten, zoals de stichting Face nu doet. Ik vind het prima. Ik ondersteun het. Wij moeten ermee doorgaan. Wij hebben er echter al over gediscussieerd dat ik het nog niet kan crediteren. Na 2000 gaan wij het wel crediteren. Maar alles wat nu gedaan wordt, is in het voordeel van het milieu. Daar moet je blij om zijn, ook al kun je het niet boekhouden. Dat is op zichzelf niet eens zo belangrijk. Het gebeurt en het zijn uitstekende oefeningen, want er zitten nog heel wat haken en ogen aan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als het een knelpunt is, is het heel belangrijk dat u uw uiterste best ervoor doet dat die projecten tot stand komen. Ik begrijp dat ook uit uw woorden. Verder heb ik u gevraagd, ervoor zorg te dragen dat het European centre for environment and health de komende jaren financieel overeind blijft. Ik heb dit niet zoals mevrouw Dijksma in een motie gevraagd.

Minister De Boer:

Het laatste zeg ik u niet een, twee, drie toe. Laten wij daar maar over discussiëren in verband met die internationale discussie. Ik vraag mij af of het erbij hoort. Liever gezegd: ik weet zeker dat het niet erbij hoort.

De heer Jeekel heeft gevraagd hoe het verder geregeld wordt met de studies van de provincies naar nieuwe bouwlocaties. Hebben zij het verder voor het zeggen en accepteren wij nu maar alles? Nee, dat is absoluut niet het geval. Wij hebben de provincies gevraagd: geef ons aan waar naar jullie mening gebouwd moet worden, dus geef ons jullie wensen over woningbouwlocaties aan. Als deze zich goed verhouden tot bestaand ruimtelijk beleid, met de ruimtelijke nota's Vinex en het structuurschema Groene ruimte, hebben wij er geen problemen mee, als het tenminste geen locaties zijn die buitengewoon duur zijn om te realiseren. In dat geval hebben wij nog iets om met elkaar over te praten.

Waarom doen wij het op deze manier en niet zoals wij het vier jaar geleden deden, toen hier de bouwlocaties aangewezen werden? Wij doen dat omdat de provincies vaak veel beter ertoe in staat zijn, aan te geven waar het beste gebouwd kan worden in verband met bestaande ontwikkelingen, de infrastructuur en de werkgelegenheid. Wij willen nu in eerste instantie van de provincies horen wat hun wensen zijn en dan bekijken hoe deze zich verhouden tot onze ruimtelijke nota's. De Kamer beslist niet in 1996, maar kort daarna over de PKB. In de Randstadvisie zal de stand van zaken over al deze bestuurlijke aspecten worden weergegeven. Dan kan de Kamer er verder met mij over van gedachten wisselen.

De heer Jeekel (D66):

In die Randstadstudie wordt die hele serie modellen gepresenteerd. Wij vroegen ons af waar al deze studies nu eigenlijk worden geaggregeerd. Er zijn vier oostflankstudies, drie studies in Noord-Holland. Je ziet een beetje het beeld "laat duizend bloemen bloeien".

Minister De Boer:

Dat vind ik verkeerd woordgebruik, maar misschien bedoelt u het niet zo denigrerend. Wat ik het grote goed van dit geheel vind, is dat wij op dit moment samen met andere overheden nagaan waar wij het beste, het meest verantwoord, kunnen bouwen. Dan ontstaat er geen situatie waarin je tegenover elkaar komt te staan, zoals vier jaar geleden. Toen is er een enorme strijd tussen het Rijk en de provincies geleverd, die uiteindelijk is gewonnen door de provincies. Dat vind ik zinloos; dat is een hoop energie verknoeien. Het is veel beter om naast elkaar te gaan staan en te bekijken wat je kunt ontwikkelen en met elkaar kunt beïnvloeden. Ik denk dat je daarmee een kwaliteitsdiscussie hebt.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb nog een vraag over de koppeling met de behoeftenraming voor de woningbouw.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat wij met de afronding van het debat bezig zijn en niet met een verlenging ervan.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb een paar vragen gesteld en heb op dit punt nog geen antwoord gekregen.

De voorzitter:

Dat hoeft u dan niet toe te lichten. Refereer dan aan de vraag.

De heer Jeekel (D66):

De woningbehoefteraming valt lager uit. Hoe werkt dit naar het inzicht van de minister door in datgene waaraan op dit moment bij de provincies wordt gewerkt? Geeft zij daar nog richtlijnen voor?

Minister De Boer:

Wij stellen de provincies op de hoogte van de nieuwe woningbehoeftecijfers. Overigens heeft staatssecretaris Tommel zoëven al gezegd dat je niet meteen moet roepen dat je minder woningbouwlocaties nodig hebt, want over een paar jaar zijn er weer andere cijfers. Bovendien zijn niet alle woningbouwlocaties op het juiste ogenblik te ontwikkelen. Daar zijn nog grote problemen mee. Laten wij dus eerst maar een discussie over de locaties op zich hebben. Dan praten wij niet over tien of honderd woningen meer of minder.

