Handeling 1995-1996, pag. 1999-2029

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Voor de tweede keer binnen enkele weken wordt er een wetsvoorstel behandeld, waarbij het oorspronkelijke voorstel uit het regeerakkoord sterk is gewijzigd. Kennelijk zijn er in de warme zomer van 1994 toch enkele ondoordachtheden in het regeerakkoord geslopen. Ik ben verheugd dat het oorspronkelijke voorstel is ingetrokken, maar kan allerminst gelukkig zijn met dit voorstel.

De overheid dient een betrouwbare wetgever te zijn. Wanneer ze de bestaande rechten van een willekeurige groep in de samenleving wil beperken, moet ze daar goede rechtvaardigingsgronden voor hebben. Anders ontstaat de indruk dat de wetgever slechts op zoek is naar een manier om geld binnen te halen. In dit geval vind ik de rechtvaardigingsgrond onvoldoende. Dertig jaar geleden was een voorstel om samenwonende bloedverwanten gelijk te stellen met gehuwden ondenkbaar, evenals twintig jaar en zelfs tien jaar geleden. We weten allemaal dat de samenleving in die achter ons liggende periode sterk veranderd is. De afbrokkelende huwelijksmoraal heeft de wetgever genoopt in een aantal gevallen ongehuwd samenwonenden gelijk te gaan behandelen met gehuwden. Onaanvaardbaar was immers het feit dat burgers kozen voor het ongehuwd samenwonen op grond van financiële voordelen. Dit heeft de wetgever afhankelijk gemaakt van een partnerdefinitie, gebaseerd op objectief waarneembare criteria, en daardoor verdwenen de verschillen tussen gehuwden en samenwonende bloedverwanten.

Bij de vaststelling van de partnerdefinitie ten tijde van de stelselwijziging sociale zekerheid in de jaren tachtig, begreep de heer Linschoten dat gelijkstelling van bloedverwanten aan gehuwden een stap te ver was. Vandaar het opnemen van een expliciete uitzonderingsbepaling voor bloedverwanten in het amendement dat hij destijds met zijn CDA-collega, mevrouw Kraaijeveld-Wouters indiende. Hier is dus, evenals bij de ANW – dat hier een paar weken geleden aan de orde was – sprake van een verschil tussen de oude en de nieuwe Linschoten. Geef mij de oude maar, want de staatssecretaris Linschoten maakt nu een andere afweging dan hij destijds heeft gemaakt. Kan hij uitleggen waarom die afweging nu een andere kan en moet zijn?

Het feit dat veelvuldig sprake is van de situatie waarin één van beide bloedverwanten zorgbehoevend is, vindt de staatssecretaris niet uniek voor samenwonende bloedverwanten. Ook andere ongehuwd samenwonende AOW'ers en gehuwden zorgen voor elkaar, zo schrijft hij niet ten onrechte. Ja, maar die hebben bewust voor elkaar gekozen. De wetgever laat gehuwden voor de burgerlijke stand zelfs beloven om in voor- en tegenspoed voor de partner te zorgen. Deze aangegane zorgplicht is nu juist ten principale het verschil tussen gehuwden en bloedverwanten. Er is dus wel degelijk sprake van een gekwalificeerd verschil tussen beide samenwoonconstructies en beide huishoudens. Is dit verschil niet relevant?

In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris dat hij niet bang is dat de voorgenomen wijziging op grote schaal tot gedragsreacties en daardoor tot weglekeffecten zal leiden. Blijkbaar is bij samenwonende bloedverwanten het morele besef om voor elkaar te zorgen en ook te blijven zorgen, zo sterk aanwezig dat calculerende motieven naar de achtergrond worden geschoven. Dit voorkomt weglekeffecten en dat maakt deze groep zo aantrekkelijk voor een bezuinigingsmaatregel. Is het niet wat onrechtvaardig om het morele besef op deze manier financieel af te straffen? Wie calculeert hier nu eigenlijk?

Het kabinet erkent dat er bij de AOW nog steeds handhavingsproblemen zijn. Daarom kiest het in zijn beleid voor intensivering van de fraudebestrijding. Ik juich dit natuurlijk toe, maar is het kabinet niet bang dat het handhavingsprobleem vergroot wordt wanneer de samenwonende bloedverwanten worden opgenomen in het partnerbegrip? Eén ding is mij niet duidelijk geworden, ook niet na de schriftelijke gedachtenwisseling. Is het nu wel of niet mogelijk dat samenwonende bloedverwanten de verbreding van het partnerbegrip ongedaan maken door contractueel vast te leggen dat ze tot elkaar staan als huurder en verhuurder? Ik denk dat, anders dan bij samenwonenden, het leveren van het bewijs dat er geen sprake is van een huurrelatie hier een stuk lastiger is. Wil de staatssecretaris op dat technische, maar niet onbelangrijke punt ingaan?

De staatssecretaris is nog op een ander punt van de dwalingen zijns weegs terug gekomen, ten minste dat mag ik hopen na de afgelopen dagen wat kranten gelezen te hebben. Daarin stond dat er een akkoord zou zijn bereikt, of tussen de coalitiepartijen of met de staatssecretaris – dat vernemen wij misschien nog wel – om de bestaande gevallen te ontzien. Laat er geen misverstand over bestaan, ik vind dat een aanzienlijke verbetering bij datgene dat nu voorligt. Ik heb echter nog geen amendement of nota van wijziging gezien. Ik veronderstel dus dat wij op dit punt nog een heroïsch gevecht te zien zullen krijgen tussen de staatssecretaris en de coalitiepartijen. Ik denk dat het vrij gemakkelijk zal zijn om de afloop van dat gevecht te voorspellen. Maar toch krijg ik op dit punt graag de duidelijkheid die de kranten wel boden, maar die wij op dit moment nog niet op papier hebben.

Inmiddels hebben wij ook een amendement van het CDA ontvangen dat op het eerste gezicht nog sympathieker oogt dan hetgeen ik de kranten lezende van de staatssecretaris of van de coalitiepartijen mag verwachten. Wij zien wel hoe het een zich tot het ander zal verhouden.

De staatssecretaris ziet af van uitbreiding van het partnerbegrip tot bloedverwanten in de eerste graad, omdat tussen ouders en kinderen geen gelijkwaardige relatie bestaat. Dat is waar, maar de staatssecretaris zal ongetwijfeld hebben uitgerekend dat een dergelijke uitbreiding alleen binnen de AOW natuurlijk niets oplevert. Er is echter meer. Het interessante is dat hoewel er ook dan sprake is van een gemeenschappelijk huishouden, hij ineens oog lijkt te hebben voor de aard van de relatie. Dan realiseert hij zich plotseling dat een gelijkstelling met gehuwd of ongehuwd samenwonenden misplaatst zou zijn. Hij heeft volstrekt gelijk. Het is echter dit type argumentatie dat hem ervoor had moeten behoeden ook bloedverwanten in de tweede graad gelijk te stellen.

Voorzitter! Ik kom bij de laatste en eveneens zeer verstrekkende maatregel in dit wetsvoorstel namelijk het afschaffen van de partnertoeslag in het jaar 2015. De staatssecretaris rechtvaardigt dit voorstel met het argument van de voortschrijdende individualisering. In 2015 zullen veel meer vrouwen over een eigen inkomen beschikken waardoor de behoefte aan de regeling afneemt. Dit leidt automatisch tot minder uitkeringslasten. Nog is de staatssecretaris niet tevreden. Waarom moet de toeslag ook nog worden afgeschaft voor situaties waarin die behoefte aan de toeslag nog wel zal bestaan? Waarom moet de toeslag worden afgeschaft voor een echtpaar dat bewust kiest voor de situatie waarin een van beide partners thuis onbetaald verzorgende arbeid verricht? Ik herhaal wat ik bij de behandeling van de Algemene nabestaandenwet heb gezegd. Wat met een belofte voor nieuwe keuzevrijheden als economische verzelfstandiging is begonnen, namelijk het emancipatiebeleid, blijkt nu uit te lopen op een verplichting tot arbeid. Kiest men anders dan resteert slechts de bijstand.

De staatssecretaris ziet geen spanning tussen dit wetsvoorstel en de toezegging met betrekking tot de notitie over de toekomst van het sociale stelsel in 1997. Ik zie echter wel het vastleggen van een fundamentele uitkeringsbeperking alvorens de discussie goed is gevoerd. Ik vind dat verkeerd. Wat betekent dat? Harrie van Seumeren schreef in de Volkskrant van 29 juli jl. dat het kabinet zijn belofte uit het regeerakkoord inslikt. Ik citeer hem: "De AOW als basispensioen verdwijnt, tenzij je het flauwe argument hanteert dat een AOW van het halve sociaal minimum ook een basis is." Ik denk dat hij gelijk heeft.

Daar komt nog iets bij. Ik vrees dat veel mensen geen adequate aanvullende voorziening zullen treffen zoals de staatssecretaris veronderstelt. Er zal een categorie burgers zijn die zich niet zal realiseren wat nu, twintig jaar voor het relevante tijdstip, is besloten. Zij zullen dan zeer onaangenaam worden verrast. Er zal ook een categorie zijn die een dure, aanvullende verzekering niet of onvoldoende kan betalen. Ik heb het dan vooral over de lagere-inkomensgroepen. Voor beide categorieën resteert de bijstand. Dat kan beter worden voorkomen. Vandaar dat ik met enkele collega's een amendement heb ingediend. Ik hoop eerlijk gezegd, na het verslag gelezen te hebben, dat de fractie van de Partij van de Arbeid op zijn minst met een welwillend oog daarnaar wil kijken.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Een van de belangrijkste principes van het AOV is dat de AOW recht overeind blijft staan als basispensioen. De kern van de zaak ligt in het begrip betrouwbaarheid. Dat is de betrouwbaarheid van overheid jegens gepensioneerden, betrouwbaarheid van pensioenverzekeraar jegens verzekerde en betrouwbaarheid van overheid jegens pensioenverzekeraar. Het gaat ook om de betrouwbaarheid van generatie jegens generatie.

Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat wij niet blij zijn met de korting, want dat is het, op het AOW-pensioen voor samenwonende broers en zussen. De regering ziet geen probleem met de betaalbaarheid van de AOW in de toekomst, maar ondertussen wordt er wel voor de zoveelste keer een aanval gedaan op de AOW, nu weer in deze vorm.

In de Volkskrant van 14 november stond te lezen dat de coalitiefracties het erover eens zijn geworden dat bestaande gevallen worden ontzien. Net als collega Van Middelkoop heb ik daarvan nog geen papieren gezien. Wij zijn in blijde afwachting. Een dergelijke aanpassing zou alleen maar goed zijn. Maar ook al is dat het geval, dan betekent dit niet dat voor ons hiermee de kous af is.

Het AOV verzet zich tegen een aantal argumenten die het kabinet gebruikt om zijn bezuinigingsmaatregel – want dat is het – te verdedigen. Allereerst noemt het kabinet de harmonisatie met andere uitkeringen een zwaarwegend motief. Los van het feit dat het indruist tegen de wens van het kabinet om het sociale-zekerheidsstelsel te individualiseren, verzet mijn fractie zich tegen het gebruik van het woord "uitkering". De AOW is immers een basispensioen waar een heel systeem van partnertoeslagen en aanvullende pensioenen aan vast hangt. Betrouwbaarheid naar belanghebbende partijen is hierin van het uiterste belang. Vandaar ook dat mijn fractie de vergelijking met een inkomensafhankelijke regeling zoals de nieuwe Algemene bijstandswet, ten zeerste van de hand wijst. De een is een inkomensafhankelijke uitkering, de ander – zo hoort het tenminste – is een inkomensonafhankelijk basispensioen. Het verschil tussen de aard van het AOW-basispensioen en uitkeringen wordt ook al ondersteund door het feit dat bloedverwantschap in de eerste graad en meerpersoonshuishoudens niet in deze wetswijziging zijn te verwerken, omdat dit de aanverwante wetgeving op z'n kop zou zetten.

Een ander bezwaar tegen een gelijke behandeling ligt in de aard van de relatie. In de eerste plaats gaat het bij broers en zusters meestal niet om een gedeeld huishouden. Maar veel belangrijker is nog dat verscheidene fracties in deze Kamer hebben gewezen op de afhankelijkheid die vaak de oorzaak is geweest van het bij elkaar intrekken van familieleden. Het intrekken bij broer of zus blijkt in dit beeld een beter alternatief te zijn dan een kostbare opname in een zorginstelling. Met andere woorden, het is een motief dat geheel in de pas loopt met de beginselen van het ouderenbeleid dat dit kabinet voorstaat. Het korten op het AOW-pensioen zou ertoe kunnen leiden dat familieleden alsnog besluiten om niet bij elkaar in te trekken en naar dure zorginstellingen te gaan.

Het kabinet baseert zijn verdediging op twee argumenten. Ten eerste heeft de wetswijziging van 1987 er niet toe geleid dat samenwonenden massaal de koffers hebben gepakt om weer gescheiden verder te gaan. Het tweede argument is dat het zorgelement in dezelfde mate terugkomt bij samenwonenden en gehuwden.

Voorzitter! Allereerst wil ik erop wijzen dat de keuze om te trouwen of samen te wonen, op andere argumenten is gebaseerd dan het intrekken van bijvoorbeeld broer bij zus. Het intrekken van broer bij zus is in het merendeel van de gevallen een afweging tussen de mogelijkheid om elkaar te verzorgen en een opname in een zorginstelling. Met andere woorden, de aard van de relatie is anders dan die tussen mensen met een "echte" relatie. De zorg voor partners onder elkaar is iets wat nu eenmaal vanzelf ontstaat wanneer je ouder wordt. De samenwonende familieleden over wie wij het nu hebben, zijn echter vaak pas gaan samenwonen op het moment dat er sprake was van een zorgbehoefte. Met andere woorden, er is nooit een keuze gemaakt voor economische afhankelijkheid. De vergelijking gaat dus duidelijk niet op.

Mijn fractie zal de staatssecretaris dan ook in overweging willen geven, in ieder geval een uitzondering te maken voor zorgsituaties. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer Van Wingerden legt veel nadruk op het zorgaspect. Speelt dat zorgaspect ook niet in huwelijkse relaties of in andere relaties waarin mensen samenwonen als partners? Daar is toch ook gewoon sprake van een AOW-toeslag als zijnde samenwonend.

De heer Van Wingerden (AOV):

Dat heb ik eigenlijk al behandeld. Ik heb gezegd dat het in een huwelijk heel normaal is dat je als man en vrouw voor elkaar zorgt. Die huwelijkse relatie is echter een heel normaal iets.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar die mensen krijgen samen toch ook slechts 100% AOW? Waarom moeten broers en zusters anders behandeld worden vanwege die zorg?

De heer Van Wingerden (AOV):

Omdat dat nu eenmaal een totaal andere vorm is. Die mensen zijn alleen maar voor de zorg bij elkaar gekomen, dikwijls op een later tijdstip.

Voorzitter! Het standpunt van het AOV ten opzichte van het schrappen van de partnertoeslag in 2015 is ook helder. In de eerste plaats leidt de maatregel tot een breuk in het vertrouwen tussen pensioengerechtigden, pensioenfonds en overheid. Ik gaf al eerder aan dat mijn fractie zich uitspreekt voor een betrouwbare pensioenvoorziening. Juist omdat steeds meer mensen een aanvullend pensioen krijgen, wordt de betrouwbaarheid van de overheid als partner steeds zwaarwegender.

In de tweede plaats betekent dit een enorme rechtsongelijkheid voor de alleenverdiener tegenover de alleenstaande. De uitkering van de alleenverdiener komt immers 30% lager uit dan die van de alleenstaande, terwijl de kosten van de alleenverdiener veel hoger zijn.

In de derde plaats meent mijn fractie dat dit het AOW-niveau van de werknemers met veel dienstjaren in Europese context helemaal op een bedenkelijk niveau zal brengen. Als wij het hebben over het snoeien van het sociale-uitkeringsniveau naar het niveau van de Europese partners, mag er ook wel eens aandacht aan worden besteed als wij in Europees verband te laag zitten.

In de vierde plaats is het argument van de regering dat wij ons dan maar moeten bijverzekeren, een te grote belasting voor onze beurs. Dit is zeker ongewenst in een periode waarin er alles aan wordt gedaan om onze lasten terug te brengen.

Concluderend zou ik dus willen zeggen dat het schrappen van de partnertoeslag in 2015 voor mijn fractie onaanvaardbaar is. Wij zullen dan ook van harte onze steun geven aan de uitstekende amendementen van collega Van Middelkoop.

Tot slot wijs ik de staatssecretaris op de verscherpte aanpak van fraude onder de AOW'ers. Ten eerste verzet ik mij tegen het gebruik van het woord "fraude" in deze betekenis, omdat dit moedwillig misdadig gedrag suggereert. Dit is vaak juist niet het geval. Door alle wijzigingen die de afgelopen jaren zijn doorgevoerd en de soms moeizame manier waarop dit door de uitvoerende instanties wordt verwerkt, maken AOW'ers vaak te goeder trouw fouten die die AOW'ers soms letterlijk en figuurlijk duur komen te staan. Ik druk de staatssecretaris dan ook op het hart om vooral niet te hard te zijn in dit soort gevallen. Het gaat immers in veel gevallen om echtparen die hun formulieren te goeder trouw hebben ingevuld en opgestuurd, maar er soms pas na jaren achterkomen dat zij fout hebben gezeten omdat de Sociale verzekeringsbank een keer wakker schrikt en nagaat of alles wel loopt zoals het hoort. Bovendien gaat het om een groep die gewoonweg niet in staat is om al te hoge bedragen terug te betalen. Ik druk de minister dus op het hart dat er een groot verschil bestaat tussen opzet en onwetendheid. Ik overweeg om ook hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Afrondend concludeert mijn fractie dat het kabinet aan de ene kant bij hoog en bij laag blijft volhouden dat werk, werk en nog eens werk de financierbaarheid van de AOW op het hoogtepunt van de vergrijzing zal blijven waarborgen, maar aan de andere kant op een volstrekt ongemotiveerde wijze hier en daar wegsnoeit van de pensioenvoorziening van oudere mensen. Een voor gepensioneerden en pensioenfondsen betrouwbare overheid is een allereerste vereiste voor het betaalbaar houden van de oudedagsvoorzieningen. Het ongemotiveerd schrappen in het basispensioen gaat hier lijnrecht tegenin. Dit is slecht voor de politiek, voor de burger en voor de pensioenfondsen. Ik kan mij niet voorstellen dat de bewindslieden dat niet beseffen. De fractie van het AOV is dan ook benieuwd naar het produkt waarmee de bewindslieden in 1996 zullen komen om de AOW veilig te stellen.

De heer Wolters (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Gelet op de fors schuivende agenda van heden val ik in voor collega Doelman.

Net als beide voorgaande sprekers zit ook in een moeilijke positie. Ik heb dinsdagochtend de krant gelezen en ik heb begrepen dat de coalitiepartners eruit zijn, samen met de staatssecretaris. Tot vlak voor het debat was mij dat allemaal niet zo duidelijk. Dat is voor ons reden om in elk geval aan amendering te doen om de coalitiepartners in de gelegenheid te stellen om datgene waar zij het volgens de krant over eens zijn, in deze wet opgenomen te krijgen. Ik wacht de opvattingen van de collega's en eventueel van de staatssecretaris echter af om te vernemen hoe de vlag er nu, in laatste instantie, bij hangt.

De CDA-fractie heeft in het algemeen overleg van maart jongstleden aangegeven dat zij grote problemen heeft met de gelijke behandeling van familieleden in de tweede graad, waarbij het meestal gaat over broers en zussen. Deze bezwaren golden de gelijke behandeling in de sociale zekerheid en in de pensioensfeer.

Ook in dit wetsvoorstel, de uitwerking van het debat in maart, zitten wat ons betreft een groot aantal probleemzaken. Ik noem er een paar. Het is onbegrijpelijk dat in deze wetswijziging uitgegaan wordt van een korte overgangsperiode, dit in tegenstelling tot wat het geval was in de wijzigingen van de AOW die eerder hebben plaatsgevonden. In die wijzigingen werden bestaande gevallen ontzien. Wij zien geen reden, dat in het kader van dit wetsvoorstel anders te doen. Hoewel naar het zich laat aanzien de regering en de coalitie daarvoor ook gevoel hebben gekregen, maar wij dat niet zeker weten, hebben wij een amendement ter zake ingediend.

Het samenwonen van broers en zussen geeft een bijna vanzelfsprekende verzorging voor elkaar. Dit is eigen aan het familieverband. Het is dan gek dat een huishouden met z'n drieën wel aanvaardbaar is, maar met z'n tweeën niet. In de memorie van antwoord wordt opgemerkt dat dan weer de toets plaatsvindt of er gezamenlijk wordt huisgehouden, maar de vanzelfsprekende vaststelling ligt voor de hand naar onze mening. Dit betekent een inkomensachteruitgang van 110%. Immers, samen is het 110% en met z'n drieën is het 210%.

Het volgende punt is de behandeling van broers en zussen in de particuliere pensioenregelingen. Het is bij de meeste pensioenfondsen aanvaard dat partners gelijk behandeld kunnen worden al gehuwden. Voor broers en zussen is dit echter niet het geval. Wil je deze regeling doorvoeren dan is het niet meer dan billijk dat ook in particuliere pensioenen een gelijkberechtiging plaatsvindt. Voor zover ons bekend, is dat niet het geval.

De CDA-fractie is van mening dat het verzekeringskarakter van de AOW zoveel mogelijk behouden moet worden. Naar onze mening wordt dit bij dit voorstel geweld aangedaan. Als men uitgaat van dat beginsel is het wonderlijk dat nu al vastgesteld kan worden dat dit in 2015 voor alle gevallen niet meer nodig zal zijn. De CDA-fractie gaat ervan uit dat in 2015 minder toeslagen gegeven behoeven te worden, maar zij gaat er niet van uit dat het helemaal niet meer nodig zal zijn. Wij kunnen ons voorstellen dat er groepen zijn die niet in staat zijn, zichzelf te verzekeren. Daarover willen wij graag in de Kamer discussiëren.

Wij vinden de maatregelen die nu genoemd worden niet passen in dit wetsvoorstel. Deze discussie hoort onzes inziens thuis als wij spreken over de toekomst van de sociale zekerheid, waarbij ook de AOW behoort. Die discussie kan niet alleen gaan over de financierbaarheid, maar moet ook gaan over de vormgeving van het basispensioen. Vandaar onze medeondertekening van het amendement-Van Middelkoop.

Voorzitter! De CDA-fractie noemde in het algemeen overleg in maart over de beleidsbrief de overlijdensuitkering miezerig. Kan de staatssecretaris aangeven waarom niet is aangesloten bij particuliere regelingen en wat het bezwaar is tegen het voorstel van de SVB, een voorstel waar de staatssecretaris bewust niet voor heeft gekozen? Verder is onduidelijk of de coalitiepartijen inmiddels hebben gekozen voor een verdere beperking van de overlijdensuitkering. Als dat het geval is, is het woord miezerig dubbel op zijn plaats.

Mistig blijft voor ons of het te bezuinigen bedrag gehaald wordt, mistig op basis van de gegevens van de SVB en het ministerie van SoZaWe.

Wij zijn benieuwd of het bedrag dat gehaald moet worden uit fraudebestrijding daadwerkelijk gehaald zal worden. Overigens merk ik voor alle duidelijkheid op dat voor ons de bezuinigingsdoelstelling niet vooropstaat en voor de coalitiepartijen blijkbaar wel.

Mevrouw Giskes (D66):

Ook voor mij is een ding nog mistig. Hoe zou de CDA-fractie het niet door laten gaan van de beoogde behandeling van broers en zussen willen financieren?

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Ik ken het bedrag niet precies, zodat ik niet weet wat ik exact te dekken heb. De afgelopen weken is een groot aantal cijfers verschenen. Mijn fractie zou bereid zijn om in het totaal van de sociale zekerheid hiernaar te kijken. Wat dit betreft, is voor ons de AOW in dit geval prioritair.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan wordt het interessant te weten waarnaar u precies gaat kijken. Hebt u er al ideeën over in welke sector u het gaat zoeken of ben u alleen maar bereid te zoeken?

