Handeling 1995-1996, pag. 7084-7107

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646).

(Zie vergadering van 10 september 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

In derde termijn is het woord aan de heer Lansink.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Mag ik in deze derde termijn beginnen met het aan de orde stellen van een punt dat van ondergeschikt belang lijkt, maar dat toch even genoemd moet worden? Afgelopen dinsdag heeft in deze Kamer een beraad plaatsgevonden tussen de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Vereniging van academische ziekenhuizen. Het kan zijn dat voor dit beraad ook de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen waren uitgenodigd. Ik heb de vraag gesteld of de academische ziekenhuizen een plaats in het wetsvoorstel zouden verdienen, althans in de zin dat ook zij tot zelfbestuur zouden kunnen komen en gemeenschappelijke regelingen zouden kunnen hebben naar analogie van het model dat in Amsterdam het AMC kent. De minister heeft daarop geantwoord dat veel varianten mogelijk zijn. De meest vergaande variant zou die van Amsterdam zijn. Verder wilde hij alles eerst nog eens bekijken. Uit het overleg met de academische ziekenhuizen – mevrouw Mulder die nu ook in de zaal is, was daarbij namens de CDA-fractie aanwezig – heb ik opgemaakt dat de academische ziekenhuizen als geheel wel behoefte hebben aan een kan-bepaling teneinde zich te kunnen voegen naar een deel van de systematiek van deze wet. Los van de vraag hoe het met de wet zelf zal aflopen, lijkt het mij van belang dat wij de academische ziekenhuizen de gevraagde ruimte geven.

Voorzitter! Voordat de stemming plaatsvindt wil ik, eventueel in overleg met de collega's die ook voor een dergelijke benadering voelen, nagaan of wij op dit punt iets tot stand kunnen brengen, waardoor aan het verzoek van de academische ziekenhuizen tegemoet kan worden gekomen. Iedereen kan dus meedoen. Dat is goed met het oog op de saamhorigheid.

Voorzitter! Wij zijn nu eigenlijk bijeen om te spreken over de brief van de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij die gisteravond is binnengekomen. Zij kwam als fax binnen met als gevolg dat ik haar zeer laat zag. Overigens werd ik aangespoord tot het lezen van de brief door de Volkskrant die mij nog laat wist te bereiken. Dank daarvoor, want anders had ik vanochtend de fax pas gezien. De fax kwam via LNV van OCW. Het mooie van een fax is dat je kunt zien op welke tijd zij verzonden is en wanneer de handtekeningen zijn gezet. Dat is interessant als je het verloop van het proces wilt nagaan, maar dit terzijde. Nu de brief zelf!

Ik acht de brief niet bepaald het hoogtepunt van het proces. Met de brief gaat het langzamerhand een potsierlijke vertoning worden. Ik vraag de minister: was het overleg in de ministerraad, dat hier is toegezegd, nodig om het amendement van de heer Van Gelder overbodig te verklaren? Die vraag mag toch worden gesteld, omdat hier een politieke discussie heeft plaatsgevonden waaraan alle woordvoerders hebben deelgenomen. De minister moet terug naar het kabinet en dan komt er als antwoord: overbodig. Is er een uitspraak van de ministerraad nodig om dat vast te stellen?

Het is overigens ook een magere brief die geen meerwaarde heeft, misschien wel ten opzichte van het amendement van D66 over de opleidingsbesturen, maar zij doet geen enkel recht aan de politieke betekenis en werking van het amendement van de heer Van Gelder. Er was daarover een debat waarbij bijna alle woordvoerders bij de interruptiemicrofoon stonden. Duidelijk was dat een groot aantal woordvoerders, ook bijvoorbeeld degenen die van oordeel zijn dat het wetsvoorstel steun verdient, medebestuur willen. Collega Van der Vlies dacht ook aan een vorm van medebestuur. Er waren er wel meer die dat deden; mevrouw De Vries natuurlijk ook. Ik ben dezelfde mening toegedaan als de anderen. Dan vind ik dat zo'n brief geen recht doet aan datgene wat hier is gebeurd. Dat vind ik potsierlijk en ook tragisch, want het debat gaat over een zeer belangrijke zaak. Gemakshalve verwijs ik maar even naar de commentaren in Trouw van gisteren en in de Volkskrant van vanochtend met betrekking tot universiteiten, academische vrijheid, saamhorigheid, gemeenschappelijkheid, rechten, plichten, zelfbestuur, medebestuur enzovoorts. Dus mijn oordeel over brief is: zij is mager.

Dat is waarschijnlijk ook de reden dat de woordvoerders van de VVD en de PvdA onmiddellijk na het binnenkomen van de fax hun debat voor de camera van Den Haag vandaag hebben voortgezet. Dat gebeurde dus gisteravond al. Ik heb de uitzending niet gezien. Ik was namelijk in Nieuwspoort om iets anders te doen. Ik was daar om met enkele mensen nog na te praten over de nota Klimaatverandering. Het debat op de televisie heb ik dus helaas niet gezien, maar er is mij verslag van uitgebracht. LansinkMen kan het ook in de kranten lezen. Het debat is voortgezet met een verschil van opvatting over de brief. Ik neem aan dat datgene wat buiten de Kamer is en wordt gezegd, hier overeind blijft.

De VVD-fractie heeft overigens gelijk. Het amendement is niet overbodig. Waarom anders die vasthoudendheid van de heer Van Gelder? Hij sprak in een radio-uitzending van een symboolfunctie, maar er is sprake van meer dan symboolwerking. Als het alleen maar een symbool is, waarom zouden wij het dat doen? Waarom zouden wij het dan niet intrekken? Wat ook telt, is dat de handhaving van het wijzigingsvoorstel een beter licht werpt op de amendementen die zijn ingediend door de fracties van D66, het CDA en GroenLinks. Als dit amendement wordt gehandhaafd – ik ben daarvoor – is er sprake van erkenning van het medebestuur. Het gaat om een vorm van medebestuur, zij het met een andersoortige verantwoording naar de achterban. Mevrouw De Vries heeft gelijk met datgene wat zij in en buiten de Kamer heeft gezegd. Meteen na de indiening van het amendement sprong zij erop. Ik kan dat begrijpen, hoewel ik de opvatting die erachter ligt niet in alle opzichten deel.

Ik kom bij de heer Van Gelder en geef een historisch overzicht. Allereerst werd de lijn van de minister vrijwel volledig gesteund. Ik wijs op het juichende begin van het ingediende verslag. Ik wijs op de hardnekkige pogingen van collega Van Gelder om de fracties van het CDA, GroenLinks en de SP in een hoek te zetten van arrogantie, van het misbruiken van het woord "democratisering", enz.

Vervolgens wordt gezamenlijk met de VVD-fractie door de PvdA-fractie een amendement ingediend over de assessor, de waarnemer bij besturen met een informatieve functie. Ik steun die lijn op zichzelf en heb er met het ISO over gesproken.

Plotseling wordt tussen de eerste en tweede termijn door de heer Van Gelder een eigen amendement ingediend, met een motivering mede ontleend aan het verloop van het debat. Er werd naar mijn inbreng verwezen. Dat heb ik zeer op prijs gesteld. Er werd naar anderen verwezen. Er werd naar het punt van de gemeenschappelijkheid verwezen. Dat geldt echter voor alle punten die in het geding zijn en niet alleen voor het bestuur. Je zou zelfs kunnen zeggen dat dit het minste is. Die ene student moet zich namelijk voor het geheel waarmaken. Maar goed, het is winst ten opzichte van wat er ligt. Bij de toelichting is het woord "symboolfunctie" gevallen.

Tussendoor komt er dan de brief van de minister. Ik vraag maar niet naar het overleg dat heeft plaatsgevonden, omdat de inhoud daarvan toch niet openbaar wordt gemaakt. In Den Haag Vandaag wordt gezegd dat wordt vastgehouden aan het amendement, hetgeen impliciet betekent dat het in de opvatting van de PvdA-fractie niet overbodig is. De politieke werking van het amendement is in het debat hoe langer hoe zwaarder geworden. Men kan zeggen dat dat ten onrechte is. Er zijn wezenlijker punten, bijvoorbeeld het amendement van D66, dat verderging en dat in samenhang wat betekende, niet alleen voor de studenten, maar ook voor het bestuur, voor de decanen, enz. Door de minister is dit in strijd met de geest van de wet verklaard.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De heer Lansink spreekt ten onrechte in de verleden tijd over ons amendement.

De heer Lansink (CDA):

Heel goed dat u dat zegt, hartelijk dank. Na deze week lijkt het mij beter om de kranten wat minder intensief te lezen. Ik had geconcludeerd dat u de meeste punten had ingeleverd, maar dat blijkt nu gelukkig niet zo te zijn. In tweede termijn heb ik gezegd dat van de coalitie D66 het dichtst bij medebestuur komt. Ik heb het nu over de reactie van de minister op uw amendement op stuk nr. 31. Als je een en ander naast de overbodigverklaring van dit amendement zet, dan kan ik daar met de pet niet meer bij.

Voorzitter! Ik kom aan de positie van de CDA-fractie. Ik schets even een moeilijk punt in dit verband. Steun aan het wijzigingsvoorstel van de heer Van Gelder zou een premie zetten op de dingen die ik nu juist bestrijd. Die moet je en moet je ook willen bestrijden, als je tot zinnige en zorgvuldige wetgeving wilt komen. Ik heb echter ook te maken met de politieke betekenis van het amendement. Gezien de stand van zaken nu, neig ik ertoe om het steunen, maar daarmee zou ik een premie zetten op het legitimeren van de verklaring achter het amendement. Daarmee zou ik ook de reactie op de stellingname van de VVD, die ik vanochtend ergens in Trouw vond, legitimeren. Die stellingname zou onbegrijpelijk zijn, maar dat is niet zo. De VVD-fractie is, voorzover ik het heb kunnen zien, de enige die zich, ook in het verslag, volwaardig achter de minister heeft gesteld. De VVD heeft dus recht van spreken op dit punt. Haar stellingname is dan ook niet onbegrijpelijk. Hierdoor sta ik echter voor een moeilijke afweging: aan de ene kant is er de premie op dit soort merkwaardige toestanden en aan de andere kant is er de erkenning dat vormen van medebestuur nuttig en noodzakelijk zijn. En dat is natuurlijk het punt dat de doorslag moet geven.

Ik eindig deze ronde die hopelijk enige duidelijkheid zal brengen, met een paar vragen. In de eerste plaats heb ik nog een vraag aan de minister. Waarom heeft hij zulk een magere brief gestuurd? Doet dat recht aan het debat dat wij hier gevoerd hebben over dit amendement? Kon er niets anders uit de ministerraad komen? Is die overigens wel bij elkaar geweest? Eerlijk gezegd denk ik dat dit op woensdag gebeurd is, maar toch wil ik weten waarom die brief zo mager was. Ik heb het nu niet over de reactie op het amendement van mevrouw Jorritsma; die is, wat mij betreft, toereikend. Ik heb het over het amendement dat een kernamendement is geworden, namelijk het amendement van de heer Van Gelder.

Aan de heer Van Gelder heb ik nog de volgende vraag. Misschien kan hij daar dadelijk meteen op ingaan. Hij blijft dus van mening verschillen met de minister. Als dat niet het geval is en hij reageert zoals hij gisteren in Den Haag Vandaag en vandaag in de kranten gereageerd heeft, dan vraag ik mij af waarom hij het amendement niet ingetrokken heeft. De heer Van Gelder zei vanmorgen in Trouw dat hem de steun aan het wetsvoorstel veel waard is. Hij zou het onbegrijpelijk vinden als fracties tegen het wetsvoorstel stemmen, gelet op het belang ervan. Daarom vraag ik hem evenwel waarom hij de zaak op de spits heeft gedreven. Ik vind het mooi dat hij mij munitie aanreikt om iets te doen, maar wij moeten de zaak gewoon uit een oogpunt van zorgvuldige wetgeving serieus bekijken. Als de heer Van Gelder zijn voorstel handhaaft, vind ik dat hij ook met andere ogen naar de amendementen van de heer Rabbae en mij moet gaan kijken. Ik zie daar namelijk geen licht tussen, zeker niet na het debat. Vervolgens zal hij ook naar de considerans van het wetsvoorstel moeten kijken. Er valt natuurlijk altijd over formuleringen te praten. Dat is ook de reden waarom ik van oordeel was dat wij eigenlijk nog wat meer tijd nodig hadden. Maar goed, wij kunnen dit uiteraard ook nog voor de stemmingen doen. Gelet op hetgeen er gebeurd is, heeft de heer Van Gelder echter de plicht om te kijken naar hetgeen hier door enkele fracties naar voren is gebracht. Ik ben ook best bereid om nog eens te bekijken of wij het niet anders moeten doen met de wijzigingsvoorstellen. Neem nu het begrotingsrecht. Het kan best zijn dat ik mij laat overtuigen. Als het moet, laat ik dat zelfs graag doen. Het is dan echter van tweeën één: er samen uitkomen of blijven polariseren waardoor niemand er meer een touw aan vast kan knopen. Waarom is de heer Van Gelder dus zo stellig? Wordt het amendement niet ingetrokken, dan overweeg ik uiteraard om daarvoor te stemmen. Ik verwacht dan echter wel enige steun voor de amendementen die ik heb ingediend.

Aan de VVD-fractie heb ik eigenlijk geen vraag te stellen, omdat haar positie helder is. Ik zou alleen de overbodige vraag naar het handhaven van haar volstrekt begrijpelijke opstelling en positie kunnen stellen.

Aan D66 had ik ook nog een vraag, maar die behoef ik eigenlijk niet meer te stellen na de interruptie van zo-even. Ik had willen vragen waarom de D66-fractie zo snel in haar schulp was gekropen na haar forse inzet in eerste termijn. Nu die schulp er niet blijkt te zijn, behoeft deze vraag echter niet te worden gesteld.

Voorzitter! Ik sluit af. Ik vind dat de toekomst van de universiteiten van wezenlijk belang is voor onze samenleving. De universiteit is gebaat bij een organisatie en structuur waarin alle mensen, alle geledingen tot hun recht komen. Wij kunnen praten over taken en bevoegdheden, maar wij moeten er wel voor zorgen dat ze allemaal mee blijven doen. Dat is het punt. Gelet op mijn suggestie om dit debat op een wat later tijdstip te houden, zal men begrijpen dat ik ons eindoordeel moet opschorten. Ik wil eerst duidelijkheid hebben over datgene wat de andere sprekers gaan inbrengen. Verder wil ik via wetgevingsoverleg of op een andere wijze nog eens proberen te bekijken of er niet een verstandiger route is te vinden dan die welke in het wetsvoorstel ligt opgesloten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! In algemene zin lijkt het mij dat de standpunten voldoende gewisseld zijn. De hoofdlijnen van dit wetsvoorstel lagen en liggen vast en worden door mijn fractie ondersteund. De discussie is in de loop van de tijd steeds meer ingekleurd door de opvattingen die je hebt over wat een universiteit is en door de vraag of er voldoende recht wordt gedaan aan een uitwerking van wat specifiek voor de universiteit is, te weten academische vorming. Ik ben van mening dat daarom een universiteit in algemene zin nooit en te nimmer vergelijkbaar is met een gewoon bedrijf. Het heeft inderdaad iets van een werkgemeenschap waarin gewerkt wordt door enerzijds professionals zoals hoogleraren en ondersteunend personeel en anderzijds studenten. Ik ga niet zover als de heer Lansink die er een soort wollen deken over wil gooien en het beeld schetst van een universiteit die al sinds lang niet meer bestaat, maar hij heeft terecht voortdurend op dat thema gehamerd en gewezen. Omgekeerd is een universiteit ook in grote lijnen te vergelijken met organisaties die ervoor moeten zorgen dat ze goed functioneren. Daarom vind ik het van groot belang dat de professionele aanpak versterkt wordt. Voor mijn fractie is dan essentieel – ik herhaal dat hier – dat er een evenwicht totstandkomt in de vraag hoe je meer ruimte geeft aan een professioneel bestuur van een universiteit en hoe je tegelijkertijd voldoende recht doet aan betrokkenheid van studenten vanuit de optiek dat een universiteit meer is dan een bedrijf. Waarom is dat laatste aspect steeds meer naar voren gekomen en gedurende het debat ook wat scherper in beeld gekomen? Ik ontken overigens dat een partij niet het recht zou hebben om in een laat stadium met amendementen te komen. Het zou vreemd zijn als dat niet mocht en je niet op je liet inwerken wat er her en der gezegd wordt. Het tweede aspect is met name naar voren gekomen omdat ik mij grote zorgen maak over de manier waarop een aantal mensen een handvat zien in deze wet om niet alleen tot verzelfstandiging te komen, maar om ook tot een aanpak te geraken waarin studenten gezien worden als consumenten en waarin de relatie tussen de student en de instelling beschouwd wordt als een relatie tussen consument en producent. Juist vanuit die optiek hebben wij heel nauwgezet naar de wet gekeken teneinde het evenwicht tussen de diverse aspecten voldoende uitgewerkt te krijgen. Dat is de reden waarom wij uiteindelijk met het amendement op stuk nr. 59 zijn gekomen.

