Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 5 februari 1992 te Straatsburg totstandgekomen Verdrag inzake de deelneming van buitenlanders aan het openbare leven op plaatselijk niveau (Trb. 1994, 264) (24173, R1528).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In de politiek worden vaak meer woorden van kritiek dan van waardering gesproken. Laat ik daarom dit betoog beginnen met het uitspreken van waardering voor de regeringsbescheiden die vandaag aan de orde zijn. Daarna wil ik graag enkele vragen stellen. Dat zal het dan in hoofdzaak zijn. Ik heb dus niet gekozen voor de constructie die in de politiek zo vaak wordt gehanteerd: beginnen met plichtmatige woorden van waardering, gevolgd door de meest venijnige kritiek.

Onze waardering betreft niet alleen de regeringsbescheiden maar ook de persoon van de staatssecretaris. Hij heeft er al vaker blijk van gegeven de schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer serieus te nemen. Hij aarzelt niet het gelijk van de Kamer of van fracties daarbinnen al vóór het plenaire debat te erkennen en een nota van wijziging uit te brengen. In dit geval is, naar aanleiding van opmerkingen van onder meer mijn fractie, de verklaring aangepast die bij de bekrachtiging van het verdrag zal worden afgelegd. Niet-Nederlanders, in dienst van een internationale organisatie, zullen gaan beschikken over het kiesrecht voor plaatselijke verkiezingen in ons land. Zoals de regering terecht opmerkt, verblijven die niet-Nederlanders hier niet voor de behartiging van belangen van een andere staat; ze zijn veelal op grond van hun deskundigheid werkzaam bij een internationale organisatie. Er bestaat onzes inziens geen reden om deze personen uit te sluiten van deelneming aan Nederlandse verkiezingen. Wij waarderen het dat de regering inmiddels ook tot dit inzicht is gekomen. Overigens vraag ik mij af om hoeveel en welke organisaties het gaat. Ook is de vraag van belang hoeveel personen het betreft. Bestaat er enig inzicht in hun politieke achtergrond? U ziet, voorzitter, hoe principieel wij dit vraagstuk hebben benaderd.

De regering antwoordt op een vraag van de GPV-fractie dat haar geen klachten bekend zijn van buitenlandse ingezetenen over de wijze waarop zij door gemeenten worden betrokken bij de voorbereiding van plaatselijke besluitvorming. De regering voegt hieraan toe dat gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor de wijze waarop zij met eventuele klachten daarover omgaan. Dit vinden wij toch wel wat mager. Brengt ondertekening van dit verdrag niet voor de Nederlandse rijksoverheid de verplichting met zich dat zij meer inzicht tracht te verkrijgen in de deelname van buitenlanders aan het openbare leven op plaatselijk niveau? Op het punt van het kiesrecht ís die informatie al verzameld. Is de staatssecretaris bereid na te gaan in hoeverre niet-Nederlanders in andere opzichten aan het openbare leven deelnemen? Participeren zij in bijvoorbeeld inspraakprocedures?

Voorzitter! Hoewel ik heb beloofd niet al te kritisch te eindigen, moet mij nog wel het volgende van het hart. Wij hebben ons verbaasd over de terloops op bladzijde 4 van de nota naar aanleiding van het verslag gemaakte opmerking, die het voornemen van de regering bevat om de Kieswet aan te passen in het kader van een geïntegreerd vreemdelingenbeleid. Nu stelt de Kieswet als voorwaarde voor toekenning van het kiesrecht voor niet-Nederlanders het vereiste van een ononderbroken verblijf van ten minste vijf jaar in ons land, waarbij men op de dag van de kandidaatstelling legaal in Nederland moet verblijven. Het is de bedoeling van de regering dat voorwaarde zal worden voor toekenning van het kiesrecht aan niet-Nederlanders, geen onderdaan van een van de lidstaten van de EU, een ononderbroken legaal verblijf van ten minste vijf jaar. Voorzitter! Wanneer is iemand hier níét legaal? Iemand die over een voorlopige of definitieve vergunning tot verblijf beschikt, is hier wel legaal, maar is iemand die hier in afwachting van zo'n vergunning tot verblijf is, níét legaal? De overheid weet dat zo'n niet-Nederlander in ons land verblijft. In deze zin is deze persoon – als ik het zo lelijk mag zeggen – in elk geval feitelijk legaal. In het ergste geval moet er zes jaar op een vergunning tot verblijf worden gewacht, jaren waarin men in de Nederlandse samenleving verblijft. Ik ben benieuwd of men deze jaren voor de duur van het verblijf mag meetellen. De toekenning van een vergunning tot verblijf zegt ook niets over de mate van inburgering. Men kan als men zo'n vergunning heeft, in een asiel zoekerscentrum wonen of inmiddels in een ROA-woning verblijven. Ik verzoek de staatssecretaris op deze problematiek in te gaan.