Het kabinet heeft niet toegezegd dat de Kamer het komende jaar al op een groen BNP kan rekenen. Dat heeft wat meer tijd nodig. Wel heeft minister Wijers bij de behandeling van zijn begroting toegezegd, dat de Kamer voor de zomer een plan van aanpak zal ontvangen. Dat plan van aanpak zal in overleg met de betrokken partijen – EZ, Financiën, VROM, CBS, CPB en RIVM – worden opgesteld. Hierin zal worden aangegeven welke daadwerkelijke mogelijkheden er voor een groene nationale boekhouding zijn en welke mogelijkheden er zijn om in de naaste toekomst zo operationeel mogelijk hiermee om te gaan. Ik bespeurde uit haar woorden, dat wij er al mee aan de gang konden gaan. Dat is nog niet het geval; daar hebben we nog wel even wat werk voor nodig

De heer Stellingwerf heeft gesproken over de glastuinbouw. Wij verkennen op dit moment de mogelijkheden om verplaatsing van de glastuinbouw te stimuleren. Dat zal resulteren in een brief aan de Kamer in februari of maart 1996. Intussen werkt het kabinet aan een reactie op de nota Nederland tuinbouwland van de LTO, welke brief de Kamer nog dit jaar moet bereiken. Daarbij zullen ook de mogelijke herstructurering van het Westland en de mogelijke herschikking van gronden, bijvoorbeeld via een grondbank, aan de orde komen.

Mevrouw Nijpels heeft ook gesproken over grondpolitiek. Binnenkort zullen wij het wetsvoorstel voorkeursrecht gemeenten behandelen en dat is natuurlijk de eerste stap op dat gebied.

De heer Stellingwerf heeft een motie ingediend over de riolering. Wij zullen daarover in overleg treden met het IPO en de VNG.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Wij vragen ook om een rapportage aan de Kamer. Ik stel deze vraag voor de duidelijkheid, opdat wij onze motie misschien niet meer in stemming hoeven te brengen.

Minister De Boer:

Geen enkel probleem! Uiteraard! De motie wordt wat ons betreft uitgevoerd.

Voorzitter! De heer Poppe heeft om meer duidelijkheid over de bestrijdingsmiddelen gevraagd. Wij hebben heel veel kennis op mijn ministerie als dat van LNV. Dat betekent ook, dat ik op dit ogenblik helemaal geen behoefte heb aan een aparte motie daarover. Afgezien van het feit dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen op zichzelf een probleem is, hebben wij geen probleem met het probleem.

De heer Poppe (SP):

Het probleem is, dat ik er een probleem mee heb natuurlijk! Het is eigenlijk wel een probleem, dat de minister er geen probleem mee heeft. Het heeft met oppervlaktewater...

De voorzitter:

U heeft geen derde termijn!

De heer Poppe (SP):

Nee, maar als er veel kennis is – en dat geloof ik ook wel – wordt het door mij voorgestelde onderzoek alleen maar beperkter en dat is alleen maar voordelig. Het gaat natuurlijk om de rest van het dictum. Er moeten prioritaire maatregelen worden genomen in die gebieden waar de opeenhoping plaatsvindt tegen verdere toepassing van de bestrijdingsmiddelen, die het probleem vergroten.

Minister De Boer:

Ik zal het even voorlezen, want ik heb de motie net gekregen: "overwegende, dat de milieuvervuiling door schadelijke bestrijdingsmiddelen toeneemt; verzoekt de regering een onderzoek in te stellen in welke gebieden sprake is van opeenhoping van persistente milieuschadelijke bestrijdingsmiddelen – dat weten we dus! – en voor die gebieden met prioriteit maatregelen tegen gebruik van die bestrijdingsmiddelen te nemen". Mijnheer Poppe, wij hebben die discussie gevoerd. Met name bij de ROM-gebieden speelt dat en wat dat betreft, is de motie dus overbodig.

De voorzitter:

U heeft een antwoord nu!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik de minister nog om een reactie op de motie op stuk nr. 25 over economische meevallers vragen?

Minister De Boer:

Ik geef dezelfde reactie als op de vraag van mevrouw Augusteijn. Als er meevallers zijn, staan de heer Wijers en ik op de stoep bij het kabinet om onze claim neer te leggen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik heb nog één vraag aan de minister en wel over het niet-huurdeel van de woonlasten. Ik heb de vraag bewust aan de minister gesteld...

De voorzitter:

U heeft geen termijn. Als u geen antwoord heeft gehad, kunt u de vraag herhalen maar u heeft echt geen termijn. Dat is uitgesloten!

De heer Jeekel (D66):

Mijn vraag is: welke coördinatie pleegt de minister op het moment ten aanzien van het niet-huurdeel van de woonlasten?

Minister De Boer:

Dan hebt u het over de woonlasten waarover de heer Crone zoëven sprak?