De heer Wolters (CDA):

Ik ben zeker bereid om te zoeken en gelet op het gemak waarmee de staatssecretaris omgaat met het totale verloop in de fondsen, denk ik dat wij ons dat ook zouden kunnen permitteren.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar als u zegt dat u een greep in de fondsen wilt laten doen, bedoelt u dus eigenlijk dat u de premies wilt verhogen. Ik heb altijd de indruk gehad dat ook het CDA vindt dat dat niet moet worden gedaan.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie spreekt klip en klaar uit dat wij dit een slecht wetsvoorstel vinden en dat wij bereid zijn, pijn te lijden om het te verbeteren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U zei: dan doen wij wel een greep in de fondsen. Welke fondsen heeft u daarbij voor ogen en om welke bedragen gaat het? U maakt mij toch wel erg nieuwsgierig.

De heer Wolters (CDA):

Ik heb allerhande bedragen langs zien komen. Het begon bij zo'n 140 mln., daarna heb ik nog eens 70 mln. gezien. Dat zijn overzichtelijke bedragen en ik denk dan ook dat wij er samen uit zouden kunnen komen, als de bereidheid er is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar ik ben nog steeds nieuwsgierig, uit welke fondsen u die bedragen wilt halen om dekking voor uw amendement te vinden.

De heer Wolters (CDA):

Ik heb ook bedragen gezien in de orde van grootte van honderden miljoenen, meevallers die een structureel karakter dreigen te hebben. Als de wil bestond om daadwerkelijk maatregelen op dit punt te nemen, dan zou dat ertoe geleid kunnen hebben dat er ook in coalitieverband naar gekeken was.

Mevrouw Giskes (D66):

Als ik het goed begrijp, bent u het er niet mee eens dat de partnertoeslag in 2015 wordt afgeschaft. Klopt het dat u die wel in 2037 zou willen afschaffen?

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Tussen die twee jaartallen bevinden zich een groot aantal jaren. Ik geef toe dat voor ons de horizon bij dit onderwerp niet voor 2037 eindigt, dus 2015 moet er wat ons betreft uit.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat was mijn vraag niet; het jaar 2037 zou er dus in kunnen, wat u betreft?

De heer Wolters (CDA):

In het jaar 2014 zullen wij in dit huis een definitief standpunt bepalen. Ik denk dus dat er nog tijd zat voor is.

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, want dan geldt hetzelfde argument, dat de betrokkenen zich er niet op hebben kunnen voorbereiden. Als u het echt wilt in 2037, dan moet u nu beginnen.

De heer Wolters (CDA):

Ik vind het prima, als men er rekening mee houdt, als men zich daarop voorbereidt, maar dan heb ik het niet over 2015, maar over 2037.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Toen bleek dat afschaffing van de partnertoeslag voor AOW-gerechtigden met een jongere partner maatschappelijk niet haalbaar was, ging het kabinet op zoek naar andere bezuinigingsmaatregelen in de categorie 65-plussers, die vaak het kind van de rekening zijn. En het kabinet heeft visie. Er wordt voorgesteld, met ingang van 1 januari 2015 de partnertoeslag voor nieuwe gevallen af te schaffen. Het CDA wil bovendien de AOW met ingang van 2037 halveren; dat is nog eens lange-termijndenken. Zie daar de afbraak van het "gewaarborgde" AOW-pensioen.

Voorzitter! U zult begrijpen dat mijn fractie mede namens Senioren 2000 uitspreekt dat zij daar niets van wil weten. Waarom komt het kabinet nu niet eens voor de dag met het een- en andermaal toegezegde onderzoek naar de toekomstige financiering van de AOW? Laatstelijk is dat ook in de Sociale nota aangekondigd. Overigens levert dit lange-termijnvoorstel nu niets op, dus laten wij dat ook maar schrappen en wachten op een weloverwogen voorstel over de toekomst van de AOW en de sociale zekerheid.

Vervolgens meent het kabinet, de samenwonende broers en zusters te moeten aanpakken. Alle naar de mening van mijn fractie valide argumenten, zoals verzorging van elkaar, het geen beroep kunnen doen op individuele huursubsidie en besparing op andere maatschappelijke kosten, legt de staatssecretaris heel laconiek naast zich neer, terwijl hij nota bene al eens zelf de uitzonderingspositie voor bloedverwanten in de tweede graad heeft bepleit. De staatssecretaris heeft wel gelijk als hij beweert dat er ook voor samenwonenden die geen bloedverwanten zijn, kan gelden dat zij bijvoorbeeld om elkaar te verzorgen zijn gaan samenwonen. Het blijft echter een feit dat zowel samenwonende bloedverwanten als niet-bloedverwanten in veel gevallen een eigen financiële huishouding hebben, ook al delen zij de huur en bijvoorbeeld de kosten van voeding. Het zou in de visie van mijn fractie alleszins te verdedigen zijn als ongehuwd samenwonenden ieder 70% AOW ontvingen.

Het vermoeden dat deze maatregel wel eens minder kan opleveren dan wordt verondersteld, blijft boven de markt zweven. Kan de staatssecretaris eens een goed onderbouwde uitleg met cijfers over de te verwachten opbrengst geven?

Mijn fractie vreest een heksenjacht op samenwonende broers en zusters en vermoedt dat de controle en handhaving wel eens meer kunnen kosten dan de voorgestelde wijziging. De onrust onder deze categorie AOW-gerechtigden is in ieder geval al groot; dat heeft het kabinet weer bereikt bij AOW-gerechtigden.

Het afschaffen van de partnertoets is er weer eens een bewijs van dat de regering druk doende is om de AOW als basispensioen aan te tasten. Dit heeft uiteindelijk ook gevolgen van de aanvullende pensioenen. Pensioenfondsen zullen er immers niet eindeloos toe bereid zijn om de AOW tot 70% aan te vullen als de AOW steeds meer op afstand blijft.

Voorzitter! U zult begrijpen dat mijn fractie niet akkoord zal gaan met deze wijziging. In feite doet de overgangstermijn er dan ook niet meer toe. Voor het geval dat men vindt dat deze wijziging toch moet worden doorgevoerd, moet deze in ieder geval niet voor bestaande gevallen gelden. Zij zou, om het lange-termijndenken van dit kabinet maar eens te volgen, niet voor 2015 moeten worden ingevoerd. Hiermee kom ik uit waar ik begon: laat het kabinet eerst eens komen met de verkenning over de toekomst van de AOW, die is aangekondigd in de Sociale nota 1996.

Mijn fractie zal de amendementen van de leden Van Middelkoop en Doelman-Pel van harte steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Als het niet uit de lengte kan, moet het maar uit de breedte komen. Zo ongeveer zal het kabinet gedacht hebben toen het op zoek ging naar bezuinigingen op de AOW. Leidt het voorstel over de partnertoeslag tot te veel maatschappelijk protest? Is er ook politieke tegenstand? O, dan hebben wij best nog wel een ander ideetje. Wat dacht je van de samenwonende broers en zussen?

Let wel, ik trek de interne logica van het bloedverwantenvoorstel nog niet direct in twijfel. Daarop kom ik vanzelfsprekend nog terug. Ik heb er wel begrip voor dat deze manoeuvre op de belanghebbenden wat wrang is overgekomen. De indruk is snel gewekt dat er bij de ouderen sowieso wat gehaald moet worden. En dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Van alleen een AOW-uitkering is ongelooflijk moeilijk rond te komen, zo sprak de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onlangs op een FNV-bijeenkomst. Ik neem aan dat hij hieronder niet slechts alleenwonende AOW'ers verstond, maar ook gehuwde en samenwonende. Een deel van de samenwonende broers en zussen, namelijk zij die geen of weinig aanvullend pensioen hebben, wordt nu ook teruggesnoeid tot het niveau waarop het volgens de minister ongelooflijk moeilijk rondkomen is. Vanuit de optiek van consistente wetgeving is het wellicht verdedigbaar, maar er is ook een andere kant aan de zaak. De groep die het risico loopt naar de armoedegrens te schuiven, wordt feitelijk vergroot. Natuurlijk kan hiervoor weer de bijzondere bijstand ingezet worden, maar het is duidelijk dat daaromheen een heel andere en op z'n minst eigen sfeer hangt.

Ik kom bij de inhoudelijke kant van het wetsvoorstel. De cruciale vraag is of er een objectieve rechtvaardigingsgrond is voor de uitzonderingsbepaling voor broers en zussen of dat er slechts van een historisch gegroeide situatie sprake is. Als je het met andere wetten vergelijkt, lijkt er inderdaad geen objectieve rechtvaardiging te bestaan, zeker niet nu de zaak in de AWBZ en de Ziekenfondswet ook gelijk getrokken wordt. Objectief feit is wel dat binnen deze AOW-gerechtigde leeftijdsgroep onderlinge zorgafhankelijkheid vaker voorkomt dan in andere leeftijdsgroepen. Uiteindelijk komt het dan aan op de vraag of je uniformering van het stelsel van sociale zekerheid van zo groot belang vindt, dat je deze maatregel met de eraan verbonden effecten ervoor over hebt, of dat je een bepaalde inconsistentie om zekere redenen accepteert. Die vraag heeft ook de fractie van de SGP gewogen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb inmiddels verschillende sprekers horen zeggen dat er in dat soort relaties in grotere mate sprake is van zorgverantwoordelijkheden. Waar baseert de heer Van der Vlies zich bij deze uitspraak op? Zijn daar gegevens over? Ik heb de indruk dat zich net zo vaak gevallen voordoen waarin men al heel lang bij elkaar woont, welke situatie na het 65ste jaar gewoon blijft bestaan. Maar als de heer Van der Vlies over informatie beschikt die zijn stelling onderschrijft, houd ik mij daarvoor aanbevolen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik bedoel het niet anders dan statistisch dat naarmate de leeftijd van mensen toeneemt, de zorg- respectievelijk hulpvraag toeneemt. Zodra mensen een zekere verantwoordelijkheid voor elkaar ervaren, zullen zij de zorg voor elkaar op zich nemen. Dat is zeker in het huwelijk het geval, dat is je belofte geweest. En ook in andere leefvormen zal dat een rol kunnen spelen, zo neem ik waar. En op zijn minst is dat het geval als je een familiebetrekking tot elkaar hebt.

Mevrouw Giskes (D66):

Geldt dat naarmate mensen ouder worden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar zo heb ik het ook uitgesproken. Het gaat over de AOW-gerechtigde leeftijdsgroep en dus over de 65-plussers.

Mevrouw Giskes (D66):

Het geldt toch voor iedereen. U en ook anderen doen het voorkomen alsof er juist bij die bloedverwanten in de tweede graad een duidelijk andere, belangrijker reden is om uit een oogpunt van zorg bij elkaar te zitten dan bij andere 65-plussers het geval zou zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo hebt u mij begrepen, maar zo heb ik het niet bedoeld.

Er is sprake van een inconsistentie in de zin van een feitelijk verschil door gebrek aan rechtlijnigheid, die lang als heel vanzelfsprekend werd beschouwd, bloedverwanten, geen gehuwden, geen mensen die bewust en vrijwillig voor elkaar gekozen hebben. Een principieel onderscheid dus. De posities zijn niet hetzelfde, niet vergelijkbaar. Geen inconsistentie als inconsequentie, om het zo te zeggen. Wij liggen van zo'n inconsistentie niet wakker. Wij zouden uiteindelijk ook het behoeftecriterium in de sociale zekerheid kunnen benadrukken. Dat hebben wij in het verleden bij andere situaties wel bepleit. Vanuit die optiek is het logisch dat samenwonende broers en zussen hun kosten voor levensonderhoud net zo goed kunnen delen als gehuwden, en meestal daadwerkelijk ook zullen delen: woning, verwarming, gas, elektriciteit, maaltijd en dergelijke. Maar cruciaal is de vraag, die ik ook al door enkele andere collega's hoorde stellen, of deze vergelijking in feite wel gemaakt mag worden. Daar hebben wij de grootst mogelijke moeite mee.

Overigens merk ik bij dit alles wel op dat het van het grootste belang is dat wij er met elkaar de komende jaren alles aan doen om de AOW-uitkering niet verder te laten ontwaarden. Herstel van de koppeling voor 1996 is daartoe een goede aanzet, maar ook niet meer dan dat.

Dat wij nooit geheel afkomen van inconsequenties in de sociale zekerheid, waar de staatssecretaris zich immers op beroept, bewijze het punt van de bloedverwanten in de eerste graad en het punt van de meerpersoonshuishoudens. Het is immers duidelijk dat een vader van 85 jaar die verzorgd wordt door een dochter van 65 jaar net zo goed die schaalvoordelen zou hebben als samenwonende broers of zussen. Maar ik haast mij te zeggen dat wij dat pertinent onjuist zouden vinden dat schaalvoordeel dan ook daar nog maar eens weg te nemen. Ik wil de staatssecretaris op dat punt beslist niet aan ideeën helpen. Dat zou veel positief te waarderen ouder/kind-verhoudingen, waarbinnen men zorg voor elkaar heeft, frustreren.

Het exposé in de memorie van toelichting over bloedverwanten in de eerste graad toont echter aan dat enige inconsistentie en ongelijkheid blijkbaar gerespecteerd moet worden respectievelijk moet blijven. Datzelfde geldt zeker voor de meerpersoonsrelaties. Op zichzelf is het merkwaardig wanneer twee samenwonende broers van boven de 65 ieder 50% van de norm gaan krijgen, terwijl drie samenwonende broers ieder recht blijven houden op 70%. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt wel gesproken over de mogelijkheid om binnen meerpersoonshuishoudens twee personen als partners te identificeren. Hoe moeten wij ons dat precies voorstellen? Kan daar toch nog eens nader op worden ingegaan?

Resterend en nogal belangrijk discussiepunt is het overgangsrecht. Inderdaad gaat het hierbij om een strijd tussen het rechtszekerheidsbeginsel en het rechtsgelijkheidsbeginsel. Het kabinet vindt dat in het verleden te vaak gekozen is voor het rechtszekerheidsbeginsel en dat het een regering in principe vrij moet staan om per wetswijziging af te wegen wat men laat prevaleren. Toch bleef het voor ons gevoel pijnlijk dat in 1987, 1988 en 1994 de keuze anders is uitgevallen. Inmiddels hebben wij uit de pers kunnen vernemen dat ook op dit punt de kou uit de lucht is: alle oude gevallen worden ontzien. Wij nemen graag aan dat deze berichten op waarheid berusten. Eerlijk gezegd dacht ik dat er een amendement van de coalitie zou komen. Gelukkig heeft de CDA-fractie daarin voorzien. Wij zullen van de coalitiefracties het een en ander vernemen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zijn wetsvoorstel hier gaat verdedigen. Onlangs hebben wij hem op dit punt een wasbeurtje moeten geven. Ik ga ervan uit dat hij niet opnieuw slappe knieën vertoont. Dat zou echt jammer zijn, want dan wordt het een structurele component. Dat mag je niet hopen van een staatssecretaris die furore heeft gemaakt... Enfin, genoeg hierover. Ik neem aan dat er nog een hele strijd gestreden wordt. Het is in ieder geval een gelukkige gedachte van de CDA-fractie geweest om de coalitie op dit punt de weg te wijzen. Uiteraard zal de SGP-fractie dit amendement steunen.

De visie van de fractie van de SGP op de toekomst van de AOW is blijkbaar een andere dan die van het kabinet. Wij geloven eenvoudig niet dat er in het jaar 2015 een situatie zal zijn waarin het nauwelijks meer zal voorkomen dat een jongere partner financieel afhankelijk is van zijn of haar pensioengerechtigde partner. Het uitbannen van een dergelijke financiële afhankelijkheid is voor ons ook in het geheel geen bewust streven. In elk geval hebben wij er moeite mee als personen die zich in zo'n situatie bevinden, op het vangnet van de bijstand zouden zijn aangewezen. Daarom steunen wij op dit punt het door collega Van Middelkoop ingediende amendement.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Lange tijd zijn er velen in ons land geweest die zeiden: ach, bezuinigen op de sociale zekerheid, alla, maar de AOW, daar zullen de coalitiepartners wel van afblijven. Nee dus. Reeds in het regeerakkoord was een bezuiniging opgenomen, te realiseren door de toeslagen voor AOW'ers af te schaffen. De stroom negatieve reacties uit de samenleving was overweldigend. Geschrokken van alle commotie, besloot de coalitie om via een andere weg de taakstelling binnen te halen.

Nu zijn het dan de samenwonende broers en zussen die het gelag mogen betalen. Een stereotiep voorbeeld van opportunisme. Immers, waarom eerst dat en nu weer dit? Werd het korten van de uitkering van samenwonende broers en zussen soms eerst niet kies gevonden? Was het toen wel correct en in overeenstemming met andere wetten? Schrok men toen nog terug voor de maatschappelijke effecten die mogelijk kunnen optreden? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de argumenten later bedacht zijn dan de bezuinigingsmaatregel zelf.

De SP-fractie is van mening dat de situatie van samenwonende broers en zussen geheel anders is dan die van samenwonenden en gehuwden. De gelijkschakeling van deze groepen is dan ook onterecht. Daarmee verschilt de SP-fractie dus duidelijk fundamenteel van mening met de staatssecretaris. Bij samenwonende echtparen is immers sprake van een jarenlange financiële verstrengeling, waarbij alle kosten gezamenlijk worden gedeeld. Voor hun 65ste is bovendien veelal één van hen kostwinner geweest. Bij samenwonende broers en zussen is er blijkens de vele brieven die wij als fractie ontvangen hebben, sprake van een andere verhouding. Zij wonen weliswaar in één huis, maar leiden nog wel een apart leven met ook aparte financiële behoeften en uitgaven. Van financiële verstrengeling is vaak geen sprake. Bovendien hebben beiden voor hun 65ste als alleenstaande een eigen inkomen gehad. Er is een grote verscheidenheid aan redenen waarom bloedverwanten in de tweede graad besluiten om bij elkaar te gaan wonen. Meestal heeft het te maken met de gedachte "de lamme helpt de blinde".

Daarom is het wetsvoorstel naar mijn mening ook in strijd met andere overheidsmaatregelen. Immers, de mantelzorg die dit kabinet via andere maatregelen juist wil bevorderen, wordt met dit wetsvoorstel ontmoedigd. En ik wil nog niet eens uitweiden over de inconsistentie met het samenwonen van mensen in een eerstegraadsrelatie en het samenwonen met meer dan twee personen.

De indruk van de SP-fractie is dat de maatregel misschien ook in financiële zin contraproduktief kan blijken te zijn. Nu reeds bereiken ons veel berichten dat mensen apart zullen gaan wonen met als resultaat: extra huisvesting; hogere uitgaven individuele huursubsidie; extra kosten voor professionele thuiszorg, verpleeghuizen en bejaardenoorden.

De inkomenspositie van 65-plussers is de afgelopen jaren sterk achtergebleven. Volgens de ANBO hebben ouderen de afgelopen jaren een achterstand in koopkracht opgelopen van zo'n 12%. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft becijferd dat met name ouderen er onder dit kabinet slecht afkomen, net als jongeren trouwens. Samenwonende broers en zussen die besluiten bij elkaar te blijven, misschien wel omdat het niet anders kan, worden geconfronteerd met een inkomensachteruitgang van zo'n ƒ 720 per maand. Ik ga er net als de heer Van der Vlies van uit dat de staatssecretaris hier het oorspronkelijke voorstel zal verdedigen. Ik heb ook de kranteberichten en zelfs teletekst van de Kamer gezien, waar nu al staat dat het toch van de baan zou zijn en dat samenwonende broers en zussen die nu 70% hebben, dat zullen houden. Maar ik hoop toch dat de staatssecretaris in ieder geval zal proberen om zijn oorspronkelijke voorstel overeind te houden. Anders zou ik het een buitengewoon merkwaardige gang van zaken vinden. Dan zou klaarblijkelijk overeenstemming zijn bereikt tussen de drie coalitiepartijen en de verantwoordelijke staatssecretaris, zonder dat er nu een nota van wijziging of zelfs maar een amendement van de coalitie ligt waarop de andere partijen zich fatsoenlijk konden voorbereiden.

Het kabinet denkt met deze maatregel een bezuiniging te realiseren van 130 mln. Kan de staatssecretaris aangeven of daarbij rekening is gehouden met de aanspraak van samenwonende broers en/of zussen op een nabestaandenpensioen, een overlijdensuitkering en met de hogere andere kosten in verband met meer aanspraak op huursubsidie en al die andere zaken die ik zojuist al noemde?

Wat betreft de afschaffing van de partnertoeslag met ingang van 2015, verwijs ik graag naar het mede door mij ondertekende amendement-Van Middelkoop. Eigen verantwoordelijkheid is een buitengewoon mooi begrip, maar een holle frase voor mensen met een laag inkomen. Zij hebben meestal geen financiële middelen om een verzekering af te sluiten voor hun bestaansvoorziening in de toekomst. Juist voor deze mensen telt extra zwaar dat zij moeten anticiperen op een toekomstig onzekere situatie. Het is immers niet zeker hoe de situatie zal zijn bij hun pensionering in 2015: is er een partner, heeft deze inkomen of is deze werkloos zonder recht op een uitkering? Ten onrechte gaat het kabinet er in het wetsvoorstel van uit dat de meeste burgers gedurende lange tijd hebben gewerkt en dus, naast de AOW, een pensioen hebben opgebouwd. Voor 20% van de huidige gepensioneerden zou dit zeker niet gelden; dat zal in de toekomst waarschijnlijk wel zo blijven. Deze bezuinigingsmaatregel leidt er dan ook toe dat 65-plussers voor een deel aangewezen zullen raken op de bijstand met alle daaraan voor betrokkenen verbonden bezwaren van dien.

Een grote bezuiniging wordt binnengehaald over de rug van een kleine groep in de samenleving. De bezuiniging heeft bovendien, zoals ik al zei, maatschappelijk ongewenste neveneffecten. Ik bedoel daarmee dat wij het een positieve zaak vinden wanneer mensen besluiten om niet een beroep te doen op de collectieve voorzieningen, maar bijvoorbeeld besluiten samen te gaan wonen om er samen nog iets van te maken, de eenzaamheid te bestrijden en elkaars problemen te overkomen. Het zal duidelijk zijn dat de SP-fractie het wetsvoorstel onaanvaardbaar vindt.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! In het regeerakkoord van dit kabinet was een maatregel afgesproken die erop neerkwam dat de AOW-toeslag voor een jongere partner zou vervallen, tenzij het huishouden onder het relevante sociaal minimum zou zakken. Hoewel die maatregel op zich zeer goed beredeneerd was en is, zaten er ten aanzien van de ingangsdatum een aantal overwegende bezwaren aan. De VVD-fractie heeft deze maatregel als eerste ter discussie gesteld, eerst tijdens het debat over het regeerakkoord en vervolgens tijdens de algemene beschouwingen die daarop volgden. De VVD-fractie heeft als eerste gezocht naar alternatieven.

De heer Wolters (CDA):

Is het niet wat vreemd om, wanneer je in augustus een regeerakkoord sluit, dit nauwelijks twee weken of een maand later weer ter discussie te stellen? U bent er trots op dat u dit als eerste gedaan hebt. Is er in augustus 1994 echter wel voldoende en diep genoeg nagedacht?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik was daar niet bij. Ik heb dus niet kunnen zien hoe diep men nagedacht heeft. Het enige wat ik vaststel, is dat, toen het regeerakkoord er lag en wij daarover gingen praten, de VVD-fractie luid en duidelijk heeft aangegeven dat dit wellicht toch niet zo'n verstandige maatregel was.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Een regeerakkoord is bij mijn weten geen natuurverschijnsel. De VVD zat hier in augustus 1994 toch ook bij aan tafel?