Een standpunt van de regering over uitbreiding van het kiesrecht voor niet-Nederlanders naar de verkiezingen voor provinciale staten en Tweede Kamer is er nog steeds niet. Door het vereiste van een onafgebroken legaal verblijf van vijf jaar breidt de regering het kiesrecht voor niet-Nederlanders vooralsnog niet uit, maar beperkt zij het in sommige opzichten zelfs. Ik zeg ook nu nog maar eens hoezeer mijn fractie dit betreurt.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal mijn korte bijdrage mede namens de fractie van de RPF leveren.

Ik wijs erop dat in dit verdrag inzake de deelneming van niet-Nederlanders aan het openbare leven op plaatselijk niveau een materie geregeld wordt die belangrijk is voor een bevolkingsgroep die in sommige gevallen al geruime tijd aan onze samenleving deelneemt. Ik denk dat het goed is om hierbij te beseffen dat het verdrag aanmerkelijk meer bevat dan alleen het hot item van het kiesrecht. Het gaat om belangrijke burgerschapsrechten als vrijheid van meningsuiting, van vereniging, van vergadering, inspraakmogelijkheden en dergelijke. Voor het accepteren van deze ingezetenen in onze samenleving is het ontzettend belangrijk dat buiten kijf is dat zij deze rechten bezitten, ongeacht alle verdere discussie over kiesrecht of geen kiesrecht.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Rehwinkel over de bekendheid met klachten; ik denk dat de regering op dit punt ook een eigen verantwoordelijkheid heeft.

Over het kiesrecht is in de schriftelijke voorbereiding het nodige gewisseld. Wij behoeven deze kwestie nu niet ten principale te bediscussiëren, dus nog slechts een enkele opmerking over de grote risico's van een dubbele loyaliteit; die gaan een rol spelen als je kiesrecht gaat geven aan niet-Nederlandse ingezetenen. Ik verwijs even zijdelings naar recente discussies over de dienstplicht voor Nederlanders die ook de Turkse nationaliteit hebben. Dat is een ontwikkeling die niet was voorzien, maar ze kan zich voordoen als je dergelijke vormen van dubbele loyaliteit een officiële status gaat geven. Ik denk dat je er ook in het belang van de betrokkenen zelf goed aan doet hen een keuze te laten maken als het gaat om dit soort rechten die zo nauw verbonden zijn aan het deel uitmaken van een natie.

Ik ben het ook eens met het antwoord van de regering op onze vraag over het referendum. Of het ingevoerd zal worden en, zo ja, hoe het in z'n werk zal gaan, moeten wij natuurlijk nog afwachten. Het moet allemaal z'n tijd hebben, maar ik denk dat het goed is om het kiesrecht en een eventueel recht op deelneming aan een referendum op gelijke voet te behandelen, omdat het gelijksoortige rechten zijn. Zo heb ik het ook begrepen uit het antwoord van de regering op onze vraag hierover.

