Handeling 1995-1996, pag. 6978-7008

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646).

(Zie vergadering van 4 september 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De orde van dienst van vandaag heeft af en toe een kleine wijziging ondergaan. Wij beginnen nu wat eerder dan ik had verwacht. Dat dwingt mij ertoe eens voor de vuist weg het een en ander op te merken.

De voorzitter:

Daarom zijn wij ook op een eerder tijdstip begonnen.

De heer Lansink (CDA):

Dat dacht ik al.

Ik heb hier wat aantekeningen, maar dat zijn de aantekeningen van gisteravond. Ik weet niet of ik die nog kan gebruiken. Laat ik eens proberen om, nadenkend over het antwoord van de minister, tot een eerste reactie te komen. Ik zeg nu al dat de vele amendementen die er liggen en de artikelsgewijze behandeling die gisteren zo goed en zo kwaad als dat ging heeft plaatsgevonden, ertoe zullen moeten leiden dat enkele amendementen wellicht worden aangepast of, na een toezegging, worden ingetrokken. Ik zie dus aankomen dat wij volgende week toch nog een ronde zullen houden.

Nu ga ik in op het antwoord. De minister is begonnen met te zeggen dat hij de Kamer erkentelijk was en respect had voor alle inbrengen, ook voor die van kritische aard. Ik heb die openingszin op prijs gesteld, want ik dacht dat "respect" wel vertaald zou worden in een zeker begrip voor de visie die ik naar voren heb gebracht op het medebestuur. Ik moet zeggen dat de verwachting die ik na de openingszinnen had, niet is uitgekomen. Er was gisteravond, en nu nog, eerder sprake van een zekere teleurstelling over het feit dat er geen vonk van herkenning kon overspringen tussen de visie die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht over gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, participatie en inzet en hetgeen de minister heeft neergelegd als filosofie achter zijn nieuwe bestuursstructuur.

Daarom moet ik hem wel erkentelijk zijn voor de antwoorden, maar ik wil meer waardering uiten in de richting van de woordvoerders die hier wel een poging hebben gedaan om te laten zien dat de verbinding tussen dat wat je hebt, de verworvenheden, en het nieuwe tot iets heel behoorlijks kan leiden. Dat geldt natuurlijk voor de inbreng van GroenLinks en van de SP, met de overdrijvingen die gebruikelijk zijn. Dat hebben wij vanochtend bij de behandeling van het tabaksbeleid ook kunnen meemaken.

Het geldt echter ook voor de inbreng van D66. Daarin kwamen meer dan een worsteling en zelfs bepaalde uitkomsten naar voren die ertoe kunnen leiden dat wij toch iets beters krijgen dan er ligt. Dat heb ik zeer op prijs gesteld. Ik doel natuurlijk op de opvattingen over het medebestuur die hier en daar ook in amendementen zijn opgenomen. En ik doel op het begrotingsrecht. Dat is overigens een heel moeilijk punt, ik erken dat voluit. Of je het nu giet in de vorm van een instemmingsrecht, zoals ik heb gepoogd te doen, dan wel in de vorm van een budgetrecht opdat een universiteitsraad net als wij kan amenderen: in beide gevallen is sprake van medebestuur. Ik erken voluit dat dit hier en daar een zekere belemmering voor het integraal management kan zijn. Maar het kan ook versterkend werken, en dat is het punt. Als je in een goede gedachtewisseling, in dit geval tussen regering en Kamer, tot een opvatting komt over een verstandige begrotingswijziging waartegen geen onaanvaardbaar of zoiets wordt uitgesproken, dan zal later blijken dat dit een meerwaarde heeft. Zij wordt immers gedragen, in dit geval door een Kamer, in het andere geval door een universiteitsraad of faculteitsraad. Dat is in feite de achtergrond van het amendement over het begrotingsrecht. Ik wil nadrukkelijk gezegd hebben dat ik ervan uitga dat een universiteitsraad of degenen die daarover praten dat dan ook loyaal doen, dat zij als zij een andere dekking willen dat ook aangeven, net zoals wij dat hier gewend zijn.

Tegen die achtergrond heb ik de opwinding over het amendement inzake het begrotingsrecht niet begrepen. Ik weet niet of de ervaring die in de afgelopen jaren is opgedaan, leert dat daaruit geweldige conflicten zijn voortgekomen. Ik vraag de minister nog eens of hij dat kan aangeven en op een rijtje kan zetten, want ik houd staande dat de kritiek, door meerderen geuit, dat de analyse en de onderbouwing van het wetsvoorstel te wensen over laten, overeind is gebleven. Er zijn geen aanduidingen gegeven dat de huidige structuur, die overigens op zichzelf best verbeterd en aangepast mag worden, omgekeerd moet worden. En daar gaat het dus om: van een horizontalisme naar een verticalisme. Ik wil het wel iets overdrijven om het wat duidelijker te maken.