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, dat is zo. Ik loop er ook helemaal niet voor weg om vast te stellen dat de VVD-fractie heel kort daarna...

De heer Wolters (CDA):

Misschien mag ik dan een nadere vraag stellen. U zegt dat u het eigenlijk niet zag zitten. Op wiens uitdrukkelijke verzoek tijdens de onderhandelingen in augustus is deze bijzondere maatregel dan in het regeerakkoord terechtgekomen? Dat was blijkbaar niet op verzoek van de VVD. Maar is dat dan wel op verzoek van de andere partners gebeurd?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is een heel goede vraag. Ik zal aan onze onderhandelaars vragen hoe dit precies gegaan is. Nogmaals, ik was daar niet bij en ik kan dat dus niet tot in detail reconstrueren. Als u hierin geïnteresseerd bent, ben ik graag bereid om dat voor u na te vragen.

De heer Wolters (CDA):

Ik kan het dadelijk aan uw beide collega's van de coalitie vragen. Als zij het ook niet weten, houd ik mij zeer aanbevolen voor die exegese na dato.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vrees dat die twee collega's er ook niet bij waren, maar misschien weten zij het wel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft een paar keer gezegd dat men toen door de VVD-fractie tot een gewijzigd inzicht kwam. Haalt hij hiermee niet te veel eer naar zichzelf? Is het niet veel eerder zo dat er na de verschijning van het regeerakkoord zoveel verontwaardiging in de samenleving is ontstaan dat men op grond daarvan heeft gezegd dat er iets anders bedacht moest worden?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik moet u zeggen dat er ook vanuit de maatschappij nogal wat bezwaar tegen de maatregelen is gekomen. De periode tussen het afsluiten van het regeerakkoord en de bespreking ervan in de Kamer was echter zodanig kort dat er toen nog niet zoveel bezwaren te horen waren. Ik durf staande te houden dat de VVD-fractie de vraag heeft geopperd of dit nu eigenlijk wel een goede afspraak was. De VVD-fractie is dus ook de eerste geweest die het hier ter discussie gesteld heeft. Vervolgens is er, toen hier meer aandacht voor kwam, inderdaad meer weerstand ontstaan in de maatschappij. Gelukkig heeft dit ertoe geleid dat er uiteindelijk een breder draagvlak voor de bezwaren van mijn fractie is gaan ontstaan, ook binnen de coalitie en binnen de Kamer. Volgens mij is dat een ontwikkeling waar wij tevreden over mogen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil die beschouwing van een nadere vraag voorzien. U was de eerste die na het citeren van het regeerakkoord zei dat het een beleidsvoornemen was en is dat nog steeds goed te beredeneren is. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat u zichzelf er een pluim voor geeft dat u dit ook als eerste wilde torpederen?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is heel simpel: de maatregel staat nog steeds in het regeerakkoord en zal ook ingevuld worden conform hetgeen in het wetsvoorstel staat, namelijk in 2015. Het probleem zit hem dan ook niet in de maatregel. Het probleem was onder andere – misschien herinnert u zich dat van de redeneringen die wij hier toen tentoongespreid hebben – dat mensen op heel korte termijn geconfronteerd werden met een wijziging en dat zij met het oog hierop geen particuliere voorzieningen meer konden treffen vanuit hun eigen verantwoordelijkheid. De maatregel is nog steeds voorzien. U zult mij ook geen afstand horen nemen van de maatregel tot afschaffing van de partnertoeslag in het jaar 2015.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De enige conclusie is dus dat u zich in die weken in augustus een jaar of twintig vergist hebt.

De heer Van Hoof (VVD):

Wij hebben ons als fractie niet vergist. Dat is ook de reden waarom wij de discussie hier aangezwengeld hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Als vroeger bij mij in de klas zoiets gebeurde, dan zeiden wij altijd: doe het raam even open. Ik bedoel maar dat de heer Van Hoof niet te veel naar zichzelf moet toetrekken.

De heer Van Hoof (VVD):

Leest u de stukken dan nog eens. Kijkt u dan nog eens wat hier gezegd is bij de bespreking van het regeerakkoord en bij de algemene beschouwingen. Dan kunt u vragen: had u dat dan niet eerder moeten bedenken? Dan kan ik zeggen: ja, misschien had dat moeten gebeuren. Ik stel vast dat dit niet zo is en ik stel vervolgens vast dat een maatregel die hier niet breed werd geaccepteerd, van tafel is gegaan. Dan is het op zichzelf interessant om hier met elkaar aan een stuk geschiedschrijving te doen. Ik wil dat best doen, maar misschien is het ook goed om te kijken naar wat er echt gebeurd en gezegd is en wat er echt uitgekomen is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ieder zijn eigen rol natuurlijk, maar de geschiedenis moet niet al te zeer worden vervalst. Dan gaat er altijd iets in mij steigeren. Ook de VVD-fractie heeft een rol gespeeld bij het verwerpen van die maatregel, die in het regeerakkoord was voorzien. Maar u moet niet volhouden dat u daarin de enige was. Wel de enige binnen de coalitie.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: de eerste.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zelfs dat ontken ik, want er zijn diverse partijen geweest die tussen de totstandkoming van het regeerakkoord en het debat over de algemene beschouwingen er van alles en nog wat over hebben verklaard. Dat weet ik in ieder geval van mijn eigen partij heel uitdrukkelijk. Dus wij moeten de zaken wel zuiver stellen.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Is collega Van Hoof nu voor of tegen de maatregel of is hij er alleen maar voor op lange termijn? Dat is mij namelijk volkomen onduidelijk.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik kom er straks op terug. Dan krijgt de heer Boogaard een volledig en duidelijk antwoord. Ik heb alleen maar willen schetsen dat er een maatregel was voorzien. Die is in ieder geval niet alleen door de VVD en mogelijkerwijs niet alleen als eerste door de VVD op het eerste moment waarop wij er in dit huis over spraken, heel nadrukkelijk ter discussie gesteld. Ik stel vervolgens vast dat daarna in brede zin gelijksoortige geluiden zijn gekomen. Dat heeft geleid tot een alternatief pakket, zoals neergelegd in dit wetsvoorstel. Dat komt neer op het schrappen van de partnertoeslag in 2015, het aanpassen van de uitkering bij overlijden, het intensiveren van de fraudebestrijding en het uit de partnerdefinitie schrappen van de uitzonderingsbepaling voor samenwonende AOW'ers, bloedverwanten in de tweede graad. Zij worden niet langer als alleenstaanden beschouwd en dat betekent in plaats van twee keer 70% twee keer 50%

Intensivering van de fraudebestrijding is in de ogen van de VVD-fractie juist, ook wat betreft de AOW. Als wij hier in het verleden op allerlei andere terreinen...

De heer Marijnissen (SP):

U zei zoëven dat u alternatieven ging zoeken. U ontdekte dat het zo echt niet kon. Ik heb er zojuist van gezegd dat ik dat buitengewoon opportunistisch vond. Ik neem ongetwijfeld aan dat de onderhandelaars namens de VVD u ook geraadpleegd hebben tijdens de onderhandelingen, want volgens mij doet u zich dommer voor dan dat u bent en weet u ook meer. Waarom heeft u toen niet aan de onderhandelaars gesuggereerd om dat verhaal van die broers en zussen in het bezuinigingspakket op te nemen?

De heer Van Hoof (VVD):

Als u zich nog het moment herinnert van het ter discussie stellen van de partnertoeslagmaatregelen en het moment van het vinden van oplossingen, dan zaten daar maanden tussen. Gewoonweg omdat er maandenlang gezocht is naar goede alternatieven. Ik kan mij nog herinneren dat wij als VVD-fractie bij een begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid opnieuw hebben aangegeven welke mogelijkheden je daarvoor zou kunnen bedenken. En dat was sprokkelen. Zo hebben wij het toen ook genoemd. Wij kwamen op dat moment, in december van dat jaar, nog niet tot een totaalbedrag. Pas later is het gevonden.

De heer Marijnissen (SP):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Waarom heeft u als specialist sociale zaken aan de onderhandelaars namens de VVD in de zomer van vorig jaar niet gesuggereerd om iets te doen aan "die rare inconsistentie" dat samenwonende bloedverwanten in de tweede graad twee keer 70% krijgen?

De heer Van Hoof (VVD):

Omdat de discussie rond de partnertoeslag is ontstaan nadat het regeerakkoord tot stand is gekomen. Vervolgens zijn wij er hier over gaan praten en eerder niet.

De heer Marijnissen (SP):

Hieruit concludeer ik dus dat het allemaal blijkbaar niet zo principieel ligt. Er wordt nu heel hoog opgegeven over inconsistentie in de sociale zekerheid waaraan echt iets gedaan moet worden en er wordt gezegd dat de samenwonende broers en zussen eigenlijk gewoon een economische eenheid vormen enz. enz. Maar dat principiële karakter was er vorig jaar zomer toch ook al?

De heer Van Hoof (VVD):

Als dat op dat moment uitgebreid aan de orde zou zijn gekomen en daar inderdaad een discussie over zou zijn gevoerd, waren diezelfde argumenten gehanteerd. Maar het is niet aan de orde geweest.

De heer Marijnissen (SP):

En u heeft het ook niet aan de orde gesteld. Daarmee komt het hele zogenaamde principiële karakter achter deze discussie wel in een heel bijzonder perspectief te staan.

De heer Van Hoof (VVD):

Als u dat zo ziet, mag u dat wat mij betreft zo noemen.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

De heer Van Hoof legt de nadruk op de fraudebestrijding, als zou dat een privilege zijn van de coalitie. Maar alle fracties zijn natuurlijk tegen fraude.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan zijn wij het eens. Ik heb u echter andere dingen horen zeggen.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Neen, iedere fractie zal iedere fraudebestrijding steunen. U heeft mij of wie dan ook nooit iets anders horen beweren.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb vandaag nog hier een betoog gehouden over de vraag hoe hard je met fraudebestrijding om moet gaan. Ik kan mij nog schriftelijke vragen herinneren van een van de partijen, ik meen dat het de heer Leerkes was, die zich afvroeg of er wel zo ingrijpend naar fraude bij AOW'ers gekeken moest worden. Het enige dat ik zeg, niet meer en niet minder, is dat fraude waar dan ook dient te worden bestreden.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik denk dat u daar kamerbrede steun voor krijgt.

De heer Van Hoof (VVD):

Mooi, dan zijn wij het op dat punt eens. Dat is alvast binnen.

Voorzitter! Het schrappen van de partnertoeslag in het jaar 2015 is in dat rijtje opgenomen. Dat betekent dat de VVD-fractie, aangezien het probleem van het kunnen treffen van een voorziening nu uit de wereld is – iedereen kan nu naar 2015 toewerken – geen problemen heeft met die maatregel. Wel vraag ik aan de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat diegenen die het aangaan en die in 2015 geconfronteerd zullen worden met het afschaffen van die partnertoeslag, daarop voorbereid kunnen zijn. Dat betekent dat er aandacht aan de voorlichting gegeven moet worden.

De derde maatregel is om de bloedverwanten in de tweede graad niet langer als alleenstaanden te beschouwen. Er waren en er zijn goede argumenten voor om dat te doen. Waarom gehuwden en anderszins samenwonenden niet als alleenstaanden beschouwen en deze groep, die ook samenwoont, een uitzondering laten zijn?

De heer Van Dijke (RPF):

Waarom maakt de heer Van Hoof dat onderscheid dan wel als er drie om meer mensen samenwonen?

De heer Van Hoof (VVD):

Aan het eind van mijn betoog kom ik daarop terug.

Natuurlijk zijn er ook ten aanzien van dit pakket maatregelen te bedenken. Sommige maatregelen zijn meer valide dan andere, maar ook hier geldt weer dat er op korte termijn, met een zeer geringe overgangsperiode, nadelige effecten voor betrokkenen gaan ontstaan en dat men zich daar heel slecht op kan voorbereiden. Hoe verdedigbaar dit pakket, zoals het in het wetsvoorstel staat, ook is, wij willen toch ook openstaan voor problemen en kijken of er nog andere oplossingen te vinden zijn. Het probleem is alleen dat wanneer je de ene maatregel wegschrapt er in het kader van de financiële gevolgen daarvan andere maatregelen genomen moeten worden. Vervolgens is opnieuw binnen fracties nagedacht en zijn een aantal denkbare oplossingen aan de orde gekomen. Een van die oplossingen is om de op dit moment in de AOW bestaande vrijlatingsregeling voor inkomen in verband met arbeid te doen vervallen voor nieuwe rechthebbenden. Daarmee gaat men terug naar het oorspronkelijke voorstel in het regeerakkoord. Dat is een uiterst verdedigbare maatregel. Als er sprake is van inkomen in verband met arbeid, is het de vraag of een toeslag wel nodig is. Die vraag beantwoorden wij met "neen".

De heer Van Dijke (RPF):

Maar heel het karakter van de voorziening gaat toch op de helling, als u daar andere kenmerken dan het recht hebben op die verzekering bij gaat voegen?

De heer Van Hoof (VVD):

Waar het om gaat, is dat de AOW verzekert boven de 65. De redenering is dat er een toeslag bestaat. Die toeslag is er niet, wanneer er een inkomen is in verband met arbeid. Mij lijkt dat voor de hand liggend. Dat zou een mogelijkheid zijn om een invulling te vinden voor de benodigde fondsen. Een tweede mogelijkheid is, opnieuw te kijken naar de overlijdensuitkering en deze terug te brengen tot een maand in plaats van de nu voorziene twee maanden. Een derde mogelijkheid is dat het schrappen van de uitzonderingsbepaling voor bloedverwanten in de tweede graad met ingang van 1 januari 1996 alleen voor nieuwe gevallen kan plaatsvinden. Dat zou betekenen dat de bestaande uitkeringsrechten niet worden gewijzigd.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Hoof is de eerste spreker namens de drie coalitiepartijen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik spreek voor één fractie.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, maar u bent wel lid van de coalitie. U spreekt als eerste van de coalitie. Vandaar dat ik mijn vraag aan u stel. U spreekt over drie mogelijkheden om het gat te dekken dat geschoten wordt als de bestaande gevallen worden ontzien. U zegt dit alsof het een mogelijkheid is. Is er nu een akkoord tussen de drie coalitiepartijen en de staatssecretaris ja of nee? Hebt u de staatssecretaris daarover al gesproken?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik probeer steeds vanuit het begin van het regeerakkoord naar het allerlaatste voorstel mijn betoog zorgvuldig op te bouwen en de heer Marijnissen mee te nemen in dat denkpatroon. Hij wil echter almaar sneller. Ik was bezig, uit te leggen wat er binnen fracties en binnen de coalitie aan oplossingen bedacht was. Vervolgens wilde ik daarbij zeggen dat het, voor zover wij hebben kunnen bekijken, financieel grosso modo rond loopt. Als dat zo is, heb ik een pakket met plussen en minnen. Een nadeel is dat twee regimes langere tijd naast elkaar blijven bestaan. Ook het inkorten van de overlijdensuitkering is misschien niet de meest fraaie oplossing. Maar ik heb een pakket waarbij ik een afweging kan maken, binnen de eigen fractie en binnen de coalitie. Ik kan de plussen en minnen tegenover elkaar zetten. Als ik dat gedaan heb, is het moment gekomen om tegen de staatssecretaris te zeggen dat de VVD-fractie van mening is dat dit pakket een alternatief zou kunnen zijn, waardoor de bestaande gevallen van samenwonende broers en zusters kunnen worden opgevangen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan maar twee keer dezelfde vraag stellen. Is hierover met de andere coalitiepartijen gesproken? Is hierover gesproken met de staatssecretaris? Ligt er inmiddels een akkoord tussen die vier partijen, ja of nee?

De heer Van Hoof (VVD):

Als de heer Marijnissen goed had geluisterd, had hij gehoord dat ik zoëven heb gezegd dat er binnen de VVD-fractie over nagedacht is, dat er binnen de PvdA-fractie over nagedacht is, dat er binnen de D66-fractie over nagedacht is en dat er tussen de fracties gesproken is. Ik heb dat net aangegeven. De heer Marijnissen mag dus van mij aannemen dat er niet alleen gesproken is, maar dat die fracties het ook met elkaar eens zijn.

Vervolgens is het zo dat als wij in deze coalitie afspraken met elkaar maken, wij die ook kunnen wijzigen. Daarvoor is het wel nodig dat je even toetst hoe het in het kabinet zit. Bovendien zeg ik in alle eerlijkheid dat wij niet alle sommetjes zelf hebben gemaakt. Op dat gebied vragen wij weleens ambtelijke ondersteuning. Vanuit die benadering weet ik dat het kabinet open staat voor deze oplossing.

De heer Wolters (CDA):

Houdt de heer Van Hoof rekening met de mogelijkheid dat de staatssecretaris dadelijk in zijn eerste termijn nee zal zeggen?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik moet overal rekening mee houden, maar ik zeg eerlijk dat ik het niet verwacht.

De heer Wolters (CDA):

Ik kan de staatssecretaris nu eigenlijk niets vragen, maar hij zou het ons een stuk eenvoudiger maken als hij interrumpeerde. De zaken zouden voor mij dan heel wat helderder worden.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Van Hoof (VVD):

Die vraag is niet aan mij gesteld. Ik verwacht geen al te grote problemen bij de staatssecretaris. Misschien wil de heer Wolters daar voorlopig genoegen mee nemen. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook, in positieve zin te reageren op deze voorstellen.

De heer Wolters (CDA):

Is de heer Van Hoof het met mij eens dat het nu wel heel erg op een toneelstuk begint te lijken? Ziet hij dat anders?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil de heer Wolters de volgende vraag voorleggen: als het ene niet goed is en het andere is ook niet goed, hoe moet het dan wel? Ik bedoel daarmee het volgende. Toen er in de discussie rond de ANW vanuit de coalitie een amendement kwam om de ANW ingrijpend te veranderen, stond u met z'n allen bij de microfoon en zei u: wat is dit nu raar; waarom doet het kabinet dit niet, waarom komt het kabinet niet met een nota van wijziging? Nu doen wij het andersom en nu zegt u: wat is dit raar, waarom komt u niet en waarom laat u het aan het kabinet over? Het is dus nooit goed. Het deugt nooit, zou ik bijna zeggen.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! De heer Van Hoof maakt nu een denkfout. Als u het eens bent en als de staatssecretaris de afgelopen week "ja" heeft gezegd, dan was het de koninklijke weg geweest als de staatssecretaris ruim voor dit debat een nota van wijziging had ingediend. Dat is de koninklijke weg.

De heer Van Hoof (VVD):

U zegt nu ook: als de staatssecretaris "ja" heeft gezegd. Wat ik gezegd heb, is dat ik verwacht dat de staatssecretaris erop zal insteken. Ik ben benieuwd wat hij zo meteen gaat doen. Ik leg het hem voor, ik hoop dat hij het gaat doen. Nogmaals, ik zou heel teleurgesteld zijn als hij het niet doet. Maar dat is een andere zaak.

De heer Wolters (CDA):

Is collega Van Hoof het met mij eens dat een nota van wijziging enige dagen voor dit debat de koninklijke weg zou zijn?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vraag mij af of dat de koninklijke weg is, omdat wij, zoals gezegd, een ervaring achter de rug hebben. Rekening houdend met die ervaring en met uw reactie daarop, hebben wij nauwelijks andere mogelijkheden.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat ik het dualisme wel eens beter geregisseerd heb gezien. Daar wil ik het even bij laten.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik had al verwacht dat de heer Wolters met de opmerking over het dualisme zou komen. Nogmaals, ik geef aan wat er rond de ANW gebeurd is. Ik loop niet weg voor het feit dat er tussen coalitiepartijen over gesproken is, dat er duidelijkheid over is geweest. Als je dat doet en je hebt met elkaar in een eerdere fase afspraken gemaakt, dan is het op zichzelf helemaal niet raar om dan even af te checken of zo'n voorstel in deze Kamer een kans zou hebben. Als de heer Wolters vindt dat dat een ingrijpende aantasting van het dualisme is, dan mag hij dat zo noemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zo zou je dat zeker kunnen noemen. Omdat wij in de toekomst nog een paar van dit soort sociale-zekerheidswetjes krijgen, is het toch wel even interessant om inzicht te krijgen in de wijze waarop het spel mogelijk verder gespeeld zal gaan worden. De heer Van Hoof legt de relatie met de ANW. Tijdens dat debat stond hier ongeveer net zo'n batterij collega's als nu het geval is. Die collega's aan deze kant van de "barricade" vonden en vinden het een schijnvertoning. Mag ik uit het feit dat u daar nu op een andere wijze mee omgaat, ook afleiden dat u naderhand tot de conclusie bent gekomen dat het toen inderdaad echt een schijnvertoning was? U hanteert nu bij de AOW immers niet dezelfde handelwijze als toen bij de ANW.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik vind het überhaupt niet interessant of het een schijnvertoning was. Ik vond het geen schijnvertoning en ik vind het nog steeds geen schijnvertoning. Ik wil alleen het volgende vaststellen. Wij hadden te maken met oppositiepartijen die kennelijk de gang van zaken niet erg plezierig vonden. Zij waren duidelijk in hun wiek geschoten en zij verbonden er ook allerlei andere conclusies aan. Wij willen daar rekening mee houden. Dat kunt u mij niet kwalijk nemen. U zou daar tevreden over moeten zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Sterker nog, er zijn voorstellen gedaan om het nog anders te doen. Dus bij het derde wetje gaat het echt goed en dan moet de staatssecretaris een paar dagen van tevoren de nota van wijziging sturen.

De heer Van Hoof (VVD):

Als u het niet erg vindt, zullen wij dat dan zelf afwegen en beoordelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken. Er is ook een overeenkomst tussen de behandeling van de Algemene nabestaandenwet en dit wetsvoorstel. Dat is namelijk dat de verhoudingen wat onzuiver gaan worden. Wij hebben een staatssecretaris die schriftelijk met de kamercommissie converseert en die in de stukken schrijft dat hij weinig heil ziet in het ontzien van de bestaande gevallen. Vervolgens is er een ander traject, maar dat is dan binnenskamers, waarbij dezelfde staatssecretaris met de coalitiepartijen tot een geheel ander oordeel komt. Dat resultaat krijgen wij natuurlijk straks te horen. Laten wij daar duidelijk over zijn. En dat vind ik wat onzuiver.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik weet geen andere plaats dan deze plaats om neer te leggen wat ik vanuit mijn fractie in overleg met coalitiefracties het kabinet aanreik. Als je oorspronkelijke afspraken tussen het kabinet en de coalitie ter discussie gaat stellen, dan vind ik het, duaal of niet duaal, niet kwalijk om te toetsen of dat binnen het kabinet mogelijk is. Uiteindelijk zal het kabinet hier moeten aangeven of het insteekt op de door mij geformuleerde voorstellen en het door mij geformuleerde idee, waarbij ik niet verheel dat er gesondeerd is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar het zou zuiverder zijn geweest als u had geamendeerd. Dat is het dubbele dat erin zit. Wij krijgen straks natuurlijk een nota van wijziging en de staatssecretaris spreekt op die manier met twee tongen. Schriftelijk wordt ons medegedeeld dat bestaande gevallen niet kunnen worden ontzien; nu is er ineens een ander verhaal en wij weten hoe dat tot stand is gekomen, namelijk door uitsluitend overleg met de coalitiepartners. Het zou zuiverder zijn geweest als u zelf had geamendeerd. Dan begrijp ik het punt van de staatssecretaris, nadat hij bij de Algemene nabestaandenwet toch een klein beetje gezichtsverlies had geleden, omdat die door de Kamer zo ingrijpend is veranderd.

De heer Van Hoof (VVD):

Als die lijn de juiste zou zijn, begrijp ik eerlijk gezegd niet – dat is mij na alle interrupties nog steeds niet duidelijk geworden – waarom dat bij de ANW zo aanvechtbaar was en nu ineens anders en zuiverder zou zijn. Dan is het misschien goed als u duidelijk zegt wat van die twee de goede is, want nu zijn zij allebei niet goed of allebei wel goed.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zij deugden geen van tweeën, omdat in beide gevallen sprake was van twee trajecten.