De heer Schutte (GPV):

De heer Van Gelder zegt een beetje geïnspireerd te zijn door kwalificaties over het karakter van de universiteiten, zoals in de wet beschreven. Heeft hij die kwalificaties hier in het debat vernomen uit de mond van de minister of uit de mond van bijvoorbeeld coalitiefracties of andere fracties? Als hij dergelijke geluiden alleen vanuit de samenleving heeft gehoord, is dat toch van iets minder gewicht dan wanneer ze ook hier in het debat aan de orde zijn geweest.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voor mij maakt het eerlijk gezegd niet zo bar veel uit waar de signalen vandaan komen. Als je nu volgt hoe sommigen aankijken tegen de ontwikkeling van universiteiten – ik geef toe dat het meer buiten deze zaal is dan daarbinnen – dan concludeer ik dat je moet proberen een aantal waarborgen in de wet vast te leggen. Mijn fractie heeft te maken met een afweging tussen recht doen aan professioneel bestuur – met de CDA-fractie blijven wij op dat punt van mening verschillen – en voldoende recht doen aan het specifieke karakter van de universiteit. Ik geef overigens toe dat het thema zoals ik dat nu benoem, meer buiten de zaal hoorbaar is, al moet ik wel zeggen dat de manier waarop de minister af en toe sprak over de rol van studenten in het geheel, mij niet gesterkt heeft in mijn idee dat het element van het gezamenlijke voldoende tot uitdrukking komt.

De heer Schutte (GPV):

Ook de minister en ook de VVD-fractie bijvoorbeeld?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb uitlatingen van de VVD gehoord als: studenten gaan naar de universiteit om te studeren en niet om te besturen. Dan krijg je toch het beeld dat men vindt dat alles wat zich de laatste twintig jaar heeft voorgedaan eigenlijk flauwekul is geweest en dat wij terug moeten naar af. Hoe je het inkleurt is vers twee.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik kan mij niet herinneren dat ik deze woorden ergens in het debat heb geuit, maar ik heb nu geen tijd om het hele stenogram door te nemen. Kunt u het misschien aanwijzen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Er zijn buiten u ook andere mensen die zich zo hebben geuit.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De vraag van de heer Schutte ging toch om wat de VVD-woordvoerder had gezegd. Dit is absoluut niet door mij geuit.

De heer Van Gelder (PvdA):

Neen, excuus daarvoor, maar het is wel gezegd door een vertegenwoordiger van de VVD.

De heer Lansink (CDA):

De heer Van Gelder zei zojuist dat het altijd mogelijk moet zijn om gaande het debat amendementen in te dienen. Natuurlijk kan dat en dat heb ik ook niet bestreden. Ik heb er echter een punt van gemaakt dat hij eerst een amendement indient samen met de VVD, dat dinsdag hier op tafel is gekomen, en een dag later een volstrekt ander amendement indient. Daar ging het om.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik zeg dat ik luister naar wat er in het debat gebeurt.

De heer Lansink (CDA):

Zou het dan niet in de rede liggen om overleg te voeren met de mede-indiener en dat in te brengen zoals dat hoort? Daar past dan niet bij het bestrijden van het medebestuur, zoals u steeds heeft gedaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is een misvatting van uw kant, maar daar blijven wij tot sint-juttemis over van mening verschillen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder sprak ook over een samenwerkingsverband. Hij gebruikte daarbij het woord "gemeenschap". Kan hij handen en voeten geven aan die band tussen studenten, personeel en college van bestuur?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik had de bedoeling om nu niet de hele discussie van de laatste paar dagen over te doen. Ik wilde alleen kort en goed samenvatten wat het standpunt van mijn fractie is en wat bij de afweging de hoofdmoot vormt. Dat is aan de ene kant de erkenning dat een universiteit professioneler bestuurd moet worden. Aan de hand daarvan komen wij tot de conclusie dat medebestuur daar niet in past. Aan de andere kant kan het echter niet zo zijn dat wij van het model dat wij nu hebben, doorslaan naar de andere kant. Wij moeten voldoende recht blijven doen aan het feit dat studenten een fatsoenlijke en duidelijke betrokkenheid bij de instelling tot uitdrukking kunnen brengen. Ik ben van mening dat het wetsvoorstel daar in hoofdlijnen aan voldoet. Tegelijkertijd heb ik redenen gezien om op een aantal terreinen amendementen in te dienen om die positie te versterken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Een band betekent dat de verschillende geledingen gezamenlijk convergeren naar een bepaald doel. Dat betekent dat er naar elkaar geluisterd wordt en dat er in gemeenschap van standpunten en dergelijke zaken gedaan worden. Deelt u deze mening?

De heer Van Gelder (PvdA):

Zoals u ook in de kranten heeft kunnen lezen, wordt in heel veel universiteiten die bestuursstructuur op verschillende manieren ingevuld. Voor een deel gebeurt dat in afwijking van de huidige bestuursstructuur. In alle gevallen is er daarbij sprake van betrokkenheid van studenten. U kunt het begrip "betrokkenheid" dus niet monopoliseren op een manier als in uw hoofd zit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb de term "betrokkenheid" niet gebruikt in mijn interventie. Stel dat in het kader van uw amendement universiteit X het zo regelt dat de faculteitsraad zelf een student voordraagt, bent u daar dan voor of tegen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Waarom worden deze vragen nu uitsluitend gesteld...

De heer Rabbae (GroenLinks):

Om duidelijkheid te krijgen.

De heer Van Gelder (PvdA):

...als het gaat om een student? Op het moment dat er een bestuur komt dat uit meer personen bestaat, sta je in alle gevallen voor de vraag hoe dat bestuur wordt samengesteld. Dat gebeurt dus met mensen die in die universitaire gemeenschap actief zijn of zelfs met mensen van buiten. Daarvan hebben wij gezegd dat dat moet worden geregeld in het faculteitsreglement. Waarom zou er bij uitzondering voor studenten wel een regeling voor moeten komen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik beperk mij tot studenten omdat de heer Van Gelder geen amendement heeft ingediend over personeel. Hij probeert mijn vraag te ontwijken, maar ik heb graag een direct antwoord. Stel dat in het kader van uw amendement de faculteitsraad zelf komt met een kandidaat-bestuurslid voor het bestuur – dat wordt inderdaad ook geregeld met het college van bestuur – is de heer Van Gelder daar dan voor of tegen?

De heer Van Gelder (PvdA):

In het faculteitsreglement wordt geregeld op welke wijze het faculteitsbestuur wordt samengesteld. Het is nog de vraag hoe dat eruit komt te zien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vraag naar uw mening.

De heer Van Gelder (PvdA):

De student die lid kan zijn van het faculteitsbestuur is niet gekozen door een groepering. Iemand van het wetenschappelijk of van het ondersteunend personeel die deel uitmaakt van het faculteitsbestuur is ook geen gekozen vertegenwoordiger. Het zijn geen gekozen vertegenwoordigers.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Uit de brief van minister begrijp ik dat hij uw amendement overbodig vindt. Ik vraag mij af waarom u het amendement dan niet aanscherpt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dit kan ik niet volgen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De minister schrijft dat uw amendement overbodig is. In de optiek van de minister voegt het dus niets toe. In uw ogen is het juist een belangrijk amendement. U heeft zojuist een gloedvol betoog gehouden dat studenten betrokken moet zijn bij het bestuur. Het zal u niet ontgaan zijn dat ik dat met u eens ben. Ik vraag mij echter vervolgens af waarom u uw amendement op dat punt dan niet aanscherpt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb niet de indruk dat mijn amendement aangescherpt behoeft te worden om tot uitdrukking te brengen dat het belangrijk is. Ik heb gisteren niet voor niets gezegd dat ik het niet zo goed kan begrijpen dat een amendement, waarvan formeel vastgesteld kan worden dat de wet er al in voorziet, maar waarin materieel iets extra's tot uitdrukking wordt gebracht, voor een partij reden kan zijn om tegen het gehele wetsvoorstel te stemmen. Blijkbaar is mijn amendement scherp genoeg.

De heer Poppe (SP):

De heer Van Gelder wil met zijn amendement benadrukken dat de universiteit een gemeenschap is.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit punt zo-even al aan de orde is geweest. Ik vind het niet correct dat interrupties die al door anderen zijn geplaatst nog eens dunnetjes worden overgedaan. Wilt u uw vraag stellen?

De heer Poppe (SP):

Als de student in het bestuur de studenten niet vertegenwoordigt, mag hij geen ruggespraak met de studenten houden. Hij is in feite niet aanspreekbaar. Hoe zal dat in de praktijk gaan?

De heer Van Gelder (PvdA):

Als een universiteit daarvoor kiest, kunnen in het bestuur mensen met verschillende achtergronden zitting nemen. Het gaat dan om de mix van de achtergronden. Ik zie niet in waarom een student alleen en uitsluitend in een bestuur kan functioneren als hij daarin gekozen is. Mij gaat het om iets anders. Ik heb aanvankelijk samen met mevrouw De Vries een amendement ingediend, waarin de adviserende rol tot uitdrukking werd gebracht. Het kernpunt is dat de inbreng van studenten, de professie in wording, op enigerlei wijze wordt gewaarborgd. Dat behoeft niet via een verkiezingsmechanisme. Het bindend element in het bestuur is dat men met elkaar verantwoordelijk is voor het reilen en zeilen van de faculteit.

De heer Poppe (SP):

Nu bent u duidelijker. U zegt dat de student de belangen van de student in kan brengen in het faculteitsbestuur. Dat betekent dat de studenten meebesturen. Dat vind ik overigens prima en dat is ook de reden dat ik voor uw amendement zal stemmen. U ontkent aan de ene kant dat er sprake is van medebestuur en aan de andere kant verdedigt u dat het gaat om medebestuur namens de studenten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik weet dat u niet wilt luisteren. Het begrip "medebestuur" is in de loop van de discussie ongelooflijk beladen geworden. Dat is kennelijk het kenmerkende van het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Dit is ook de reden dat de heer Lansink dit punt tot uitdrukking wil brengen in de considerans. Ik noem een voorbeeld. Het bestuur bestaat uit twee personen, namelijk uit de decaan en iemand van het wetenschappelijk of iemand uit het ondersteunend personeel. Dan besturen zij met z'n tweeën de faculteit. Er kan dan een derde bijkomen. Maar waarom moet op dat moment het metafysische begrip "medebestuur", dat kenmerkend is voor de huidige WUB, daarop van toepassing verklaard worden? Dat is onzin.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Wij zijn het er denk ik over eens dat de leden in het faculteitsbestuur niet verkozen zijn, geen groep vertegenwoordigen. Zij zitten er als professionele bestuurders. Tot zover marcheren wij gelijk op, toch?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

In principe sluit de wet niet uit dat eenieder die deel uitmaakt van, werkzaam is, studeert of staat ingeschreven bij die facultaire gemeenschap deel kan hebben aan het faculteitsbestuur, met uitzondering van de decaan. Aan die functie is een aantal specifieke clausules verbonden. U haalt daar de student nu met name uit. U zegt ook in uw interrupties bij de tweede termijn van de minister: als ik iets expliciteer, dan doe ik dat niet voor niets. Als wij het erover eens zijn dat in principe eenieder die goed kan besturen in het faculteitsbestuur zitting kan nemen en dat deze absoluut niemand vertegenwoordigt, waarom is het dan relevant dat de student expliciet wordt genoemd en niet iemand van het ondersteunend personeel of wie dan ook?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb die reden zojuist gegeven. Omdat ik merk – dat zal u ook niet ontgaan zijn – dat hier blijkbaar een waanzinnig duidelijk emotioneel of anderszins beeld achter zit. Op het moment dat je objectief en neutraal vastlegt en uitspreekt dat het op grond van het huidige wetsvoorstel tot de mogelijkheden behoort dat de student daar deel van kan uitmaken, scheiden onze wegen niet. Maar op het moment dat je expliciet zegt: het kan zo zijn dat uit die groeperingen die samen de universiteit vormen – breder dan het personeel – mensen tot het grote, hoge ambt van lid van een faculteitsbestuur geroepen kunnen worden, scheiden onze wegen wel. Wat zit daar dan achter?

Ik wil tot uitdrukking brengen dat bij het optuigen van de nieuwe universitaire bestuursorganisatie niet uitsluitend en per definitie gekeken wordt naar mensen die boven de 30 zijn en aan ik weet niet wat voor voorwaarden voldoen, maar dat het ook studenten kunnen zijn. Het rare in onze discussie is nu dat op het moment dat wij tot exegese komen, wij beiden tot de conclusie komen dat dit kan. Maar als ik, juist om de discussie wat opener te maken, het thema van de student wat benadruk, zegt u: dat kan, maar daar scheiden onze wegen, ik wil dat niet meer.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De tranen springen mij bijna in de ogen, zo slecht schijn ik u te begrijpen. U expliciteert en geeft de student een rol. U kunt niet ontkennen dat die groep daarmee in een bepaald daglicht wordt gezet. Ik bedoel dat overigens positief. Voor de discussie inzake de beheersreglementen, de wijze waarop het bestuur zal worden samengesteld, voorgedragen, geworven of wat dan ook vormt dat een belasting. De heer Schutte heeft daar in tweede termijn nadrukkelijk naar gevraagd. De minister heeft toen gezegd dat hij die discussie met name had willen vermijden. De implicaties van het expliciet noemen van één groep gaan veel verder dan de constatering: de wet sluit in principe niemand van de facultaire gemeenschap uit om toe te treden, mits bekwaam, bevoegd, tot het faculteitsbestuur. Daar zit mijn probleem.

Als u zegt dat u niet voor niets expliciteert, hoeft u niet aan wetsexegese te doen, want wij bekijken hier gewoon of de wet voorziet in hetgeen ermee bedoeld is. U heeft dan een politieke bedoeling. Ik ga daarin niet mee.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is mij duidelijk gebleken. Maar of dat reden moet zijn om in tegen de gehele wet te stemmen, is vers twee. Ik zal niet ontkennen dat er een bepaalde politieke bedoeling aan de orde is. Ik zal het eerlijk vertellen. De discussie is de laatste weken gevoed geweest door mensen die erg duidelijk "trekken aan" het professionele besturen van een universiteit. De indruk wordt gewekt, dat heeft de minister jammer genoeg op een aantal terreinen ook gedaan, dat een student uitsluitend naar de universiteit zou gaan om te studeren. Een kop in de krant, weliswaar uit zijn verband gerukt, geeft een bepaald beeld weer: medebestuur is gevaarlijk. Dat vind ik een verkeerde indruk. Van de studenten die tot nu toe in al die besturen actief zijn geweest, stellen wij allen vast dat zij niet de hoofdreden zijn om deze discussie te voeren. Ik wil de studenten niet in een bevoorrechte positie plaatsen ten opzichte van het personeel in algemene zin, maar ik wil wel dat tot uitdrukking komt dat, als over de nieuw te benoemen besturen wordt gesproken, hun rol daarin duidelijk moet kunnen zijn. Er moet voeding kunnen plaatsvinden vanuit de amorfe groep studenten.

Voorzitter! Eigenlijk ben ik verheugd dat de minister er geen misverstand meer over laat bestaan dat het impliciet in de wet stond. Dat was bij nader inzien, geloof ik, want anders hadden wij een deel van de discussie niet zo geforceerd hoeven te voeren. Daarom zou het amendement van de PvdA-fractie in formele zin overbodig zijn. Het blijkt dat het bij dit soort zaken niet alleen om formele regelingen gaat, maar ook om wat je erin ziet en wat je erachter ziet. Om die reden vind ik het van belang dat wij het amendement hebben ingediend en dat wij het handhaven.

Ik wil wel klip en klaar van de minister vernemen of mijn opvatting juist is. Als het gaat om de samenstelling van een faculteitsbestuur, kan er nu geen misverstand meer over bestaan dat er een student kan deelnemen, afhankelijk van de keuze die de universiteit maakt. Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat er nog een misverstand lijkt te zijn over de buitengewoon uitgebreide brief die de minister ons heeft gestuurd.

Nogmaals, ik ben verheugd dat hierover in ieder geval duidelijkheid is. Er kan geen sprake van zijn dat dit voorstel de wet uitholt en de structuur van de wet, waarin gestalte wordt gegeven aan integraal management, dat niet is gekoppeld aan medebestuur, verstoort.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Een nieuwe voorzitter betekent niet een nieuwe ronde van interrupties.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik ken het probleem, dus ik zal mij inhouden, maar soms lukt dat niet. Dat is geen verontschuldiging bij voorbaat.

De brief eindigt ermee dat het amendement overbodig is. Dat is een korte zin. Dat is formeel en materieel. De heer Van Gelder zegt dat het winst is dat nu duidelijk is geworden dat het formeel overbodig is. Maar dat was al duidelijk, want wij hebben een debat gehad over het amendement van D66. Er is al eerder aangeduid dat studenten er gewoon in konden. De heer Van Gelder heeft er dus meerdere bedoelingen mee, zoals mevrouw De Vries fantastisch heeft duidelijk gemaakt. Mag ik hieruit afleiden dat de heer Van Gelder de brief van de minister afwijst, omdat hij het amendement niet overbodig acht?

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee, ik wijs de brief niet af, maar ik acht het amendement niet overbodig. Je kunt formele discussies voeren, maar blijkbaar zit er ook een beeld achter. Dat beeld wil ik tot uitdrukking gebracht zien. Dat beeld zie ik tot uitdrukking gebracht in het amendement. Ik vind het verheugend dat ik tegen de heer Lansink kan zeggen dat hij hieraan niet kan ontlenen dat wij medebestuur via een achterdeur weer binnenhalen, enzovoorts, enzovoorts. Ik ben niet in staat om dat uit te leggen, daar leg ik mij dan maar bij neer. Zoals je kunt volhouden dat het niet aan de orde is voor een tweede lid van een faculteitsbestuur, kun je volhouden dat het niet aan de orde is voor een derde lid van een faculteitsbestuur. Als je twee leden hebt in een faculteitsbestuur vraagt de heer Lansink ook niet: hoe komen zij erin, en hebben wij medebestuur als zij erin zitten. Ik zeg: zie erop toe dat het faculteitsbestuur zo effectief mogelijk tot stand kan komen. Ineens ziet de heer Lansink weer een kans om het begrip "medebestuur" daaraan te koppelen. Dat lukt dus niet.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dit is een volstrekte vertekening van de werkelijkheid. In aansluiting op wat de heer Van der Vlies heeft opgemerkt, heb ik ook over de verkiezing van die leden gesproken. Ik heb een concept op tafel gelegd dat er anders uitziet. Wat de heer Van Gelder net beweerde, is pure onzin, maar dat is kennelijk nodig om zijn ongenoegen te uiten. Dat kan mij verder niet zo gek veel schelen, maar ik vind dat wij helderheid moeten hebben over de positie van de Partij van de Arbeid. Daarom vraag ik de heer Van Gelder of hij het amendement niet intrekt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik zie geen enkele reden om dat amendement in te trekken.