Voorzitter! Kijkend naar de inbreng vanuit de Kamer wil ik opmerken dat ik de beschouwing van de heer Schutte geweldig goed vond. Hij heeft in een heel compacte vorm aangegeven waar de punten van kritiek op dit wetsvoorstel zitten. Daarmee staan wij voor een dilemma en moeten wij ook een merkwaardige constatering doen: de fractie van de Partij van de Arbeid worstelt weliswaar met het vraagstuk, maar doet toch bij monde van de woordvoerder uitspraken die op gespannen voet staan met wat ik onder democratie versta. Men kan natuurlijk zeggen, en de minister zegt dat eigenlijk ook: ik maak een nieuw model, ik pas dat aan en ik heb negen of tien punten op grond waarvan studenten aan hun trekken kunnen komen. Dat is het recht op het indienen van klachten, medezeggenschap en dat soort zaken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Gisteren heeft de heer Lansink de minister uitgebreid ondervraagd over het begrip democratie. Kan hij zijn definitie daarvan nu geven? Is dat "one man, one vote", is dat medebestuur of is dat medezeggenschapsrecht? Het medezeggenschapsrecht functioneert in ziekenhuizen, ondernemingen enzovoorts, medebestuur functioneert tot nu toe in de universiteiten en "one man, one vote" kennen wij amper. Wat is nu eigenlijk democratie en hoe durft de heer Lansink het begrip te monopoliseren?

De heer Lansink (CDA):

Ik monopoliseer niets. Maar de vraag is zo simpel; daar had ik niet zoveel woorden voor nodig gehad als ik u was geweest. Het antwoord is: medebestuur. Het is geen "one man, one vote", dat hebben wij helemaal niet bij de universiteiten. Ik heb dat gisteren omstandig uitgelegd.

De heer Van Gelder (PvdA):

In het bedrijfsleven is dus geen sprake van enige democratie?

De heer Lansink (CDA):

Dat zeg ik niet, er zijn verschillende vormen. Maar het gaat nu om deze gemeenschap. Vergelijk het nu niet met het bedrijfsleven!

De heer Van Gelder (PvdA):

Het gaat mij erom dat u voor dit soort gemeenschappen één vorm van democratie heilig vindt.

De heer Lansink (CDA):

Niet heilig, maar optimaal. Niets is heilig. En dat zal ook blijken, want u laat zich niet overtuigen. U heeft gekozen voor een verticalisme en u bent ook niet bereid om een brug te slaan. D66 is dat wel, u niet. Dat verbaast mij zeer, want ik herinner mij allerlei uitspraken uit het verleden. In 1978-1979 had ik hier het eerste debat over hoger onderwijs. Ik weet nog goed dat dat met collega Beinema was, nu de nestor van deze Kamer. Oud-minister Van Kemenade en de heer Klein zaten toen in de bankjes. En wat kwamen zij ons na afloop van dat debat over de tweefasestructuur en hoger onderwijs voor velen zeggen? Zij zeiden: een voortreffelijke inbreng. Het was voor mij de eerste keer dat ik zo'n debat bijwoonde en ik vond het aardig dat de minister dat zei. Leest u die inbreng nog eens na en die van uw collega's van toen! Lees ook de Handelingen van de latere debatten met de heer Wallage na! Het is niet de eerste keer dat de Partij van de Arbeid en de VVD hier een verbinding vinden in de Kamer. Lees de Handelingen van de debatten na waar de heren Nuis, Wallage, Franssen en ondergetekende aan deelnamen. Ook toen zag je een combinatie waarvan ik dacht: hoe is het mogelijk.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! In de eerste plaats, wij leven nu niet meer twintig jaar terug. Ik prijs een politieke partij die, door de omstandigheden gedwongen, af en toe durft te erkennen dat bepaalde standpunten uit het verleden niet meer opgeld doen. In de tweede plaats, als de heer Lansink zo graag gehoord wil worden, zou het omgekeerde ook kunnen gelden. Noch hij noch de heer Rabbae is in staat geweest om de kwadratuur van de cirkel te doorbreken, namelijk een koppeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden in één hand en medebestuur. Ik vind dat wij de plicht hebben heldere wetgeving te maken.

De heer Lansink (CDA):

Ik had het niet over twintig jaar geleden. Ik heb slechts het volgende willen aangeven. Als u alle debatten zou nalezen die hier zijn gevoerd, tot en met de laatste wijziging op de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, dan zult u zien dat er een zekere mate van consistentie zit, maar dat er zeker ook sprake is van vernieuwing, ook bij de CDA-fractie. Maar ik heb niet kunnen ontdekken, in al die stukken tot aan dit debat, dat de Partij van de Arbeid een stellingname heeft ingenomen zoals deze. Ik ben niet de enige die dat heeft opgemerkt, want dat hebben anderen ook gezegd.