De heer Van Hoof (VVD):

U wilt horen dat binnenskamers zaken afgedicht zijn en dat handtekeningen gezet zijn, maar ik geef aan dat binnen de coalitie binnenskamers gesproken is, dat daar oplossingen zijn gevonden, dat dat gesondeerd is in de richting van het kabinet, dat het hier neergelegd wordt en dat het kabinet hier zal vertellen wat het ervan vindt. Dat ik daar een verwachtingspatroon bij heb, is natuurlijk niet gek. Als u mij echter zegt dat dit de verkeerde weg is, juist omdat het in dit huis gebeurt, moet ik eerlijk zeggen dat ik de draad echt kwijt ben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar...

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij zijn dus terug bij de eerste interruptie van de collega van het CDA: de koninklijke weg was geweest om een amendement in te dienen òf de staatssecretaris geeft toe dat binnenskamers overeenstemming is bereikt en komt dermate tijdig met een nota van wijziging dat alle collega's in dit huis daar, gelijk aan de streep, kennis van kunnen nemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het komt mij voor dat de koninklijke weg wat koninklijker is als niet alleen via de papieren of binnenskamers, maar juist hier, op deze plek, de argumenten worden gewisseld en als de staatssecretaris straks kan reageren op de argumenten die, ook in coalitieverband, naar voren zijn gebracht. Uw verzoek of suggestie om het eventueel via een nota van wijziging te doen, zonder dat schriftelijk een andere publieke interactie heeft plaatsgevonden, komt mij juist als een heel gesloten traject voor. Ik hecht juist aan het feit dat voortschrijdend inzicht – een vaak in deze Kamer gebruikte term – ook in openbaarheid hier aan de orde komt. Daarom verbaast het mij echt dat u de wijze waarop op dit moment geopereerd wordt, niet als koninklijk beoordeelt.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit is natuurlijk buitengewoon merkwaardig, want voortschrijdend inzicht kan zich net zo goed voordoen bij de staatssecretaris. U doet net alsof in de schriftelijke ronde geen aandacht voor dit punt is gevraagd. Wat u nu zegt, is natuurlijk buitengewoon merkwaardig.

Mevrouw Giskes (D66):

Mag ik een aanvullende vraag stellen? Denkt u dat er een verschil is tussen alleen maar roepen "wij willen het niet" en nog kijken of je het ook nog financieel rond kunt krijgen? Dat is immers de opgave waar wij hier voor staan.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar kennelijk hebt u daar met de staatssecretaris een oplossing voor gevonden en daar hadden wij, via die nota van wijziging, graag kennis van genomen. Dan hadden wij hier in dit debat niet dit poppenspel hoeven opvoeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Misschien bent u ook nog wel geïnteresseerd van de suggesties van de verschillende fracties die nog niet aan het woord zijn geweest.

De heer Van Dijke (RPF):

Daar hoef ik eigenlijk helemaal niet meer nieuwsgierig naar te zijn, want die overeenstemming is verwoord door degene die de overeenstemming tussen de coalitiepartners heeft neergelegd.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hoof, u kunt uw betoog vervolgen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil nog één onderwerp heel kort aan de orde stellen. Van dat onderwerp hebben ook een aantal andere sprekers al gezegd dat het, als je broers en zusters – om het zo maar even te noemen – niet meer als alleenstaanden beschouwt, eigenlijk heel raar is dat je meerpersoonsrelaties nog wel als alleenstaanden beschouwt. Daar ben ik het mee eens. Als je zegt – dat lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag – dat er bij meerpersoonsrelaties in feite maar één probleem is, namelijk het bepalen van de posities van "jongere partners", bestaat dat probleem van de jongere partners niet meer wanneer die partnertoeslag in 2015 vervalt. Dan zou je, misschien niet nu maar in ieder geval wel in 2015, wat de meerpersoonsrelaties betreft kunnen spreken van samenwonenden en niet meer van alleenstaanden. Dit betekent in feite dat ook daar nog een overgangstermijn geldt tot in ieder geval 2015, waarop men zich kan voorbereiden. Dan is de rare situatie die sommigen aanvoeren uit de wereld. Ik verneem op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop begon met de hartekreet: geef mij de oude Linschoten maar in plaats van de nieuwe. Ik vraag mij af: de oude voor of na de pensioengerechtigde leeftijd? Ik krijg wel eens de indruk dat gedacht wordt dat iedereen die 65 jaar wordt opeens niet zo goed meer kan nadenken en alleen nog maar vergissingen maakt bij het invullen van zijn of haar AOW-papieren. Ik vind dat lichtelijk beledigend in de richting van onze oudere medebewoners. Ik zou zo'n uitspraak dan ook niet zo graag voor mijn rekening willen nemen.

Wij hebben een hele discussie gehad over wat er gebeurd zou zijn bij de opstelling van het regeerakkoord. Het heeft voor- en nadelen om als eerste het woord te voeren. Dat gold indertijd al bij de behandeling van de regeringsverklaring en bij de algemene beschouwingen. Daarbij krijgen de grootste partijen nu eenmaal als eerste het woord. Ik zal niet meedoen aan het zwartepietenspel, in casu wie wat heeft gezegd bij de formatie en wie schuld heeft aan het feit dat iets in het regeerakkoord terecht is gekomen waarmee wij achteraf niet zo gelukkig zijn. Ik denk trouwens dat in deze zaal iemand zit die daarvan erg veel weet, namelijk de staatssecretaris. In elk geval is mij bekend dat Louise Groenman, degene in onze fractie die destijds de AOW in haar portefeuille had, van meet af aan ernstig heeft gesputterd tegen de voorstellen die gedaan werden en die uiteindelijk in het regeerakkoord hun weerslag hebben gekregen.

De heer Wolters (CDA):

Het wordt zeer bijzonder, wat het regeerakkoord betreft. Nadat de heer Van Hoof is gaan sputteren, kunnen wij vaststellen dat mevrouw Groenman is gaan sputteren.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zal er iets aan toevoegen.

De heer Wolters (CDA):

Ik zal mevrouw Noorman straks ook een vraag stellen. Ik denk dat ik de schuldige van dit onzalige idee bijna te pakken heb.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ga niet zover dat ik wegduik voor het feit dat op een gegeven moment een afspraak is gemaakt, mijnheer de voorzitter. D66 is geneigd zich verplicht te voelen aan gemaakte afspraken. Wat dit betreft, zijn er wel eens verschillen te constateren in deze Kamer. Het gaat mij trouwens ook te ver dat een en ander aan iedereen te wijten is, behalve aan een van de drie partijen.

Voorzitter! Voordat ik op de inhoud van het voorstel inga, moet het mij van het hart dat het mij heeft verbaasd dat van de vier ouderenpartijen in deze Kamer geen enkele een bijdrage heeft geleverd aan de schriftelijke ronde. Ik zou wel eens willen weten waarom uitgerekend bij een voorstel dat over de ouderen gaat zij bijna hoorbaar afwezig waren.

Ik kom nu te spreken over de inhoud van het voorstel. Wij hebben geconstateerd dat er aanleiding is, opnieuw te kijken naar de kwestie van de bloedverwanten in de tweede graad. Het zal de in deze Kamer aanwezigen niet ontgaan zijn dat in het verleden een behoorlijke discussie is gevoerd over de vraag of het terecht was, deze groep uit te zonderen van degenen die behandeld zouden worden als samenwonenden, dus vergelijkbaar met echtparen. Indertijd is, om enigszins pragmatische redenen begrijp ik, ervoor gekozen het maar niet te doen. De argumentatie die toen gold, geldt wat ons betreft nog steeds. Er is geen bijzonder verschil tussen dit soort tweepersoonshuishoudens en gehuwden of anderszins samenwonenden. Ik heb daarstraks gevraagd om informatie van degenen die menen te weten dat er een heel andere vorm van zorgverantwoordelijkheden zou zijn in het geval van samenwonende broers en/of zussen. Ik heb die informatie nog steeds niet gekregen en ik ben er ook bepaald niet van overtuigd dat zulks het geval is, al was het maar omdat het voor de enkele voorbeelden die ik uit mijn eigen omgeving ken niet geldt. En dat betreft toch een vrij willekeurige steekproef, zou ik zeggen.

Hoe dan ook, toen de gedachte opkwam dat dit wel eens eem moment zou kunnen zijn waarop je deze gedachte in praktijk moet brengen, heeft mevrouw Groenman er meteen bezwaar tegen gemaakt dat het ook zou gelden voor de op dat moment al 65-jarigen. Ook D66 heeft zich daarom in dit verband ernstig ingespannen om op z'n minst een langere overgangstermijn te bewerkstelligen en de maatregel liefst helemaal af te schaffen voor de mensen die al 65 jaar zijn. De heer Van Hoof heeft inmiddels al vrij netjes uitgelegd wat die zoektocht heeft opgeleverd, want inderdaad, wij hebben het niet alleen gedaan, wij hebben er ook eens over overlegd met deze en gene. Wij hebben de oplossing gevonden dat de overlijdensuitkering voor AOW'ers tot een maand bekort kan worden en dat daarnaast een nauwkeuriger toetsing van de partnertoeslag plaatsvindt. Het amendement-Doelman is dus helemaal zo gek nog niet, er ontbreekt alleen enige indicatie van waarmee het betaald moet worden. Vandaar dat ook ik de staatssecretaris vraag om een reactie op deze gedachten. En ik wil helemaal niet verhullen dat ik niet verrast zou zijn als hij daar positief op reageerde.

Voorzitter! Nog twee vragen. Als de ene bloedverwant al 65 jaar is, terwijl de andere het nog moet worden, komt men dan met ingang van 1 januari volgend jaar samen op 120% uit? En hoe zal het gaan als men op dat tijdstip al 65 jaar is en pas later gaat samenwonen? Gaat het dan toch om een bestaand geval of wordt men dan als nieuw geval behandeld?

De fractie van D66 is blij met de aanpassingen op het punt van de AWBZ en de Ziekenfondswet. Er is al een paar keer aan de orde geweest of het niet terecht zou zijn om ook meerpersoonsrelaties erbij te betrekken, als samenwonende broers en zussen worden aangepakt. D66 heeft inmiddels geschiedenis gemaakt met het vragen om dezelfde behandeling van dergelijke relaties. Daar zitten gewoon heel wat praktische bezwaren aan, zo heb ik begrepen, en daar ben ik wel gevoelig voor. Ik heb nog wel een vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag staat hierover dat het vervelend zou zijn dat ook personen in centrale woongroepen, kloosters, verzorgingstehuizen en dergelijke in het vervolg nog slechts recht op een uitkering van 50% zouden hebben. Ik vraag mij af waarom dit erg zou zijn. Overigens ben ik bang dat het, zelfs als er een antwoord op te geven is, toch niet mogelijk zal blijken om dit heel goed te regelen, maar ik hoor er graag nog iets meer over.

Voorzitter! Er wordt voorgesteld om de overlijdensuitkering te bekorten. De bekorting tot twee maanden heeft in elk geval onze instemming, maar inmiddels vinden wij één maand ook aanvaardbaar, juist om de bestaande bloedverwanten in de tweede graad te kunnen ontzien.

Verder wordt er in het kader van dit wetsvoorstel voorgesteld om de fraudebestrijding te intensiveren. Dat vinden wij altijd een goed idee. De heer Boogaard sprak in een wat ander verband van een heksenjacht op die broers en zussen, maar ik denk dat hij dan toch zelf meedoet aan stemmingmakerij. Het is immers niets meer of minder dan wat er met andere mensen gebeurt als er gecontroleerd wordt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Soms is het ook een voordeel, als tweede spreker van een coalitie op te treden.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat heb ik net gezegd, dat heeft inderdaad voor- en nadelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het was nu even een voordeel. Begreep ik het nu goed dat u wel voelde voor de suggestie om de bestaande gevallen te ontzien en de overlijdensuitkering terug te brengen tot één maand?

Mevrouw Giskes (D66):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt u dan eigenlijk niet dat wij bij het snijden in de sociale zekerheid tot een absoluut dieptepunt zijn gezonken, als wij mensen die met een overlijden geconfronteerd worden, daar ook nog eens een prijs voor laten betalen? Ik wil het niet dramatischer maken dan het is, maar daarmee zijn wij toch wel zo ongeveer op een absoluut dieptepunt beland. Er kan nog een maand van af, maar dit is toch zo ongeveer het laatste wat je nog een beetje fatsoenlijk zou kunnen noemen.

Mevrouw Giskes (D66):

Die prijs laten wij de mensen sowieso betalen, want op het ogenblik is het twee maanden plus de tijd die er nog verstrijkt tussen de datum van overlijden en het eind van de maand. U moet trouwens goed beseffen om welke bedragen het daarbij gaat, want er valt een uitkering van 50% weg en de overblijvende uitkering wordt 70%. De financiële verschillen zijn dus niet zo groot als u doet voorkomen. Het gaat mij echt te ver om dit zien als een illustratie van ernstig snijden in de sociale voorzieningen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat niet om duizenden guldens, maar om een combinatie. In een situatie waarin mensen, natuurlijk altijd tegen hun zin, geconfronteerd worden met een forse portie emotionele ellende, komt de regering om er ook een schepje geld van af te halen. Los van het feit of dat ƒ 100 of ƒ 150 is, vraag ik mij af of je zo'n overlijdensuitkering van inderdaad tussen twee en drie maanden niet fatsoenlijkheidshalve overeind hoort te houden.

Mevrouw Giskes (D66):

U doet alsof er een heilige reden is waarom twee maanden wel aanvaardbaar is en één maand niet. Ook na twee maanden houdt het toch op. Er is dus altijd een nare consequentie verbonden aan het overlijden. Een heel plausibele reden waarom wij zoiets hebben, is dat er enige mate van overgang moet zijn, zodat mensen niet helemaal een rigoureuze overstap maken. Wij vinden het aanvaardbaar als dat een maand is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op arbitraire gronden is die grens eens gesteld op ergens tussen twee en drie maanden. Als u het acceptabel vindt dat het in die situatie, onder die omstandigheden voor die mensen teruggebracht wordt naar een maand, vraag ik of u het met mij erover eens bent dat je dan zo ongeveer op het absolute dieptepunt bent beland, ook in een soort morele benadering van de sociale zekerheid vertaald naar de individuele situatie. Ik wil het niet dramatischer maken dan het is. Felix Rottenberg heeft eens gezegd dat de Partij van Arbeid er was om, toen dat in discussie kwam, te zeggen: stop, ho, tot hier en niet verder, want dat is niet meer uit te leggen aan mensen die ermee geconfronteerd worden. Daar was ik het erg mee eens. Nu zie ik dat het via een achterdeur toch weer gaat gebeuren. Ook in het holst van de nacht zeg ik dan: hou met dat soort dingen op, want is bijna niet meer te verkopen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind dat u het op deze manier dramatischer maakt dan het is. Wij nemen deze maatregel om iets anders te voorkomen wat ook tamelijk dramatisch is. Bovendien scheppen wij de gelegenheid dat een groep mensen die tot nu toe niet voor de overlijdensuitkering in aanmerking kwam, nu wel hiervoor in aanmerking komt. Dat zijn dezelfde bloedverwanten in de tweede graad. Ik ben het dus niet met u eens dat dit een dieptepunt in de behandeling van de sociale voorzieningen is.

Het laatste onderwerp dat in dit wetsvoorstel zit, is de partnertoeslag; er is al het nodige over gezegd. Ik hecht eraan te benadrukken dat de AOW inderdaad een onafhankelijk basispensioen is en dit naar onze mening moet blijven. De AOW is echter ook verzelfstandigd. Het is dus een pensioen voor degene die 65 jaar wordt. De partnertoeslag is een regeling voor de huishoudens waar een partner is die nog geen 65 jaar. Er is dus geen sprake van dat er afbreuk wordt gedaan aan de AOW-uitkering. De vraag is wat je moet doen voor de situaties waarin men door het sociaal minimum zakt als er niets aanvullends gebeurt op het moment dat iemand 65 wordt. Wij vinden het heel aanvaardbaar om de toetsing op dat front uit te breiden om te zien of mensen misschien niet zozeer direct uit arbeid als wel in verband met arbeid inkomsten hebben. Verder menen wij evenals de staatssecretaris dat het op grond van het feit dat mensen, mannen en vrouwen, langzaam maar zeker geacht worden, economisch zelfstandig te zijn, heel aanvaardbaar is om te zeggen dat wij over een termijn van twintig jaar zonder een dergelijke toeslag kunnen. Tegen die tijd zou iedereen zelf in zijn inkomen moeten kunnen voorzien en anders in ieder geval voldoende maatregelen moeten hebben getroffen als hij of zij weet dat de partner niet op hetzelfde moment 65 wordt.

Er is wel een vraag die voor ons nog niet voldoende beantwoord is. Als er in een huishouden één 65-jarige is, is het dan binnen de huidige systematiek niet consistent dat die voor een uitkering van 70% in aanmerking komt? Die vraag wordt in de nota naar aanleiding van het verslag wel erg kort afgedaan met de opmerking dat het niet de bedoeling is. Maar dat vind ik nauwelijks een antwoord. Dus ik hoor graag een iets uitvoeriger antwoord.

In de nota naar aanleiding van het verslag is ook nog een kort hoofdstukje opgenomen over de AOW in de toekomst. Wij vinden dat dat onderwerp wel erg summier wordt behandeld. De toekomst van de AOW gaat wel iets verder dan alleen de toekomst van de partnertoeslag. Met anderen hopen wij dat er op korte termijn eens een grondige discussie over de AOW zal plaatsvinden, al was het maar omdat D66 daar al sinds de jaren tachtig op aandringt, met alle suggesties erbij.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel heeft een merkwaardige voorgeschiedenis: de regering heeft in het regeerakkoord bezuinigingsmaatregelen aangekondigd op het terrein van de AOW. De besparingen zouden aanvankelijk moeten worden gerealiseerd door de toeslag aan een AOW'er voor een partner jonger dan 65 jaar afhankelijk te stellen van het inkomen van die AOW'er. Deze optie is op grond van twee argumenten losgelaten, wat de RPF uiteraard van harte toejuicht.

Tegelijkertijd zet ik vraagtekens bij de genoemde argumentatie. De staatssecretaris schrijft in de memorie van toelichting dat de maatregel door velen werd uitgelegd als een mogelijke eerste stap in de richting van een inkomensafhankelijke AOW met de daarmee gepaard gaande inkomenseffecten. Dit was en is niet de bedoeling van het kabinet, zo stelt de staatssecretaris vervolgens in de memorie van toelichting. Dat doet bij mij de vraag rijzen waarom deze maatregel dan is losgelaten. Ik heb deze vraag ook in de schriftelijke voorbereiding gesteld, maar tevergeefs naar het antwoord gezocht. Als een voorgenomen maatregel in de samenleving verkeerd wordt uitgelegd, moet dan de regering maar terug in haar hok? Ik denk dat het juist een uitdaging zou moeten zijn om de beleidsintenties aan die samenleving uit te leggen.

Een tweede argument om van de maatregelen in de sfeer van de toeslag af te zien, is de gebrekkige handhaafbaarheid. De fractie van de RPF onderschrijft dat.

Des te vreemder is het dat de regering in het voorliggende wetsvoorstel wil regelen dat de toeslag ten behoeve van een jongere partner met ingang van 1 januari 2015 voor nieuwe gevallen geheel vervalt. Zijn er over twintig jaar opeens geen problemen meer te voorzien met betrekking tot die handhaafbaarheid?

Het kabinet is bij zijn zoektocht naar alternatieve bezuinigingsmogelijkheden terechtgekomen bij de AOW-gerechtigde broers en zussen. Als die in de toekomst worden behandeld als een echtpaar, kan dat een redelijke besparing opleveren. De fractie van de RPF heeft alleen al vanwege deze insteek weinig sympathie voor het wetsvoorstel. Het heeft een sterk willekeurig karakter, om niet te zeggen het karakter van paniekvoetbal. De taakstellende bezuiniging moet hoe dan ook gehaald worden, linksom of rechtsom.

Bloedverwanten in de tweede graad worden, als het aan de regering ligt, in de toekomst niet langer uitgezonderd van het partnerbegrip. De achterliggende gedachte is dat voor de bestaande uitzondering geen objectieve rechtvaardigingsgrond is aan te geven. Ik kan mij daar wat bij voorstellen, al vind ik deze beredenering wel beperkt. Hierin wordt immers slechts gekeken naar het financiële aspect.

Als wij onze blik wat verruimen, zien wij dat er meer aspecten in het geding zijn. Zo hebben samenwonende broers en zussen in veel gevallen niet zelf gekozen voor deze samenlevingsvorm, maar zien zij zich daartoe genoodzaakt vanwege bijvoorbeeld de zorgafhankelijkheid van een van beiden. Dit in tegenstelling tot samenwonenden die, als het goed is, een liefdesrelatie met elkaar hebben.

Overigens realiseer ik mij dat dit laatste argument de staatssecretaris niet zal aanspreken. Als ik de opmerkingen nalees die hij hierover in 1986 als toenmalig kamerlid maakte bij de verdediging van zijn amendement, kom ik tot de conclusie dat zijn gedachten op dit punt in de loop der jaren volstrekt consistent zijn.

Toch blijf ik bij het standpunt dat er in het geval van samenwonen van broers en zussen zelden sprake zal zijn van een bewuste, uitdrukkelijke keuze. Vaak zal sprake zijn van een onderlinge hulpbehoevendheid. Anderen hebben daar ook al eerder over gesproken. In dit verband wil ik de staatssecretaris nog vragen in hoeverre financiële argumenten de basis vormen voor het delen van een huishouden.

Meer in het algemeen heeft de fractie van de RPF moeite met het feit dat nu wordt gepoogd in de gehele sociale zekerheid met een partnerdefinitie te werken die vooruitloopt op de fundamentele discussie over de leefvormen. Dit aspect weegt voor ons zeer zwaar bij de beoordeling van het wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft in de stukken gewezen op de dreigende inconsistentie met de Algemene nabestaandenwet. Ik was erg benieuwd wat zijn antwoord was geweest als de regering had vastgehouden aan haar oorspronkelijke wetsvoorstel van de nabestaandenwet.

Voor mij is nog steeds de vraag niet beantwoord waarom de wetgever in het verleden heel bewust heeft gekozen voor de handhaving van de uitzondering van bloedverwanten. Wil de staatssecretaris daar toch nog eens nader op ingaan?

Bloedverwanten in de eerste graad blijven een uitzonderingspositie innemen. Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk of hiervoor wel een objectieve grond bestaat. Moeten wij niet zo eerlijk zijn om te erkennen dat het objectieve onderscheid tussen de eerste en tweede graad zich moeilijk of zelfs in het geheel niet laat uitdrukken? Bloedverwanten in de tweede graad verkeren wat hun behoeften en draagkracht betreft niet in een andere positie dan andere ongehuwd samenwonenden, zo schrijft de staatssecretaris op pagina 2 van de memorie van toelichting. Is dat puur objectief gezien anders voor bloedverwanten in de eerste graad? Een pagina verder lees ik dat bij bloedverwantschap in de tweede graad sprake is van gelijkwaardigheid, terwijl dit bij bloedverwantschap in de eerste graad, bij ouders en kinderen, minder voor de hand ligt. Vervolgens staat er dat het niet onwaarschijnlijk is dat deze relatie nog ten minste ten dele bepaald wordt door een gezagsrelatie. Met deze formuleringen geeft de regering volgens mij impliciet aan, dat het formuleren van een objectief onderscheid tussen eerste en tweede graad problemen oplevert. Voorziet de regering dat op de langere termijn ook de uitzondering voor de eerste graad nog eens verdwijnt?