De heer Jeekel (D66):

Ik heb het over een aantal elementen, die ik al twee keer heb genoemd. Het gaat over de milieuheffingen en over de onroerend-goedbelasting. Maar het gaat vooral over het feit dat wij hier een aantal beslissingen nemen die direct daarmee samenhangen: beslissingen over de hoogte van het Gemeentefonds, beslissingen over de wijze waarop wij met energie omgaan. Die beslissingen werken uiteindelijk door in de richting van de huurder, in de richting van de woonconsument.

Minister De Boer:

Een van de belangrijkste aspecten daarvan zijn de milieulasten, waarover wij vanmorgen al uitgebreid met elkaar hebben gediscussieerd. De heer Crone heeft daarover een motie ingediend, die wij naar mijn oordeel wel kunnen overnemen. Verder moeten wij stimuleren dat er zoveel mogelijk activiteiten plaatsvinden om die milieulasten in relatie te laten zijn tot de belasting voor het milieu die de mensen veroorzaken.

De heer Jeekel (D66):

Het gaat om al die elementen die te maken hebben met woonlasten, niet alleen maar de milieulasten.

Minister De Boer:

Maar bijvoorbeeld de onroerende-zaakbelasting is niet onze competentie. Dat valt onder de competentie van collega Vermeend.

De heer Jeekel (D66):

Woonlasten vallen onder de competentie van een van de leden van het kabinet. Omdat dat thema zo in discussie is, zoek ik naar een vorm van coördinatiestructuur waarbij voor het soort besluiten dat uiteindelijke doorgaat in de woonlasten, in het kabinet een verantwoordelijkheid wordt genomen door een verantwoordelijke bewindsman of -vrouw.

Minister De Boer:

Wij nemen de verantwoordelijkheid voor de milieulasten, voor de woonlasten, wat al een heel groot deel daarvan is. Ik heb al gezegd wat wij daar de komende periode aan zullen doen. Maar de onroerende-zaakbelasting is een ander aspect, waarvan ik het niet vanzelfsprekend acht dat ik daarbij als coördinerend bewindsvrouwe zou optreden. Als blijkt dat zich daarbij een probleem ontwikkelt in relatie tot de overige woonlasten, zullen wij dat naar mijn oordeel in het kabinet aan de orde moeten stellen. Want dan is dat een zaak die zeker met mijn collega van Financiën moet worden opgenomen. Ik herinner mij dat de heer Crone gisteren heeft gesproken over de overhead van de milieulasten en daarbij opmerkte dat de vaste lasten eigenlijk betaald zouden moet worden uit de onroerende-zaakbelasting. Ik kan mij dat best voorstellen, maar ik vind dat in eerste instantie een lokale aangelegenheid.

Dan wil ik nu afronden. Ik heb in mijn antwoord veel aandacht gevraagd voor de thema's milieu en economie en milieu en ruimte. Ik heb daarmee de prioriteiten behandeld die ik vorig jaar bij dit debat heb gesteld. Dat waren het verkeer, het energiegebruik, de mestproblematiek, het ketenbeleid en internationale milieuzaken. Ik heb geprobeerd die in te kaderen in de benadering die een slag verder gaat. Ik wil de grenzen slechten tussen de problemen van milieu en ruimte, zodat wij de kernproblemen met meer effectiviteit kunnen aanpakken.

Daarom geef ik ook vorm aan een ander hoofdpunt van vorig jaar, namelijk de integratie van de verschillende onderdelen van het ministerie van VROM, de onderdelen die belast zijn met milieu, ruimte, wonen en de rijkshuisvesting. U hebt daar weinig woorden aan gewijd, maar het is een buitengewoon belangrijk onderdeel van het rijksapparaat. VROM biedt een ideale mogelijkheid om vorm te geven aan onze gehele fysieke leefomgeving. Daarvoor hebben wij wel de medewerking nodig van andere ministeries en van heel veel organisaties en groepen in de samenleving, namelijk de milieubeweging, het bedrijfsleven, andere overheden en burgers. Om resultaten te bereiken, hebben wij een grote mate van consensus nodig en een lange adem. Deze twee laatste aspecten zijn heel essentieel.

Ik zet mij in om dat tot stand te brengen. Ik heb dit nu een jaar gedaan en nog steeds verbaas ik mij over de veelheid van problemen die over ons heen komt en over ons heen blijft komen. Maar het gaat wel ergens over en het motiveert mij zeer. Ik zal doorgaan met aanjagen, motiveren en realiseren. Dat is een belangrijke taak, die veel uithoudingsvermogen en veel overtuiging vraagt. Ik heb vandaag met plezier aan deze begrotingsbehandeling meegewerkt.

Staatssecretaris Tommel:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Assen heeft gevraagd naar de invulling van de bezuinigingen op de IHS. Ik verwijs naar bladzijde 20 van de brief waarin de invulling is aangegeven. Voor 1998 geldt een bedrag van 200 mln. De extra kosten van het nieuwe systeem bedragen 190 mln. Het te dekken bedrag is 390 mln. Daarvoor wordt een keurige invulling aangegeven. Nogmaals, ik verwijs naar bladzijde 20 van de IHS-brief. Hoeveel mensen vallen als gevolg van de vermogenstoets uit het IHS-systeem? In de brief wordt een aantal genoemd van ongeveer 122.000. Op dit moment heb ik geen reden om tot een ander aantal te komen. Dat betekent dus ongeveer één op de zeven.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik sprak inderdaad over de bezuinigingen op de IHS. Maar het ging er mij met name om of de motie-Versnel-Schmitz zou worden uitgevoerd. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen.