De heer Schutte (GPV):

Waarom vraagt de heer Van Gelder dan aan de minister om nog eens hardop te verklaren dat de interpretatie die hij geeft, namelijk dat het wél kan volgens de wetstekst, de juiste is?

De heer Van Gelder (PvdA):

Om twee redenen. Wij zullen geen namen noemen, maar er zijn mensen die denken dat je door dit amendement in stemming te brengen, een handvat hebt om de hele discussie over het medebestuur weer over te doen. Bovendien heb ik in de krant gelezen dat mensen tot verschillende interpretaties van deze brief van de minister zijn gekomen. Ik heb liever dat de minister hier nog een keer toegeeft wat de intenties bij die brief zijn geweest.

De heer Schutte (GPV):

Maar als de minister daarop ingaat en klip en klaar verklaart dat de tekst van de wet inderdaad geen enkele belemmering biedt om een student in voorkomende gevallen in een faculteitsbestuur te benoemen en dat hij om die reden tot de conclusie komt dat het amendement overbodig is, zegt u dan nog: nu zo zwart op wit in de Handelingen staat dat dit de betekenis is, wat niet weersproken is in de Kamer, handhaaf ik toch mijn amendement?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb op dit moment geen enkele reden om te zeggen dat ik mijn amendement zal intrekken.

De heer Schutte (GPV):

Nee, het is nu nog een beetje vroeg. De minister moet nog antwoorden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Daarom. Ten eerste, het is van belang wat de minister zal zeggen. Ten tweede, ik sta hier wel enigszins zonder last maar met heel veel ruggengraat, maar ik moet daar wel af en toe met mijn fractie contact over opnemen. Dat soort processen zal hopelijk voor de VVD gelden en zal voor mijn fractie gelden. Maar de strekking van het verhaal probeer ik steeds over het voetlicht te brengen en die wil ik in ieder geval klip en klaar bevestigd hebben door de minister.

De heer Schutte (GPV):

Voor een dergelijk fractieberaad zal de minister ongetwijfeld graag de gelegenheid geven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het verheugend dat er ook op een ander terrein ruimte is gekomen om de positie van de student te versterken. Ik vind dat zelf het meest wezenlijke terrein. Het verheugt mij dat de minister het oordeel over het amendement van D66 met betrekking tot de opleidingsbesturen aan de Kamer overlaat. Ik vind inderdaad dat je voor dat volstrekt decentrale niveau gerichter dan op andere niveaus de betrokkenheid van studenten kunt regelen. Dat is dus een goede zaak.

Er blijven natuurlijk een aantal vragen over de ingediende amendementen liggen. Ik ben zelf tot de conclusie gekomen dat punt 2 van het amendement op stuk nr. 52, dat ik samen met mevrouw De Vries heb ingediend, en het amendement op stuk nr. 54 elkaar overlappen. Daar moeten wij nog even naar kijken. Welke regeling er ook totstandkomt, of die nu al in de wet ligt of via dat amendement in de wet terechtkomt – dat amendement moet dan natuurlijk bij de stemmingen een meerderheid krijgen en ik heb inmiddels begrepen dat daar ook nog geen zekerheid over is – het volgende blijft natuurlijk wel staan. Welke constructie er ook in de wet komt te staan met betrekking tot het faculteitsbestuur, ik vind het in alle gevallen nuttig dat daar een student als adviserend lid aan kan deelnemen. Als een universiteit niet de mogelijkheid zou regelen van een actieve student als lid van het faculteitsbestuur, dan vind ik het in ieder geval van belang dat er iets geregeld is voor een adviserend lid. Het amendement op stuk nr. 52, I, blijft wat mij betreft dus gewoon gehandhaafd. Dan moet later maar bekeken worden, als beide amendementen zouden worden aangenomen, hoe dat in elkaar geschoven kan worden.

Voorzitter! Ik sluit aan bij de opmerkingen van de heer Lansink met betrekking tot het academische ziekenhuis en de medische faculteit. Waar zich ontwikkelingen voordoen die tot tevredenheid leiden, kan en mag het niet zo zijn dat de huidige wet daarvoor een belemmering is. Kan de minister toezeggen dat de huidige wet geen belemmering is voor een ontwikkeling zoals zich in Amsterdam voordoet? Als dat wel het geval is, dan is het de vraag of wij dat op korte termijn via een amendement moeten regelen of dat wij dat wellicht kunnen regelen via dat experimenteerartikel. Mijn vraag aan de minister luidt: stel dat het niet zo is dat wij op zeer korte termijn een volstrekt helder beeld hebben van de meest reële aanpak met betrekking tot de academische ziekenhuizen versus de medische faculteiten, kan in dat geval dan het experimenteerartikel een oplossing zijn? Allereerst vraag ik echter of de wet inderdaad een belemmering vormt voor een ontwikkeling zoals zich in Amsterdam voordoet.

Voorzitter! Ik rond af. Mijn fractie zal zich beraden op de grote hoeveelheid amendementen. Er zijn amendementen die wij ondersteunen. Vele amendementen ondersteunen wij ook van harte. Er zijn andere amendementen waar wij tegen zijn. En daar zijn wij vaak ook fel tegen. En het totaaloverzicht, dus wat er uiteindelijk aan amendementen geaccepteerd zal worden, zal bepalen of en hoe wij met de wet zullen omgaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Je moet zorgvuldig met woorden omgaan en dat moet je zeker in het parlement, in de gedachtewisseling tussen regering en Staten-Generaal. Een woord als "overbodig" heeft in het parlement een bepaalde betekenis. En daar gaat de Kamer niet altijd consistent mee om. Dat is waar. Het woord overbodig houdt zoiets in als: er wordt iets gevraagd wat eigenlijk al gebeurt, geregeld is en al ergens staat. Wij hebben in de Kamer ooit in procedurele zin afgesproken dat je moties en andere conceptuitspraken toch eigenlijk niet zou moeten steunen als vaststaat dat de inhoud ervan overbodig is. Tegelijk denkt men vaak: baat het niet, het schaadt ook niet, dus vooruit maar. En dat is dan het twijfelachtige in het gedrag van de Kamer. Ook de SGP-fractie zal zich daar ongetwijfeld schuldig aan hebben gemaakt in het verleden. Dan krijgt zo'n conceptuitspraak toch steun en wordt het een uitspraak van de Kamer.

Voorzitter! Het is van tweeën één. De minister geeft het politieke advies aan de Kamer dat het overbodig is en herinnert de Kamer eraan wat daarover afgesproken is. Maar de heer Van Gelder heeft tot en met de derde termijn aangegeven dat hij het niet meemaakt dat zijn amendement overbodig wordt geacht. Dus is het dat ook niet meer en heeft het iets "om de hakken", om het zo te zeggen. Ik kan het mij van de minister eigenlijk niet goed voorstellen dat hij het overbodig heeft verklaard. Ik kan het mij van de heer Van Gelder ook goed voorstellen dat hij het niet overbodig vindt.

Eerst de minister. Hij heeft zich krachtig verzet. Hij had overwegende bezwaren: het stond haaks op de filosofie van het wetsvoorstel, haaks op de doelstellingen, het was onnodig voor het bestuursklimaat en de optimalisering van de slagvaardigheid in het bestuur aan de universiteiten om dit in te brengen. Je kon het de studenten niet aandoen. Je kon het de faculteiten niet aandoen. Dat beeld heeft de minister uitdrukkelijk neergezet. Maar zijn brief suggereert nu zo'n beetje dat het allemaal al kan en hij vraagt zich af waar het nu eigenlijk allemaal nog over gaat. Maar dat moet de minister mij echt uitleggen. Dat begrijp ik gewoon niet. Hoe flexibel ik mij ook zou willen opstellen, ik vind echt dat dit uitgelegd moet worden. Ik kan die twee dingen niet met elkaar rijmen. Iemand die zegt dat te kunnen en dus ook te doen... Het woord "geloofwaardigheid" moet je heel selectief gebruiken. Het gaat mij niet om het gehele beleid van de minister, maar op dit moment vind ik dat hij niet echt geloofwaardig overkomt.

Daar komt nog iets bij. De minister heeft het zelfs nog geaccentueerd door over dit amendement met het kabinet te willen spreken. Wat zei hij daar ook al weer over? Hij zei inderdaad dat hij overwegende bezwaren had en dat het haaks op de filosofie van het wetsvoorstel stond, maar dat er in tweede termijn nieuwe argumenten naar voren waren gebracht die hij op zich in wilde laten werken. Hij zei dat hij dat niet in zijn uppie wilde doen en dat hij daar het kabinet bij nodig had. Daarmee is het toch eigenlijk tot een redelijk wezenlijke kwestie verklaard. En dan komt er opeens een briefje waarin staat dat het in formele zin allemaal al kon. Dat had collega Van Gelder ook al uitdrukkelijk geconstateerd in zijn verdediging bij de indiening van zijn amendement. Hij zei dat het impliciet allemaal kon, maar dat hij het nodig vond om het te expliciteren. En dan komt er toch deze brief die op dit punt uiterst merkwaardig is. Ik kan het niet anders zien. Ik vraag de minister uitdrukkelijk om een en ander te verantwoorden en ook de worsteling te verwoorden die zich in het kabinet heeft voltrokken, alhoewel dat niet gebruikelijk is, ik erken dat. Maar het moet toch een punt zijn geweest; dat kan niet anders.

Dan de heer Van Gelder nog even. Ik vind de heer Van Gelder zwak op het punt van bestuur, medebestuur en medezeggenschap. Ik mag het toch rechttoe rechtaan zeggen. Hij houdt van helderheid en ik ook. Als in een faculteitsbestuur een student wordt opgenomen, mag je aannemen dat zo'n student niet zichzelf op een presenteerblaadje aan de groene tafel heeft aangeboden. Neen, er moet een student geselecteerd worden. De heer Van Gelder wil niet dat de Kamer dit regelt, maar dat de faculteit dat in een eigen reglement doet. Hij legt hiermee echter de kwestie in handen van de faculteit die een reglement vaststelt omtrent de vraag of het medebestuur, medezeggenschap of bestuur wordt. Het kan dus ook heel goed medebestuur worden. Als je je dan eerlijk afvraagt hoe het hoogstwaarschijnlijk zal gaan, dan wordt het een vorm van medebestuur, in die zin dat er een vertegenwoordiging ontstaat uit de studentenwereld in het faculteitsbestuur. In formele zin kan de heer Van Gelder gelijk hebben, maar in de praktijk van het leven heb ik het gelijk aan mijn kant.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als we uitgegaan waren van het voorliggende wetsvoorstel – en volgens de wens van de minister komt er geen student in het bestuur – dan komen er, naast de decaan een of twee mensen in. Hoe hadden die er volgens u in moeten komen? Het principiële punt is dat je nu in de wet vastlegt dat mensen gekozen worden en namens groeperingen zitting hebben. Als je omgekeerd vastlegt dat er een meerhoofdig bestuur is, dan heeft die student wel met de een of andere groepering een relatie, maar hij is niet gekozen. Hij zit erin omdat hij de beste bestuurder op die plek is. Het regelen van dat punt en de kwestie van het personeel willen we aan de instelling overlaten. Ik begrijp werkelijk niet waarom het begrip "medebestuur" ineens als een boemerang terugkomt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er kunnen bij een meerhoofdig faculteitsbestuur, naast de decaan, nog twee personen aangesteld worden. Zij kunnen uit de geledingen komen. Hierover is niets bepaald en het kan dus alles zijn. U wilt de geleding van de studenten expliciet benoemen, u laat dat niet aan de faculteit over. U biedt de mogelijkheid aan en de faculteiten kunnen die mogelijkheid onbenut laten. In het geval ze wel tot aanstelling overgaan, dan wordt zo iemand gezien tegen het licht van de populatie studenten. Een andere voorstelling hiervan is toch niet mogelijk? De relatie is volstrekt duidelijk. Indien een faculteit hiervoor kiest, zal dat ook een doelstelling zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

De achterban bepaalt dan niet wat die figuur in het bestuur moet doen. De achterban kan dus ook niet meer zeggen: we hebben er geen vertrouwen meer in, ga maar weg. Die persoon zit daar primair als bestuurder. Ik wil tot uitdrukking brengen dat je bij het bemensen van de faculteitsbesturen niet uitsluitend moet kijken in de richting van de professie die we nu op ons zien afkomen. Je moet het breder zien. Het is echter wezenlijk dat zo'n persoon er thans namens een club zit en dat die club hem kan wegsturen. Met mijn voorstel kan dat niet, omdat die persoon in kwestie daar op gezag zit. Voorts zit hij daar in relatie met de decaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

U wilde zich afzetten tegen de mogelijkheid van medebestuur in die situatie. U had daar behoefte aan om de filosofie van de wet te volgen. Het faculteitsbestuur kan echter een heel andere ontwikkeling via uw kan-bepaling kiezen. U hebt daar geen verweer tegen.

Het is goed mogelijk, gelet op de politieke situatie rondom het wetsvoorstel, dat we er nog lang niet zijn. Dat zou ik best jammer vinden, want ik heb eigenlijk iedereen hier horen zeggen dat aanpassingen, veranderingen, in de bestuursorganisatie van de universiteiten dringend nodig is. Zelfs de heer Lansink had het over aanpassingen.

De heer Lansink (CDA):

Zelfs!

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, omdat u de grootste opponent van de filosofie achter het wetsvoorstel bent. Zo komt het mij althans voor. Je moet er dus niet aan denken dat het wetsvoorstel de eindstreep niet haalt, want dan zijn wij terug bij af. Dan duurt de ongewenste situatie voort. Dat moet dus niet gebeuren. Dat zal tot elke fractie doordringen. Daarom denk ik dat de fractie van de PvdA en die van de VVD nog een appeltje met elkaar te schillen hebben. Ik zou ze dat eigenlijk ook willen vragen, opdat wij niet in de situatie komen dat wij inderdaad opnieuw moeten beginnen. Ik schat in dat het amendement van de heer Van Gelder uiteindelijk zal kunnen worden ingetrokken, als straks nog eens fors wordt bevestigd dat al gebeurt wat hij wil.

De heer Lansink (CDA):

Om recht te doen aan het geweldig goede verhaal, zeker waar de heer Van der Vlies heeft gesproken over de overbodigheid en om hem te danken voor het woord "zelfs", stel ik hem de volgende vraag. Hoe stemt hij zelf bij het amendement?

De heer Van der Vlies (SGP):

U heeft mij tot nu toe een pleidooi horen houden voor een zorgvuldige benadering van het wetsvoorstel, waarbij de cesuur medebestuur en medezeggenschap voor mij niet in die zin bepalend is dat als afscheid moet worden genomen van het medebestuur, dit voor de SGP-fractie, in tegenstelling tot andere fracties, een reden zou zijn om tegen te stemmen. Wij aanvaarden de structuur, de filosofie, van de medezeggenschap in het wetsvoorstel. Wij hebben dus een positieve grondhouding. Dit amendement is daarop een stap terug.

De heer Lansink (CDA):

Ik vroeg alleen maar...

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik motiveer het. Alleen "ja" of "nee" zeggen doen wij wel eens in dit huis, maar ik argumenteer graag. De SGP-fractie heeft op zichzelf geen behoefte aan het amendement van collega Van Gelder. De wet maakt het immers toch al mogelijk. Wij hebben tot nu toe ook geen behoefte om het amendement te omarmen.

De heer Lansink (CDA):

Dat heeft vrijwel niemand, eerlijk gezegd, hoewel het toch steun zou kunnen verdienen om heel andere redenen. U heeft inderdaad een heldere, consistente lijn sinds de WUB en ook daarvoor. Alle respect daarvoor. En zo hoort het ook, consistentie door de jaren heen.

Het amendement heeft nu echter een heel andere lading gekregen. U heeft dat zelf zo goed aangetoond door uw beschouwing over het begrip "overbodigheid". Overigens geldt dat voor moties wat sterker dan voor amendementen, maar het was een prima verhaal. U kunt dus op grond van overbodigheid tegenstemmen, maar dan zit u wel met de politieke lading die u zelf heeft aangegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zijn precies de twee sporen van de rails waarop wij rijden. Ik denk dat wij nog een poosje voortrijden, zoals ik uit uw mimiek begrijp.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent de man van de consistentie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Houden zo!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is eigenlijk de rode draad in uw verhaal. Het zal trouwens geen rode draad zijn, maar een andere draad. Maar goed, er is een draad in uw verhaal. U verwijt zowel de PvdA als de minister enige inconsequentie in hun gedrag. U heeft geen behoefte aan het amendement van de PvdA. Stel echter dat het amendement door de Kamer wordt aangenomen. Stemt u dan alsnog voor het wetsvoorstel?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit is een vraag die ik op zichzelf best begrijpen kan. Eerst iets over wat ik over de heer Van Gelder en de minister heb gezegd. Ik val ze daarover niet hard. Ik heb mij ook niet bitter daarover uitgelaten. Ik begrijp best dat in de politiek zich wel eens een worsteling moet voltrekken om tot een aanvaardbaar compromis te komen. Als je nu de gang van zaken ziet, zijn er bouwstenen zichtbaar van dat compromis. Wij zijn er alleen nog niet helemaal. Op uw hoofdvraag kan ik antwoorden dat de SGP-fractie haar oordeel nog even opschort, juist vanwege de politieke context waarin wij ons op dit ogenblik bevinden. Het is gewoon interessant en ik wil het tot aan het einde toe meemaken. In alle ernst, als ik nu mijn kaartje afgeef, zet ik mij eigenlijk langs de zijlijn van het spel dat hier gespeeld wordt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het debat van vanmiddag spitst zich toe op het amendement van de PvdA-fractie op stuk nr. 59 en de brief van de minister met daarin zijn reactie op het amendement. Daar wil ik het namens de VVD-fractie dan ook bij laten.