Voorzitter! Ik kom bij de poppenkast. De RPF-fractie heeft onoverkomelijke bezwaren tegen de overgangsbepaling. Wij hebben niet alleen moeite met het aantasten van bestaande uitkeringen, maar ook met de invulling van het voorgestelde overgangsregime. De RPF-fractie zou niet graag de verantwoordelijkheid op zich nemen voor de financiële ellende die daarmee ongetwijfeld wordt aangericht onder veel AOW'ers. Ik heb hier geen eerbiedigende werking conform de motie-Van de Zandschulp c.s. kunnen ontdekken. Bovendien vinden wij het vreemd dat een 65-jarige met een jongere broer of zus in aanmerking zou komen voor een toeslag. Ik speel de poppenkast maar gewoon mee. Ik wil hieraan verder geen woorden wijden, omdat ik aanneem dat de berichtgeving in de media klopt en dat de regeringspartijen het er dus helemaal over eens zijn. Overigens verbaast het mij dat het via de route van een amendement van collega Doelman-Pel moest lopen. Ik ga ervan uit dat dit onderdeel inderdaad uit het wetsvoorstel wordt gelicht.

De heer Van Hoof (VVD):

Heeft de heer Van Dijke inmiddels kunnen nadenken over de nieuwe voorstellen en, zo ja, wat vindt hij ervan?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ken die voorstellen helemaal niet.

De heer Van Hoof (VVD):

U hebt mijn voorstellen gehoord en kunt dus zeggen wat u daarvan vindt.

De heer Van Dijke (RPF):

Wanneer ik de staatssecretaris heb gehoord, zal ik bezien of ik de voorstellen welwillend kan overwegen. Dat is de consequentie van uw handelwijze. Wanneer hier een nota van wijziging had gelegen, had ik mij daarop kunnen voorbereiden en had ik mijn gedachten erover kunnen laten gaan. Nu komt u met iets waarop de staatssecretaris misschien wel "ja" zal zeggen. En daar moet ik dan nu op gaan reageren. Ik voel daar niet zoveel voor.

De heer Van Hoof (VVD):

Toen ik aan het woord was, was u anders zeer wel in staat om bij interruptie te reageren. Inmiddels hebt u enige tijd kunnen nadenken. Ik vind het niet zo rare vraag van mij of u wilt reageren op datgene wat ik naar voren heb gebracht. Als u zegt dat u het niet kunt overzien, wil ik dat wel accepteren, maar ik vind het wel vreemd.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ga ervan uit dat het voorstel uit de wet wordt gelicht. Het zou mij niet verrassen wanneer de staatssecretaris ermee akkoord gaat. Ik ben daar blij mee, omdat ik het oorspronkelijke voorstel niet graag voor mijn rekening had genomen.

Personen in meerpersoonsrelaties worden beschouwd als alleenstaand. Ik begrijp dat de regering vooral om praktische redenen niet veel anders kan voorstellen, maar deze gang van zaken wekt wel rechtsongelijkheid in de hand. Je zult als bejaarde maar toevallig één broer of zus hebben. Je leeftijdsgenoot met meer broers of zussen is dan beter af. Dit zou wat mij betreft ook een argument kunnen zijn om af te zien van het schrappen van de uitzonderingen voor bloedverwanten.

Ik kom op het afschaffen van de toeslag. Soms krijgt de regering het verwijt dat de samenleving niet kan anticiperen op nieuwe regelgeving. Dat geldt in elk geval niet voor het voornemen om per 1 januari 2015 de toeslagen voor de nieuwe rechthebbenden af te schaffen. Toch heeft de RPF-fractie grote moeite met het voorstel. Elke maatregel, hoe vroeg ook bekendgemaakt, moet ten minste goed doordacht zijn. Het is, met permissie, de vraag of dat hier het geval is. Wij zijn van oordeel dat dit belangrijke onderdeel niet zomaar even als een wormvormig aanhangsel in het wetsvoorstel kan worden meegenomen. Daarover moeten wij een fundamentele discussie hebben, waarbij allerlei zaken betreffende de oudedagsvoorziening, zoals aanvullende pensioenen, aan de orde moeten komen. De regering gaat er kennelijk vanuit dat over twintig jaar alle volwassenen economisch zelfstandig zijn. Dat betekent dat alle vrouwen die nu 45 jaar zijn, in de periode tot 2015 erin slagen een zelfstandig inkomen te verwerven. Wij moeten de discussie die bij de nabestaandenwet is gevoerd, niet overdoen, maar de staatssecretaris zal toch moeten erkennen dat dit een utopie is. Als hij dat niet doet, dan pleit dat niet voor zijn inzicht in de arbeidsmarkt. Hij stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat een minimumbescherming in uiterste instantie via het vangnet van de ABW kan worden geëffectueerd. De RPF-fractie wil die route niet kiezen, omdat de betrokkenen dan met een vermogenstoets worden geconfronteerd. Zij zullen dan op hun oude dag bijvoorbeeld gedwongen worden om hun eigen huis op te eten. Ik heb dan ook graag het amendement van collega Van Middelkoop op dit punt medeondertekend.

Het is nog onduidelijk hoe groot de doelgroep is en dus ook hoeveel de beoogde maatregelen zullen opleveren. Eerlijk gezegd, maken de berekeningen van de Sociale verzekeringsbank op mij een solide indruk. Men heeft het eigen adressenbestand als uitgangspunt genomen en gekeken wie er met dezelfde achternaam op één adres wonen. Deze methode lijkt mij redelijk betrouwbaar, zeker als wij ons realiseren dat vrouwen in dit bestand onder hun meisjesnaam zijn geregistreerd. Dat lijkt mij toch alleszins nauwkeuriger dan de methode van het departement, waarbij is gekeken naar het woningbehoefte-onderzoek. Ik vind het in de staatssecretaris te prijzen dat hij in de nota naar aanleiding van het verslag ronduit toegeeft dat de omvang van de doelgroep niet nauwkeurig is te meten. Maar vindt hij ook niet dat de berekeningswijze van de SVB ons minder optimistisch moet stemmen over de te verwachten opbrengst?

Het is niet uitgesloten dat samenwonende bejaarde broers en zussen onder de werking van de nieuwe wet besluiten apart te gaan wonen of zich genoodzaakt zien te kiezen voor opname in een verzorgingstehuis. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris het risico van dergelijke weglekeffecten onderschat.

Over de opbrengsten van de fraudebestrijding zou ik liever bij een andere gelegenheid met de regering willen spreken. Op dit moment leg ik de staatssecretaris slechts de vraag voor, in hoeverre rekening is gehouden met het feit dat de voorgestelde wet fraudegevoelig is, met name als het gaat om bijvoorbeeld in het buitenland wonende AOW'ers. Overigens moet het voor samenwonende broers en zussen een klein kunstje zijn om hun huisnummerbordje te vervangen door twee andere met de toevoegingen a en b, zodat zij alsnog op een gescheiden adres wonen. De fraudegevoeligheid is dus groot.

De nota van wijziging waarin wordt voorgesteld om ook de partnerdefinitie in de Ziekenfondswet en de Algemene wet bijzondere ziektekosten aan te passen, heeft ook financiële consequenties. Voor het Rijk zijn die beperkt, zo zegt de staatssecretaris. Maar dat ligt toch warempel anders voor sommige verzekerden die tengevolge van deze maatregel het ziekenfonds moeten verlaten. Zie ik het goed, dat zij dus dubbel moeten inleveren ten opzichte van de huidige situatie? Niet alleen wordt hun AOW-uitkering in principe vastgesteld op 50% – dat was 70% – maar ook moeten zij zich particulier gaan verzekeren. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de regering dat voor haar rekening wil nemen. Wil de staatssecretaris bezien hoe de cumulatie van negatieve inkomenseffecten kan worden voorkomen?

Ik rond mijn betoog af. De RPF-fractie kan om verschillende redenen weinig enthousiasme opbrengen voor het voorliggende wetsvoorstel. De wijze waarop het tot stand is gekomen, geeft te denken. Dat is allemaal nog tot daar aan toe, maar ook de inhoud van het wetsvoorstel maakt geen sterke indruk. Verschillende onderdelen ervan willen wij zeker niet voor onze rekening nemen. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris weliswaar met belangstelling af, maar ik ben allerminst zo hoopvol als de coalitiepartners.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Hoorde ik de heer Van Dijke nu zoëven zeggen dat hij het raar zou vinden als samenwonende bloedverwanten in de tweede graad een partnertoeslag zouden krijgen?

De heer Van Dijke (RPF):

Dat ik het raar zou vinden of...? Ik versta u slecht; uw microfoon doet het niet goed.

Mevrouw Giskes (D66):

U zou het raar vinden dat samenwonende broers en zussen in aanmerking zouden komen voor een partnertoeslag als één van beiden nog geen 65 is.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik meen van wel.

De heer Van Dijke (RPF):

Meent u dat nou? Ik heb dat helemaal niet gezegd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat op dit punt het stenogram nog even wordt nagekeken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Gelijk mijn collega Wolters vervang ook ik een fractiegenoot, namelijk Jan van Zijl.

Vandaag bespreken wij het alternatieve bezuinigingspakket. Dit komt in de plaats van het voorstel uit het regeerakkoord. Dit hield in dat vanaf 1 januari 1996 de AOW-toeslag ten behoeve van jongere partners ook getoetst zou worden aan het inkomen van de AOW'er zelf. Het voorstel stuitte op grote maatschappelijke bezwaren en op een groeiend verdriet bij onze coalitiepartner, de VVD. Er was ook reden voor gegronde twijfel over de handhaafbaarheid van de regeling die in het regeerakkoord was voorgesteld.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Collega Noorman zal begrijpen dat ik haar ook nog een vraag hierover te stellen heb. Wanneer is de PvdA-fractie gaan sputteren over de afschaffing van de partnertoets in het regeerakkoord?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In mijn tekst volgt die toelichting drie alinea's verder. Ik kan dat nu echter al wel zeggen. De VVD was de eerste die aangaf dat zij ongelukkig was met de regeling. Bij nadere beschouwing...

De heer Wolters (CDA):

Toen werd mevrouw Groenman er ongelukkig mee, zo heb ik begrepen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar ben ik niet bij geweest. Bij nadere beschouwing bleek dat de regeling, zoals die in het regeerakkoord was opgenomen, ertoe leidde dat men niet de gelegenheid had om zelf nog een voorziening te treffen en te anticiperen op de maatregel. Om die reden is ook mijn fractie tot het inzicht gekomen dat het wijs zou zijn om de ingangsdatum van de regeling iets meer naar de toekomst te verschuiven. De regeling als zodanig vinden wij nog steeds heel goed, maar de mensen moeten wel gelegenheid hebben om zich daarop te prepareren. Zij krijgen daar nu ruim de tijd voor; wij praten nu namelijk over 2015. In de tussentijd zullen wij echter wel iets moeten doen om het wegvallen van die financiering te compenseren. Zoals men weet, hebben wij met het regeerakkoord 18 mld. moeten bezuinigen om een nieuwe slinger aan de economie te kunnen geven. En dat werkt. Er zaten echter bezuinigingen bij die ons pijn in het hart deden. Besparingen op de AOW, waar dit mogelijk was, behoorden tot dat pakket.

De heer Wolters (CDA):

Is mijn conclusie dan juist dat u de afspraken in het regeerakkoord eigenlijk het langste redelijk heb gevonden van de drie coalitiepartijen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wijs u erop dat alle drie de coalitiepartners zeggen dat deze regeling in het jaar 2015 moet ingaan. Daar bestaat dus helemaal geen twijfel over.

De heer Wolters (CDA):

In het wetsvoorstel staat echter dat het heel snel zou ingaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, dat leg ik u nu ook nog even uit, net zoals mijn beide collega's dat voor mij gedaan hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb hier een aanvullende vraag over. U zegt dat, als de regeling in 2015 geëffectueerd wordt, de mensen voldoende tijd hebben om hierop te anticiperen. Ik heb in mijn bijdrage zojuist gezegd dat dit betekent dat iedereen die 45 jaar is, vanaf nu kan anticiperen op de toekomst. Daarmee miskent u echter de feitelijke situatie op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Neen, het is eigenlijk hetzelfde als bij de 1990-maatregel. Daardoor werd iedereen, man en vrouw, die vanaf 1990 18 jaar werd, geacht om in de toekomst economisch zelfstandig te zijn. Die maatregel ligt nu vijf jaar achter ons. Eigenlijk was dit de eerste bron van de individualisering in de sociale zekerheid, ook waar het gaat om de eigen verantwoordelijkheid voor de kosten van het bestaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat snap ik allemaal wel. U zegt echter dat zij voldoende tijd hebben om te anticiperen op die maatregel. Dat betekent dat je, als je nu 45 jaar bent, gehouden bent om nog twintig jaar een eigen inkomen te hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, als het even kan wel.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar als het niet kan, kun je ook niet anticiperen. En daarmee misken je de situatie op de arbeidsmarkt. Er zullen namelijk hele volksstammen zijn die geen kans op de arbeidsmarkt hebben en die dus niet kunnen anticiperen op die prachtige regel van u.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan is er altijd nog het vangnet van ons sociale-zekerheidssysteem. Daar ga ik straks nog van alles over zeggen.

De heer Van Dijke (RPF):

Wilt u die mensen dan in de richting van de bijstand sturen, met de vermogenstoets die daarbij hoort? Durft u dat voor uw verantwoording te nemen? Als dat zo is, vraag ik mij toch af waar het sociaal-democratische hart van de PvdA is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het in stand houden van een goed vangnet van sociale zekerheid en het op kracht houden van de AOW als basispensioen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik stel slechts vast dat u de werkelijke situatie op de arbeidsmarkt volkomen ontkent en de samenleving als het ware voor de gek houdt door te zeggen dat de betrokkenen voldoende kunnen anticiperen op de toekomst. Dat is namelijk gewoon niet waar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat lijkt mij erg stug. Ik ben het niet met u eens.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is gewoon niet waar. De arbeidsmarkt geeft er aanleiding voor om dat vast te stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als u bedenkt dat er komend jaar meer dan 100.000 banen bijkomen en dat er in deze regeerperiode meer dan 380.000 nieuwe banen bijkomen, dan vind ik het erg boud om te beweren wat u doet, dat in het jaar 2015 groepen mensen onvoldoende mogelijkheden hebben om te anticiperen op een regeling zoals deze. Mocht dat in een individuele situatie – en dat sluit ik niet uit – niet aan de orde zijn, dan is er altijd het vangnet van sociale zekerheid. Dat wil ik ook graag heel en op niveau houden.

De heer Van Dijke (RPF):

U weet net zo goed als ik dat van de degenen die 45 jaar en ouder zijn, het afgelopen jaar maar 2% is bemiddeld tot de arbeidsmarkt en dat degenen die toetreden tot de arbeidsmarkt de jongere generatie is. Prachtig natuurlijk, maar het laat weer zien dat de oudere generatie niet kan anticiperen, zoals u dat suggereert.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voordat wij nu de gehele arbeidsmarkt doornemen, zeg ik u het volgende. Als mensen werkloos zijn en ouder zijn, kost het hun moeite om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Dat is juist een van de redenen waarom de regering tal van maatregelen heeft voorgesteld om dat beter mogelijk te maken. Het is echter niet zo, dat iemand die nu 45 jaar is op geen enkele wijze in zijn oudedagsvoorziening kan voorzien. Ik wijs u er zelfs op dat er zelfs in de Melkert-banen een, zij het zeer bescheiden, pensioenvoorziening is gerealiseerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik stel vast dat na de schijnvertoning van hier, ook nog een schijnwerkelijkheid wordt opgehouden. En dat verbaast mij zeer.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik sluit mij hier echt bij aan. Het verbaast mij ten zeerste dat mevrouw Noorman, als voorvechtster voor herintredende vrouwen, niet beseft dat met name de vrouwen van 45 jaar en ouder niet meer aan de bak komen, dat ze echt het slachtoffer zijn van deze maatregelen en verwezen worden naar de bijstandsregeling. Ik vind dat onbegrijpelijk van de PvdA.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Boogaard heeft het over vrouwen die niet kunnen herintreden. Dat is inderdaad een groot probleem. Maar die mannen werken kennelijk wel, en die zijn, zo begrijp ik van hem, niet in staat een voorziening op te bouwen voor een overbrugging van enkele jaren. Het gaat namelijk niet over twintig jaar of dertig jaar die gedekt moeten.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Als die mannen het geluk hebben om inderdaad en baan te hebben en te behouden, dan zijn ze in staat een zeker inkomen te verwerven. Als zij echter op 45-jarige leeftijd werkloos zijn, zullen zij niet meer in staat zijn om dat inkomen op te bouwen. Dan verkeren ze in precies dezelfde situatie als de zoëven genoemde groep vrouwen. Dan zijn ze niet beter en niet slechter af.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Het kabinet heeft op grond van de overwegingen waarover ik het eerder had, besloten de maatregel niet door te zetten en te kiezen voor een ander samengesteld pakket, bestaande uit de elementen aanpassing van het partnerbegrip, wijziging van de overlijdensuitkering en intensivering van de fraudebestrijding. Daarnaast wordt in dit wetsvoorstel aangekondigd, dat per 1 januari 2015 de toeslag van de jongere partner als onderdeel van de AOW-systematiek zal worden afgeschaft, zoals ik zojuist al vermeldde. De PvdA kan zich op hoofdlijnen in de aanpak vinden, zoals die door het kabinet is gekozen, maar wij hebben kanttekeningen bij een aantal onderdelen en een enkele vraag.

Allereerst een paar opmerkingen over het verlaten van het voorstel uit het regeerakkoord. Ik noemde al het verdriet bij de VVD over het voorstel, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook onze fractie niet overliep van enthousiasme. Vooral de snelle invoering ervan en de daarmee gepaard gaande consequenties voor de inkomens van mensen die niet meer in staat zijn zich aan te passen, lagen ook ons zwaar op de maag. Het is mede daarom dat ook onze fractie heeft meegezocht naar een alternatief pakket. En bezuinigen gaat van "au", ook hier. Alvorens er nader op in te gaan, wil ik eerst iets zeggen over de kabinetsvoornemens om op langere termijn de toeslag voor de jongere partner af te schaffen. De fractie van de PvdA onderschrijft de uitgangspunten die hebben geleid tot dit besluit. De toeslag voor de jongere partner had en heeft als oogmerk te voorkomen dat twee partners, wanneer één 65 wordt, samen onder het sociaal minimum komen. Voor de toeslag werd al het inkomen van die jongere partner zelf getoetst en dat betekent dat de toeslag geen onverkort zelfstandig recht is, maar slechts bedoeld is om het zakken onder het sociaal minimum te voorkomen. In die zin kon mijn fractie leven met het uitgangspunt van de voorganger van deze wetswijziging, namelijk het toetsen van het inkomen van de 65-jarige zelf. Helderder en consequenter is het echter om op de wat langere termijn de toeslag als automatisme af te schaffen en te vervangen door een voorziening die wij overigens al kennen, namelijk de algemene bijstand.

De gekozen periode van twintig jaar is lang genoeg voor veel mensen om zelf voorzieningen te treffen, ten einde ongewenste afhankelijkheid van de bijstand te voorkomen. Dat zal echter niet voor iedereen gelden. Zoals gezegd, is er dan een aanvulling tot 100% uit de bijstand. Die bijstandsuitkering gaat echter gepaard met een inkomenstoets – daar hebben wij op zich geen enkel bezwaar tegen – maar ook met een vermogenstoets. Het opeten van het eigen huis is in dit verband berucht. Het lijkt mij nu niet zo gewenst dat oudere mensen, die wellicht slechts enkele jaren moeten wachten alvorens beide partners samen een ongetoetste 100% AOW-pensioen krijgen, gedurende die tussenperiode moeten beginnen met het opeten van het eigen huis. Wellicht is dit geen thema dat wij nu tot in detail moeten bespreken, maar kan er later een goede regeling komen. Wij vinden echter dat wij op dit punt al vast het signaal moeten afgeven dat op het moment dat die situatie bereikt wordt, wij opteren voor een regeling, waarin het opeten van het eigen huis voor een overbruggingsperiode, totdat beide partners 65 zijn, niet onze voorkeur zal hebben.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Wil mevrouw Noorman de vermogenstoets introduceren in het sociale stelsel?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Niet om het een of ander, maar volgens mij heeft de bijstand een vermogenstoets.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Maar wil zij dit in het algemeen introduceren bij alle sociale wetten?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb het hier over de bijstand en ik refereer aan het feit dat die vermogenstoets daar in zit. Als de heer Boogaard vraagt of ik vind dat de vermogenstoets ook ergens anders in moet, dan hoeft dat voorlopig niet van mij, maar daar heb ik het nu ook niet over.

Voorzitter! Over de alternatieve voorstellen zelf het volgende. Ik zal eerst ingaan op het meest omstreden punt, de gelijkstelling van samenwonende tweedegraadsbloedverwanten aan andere samenwonenden. De fractie van de PvdA heeft al laten weten in beginsel akkoord te kunnen gaan met dit voorstel. Een aantal vragen die wij hadden zijn door de regering afdoende beantwoord. Hoewel het punt van de meerpersoonsrelaties blijft wringen, zijn wij met de staatssecretaris van mening dat het meenemen van deze meerpersoonsrelaties in dit voorstel meer problemen oproept, dan oplost.

Problemen, heel grote problemen, hebben wij met het hele korte overgangsrecht. Het gaat hier om mensen die, mede gelet op hun leeftijd en hun situatie, niet of nauwelijks kunnen veranderen. Zeker wanneer bloedverwanten in hun werkzaam leven geen pensioen hebben kunnen opbouwen, betekent het voorstel een terugval naar het sociaal minimum. Waar de maatregel op zichzelf te begrijpen is, valt er minder begrip op te brengen voor het aantasten van de rechten van de bestaande gevallen. Mijn fractie zou – dat is inmiddels wel bekend – deze groep willen ontzien. Inmiddels heeft enig overleg plaatsgevonden tussen de coalitiepartners, ook dat is bekend, en dat heeft geleid tot een gemeenschappelijke benadering op dit punt. Het heeft ook de media bereikt, dus ik zal de Kamer niet kunnen verrassen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Noorman zegt zo openhartig dat dit feit een paar dagen gelden de media heeft bereikt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat heb ik gelezen. Ik wist toen nog niet dat ik over dit onderwerp het woord zou voeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is toen bij haar of bij een van haar coalitiegenoten niet de gedachte opgekomen, alvorens dit debat in te gaan, de collega's van de andere partijen de noodzakelijke duidelijkheid te geven? De coalitiepartners waren er kennelijk een paar dagen geleden al uit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik verwijs hierbij naar het debatje met de heer Van Hoof. Ik heb begrepen dat de methode die gevolgd is bij de behandeling van de nabestaandenwet geen genade kon vinden in de ogen van de heer Van Middelkoop. Nu is in coalitieverband nagedacht of de voorstellen die ter tafel liggen de goede zijn. Deze methode kan zijn instemming ook al niet hebben. Misschien zijn er nog wel drie varianten te bedenken. Wij moeten de volgende keer maar weer een andere proberen. Gaandeweg leren wij dan wat de goede methode is. Deze methode is in goed vertrouwen gekozen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Noorman zou het experiment kunnen aangaan iemand mee te nemen van buiten de coalitie. Zij zal zien dat het dan een stuk beter gaat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is een goed gebruik dat coalitiepartners primair elkaar zoeken.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Mag ik de heer Van Middelkoop vragen...

De voorzitter:

Nee! Men heeft u zoëven uitgebreid vragen gesteld. U had wedervragen kunnen stellen.

Ik verzoek mevrouw Noorman, haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil ingaan op de mogelijkheden, alternatieve voorstellen in te voeren. Vooraf wil ik nog een opmerking maken. Het vinden van alternatieve voorstellen is lastig als je niet weet om hoeveel mensen het precies gaat. Het is jammer dat de methode en de systematiek in de voorfase er niet toe hebben geleid deze gegevens exact boven water te krijgen. Ik vertrouw erop dat tijdens de uitvoering duidelijk wordt om hoeveel mensen het gaat en wat de consequenties daarvan zijn.