Staatssecretaris Tommel:

Het antwoord is heel helder. Het kabinet voert de bezuinigingen uit die in het regeerakkoord waren uitgesproken.

Voorzitter! Gevraagd is wat er gebeurt als de verhuurder zich niet houdt aan de prestatie-afspraken. Wat moet er gebeuren met de huurder die wel wordt ingelicht maar geen keuze heeft? Daarmee wordt naar mijn gevoelen een theoretisch probleem geconstrueerd. Ik ga er in de eerste plaats van uit dat de verhuurders zich wel aan de prestatie-afspraken houden. Die afspraken zijn ook zodanig geformuleerd en worden zodanig ingevuld dat zij ook reëel zijn. Ik mag toch niet uitgaan van onwil. In de tweede plaats gaat het dan om een huurder die toevallig deze verhuurder treft, die geen enkele andere keuze heeft en die ook nog eens in een heel dure woning woont. Ik kan mij niet voorstellen dat dit een praktisch probleem is dat zich zal voordoen. Overigens, als ik hierover klachten krijg, zal ik hierop tijdig terugkomen. Wij krijgen echter nog een uitgebreide discussie over de IHS.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Gezien de antwoorden van de staatssecretaris lijkt mij het aangekondigde sanctiebeleid overbodig.

Staatssecretaris Tommel:

Dat zou je moeten hopen, ja. Als het goed loopt, is het ook overbodig. Maar het is niet zo slecht om afspraken met elkaar te maken en om ook vast te leggen wat er gebeurt als men zich niet aan die afspraken houdt. Ik heb daar geen probleem mee.

Dan kom ik te spreken over de goedkope scheefheid en de bestrijding daarvan. Ik vind dat mevrouw Assen een wonderlijke uitleg geeft van het beleid. Zij gaat ervan uit dat ik de goedkope scheefheid nu helemaal niet meer wil bestrijden. Die nuance heb ik niet aangebracht. Ik heb gezegd: niet meer tot de laatste snik. Het jaar waarin bepaalde resultaten moesten worden geboekt, is geschrapt. Dit betekent dus dat ik er nu voorzichtiger mee omga dan in het verleden. Ik heb de indruk dat mevrouw Assen juist een verscherping wil van dat beleid, gegeven haar vurige pleidooi om nu tijdelijke huurcontracten te gaan invoeren. Wij hebben blijkbaar met elkaar zorgen over het segregatiebeleid en de segregatieproblematiek. Dan moet je naar mijn gevoelen voorzichtigheid betrachten. Dat staat op gespannen voet met het nu invoeren van tijdelijke huurcontracten. Ik wil daarom aan mijn eigen lijn vasthouden en wat voorzichtig omgaan met de bestrijding van de goedkope scheefheid.

Mevrouw Assen (CDA):

Krijgen wij hierover dan wel een evaluatie in 1997?

Staatssecretaris Tommel:

Zeker. Wij zullen regelmatig blijven volgen hoe zich dat ontwikkelt. Wij hebben daartoe alle reden, juist in verband met de discussies over de segregatie.

Dan is er de kwestie van het huurbeleid. Gevraagd is of aan de ene kant het overleg en aan de andere kant de maximale huursombenadering wel samengaan. Ja, dat gaat samen. De combinatie kan, omdat ik ervan uitga dat wij – de verhuurders en ik – er belang bij hebben om het overleg zo snel mogelijk te starten. Het idee dat de corporaties het liefst zo hoog mogelijke huurstijgingen willen realiseren, is een verkeerd idee. Overleg kan een oplossing bieden. Wij moeten een instrument achter de hand hebben om, als niet lukt wat wij met elkaar graag willen, zekere dwingende maatregelen te kunnen voorschrijven, hoewel wij dat natuurlijk liever niet doen. Nogmaals: wij nemen per jaar een beslissing over het gebruik van het instrument van de maximale-huursombenadering. Dan kan er ook nog differentiatie zijn tussen de commerciële en de niet-commerciële sector. Het instrument moet er dus zijn, maar je moet het alleen gebruiken wanneer het echt nodig is, namelijk als het overleg onvoldoende resultaat oplevert.

Wat mevrouw Assen meldde over een premie op het eigen-woningbezit, heeft mij enigszins verbaasd. Het is in ieder geval een compleet nieuw element dat ik ook niet in financiële voorstellen heb teruggevonden, maar misschien gebeurt dat volgend jaar.