Tot onze grote verbazing verklaart de minister dit amendement thans overbodig, omdat het wetsvoorstel reeds impliciet de mogelijkheid openlaat dat een student lid kan zijn van een faculteitsbestuur. Dat moge zo zijn, maar in zijn dupliek heeft de minister in alle toonaarden zijn overwegende bezwaren aangegeven, bezwaren die genoegzaam bekend zijn. Hij heeft aangegeven dat, gehoord de Kamer, hij nader beraad in het kabinet noodzakelijk achtte. De uitkomst van dit beraad is in onze ogen ongeloofwaardig. Want waar zijn al die zwaarwichtige argumenten thans gebleven? Ik vraag de minister de Kamer toch nog eens te vertellen waarom deze argumenten nu niet meer relevant zijn. Het is ons duidelijk dat de minister een probleem heeft met zijn eigen PvdA-fractie in de Kamer. Hij vraagt aan de VVD de politieke loopplank te leveren die hij nodig heeft om dit probleem met zijn eigen fractie op te lossen. Maar laat één ding helder zijn. De VVD-fractie heeft dit wetsvoorstel van meet af aan voluit gesteund. Wanneer dit wetsvoorstel de eindstreep niet haalt, ligt de oorzaak daarvan bij de fractie van de PvdA, die in tweede termijn dit amendement heeft ingediend. Of het amendement is overbodig en dan kan het worden ingetrokken. Of het amendement heeft wel degelijk een politieke betekenis en dan tast het de essentie van de wet in onze ogen te zeer aan. En dit alles gebeurt alleen omdat de PvdA zich niet wil laten passeren door de fractie van D66.

De heer Van Gelder (PvdA):

Sinds wanneer hoort het, als je een wetsvoorstel volmondig steunt, vervolgens niet meer tot de mogelijkheden om daarop wijzigingsvoorstellen in te dienen? U doet nu net alsof het bijna niet meer tot de mogelijkheden behoort om amendementen in te dienen. Ook u heeft amendementen op het wetsvoorstel ingediend, net als wij. Ik vind het een vreemde redenering.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik zeg ook niet dat je daarop geen wijzigingsvoorstellen mag indienen. Ook ik heb wijzigingsvoorstellen ingediend, technische amendementen en amendementen die iets verdergaan. Sommige amendementen heb ik samen met u ingediend, mijnheer Van Gelder, en sommige amendementen heb ik met beide coalitiepartners ingediend. Maar als je een wetsvoorstel ten volle steunt, steun je de essentie, steun je het hart van het wetsvoorstel. Uw amendement haalt een stuk van die essentie af. En daar gaat het om. Ik zal ook andere amendementen steunen. Anders zouden wij in de Kamer nooit hoeven te praten. Dan konden wij het verder wel schriftelijk afdoen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Maar als de minister nu duidelijk tot uitdrukking brengt dat het expliciet tot de mogelijkheden behoort dat een student lid is van een faculteits bestuur, heeft u dan nog een probleem?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ja. Wij houden niet voor niets een derde termijn over een overbodig amendement. Zo'n amendement heeft dan wel wat meer betekenis dan een soort exegese. De heer Van der Vlies heeft het zojuist mooier gezegd dan ik het ooit kan herhalen. Dit amendement heeft veel meer betekenis. U heeft uw punt helder gemaakt, mijnheer Van Gelder. Het zal duidelijk zijn. Er zal niet één student zijn in Nederland die, er zal niet één college van bestuur zijn in Nederland dat niet doordrongen is van het feit dat het in principe niet verboden is dat een student lid is van het faculteitsbestuur. Niettemin heeft de minister in zijn dupliek aangegeven wat zijn problemen zijn met het amendement. Die zijn verstrekkender dan het feit dat het impliciet mogelijk is. Dat heeft ons tot de overtuiging gebracht dat het amendement niet in de wetstekst moet worden opgenomen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het had zo mooi kunnen zijn. Er tekende zich een behoorlijk draagvlak af voor een herziening van de bestuursorganisatie van onze universiteiten. Het was eigenlijk ook wel mooi dat het initiatief tot wetswijziging werd genomen door deze minister, die zelf indertijd zo heeft gestreden voor de structuur die nu tot een eind moet komen.

Het moet gezegd worden: hij heeft de verdediging daarvan met verve gevoerd, hier in de kamer, maar zeker ook, en dat mag met respect vermeld worden, op tal van plaatsen buiten de Kamer. Dat is niet altijd met dezelfde dank afgenomen. Hij heeft daarbij gekozen voor een principiële argumentatie. Ook dat is te waarderen. Vanaf de aanvang was duidelijk dat in de coalitie met name de VVD en de Partij van de Arbeid de steunpilaren vormden voor de strekking van de voorgestelde wijziging en dat de andere coalitiepartner, D66, op enige afstand volgde.

Erkend moet worden dat de minister in zijn verdediging af en toe doordraafde. Hij legde erg veel nadruk op bedrijfsmatige en professionele aspecten. Daarop heb ik in mijn eerste termijn behoorlijk wat kritiek uitgeoefend. Aan de andere kant: duidelijk was dat er wisselgeld voorhanden was. Over de amendementen die zijn ingediend, heeft de minister ten aanzien van heel wat punten gezegd: ik laat het oordeel aan de Kamer over. In veel gevallen gaat het daarbij om verbeteringen en het terugdringen van de eenzijdige nadruk op die bedrijfsmatige en professionele aspecten.

Het is dan verbazingwekkend als je moet constateren dat paars in een zekere onderlinge wedijver desondanks kans ziet om van de wijziging een chaos te maken. Ik herinner in dit verband aan de belangrijkste punten in het verloop van het debat.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik voel mij hierbij niet aangesproken. Als er één partij is geweest die tot nu toe aan een rechte lijn heeft vastgehouden, is dat D66.

De heer Schutte (GPV):

Ja, dat moet toegegeven worden. We zijn nog niet aan het eind van het debat, maar u sprak van "tot nu toe" en dan is hetgeen u zegt waar. Ik was van plan enkele opmerkingen te maken aan het adres van de heer Van Gelder.

Hij heeft, en dat is nu ook weer bevestigd, erkend dat zijn amendement eigenlijk neerkomt op het vastleggen van wat in de praktijk al kan op basis van de wetstekst. Hij heeft ook argumenten genoemd waarom het goed is op dit punt een amendement in te dienen. Daarmee reageerde hij op wat anderen gezegd hebben. Daarover is van gedachten gewisseld, maar ik meen hem geen onrecht te doen als ik zeg dat in dezen meespeelt de behoefte om een gebaar te maken waaruit nog niet geheel afgeleerde progressiviteit blijkt. Dat mag natuurlijk. Iedereen brengt zijn verleden mee. In dat verleden heeft iemand standpunten ingenomen en dan mag een dergelijke behoefte aanwezig zijn. Dus daar geen kwaad woord over!

Opmerkelijk in de reactie van de minister was dat hij fors van leer trok. Hij sprak van overwegende bezwaren tegen het amendement. Daarvoor, nadat hij in een uitvoerige opsomming had gezegd wat de functie was van de faculteit en de universiteit en welke opdrachten bij de universiteit terechtkwamen, zei hij dat hij de grootste moeite had om de verantwoordelijkheid van het faculteitsbestuur te zien als iets waarbij de student bestuurlijk een rol speelt. Dat zei hij letterlijk voordat hij afgelopen dinsdag tot een conclusie kwam.

Die woorden kregen extra reliëf doordat hij in dezelfde verdediging in een reactie op de amendementen van de CDA-fractie het onaanvaardbaar uitsprak. De heer Lansink wist toen ook niet wat hij hoorde. Wij waren namelijk helemaal niet toe aan het ontstaan van spanning en aan de vraag of de amendementen van het CDA nou net een crisissituatie zouden kunnen veroorzaken. Toch werd over die amendementen het onaanvaardbaar uitgesproken. Kennelijk moest die uitspraak reliëf geven aan de wijze waarop de amendementen van anderen, in het bijzonder het amendement van de heer Van Gelder, beoordeeld moesten worden.

Dan krijgen we nu het briefje waarnaar iedereen al verwezen heeft. De conclusie is dat het amendement van de heer Van Gelder in formele zin niets toevoegt, zodat het als overbodig kan worden beschouwd. Ja, waarover heb je je dan al die tijd zo druk gemaakt? En waarom is de verdediging zo principieel gevoerd? En waarom was het verzet tegen pogingen om wijzigingen in het wetsvoorstel aan te brengen zo principieel? Formeel voegt het misschien niets toe, maar materieel is dat wel degelijk het geval. Dat is ook wel gebleken uit de bijdrage van de heer Van Gelder van vandaag. Met het amendement werd afstand genomen van de visie van de minister op de universiteit en haar bestuur. Het is heel begrijpelijk dat je behoorlijk wat uit de kast haalt om je daartegen te verweren, maar het is volstrekt onbegrijpelijk dat met een puur formele redenering wordt gezegd dat het amendement overbodig is.

De eerste vraag is natuurlijk of het amendement het zal halen. Als het na het antwoord van de minister in derde termijn gehandhaafd wordt, is het primair in handen van de CDA-fractie of het amendement ook zal worden aangenomen. Wil die fractie het spel blijven meespelen, of zegt zij: het is mooi geweest, maar hier stop ik? Dat moeten wij afwachten.

Als het amendement het haalt, is het lot van de wet als geheel zeer onzeker geworden. De VVD-fractie heeft gisteravond in de media en zojuist hier duidelijk stelling genomen. Als het amendement wordt aangenomen, doet zij niet meer mee met de wet. De heer Lansink heeft het opengelaten, maar ik kan mij niet voorstellen dat de fractie van het CDA alsnog wél met de wet zal meedoen. De heer Lansink heeft een aantal kernachtige amendementen ingediend die voor de CDA-fractie de toetssteen zijn voor de vraag of zij medeverantwoordelijkheid kan en wil dragen voor deze wet. Het zijn nu juist die amendementen waarvan de minister gezegd heeft dat ze onaanvaardbaar zijn, de zwaarste kwalificatie die in ons parlement denkbaar is. Na zo'n ervaring is het moeilijk voorstelbaar dat de CDA-fractie de wet in het zadel gaat helpen. De fracties van GroenLinks en de SP hebben ook duidelijk aangegeven dat dit voor hen meer dan één stap te ver gaat. Is het de bedoeling van de minister om met de pet rond te gaan bij een aantal kleine fracties, inclusief de fracties die aan het hele debat niet hebben meegedaan, om te kijken of er een meerderheid te behalen is? Is dat de basis om tot wetgeving te komen?

De heer Lansink (CDA):

Wat zegt ú tegen de minister als hij met de pet in de hand bij u op bezoek komt?

De heer Schutte (GPV):

In de eerste plaats zou ik ronduit zeggen dat ik het amendement niet lust. Als de minister mij dan zou vragen of ik de loopplank zou willen uitleggen om de wet te redden, dan zou ik zeggen dat er anderen zijn die daar eerder voor aangewezen zijn, namelijk degenen die het amendement ingediend hebben waardoor alle ellende is ontstaan. Als vervolgens blijkt hoe de verhoudingen liggen, zullen wij kijken hoe onze verantwoordelijkheid ligt. In tweede termijn heb ik er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat ik ver met deze wet wil meedenken, maar dat de stemming over de amendementen beslissend is voor wat er met de wet gaat gebeuren. Het is ieders eigen verantwoordelijkheid. Ik zal mijn verantwoordelijkheid bij de stemming niet ontlopen, maar de eerste verantwoordelijkheid ligt bij degenen die de chaos veroorzaken.

De heer Lansink (CDA):

Mijn vraag was gericht op het amendement en niet op het wetsvoorstel. Ik dank u voor uw reactie en ga mijn rekenmachine uit de kast halen.

De heer Schutte (GPV):

Uitstekend. Mocht u hulp nodig hebben, dan weet u wie u allemaal nog van dienst zouden kunnen zijn.

Voorzitter! De hele gang van zaken komt neer op het toppunt van paars onvermogen. De minister heeft al het nodige aan geloofwaardigheid ingeboet door deze gang van zaken, door de hele discussie over de overbodigheid en de principiële aanval op het amendement. Als de wet zou worden verworpen, dan is de minister daarmee politiek ongeloofwaardig geworden, want dit wetsvoorstel vormt ook in zijn eigen ogen – zo'n uitspraak heeft hij erover gedaan – het scharnierpunt van zijn hogeronderwijsbeleid. Als dat scharnierpunt onmogelijk wordt gemaakt door toedoen van coalitiepartners, dan is hij de rest van deze kabinetsperiode vleugellam. Het is primair ter beoordeling van de coalitiepartners of zij dit willen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben het debat tot nu toe in onze respectabele Kamer gevoerd. Ik moet erbij zeggen dat de acrobatiek van een aantal collega's mij zeer vaak heeft doen denken aan een circus. Het verschil is dat in een circus de artiesten juist worden bewonderd voor die acrobatiek, terwijl in de politiek de mensen worden gewaardeerd om hun standvastigheid en consistentie. En dat maakt dat ik persoonlijk van mening ben dat er zeker binnen de coalitie geen sprake is geweest van enige consistentie in de richting van de minister. Ik begin met D66. Tegen de heer Schutte zei mevrouw Jorritsma dat dit niet voor D66 gold, maar in mijn notitieboekje staat iets anders. Ik kan mij herinneren dat zij in eerste instantie zeer goed opkwam voor het instemmingsrecht van studenten en de universiteitsraad. Later is zij echter op een zijspoor gezet door de minister. Zij is meegegaan in zijn gedachte dat hij dit wellicht kon meenemen in een experimenteerartikel. En daardoor is zij eigenlijk mooi ingepakt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik voel mij absoluut niet ingepakt. Ik heb gezegd dat wij dit een belangrijk punt vonden en dat hier in ieder geval aandacht aan besteed moest worden. Dat is gebeurd doordat het CDA een amendement terzake heeft ingediend. Toen hebben wij bovendien gezegd dat het volgens ons ook al kon met de wet zoals die er lag. Verder hebben wij de argumenten van de minister gehoord. Na alles afgewogen te hebben, zal ik hier dadelijk in mijn verhaal ook nog iets over zeggen. Er is echter helemaal geen sprake van inpakken als je tijdens een debat ergens aandacht voor vraagt, het belang ervan onderkent en bekijkt in hoeverre daar mogelijkheden voor zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het amendement van de heer Lansink spreekt zich voluit uit voor een instemmingsrecht in de wet ten behoeve van de studenten over de gehele linie. In eerste termijn hebt u gezegd dat u overwoog om dat amendement te steunen. Tot mijn grote verbazing bent u uiteindelijk meegegaan in de constructie van een experimenteerartikel, terwijl u eigenlijk niet weet wat de minister daar straks onder gaat verstaan. U weet ook dat de minister in het kader van mijn amendement voor een veel grotere ruimte voor de instellingen bij de inrichting van hun eigen organisatie heeft gezegd dat hij medebestuur afwijst. Later heeft hij weliswaar gezegd dat instemmingsrecht geen medebestuur maar medezeggenschap is, maar hij wil de zaak zelf onder controle houden door per instelling te kijken of het kan of niet. Het amendement van de heer Lansink heeft echter een veel bredere strekking. En u neemt nu een heel andere positie in dan in het begin.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb gezegd dat ik het instemmingsrecht bij de begroting belangrijk vind en dat ik in ieder geval positief sta tegenover die mogelijkheid. Ik heb ook gezegd dat ik het amendement van de heer Lansink zou bekijken, dat ik daar wel positief over dacht, maar dat ik het in het totaal van de discussie wilde meenemen. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat in het wetsvoorstel wel degelijk mogelijkheden voor dat instemmingsrecht zitten. Hier is zelfs iets aan toegevoegd door de minister, toen hij zei dat deze mogelijkheid nog versterkt wordt door het afwijkingsartikel. Daarom zijn er naar mijn idee voldoende mogelijkheden voor het instemmingsrecht. Er is dus geen sprake van inpakken of wat dan ook. Gedurende het debat zijn heel veel argumenten gewisseld. Dit is hier ook een onderwerp van. Uiteindelijk kom ik uit op het belang van het instemmingsrecht. Ik voel mij echter op geen enkele manier ingepakt. Ik heb wel overwogen om het amendement te steunen, maar een andere vorm is voor mij ook voldoende.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus de vorm van een experimenteerartikel is voor u voldoende. Dat is dan duidelijk!

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wacht u nog even tot ikzelf aan het woord geweest ben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is prima.