Het ontzien van de bestaande gevallen slaat een gat in de voorstellen van zo'n 120 mln. Onze fractie heeft met andere fracties gezocht naar een meer verantwoorde bezuiniging dan van een grote groep mensen 40 procentpunt van hun gezamenlijke AOW weg te nemen. Wij denken daarin geslaagd te zijn. Wij leggen deze alternatieven voor aan de Kamer en de staatssecretaris. Vooropgesteld moet worden dat er bijna geen pijnloze bezuinigingen zijn. Het gaat altijd om keuzen tussen twee kwaden. Ons staan twee alternatieve maatregelen voor ogen die samen ongeveer het gat vullen dat ontstaat door het ontzien van de bestaande gevallen.

Allereerst is er naar ons idee veel voor te zeggen om bij het toetsen van de AOW-toeslag voor de jongere partner aansluiting te zoeken bij de wijze waarop dat ook in andere wetten wordt getoetst. Zo geldt dat in de ANW de uitkering vooraf wordt getoetst op inkomen in verband met arbeid naast inkomen uit arbeid. Er is in feite geen grond om de toeslag weg te toetsen als de jongere partner een inkomen heeft, maar dat niet te doen indien er sprake is van een uitkering. Ons voorstel zou dan ook zijn, dat voor nieuwe rechthebbenden wel te gaan doen.

Het tweede alternatieve dekkingselement hangt samen met het reeds geopperde voorstel om de overlijdensuitkering gemiddeld terug te brengen en vast te stellen op een voor iedereen gelijk bedrag. Er zijn bijna geen mooie bezuinigingsvoorstellen. Sommige zijn weleens miezerig genoemd. Wij kunnen daarmee leven als het toch moet om de uitkeringsperiode nog wat meer te verkorten en de extra opbrengst te besteden om nog ongewenstere bezuinigingen wat te beperken. De overlijdensuitkering dient ter opvang van kosten na overlijden en komt soms ook terecht op plekken waar daarvoor eigenlijk geen noodzaak is.

De heer Van Dijke (RPF):

Gaat mevrouw Noorman nu vertellen dat er van die overlijdensuitkering naar haar mening nog meer af kan dan die reeds voorgestelde maand?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, wij stellen voor om de overlijdensuitkering te laten bestaan uit een maand ter dekking.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is dus nog korter dan nu het geval is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat heeft u goed begrepen. Mevrouw Giskes heeft hetzelfde aangegeven. Daar heeft de heer Rosenmöller zich toen erg over opgewonden.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u gaat dus nog verder dan mevrouw Giskes.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, mevrouw Giskes en ik houden hier elkaars hand vast.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat zei u niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Jawel.

De heer Van Dijke (RPF):

U zei dat het van u een maand mag worden, terwijl het nu is: uitlopende de maand van uitkering plus een maand extra daarop.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U moet mij even goed begrijpen. Wij stellen dus voor om ten opzichte van het voorstel van de regering een wijziging aan te brengen. Die wijziging is dat bestaande gevallen van broer/zuster-relaties niet vallen onder de regeling zoals de regering die voorstelt. Dat kost 120 mln. Een deel financieren wij door te toetsen en een ander deel financieren wij door die overlijdensuitkering te beperken tot een maand. Ik vind het geen mooie oplossing. Ik zeg dat er meteen bij. Maar als ik de afweging moet maken tussen op een heel korte termijn bestaande situaties van broer/zuster-relaties terugbrengen tot een uitkering van 100% en het iets doen aan de overlijdensuitkering, dan kiezen wij voor het laatste.

De heer Van Dijke (RPF):

U maakt toch die vergissing ten opzichte van die maand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maak ik een vergissing?

De heer Van Dijke (RPF):

Ja, u maakt echt een vergissing.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Heeft u, nu ik het nog een keer gezegd heb, begrepen wat ik bedoelde? Is dat helder?

De heer Van Dijke (RPF):

U zegt dat de overlijdensuitkering een maand is. Maar nu is die niet twee maanden, maar nu is die de tijd dat de maand nog duurt plus twee maanden. U zegt: ik maak er een maand van.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, dat zeg ik. Ik zeg één maand, 31 dagen.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Mevrouw Noorman zegt ook een maand, omdat het ook wel eens op een verkeerde plaats terechtkomt. Zou zij kunnen preciseren wat zij daarmee bedoelt?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik bedoel een plaats waar het eigenlijk niet voor bedoeld is of waarvoor geen noodzaak is. Een overlijdensuitkering kan worden ingezet om nagelaten kosten of lasten te dekken. Dat vind ik prima. Maar als een overlijdensuitkering naar de erfgenamen gaat, kun je je afvragen of de AOW als zodanig daar een primair doel heeft.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Maar hebben die nabestaanden die kosten van de lijkbezorging of wat voor bijkomende kosten dan niet? Ik vind het een beetje twijfelachtige opmerking die u maakt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb absoluut niet de bedoeling om twijfelachtige opmerkingen over dit onderwerp te maken. Dat zou veel te pijnlijk zijn. Ik wil daar namelijk ook nog een toelichting op geven. Misschien wordt het u dan wat duidelijker.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Ik schrok er werkelijk van toen mevrouw Noorman zei: het wordt echt één maand, 31 dagen, en niet meer. Dat is een achteruitgang van gemiddeld anderhalve maand ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind het ook niet mooi.

De heer Wolters (CDA):

U motiveert dat met de opmerking dat het niet altijd goed terechtkomt. Als wij in dit land in een situatie terechtkomen waarbij wij over een bedrag van één à anderhalve maand deze kwalificatie erbij moeten noemen, dan zijn wij, wat mij betreft, diep gezonken. U sprak over de ABW. Ik garandeer u dat u dan heel veel fall-out richting de ABW krijgt in het kader van noodzakelijk te maken kosten bij overlijden. Ik zou u dringend willen vragen om niet nog meer bejaarden op het woord "bijstand" te trakteren. Het viel mij namelijk op dat in uw inbreng "AOW" en "bijstand" meestal in één adem werden genoemd. Dat valt mij geweldig tegen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zal over de relatie tussen de bijstand en de overlijdensuitkering nog het een en ander zeggen. De AOW is niet direct gerelateerd aan bijstand. Maar voor mensen die AOW hebben, maar dat is een relatief klein deel, kan de bijstand, vooral bijzondere bijstand, een belangrijke functie vervullen. Ik voel mij niet geroepen om bijstand op een negatieve manier te beschouwen. Ik vind het een van de verworvenheden van ons sociale-zekerheidsstelsel. Ik zou graag willen dat alle kamerleden dat ook zo beschouwen.

Voor veel nabestaanden zou het geen groot probleem zijn om de duur van de uitkeringen verder terug te brengen dan één maand. Het gaat in samenlevingssituaties om een bedrag van ƒ 400 als verschil. Voor sommigen kan dat wel een probleem zijn. Veel kosten na het overlijden zijn te verzekeren en worden ook verzekerd. In de praktijk gebeurt dat als regel, maar in sommige situaties kan dat niet het geval zijn. Als de kosten van overlijden niet zijn gedekt of als er na het overlijden aanvullende kosten zijn die niet te dekken zijn uit de overlijdensuitkering, zoals dat nu ook al gebeurt, geldt voor deze mensen dat zij een beroep kunnen doen op de bijzondere bijstand. Het kan zijn dat dat beroep zal toenemen met de regeling zoals ik daar nu over spreek. Dat is dan niet meer dan redelijk en daar is bijzondere bijstand in feite voor.

Per saldo leidt het terugbrengen van de overlijdensuitkering tot één maand tot een extra bezuiniging van 70 mln.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

U zegt dat de bijzondere bijstand daarvoor geldt, maar ik ken gevallen waarin iemand die is aangewezen op de AOW en huursubsidie heeft, verstoken blijft van de bijzondere bijstand. Die combinatie is er dus vaak niet. Het gaat juist om de mensen die uitsluitend zijn aangewezen op de AOW – hetzij als alleenstaanden, hetzij als echtpaar – en die huursubsidie hebben; zij komen niet in aanmerking voor de bijzondere bijstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is geen directe relatie tussen huursubsidie, AOW en bijzondere bijstand. De enige reden waarom iemand wel of niet bijzondere bijstand krijgt, is gelegen in het feit of het inkomen, rekening houdend met individuele huursubsidie en andere componenten, voldoende draagkracht biedt om zelf kosten te voldoen. Als dat niet zo is, is er bijzondere bijstand.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

In de gevallen die ik ken, is het primaire criterium geweest: als u huursubsidie heeft, komt u niet in aanmerking voor bijzondere bijstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het spijt mij, maar zo werkt het niet.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

In de praktijk kennelijk wel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, dat kan niet. Er is recht, zelfs een wettelijk vastgelegd recht en er is geen directe relatie. Individuele huursubsidie kan van invloed zijn op de draagkracht die iemand heeft en dus op de mogelijkheden om zelf kosten te dragen, maar het feit dat iemand individuele huursubsidie heeft, heeft verder niets te maken met het recht op bijstand of bijzondere bijstand.

Ik wil nog even doorgaan. Met deze twee alternatieven ontstaat naar onze mening op verantwoorde wijze voldoende financiële ruimte om de bestaande gevallen – samenwonende bloedverwanten – te ontzien. Wij zouden graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij tegen dit alles aankijkt. Wij willen natuurlijk ook graag weten wat de effecten en ingeschatte effecten zullen zijn van de invoering van de maatregelen waarover ik sprak.

Dan nog de principiële kant van het voorstel. Het kabinet heeft ervoor gekozen om toekomstige samenwonende bloedverwanten in de tweede graad gelijk te behandelen als gehuwde of ongehuwde samenwonenden. Dat betekent dus twee keer 50% AOW in plaats van twee keer 70% en in voorkomende gevallen ook het recht op de jongere-partnertoeslag. Uit het oogpunt van het gelijk behandelen van gelijke gevallen is veel voor het voorstel te zeggen. Mijn vraag betreft de samenwonende bloedverwanten die niet alle kosten samen delen en die meer overeenkomsten vertonen met woningdelers. Zij zouden in het kader van een nieuwe bijstandswet moeten kunnen aantonen dat zij meer kosten maken. Deze woningdelers krijgen dan boven de 50% maximaal 20% extra, afhankelijk van de omstandigheden, te beoordelen door de gemeente. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen deze situatie aan? Die overigens zal ongetwijfeld niet zo heel veel voorkomen, maar dan nog. Ligt aansluiting bij de Algemene bijstandswet – en daarmee een toeslag – niet voor de hand?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat wij hier 's ochtends vroeg met z'n twaalven nog bezig zijn, overigens niet in optimale harmonie, wil denk ik zeggen dat wij een vrij belangrijk wetsvoorstel bespreken. Het zou goed zijn als wij dat ook overdag deden met zoveel mensen.

De inkt van het regeerakkoord was nog niet droog of er werd al bijna een streep getrokken door de toeslag van de jongere partner van een AOW-gerechtigde. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat het aan de orde stellen hiervan bij het debat over het regeerakkoord bijna een van de eerste daden van collega Bolkestein was. Ik was daar buitengewoon tevreden over en ik dacht: ga voort op die weg, want er is nog veel meer dat zo snel mogelijk uit het regeerakkoord geschrapt moet worden, in ieder geval van alternatieven moet worden voorzien. Hij heeft mij daarna enigszins teleurgesteld, maar vooruit.

Voorzitter! Er ligt een wetsvoorstel voor ons dat vier alternatieven biedt. Dat wil zeggen: een pakket dat een alternatief is voor het beleidsvoornemen dat in het regeerakkoord stond, namelijk:

• - het partnerbegrip uitbreiden naar bloedverwanten in de tweede graad;

• - aanpassing van de overlijdensuitkering;

• - intensivering van fraudebestrijding;

• - afschaffing van de partnertoeslag voor mensen die vanaf 2015 65 jaar worden.

Ik wil beginnen met de uitbreiding van het partnerbegrip naar bloedverwanten in de tweede graad. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega's aan de staatssecretaris wat er de objectieve redenen voor waren en wat er nu de rechtsgrond voor is. In 1987 was er sprake van een situatie waarin er wel een rechtsgrond was en in 1995 is er sprake van een situatie waarin er blijkbaar geen rechtsgrond meer voor is. Ik ben anders dan mevrouw Giskes van mening dat er wel degelijk, weliswaar niet op basis van statisch materiaal maar wel op basis van een soort observatie in de samenleving, contacten die men heeft – zoiets mag gelden in een politiek debat – een onderscheid is te maken tussen enerzijds mensen die gehuwd zijn of samenwonen en anderzijds mensen die niet in alle gevallen maar volgens mij in de meerderheid van de gevallen als bloedverwanten in de tweede graad de keuze hebben gemaakt om onder een dak verder te gaan. Als dat onderscheid niet te maken zou zijn – mevrouw Giskes is degene die dit zo benadrukt – had het in het verleden al als een soort van financieringsinstrument kunnen worden ingezet om andere dingen recht te trekken of wat dan ook. Een heel lange periode is dit geaccepteerd, ook door de fractie van D66, als een onderdeel in de sociale zekerheid en nu wordt het er – collega Marijnissen had het erover in een interruptiedebat met een van de woordvoerders van de regeringspartijen – bij gehaald omdat er geld moet worden gevonden. Dat is weinig principieel en dan mag je nauwelijks met droge ogen de vraag stellen of dit wel statisch onderbouwd is.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijn ogen zijn nog steeds droog. Helaas was D66 indertijd niet in de gelegenheid om het te veranderen. Wij hebben er echter nooit een geheim van gemaakt dat wij van mening zijn dat het toegestaan was om bloedverwanten in de tweede graad te behandelen als waren zij samenwonenden. Natuurlijk zijn er verschillen in het huishouden van die onderscheidene groepen. Alleen doet men het voorkomen – en de heer Rosenmöller doet het ook weer een beetje – alsof die bloedverwanten pas na hun 65ste bij elkaar gaan wonen, omdat zij zorgproblemen hebben. Ik zeg: er zijn net zoveel gevallen waarin men het al veel eerder doet. Daarom is het onderscheid met andere samenwonenden niet zo sterk als men wil doen voorkomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik constateer – het is vroeg in de ochtend – dat wij een verschillende kennissenkring hebben of een verschillende visie op onze eigen of te onderscheiden werkelijkheid. Het debat is vanavond al op dit punt gevoerd, zodat ik er geen zin in heb er nu nog uitgebreid op in te gaan.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in het wetsvoorstel een overgangsrecht opgenomen. Toen wij dat lazen en toen wij daarbij dachten aan de breed ondersteunde motie van de heer Van de Zandschulp in de Eerste Kamer, die overigens ook al bij het debat over de Algemene nabestaandenwet een rol speelde, trokken wij de conclusie dat het gelijkheidsbeginsel bij dit wetsvoorstel prevaleert boven het beginsel van rechtszekerheid en dat dit echt haaks staat op wat de Eerste Kamer heeft bedoeld. Daar hebben wij ons bij het vorige debat ook al iets van aangetrokken, dus ik zou van de staatssecretaris willen vernemen hoe hij dit ziet en wat hij in dit opzicht in de Eerste Kamer verwacht.

Er zijn over het overgangsrecht natuurlijk meer kritische vragen en opmerkingen naar voren te brengen. Ik zal dat niet doen, omdat ik dan in herhaling zou vervallen. Wat dat betreft verschilt spreker nummer 11 niet zo heel veel van spreker nummer 1.

Staatssecretaris Linschoten:

We zijn tweeënhalf uur verder...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is waar, maar er zijn ook sprekers geweest die er een iets andere opvatting over hadden. En vervolgens is het natuurlijk de vraag, welk konijn er precies uit de hoed getoverd zal worden om dit recht te breien. Bij interruptie zijn er al diverse opties naar voren gekomen. Collega Van der Vlies – ik kan het niet mooier zeggen dan hij en ik zal dat dus ook niet proberen – heeft de staatssecretaris uitgedaagd om de rug maximaal te rechten. Wij zullen zien hoe dat afloopt. Er is nu in ieder geval geen amendement van de regeringsfracties en als het debat zal verlopen zoals ik het verwacht, dan zijn er twee opmerkingen over te maken.

In het debat naar aanleiding van het regeerakkoord en de regeringsverklaring is het dualisme expliciet ter sprake geweest, maar nu merk je hoe het in de praktijk gaat. Er is een schriftelijke voorbereiding en er zal niemand iets over zeggen als de regeringsfracties er met elkaar over spreken als zij iets willen veranderen, want dat gebeurt ook tussen regeringsfracties en niet-regeringsfracties. Dat is gewoon de zelfstandige rol van de Kamer. Maar als ik het slagveld van de behandeling van de ANW overzie en mij er een voorstelling van maak, hoe het nu dreigt te zullen gaan, denk ik dat er eens principieel stilgestaan moet worden bij wat wij nu onder dualisme moeten verstaan. Wat de regeringsfracties als alternatief presenteren, mag natuurlijk ook best met ambtelijke steun van het ministerie van berekeningen worden voorzien, maar als het sonderen van het kabinet zo ver gaat dat er een voorstel wordt gedaan waarvan men met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weet dat de staatssecretaris het zal overnemen, dan gaat er iets mis. En als het, althans volgens mijn waarneming, zo langzamerhand niet meer uitmaakt of mevrouw Giskes de tekst van de heer Van Hoof opleest of de heer Van Hoof de tekst van mevrouw Noorman, dan krijg ik het vermoeden dat het allemaal wel heel erg dicht zit. En als je dan even een voorschotje neemt op een principiële discussie daarover, dan kun je je voorstellen dat je de tegenwerping krijgt: Maar het resultaat telt toch? Dat mocht je overigens bij de ANW best zeggen, want toen ging het nog om een verbetering, terwijl het nu uitermate discutabel is, of daar wel sprake van is. Wat niet doorgaat, kan namelijk niet goed worden afgewogen tegen de voorstellen voor de dekking, de inkomenstoets en de overlijdensuitkering.

Als het dualisme, een kernpunt van het paarse kabinet, zo geïnterpreteerd moet worden, dan telt niet alleen het resultaat, maar ook dat D66 heeft gepleit voor een andere politieke cultuur, dat de manier waarop de Kamer tot besluiten komt, toch ook een wezenlijk en zelfstandig onderdeel van het politiek gebeuren vormt. Dat D66 daar zo in meegaat, vind ik dus eerlijk gezegd wel heel erg.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind uw heilige verontwaardiging best interessant en u brengt het ook leuk. Ze zou terecht zijn als de coalitiepartijen iets wilden dat ze niet mochten van het kabinet en dat daardoor niet doorging. Dan zou er inderdaad sprake zijn van een rare situatie. Ik begrijp niet goed waarom u zich erover opwindt dat men vanuit de Kamer bij de regering erop aandringt om iets te doen en dat men hiermee ook nog succes heeft. Wat is daar het grote probleem van? Misschien is de vorm dan nog wel voor verbetering vatbaar, maar uw opwinding is een beetje misplaatst. Ik ben er blij om dat u eindelijk gewoon begint in te gaan op de voorstellen en de maatregelen die wij hopen te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hebt mij waarschijnlijk nooit opgewonden gezien; dan doe ik het veel minder leuk. Gezien het tijdstip en de fase van het debat dacht ik: ik doe het eens anders. Op zich is dat wel in het pulletje gevallen, geloof ik. Desalniettemin heeft de benadering van dit thema een heel serieuze ondertoon.

U zegt dat de regeringspartijen er succes mee hebben. Volgens mij wordt het mede door het kabinet bepaald of er succes mee te behalen is. Het wezenlijke is dat hier een debat tussen twaalf partijen wordt gevoerd, waarvan er ongeveer negen voor Piet Snot erbij zitten en er drie zaken met elkaar gedaan hebben.

Mevrouw Giskes (D66):

Misschien is het opvallende dat er drie zijn die een serieuze poging hebben gedaan om het probleem echt op te lossen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is absolute onzin. In de schriftelijke gedachtenwisseling hebben velen kritiek geuit en alternatieven aangediend. Er is een amendement van het CDA. U hebt dus niet het primaat op verbeteringen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb de heer Wolters niet voor niets gevraagd waar hij de financiering van zijn amendement vandaan haalt. U moet toch hebben begrepen dat de coalitiepartijen heel naarstig en moeizaam naar financieringsmogelijkheden hebben gezocht om het knelpunt, dat wij allemaal gezien hebben, op te lossen. Als u heel goede suggesties of ideeën hierover hebt, hoor ik die graag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het antwoord van de heer Wolters was tamelijk duidelijk. Misschien mag ik het in mijn eigen woorden vertalen. Hij zei dat er een forse meevaller in de sociale zekerheid op komst is en wilde deze voor een deel hiervoor aanwenden. Dat is helemaal geen rare redenering. Sterker nog, het is een vrij sluitende redenering. Als je dat doet, houd je zelfs geld over, als ik de laatste berichten mag geloven uit de nog latere kranten, die enige duidelijkheid geven over de manier waarop dit debat zou verlopen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Niet om het een of ander, maar de heer Wolters sprak over fondsen. Ik heb gevraagd om welke fondsen en hoeveel geld het gaat. Dat wil ik heel graag weten, want het gaat om een behoorlijk grote, structurele uitgave, van 120 mln.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Wolters zei toen dat er laatst iets is gezegd over een meevaller van 600 mln. in de sociale zekerheid. Onze relatie is vrij goed, maar ook voor verbetering vatbaar. Ik weet niet of hij precies dat bedoeld heeft, maar daar wil ik ook verder niet in treden. Ik wil hier alleen zeggen dat anderen in de schriftelijke voorbereiding en in dit debat wel degelijk alternatieven hebben aangedragen.

Ik kom nu op de alternatieven die de regeringspartijen zelf hebben ingediend. Ik wil er wel serieus over kunnen nadenken, zeker als tegen ons al wordt gezegd dat de staatssecretaris die gaat overnemen. De vraag is dan hoe je ermee verder moet en of het wel de goede afweging is. Daar zou ik best een nachtje over willen en moeten slapen, zeker omdat de regeringspartijen na augustus vorig jaar hebben moeten doen en denken over een alternatief voor datgene wat in het regeerakkoord staat.

Een van de collega's vroeg aan de staatssecretaris wat daadwerkelijk de financiële effecten zullen zijn, ook in verband met het mogelijke effect op het gedrag van mensen op deze aanstaande wetgeving. De creativiteit schiet mij te kort om heel veel nieuwe dingen te verzinnen en ik sluit mij dan ook aan bij de collega's die hun verbazing hebben geuit over de meerpersoonsrelaties, dus de met z'n drieën samenwonende bloedverwanten. Ik dacht daarbij aan deze coalitie; dat beeld kwam in het debat opeens op. Dat is een heel mooie meerpersoonsrelatie.

Over de overlijdensuitkering heb ik al iets gezegd, net bij interruptie en vervolgens in verband met het alternatief. Als je de toer opgaat om de overlijdensuitkering van tweeënhalve maand te verlagen naar een maand, vraag ik mij af waar je mee bezig bent.

Intensivering van de fraudebestrijding is natuurlijk mooi, maar ik heb al eens eerder is een debat met de staatssecretaris de vraag gesteld of wij dat nu ook in structurele zin mogen inzetten als dekking voor een ander voorstel. Op zichzelf vind ik dat wel interessant. Ik heb in het verleden wel eens de suggestie gedaan zoiets te doen, maar dat wordt dan gelijk als ondeugdelijk van de hand gewezen. Dus de vraag is of hiermee een nieuwe trend wordt gezet.

Met betrekking tot de afschaffing van de partnertoeslag leg ik misschien een wat ander accent dan sommigen van de collega's. Die partnertoeslag is vanuit emancipatoir oogpunt een onding. Als je dat wilt wijzigen, moet je gaan individualiseren en dan moet je dat ook goed doen. Dat is mijn bezwaar tegen hetgeen het kabinet doet. Want men wijzigt wel iets, maar vervolgens zet men die individualisering er niet voor in de plaats, tenminste niet op een manier dat je er fatsoenlijk van kunt leven.