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Lansink heeft zich er één of twee jaar geleden al over verbaasd dat ik namens mijn fractie heb bepleit dat de ondernemingsraad ook van toepassing zou moeten zijn op de universitaire wereld. Dat is één. Ten tweede heeft de heer Lansink kunnen merken dat hij bij de decentralisatie van arbeidsvoorwaarden niet kan weglopen voor het probleem dat er bij decentrale onderhandeling een knelsituatie ontstaat met de personeelsgeleding die instemmingsrecht heeft met betrekking tot de begroting. Voor dat soort problemen, waar ik een, twee, drie geen oplossing voor heb, moet de heer Lansink een oplossing aandragen en dat doet hij niet.

De heer Lansink (CDA):

Het gaat niet alleen om de structuur, maar ook om de cultuur. Dat heeft de heer Van Gelder ook een- en andermaal gezegd. Dat soort zaken kan in een goede harmonie best opgelost worden, ook in de huidige structuur. De heer Van Gelder ziet een probleem en gaat onmiddellijk de huidige structuur veranderen.

Ik was nog bezig met een reactie op de eerste interruptie van de heer Van Gelder. Hij heeft gesproken van "one man, one vote", medebestuur dan wel medezeggenschap. Ik kies dus voor medebestuur bij deze organisatie. De heer Van Gelder maakte nog een opmerking. Hij begon daarbij meteen te spreken over het bedrijfsleven. Nu heb ik die vergelijking niet gemaakt. Hij is hier begonnen over koekjesfabrieken en zo. Ik zeg de heer Van Gelder dat koekjes geen studenten zijn en studenten geen koekjes. Studenten eten wel koekjes, maar dat is iets anders. Die koekjes besturen niet mee. In de visie van de heer Van Gelder zijn studenten cliënten-consumenten en krijgen zij klachtrecht en mogen zij meepraten over zaken die hun aangaan. Medeverantwoordelijkheid nemen, in een soort van wisselwerking of integratie, dat is er niet bij. Dat is wel het punt waar het om gaat.

De heer Van Gelder (PvdA):

Met deze illustratie van wat ik gezegd zou hebben, geeft de heer Lansink aan dat hijzelf niet bereid is om te luisteren. Mijn stelling is van meet af aan geweest dat een universiteit geen koekjesfabriek is. Ook de heer Lansink heeft echter erkend dat professioneel besturen noodzakelijk is. Wij hebben een aantal dingen vast te leggen in de wet. Die moet helder zijn. Hoe men daar in de praktijk mee omgaat, de cultuur, dat is vers twee. Op ons ligt de verplichting om een heldere wet te maken. De heer Lansink geeft echter geen antwoord op de vraag hoe medebestuur te koppelen is aan integraal management.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb dat wel aangeduid. Dat heb ik gisteren al gedaan en ik heb het net weer gedaan. Ook ik zie best een zekere spanning met het recht op amendement of het instemmingsrecht op een begroting. Dat geldt dan echter ook voor alle andere instemmingsrechten en instemmingsplannen. Waarom daar wel en niet bij de andere zaken? Er is toch een relatie tussen de missie van een instelling, tussen plan en strategisch beleid, en de begroting? Ik probeer het nog eens. In de structuur, die overigens best aangepast mag worden, moet snel en slagvaardig gewerkt kunnen worden. Men moet snel een oordeel kunnen vragen. Ik doel dan op een gekwalificeerd oordeel of op een advies op aangeduide punten. Het gaat mij om het feit dat het gemeenschappelijke is weggehaald. Daarom heb ik mijn bedenkingen tegen het ondernemingsraadmodel. Ik ben niet de enige die dat hier heeft uitgesproken. Ook de woordvoerders van SGP en GPV hebben hun voorkeur uitgesproken voor een ongedeelde medezeggenschap. Het zit 'm dan in dat ongedeelde.

De heer Van Gelder is inderdaad twee jaar terug hier al begonnen over de ondernemingsraad. Toen ik verwees naar de lijnen sinds 1977 – ik mag toch wel eventjes laten zien dat ik hier al een hele tijd rondloop – heb ik willen wijzen op de consistentie in gedachten als hoger onderwijs voor velen, democratie voor de universitaire gemeenschap en hetgeen gedaan moet worden om die gemeenschap sterker te maken. Ik zal niet bestrijden dat een andere lijn mogelijk is. De minister en de PvdA zouden er, ook gelet op het verleden, meer voor over gehad moeten hebben om te kijken of men uit de botsende visies een vonk van herkenning kan laten overspringen. Dat is niet gebeurd en dat spijt mij. Op een enkel punt is de minister de Kamer als geheel tegemoetgekomen. Ik ben daar dankbaar voor. Alleen de VVD heeft op dat punt niet meegedaan. Ik doel dan op het horen van de raden bij benoemingen. De heer Van Gelder heeft daar zelf amendementen voor ingediend. Hij was dus zelf ook niet tevreden. Dat is toch een aardig punt. Hij heeft een heel goede tekst gemaakt. Die is veel beter dan de mijne. Dat schuiven wij dus in elkaar. Dat punt hebben wij in ieder geval bereikt. De heer Van Gelder was het daarmee eens. Hij vond op dit punt dus ook het wetsvoorstel niet goed. Ik weet wel heel zeker dat er in zijn fractie stevige discussies plaatsvinden over de vraag hoe het eigenlijk moet met het wetsvoorstel. Doe dus niet alsof het geen moeilijke zaak is!