Aan de motie van mevrouw Assen over duurzaam bouwen ligt een misverstand ten grondslag dat ik al in eerste termijn heb proberen weg te nemen, namelijk dat de regeling voor het renoveren van de bestaande woningvoorraad alleen ten goede zou komen aan verhuurders. In eerste termijn heb ik al gemeld dat die regeling voor iedereen geldt, ook voor de eigenaar-bewoners. Daarmee ontvalt de grond aan de motie. Ik moet de aanvaarding van de motie dan ook ontraden, omdat zij op dat misverstand berust. Als het overigens gaat om de fiscale regeling in dit kader voor nieuwbouw, waarover de heer Klein Molekamp een opmerking maakte, dan wijs ik erop dat die er snel zal komen. Daarvoor behoeft geen wetsvoorstel te worden ingediend, zoals in de motie van mevrouw Assen wordt gevraagd. Juist vanwege het tempo dat wij willen maken, maken wij hierbij gebruik van de bestaande regeling voor groen beleggen. Wij behoeven dan niet een hele wettelijke procedure te volgen, want dan zouden wij weer een heel eind verder zijn. Ik hoop dat deze fiscale regeling medio volgend jaar in werking kan treden. Het is dus: tempo, tempo, tempo.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Kost dat dan geen geld?

Staatssecretaris Tommel:

Ja, dat kost geld en dat geld is er.

Ik dank de heer Duivesteijn voor zijn positieve opmerking over de verbetering van de IHS-regeling. Het is evident dat wij daar nog uitvoerig over zullen praten. Dat moet ook. Ik kan mij voorstellen dat wij daar allerlei opmerkingen over hebben en dat wij varianten willen bespreken.

De motie van de heer Duivesteijn over de ruimtelijke segregatie omarm ik zeer. Ik heb aangegeven dat ik nu al op een aantal punten, ik heb er acht genoemd, instrumenten inzet om ruimtelijke segregatie tegen te gaan. Daarmee wil ik graag verdergaan. Ik onderschrijf ook de opmerking van mevrouw Verbugt, die zei dat wij nu nog tijdig kunnen ingrijpen. Als wij het te ver laten komen, staan wij voor een bijna onmogelijke opgave. Dat hebben wij her en der, over de landsgrenzen heen, gezien. Dat moeten wij dus niet doen en daarom steun ik deze motie zeer.

De motie sluit ook aan bij het overleg dat al plaatsvindt. Er wordt op dit moment met de grote steden overleg gevoerd over integrale plannen voor wijk- en buurtbeheer. Dat overleg blijven wij ook voeren. Wij praten met de grote steden over het bewerkstelligen van een grotere differentiatie in uitleggebieden en in de bestaande stad. De intentie van de motie is dus volstrekt helder; ik ben het daarmee eens. Ik vraag wel om enige ruimte bij de invulling. In plaats van een aanvulling op het bestaande convenant zou ook kunnen worden gepraat over een invulling van het bestaande convenant. Ik neem aan dat ik de vrijheid krijg om de vorm te kiezen die het meest adequaat is, al was het maar om tijdverlies te voorkomen. Ik zal graag in het voorjaar rapporteren over de wijze waarop wij daarmee kunnen omgaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Misschien is het dan goed om direct duidelijk te maken dat u die ruimte, wat mij betreft, niet heeft. Het gaat mij om een aanvulling op de bestaande convenanten, om een vrij principiële aanpak van aanvullend beleid vanuit de volkshuisvestingsector in de richting van de steden. Dat moet van onderop worden opgebouwd. Het is zeker nuttig om een aantal van de door u genoemde maatregelen verder uit te bouwen. Het zal moeten gaan om aanvullende maatregelen en om maatregelen die de gemeentebesturen, de regiogemeenten en de corporaties zelf kunnen nemen. Het is dus veel omvattender dan u zoëven aangaf in uw interpretatie. Ik vind het prima dat u er positief tegenover staat. Dat waardeer ik ook zeer, maar ik wil geen misverstand laten bestaan over de invulling van de motie.

Staatssecretaris Tommel:

Dat doe ik ook absoluut niet. Ik doe er ook niets aan af. Dit is een lastig vraagstuk, dat een veelheid aan instrumenten zal vergen, die per gemeente waarschijnlijk in een andere mix zullen moeten worden ingezet. Het ging mij even om de vormkwestie, want ik weet dat alleen al het formuleren van teksten voor convenanten maanden kan duren. Daar moet u de heer Kohnstamm maar eens naar vragen! Ik wil liever tempo maken. Maar we zullen over die vorm geen problemen krijgen; ik zal de Kamer op de hoogte houden. Mijn inzet is om het goed te doen, een effectief instrumentarium te maken en het tempo erin te houden. Ik sta derhalve positief tegenover deze motie.