Bovendien geldt dat vanuit arbeidsmarktoverwegingen wel bezwaren zijn aan te tekenen tegen die partnertoets. Het gaat veelal over vrouwen, omdat die veelal de jongere partner zijn. De manier waarop het in dit voorstel wordt gedaan, is absoluut eenzijdig. Je zou er een fundamentele discussie over moeten voeren. Dat wil ik ook wel doen, maar ik wil dit niet op een achternamiddag, al is dat op dit moment misschien niet het juist woord, als een onderdeel van het wetsvoorstel meenemen. Wij zullen uiteraard tegen het wetsvoorstel stemmen.

Ik vraag de regeringspartijen eens na te denken over de vraag wat het betekent als wij in een situatie verkeren waarin wij stelselmatig onderdelen van de sociale zekerheid bespreken, en het vervolgens leidt tot een situatie waarin zij eigenlijk alleen maar als drie partijen voor zo'n wetsvoorstel stemmen. Betekent dat eigenlijk ook niet dat er iets fundamenteel mis is met het regeerakkoord? Wij hebben dat gehad bij de ANW, bij de AKW en gezien het debat sluit ik niet uit dat het nu ook bij de AOW zal gebeuren. En volgende week hebben wij nog een paar van dat soort wetjes. Ik weet niet precies hoe het daar gaat verlopen. Maar er is toch een ontwikkeling gaande waarin datgene wat de regeringspartijen in het regeerakkoord hebben afgesproken en vervolgens hebben uitgewerkt, eigenlijk in belangrijke mate ook alleen maar door hen wordt gesteund. Formeel gezien is het natuurlijk een draagvlak, maar misschien is het toch heel beperkt. Misschien mag er ook eens nagedacht worden over het feit dat het in zijn maatschappelijke vertaling een heel beperkt draagvlak is.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft gevraagd waar ik was toen dit onderwerp eerder aan de orde was. Op 15 maart was ik aanwezig bij een openbaar overleg onder voorzitterschap van mevrouw Bijleveld van het CDA. Op die dag hebben wij uitbundig over dit onderwerp gesproken. Rechts van mij zat de heer Rosenmöller. In dat overleg hebben wij ook nog over samenwonende kloosterlingen gesproken. Misschien kan mevrouw Giskes zich dat herinneren. Verder hebben wij het nog gehad over junks; de nozems en de nonnen. Dat kwam toen allemaal in de krant. Dus ik ben wel degelijk aanwezig geweest bij dat overleg.

Op een later moment heb ik over ditzelfde onderwerp schriftelijke vragen gesteld, waarop wij wat nietszeggende antwoorden hebben gekregen. Toen hebben wij maar gewacht op dit debat.

Mevrouw Giskes (D66):

Normaal gesproken kan iedereen die zich met het onderwerp wil bezighouden, deelnemen aan de schriftelijke procedure. Het heeft mij verbaasd dat, terwijl er vier partijen zijn die bij uitstek dit onderwerp zouden willen behartigen, die vier partijen dat niet doen. Daarover heb ik u een vraag gesteld.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Het heeft u verbaasd dat wij verder niet meegedaan hebben aan die schriftelijke ronde. Wij hebben daar niet aan meegedaan, omdat wij op onze schriftelijke vragen zo nietszeggende antwoorden kregen, dat wij besloten hebben het er maar bij te laten zitten en op dit debat te wachten. Wat heeft het voor zin om aan schriftelijke rondes mee te doen wanneer de zaak al beklonken lijkt?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik sluit mij bij de argumenten van de heer Leerkes aan. Onder deze omstandigheid hebben wij ook moeten werken.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Waar zijn wij mee bezig? Onder andere zijn wij bezig met de samenwonende broers en zussen. In feite was het mooi geweest als de minister van VWS erbij was geweest, want waar gaat het in feite ook om? Het gaat om samenwonende oude mensen, waarbij wij de puurste vorm van mantelzorg aantreffen. Ik ken gevallen waarin twee zussen tot op hoge leeftijd samenwonen. De één is bedlegerig en de ander verzorgt haar prima, met één keer per dag kruishulp en voor de rest is het klaar. Dit is een prachtige vorm van thuishulp. Als wij die te lijf gaan, gaan wij ons zelf op kosten jagen en dan komt er van de winst niets terecht. Wij willen wat winnen, wij willen geld binnenhalen, maar op een ander front gaan wij het duidelijk weer uitgeven.

Mevrouw Giskes (D66):

Waarom is dit soort mantelzorg anders dan mantelzorg in een andere relatie, bijvoorbeeld bij echtparen, bij samenwonende mannen en vrouwen?

De heer Leerkes (Unie 55+):

Van echtparen mag je in alle redelijkheid verwachten dat zij, nadat zij elkaar hun jawoord hebben gegeven, tot het eind van hun leven voor elkaar zullen zorgen. Dat is in tegenstelling tot broers en zusters, die die verplichting niet op zich hebben genomen. Broers en zussen wonen samen en gaan op een gegeven moment voor elkaar zorgen. Nu gaan wij dat aanpakken. Wij willen daar geld weghalen. Achteraf zal ons dat veel geld gaan kosten. Daar ben ik absoluut van overtuigd.

Ik ben daarvoor op pad gegaan. Ik heb het kruiswerk bezocht en gevraagd of het vaak voorkomt dat oudere samenwonende broers en zussen elkaar bijna tot aan het eind van hun leven begeleiden. Toen werd mij gezegd: ga maar een dag met ons mee. Dat heb ik gedaan. Ik ben een dag mee geweest met het kruiswerk in noordoost-Overijssel en ik kan u zeggen dat ik op die ene dag twaalf huishoudens heb bezocht waar familieleden samenwonen en elkaar tot het einde helpen.

Dat willen wij gaan aanpakken. Het gevolg zal zijn dat wij andere kosten op ons af zien komen. De aankomende generatie ouderen gaat natuurlijk niet samenwonen. Daarmee ontstaat direct een probleem voor de huisvesting. Vervolgens vragen deze mensen terecht om huursubsidie. Ten slotte komen er in het latere stadium, waarin de mensen voor elkaar willen gaan zorgen, kosten voor de kruiszorg bij. Dat zijn mijn grote bezwaren tegen dit wetsvoorstel.

In Limburg is men op dit moment bezig met het aanbouwen van ruimten aan bestaande woningen op het platteland, waar ouderen naast de kinderen tot hun einde kunnen wonen. Dat kan in de stad natuurlijk niet. Hier gaan broers en zussen bij elkaar wonen. En die mensen gaan wij vervolgens te lijf.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb heel veel respect voor die broers en zussen die elkaar verzorgen. Ik heb net zoveel respect voor gehuwden die elkaar verzorgen. Ik heb net zoveel respect voor niet gehuwd samenwonenden die elkaar verzorgen. Ik zie daar geen verschil in. Alle elementen die de heer Leerkes noemt, gelden voor broers en zussen, voor gehuwden en voor andere samenwonenden. De vraag is dus of het fenomeen van de schaalvoordelen van het gezamenlijk wonen voor broers en zussen die verzorgen anders zijn dan voor gehuwden. Ik denk dat dat niet zo is. Ik hoor de heer Leerkes ook niet uitleggen dat dat zo is. Ik hoor hem wel andere aspecten noemen, waar ik nogmaals mijn respect voor toon. De heer Leerkes gaat niet in op de vraag waarom broers en zusters nu zo anders zijn dan gehuwden en andere samenwonenden. Dat zou ik graag van hem willen horen.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Gehuwden hebben bijvoorbeeld recht op een nabestaandenregeling. Samenwonenden hebben dat recht niet. Daar begint het al mee. Gehuwden zullen bij elkaar blijven wonen. Als wij de maatregel nemen die ons nu voor ogen staat, dan voorspel ik dat dit geld zal kosten in plaats van geld zal opleveren. Maar ja, so what? Als de coalitie besluit het te doen, dan zullen zij daarvan over enkele jaren de wrange vruchten plukken en moeten toegeven dat dit geld ging kosten. Ik hoop van harte en ik blijf ervoor pleiten dat die maatregel wordt teruggenomen. Ik sta achter iedereen die ertegen is.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank alle sprekers die het woord hebben gevoerd.

Laat ik beginnen met een aantal opmerkingen over de historie van dit dossier, de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt en wat er sindsdien bij een poging om die afspraken tot uitvoering te brengen, op ons pad is gekomen. Als je als coalitiepartijen in een regeerakkoord een afspraak hebt gemaakt en je komt tot de conclusie dat een betere afspraak mogelijk is, dan vind ik het geen kwestie van slappe knieën als je vervolgens dat andere voorstel in overweging neemt. Bovendien leidt een regeerakkoord voor deze coalitie in ieder geval niet tot: een volledig automatische piloot, het verstand op nul, het gezicht op oneindig, het staat nu eenmaal zo geschreven en ook tegen beter weten in, zelfs als dat later ontstaat, zullen wij doorgaan. Nee, er is natuurlijk een enorme discussie ontstaan naar aanleiding van de afspraak in het regeerakkoord om bij de toets op het inkomen ook het inkomen van de AOW-gerechtigden zelf te gaan betrekken.

De heer Wolters (CDA):

Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat je een regeerakkoord niet moet beschouwen als een automatische piloot waarbij je "à tort et à travers" moet doorgaan. Maar mijn punt was juist dat dat andere inzicht zo verschrikkelijk snel tot de coalitiepartners doordrong nadat het regeerakkoord tot stand gekomen was. Dat punt betrof dus niet zozeer het feit dat zij tot de jaren van het verstand of geleidelijk tot betere inzichten kwamen, als wel het feit dat dit zo verdomde snel ging. Dat was mijn probleem.

Staatssecretaris Linschoten:

Misschien zijn degenen wel te prijzen die zo snel tot de conclusie zijn gekomen dat betere afspraken mogelijk waren. De extra toets op het inkomen van ouderen zelf heeft niet alleen tot een aantal reacties in de politiek geleid, maar ook tot een fors aantal maatschappelijke reacties. Wat mij betreft, waren dat overigens geen reacties op het gegeven dat dit een eerste stap zal zijn in de richting van het inkomensafhankelijk maken van de AOW. Nee, de voorgenomen maatregel was voor mij een eerste stap in de richting van het afschaffen van de toeslag voor de jongere partner. Op zichzelf vind ik dat nog steeds een verdedigbare zaak, zoals ook blijkt uit het voorstel dat ik bij de Kamer heb ingediend. Daarnaast hebben natuurlijk de inkomens effecten, die in toenemende mate duidelijk werden, de coalitiepartijen en het kabinet tot een andere gedachte gebracht. Verder speelde ook de handhaafbaarheid van dat voorstel – de mogelijkheid om via omwegen onder de maatregel uit te komen – een belangrijke rol. De conclusie was dus dat die afspraak uit het regeerakkoord niet goed was. Tegen die achtergrond was het niet zo verwonderlijk dat wij naar een alternatief pakket maatregelen hebben gezocht, zoals in het wetsvoorstel is neergelegd.

Voorzitter! De Kamer kent de inhoud van het voorstel dat ik heb ingediend. Het bestaat in eerste instantie uit het voorstel om te komen tot een aanpassing van het partnerbegrip. Het tweede element is de wijziging van de overlijdensuitkering. Het derde element, niet in dit wetsvoorstel geregeld maar wel een onderdeel van het AOW-pakket, is de intensivering van de fraudebestrijding en het schrappen van de toeslag in het jaar 2015. Bovendien is er voor de aanpassing van het partnerbegrip een overgangsrecht dat erop neerkomt dat de betrokkenen in het eerste jaar geen hinder van de maatregel ondervinden. Vervolgens wordt in de daarop volgende jaren in vier halfjaarlijkse stapjes het verschil ten opzichte van de gewone samenwonenden afgebouwd. Het is dus een overgangsrecht van drie jaar. Overigens is het in de afweging van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid naar mijn stellige overtuiging een zeer verdedigbaar overgangsrecht waarmee ook volledig recht wordt gedaan aan datgene wat de Eerste Kamer heeft willen uitspreken met de motie van de heer Van de Zandschulp. Ik vind dat pakket nog steeds een zeer verdedigbaar pakket in al zijn elementen.

Voorzitter! Ik maak allereerst een paar opmerkingen over de aanpassing van het partnerbegrip. De uitzonderingsbepaling die destijds is opgenomen met betrekking tot de bloedverwanten in de tweede graad, zou moeten vervallen, niet alleen in de AOW, maar in de gehele sociale zekerheid. Ik ga nog wat dieper in op het partnerbegrip zelf. Volgens mij zijn er namelijk goede redenen om dat partnerbegrip in de gehele sociale zekerheid op dezelfde wijze handen en voeten te geven. Van een gezamenlijke huishouding – daar praten wij dan namelijk over – kan slechts sprake zijn, indien twee ongehuwden gezamenlijk voorzien in huisvesting en beiden bovendien een bijdrage leveren in de kosten van de huishouding dan wel op een andere wijze in elkaars verzorging voorzien. Dat is waar wij in dit verband van uitgaan. Ik moet de heer Van Hoof en anderen nazeggen dat het voor mij dan ook niet zo vreselijk veel verschil maakt of wij te maken hebben met twee mensen die gehuwd zijn, twee vriendinnen of twee vrienden die ongehuwd samenwonen, dan wel broers en zussen die met elkaar samenwonen. Ik denk dat je, objectief gesproken, kunt vaststellen dat de onderlinge relatie van die mensen niet zozeer bepalend is tegen de achtergrond van het gekozen partnerbegrip. De gelijke behandeling in dat kader vind ik op zichzelf een goede zaak.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil hier toch een vraag over stellen; ik hoop dat ik het daarbij kan laten. Over de aard van het verschil is vanavond zoveel misverstand door de zaal gegaan. Vanuit de overheid gezien, maakt het wel degelijk verschil of je te maken hebt met mensen die elkaar beloofd hebben – voor gehuwden is dat zelfs wettelijk – om voor elkaar te zorgen, gezamenlijk voor het huishouden te zorgen enzovoort, of dat je te maken hebt met mensen die dat nooit hebben beloofd en van wie je dat zelfs niet kunt vragen. Dat is een kwalitatief verschil. Ik kan ermee akkoord gaan dat je dit verschillend kunt wegen. De staatssecretaris kan echter niet volstaan met alleen maar de van de buitenkant waarneembare objectieve kenmerken van een huishouden te beschrijven. Dat is ook wat zo irriteert in dit voorstel bij de mensen die het aangaat.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vrees dat wij daar een fundamenteel verschil van inzicht over hebben. In dit voorstel gaan wij uit van het duurzaam voeren van een gezamenlijke huishouding. Dat moet worden vastgesteld aan de hand van een aantal objectieve gegevens. Daarbij speelt de vraag wat voor belofte de mensen elkaar op welk moment dan ook gedaan hebben, hoegenaamd geen rol.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is...

De voorzitter:

Ik wijs erop dat wij de argumenten niet behoeven te herhalen. Wij begrijpen elkaar. Herhaling leidt in deze Kamer niet tot overtuiging.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is voor het eerst dat wij hier met de staatssecretaris over praten. Dit was wat ik wilde horen: hij erkent dat dit verschil er wel is, maar dat hij er niet mee wil rekenen. Daar bestaat dus een verschil van mening over.

Staatssecretaris Linschoten:

Zeker, dat leidt dan ook tot die twee verschillende conclusies.

De heer Van Dijke (RPF):

Mag ik dan vragen waarom de staatssecretaris in zijn hoedanigheid als kamerlid in 1986 tot een ander oordeel kwam?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik was voornemens om dat gelijk mee te nemen. Wat de partnerdefinitie betreft, wil ik nog over een tweetal problemen een opmerking maken. Verschillende woordvoerders hebben hierover gesproken. Aan de ene kant is dat de relatie met de bloedverwanten in de eerste graad en meerpersoonshuishoudens. Aan de andere kant maak ik nog een opmerking over de ontstaansgeschiedenis van de uitzonderingsbepaling voor de bloedverwanten in de tweede graad. Naar mijn stellige overtuiging is die ontstaansgeschiedenis bij veel van de woordvoerders die daar iets over gezegd heb, niet bekend. Bij de behandeling van de stelselwijziging sociale zekerheid in de Kamer is destijds een heel uitgebreide discussie gevoerd over de gelijke behandeling van alle samenleefvormen. De onderhandelingen tussen de fracties die bij die discussie betrokken waren, hebben geleid tot een situatie waarin de toenmalige VVD-woordvoerder probeerde om op dit punt overeenstemming te bereiken met de toenmalige PvdA-woordvoerder. Dat is om een aantal redenen – het zou te ver voeren om daarop nu in te gaan – uiteindelijk niet gelukt. Dat betekende dat er toen een andere oplossing moest worden gezocht om in de richting van de gelijke behandeling een kamermeerderheid bij elkaar te krijgen. Die kamermeerderheid bestond uit de toenmalige VVD-fractie en de toenmalige CDA-fractie. De CDA-fractie was op dat moment en onder die omstandigheden uitsluitend bereid om die gelijke behandeling in de vorm van een amendement mede te steunen, indien de prijs zou worden betaald in de vorm van de uitzonderingsbepaling voor bloedverwanten tweede graad. Dat is de enige reden geweest – overigens ook door de toenmalige woordvoerder van de VVD-fractie niet inhoudelijk gemotiveerd – waarom destijds die uitzonderingsbepaling is opgenomen. Los van de ontstaansgeschiedenis, moet ik zeggen dat ik het een goede zaak vind dat dit nu teruggedraaid wordt.

De heer Wolters (CDA):

Misschien is het goed voor degenen die er in 1986 niet bij waren, vast te stellen dat het CDA op dat punt in elk geval dezelfde koers blijft varen. Het toenmalige kamerlid Linschoten heeft dat ook ervaren. Vandaar het amendement-Kraaijeveld-Wouters/Linschoten.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb op dit moment het CDA toch ook geen inconsistent gedrag verweten? Ik stel alleen vast dat er toen een verschil van opvatting over was tussen de VVD-fractie en de CDA-fractie en dat dit verschil van opvatting er nu nog steeds is. Zonder enige problemen, ook gelet op de discussie van destijds, verdedig ik op dit moment dat genoemde uitzonderingsbepaling, die naar mijn idee een onterechte was, wordt teruggedraaid.

Voorzitter! Waarom datzelfde niet met betrekking tot bloedverwanten in de eerste graad? Ik meen dat wij daarover in de schriftelijke voorbereiding de argumenten uitvoerig gewisseld hebben. Ik vind dat er op het punt van de relatie ouders en kinderen wel sprake is van een fundamenteel andere relatie, omdat daar de gelijkwaardigheid van de betrokken personen op een geheel andere wijze beoordeeld moet worden dan die bij andere samenleefrelaties. Er is sprake van een in het verleden ontstane gezagsverhouding waarvan restanten overblijven. Dat is uiteindelijk het argument geweest om in de richting van de bloedverwanten eerste graad vast te houden aan de bestaande situatie.

Dan het punt van de meerpersoonshuishoudens. Dat is inderdaad een afweging, die voor een niet onbelangrijk deel te maken heeft met het feit dat het zeer ingewikkeld is om de zaak daarvoor ook op deze wijze te regelen, maar ook met het oog op het evenwicht. Vergeten mag niet worden dat gelijke behandeling van samenleefrelatie plussen en minnen kent. Voor die meerpersoonshuishoudens geldt dan ook dat niet alleen de plussen niet geregeld worden maar ook de minnen. Dat evenwicht is naar mijn stellige overtuiging een voldoende verdediging om tot deze conclusie te komen en om het begrip "gezamenlijke huishouding" alleen maar te hanteren daar waar sprake is van twee ongehuwd samenwonenden die op dezelfde wijze moeten worden behandeld als in het verleden met gehuwden het geval was.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zou graag nog antwoord krijgen op mijn vraag waarom het zo erg zou zijn als er maar 50%-uitkeringen beschikbaar zijn voor mensen in pensions, kloosters, verzorgingstehuizen en dergelijke.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is niet erg. De afweging die ik zojuist noemde, is het antwoord op die vraag. Natuurlijk zou er voor gekozen kunnen worden, maar die keus hebben wij niet gemaakt. De motivering daarvoor heb ik zojuist gegeven en die is ook in de schriftelijke voorbereiding zeer uitgebreid aan de orde geweest.

Ik ben blij dat ook de heer Van Middelkoop gelukkig is met het feit dat het oorspronkelijke voorstel van tafel is. Ik hoop hem duidelijk te hebben gemaakt waarom ik ten aanzien van de uitzonderingsbepaling inzake de bloedverwanten tweede graad niet een andere afweging maak. Er is mijns inziens een andere politieke situatie aan de orde, die mij tot die conclusie heeft geleid.

De heer Van Middelkoop heeft mij nog nadrukkelijk gevraagd waarom in 2015 de afschaffing van de partnertoeslag moet worden overwogen in de richting van degenen die er nog steeds voor kiezen een verzorgende taak te hebben en die niet economisch zelfstandig willen zijn. Ik zou hem willen voorhouden dat die keuze voor deze mensen volledig overeind blijft. Het feit dat er een jongere partner is die een verzorgende taak heeft en niet naar de arbeidsmarkt toe wil, blijft overeind. Dat laat onverlet dat de dan aanwezige kostwinner natuurlijk in de periode tussen nu en het jaar 2015 in de gelegenheid is om langs een veelheid van mogelijkheden zijn eigen voorzieningen te treffen. Ik denk dat de periode van twintig jaar daarvoor lang genoeg is.

De heer Van Dijke (RPF):

Die veelheid van mogelijkheden, kan de staatssecretaris daar eens een exposé van geven?

De voorzitter:

Ik wil toch vragen om niet om de zin te interrumperen en de staatssecretaris te laten uitspreken.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Wat mij betreft zal de AOW ook na dit wetsvoorstel als basispensioen volledig overeind blijven staan. Als het gaat om het vasthouden aan dat beginsel is er wat betreft de betrouwbaarheid van de overheid, geen enkele concessie gedaan. Het zou ook geen recht doen aan de voorstellen die het kabinet heeft ingediend om daar dat soort kwalificaties aan te verbinden.

De opmerkingen van de heer Van Wingerden over de fraudebestrijding deel ik niet. Er is naar mijn stellige overtuiging altijd aanleiding om bij welk onderdeel van de sociale zekerheid dan ook, te bekijken of regelingen goed worden uitgevoerd. Als mensen ten onrechte gebruik maken van voorzieningen en van verzekeringen zal de overheid daar op een geloofwaardige manier op moeten reageren. Dat betekent dat ik er groot voorstander van ben om niet alleen stelling te nemen tegen bestaande fraude, maar ook om als overheid op een geloofwaardige manier te trachten om die fraude op te sporen en daar wat aan te doen. Al was het alleen maar omdat wij willen dat de financiële ruimte die wij hiervoor vrij maken, terechtkomt bij degenen die wij op het oog hadden en die een recht hebben opgebouwd.

De heer Van Wingerden (AOV):

Wij vinden ook dat fraude aangepakt moet worden. Ik heb het dan ook anders bedoeld. Ik heb pas nog vragen gesteld over mensen in Rotterdam die tot ƒ 26.000 zouden moeten terugbetalen. Er zijn daar namelijk oude formulieren gebruikt, waardoor die mensen onwetend in die situatie terecht zijn gekomen. Ik zou een onderscheid willen maken tussen onwetendheid en opzet. Wij verschillen dus niet van mening over het punt dat fraude aangepakt moet worden, maar ik zou willen kijken hoe het is gegaan. Ik krijg overigens nog graag antwoord op die Rotterdamse situatie.