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb geen moment de indruk gewekt dat ik of mijn fractie het geen moeilijke zaak acht. Dat wordt wellicht ook geïllustreerd door het feit dat ik ongeveer tien amendementen heb ingediend namens mijn fractie, al dan niet samen met collega's. Er is dus geen sprake van dat wij zonder meer zeggen dat hetgeen de minister op tafel legt, goed is. De achterliggende vraag is of je de strekking van de vernieuwing in de bestuursstructuur wilt accepteren. Dat betekent bevoegdheden en verantwoordelijkheden in één hand, niet om lollig te doen, niet om de bestuurskracht sec te verdedigen, maar omdat ik echt van mening ben dat daarmee de kwaliteit van het onderwijs verbeterd kan worden en mensen aangesproken kunnen worden. Ik blijf het problematisch vinden dat de heer Lansink dit wil koppelen aan medebestuur en niet duidelijk kan maken hoe dat in de praktijk kan gaan werken. Daar gaat het hier dus om.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind het uitermate bedenkelijk – ik wil niet zeggen kinderachtig, omdat wij hier toch niet met kinderen te maken hebben – dat de heer Van Gelder terugkomt op het punt dat ik het niet duidelijk zou maken. Ik heb dat gedaan. Ik kan bovendien verwijzen naar de huidige structuur. Met kleine aanpassingen kan die best werken. De heer Van Gelder heeft zelf enkele aanpassingen voorgesteld. Bij nog meer aanpassingen kan wel een draagvlak worden gevonden, tenzij het verschil in visie groot is. Ik was daar al bang voor en ik ben dat nu nog als ik let op de felle reactie van de heer Van Gelder en van de minister. Vanuit een oogpunt van participatie, medebetrokkenheid en medeverantwoordelijkheid zie ik een geweldig risico voor de instellingen vanwege de verticale structuur. Ik ben bang dat de studenten die al gedwongen zijn in vier jaar af te studeren en aan banden zijn gelegd via de studiefinanciering in die verticale structuur alleen maar nog cliënten en consumenten zullen zijn. Voor mij zijn studenten meer dan dat. Er is een wisselwerking. Ik blijf dat staande houden. Iemand die dit wil bestrijden doet dit maar. Ik vind dat dit gezegd mag worden.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat medebestuur de positie van studenten verzwakt. Ik vind dat een verbazingwekkende uitspraak. Tijdens de interrupties gisteravond bleek dat de minister dat koppelt aan de verantwoording die zij kunnen afleggen. Het lijkt erop dat de minister er meer aan hecht dat de studenten met advies flink tekeergaan – ik denk aan hetgeen gisteravond door enkele studenten is gedaan – en dat dit een betere positie is dan het in onderlinge wisselwerking met de staf en de bestuurders tot bepaalde zaken komen. Ik bestrijd dat. Het is geen goed en zinnig argument. De minister zal dit blijven hanteren. Ik heb weinig illusie dat hij na het debat van gisteren – ik acht dat wel van belang gelet op het verschil in visie – tot een verdere aanpassing bereid is.