Voorzitter! Dat brengt mij bij de inbreng van mevrouw Vos, die op stuk nr. 26 een motie indiende over duurzaam bouwen. Omdat ik het daar al over heb gehad, kan ik daar zeer kort over zijn. Ik ben het niet eens met haar overweging, dat duurzaam bouwen thans nog hogere kosten met zich brengt, wat voortvarende uitbreiding van toepassing bemoeilijkt. Dat moet allemaal nog maar blijken. Het gaat om geringe meerkosten, en ik ben er zeer van overtuigd dat die geringe meerkosten de uitbreiding van de toepassing van duurzaam bouwen niet in de weg zullen staan. Dat is het wezenlijke verschil met duurzaam renoveren. Als je vanaf de planfase meteen rekening houdt met aspecten van duurzaam bouwen, praat je over geringe meerkosten. Dat is wezenlijk anders bij de bestaande voorraad; daar zit je met een vaste situatie, wat veel meer geld kost, en vandaar de stimuleringsregeling. De dekking betekent overigens ook dat getornd wordt aan de hypotheekrente-aftrek. Wij hebben daarover heldere afspraken gemaakt; dat doet het kabinet niet. Ik moet derhalve deze motie ontraden.

Mevrouw Varma heeft gevraagd, wat er in 1996 gebeurt aan IHS-verbetering. In 1996 gaan we – dat is toch wel een heel belangrijk punt – de kwaliteitskorting al indexeren. Ik denk dat we daarmee het grootste probleem van de huidige IHS-regeling uit de weg ruimen. We zijn daarmee duidelijk op weg naar de verbetering in 1997, maar we hoeven dus niet met alle verbeteringen te wachten tot 1997. Dat zou ook jammer zijn.

Het woonlastenfonds zou ik niet willen toevoegen op nationaal niveau. In feite moet de IHS-regeling een zodanige vorm krijgen – daarover zullen we nog komen te spreken – dat een woonlastenfonds daarnaast eigenlijk niet nodig zou moeten zijn. Ik kan mij voorstellen dat mensen in heel bijzondere omstandigheden verkeren en aan de verbeterde IHS-regeling niet voldoende hebben; dan hebben we altijd nog de regeling bijzondere bijstand.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Zou u de andere grote gemeentes niet, analoog aan Rotterdam, willen stimuleren zo'n fonds op te zetten? In Rotterdam werkt het prima.

Staatssecretaris Tommel:

Ik denk dat de gemeente Rotterdam en de VNG best zelf in staat zijn om, als het echt goed werkt, daaraan de nodige bekendheid te geven. U doet dat langs deze weg ook al.

Moeten we de segregatie met alle middelen bestrijden? Ik denk dat we daar nog eens moeten praten.

Ik dank mevrouw Varma voor haar goede wensen op weg naar een aantal doelstellingen in het volkshuisvestingsbeleid, die wij zeer delen, al was het maar als het gaat om beperking van de stijging van de woonlasten.

Mevrouw Verbugt heeft van de minister al antwoord gekregen op haar pleidooi voor voorzichtigheid als het gaat om de marge in de plannen en de besprekingen met de provincies. Ik sluit mij daar graag bij aan. Laten we ons op dat punt vooral niet te snel rijk rekenen, alsof we locaties genoeg hebben. Dat kan namelijk betekenen dat we over een paar jaar weer in de problemen komen, en dat moeten we vooral niet hebben.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Heeft de marge die u nu zegt te willen gebruiken, ook gevolgen voor de begrotingsvoorstellen die er nu liggen?

Staatssecretaris Tommel:

Waar sprake is van marges, worden die in hun consequenties gepresenteerd bij de Voorjaarsnota van volgend jaar. Er wordt op dit moment geen wijziging in de begroting, bijvoorbeeld in de vorm van een nota van wijziging aan de Kamer, aangebracht.

Dat heeft alles te maken met een onderwerp waarnaar ik nu overstap. Dit betreft ook de motie van de heer Jeekel, mede ondertekend door de heer Duivesteijn. In die motie wordt ingegaan op een heel belangrijk instrument dat de ruimtelijke segregatie moet tegengaan. Dat is dat voor mij zo ontzettend belangrijke onderwerp van pluriform bouwen. Daarbij gaat het erom, mensen met lagere inkomens in de Vinex-uitbreidingswijken te krijgen en mensen met hogere inkomens in de binnenstad te houden door daar duurdere woningen te bouwen. Daarmee is een begin gemaakt via een extra programma van sloop en via verkoop van de wat duurdere huurwoningen aan de huurders. Dat extra-sloopprogramma moet ruimte bieden voor duurdere nieuwbouw in het stadshart. Ik maak er geen geheim van – dat heb ik ook nooit gedaan – dat een verderstrekkend voorstel op dit punt, betrekking hebbend op die stedelijke herstructurering, bij het kabinet ligt. Daarover beslist het kabinet pas bij de kaderbrief. Dat betekent dat over de vraag of daar meer geld voor komt pas volgend voorjaar uitsluitsel wordt gegeven.