Staatssecretaris Linschoten:

Onder alle omstandigheden zal worden bekeken wat er aan de hand is in geval van fraude. Wij verwachten door een andere aanpak van het opsporen van fraude door de Sociale verzekeringsbank een extra opbrengst te genereren. Ik wil vasthouden aan de stelling dat in alle gevallen waarin mensen ten onrechte een uitkering krijgen, dat gecorrigeerd moet worden. En als mensen in het verleden ten onrechte geld hebben ontvangen van de overheid, moet dat worden terugbetaald. Dat laat onverlet dat dat in individuele gevallen niet van de ene op de andere dag tot de mogelijkheden behoort. Men kent echter het beleid dat wij op dit punt voeren. Dat doet volledig recht aan de individuele probleemsituaties die je in dit kader tegen kunt komen.

De heer Van Wingerden (AOV):

Maar als overheidsinstanties nalatig zijn geweest, waardoor deze mensen in die situatie terecht zijn gekomen, meen ik dat er sprake is van een andere situatie.

Staatssecretaris Linschoten:

Als de overheid in welk individueel geval dan ook, nalatigheid te verwijten valt, speelt dat natuurlijk een rol bij het beoordelen van het geval als zodanig. Dat laat echter onverlet dat wij in de sociale zekerheid een heel krachtig beleid moeten voeren op het punt van het bestrijden van fraude, ook als het gaat om dit type regelingen.

De toekomstige financiering van de AOW is natuurlijk een zaak die ons op dit moment buitengewoon indringend bezig houdt. Als het gaat om de procedure heeft men in de Sociale nota gezien op welke manier wij dat het komend jaar gaan doen. Het kabinet is voornemens om gaandeweg naar de begrotingsvoorbereiding van volgend jaar op dat punt met berichten naar de Kamer te komen. Zo was het afgesproken. Zo hebben wij dat vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling in deze Kamer goed met elkaar afgestemd.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Toen is de motie-Van Zijl ingediend die mijn fractie mede heeft ondertekend. Daarin hebben wij de regering gevraagd, op korte termijn een kamerbreed overleg te houden. Daaraan is nog steeds geen uitvoering gegeven. Ik verwijs daarom naar de toezegging in de Sociale nota. Wanneer wordt dat debat gehouden?

Staatssecretaris Linschoten:

Volgend jaar als het aan het kabinet ligt.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Wanneer volgend jaar?

Staatssecretaris Linschoten:

Op het moment dat wij als kabinet de voorstellen op tafel hebben gelegd. De heer Boogaard kent de procedure. Die afspraak hebben wij gemaakt. Wij zijn daarover heel duidelijk geweest vorig jaar bij de behandeling van de begroting voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik dacht ook dat de Sociale nota 1996 die enige tijd geleden is gepubliceerd, daarover geen enkele onduidelijkheid laat bestaan. Dat moet ook de heer Boogaard bekend zijn.

Ik wil nog één opmerking maken aan het adres van de heer Boogaard. Het is natuurlijk niet de bedoeling, een heksenjacht op broers en zussen te ontketenen. Ik hoop dat hem dat duidelijk is. Los van de vraag of iemand voor- of tegenstander is van de maatregelen die wij in overweging willen nemen, vind ik dat wij elkaar niet met dergelijke terminologie te lijf moeten gaan. Van een heksenjacht is in het geheel geen sprake.

Het grootste deel van de vragen en opmerkingen van de heer Van der Vlies heb ik al beantwoord. Op de slappe knieën kom ik aan het einde van mijn betoog nog even terug. Wij moeten de klokken even gelijk zetten, lijkt mij.

Tegen de heer Wolters zeg ik dat wat mij betreft de discussie over de vraag of de partnertoeslag in 2015 moet worden afgeschaft niet per definitie thuishoort in het kader van de toekomstdiscussie over de AOW. Het is verdedigbaar daar alles naar toe te schuiven. Ik kan hem wel vertellen dat wij in de boezem van het kabinet het nog niet eens zijn over de conclusie betreffende de richting van de toekomst van de AOW en de rest van het stelsel van sociale zekerheid. Wat die conclusies ook zullen zijn, naar mijn mening zullen wij voor de AOW in de toekomst rekening houden met een andere situatie. Met andere woorden: wat mij betreft verdwijnt de partnertoeslag in ieder geval, los van de vraag op welke manier de financieringsproblematiek van de AOW in de toekomst tot een oplossing moet worden gebracht.

Het heeft veel meer te maken met opvattingen over verzelfstandiging, individualisering, economische zelfstandigheid dan met de vraag of de samenleving na die termijn inderdaad in staat is, dat op die wijze op te vangen. Ik ben van mening dat dit een verantwoorde zaak is. Ik vind het dan ook absoluut verantwoord, al in dit wetsvoorstel een dergelijke voorziening te creëren.

Degenen die daarover een opmerking hebben gemaakt, hebben volstrekt gelijk als zij zeggen dat als je een dergelijke maatregel overweegt, je deze beter een lange tijd van tevoren bekend kunt maken, zodat de samenleving in de gelegenheid is, daarmee rekening te houden en daarvoor voorzieningen te treffen.

De heer Wolters liep vooruit op de vraag of ik bereid zou zijn, ten opzichte van het pakket maatregelen die vastgelegd zijn in het wetsvoorstel alternatieven te overwegen. Ik zou hem in deze fase, omdat hij zo concreet een suggestie heeft gedaan, het volgende willen voorhouden. Als wij al met elkaar tot de conclusie moeten komen dat in het geval van broers en zussen de bestaande gevallen zouden moeten worden ontzien, dan moet daarvoor op een adequate wijze dekking geleverd worden. Dat houd ik de Kamer, maar ook de CDA-fractie voor. Ik moet zeggen dat ik het alternatief van de heer Wolters om maar een greep in de fondsen te doen wel heel slordig vind. Er is trouwens helemaal geen sprake van zeer grote overschotten in de fondsen. Sterker nog, en dat is een erfenis die wij van het vorige kabinet hebben meegekregen, wij hebben te maken met enorme vermogensachterstanden in de fondsen die dit kabinet probeert in te lopen. De premiestijging voor de AOW het komend jaar heeft voor een niet onbelangrijk deel te maken met het feit dat het kabinet ervoor heeft gekozen om, aangezien de tekorten in de zorgfondsen nog groter zijn, die in eerste instantie te repareren. Toch blijft er nog een behoorlijk tekort achter. Het probleem rond de vermogenspositie van de fondsen – ik zeg het uit mijn hoofd – wordt volgend jaar met zo'n miljard teruggebracht. Er resteert nog steeds een zeer grote achterstand die de komende jaren zal moeten worden ingelopen.

Met andere woorden, in die fondsen zit niet de ruimte die de heer Wolters veronderstelt. Zelfs als er geen sprake zou zijn van tekorten, vind ik het heel slordig om maatregelen die worden overwogen, aan de kant te schuiven met de mededeling: dan doe ik maar een greep in de fondsen. Nee, dan moet er een adequate dekking geregeld worden. Dat is in ieder geval het type afspraken waar het kabinet zichzelf aan wil houden. Uiteraard zou het kabinet ook de Kamer daaraan willen houden.

Voorzitter! Ik hoop dat ik de heer Marijnissen duidelijk heb gemaakt dat niet alleen het feit dat wij geschrokken zouden zijn van de commotie die was ontstaan naar aanleiding van de afspraken uit het regeerakkoord, de reden was voor het op tafel leggen van een alternatief pakket maatregelen. Er zijn ook nog andere redenen geweest.

Hij veronderstelt dat er tussen broers en zussen niet zozeer sprake is van een financiële verstrengeling, maar ik houd hem voor dat dat niet het enige criterium is. Datzelfde zou het geval kunnen zijn met twee vriendinnen of met twee vrienden die samenwonen. Het gaat om het criterium: wat beschouwen wij in dit verband als partners? Dat criterium moet over de hele linie op dezelfde wijze worden doorgetrokken. De verschillen die er zouden zijn in termen van financiële verstrengeling, zijn wat mij betreft daarin geen doorslaggevende factor.

Ik ben het ook niet met hem eens dat deze maatregelen zouden betekenen dat je mantelzorg zou ontmoedigen. Ook een aantal andere woordvoerders heeft dat gezegd. Ik denk dat dat ook gelogenstraft wordt door de feiten. Kijk maar rond! De heer Leerkes is mee geweest om te kijken naar de thuiszorgsituaties. Ik ben ervan overtuigd dat dit type maatregelen ook in de richting van broers en zussen op geen enkele manier tot gedragsreacties zou leiden die ernstige consequenties zouden hebben voor de mantelzorg. Ik heb ook nergens materiaal aangetroffen, ook niet in de bijdrage van de heer Marijnissen in de discussie tot nu toe, waaruit dat zou blijken, anders dan veronderstellingen die vooralsnog in ieder geval niet onderbouwd zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Die zijn in ieder geval onderbouwd door al die brieven die ik heb ontvangen van mensen, waarin zij aankondigen dat de "relatie" die zij nu hebben, het feit dat zij samenwonen, snel ten einde zou komen. Dat is ook niet zo raar. De staatssecretaris ontmoedigt het, omdat het teruggaat van 140% naar 100%. Het lijkt mij evident dat hij het in ieder geval niet aanmoedigt. Dat kan leiden tot extra kosten op het gebied van huisvesting en huursubsidie, maar zelfs ook verpleeghuizen en bejaardentehuizen

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik deel die opvatting niet. Ik wijs de heer Marijnissen op dat soort relaties die voorkomen tussen vriendinnen die samenwonen, tussen vrienden die samenwonen. Waarom zou er bij broers en zussen ineens sprake zijn van een volstrekt andere situatie? Er is toch absoluut geen enkel materiaal dat leidt tot die conclusie. Hij zegt dat wij het met deze maatregel niet verder aanmoedigen. Oké, daar wil ik hem wel gelijk in geven. Maar hij veronderstelt dat er als gevolg van deze maatregel een volstrekt andere ontwikkeling gaande zou zijn. Die veronderstel ik niet. Ik vind ook niet dat degenen die daar opmerkingen over gemaakt hebben, die afdoende onderbouwd hebben. Ik ga ervan uit dat ze in die richting volstrekt neutraal zullen uitwerken.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal er nog een opmerking over maken. De staatssecretaris benadrukt heel erg het punt van de systematiek en de consistentie in de hele sociale wetgeving. Op het punt van de ouder/kind-relatie kom ik in tweede termijn nog wel terug, want dat vind ik nog steeds inconsistent. Het gaat mij in dezen om het volgende. Het is mij absoluut onduidelijk waarom het kabinet ervoor kiest, in dit geval door de uitkering voor de betrokkenen te verlagen van 140% naar 100%, om het risico te lopen dat op tal van andere terreinen onkosten ontstaan, daar waar nu op dit moment velen ervoor kiezen om hun levensavond op deze manier door te brengen.

Staatssecretaris Linschoten:

De kernvraag die aan de orde is, luidt als volgt. Waarom zouden twee vriendinnen die samenwonen, bijvoorbeeld om precies dezelfde reden als twee zussen die samenwonen, anders behandeld worden als die twee zussen? Dat is de kernvraag die aan de orde is. Wij hebben destijds om de redenen die ik heb aangegeven, die uitzonderingsbepaling voor bloedverwanten in de tweede graad overwogen, zonder dat daar echt objectieve redenen voor waren. Het had meer te maken met politieke redenen om te komen tot een gelijke behandeling. Maar de kernvraag voor mij is: waarom zou de overheid in het kader van deze wetgeving die twee samenwonende vriendinnen anders behandelen dan twee samenwonende zusters?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Marijnissen weer wil interrumperen. Hij heeft in interrupties twee keer dezelfde vraag gesteld. Ik vrees dat dit de derde keer wordt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zal het heel kort maken. Er wordt nu gesuggereerd dat het om een principiële kwestie gaat. Voor mij blijft de vraag waarom destijds bij het regeerakkoord niet is gekozen voor dit punt als het ging om bezuinigen op de AOW.

Staatssecretaris Linschoten:

Omdat niemand op dat moment op dat idee is gekomen, moet ik aannemen. Kijkend naar het pakket maatregelen dat wij met elkaar overwegen in het kader van de gehele sociale zekerheid en dat naar het oordeel van deze coalitie noodzakelijk is om om wille van werkgelegenheidspolitiek voldoende ruimte te creëren voor lastenverlichting, hebben wij een aantal voorstellen gedaan. Voor ieder van die voorstellen was een alternatief denkbaar geweest. Waarom zijn niet die alternatieven, maar deze voorstellen in het regeerakkoord gekomen? Omdat daar toen voor gekozen is. Ik houd u alleen maar voor dat dat voor mij niet betekent dat het vanaf dat moment "het verstand op nul en de blik op oneindig" is. Ik heb het al gezegd: als wij gaandeweg tot de conclusie komen dat voorstellen zoals zij gedaan zijn in het regeerakkoord, te verbeteren zijn, zal ik niet schromen om dat te doen. Dat is ook de reden waarom ik het alternatieve pakket van maatregelen in het wetsvoorstel heb neergelegd.

Hetzelfde geldt overigens in de richting van degenen die een relatie hebben getrokken naar de behandeling van de Algemene nabestaandenwet en de opmerkingen die over dualisme zijn gemaakt. Ik houd de Kamer ook in dat verband voor dat daarover in het regeerakkoord heel expliciet een opmerking is gemaakt, namelijk dat de coalitiepartijen vrij waren om alternatieve voorstellen in overweging te nemen, vooropgesteld dat zij dezelfde budgettaire opbrengst zouden hebben. Dat is bij de AOW niet zo expliciet opgenomen; bij de ANW was dat wel het geval. Wat mij betreft, is er dus absoluut geen ruimte voor de conclusie van de heer Rosenmöller dat er sprake was van een slagveld. Ik vind dat het hele ANW-debat op een heel goede manier is verlopen en dat het eindresultaat aanmerkelijk beter was dan het beginresultaat. Als dat het geval is, heb ik er geen moeite mee om die verbeteringen verder te helpen.

Mevrouw Giskes heeft nog een paar heel concrete vragen gesteld. Ik houd haar voor dat het niet de bedoeling is om na 2015 de eerste "partner" die 65 jaar wordt, een 70%-uitkering te geven. Dat zou, gegeven de systematiek, ook niet logisch zijn. Daar is natuurlijk sprake van een 50%-situatie.

De tweede vraag die zij concreet heeft gesteld, heeft te maken met 65-jarige bloedverwanten die na 1 januari 1996 gaan samenwonen. Dat zijn, in het kader van het voorliggende wetsvoorstel, inderdaad de nieuwe gevallen en die zullen dus niet kunnen terugvallen op de positie die mevrouw Giskes zou willen overwegen voor de bestaande gevallen, die ontzien zouden worden.

Dan de vraag die de regeringsfracties, ook in de richting van het kabinet, op tafel hebben gelegd, namelijk of wij bereid zouden zijn om ten opzichte van het alternatieve pakket dat ik op tafel heb gelegd – ik herhaal dat ik dat nog steeds een zeer verdedigbaar pakket vind – op één punt een verbetering te overwegen, namelijk om bij de broers en zussen de bestaande gevallen te ontzien. Daar is op zichzelf natuurlijk niets op tegen. Ik heb de Kamer voorgehouden dat ik het overgangsrecht, dat een periode van drie jaar bestrijkt en dat ik heb voorgesteld, verdedigbaar vind en in de lijn vind liggen van datgene wat noodzakelijk is op basis van de in de Eerste Kamer aangenomen motie-Van de Zandschulp. Dat neemt niet weg dat de afweging tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid ook anders kan worden gemaakt. Het is mijn opvatting dat als wij een dergelijke aanpassing zouden overwegen, de daarvan het gevolg zijnde budgettaire consequenties binnen dit zelfde dossier tot een oplossing moeten worden gebracht. Ik heb de drie woordvoerders van de regeringspartijen horen zeggen dat zij daartoe bereid zijn in de vorm van een tweetal aanvullende maatregelen. De eerste maatregel zou zijn het betrekken van de inkomsten in verband met arbeid bij de partnertoets. Ik heb daar op zichzelf geen bezwaren tegen. Het tweede voorstel zou zijn het verder verkorten van de overlijdensuitkering, die dan neer zou komen op een uitkering van een maand. Als ik naar die voorstellen kijk, die overigens – net zo goed als een aantal andere voorstellen in dit dossier – op bepaalde plekken natuurlijk pijn doen, kunnen wij in ieder geval vaststellen dat het dossier, in termen van financiële consequenties, weer bijna ronddraait. De voorstellen zullen in 1996 en 1997 iets meer opleveren dan het huidige voorstel en in 1998 iets minder. In termen van de cijfers voor 1998 komen wij ongeveer 10 mln. à 15 mln. te kort. Het kabinet heeft daar geen problemen mee. Indien het ontzien van de bestaande gevallen bij broers en zussen gecombineerd wordt met deze twee aanvullende besparingsmogelijkheden is het naar mijn stellige overtuiging verantwoord om het te doen. Het kabinet is bereid om op dit punt een nota van wijziging in te dienen. Dat is niet het geval, omdat wij onze eigen voorstellen op dit punt niet verdedigbaar zouden vinden, maar omdat een dringend beroep op het kabinet door de drie coalitiepartijen is gedaan. Ik ben bereid – ik zeg tegen de heer Van der Vlies dat dit niets te maken heeft met slappe knieën – die nota van wijziging in te dienen.

De heer Wolters (CDA):

Mag ik vernemen van de staatssecretaris wanneer wij dat document onder ogen kunnen krijgen?

Staatssecretaris Linschoten:

Nu.

De heer Wolters (CDA):

Dan zou ik willen vragen om ons tijd voor beraad te geven. Zoals collega Rosenmöller zei: een nachtje slapen. Dat betekent in parlementaire termen: dinsdag verder wat mij betreft. Ik kan niet helemaal overzien hoe ingrijpend die nota van wijziging is, maar zij lijkt mij niet gering. Ik denk dat dit reden te meer is om enkele dagen beschikbaar te krijgen voor bestudering.

De voorzitter:

Het komt mij juist voor, hierover te beslissen als de staatssecretaris zijn antwoord in eerste termijn heeft beëindigd.

Staatssecretaris Linschoten:

De Kamer kent alle voorstellen. Zij zijn regelmatig de revue gepasseerd. De hele discussie met betrekking tot de toets inkomsten in verband met arbeid hebben wij over verschillende dossiers met elkaar gevoerd. De voorstellen met betrekking tot de overlijdensuitkering zijn bekend. Het beantwoorden van de vraag of je een of twee maanden teruggaat, kun je een ingewikkelde afweging vinden, maar de techniek is niet ingewikkeld. Hetzelfde geldt ten aanzien van het ontzien van de bestaande gevallen. Strikt geredeneerd en kijkend naar de voorstellen is er geen enkele reden om er heel lang op te studeren. Er zit geen enkel voorstel bij dat de woordvoerders in dit debat niet van haver tot gort kennen.

De voorzitter:

De heer Wolters heeft in feite een voorstel van orde gedaan. Als voorzitter van de Kamer daarop reagerend, verzoek ik de staatssecretaris zijn antwoord in eerste termijn te voltooien, waarna wij over het voorstel van orde van de heer Wolters beslissen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gevraagd of dit betekent dat de andere fracties voor Piet Snot bij dit debat zitten. Dat is geenszins het geval. Als van zijn kant voorstellen worden gedaan die het kabinet overtuigen, ontstaat ten aanzien van zijn fractie precies dezelfde situatie als zich nu ten aanzien van een aantal andere fracties heeft voorgedaan. Ik stel alleen vast dat die voorstellen niet concreet gedaan zijn.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft mij voorgehouden dat, kijkend naar het cijfermateriaal dat op tafel ligt, hem de berekeningen van de SVB zeer solide voorkomen. Ik wil die absoluut niet anders kwalificeren. Wij hebben echter ook uit andere hoeken cijfers op tafel gekregen en ik moet constateren dat die nogal van elkaar afwijken. Dit heeft in niet onbelangrijke mate te maken met het feit dat de bestanden waaruit geput moet worden om dit soort materiaal op te bouwen niet toegesneden zijn op het destilleren van dit soort informatie. Dat betekent per definitie een onzekerheidsmarge. Ik ga er vooralsnog van uit dat het rekenwerk dat van verschillende kanten op tafel is gelegd niet om de een of andere reden beter of slechter is dan ons eigen rekenwerk. Zolang dat het geval is, denk ik dat het goed is dat wij blijven uitgaan van de veronderstellingen die het kabinet van het begin af aan heeft gehanteerd, wat dit dossier betreft.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen en opmerkingen heb behandeld.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de definitie van het partnerbegrip die ook voor de ziekenfondsgrenzen geldt. Het partnerbegrip is zodanig gedefinieerd dat het erop lijkt dat straks mensen dubbel worden gepakt. Zij krijgen eerst die partnerkeus voor hun kiezen en daarna moeten zij zich particulier verzekeren. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Linschoten:

Volgens mij ziet u het verkeerd. Maar als ik het verkeerd zie, dan meld ik dat wel in tweede termijn. Ik heb al aangegeven, waarvan wij uitgaan bij het begrip "partner". Het kabinet stelt voor om dit consequent te doen in de hele sociale zekerheid, maar naar mijn stellige overtuiging doet zich bij de consequenties voor de ziektekostenverzekering niet het probleem voor dat u naar voren brengt. Maar ik ben graag bereid om het te laten nagaan, om op dit punt echt zekerheid te kunnen verschaffen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Als mensen samen in een huis wonen, maar hun kosten niet kunnen delen, ontstaat er een situatie die vergelijkbaar is met die in de ABW. Heeft de staatssecretaris overwogen om in zulke gevallen ook een toeslag van 20% toe te passen?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik herinner mij dat ik in dat kader twee vragen aan de orde had gesteld. Om te beginnen is de definitie van het begrip "partner" helder; de mate van financiële verstrengeling speelt daarbij niet echt een rol. Ik meen dat u wilde vragen om een oplossing voor degenen die in de toekomst als gevolg van onze voorstellen geconfronteerd worden met een vermogenstoets in de Algemene bijstandswet. Dat is in het kader van dit dossier niet aan de orde geweest, dus ik kan er ook niet in die zin namens het kabinet op reageren. Ik ga er overigens anders dan u van uit dat niet de Algemene bijstandswet de oplossing voor de betrokkenen is, maar het treffen van een eigen voorziening, hetzij door middel van inkomsten uit arbeid, hetzij anderszins, om het probleem voor te zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris suggereert een tegenstelling die ik niet zo beleef. Natuurlijk is het primair een persoonlijke verantwoordelijkheid en gaan alle andere voorzieningen voor, voordat het vangnet van de sociale zekerheid in werking treedt. Die scheiding zie ik dus niet zo. Maar ik heb het gevoel dat u niet zozeer antwoord heeft gegeven op mijn vraag, die een beetje in de buurt van de vraag van mevrouw Giskes kwam. Je kunt denken aan een woning met verschillende mensen. Het begrip "woning" is wel eens lastig te hanteren. Als de bewoners dan kosten hebben die zij niet kunnen delen, denkt u dan ook aan een toeslag?

Staatssecretaris Linschoten:

Mijn antwoord daarop moet "nee" zijn. Men moet een gezamenlijke huishouding voeren om aan het begrip "partner" te voldoen. Dat moet dus ook blijken uit de kosten die gemaakt worden. Wij zouden te gemakkelijk afstappen van dit begrip als mensen daar, omdat het ze op een bepaald moment goed uitkomt, onderuit zouden kunnen komen door een bepaalde kostensoort dan maar voor eigen rekening te nemen. Ik denk dat het begrip "partner" helder is en dat laat een dergelijke aanpassing niet toe.

De voorzitter:

Hiermee is de eerste termijn afgerond. De heer Wolters heeft voorgesteld om de beraadslaging thans te schorsen tot volgende week.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zou mij bij dat verzoek willen aansluiten. Als er een nota van wijziging komt op de grens van de eerste en de tweede termijn, is het normaal om even schorsing te vragen om daarnaar te kunnen kijken. Dat is op dit tijdstip niet echt redelijk meer.

De voorzitter:

Dan stel ik vast, dat er vele motieven zijn om dinsdag verder te gaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 2.19 uur