Voorzitter! Ik wil nog een poging wagen. Ik heb gisteren duidelijk gemaakt dat het eerste amendement dat ik heb ingediend over de considerans van het wetsvoorstel, belangrijker is dan het op het eerste gezicht lijkt. De minister heeft dat ook gezegd, want hij heeft het sterk ontraden. Bovendien heeft hij het gekoppeld aan het amendement van collega Van Gelder terzake van het experimenteerartikel. De considerans van het wetsvoorstel kent de term "heroverwegen van medebestuur". Dat is een uitermate beladen term. Heroverwegen is hier in beginsel ervan afzien, wegdoen. Ik hecht eraan nog eens aan de minister en de collega's die de minister op voorhand, zij het met enkele amendementen, steunen, te vragen of zij bereid zijn om dat amendement wel te aanvaarden. Het gaat om het aanpassen van de bestuursstructuur. Ik noem bijvoorbeeld de positie van de decaan. In de toekomst krijgt hij een centrale en belangrijke positie op het middenniveau. Daar waar men wil kan men een faculteitsbestuur instellen en kunnen er ook studenten in. Het wetsvoorstel sluit dat niet uit. Via een amendement van de VVD zal iets gedaan worden aan de vakgroepen nieuwe stijl, mogelijkheden voor herkenbaarheid en functionaliteit, niet in de zin van medebestuur, maar iets van gezamenlijkheid daar. Nogmaals, ik vraag aan de minister of hij bereid is het amendement terzake van de considerans te steunen. Daarbij hoort dan een experimenteerartikel dat ruimte biedt voor experimenten in verschillende richtingen. Die moeten geconditioneerd en genormeerd zijn. Met die combinatie zie ik een mogelijkheid om een brug te slaan. De tweede mogelijkheid is dat in het wetsvoorstel aan de universiteiten de keuze wordt gelaten tussen de ondernemingsraadachtige constructie – de medezeggenschapsraad volgens het model van de minister – en universiteitsraad nieuwe stijl volgens mijn concept: gemengd en gedeeld. Als dat kan – ik heb daarvoor een derde termijn nodig – kan ik nagaan of ik op andere plaatsen iets anders moet doen. Ik zeg niet waar, maar het is denkbaar. Dat is mijn benadering in hoofdlijnen.

Ik kom tot een afronding, want ik ga niet meer alle amendementen nalopen. Wij hebben dat gisteren al vrij uitvoerig gedaan. Ik sluit niet uit dat ik toch nog behoefte heb aan een wetgevingsoverleg, gelet op wat de collega's en de minister zullen zeggen. Dat kunnen wij de volgende week wel zien. Ik zeg nu al wel dat ik behoefte heb aan een derde termijn, omdat ik van D66 natuurlijk wil weten wat er gebeurt met mijn wijzigingsvoorstellen en die van D66 zelf, die anders liggen dan wat de minister wil. Dat is van belang voor de voortgang van het debat. Uiteraard ben ik ook nieuwsgierig naar wat de collega's die tegen de filosofie van het wetsvoorstel aanhikken nog te melden hebben. Ik zeg het maar voorzichtig. Ik doel met name op hetgeen de heer Schutte heeft opgemerkt, maar denk ook aan de collega's Poppe en Rabbae.

Natuurlijk ben ik ook benieuwd of de woordvoerders van Partij van de Arbeid en VVD in deze tweede ronde nog aanleiding zien om hun positie te verschuiven in de richting van meer gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Wat ik zeg voor de instellingen geldt ook hier. Naarmate het draagvlak voor verschillende visies wordt vergroot, kan de werking van een wetsvoorstel mijns inziens groter zijn.

Ik laat het hierbij. Ondanks mijn felheid zal ik proberen de rest van het debat rustig te volgen.

De voorzitter:

Wij houden van levendige debatten!

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik kan de heer Lansink geruststellen. Mijn fractie worstelde met het wetsvoorstel en doet dat in een aantal opzichten nog steeds. Er is geen sprake van dat het voor ons allemaal zonder meer acceptabel is. Dat blijkt wel, zoals ik net al heb gezegd, uit het feit dat een groot aantal amendementen is ingediend.

Die worsteling komt niet voort uit het vertrekpunt van de wet. Dat is het grote probleem. Het vertrekpunt is, dat wij op grond van de ervaringen uit het verleden tot de conclusie zijn moeten komen dat bevoegdheden en verantwoordelijkheden duidelijker vastgelegd moeten zijn, zodat je weet wie aanspreekbaar is. Op dat thema is een duidelijke modernisering, een herziening, noodzakelijk. Uit alle rapportages van de laatste jaren blijkt dat dit aansluit op wat een groot aantal mensen in de loop van de tijd tot ons hebben doen komen en op wat wij tot ons hebben kunnen laten komen. Het is mijn stelling, dat daarmee het belang van de kwaliteit van het onderwijs en daarmee van studenten wordt gediend, als wij de discussie over de bestuursstructuur durven te voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent zo vriendelijk ons te informeren over het proces van worsteling van uw fractie. Gaat het ook over de vraag of medebestuur gehandhaafd mag worden of niet?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik zeg nu juist dat het vertrekpunt is dat de relaties in de instellingen helderder moeten zijn. Dat is gematerialiseerd in een koppeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden in één hand. De enige relevante vraag is dan of daarmee voldoende garanties worden geboden voor de toekomst en of niet, omdat het niet primair om de rol van studenten gaat, maar ook om een andere categorie mensen die in instellingen werken en waar bijna niet over gesproken wordt, het personeel. Wij weten dat als er bijvoorbeeld sprake is van decentralisatie van arbeidsvoorwaarden, dat gaat wringen met medebestuur en met instemmingsrecht. Als je daar een open oog voor wilt hebben, moet je tot andere besluitvorming kunnen komen. Het gaat er dan om of er een beeld op tafel ligt dat voldoende acceptabel is voor iedereen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden, uw fractie zou wel voorstander willen blijven van het concept van medebestuur, als het personeel daarvan maar uitgesloten wordt?