Voorzitter! Ik ga door met mijn rijtje en dan kom ik de heer Van Gelder tegen. Het kan niet anders. Hij heeft gezegd dat de term "consument" eigenlijk door geen enkele fractie is gebruikt, maar dat hij die term meer buiten de Kamer heeft vernomen. Ik neem aan dat dit is gebeurd voordat het debat plaatsvond. De heer Van Gelder is echter niet meteen in eerste termijn gekomen met een amendement terzake van studenten in het faculteitsbestuur; dat heeft hij pas in tweede termijn gedaan. Hoe dat komt, weet ik niet. Misschien zijn er problemen in de fractie, problemen met de buitenwereld of met de studenten. De heer Van Gelder kan in ieder geval niet zeggen dat hij zijn zaakjes zo goed heeft voorbereid dat hij van het begin af aan een duidelijke lijn kon trekken. Er is gewoon een knik in de kabel gekomen, waardoor deze hele problematiek is ontstaan en waardoor ook dit wetsvoorstel in moeilijk vaarwater terecht is gekomen. Men zal begrijpen dat dit voor GroenLinks echt geen ramp is.

De heer Van Gelder is met een amendement gekomen in de richting van de studenten. Op zichzelf is dat goed, maar ik koppel er wel meteen de vraag aan vast waarom dat amendement ook geen betrekking heeft op het personeel. Of wil de heer Van Gelder ook beweren dat het personeel impliciet in de wet is vervat en dat een amendement daarover overbodig is? Waarom komt hij niet ook op voor het personeel? Zoals bekend, komt een aantal fracties op voor beiden, zowel personeel als studenten. Waarom kiest de heer Van Gelder wel voor de studenten en niet voor het personeel? Waarom maakt hij dat onderscheid?

De heer Van Gelder (PvdA):

Als er nu een lid is van deze Kamer dat voortdurend onderscheid maakt tussen het personeel en de studenten dan is dat de heer Rabbae. Dus ik begrijp deze vraag niet. Als je naar het wetsvoorstel kijkt, is het te verwachten dat een faculteitsbestuur bestaat uit mensen die in die instelling werken. Dat noem ik dus personeel. Om die reden heb ik de tweede categorie wat sterker benadrukt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de heer Van Gelder bereid is mijn amendementen nog eens na te lezen, zal hij merken dat ik het consistent heb over studenten en personeel, zowel in de raad van toezicht als in andere vertegenwoordigende lichamen.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij tot de minister. In mijn tweede termijn heb ik het gehad over een mentale spagaat. Gebleken is dat de minister in staat is tot een politieke spagaat. Hij heeft nadrukkelijk gezegd dat hij tegen medebestuur is – dat wisten wij allemaal al – en dat hij het amendement van de heer Van Gelder moeilijk en riskant vindt, ook in het kader van zuiver professioneel bestuur. Hij had overwegende bezwaren tegen het amendement. Hij zou eigenlijk naar het kabinet gaan. Dus wij dachten: er komt een crisis door deze kwestie. Tot onze verbazing kwam er een kattebelletje, luidende: overbodig, het zit in de wet. Welnu, als het in de wet zit, dan vraag ik de minister waarom hij zoveel problemen heeft gemaakt over het amendement. Ik weet natuurlijk ook wel dat je in de politiek moet worstelen, maar de minister had dat worstelingsproces mijns inziens van tevoren kunnen zien aankomen. Hij had dan van tevoren kunnen zeggen, evenals mevrouw De Vries heeft gedaan, dat het overbodig was. Dat heeft de minister echter niet gezegd. Kennelijk is er een massageoperatie nodig geweest om tot deze ommezwaai te komen.

Zowel D66, ondanks de uitleg van mevrouw Jorritsma, als de PvdA is allerminst consistent geweest in dit debat. Wel natuurlijk de VVD. Je behoeft het niet eens te zijn met de VVD, maar duidelijk is wel dat ze consistent is. Nu komt de minister – hij is natuurlijk ook niet op zijn achterhoofd gevallen – met een brief waarin hij de term "overbodig", zoals eerder gebruikt door mevrouw De Vries, overneemt. Hij doet dat natuurlijk in de hoop dat mevrouw De Vries, haar eigen kwalificatie tegenkomend in de brief, tevreden wordt gesteld en meegaat met de ommezwaai. Gelukkig heeft zij inmiddels gezegd dat dit laatste allerminst haar bedoeling is.

Als het opnemen van studenten in het faculteitsbestuur, zoals verwoord in het amendement van de heer Van Gelder, een overbodig iets is – het wordt niet verboden door de wet – dan is mijn vraag of dit dan ook geldt voor het college van bestuur. Kunnen wij straks dus ook verwachten dat een professionele student in het college van bestuur wordt opgenomen? Is dat verboden door de wet of zit het eigenlijk impliciet in de wet? Ik hoor hierop graag een antwoord van de minister.

Voorzitter! Het is duidelijk dat veel acrobatiek de zaak alleen maar duister, ingewikkeld en chaotisch maakt. Reden voor mijn fractie om nog meer bezwaren tegen deze gehele gang van zaken te hebben en dus tegen het wetsvoorstel te stemmen. Conform ook wat collega Lansink heeft gezegd, zal ik het amendement van de heer Van Gelder steunen dat veel minder ver gaat dan mijn eigen amendement als het gaat om studenten en personeel, echter, meer vanwege het politieke spel dan vanwege de inhoud.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zag zojuist op Teletekst het volgende bericht: de Partij van de Arbeid wil zwart op wit vastleggen dat studenten op universiteiten kunnen medebesturen. Een nietsvermoedende lezer zou daaruit kunnen opmaken dat het weer de PvdA is die zorgt voor de universitaire democratie. Hoe anders is de werkelijkheid. Het is overigens in overeenstemming met een probleem dat een tijdje geleden hier in de Kamer speelde, namelijk dat over de huursubsidie. Toen ventileerde de PvdA buiten de Kamer, naar aanleiding van de motie-Duivesteijn, dat zij niet wenste dat de lagere inkomens een huurverhoging zouden ervaren. Dat was uitgebreid op radio en tv. Ook toen was niets minder waar.

Nu wordt een te elfder ure ingediend amendement, dat volgens de indiener niets met medebestuur op de universiteit te maken heeft, buiten de Kamer kennelijk toch geventileerd als: kijk eens hoe de Partij van de Arbeid pal staat voor de democratische rechten van de studenten. Maar niets is minder waar, benadrukte de heer Van Gelder zojuist nog. Ik kan de inzet van de heer Van Gelder niet anders duiden dan als opportunistisch geritsel in de marge.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als deze stellingname gekoppeld is aan een bericht op Teletekst, moet ik zeggen dat ik niet verantwoordelijk ben voor wat er op Teletekst staat. U heeft te maken met wat ik hier gezegd heb.

De heer Poppe (SP):

Daar heeft de heer Van Gelder groot gelijk in. Waar het mij om gaat, is duidelijk te maken hoe de poging van de PvdA naar buiten toe ervaren wordt. Dergelijke berichten hebben namelijk ook in kranten gestaan. Het komt dus niet uit de lucht vallen. Dat heeft te maken met uw poging om uw gezicht te redden. Dat zal ik straks uitleggen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik kan er niet van beticht worden dat ik niet van meet af aan heb gezegd dat het vermaledijde woord "medebestuur" niet van toepassing was op mijn amendement. Als anderen daar wellicht mee aan de haal gaan op een manier die niet in mijn verwachtingspatroon ligt, kan ik daar niets aan doen. U kunt mij er niet van betichten dat ik niet van het begin af aan gezegd heb dat de strekking van het amendement past in de filosofie van de wet. Daar is het medebestuur niet op van toepassing. Dat u het daar niet mee eens bent, is uw zaak. Hier heb ik echter van het begin af aan helderheid over laten bestaat.

De heer Poppe (SP):

Ik probeerde juist duidelijk te maken dat het nogal eens voorkomt dat het optreden in de Kamer niet gelijkluidend is aan hetgeen daarbuiten gebeurt. Aangezien ik wel kan controleren wat u hier zegt, maar niet wat u buiten zegt, zeg ik dat als zoiets op Teletekst en in kranten verschijnt, dat te maken heeft met de sfeer die u zelf heeft opgeroepen. Uw amendement en uw inzet kan ik dan ook niet anders duiden dan als opportunistisch geritsel in de marge, als het opwerpen van een rookgordijn om de inhoudelijk bijdrage van de PvdA te verdoezelen. De PvdA is er namelijk een stevig voorstander van om integraal management op de universiteit in te voeren en studenten en werknemers terug te brengen tot afzonderlijke groepen met slechts hun eigen inspraakorgaantje. Dat kan ik niet anders zien dan als een poging om het progressieve gezicht van de partij die pal staat voor de universitaire democratie, te redden. Dat is toch niet veel meer dan een poging om te zwemmen zonder nat te worden.

Ik heb dan ook meer respect voor de inbreng van de VVD. De VVD sjoemelt niet met amendementen in een poging om hun ware bedoelingen te verdoezelen. De VVD is tot nu toe duidelijk geweest in het debat. De universiteiten moet bedrijfsmatig bestuurd worden, medebestuur van alle deelnemers aan het werk van universiteiten hoort daar volgens de bedrijfsfilosofie van de VVD niet bij. Dat is helder. Daarom steunt de VVD ook het wetsvoorstel.

Destijds waren er bezettingen en indrukwekkende studentenacties nodig om medebestuur te verkrijgen. Vandaag schijnt het zo te zijn dat het recht op medebestuur – in ieder geval op het niveau van de faculteit – verworpen kan worden ondanks studentenacties. Uit het kattebelletje van de minister blijkt dat iets wat eerst niet kon – de minister had het over overwegende bezwaren – nu niet alleen plotseling wel mogelijk is, maar in overeenstemming met het wetsvoorstel. Het staat er zelfs al in. Hoe goed kent de minister zijn eigen wetsvoorstel? Wellicht moet hij het ook op andere onderdelen nog maar eens nader bekijken.

De heer Van Gelder heeft in reactie op een vraag van mij gezegd dat het niet zijn grootste voorkeur heeft indien een student in het faculteitsbestuur wordt opgenomen, maar hij wil dit ook niet uitsluiten. Samengevat komt het op het volgende neer. De PvdA-fractie vraagt iets wat zij eigenlijk niet wil maar dat wel in het wetsvoorstel blijkt te zijn geregeld. Door dit geritsel probeert de PvdA opnieuw kampioen universitaire democratie te worden. Ik hoop niet dat iemand die probeert dit debat te volgen hier intrapt. De PvdA wringt zich op een doorzichtige manier in allerlei bochten. Van dit soort opportunistisch geritsel baal ik als een stekker.

Een debat zoals vandaag is de Nederlandse universiteiten niet waardig. Het aan de orde zijnde wetsvoorstel is erop gericht om verworvenheden uit het verleden volledig te schrappen. Er wordt een amendement ingediend waarmee het mogelijk wordt gemaakt dat een student op een lager niveau dan het universiteitsbestuur – namelijk het faculteitsbestuur – in een bestuur zitting kan nemen. Het is dan een bestuurder die toevallig ook nog studeert. Hij mag echter niet namens de studenten in het bestuur opgenomen worden. Ik voorzie daar problemen mee. Het kan zijn dat de studenten het voor het overgrote deel niet eens zijn met een besluit van de faculteitsraad. De desbetreffende student moet dat besluit echter wel verdedigen. De studenten zeggen vervolgens het vertrouwen op in hun vertegenwoordiger. Hoelang kan iemand dat volhouden? Dat kun je zo'n student niet aandoen.

Het is het een óf het ander. Of de student is aanspreekbaar door studenten op hun belangen, ideeën en inzichten, en daarmee is hij een studentenvertegenwoordiger, of hij is dat niet. In dat laatste geval moeten er ook geen pogingen worden gedaan om hem zo noemen. Ik denk dat het opnemen van een student in het faculteitsbestuur betekent dat hij de studenten van die faculteit vertegenwoordigt. In dat geval kan men ook de amendementen steunen waarvan de minister zegt dat zij in strijd zijn met de bedoeling van de wet. Ik noem het amendement van mijn fractie, waarin staat dat de werknemers en de studenten mede invloed moeten hebben op de samenstelling van een raad van bestuur en het college van bestuur. Als men dat amendement verwerpt en toch het eigen amendement blijft verdedigen op de wijze zoals vandaag steeds is gebeurd, zal men bij de poging om droog te zwemmen toch verdrinken.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor het snel versturen van de beloofde brief. Daardoor is het mogelijk om vandaag de derde termijn van dit debat te houden.

Ik resumeer hetgeen er de afgelopen anderhalve week tijdens het debat is gebeurd. Er was een wetsvoorstel ingediend waarvan de hoofdlijnen waren: integraal management op de universiteiten en daaraan gekoppeld medezeggenschap. Ik heb al aan het begin van mijn eerste termijn gezegd – ik zeg dat nu weer – dat D66 akkoord gaat met die hoofdlijnen. Wij willen de invloed en de betrokkenheid van de studenten binnen de medezeggen- schapsstructuur behoorlijk aan- scherpen.

Daartoe heeft D66 vanaf het allereerste begin een aantal amendementen ingediend, in tegenstelling tot de PvdA, die pas na de eerste termijn het licht heeft gezien. Ik wil duidelijk de drie bestuursniveaus van de universiteit onderscheiden: het universitaire topniveau, het faculteitsmiddenniveau en het opleidingsbasisniveau.

Het opleidingsniveau vinden wij het allerbelangrijkste voor de betrokkenheid van de studenten. Dat is het niveau waarop het onderwijs plaatsvindt, waar gewerkt wordt aan de kwaliteit van het onderwijs en waar de rol van de studenten buitengewoon belangrijk is, zo niet essentieel. D66 heeft hierover een vrij vergaand amendement ingediend op stuk nr. 58. Er wordt voorgesteld een meerhoofdig bestuur in te stellen, tenzij wordt besloten tot een enkele opleidingsdirecteur. In dat meerhoofdige bestuur moet een student zitten, dat is dus verplicht. Kortom, studenten hebben behoorlijke invloed op het niveau dat het dichtst bij hen staat, niet alleen in de opleidingscommissies, maar ook in het opleidingsbestuur.

In de brief van de minister wordt het oordeel over dit amendement aan de Kamer overgelaten. Ik vat dit op als: de minister kan er, zij het knarsetandend, mee leven. Mijn fractie is daar zeer verheugd over, want de invloed van studenten op de inrichting van hun onderwijs weegt – ik heb het al eerder gezegd – voor haar zeer zwaar.

Voorzitter! Ik kom op het middenniveau, het faculteitsniveau.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt terecht dat de invloed van studenten op de opleiding van groot belang is. Deze uitspraak veronderstelt dat er een duidelijke relatie is tussen de studenten in het opleidingsbestuur en de overige studenten. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik vrees dat dit een herhaling wordt van het debat in tweede termijn. Ik ga ervan uit dat een relatie van de student in het bestuur met medestudenten niet per se, zelfs geheel niet verplicht, afhankelijk hoeft te zijn van het officieel afkomstig zijn uit een geleding. Ik ga ervan uit dat degenen die zo'n student benoemen in een opleidingsbestuur hun hersens genoeg bij elkaar hebben om daarvoor iemand te nemen die voldoende contacten heeft, is ingebed in en deel uitmaakt van de studentengemeenschap aldaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Gesteld dat binnen een universiteit of een faculteit de samenwerkingsafspraak tussen het college van bestuur, het faculteitsbestuur en de studenten geldt dat de studenten zelf hun kandidaten mogen voordragen voor het faculteitsbestuur etc. Bent u in het kader van deze wet dan voor deze constructie?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In het wetsvoorstel staat dat met name op het opleidingsniveau door de faculteit wordt bepaald op welke wijze het bestuur wordt samengesteld. Als er in een reglement wordt vastgesteld dat dit op deze wijze gebeurt, wie ben ik dan om daarover een mening te geven? Dat is een zaak van de universiteit en de faculteit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als er in de praktijk een vorm van medebestuur ontstaat, die niet is geregeld in het overleg tussen de Kamer en de minister, bent u daar op basis van uw amendement niet tegen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U draaft nu wat door, want het woord "medebestuur" wordt langzamerhand steeds heiliger in dit debat. Ik vat medebestuur op als het aanwezig zijn van een complete raad, met daarin alle geledingen, die over alles meebeslist en daarbij zelfs vaststellingsrecht heeft. Dat is iets anders dan wanneer er een student in een bestuur zitting neemt, die daar inkomt op een wijze die is vastgesteld door de faculteit. Er is daardoor niet meteen sprake van medebestuur. Ik laat dat over aan de faculteit, want wie ben ik dat ik mij daarmee moet bemoeien?

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag, maar daarbij moet ik weer het woord "medebestuur" in de mond nemen. Wat doet die student in dat bestuur? Bestuurt hij of niet? Samen met anderen of niet? Is dat geen medebestuur?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

What's in a name? Medebestuur kun je opvatten als met elkaar in een bestuur zitten. Tijdens dit debat heeft het woord "medebestuur" ook in de bijdrage van de heer Lansink een volstrekt andere betekenis gekregen, die veel meer hoort bij een bepaalde, oudere situatie. In die betekenis gebruik ik dat woord hier dus niet.

De heer Lansink (CDA):

Er is geen sprake van dat het hoort bij een oudere situatie. Je moet onderscheid maken tussen de organen en hun taken en bevoegdheden. De bezwaren tegen de verant- woordelijkheidsverdeling liggen in de taken en bevoegdheden. Ik heb steeds gezegd: daar valt met mij over te praten. Dat geldt zelfs voor het begrotingsrecht. Als dat heel zwaar weegt, zou je daarover kunnen praten.

Het gaat nu over de betekenis van het medebesturen. Ik vind het prima dat het oordeel over het amendement aan de Kamer wordt gelaten. U hebt een paar heel goede amendementen ingediend. Maar je kunt toch niet ontkennen dat het vormen van medebestuur zijn? Dat kan toch niet anders?