Hoe belangrijk dat instrument is en hoe belangrijk ik dat vind, wil ik illustreren met een klein citaat uit dezelfde rapportage Minderheden 1995, uit dezelfde pagina als die welke heer Duivesteijn heeft gebruikt. Dat citaat geeft namelijk precies aan wat ik wil: "Niet meer de spreiding van etnische groepen door middel van de woningdistributie krijgt de belangrijkste aandacht, maar het nieuwbouw- en stadsvernieuwingsbeleid, dus de produktiezijde van de huisvesting. Het tot stand brengen van een gedifferentieerd woningaanbod per wijk of buurt wordt door de vier grootste gemeenten als een belangrijke doelstelling van het volkshuisvestingsbeleid gezien, waardoor op de middellange en lange termijn de kansen op toekomstige segregatie kunnen worden verminderd. Een gemengd woningbestand in een wijk betekent ook een gemengde wijkbevolking, zo veronderstellen de gemeenten. Het streven naar gedifferentieerd bouwen staat soms in het teken van een algehele ombuiging van het stedelijk woningbouwprogramma met het doel de selectieve emigratie uit de stad van hogere-inkomensgroepen tegen te gaan. Zo is het planaanbod voor de woningbouw in de gemeente Amsterdam voor de periode 1992-1995 in aanzienlijke mate omgebogen ten gunste van de marktsector met gelijktijdige vermindering van het aandeel in de sociale huur- en koopsector. Gemeenten proberen ook in het verlengde van de stadsvernieuwing het woningaanbod in de oudere wijken te differentiëren."

Dat, voorzitter, is precies wat ik zo ontzettend belangrijk vind bij de stedelijke herstructurering. In de motie van de heer Jeekel en de heer Duivesteijn wordt dat ook gevraagd. Ik voel die motie dus als een steun in de rug.

De heer Poppe (SP):

Ik heb daar nog een vraag over. Ik had die overigens al gesteld, maar de staatssecretaris is vergeten om die te beantwoorden.

Kan de staatssecretaris garanderen, als het gaat om het slopen van goedkope woningen in de steden en het bouwen van betaalbare woningen in de uitleggebieden, dat de bewoners van die goedkope woningen terecht kunnen in de nieuwbouw? Of dreigt het gevaar dat de bewoners van woningen die worden gesloopt naar een andere toekomstige sloopwoning moeten vertrekken en dat ze niet in de nieuwbouw terecht kunnen? Het gaat namelijk om het verschil in prijs.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De nieuwe voorstellen in de huursubsidie betekenen dat de woningen van rond de ƒ 700 ook toegankelijk zijn voor de mensen met lagere inkomens. Het antwoord is dus: ja.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris citeert uit het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Kan de staatssecretaris ons nader inzicht geven in zijn beleidsvoornemens ter zake en kan hij ons een plan van aanpak doen toekomen?

Staatssecretaris Tommel:

Dat is moeilijk, omdat die kwestie nog onderwerp van kabinetsberaad is. Ten behoeve van de uiteindelijke meningsvorming zal ik een document opstellen, waarin helder wordt aangegeven wat er moet gebeuren. Dat zal ik de Kamer toesturen, inclusief de financiële consequenties, nadat besluitvorming in het kabinet heeft plaatsgevonden.

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 30 van de heer Jeekel wordt gevraagd om in de meerjarenramingen stadsvernieuwingen voor 1997 ook een bedrag van 1 mld. op te nemen in plaats van het huidige bedrag van 800 mln. Naar mijn gevoel is de motie niet helemaal logisch. Zij loopt namelijk vooruit op het feit dat dan al gebleken zou zijn dat er geld nodig is voor aanvullend stadsvernieuwingsbeleid op basis van de omgevingsverkenningen. Dat nu moet nog blijken. Dat is het eerste probleem dat ik met de motie heb. Het tweede probleem dat ik met de motie heb, is dat ik niet goed weet waar die 200 mln. extra vandaan moet komen. Ik hoor echter graag voorstellen van de heer Jeekel op dit punt. Zolang hij geen voorstellen kan doen moet ik aanneming van de motie ontraden, hoe sympathiek de motie ook klinkt en hoe belangrijk ik stadsvernieuwing ook vind. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Misschien ontdekt de staatssecretaris bij de herijking dat er wellicht 200 mln. extra noodzakelijk is, zoals in dat mooie blauwe boekje van de grote steden is aangegeven. Zorgt de staatssecretaris dan voor dekking? Als hij dat kan toezeggen, stelt hij ons ook gerust.

Staatssecretaris Tommel:

Bij de herijking kan blijken dat er na 1997 meer geld nodig is voor de stadsvernieuwing. Dan zullen parlement en regering het daarover eens moeten zijn. Zo'n besluit kan ik niet in m'n eentje nemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik draai de motie-Jeekel om, want het is van belang om voorzichtig te zijn als het gaat om het wegvloeien van geld. Uit de herijking kan blijken dat er 1 mld. of meer nodig is. Ik wees al op het boekje van de grote steden.

De voorzitter:

Wilt u nu uw vraag stellen? U heeft echt geen gelegenheid tot het houden van een termijn. Dan had dat punt eerder aan de orde moeten komen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De vraag is helder. Ik denk dat de verantwoordelijkheid dan bij de staatssecretaris ligt.