De heer Van Gelder (PvdA):

Dit vind ik een buitengewoon rare opmerking van de heer Rabbae. Als wij praten over mensen in werksituaties is het toch bijna niet denkbaar dat je a priori zegt dat je voor de belangen van de mensen in die werksituaties niet op wilt komen. Het gaat nu om een organisatie als een universiteit. De positie van de studenten moet helder en duidelijk zijn. Ik zal zo nog proberen aan te geven wat voor mijn fractie de minimale randvoorwaarden zijn. Wij kunnen toch niet de positie van de studenten en het personeel verder tegen elkaar gaan uitspelen? Ik kom terug op de opmerking van de heer Lansink over het draagvlak. Inderdaad pleiten sommigen ervoor om in de organisatie met een ondernemingsraad te werken. De positie van de studenten zou op een heel andere manier geregeld moeten worden, bijvoorbeeld in de studentenraad. De heer Lansink wees er terecht op dat velen zeggen: als je echt iets in de universiteit wilt, zorg dan voor een afweging zodat men geïntegreerd tot besluitvorming en advisering kan komen. Ik snap niet hoe u zoiets kunt zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U wilt de geledingen niet tegen elkaar uitspelen. Is uw fractie dan voor medebestuur van alle geledingen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Waar haalt u die vraag nu weer vandaan? Ik sta hier toch geen Chinees te praten? De hoeveelheid problemen die thans op de instellingen afkomt en de vraag hoe een instelling beter kan voldoen aan onze wens om goed onderwijs aan te bieden, is op een aantal onderdelen strijdig met de structuur die wij nu hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat vroeg ik niet. De heer Van Gelder sprak in onze richting met die prettige openheid die hij betracht als het gaat om het worstelproces van zijn fractie met betrekking tot het behoud van het medebestuur. Hij zei toen: misschien wel voor studenten, maar niet voor personeel. Hij heeft dit echter gecorrigeerd en vandaar mijn vraag: is uw fractie voor het behoud van medebestuur voor personeel en studenten?

De heer Van Gelder (PvdA):

Daar begint de discussie niet mee. De discussie begint met de vraag of je de kwaliteit van het onderwijs wilt verbeteren. Als dan blijkt dat dit thema plus de vraagstelling rondom de verzelfstandiging van de instellingen de aloude vraag oproept of dit gepaard gaat met medebestuur, dan loop ik tegen knelpunten aan die noch de heer Rabbae, noch de heer Lansink heeft kunnen oplossen. Wij kunnen dus kiezen voor integraal management.

De heer Lansink (CDA):

Het is al de derde keer dat u beweert dat ik het probleem niet heb kunnen oplossen, hoewel ik vind dat dit wel het geval is. We schieten niets op in deze welles-nietessfeer. U maakte de heer Rabbae duidelijk dat u ook tegen segmentatie bent. Los van de bevoegdheden, betekent dit dat u voorstander bent van het medezeggenschapsmodel in plaats van het ondernemingsraadmodel. Is dat juist?

De heer Van Gelder (PvdA):

Neen.

De heer Lansink (CDA):

We hebben net geconstateerd dat, wil je een draagvlak creëren voor de grote uitdagingen waarvoor we staan, je de mensen niet tegen elkaar moet uitspelen, maar juist bij elkaar moet brengen. Ik breng dit steeds naar voren en u bevestigt dit, maar als ik u om een keuze vraag, loopt u weer weg. U bent zo langzamerhand wel Chinees aan het praten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Volgens mij heeft de heer Lansink in ieder geval in de tussentijd kennis kunnen nemen van de amendementen. Als een instelling kiest voor een ondernemingsraad – een keuze die overigens al gedaan is door een aantal bijzondere universiteiten – dan sta je voor de vraag of het verstandig is om op een aantal terreinen recht te doen aan het gemeenschappelijke karakter. Dat gemeenschappelijke hoeft namelijk niet voor de volle 100% tot uitdrukking te komen. Mijn amendement zorgt er juist voor dat je tot een gezamenlijke vergadering komt over thema's die de gehele instelling raken, zoals het instellingsplan, het beheers- en bestuursreglement en de regeling voor kwaliteitszorg. Er zijn natuurlijk legio andere thema's die in de studentenraad of de ondernemingsraad aan de orde moeten worden gesteld. Niet alles hoeft gezamenlijk te worden gedaan.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb gisteren begrepen dat u voor doorzichtigheid, duidelijkheid en eenduidigheid bent. Volgens uw opvatting, en volgens het amendement, kan een nieuw soort overleg ontstaan tussen de modellen over het strategisch plan, enz. Dat is toch segmentatie? Wat heeft dat nog met gemeenschappelijke verantwoordelijkheid te maken?