De andere leden krijgen zeggenschap via een voordracht, maar voor de hogere niveaus moet het ineens anders. De heer Van Gelder laat er begrippen als metafysica op los, maar het is in simpele woorden gewoon een vorm van medebestuur. Ik neem aan dat u wel kunt leven met wat ik erover gezegd heb, en met de amendementen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wij hebben geen enkel amendement ingediend waarbij een voordracht op welk niveau dan ook een rol speelde. Wij hebben alleen gevraagd om bepaalde raden te horen voordat er een bestuur kwam. Dat is iets anders.

Als je een student hebt die in een bestuur meedoet, is dat iets heel anders dan wanneer de studenten medebestuur uitoefenen. Daar gaat de discussie bij voortduring over, maar voor mij is het helder.

Op stuk nr. 31 hebben wij een amendement ingediend over het faculteitsniveau. Ook dit amendement gaat vrij ver: als regel meerhoofdig bestuur met daarin ook een student. D66 vindt het van doorslaggevend belang dat studenten betrokken blijven bij het reilen en zeilen van de universiteiten, omdat studenten geen consumenten zijn, zeg ik nog maar eens ten overvloede, maar participanten in de universitaire gemeenschap. D66 is van mening dat ook binnen de medezeggenschapsstructuur één student in een meerhoofdig faculteitsbestuur niet alleen mogelijk moet zijn, maar noodzakelijk is. Daarom handhaven wij ons amendement.

Toen het debat vorige week twee dagen aan de gang was, ging de Partij van de Arbeid plotsklaps mee met D66. Hulde voor de heer Van Gelder, ook al is hij er niet om deze in ontvangst te nemen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Gelder achterin de zaal staan.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mooi zo. De heer Van Gelder diende een amendement in. Dat gaat weliswaar lang niet zover als dat van D66, maar het komt toch een eindje in de richting. In zijn brief noemt de minister dit amendement overbodig. Gezien alle argumenten die hierover vorige week in het debat zijn gewisseld, vind ik dit een heel interessante "move" van de minister. Kan hij deze op mijn verzoek nog eens uitleggen?

Dan kom ik op het topniveau. Daar hebben wij om te beginnen het instemmingsrecht van de universiteitsraad op de begroting. Ik blijf van mening dat het voorliggende wetsvoorstel absoluut de mogelijkheid biedt om dit instemmingsrecht te handhaven dan wel in te voeren. De minister antwoordde in tweede termijn dat het afwijkingsartikel van het amendement op stuk nr. 55 van de Partij van de Arbeid en D66 nog een extra uitweg biedt. Dat zie ik dan ook als een toevoeging aan de mogelijkheden. Dit alles overziende neemt de D66-fractie er genoegen mee.

Wij hebben zowel in de Kamer als van de minister brede steun gekregen voor het horen van de universiteitsraad alvorens het college van bestuur en de raad van toezicht te benoemen. Dat stemt ons tevreden.

Er zijn een heleboel amendementen ingediend op dit wetsvoorstel. Sommige ervan waren nogal ingrijpend en dus controversieel. Andere werden algemeen ondersteund en leiden dus tot een verbetering. Ik hoop dat er uiteindelijk een evenwichtig geheel uit deze beraadslagingen komt, met een wet die mijn fractie dan ook zal kunnen onderschrijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Jorritsma is niet ingegaan op het instemmingsrecht, waarover zij een vraag heeft gesteld aan de minister. De minister heeft daarop antwoord gegeven, waarna ik meteen de vraag stelde onder welke voorwaarden hij instemmingsrecht wil toekennen. Toen gaf hij als antwoord dat hij zich kon voorstellen dat zo'n advies – ik onderstreep het woord "advies" – negatief is. Ik verwijs hierbij naar het stenografisch verslag. Hij zei voorts dat het college van bestuur het dan toch moet doen, omdat de student anders niet tot zijn recht komt. Hij zei: in die situaties wil ik het college van bestuur via de raad van toezicht kunnen aanspreken en wil ik de studenten recht in hun ogen kunnen kijken. Ik wil dan niet de opmerking moeten maken: helaas, er was instemmingsrecht. Het is dus jammer, maar het gaat niet.

Met andere woorden: dit debat is bedoeld om helderheid te krijgen over al die begrippen. De minister heeft het over een advies. Hij kan straks zelf verduidelijken wat hij onder advies verstaat. Mijn vraag aan mevrouw Jorritsma luidt: heeft u het, als u het heeft over instemmingsrecht, over een advies- bevoegdheid van de universiteits- raad of over een instemmings- recht?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Een instemmingsrecht is een instemmingsrecht en geen adviesrecht. Dat is natuurlijk duidelijk. Naar mijn opvatting, en daar ben ik door juristen ook nog in gesterkt, laat het voorstel zoals het er nu ligt – in tegenstelling tot wat de minister zegt – wel degelijk de mogelijkheid open voor instemmingsrecht op de begroting. Dat heb ik in eerste termijn ook al aangegeven. Het adviesrecht dat erin staat, kan uitgebreid worden naar instem- mingsrecht. Dat is een heel be- langrijk punt voor D66.

Daar komt bij dat de minister in zijn antwoord heeft aangegeven dat het ook wel degelijk mogelijk is om via een afwijkingsverzoek, zoals dat via ons amendement erin zou kunnen komen, een extra mogelijkheid te bieden om instemmingsrecht op de begroting te krijgen. En daar gaat het mij om! Ik geef overigens toe dat het antwoord van de minister op dat punt uit een omhaal van woorden bestond. Ik heb uit het antwoord van de minister en uit mijn eigen informatie begrepen dat er twee wegen zijn waarlangs dat instemmingsrecht op de begroting mogelijk is. Daar neem ik dus genoegen mee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voor de wetsgeschiedenis: D66 gaat er dus van uit dat er sprake is van instemmingsrecht, zowel regulier als via de afwijkende positie van een aantal instellingen in het kader van het experimenteerartikel?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Er kán instemmingsrecht plaatsvinden als de universiteit dat zelf wil en zelf gaat regelen.

De heer Lansink (CDA):

Is mijn wijzigingsvoorstel overbodig of gaat het te ver?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Uw wijzigingsvoorstel, gezien ook de opmerkingen van de minister daarover, lijkt mij niet noodzakelijk.

De heer Lansink (CDA):

Dat is een heel mooi antwoord, maar u wijkt dus af van wat u in eerste termijn heeft gezegd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb na het debat, na wat ik daarover gehoord heb en na overleg met mijn fractie genoegen genomen met de situatie zoals die op dit moment ligt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen. Ik ben ervan overtuigd dat die bijdragen gebaseerd zijn op het totstandbrengen van wijsheid en van een consistente lijn.

Ik zal nu eerst ingaan op een specifiek punt. Het betreft het punt van de academische ziekenhuizen. De heer Lansink heeft daar in de eerste termijn op gewezen en ook de heer Van Gelder heeft daar nog eens naar gevraagd. De MUB-ontwikkeling staat de Amsterdamse situatie niet in de weg. Met andere woorden, het AMC kan zijn huidige structuur, waarin sprake is van een combinatie van een faculteitsbestuur van de medische faculteit en een bestuur van het academisch ziekenhuis, continueren. In dat opzicht biedt de MUB eerder meer ruimte dan minder, dus vanuit die invalshoek zijn er geen belemmeringen. Dit is een concreet antwoord op de vraag van de heer Van Gelder.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter!...

Minister Ritzen:

Misschien is het goed om nog even te wachten, want dan komt misschien het antwoord op uw vraag. De gretigheid is buitengewoon groot.

De vraag is of het nodig is om op korte termijn te komen tot een herziening van de wet met het invoeren van een kan-bepaling. Kan-bepalingen beginnen een bepaalde betekenis te krijgen in dit debat. Daardoor kunnen ook andere instellingen erop alert worden gemaakt dat deze mogelijkheid bestaat. Ik wil dat graag overwegen. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat ik daarvoor de verschillende onderdelen weer eens goed wil wegen. Ik hoef er niet mee terug naar het kabinet. Ik heb aangegeven dat daarvoor een andere route bestaat.

Eerlijk gezegd voel ik mij enigszins overvallen door de wijze waarop de academische ziekenhuizen hun wens hebben voorgedragen. De wens die men daar heeft, is nu een week in mijn bezit. Ik heb echter geconstateerd dat er nog geen afstemming heeft plaatsgevonden aan de kant van de universiteiten. Het zou voor de zorgvuldigheid niet goed zijn om nu snel tot een oordeel te komen. Maar ik wil de Kamer graag over een termijn van één of twee maanden informeren over de ins en outs van het voorstel van de academische ziekenhuizen als daar behoefte aan bestaat.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het punt is dat de Vereniging van academische ziekenhuizen, die naar mij schijnt toch namens de ziekenhuizen spreekt als zij bij de Kamer op bezoek komt, gevraagd heeft om een kan-bepaling mogelijk te maken. Het is ook niet zo moeilijk om dat te doen. Dat kan via een wijzigingsvoorstel. Waarom zou dat dan twee maanden moeten wachten?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Vanuit de universiteiten kwam meteen de reactie dat het ze niet aanstaat. Er is één universiteit die een ontwikkeling in die richting heeft en dat is de universiteit van Amsterdam, via een gecombineerd bestuur. Er is overigens niets wat dat in de weg staat. Maar er zijn andere geluiden die ik wil wegen. Ik zou het buitengewoon onzorgvuldig vinden om nu plotseling de stap te maken. Ik wijs er nog eens op dat de wet van 1990, die in 1991 geëffectueerd is, een wetsgeschiedenis achter zich heeft van ongeveer dertien jaar en dat dit soort aspecten enorm hebben gedomineerd. Ik zou niet de indruk willen wekken dat je hier met een vluggertje veel nieuwe wijsheid totstandbrengt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Acht de minister het mogelijk dat bijvoorbeeld het experimenteerartikel ruimte biedt aan universiteiten om academische ziekenhuizen en medische faculteiten op een andere manier te laten samenwerken?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dat hoort ook tot de mogelijkheden. Ik kan nog niet exact overzien in hoeverre dat tegemoetkomt aan de vraag die de academische ziekenhuizen hebben geformuleerd, omdat die vraag nog niet echt is doorgemeten. Die vraag is nauwelijks een week in ons bezit. Nogmaals, het gaat om een buitengewoon complexe materie. Er gaat een bedrag van 4,2 mld. in de academische ziekenhuizen om. De aansturing is complex. Er is sprake van een eigen CAO met specifieke onderdelen met betrekking tot huisvesting. Het bij elkaar brengen van de academische ziekenhuizen en de medische faculteiten kan het eindpunt zijn, maar voordat dit het geval is dienen eerst de voor- en nadelen op een rij te zijn gezet.

Het volgende punt betreft het instemmingsrecht op de begroting. Mevrouw Jorritsma heeft hier een andere opvatting over. Voor de wetsgeschiedenis wil ik wat ik hierover in tweede termijn heb gezegd nadrukkelijk onderstrepen. Het is nadrukkelijk de opvatting van het kabinet dat er geen parallel is tussen het HBO en het WO. Het amendement op stuk nr. 55 biedt hiertoe wel de mogelijkheid.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik meen dat hierover in de toekomst wel procedures zullen worden gevoerd.

Minister Ritzen:

Ik sluit dit niet uit, maar ik zie het met vertrouwen tegemoet.

Ik kom bij het hoofdpunt, bij wat inderdaad een sobere brief mag worden genoemd. Ik wil nogmaals de redenering aangeven. Er is namelijk geen sprake van ongeloofwaardigheid. Ik betreur het dat deze term zo gemakkelijk in de mond wordt genomen. Als eindoordeel kan ik me het voorstellen, maar we moeten de ruimte krijgen om elkaar daarover recht in de ogen te kijken. Ik begin bij het begin: mijn bezwaren, en dus de bezwaren van het kabinet, tegen studenten in het faculteitsbestuur. Deze bezwaren hebben tijdens de gehele wetsgeschiedenis bestaan.

Hebben deze bezwaren geleid tot blokkering van die mogelijkheid in het wetsvoorstel? Het antwoord is "neen" en dat was welbewust. Voor degenen die het is ontgaan: ik heb dit zeer nadrukkelijk aangegeven in mijn tweede termijn. Ik heb gezegd: verder besef ik ook dat het wetsvoorstel niet uitsluit dat het college van bestuur een student aanzoekt als bestuurder van de faculteit.

Ik ga nog een stap verder. In eerste termijn heb ik aangegeven dat het wetsvoorstel ook niet uitsluit dat er een student in het college van bestuur zit. Ik heb gezegd dat er een buitengewoon kleine kans bestaat, maar dat er in dat opzicht sprake moet zijn van openheid ten aanzien van alle partijen. Ik achtte die kans 0,1%. Waarom zou je echter bij voorbaat deze mogelijkheid uitsluiten? Dit geeft al aan hoe de bezwaren worden gewogen. In eerste en tweede termijn heb ik gesteld dat ik begin met vertrouwen te hebben in bestuurders. Dit is echter geen vertrouwen zonder toetsing. Deze vindt onmiddellijk plaats via zelfcorrigerende mechanismen. Als bestuurders niet hun verantwoordelijkheid nemen, zullen ze ongetwijfeld geconfronteerd worden met hun daden. Ze zullen er ook mee geconfronteerd worden als het onderzoek en het onderwijs niet goed verlopen. Dit zal ertoe leiden dat de universiteit in de problemen komt. Dat is het zelfcorrigerende mechanisme. Dit werkt overal in de wereld bij universiteiten. Waarom zou het overal in Nederland werken, behalve bij de universiteiten?

Dit punt kwam vervolgens in het kabinet aan de orde. Ik heb hierom gevraagd, omdat ik bezwaren had tegen het amendement. Voor mij was het de vraag wat het precies toevoegt. We hebben hier alle ins en outs van bekeken en er is maar één conclusie: in formele zin voegt het amendement niets toe en in materiële zin – en de heer Schutte heeft hierover een vraag gesteld – had het amendement in eerste instantie een signalerende waarde. Deze is geleidelijk aan minder geworden, omdat men zich door dit debat ervan bewust werd dat die mogelijkheid al bestaat. Bij het kabinet leidde dit tot de conclusie dat in formele zin het amendement overbodig is. In materiële zin is in feite het oordeel aan de Kamer in hoeverre het amendement iets toevoegt of niet. En indien die toevoegingen aan de orde zijn, dan stuiten ze niet op overwegende bezwaren van het kabinet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vind dit een merkwaardige redenering van de minister. Hij verwijt ons dat wij ten onrechte de term "ongeloofwaardigheid" hebben gebruikt. Ik heb dat niet gedaan, maar misschien een andere collega. Als het zo is dat dit amendement formeel niets toevoegt aan de wet, als het zo is dat de bedoeling van dit amendement impliciet in de wet staat, waarom heeft de minister dan gesteigerd tegen dit amendement? Waarom heeft hij dan gezegd dat het riskant is? Waarom heeft hij gezegd dat het besturen van faculteiten een zware functie is en dat hij daar dus liever geen student in ziet? Kan hij dat uitleggen?

Minister Ritzen:

Ik zal nog eens beginnen bij het begin. Het kabinet ziet het als een buitengewoon grote opgave voor een student om deel uit te maken van een faculteitsbestuur. Het kabinet ziet het ook als een buitengewoon grote verantwoordelijkheid, waar een college van bestuur een student daarvoor zou aanstellen. Het kabinet wil dus op elke wijze voorkomen dat dit een automatisme of vanzelfsprekendheid zou zijn. Het kabinet zegt daar altijd bij dat dit met zeer veel erkenning en zeer veel respect is voor wat in het verleden door studenten is gedaan. Dat hoort er ook bij. Dat was echter in een andere structuur. Dat was niet in de structuur van een integraal bestuur. In de structuur was er die verdeling tussen beheer en bestuur. De nieuwe situatie is anders. Daarin is sprake van een integratie. Dat is dus het begin.

Vervolgens heb ik al gezegd dat de wet dit mogelijk maakt. Voor mij is dan de vraag waarom dit amendement nodig is. Is dit een amendement waar nog een specifieke betekenis aan moet worden gehecht, waardoor het toch tot problemen aanleiding geeft en is het dus een riskant amendement? Dat leidde dus tot een weging en tot de conclusie dat je je niet kunt verzetten tegen het amendement, omdat het in de wet kan. Het zou ook van den gekke zijn als je dit zou omdraaien, dat je op grond van het amendement een mogelijkheid in de wet zou blokkeren. Dat is ook niet de bedoeling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zoals u weet, heeft mevrouw De Vries op een gegeven moment in de richting van collega Van Gelder gezegd dat dit amendement overbodig is. U kunt zich dat nog herinneren. U heeft zich toen niet bij haar aangesloten door te zeggen dat u dat inderdaad ook overbodig vindt. U heeft het inhoudelijk bestreden vanwege de consequenties van het amendement voor de wet. Bij mij wil het er niet in dat u nu zegt dat u eigenlijk consequent bent in uw oordeel over het amendement, want uw opstelling voor het beraad in het kabinet was eigenlijk een heel andere dan uw opstelling nu.

Minister Ritzen:

Ik heb hier het ongecorrigeerde stenogram van mijn antwoord in tweede termijn. Ik geef daarin aan wat de problemen zijn met de studenten in faculteitsbesturen. Vervolgens leg ik de verbinding met het wetsvoorstel. Die verbinding is er dan een waarbij de wet dat niet uitsluit. Daarbij zeg ik dat ik tegen die achtergrond, de combinatie van die twee elementen, graag de weging van het kabinet wil. Dat was mijn opstelling toen. Dat is ook mijn opstelling nu. Die weging leidt tot de conclusie dat het amendement overbodig is.