Dan nog de reorganisatie van het binnenlands bestuur, de mogelijke vorming van stadsprovincies, of welke naam er wellicht ook nog voor verzonnen zal worden. In het algemeen zou ik hierover willen zeggen dat je, als er sprake is van verplaatsing van bevoegdheden van een gemeente naar een middenniveau, naar het provinciale niveau, dit niet moet toespitsen op één aspect, maar het als totaliteit moet bezien. Behalve een mogelijke tendens in de richting van stadsprovincies zie je in het beleid nog een duidelijke tendens of in ieder geval een duidelijk streven van decentralisatie naar gemeenten. Bijvoorbeeld op het terrein van het onderwijs is het kabinet bezig dit echt handen en voeten te geven, maar dit staat natuurlijk naast en wellicht ook tegenover een andere tendens. Het is dus geen eenrichtingsverkeer. En als men bevreesd is voor al te grote bevoegdheden op een niveau waarop bepaalde delen van onze bevolking minder rechten hebben, dan zou ik zeggen dat dit een extra signaal is om te blijven zorgen voor vitale gemeenten, omdat wij daar allemaal bij gebaat zijn.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng bij de discussie nu over het verdrag. Ik ben het er zeer mee eens – als ik zo vrij mag zijn om met de eerste opmerking van de heer Schutte te beginnen – dat daar waar de aandacht uitgaat naar het deeltje dat over het kiesrecht gaat (technisch betreft dit artikel 6), het een verdrag is dat verdergaat dan dat. Hoewel de betekenis van het verdrag op onderdelen voor de Nederlandse implementatie misschien niet heel groot is, is niettemin het sluiten van een dergelijk verdrag, ook breder gesproken en kijkende naar de landen die zich daaraan committeren, een belangrijke stap vooruit.

Ik dank de heer Rehwinkel voor de volgorde van zijn inbreng, beginnende met de complimenten. Ik hoop dat die complimenten blijven na de beantwoording van zijn vragen nu. Een aantal zaken heb ik niet direct paraat, met name betreffende de eerste vraag over het aantal organisaties en personen, respectievelijk betreffende de af te leggen verklaring. Ik heb die gegevens niet paraat, maar ik ben gaarne bereid om te zien of ik die alsnog ergens vandaan kan toveren en dit dan schriftelijk aan de heer Rehwinkel mee te delen.

Gehoord de opmerking van de heer Rehwinkel over de klachten – het betreft dezelfde vraag die ook de heer Schutte stelde – merk ik het volgende op. In eerste en laatste instantie is het zo dat in de verdeling van de bevoegdheden op dit punt het lokale niveau expliciet aan zet is. Wij zouden het niet eens kunnen, als wij het zouden willen, om het effectief in de sfeer van deelname te regelen, ook waar het betreft het beschikbaar stellen van de desbetreffende informatie. Zoals ook uit de schriftelijke voorbereiding blijkt, is het effectief geregeld dat het gemeentebestuur hier in eerste instantie aan zet is.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de uiteindelijke medeverantwoordelijkheid voor het democratisch gehalte van ook het lokale niveau met zich brengt dat wij – in meerdere mate dan waarvan wij tot nu toe blijk hebben gegeven in de stuken – zullen proberen te achterhalen of er klachten zijn en van welke omvang en aard deze zijn. Dit om te bezien in hoeverre vriendelijke verzoeken, dreigend toespreken of anderszins optreden in de richting van degenen tot wie zich de klachten richten, tot de mogelijkheden en wenselijkheden behoort. Ik zal mij gaarne in eerste instantie verstaan met de VNG op dit punt en zien in hoeverre bij plaatselijke verkiezingen op de een of andere manier een systeem kan worden gemaakt, opdat wij, op geaggregeerd niveau, iets meer ten aanzien van klachten te horen krijgen op het punt waar de heer Rehwinkel en ook de heer Schutte het over hadden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging. Het lijkt mij goed dat wij niet alleen maar onze aandacht richten op klachten, maar dat breder wordt gekeken naar de participatie. Bij niet-participatie – wat op zich een verontrustend teken zou zijn – zou er misschien ook op rijksniveau over nagedacht moeten worden hoe toch de betrokkenheid van niet-Nederlanders kan worden vergroot. Ik denk dat je er niet bent door alleen maar je blik op klachten te richten.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ben gaarne bereid, voorzitter, om in overleg met de VNG – dat lijkt mij toch het meest in aanmerking te komen – te kijken of wij daar op geaggregeerd niveau in beiderlei opzicht, ook in de nu door de heer Rehwinkel bepleite zin, wat meer gegevens over kunnen hebben. Ik zou evenwel op dit punt, gewapend met de kennis waarmee ik nu dit debat in ben gegaan, het antwoord op de precieze vraag schuldig moeten blijven: wat gebeurt er precies en wat heeft dat voor effect? In de gemeente waar ik woon, is dat redelijk uitgesplitst. Ik weet niet hoe breed dat is ingepast in de systemen die de gemeenten hanteren. Over de metingen van de deelname aan het openbare leven zijn mij geen geaggregeerde gegevens bekend. Ik zal hierover graag met de VNG in overleg treden, opdat ik de Kamer kan informeren.

Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft gesproken over het geïntegreerde vreemdelingenbeleid en onze toezegging dat wij op dit punt de Kieswet zullen aanpassen. Ik wil daarover twee opmerkingen maken. De aanpassing van de Kieswet zal de Kamer nog uitvoerig passeren. De precieze vertaalslag van het ononderbroken legaal verblijf van ten minste vijf jaren zal dus nog onderwerp van discussie met de Kamer zijn. Ik zeg dit niet om het voor mij uit te schuiven, maar om eraan toe te voegen dat er over de precieze inpassing daarvan vooralsnog ambtelijk enige discussie gaande is. Ik moet met de staatssecretaris van Justitie nog overleg voeren over de vraag hoe deze lijn nu precies in de Kieswet moet worden opgenomen. Deze lijn vloeit mijns inziens voort uit het geïntegreerd vreemdelingenbeleid, waaruit overigens een aantal andere effecten de komende tijd de revue zullen passeren. Legaal verblijf is verblijf met een verblijfstitel ex artikel 9a, 9 en 10 van de Vreemdelingenwet. Er bestaat echter enige verdeeldheid over de uiterst technische vraag hoe dat precies op basis van de in het GBA geregistreerde gegevens wordt vastgesteld. Is iemand nu wel of niet actief of passief kiesgerechtigd op het moment dat over de verlenging van de verblijfstitel nog geen besluit is genomen? Het is een technische vraag, die overigens altijd zal gaan over een zeer klein gedeelte van de in Nederland verblijvende vreemdelingen, maar die een beetje weergeeft aan welke kant van het risico wij gaan staan. Gaan we aan die kant staan dat iemand geen kiesrecht heeft of niet gekozen wordt omdat op dat ogenblik louter om administratieve redenen de vervolgvergunning nog niet is afgewezen, of gaan wij aan de andere kant van het risico staan dat iemand in ieder geval actief en passief kiesrecht moet hebben als administratief in de vervolgtitel om allerlei redenen nog niet in definitieve zin is voorzien? Die discussie hoop ik ter voorbereiding van de wijziging van de Kieswet nog af te ronden om het resultaat neer te leggen in deze wijziging, opdat zij met de Kamer kan worden besproken. Ik houd overigens los van deze discussie wel staande dat het verstandig is om in het kader van het geïntegreerd vreemdelingenbeleid de wijziging van de Kieswet ter hand te nemen. Ik kom hierop nog terug en ik aanvaard de kritiek van de heer Rehwinkel op dit punt. Ik realiseer mij dat hij met enkele medeleden heeft aangekondigd het kiesrecht naar het provinciale niveau te willen uitbreiden, hetgeen naar zijn mening een grotere stap vooruit is dan de stap achteruit die de regering met dit punt in zijn ogen maakt.

Ik ben de heer Schutte heel dankbaar dat hij de redenering volgt dat met betrekking tot het kiesrecht op een bepaald niveau ook het referendumrecht aanwezig is. Dat is de eerste stap. Nu nog de tweede stap, namelijk dat de heer Schutte en ik het eens worden over de invoering van het referendum.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het voorstel van rijkswet wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Sluiting 15.23 uur

Naar boven