De heer Van Gelder (PvdA):

Op een aantal terreinen wordt aangegeven – en ook nu wordt niet over elk thema in de voltallige raad gesproken – dat het niet verstandig en nodig is om over alle thema's in de volledige raad te spreken. In die zin kun je een opdeling krijgen van een aantal thema's die specifiek voor de ondernemingsraad zijn en voor de studentenraad. Het zal u ook niet ontgaan zijn dat inmiddels met name de bijzondere instellingen een ondernemingsraad willen. Omdat ik meen dat het niet verstandig is om te snel tot een volledige gesegmenteerde aanpak te komen, heb ik het amendement ingediend. Voor de thema's die de gehele instelling raken, moet in ieder geval een gezamenlijke vergadering worden belegd. Hoe men dat in de instelling wil uitvoeren, laat ik vrij. Maar dat is iets anders dan de onduidelijkheid waar u het over heeft en waar ik bezwaar tegen heb, namelijk het niet helder vastleggen van de verantwoordelijkheden en bevoegdheden.

De heer Poppe (SP):

Ik heb de heer Van Gelder inderdaad geen Chinees horen praten, maar wel een heel koude eskimotaal. Ik begrijp het in ieder geval niet. Hij verwijst naar het bedrijfsleven voor het integraal management en medebestuur past daar niet bij en hij zegt dat er in bedrijven ook vormen van democratie zijn. Kan de heer Van Gelder mij een particuliere onderneming of bedrijf of marktgerichte organisatie noemen waar echt sprake is van democratie die zover gaat dat er een vorm van medebestuur en directe invloed bestaat? Er worden hier toch niet voor niets wetten gemaakt voor de rechtsbescherming, die deze regering overigens weer aan het afbreken is? Die zijn er nu juist omdat er in de bedrijven, daar waar het van belang is, geen enkele vorm van democratie is!

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Voor mijn fractie is de basisvraag of de verandering die wij willen doorvoeren, zal leiden tot de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Dat is niet alleen te meten in de wijze waarop eindtermen gehaald worden, maar in hoe je gezamenlijk invulling geeft aan dat proces. Wat dat betreft deel ik de opvatting van de heer Lansink volstrekt. Ik zal straks nog enkele opmerkingen maken over de wijze waarop je daaraan gestalte geeft. In ieder geval is dat de basisvraag. Dat moet zodanig gebeuren dat je zo goed mogelijk bekijkt hoe je de betrokkenheid van studenten daarbij gestalte geeft. Ik heb er echter problemen mee dat mensen ineens het woord democratie willen monopoliseren. De heer Lansink heeft gezegd dat hij dit begrip voor universiteiten op een andere manier benadert dan voor het bedrijfsleven en weer op een andere manier dan voor overheidsorganen en bestuurlijke overheidsorganen, gemeenteraden, parlement en dergelijke. De heer Poppe meent dat ik universiteiten rechtstreeks vergelijk met bedrijven en hij verwacht dat ik zo'n vraag zal beantwoorden, maar dat is volstrekte onzin. Die vraag slaat nergens op, want ik heb de universiteiten niet vergeleken met bedrijven. Ik heb alleen maar gezegd dat anno 1995, 1996, terwijl de politiek ontzettend veel op de universiteiten laat afkomen, ik ook de vraag heb te beantwoorden of wij de instellingen in staat stellen om op een aantal terreinen, binnen randvoorwaarden, daarmee op een adequate wijze om te gaan. Op dat thema wil ik straks nog terugkomen.

De heer Poppe (SP):

De heer Van Gelder heeft in het hele debat dat wij tot nu toe gehad hebben, niet een keer kunnen hardmaken dat er door deze wijziging van de verhoudingen binnen de universiteit tussen de besturen, de docenten en de studenten, sprake kan zijn van kwaliteitsverbetering. Ik heb aangetoond dat het tegenovergestelde het geval zal zijn en hij niet. Laat hij dan nog eens uitleggen welke kwaliteitsverbeteringen werkelijk het gevolg hiervan zullen zijn!