De heer Schutte (GPV):

U maakt in uw beantwoording onderscheid tussen "in formele zin" en "in materiële zin". Dat is terecht, want de term "in formele zin" wordt ook in de brief gebruikt. Opmerkelijk is dat u de beoordeling in materiële zin niet noemt in uw brief. Die noemt u nu. Ik weet niet waarom dat gebeurd is, maar het is in elk geval een feit. Die bezwaren in materiële zin vormden nu juist het punt waarom u het met name dinsdag zo breed heeft uitgemeten. Toen heb ik onder andere de vraag gesteld of u niet dacht dat van het feit dat het al mag, maar dat het nog eens expliciet ten aanzien van de studenten wordt verwoord in een amendement, een eigen dynamiek zou uitgaan voor discussies op universiteiten die u niet wilt. Uw antwoord was toen "ja". U dacht dat inderdaad en dat was ook een van de redenen waarom u het niet wilde.

Vervolgens heeft de heer Van Gelder zowel dinsdag als vandaag gezegd dat zijn amendement niet puur overbodig is of puur vastlegt wat al kan. Het heeft wel degelijk een eigen politieke functie, namelijk het benadrukken van dat wat hij wezenlijk belangrijk vindt en afstand nemen van signalen die hij opgevangen heeft, onder andere uit uw mond, over het karakter van de universiteit en het karakter van deze wet. Hoe kunt u dan zeggen dat er misschien wel materiële bezwaren zijn, maar dat die belangrijk zijn verminderd, lopende het debat, en dat er dus niets meer over gezegd behoeft te worden?

Minister Ritzen:

Ik wijs op twee elementen. Het eerste element is het mogelijke effect van oproepen, uitlokken. Ik zeg dit nu bij nader inzien. Maar wie in Nederland is zich er nu niet van bewust dat een student in een faculteitsbestuur kan? Dus met of zonder amendement, dát materiële element is nu vervluchtigd. Het tweede element is de afweging die binnen het kabinet is gemaakt. Op grond van de bezwaren en vervolgens de gedachtewisseling kon het kabinet niet tot de conclusie komen dat het andersom zou moeten gaan. Het kabinet wilde geen nieuwe afweging maken, betrekking hebbend op het bezwaar tegen studenten in faculteitsbesturen als regel. Het kabinet kon het vervolgens niet omzetten in het blokkeren daarvan. Dat leidt bijna automatisch en onontkoombaar tot de volgende positie: het is in formele zin overbodig. Materieel kon het kabinet daarin geen elementen ontdekken die tot het oordeel "onaanvaardbaar" of "ontraden" aanleiding gaven. Het oordeel is overigens aan de Kamer.

De heer Schutte (GPV):

Natuurlijk is het oordeel aan de Kamer. Maar u kunt niet ontkennen dat u nu een totaal andere toon aanslaat dan afgelopen dinsdag. Dat geldt ook voor het concrete punt, in reactie op de vraag die ik dinsdag stelde. Natuurlijk, als aan de hand van een welbewust gekozen politiek amendement en na deze discussie expliciet in de wet wordt vastgelegd dat de studenten die mogelijkheid hebben, heeft dat straks een zelfstandig effect op de universiteiten. Want daar zal de discussie gevoerd moeten worden: moeten wij een student opnemen, ja of nee? Ik heb dinsdag begrepen dat u, vanwege de taken die u ziet voor de universiteiten nieuwe stijl, dergelijke discussies als vruchteloos beschouwt. Die staan ver van allerlei taken die de universiteiten hebben. Dat was toch mede inspiratie voor u om te zeggen: dat moeten wij niet hebben, wij moeten ons concentreren op de taak van de universiteit, daarom zie ik geen plaats voor de student in het faculteitsbestuur?

Minister Ritzen:

Als je uitspreekt dat je zoiets wilt bespreken met je collega's, houdt dat in dat je ruimte zoekt om de verschillende argumenten nog eens precies te wegen. Ik herhaal graag wat ik over het materiële element heb gezegd. Het materiële element leek in eerste instantie heel groot. Dat is, juist door het debat, in belangrijke mate vervluchtigd.

De heer Schutte (GPV):

Wie heeft iets gezegd waardoor het vervluchtigd is? Wat heeft bijvoorbeeld de heer Van Gelder gezegd? Ik heb hem alleen de politieke betekenis van het amendement horen herhalen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Nu spreken de heer Schutte en ik met elkaar. Als de heer Schutte zich tot iemand anders richt, hoef ik niet te antwoorden.

De heer Schutte (GPV):

U gebruikte dat argument.

De voorzitter:

De heer Schutte richtte zich tot u, mijnheer Ritzen.

Minister Ritzen:

Wat het amendement betreft was het wellicht onduidelijk of een student onderdeel kon uitmaken van een faculteitsbestuur. Die positie is inmiddels verhelderd. Er is volstrekte duidelijkheid over gegeven. Daarmee is elke gedachte aan uitlokkingseffecten of effecten die leiden tot polarisatie binnen universiteiten weggewerkt. Daarover wil ik heel duidelijk zijn. Dat is mede het gevolg van de wetsbehandeling.

De heer Schutte (GPV):

Maar mijn vraag blijft: waar haalt u het vandaan? Waar haalt u de stelling vandaan dat, lopende het debat, gebleken zou zijn dat het een minder zware politieke lading zou hebben?

Minister Ritzen:

Vanwege het feit dat het met grote regelmaat is uitgesproken. De heer Van Gelder heeft het gevraagd. Ik heb daarop nadrukkelijk geantwoord. In de voorbereiding van en de aanloop naar de wetsbehandeling was er geen sprake van dezelfde vanzelfsprekendheid. Het element als zodanig is ook niet zo scherp naar voren gekomen en zal, denk ik, met of zonder amendement binnen de universiteiten zijn uitwerking hebben. Nogmaals, daarom hebben wij met klem aangegeven dat het amendement overbodig is.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil ingaan op de brief en op dit punt. Over de formele positie bestond al duidelijkheid in de tweede termijn en eigenlijk al in de eerste termijn. Over het materiële punt bestond die duidelijkheid niet. Waarom wordt het materiële punt helemaal niet genoemd in de brief? U had overwegende bezwaren. Zojuist zei u dat er na het overleg in de ministerraad geen overwegende bezwaren meer waren. Bent u overtuigd, bent u teruggefloten, bent u naar de PvdA gestuurd? Wat is er gebeurd? Er is een verschil. Mijn eerste vraag is: waarom heeft u daarover geen passage opgenomen? Mijn tweede vraag is: wat is er gebeurd?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wat is er gebeurd? Dat is het gebruikelijke proces van het uitwisselen van gedachten en het wegen van de verschillende argumenten. De vraag was aan de orde: gaat het kabinet op een ander wijze aankijken tegen de positie van studenten in het faculteitsbestuur? Het antwoord is: neen. Dus er is geen andere kijk op de positie van de studenten in het faculteitsbestuur. Gaat het kabinet anders denken over de relatie tussen het bezwaar van studenten in het faculteitsbestuur en het ingediende wetsvoorstel? Het antwoord daarop was ook: neen. Vervolgens is de derde vraag aan de orde: voegt het amendement in dat opzicht iets toe? De conclusie was zowel in materiële als in formele zin: neen. Wij zijn tot een formulering in formele zin gekomen. Er zou sprake kunnen zijn van een positie van het kabinet in materiële zin, maar wij vonden dat de Kamer zelf een oordeel zou moeten kunnen vellen. Wellicht heeft zij een andere opvatting. Zij moet dan zelf maar tot een beoordeling komen.

De heer Lansink (CDA):

Is uw oordeel na het beraad in het kabinet veranderd?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Toen ik naar het kabinetsberaad ging had ik geen oordeel.

De heer Lansink (CDA):

Nu wordt het toch al te gek. Eerst is er gezegd dat er overwegende bezwaren waren. Verschillende mensen hebben daarop gewezen, ook degenen die u vanaf het begin steunden.

Minister Ritzen:

Als de heer Lansink mijn beantwoording er nog eens goed op naleest, zal hij zien dat ik behoefte had aan beraad in het kabinet en dat ik dat beraad in het kabinet met open ogen inging. Ik ging dat dus niet aan met een vaststaande conclusie en dacht niet: ik wil per se dat het die kant opgaat. Zoiets zou ik ook niet voor de hand liggend vinden. Dan zou een dergelijk kabinetsberaad namelijk niet tot zijn recht kunnen komen, want dan worden collega's gebonden aan iets wat je al voor ogen hebt. In het kabinetsberaad hebben wij een conclusie getrokken op basis van overwegingen. Van mijn kant waren er de overwegende bezwaren tegen de positie van de student in het faculteitsbestuur. Nogmaals, ik had die met erkenning en respect voor alles wat er in de afgelopen jaren door studenten is gedaan, maar ook met de erkenning dat er in de komende jaren sprake zou zijn van een andere structuur. De overwegende bezwaren hadden niet zozeer te maken met het amendement als zodanig, maar met de positie van de studenten. Die overweging heeft, in combinatie met verschillende aspecten, geleid tot de aangegeven conclusie.

De heer Lansink (CDA):

Waarom is daarover niets in de brief opgenomen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wij hebben de brief zo sober mogelijk gehouden en ons dus bepaald tot de kernvraag. Bovendien: "overbodig" is een bekende formulering.

De heer Lansink (CDA):

Voor deze redenering kan ik werkelijk geen respect opbrengen. Ook vanmiddag is weer gebleken dat het politieke gewicht en de explicitatie van het wijzigingsvoorstel van de heer Van Gelder zwaar is. Daaraan kan niemand voorbijgaan. U niet, andere ministers niet, niemand. En nu doet toch of dat element weg is, vervluchtigd is. Ik heb dat wel eens anders meegemaakt. Over gebakken lucht gesproken!

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik moet constateren dat de minister feitelijk het vorige debat onjuist weergeeft. Ik heb de Handelingen voor mij. Over het bewuste amendement zegt de minister: "Verder besef ik ook dat het wetsvoorstel niet uitsluit dat het college van bestuur een student aanzoekt als bestuurder van de faculteit. Dat staat nu nog nergens, maar als ik de verschillende argumenten voor en tegen bekijk, houd ik overwegende bezwaren tegen het amendement. Ik voel mij dus, voorzitter, ondanks het feit dat er wat tijd was, niet vrij om daar nu een eindoordeel over te geven. Ik wil dat eerst graag bespreken met het kabinet." Met andere woorden: de bezwaren waren toegespitst op het amendement. Natuurlijk, die werden gegeven in het kader van de visie van de minister, maar hij kan niet zeggen: het ging niet zozeer over het amendement, maar over de visie op het bestuur van de universiteit.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De doorvertaling van mijn opvatting over het amendement heeft daar inderdaad plaatsgevonden, maar iedereen zal uit deze passage toch vooral lezen dat ik mij niet vrij voel om een eindoordeel over het amendement te geven. Er is tussentijds toch iets gebeurd. Ik ben naar het kabinet gegaan en in het kabinet hebben we uiteindelijk de afweging doen plaatsvinden.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! De minister spreekt voortdurende over een wijziging in formele en materiële zin. Ik begrijp uit zijn woorden dat in materiële zin het kabinet geen overwegende problemen heeft met het plaatsen van een student in het faculteitsbestuur. De minister heeft nu alleen maar bezwaren tegen het feit dat de student erin kan en er niet in hoeft. Als die materiële bezwaren er in wezen niet zijn, waarom heeft hij dan problemen met het amendement van D66? Dat doet op dit punt een duidelijke uitspraak.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het is goed dat mevrouw Jorritsma voor enige opheldering zorgt. De opvattingen over het amendement op stuk nr. 31 zijn niet gewijzigd. Dat was tegen de geest van de wet en de heer Lansink heeft ook gezegd dat het onaanvaardbaar is. Het gaat over de schreef. Dat heeft weer te maken met de opvatting dat in dit amendement sprake is van de vaststelling dat er altijd een student in bedoelde positie is. Een kan-bepaling is dan een veel lichtere bepaling. De vraag van mevrouw Jorritsma betrof het materiële versus het formele. Dat had te maken met het amendement op stuk nr. 59 over de betekenis van een kan-bepaling in een situatie waarin de ruimte er in feite al is. Formeel is het overbodig. Materieel was de vraag aan de orde of iets werd toegevoegd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Over het materiële oordeel over een student in een faculteitsbestuur is de minister nu veel positiever dan hij er ooit over geweest is. Ik begrijp dan niet waarom hij zo'n probleem heeft met het amendement van D66. Hij noemde het amendement in strijd met de geest van de wet. Vandaag wordt het woord "onaanvaardbaar" gebruikt. Bedoelt de minister daarmee het politieke "onaanvaardbaar"?

Minister Ritzen:

Die laatste vraag beantwoord ik bevestigend. Het eerste punt betreft een misverstand. Het gaat over de materiële beoordeling van het amendement en niet over de materiële beoordeling van de student in het faculteitsbestuur. De formele beoordeling is dat het overbodig is. De heer Schutte heeft bij verschillende gelegenheden gezegd dat er naast de formele ook een materiële kant is. Over het amendement heeft het kabinet gezegd dat de Kamer zich er in materiële zin over moet uitspreken.

Bij het kabinet heeft een belangrijke rol gespeeld de weging van het amendement op basis van het totaalbeeld. Welke mogelijkheden biedt de wet als het amendement niet wordt aangenomen? Het kabinet heeft zich daarover eerder uitgesproken. Het is een wet die de universiteiten de komende eeuw goed binnen kan brengen. Stel dat het amendement wél wordt aangenomen. Wat voor soort wet hebben wij dan? Is dat een wet die recht doet aan de vragen die wij ons hebben gesteld? Het antwoord op die vraag is uiteindelijk voluit "ja" geweest. Het kon ook niet anders zijn dan het gisteren in de brief was. Wat is dan nog de betekenis van mijn argumentatie? Die blijft volgens mij gewoon staan, zij het dat zij meer van belang is voor de afweging die een college van bestuur maakt. Het college van bestuur benoemt. Het college moet besluiten of er wel of niet een student deel uitmaakt van het faculteitsbestuur, ook zonder dat het amendement wordt aangenomen.

De heer Van Gelder (PvdA):

De minister stelt nu nadrukkelijk vast dat alles wat met mijn amendement op stuk nr. 59 te maken heeft, in formele zin in de wet zit. Hij heeft een explicatie gegeven van het begrip "materieel". Daar kun je uren over praten, maar het gaat niet alleen om de vraag of er in de praktijk belemmeringen zijn, maar ook om de vraag wat je met de wet uitstraalt. Daar zit een probleem. Als de minister uitspreekt dat het in formele zin in de wet staat, moeten wij de uitwerking aan de instellingen overlaten. Het is niet goed om a priori te zeggen dat het bijna ondenkbaar is. Ik kan mij legio faculteiten voorstellen waar het wél heel goed denkbaar is. Dat is het probleem dat ik heb met het beeld dat de minister uitstraalt. Als het zo is dat het al in de wet staat, laat dat dan in neutraal-positieve zin tot uitdrukking komen en laten wij niet a priori beren op de weg gaan zien. Het begrip "materieel" wil ik voor mijzelf graag ingevuld zien.

Minister Ritzen:

In de afgelopen dagen is de opvatting gegroeid dat de Kamer daar zelf haar oordeel bij moet leggen. Het oordeel van het kabinet is helder.

De heer Lansink (CDA):

Leidt deze vraag van de heer Van Gelder er niet toe dat wederom moet worden vastgesteld dat er wel degelijk een sterke materiële werking van het amendement moet uitgaan? De minister heeft eergisteren niet voor niets gesproken van overwegende bezwaren, niet tegen de filosofie, maar tegen het amendement als zodanig. Hij kan zich niet blijven verschuilen achter dit soort redeneringen. Hij had in de brief een zin moeten opnemen over die bezwaren. Het is duidelijk dat de heer Van Gelder er iets mee wil en dat is ook begrijpelijk. De minister kan hier niet mee wegkomen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het is gewoon een kwestie van beoordeling. En beoordelingen moet ieder voor zich maken. Ik heb die beoordeling samen met mijn collega's gemaakt. Wij hebben geoordeeld dat het in de wet kan. Omdat dit zo is, is vervolgens de vraag aan de orde hoe je je tegen een amendement kunt verzetten waarin iets wordt voorgesteld wat formeel al in de wet geregeld is. De materiële betekenis hiervan kun je verschillend inschatten. De een – ik noem de heer Van Gelder – zegt dat je daarmee aangeeft dat het een neutraal-positieve zin is. Ik zie dat niet zo; ik meen dat het een neutrale zin is. Een kan-bepaling is namelijk een kan-bepaling. De argumenten die gewisseld zijn, zullen ook zeker effect hebben en van belang zijn. En daarom laat het kabinet de weging uiteindelijk aan de Kamer over.

De heer Lansink (CDA):

Dat is in orde, maar dan zullen ook alle andere wijzigingsvoorstellen een andere weging moeten krijgen, zoals dat van D66. Ik zie niet zoveel licht tussen die punten. Dat geldt trouwens ook voor mijn voorstellen, ondanks het woord "zelfs" van de heer Van der Vlies. Kijk nou eens even na wat de bedoeling is geweest van alles wat hier is ingebracht. Ik wil het woord "medebestuur" niet meer gebruiken. Als u evenwel zo'n opvatting hebt over dit wijzigingsvoorstel, kunt u niet het onaanvaardbaar over de andere wijzigingsvoorstellen uitspreken of zeggen dat u die in strijd met de geest van de wet acht, zoals u in de richting van D66 hebt gedaan. Ik vind dat niet fair ten opzichte van de andere deelnemers aan het debat en zeker niet ten opzichte van de VVD. Het laatste merk ik echter terzijde op. Ik begrijp evenwel niet wat er gisteren gebeurd is in de ministerraad.