De voorzitter:

Als de vraag helder is, is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tommel:

Als blijkt dat er als gevolg van de herijking meer geld nodig is voor de stadsvernieuwing, dan zal het kabinet daar een besluit over nemen en dat wordt dan aan de Kamer voorgelegd.

Voorzitter! Dat brengt mij op de inbreng van mevrouw Nijpels, die bij motie op stuk nr. 31 vraagt om een notitie aan de Kamer met betrekking tot het ontwikkelen van een normkader voor de huurquote. Het is wel erg kort door de bocht geconstateerd dat mensen met lage inkomens meer dan 40% van hun netto besteedbaar inkomen kwijt zijn aan woonlasten. Dat geldt namelijk gelukkig niet voor iedereen. Ik kan mevrouw Nijpels zeggen dat aan haar verzoek eigenlijk al is voldaan. In de voorstellen voor de IHS wordt aangegeven wat mensen volgens het kabinet voor hun woning kunnen betalen. Daarvoor wordt ook geld gegeven. Dus het antwoord op het in de motie gevraagde staat keurig in de prachtige tabellen achter de brief over de IHS. Ik verwijs haar daar graag naar en ik spreek er graag met haar over. Hieruit volgt uiteraard dat ik aanvaarding van deze motie moet ontraden.

De heer Poppe heeft op stuk nr. 34 een motie ingediend, waarin staat dat in het bruteringsakkoord een langjarige gemiddelde huurverhoging is afgesproken van 0,5% boven de inflatie en van minimaal 3,5%. Dan vraagt de heer Poppe, uit te spreken dat de huurverhoging in 1996 niet meer mag zijn dan het inflatiepercentage. Dat betekent dus dat hij zich niet aan de afspraak houdt. Dat kan hij niet aan mij vragen en dat zou het parlement zich ook niet moeten willen permitteren.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris weet natuurlijk dat die afspraak niet door mij gemaakt is. Vervolgens maak ik hem erop opmerkzaam dat ik bij de behandeling van de Huurbrief heb geroepen: help de huurder verzuipt! De huurder zit dus onder water. Dan kun je wel maatregelen nemen waardoor de wenkbrauwen net boven water komen, maar de neus blijft onder water. Zolang de huren boven het inflatieniveau blijven stijgen, zinken de mensen dieper. Daarom heb ik dit voorstel gedaan om vervolgens te bekijken hoe de zaken via het huursubsidiebeleid beter geregeld kunnen worden dan nu het geval is. Wij moeten echter niet eerst de huurders verder laten verzuipen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het is duidelijk dat ik mij aan de afspraken houdt van de bruteringsoperatie. Het is ook duidelijk dat de huren absoluut niet zouden kunnen stijgen met het inflatiepercentage. Het zou onvoorstelbare financiële gevolgen hebben voor alle verhuurders als dat zo maar wordt doorgevoerd. Ik moet aanvaarding van de motie van de heer Poppe dan ook ontraden.

Voorzitter! In de laatste motie die door de heer Poppe is ingediend, staat ook een overweging die wat kort door de bocht geformuleerd is. Er staat dat de totale woonlasten van burgers op het minimumniveau dit jaar tot boven de 40% van het inkomen zijn gekomen. Dat geldt gelukkig niet algemeen. Maar de heer Poppe ziet wel vaker de wat sombere zijde van het geheel. Hij verzoekt de regering in deze motie om bij de herziening van het stelsel van IHS als uitgangspunt voor het toekennen van huursubsidie een maximaal redelijke huurquote per inkomensgroep vast te stellen. Ik zeg tegen hem hetzelfde als ik tegen mevrouw Nijpels gezegd heb. We hebben dat gedaan bij de vormgeving van het instrumentarium van de huursubsidie. Hier staat precies in wat mensen naar onze opvatting aan huur kunnen betalen. Daar krijgen zij huursubsidie voor. De heer Poppe is dus op zijn wenken bediend. Deze motie is dus ook overbodig, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Stellingwerf had nog een vraag.

Staatssecretaris Tommel:

Neem me niet kwalijk, mijnheer Stellingwerf. U heeft gevraagd naar de doorstroming. Extra instrumenten voor doorstroming zijn op dit moment naar mijn oordeel niet nodig. Er was er een door de regering voorgesteld. Daar is een schriftelijk antwoord op gekomen in antwoord op een vraag van de heer Jeekel. Ik heb daar op dit moment niet meer over te melden. Nogmaals, mijnheer Stellingwerf, mijn excuses dat ik dat antwoord niet meteen heb gegeven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Toen we zojuist in het debat spraken over ijskasten, heb ik minister Van Mierlo een aantal standpunten toegedicht die helemaal niet van hem zijn, maar van minister Pronk. Minister Van Mierlo zou natuurlijk ook nooit zo'n standpunt hebben kunnen uitspreken. Ik sprak zojuist over: mooie handel, slechte waar. Ik zou nu willen zeggen: schone handen, spreek de waarheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de begroting van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de daarbij ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Wetsvoorstel 24306, Wijziging begroting 1994 (slotwet/rekening), wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.07 uur geschorst.