Minister Ritzen:

Wij volgen elkaar dus niet. Wij spreken nu over een amendement dat iets tot strekking heeft wat al in de wet is geregeld. De heer Lansink lijkt dit te vergelijken met een amendement dat de kern van de wet aantast. Ik weet niet of hij het over dat amendement had, maar ik noem maar even het amendement op stuk nr. 8.

De heer Lansink (CDA):

Ik had het over het amendement op stuk nr. 9. Het amendement op stuk nr. 9 is een ander verhaal. Daarin gaat het om het medebestuur op een niveau waar het kan, waar er representatie is, waar er verantwoording is enzovoort, dit onder aanpassing van de bevoegdheden. Ik kan erin komen dat de minister zegt dat hij de grootst mogelijke moeite heeft met zo'n amendement. Ik kan er echter niet bij dat hij het woord "onaanvaardbaar" gebruikt, zeker niet vergeleken met de manier waarop het amendement van de heer Van Gelder wordt bejegend.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb de heer Lansink altijd heel hoog gehad, maar nu daalt hij echt in mijn achting. Het amendement op stuk nr. 9 tast de kern van de wet aan; het zegt gewoon dat hetgeen er nu is, zo moet blijven. De heer Lansink zegt dat dit amendement dezelfde orde van grootte heeft. Als hij het echter nog eens goed doorleest, zal hij zien dat daarin staat dat de huidige situatie van medebestuur wordt gecontinueerd en dat integraal management in feite dus een mogelijkheid wordt. De hoofdlijn is evenwel integraal bestuur. De universiteitsraad heeft bijvoorbeeld het budgetrecht. Ik begrijp dus niet dat de heer Lansink zegt dat dit dezelfde orde van grootte heeft als het amendement dat in feite in overeenstemming is met de strekking van de wet.

De heer Lansink (CDA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat u de grootst mogelijke bezwaren had kunnen uitspreken en de aanvaarding van het amendement krachtig had kunnen ontraden, omdat er inderdaad elementen van de bestaande structuur in zitten, met aanpassing van de bevoegdheden. Ik heb het evenwel over het verschil tussen het woord "onaanvaardbaar" en de wijze waarop u dit bejegent. Ik heb hier geen woorden voor, maar ik moet wel gaan uitkijken als dit leidt tot het dalen in de achting van de minister. De minister moet overigens ook nog maar eens over zijn eigen achting nadenken. Ik vind dit namelijk geen manier van met elkaar omgaan. Ik heb hier met een zekere bewogenheid – misschien iets te veel – naar voren gebracht wat misschien beter zou zijn. En dan komt de minister met dit soort termen aan, terwijl hij een brief naar de Kamer stuurt die, gezien het debat, eigenlijk kant noch wal raakt. Alle woordvoerders hebben dat ook gezegd, behalve de heer Van Gelder. Zij hebben allemaal grote bezwaren tegen die brief geuit, omdat de minister daar niet in aangeeft wat er feitelijk aan de hand is. Hij gaat alleen maar in op het formele punt. Als hij dan zegt dat ik door mijn beschouwing van de amendementen in zijn achting daal, dan moet dat maar. Ik vind dit echter echt jammer, om het zo maar te zeggen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb er behoefte aan om dit nog eens goed toe te lichten. Ik vind namelijk dat de heer Lansink het wel heel gemakkelijk voorstelt. Waar één amendement dat in feite in overeenstemming is met wat er al in de wet staat, door het kabinet als overbodig wordt gekenschetst, zou volgens de heer Lansink de logische consequentie moeten zijn dat voor de andere amendementen, die tegen het hart van de wet ingaan – eenieder die hier zijn ogen voor open heeft, ziet dat dit zo is – eenzelfde lijn getrokken wordt. Dat is volgens mij niet aan de orde. Dat is een benadering die mij niet aanspreekt.

De heer Lansink (CDA):

Dat is niet dezelfde lijn. Ik heb gewezen op het verschil met het woord onaanvaardbaar. U mag ontraden, krachtig ontraden, bestrijden, dat is allemaal niet aan de orde. U kunt ook het amendement van D66 pakken, dat dichter bij dit punt ligt. Het gaat mij om de wijze van benaderen, rekening houdend met de argumenten, de historie en hetgeen naar voren is gebracht. Dat uzelf ook vanmiddag weer voorbij wilt gaan aan het debat tussen de Partij van de Arbeid en de VVD, geeft ook te denken. Maar goed, wij zullen wel zien hoe het afloopt.

Minister Ritzen:

Ik wil die benadering toch nog even heel helder neerzetten. Ik heb daartoe twee keer de gelegenheid gehad en ik doe het in een paar zinnen nog een keer. Dat is een benadering gebaseerd op goed hoger onderwijs in de komende tijd. Dat betekent integraal management en een grote verantwoordelijkheid van bestuurders waarop ze kunnen worden aangesproken, overigens in een situatie waarin er vanzelfsprekend sprake is van een groot draagvlak. Dat is inderdaad een afwijking van het huidige bestuur waarin er diffuse verantwoordelijkheden zijn naar op z'n minst drie verschillende groepen. Waar die lijn wordt aangetast, heb ik dus de lijn getrokken. Het spijt mij als dat niet helder was, maar ik dacht dat voor velen hier in de omgeving die lijn wel helder was. Het is overigens niet een lijn waarover iedereen het eens is. Daar ben ik mij zeer wel van bewust. De lijn was in ieder geval helder en in dat opzicht verbaast de opmerking van de heer Lansink mij dan ook.

De heer Van der Vlies heeft het woord spel gebruikt. Je denkt dan meteen aan spel en knikkers. Wat mij het meest opvalt in het debat, is dat er zo ontzettend veel is dat ons bindt. Ook kijkend naar het debat, mag je concluderen dat het schip heel dicht bij de haven is, het ligt dus vlak voor de haven. De verschillen in opvatting zijn inderdaad zeer beperkt. Wat mij betreft verplicht dat iedereen tot wijsheid. Gisteren was ik in de gelegenheid om samen met de minister-president een commissie te installeren die de 350 jaar herdenking van de Vrede van Münster, het einde van de Tachtigjarige Oorlog, gaat voorbereiden. Zonder dat aan te roepen als het beeld van de MUB, wijs ik er wel op dat mijn inbreng daar was dat dit land groot is geworden door het totstandbrengen van consensus, door het ook slaan van compromissen. En wat mij betreft is het ook rond het onderhavige onderwerp een uitdaging voor het parlement en het kabinet om ervoor te zorgen dat de consensus en de compromissen er komen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De argumentatie die u gebruikte tijdens uw reactie op het amendement van de heer Van Gelder, heeft mij er niet van overtuigd dat mijn amendement nu zo essentieel anders is, dat het ene amendement wel geaccepteerd kan worden en dat over het andere het politiek onaanvaardbaar wordt uitgesproken. U zegt dat het amendement van de heer Van Gelder formeel niets toevoegt maar dat het materieel wel kan. Het gaat dan dus om de materiële inhoud van het amendement, te weten de student in het faculteitsbestuur. Waarom is er dan geen probleem met een materiële kan-bepaling en wel met een veel duidelijker moet-bepaling? Ik heb goed geluisterd, ik heb het politiek onaanvaardbaar heel goed gehoord. De gecombineerde argumentatie van u over beide amendementen geeft mij op dit moment nog geen aanleiding om mijn amendement in te trekken.

Minister Ritzen:

Ik wil op dat punt dan nog wat verheldering geven. Het amendement op stuk nr. 31 houdt feitelijk in dat er in elk faculteitsbestuur een student zit. Het betekent dat er faculteitsbesturen zijn van meer dan twee personen. Ik ga ervan uit dat zonder het amendement in 50% tot 60% van de gevallen er faculteitsbesturen zijn met een persoon; het gaat dan om kleine faculteiten. Het amendement brengt dus een geweldige bureaucratisering tot stand. Er komt een overbestuur in termen van opvattingen over integraal bestuur. Het amendement stelt dat er een student moet zitten in het faculteitsbestuur. Dat is nogal een verschil met een kan-bepaling, dat ook tegen de achtergrond van het gegeven dat het kabinet aarzelingen heeft – ik heb dat dan heel zacht uitgedrukt – over studenten in het faculteitsbestuur. In dat opzicht zou dit echt ver over de schreef gaan. Vandaar dat politieke oordeel. Het gaat wellicht als de wet wordt uitgevoerd, met of zonder amendement op stuk nr. 59, om een aantal studenten die door het college van bestuur worden benoemd. Dat is de situatie. De situatie die D66 voorstelt, is dat er in elk faculteitsbestuur een student aanwezig is. Dat is een wereld van verschil. Ik kan mij dan ook niet zo goed voorstellen dat mevrouw Jorritsma zegt dat het eigenlijk hetzelfde is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat heb ik ook niet gezegd. U heeft het er nu over dat bij de kan-bepaling van het amendement van de heer Van Gelder er af en toe een student in zal zitten, maar u heeft net zelf gezegd dat de hele behandeling hier niet aan de studenten voorbijgaat. Ik stel mij dan ook voor dat de studenten er wel degelijk voor zullen zorgen dat er in meer dan in enkele faculteitsbesturen een student zal zitten.

Tussen die meerhoofdigheid en eenhoofdigheid zie ik niet zo'n structureel verschil. Ik denk dat universiteiten en faculteiten verstandig genoeg zijn om op de plaatsen waar het buitengewoon onpraktisch is en je inderdaad een bestuurlijk waterhoofd krijgt, ervoor te zorgen dat niet het in eerste instantie bedachte meerhoofdige bestuur er zal komen, maar dat er een eenhoofdige decaan zal komen. Ik denk dat wij dat met een gerust hart aan die universiteiten en faculteiten kunnen overlaten. Ik ben daar dus niet zo bang voor.

Minister Ritzen:

Dat verbaast mij, want de angst voor het een is niet erg compatibel met de aanduiding van het ander. Er bestaat dus wel vertrouwen in de colleges van bestuur. Dat betekent dat in de situatie zonder het amendement van D66 op stuk nr. 31, er sprake is van een college van bestuur dat zelf de afweging maakt of er een student in het faculteitsbestuur zal zitten, met of zonder druk van studenten. Zij zal haar positie precies bepalen. Dat is de opvatting die mevrouw Jorritsma met betrekking tot het tweede stuk nadrukkelijk onderschrijft. Er is dus wel sprake van een wezenlijk verschil.

De tweede opmerking van mevrouw Jorritsma zal nogal wat gedoe bij een universiteit veroorzaken. Dan moet men namelijk elke keer beargumenteren dat het kleiner moet, terwijl alle druk van onderop zal zijn om het faculteitsbestuur groot te houden. Ik vind dan ook dat wij dit universiteiten niet moeten aandoen. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik denk dat u nu uw vertrouwen in de universiteiten door op veel niveaus te zeggen dat men zelf zijn plan kan trekken, een beetje tegenspreekt. Ik blijf ervan uitgaan dat zeker niet zal gebeuren wat u zich in uw zwartste ideeën voorstelt.

Minister Ritzen:

Ik wil best een andere voorstelling hebben, maar ik vraag mij dan af waar wij mee bezig zijn. Wij proberen dan namelijk eerst iedereen door de motions te laten gaan. Vervolgens laten wij als er iets moois tot stand wordt gebracht, dat zien als iets vanzelfsprekends en als er iets lastigs gebeurt als iets negatiefs. Ik vind het zeer onverstandig om te beginnen met een meerhoofdig faculteitsbestuur, want dat betekent dat er in elke situatie dat er sprake is van een beperking, gedoe ontstaat. Als je het echter omdraait, heb je te maken met een nulsituatie, waarbij de uitgangspunten keurig op orde zijn. Wanneer er meerhoofdigheid is, is dat een positieve daad. Ik wil bevorderen dat wij ons niet in een positie brengen waarbij andere bestuurders zo sterk in het negatieve worden gedrukt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik denk dat wij dat aan die bestuurders zelf moeten overlaten.

Minister Ritzen:

Dat is echter de structuur die wij hier kiezen. Vandaar mijn grote bezwaren tegen het amendement.

De heer Schutte (GPV):

Het is duidelijk dat de minister grote bezwaren heeft tegen het amendement. Ik denk ook dat hij het volste recht heeft om, als hij die bezwaren heeft, die stevig aan te zetten. Hij gebruikte nu en in andere gevallen steeds de kwalificatie "onaanvaardbaar". De minister weet wat de politieke betekenis is van dat begrip. Als een amendement dat die kwalificatie heeft gekregen, toch zou worden aanvaard, is óf de minister weg óf de wet. Is de minister van mening dat hij die term zo heeft moeten gebruiken of is hij misschien wat gemakkelijk met die kwalificatie omgegaan, waardoor wij het risico lopen dat een vaststaande kwalificatie niet meer vaststaat?

Minister Ritzen:

Ik vind dat wij naar de ontwikkelingen moeten kijken zoals ze plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat de amendementen die als onaanvaardbaar zijn gekenschetst niet zullen worden aangenomen.

De heer Schutte (GPV):

Dan is het de vraag of u er verstandig aan doet om met dat begrip te komen. De vraag blijft echter hoe u in de praktijk het begrip "onaanvaardbaar" hanteert.

Minister Ritzen:

Niet lichtvaardig!

De heer Schutte (GPV):

Onderschrijft u dat met die term wordt bedoeld: als onverhoopt zo'n gekwalificeerd amendement wordt aanvaard, ben ik, Ritzen, weg of is deze wet weg?

Minister Ritzen:

Daar ga ik niet op in.

De heer Schutte (GPV):

De Kamer heeft het recht op zo'n belangrijk punt het oordeel van de minister te vernemen. De minister geeft een kwalificatie die de positie van de Kamer direct raakt. Hij kan nu niet weglopen met de mededeling dat hij niet op die vraag ingaat.

Minister Ritzen:

Ik heb aangegeven dat die kwalificatie zwaar weegt en als zodanig ook haar uitwerking zal krijgen. Het kabinet moet gelegenheid hebben om conclusies te trekken.

De heer Schutte (GPV):

Als de minister hierbij blijft, lijkt het mij goed om volgende week bij de algemene politieke beschouwingen tegen deze achtergrond de relatie tussen regering en Kamer aan de orde te stellen.

De heer Lansink (CDA):

"Zwaar wegen" is iets anders dan "onaanvaardbaar". Een en ander betekent dat het eerdere oordeel dat is uitgesproken over amendementen nu tijdelijk of blijvend van tafel is.

Minister Ritzen:

De heer Lansink begrijpt mij verkeerd. Ik had het over de wijze waarop het begrip wordt gebruikt. Op de vraag van de heer Schutte of ik dat begrip lichtvaardig heb gebruikt, heb ik met nadruk "neen" gezegd.

De heer Schutte (GPV):

Dat was de vraag niet. Natuurlijk wordt dat begrip niet lichtvaardig gebruikt. Het gaat mij erom of u het staande begrip "onaanvaardbaar" nu gebruikt hebt, en ook zult gebruiken in andere gevallen, zoals het in het verkeer tussen regering en Kamer is afgesproken – het is een vorm van ongeschreven staatsrecht – of dat u er een nieuwe uitleg aan geeft. Dat moet bekend zijn om precies te weten wat wij aan u hebben.

Minister Ritzen:

Dat is het dus niet, voorzitter!

De heer Lansink (CDA):

Dit betekent toch dat ik het "onaanvaardbaar" dat over drie amendementen van mij is uitgesproken, anders moet beoordelen. Ik ben daar blij om, omdat het heel vervelend is om in een serieus debat dit soort termen om je oren te krijgen. De staatsrechtelijke betekenis van die term impliceert dat je voor niets debatteert, tenzij je de minister weg wilt hebben en dat wil ik helemaal niet. Dat kan altijd later nog wel, maar dat is nu niet aan de orde. Ik was verbaasd dat ik drie keer "onaanvaardbaar" te horen heb gekregen. Anderen kregen "in strijd met de geest van de wet" te horen en die kwalificatie kwam daar dichtbij in de buurt. Ik ben blij dat er nu wat duidelijkheid op dit punt is gekomen, maar wellicht is dit toch een goed punt voor de algemene beschouwingen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het lijkt mij goed dat de minister helder maakt wat de consequenties zijn van de kwalificatie "strijdig met de wet". Ik heb de minister leren kennen als iemand die achter dit wetsvoorstel staat. Hij hecht er veel waarde aan dat het wetsvoorstel wordt aanvaard, omdat hij er heilig in gelooft dat dit een verbetering betekent. Hij heeft in de loop van de discussie enkele keren het begrip "onaanvaardbaar" gebruikt. Het lijkt mij goed dat hij nu aangeeft of dit betekent dat wanneer zo'n amendement wordt aanvaard, voor hem de wet wegvalt. De verdere implicaties van een en ander kunnen volgende week worden besproken, maar het lijkt mij beter voor de helderheid dat de minister nu uitlegt welke amendementen hij nog wel kan meemaken en bij welke amendementen hij er een streep onder zet. Mevrouw De Vries heeft bijvoorbeeld zeer duidelijk tot uitdrukking gebracht wat voor de fractie van de VVD de grens is. Ik denk dat de minister er goed aan doet om dit met meer nadruk tot uitdrukking te brengen,

Minister Ritzen:

Boden mijn antwoorden op de vragen van de heer Schutte niet voldoende duidelijkheid? Ik gebruik het begrip "onaanvaardbaar" op de traditionele manier.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het wetsvoorstel bevat een kan-bepaling als het gaat om de positie van de student in het college van bestuur. Dit wordt niet expliciet door de wet verboden. Is er impliciet wel een mogelijkheid?

Minister Ritzen:

Ik heb dit zowel in eerste en als in derde termijn naar voren gebracht. Het antwoord is "ja".

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik geef de commissie in overweging, indien mogelijk nog hedenmiddag te bezien of zij eerst nog een wetgevingsoverleg wil houden.

Sluiting 16.50 uur