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Als ik het op mijn manier en voor mijn gevoel buitengewoon helder en duidelijk uitgelegd zou hebben, was de heer Poppe nog niet tevreden. Hij kijkt er immers a priori anders tegen aan en dat is zijn recht. Maar als hij de stukken op zich heeft laten inwerken, ziet hij hoe de structuur op decentraal niveau in de instellingen is. Daar bestaat dus geen mogelijkheid om onderwijsprogramma's zodanig te structureren dat ze in het belang zijn van de studenten, van wie wij meer vragen in het kader van de discussie over de studiefinanciering en verblijfsduur en die er recht op hebben dat het onderwijs beter en effectiever wordt georganiseerd. Als hij daar, waar zelfs de LSVB, ISO en alle andere organisaties op wijzen, de ogen voor wil sluiten, weet ik niet meer welke argumenten ik dan moet verzinnen. Als hij daarvoor wil weglopen, vind ik het prima, maar dit is een van de redenen waarom wij inderdaad menen dat de bestuursstructuur van de universiteiten, vooral op het decentrale niveau, veranderd moet worden. Voor het centrale niveau geldt een van de bekende vragen die ik al twintig keer heb opgeroepen. Als je vindt dat wij te maken hebben met instellingen die op een aantal terreinen zelf meer mogen bepalen hoe ze hun beleid gestalte geven, hoort daar bijvoorbeeld het arbeidsvoorwaardenbeleid bij. Er kan niet aan de ene kant onderhandeld worden op decentraal niveau over een CAO, waarna men, als daar geen overeenstemming wordt bereikt via het instemmingsrecht dat men bijvoorbeeld heeft over de begroting, zijn verhaal kan halen. Dat kan niet. Dat wringt en dat leidt er niet toe dat wij vervolgens de universiteiten nog kunnen aanspreken op wat zij doen. Dat is het cruciale punt. Als het volstrekt verzelfstandigde instellingen zouden zijn – waar ik tégen ben en waar ik tégen zal blijven – zou men zo'n weg kunnen bewandelen. Juist op grond van het feit dat het onderwijsinstellingen zijn, kan dat dus niet.

De heer Poppe (SP):

Het hoofdthema van het debat is: medebestuur, ja of nee? Niemand heeft ontkent dat er problemen zijn. Ik heb ook gezegd dat het nog geen rozengeur en maneschijn is. De student Jo Ritzen heeft 25 jaar geleden niet voor niets op de barricaden gestaan en de universiteitskamer bezet. Het ging toen ook niet goed. Er zijn plannen ontwikkeld...

De voorzitter:

Ik geloof dat u nu tot een uiteenzetting komt die straks in uw tweede termijn thuishoort. Wilt u een concrete vraag stellen?

De heer Poppe (SP):

Waarom is dat verworven medebestuur nu de absolute belemmering voor noodzakelijke verbeteringen? Dat heeft u niet aangetoond, mijnheer Van Gelder, dat is de kwestie.

De heer Van Gelder (PvdA):

Van GelderVoordat ik het nog een keer probeerde, zei ik al dat ik de indruk had dat ik, ook al verwoord ik het voor mijzelf buitengewoon helder, de heer Poppe toch niet kon overtuigen. Dat is hiermee bewezen. Ik denk niet dat het zin heeft hierop nogmaals in te gaan.

Voorzitter! Ik was van plan niet al te diep op het woord democratie in te gaan, zeker niet nadat ik daarover met de heer Lansink al een paar discussies gevoerd heb. Het is natuurlijk wel opvallend dat wij vroeger, in de tijd dat er sprake was van universiteiten als buitengewoon autocratische instellingen, een roep kregen om "one man, one vote". Dat is toen op grond van een aantal overwegingen uiteindelijk vertaald in medebestuur. Ik wil aangeven dat de inkleuring van de vraag hoe je met democratie naar een instelling omgaat, niet helemaal los gezien kan worden van de tijd en zeker niet van hetgeen je van instellingen verlangt. Mijn stelling is: Doorslaggevend is: wat voor soort instelling is een universiteit. Ik ben het volstrekt eens met de heer Lansink – ik hoop dat ik dat een keer tot hem kan laten doordringen – dat een universiteit geen koekjesfabriek is, maar dat een universiteit wel professioneel bestuurd kan worden. De universiteit is overigens ook geen gemeente. Er hoeft dus ook niet via het gemeenteraadsmodel te worden gewerkt.

De heer Lansink (CDA):

De opvatting over de koekjesfabriek is allang tot mij doorgedrongen. Dat is een overbodige opmerking. Ik had gedacht dat de heer Van Gelder iets zou zeggen over de wijze hoe hij in de toekomst een instelling van wetenschappelijk onderzoek ziet. Maar goed, misschien een andere keer als wij een debat voeren over de inhoud van onderwijs en wetenschap zélf. Ik zou de heer Van Gelder willen aanraden eens na te lezen wat er tijdens het debat over het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek door mij en andere woordvoerders gezegd is over de taak van de universiteit.

De heer Van Gelder sprak over doel en middel. Hij gebruikte die woorden niet letterlijk, maar zei wel: gelet ook op de taken waarvoor universiteiten in de toekomst staan. Dan krijg ik toch de indruk, dat stelselwijziging, taakverzwaring, etc., mede achtergrond zijn geweest voor deze bestuursstructuur. Met andere woorden, het doel heiligt de middelen; het maakt het middel medebestuur ondergeschikt aan het doel: beleid voeren, enzovoorts, enzovoorts. Is dat juist?

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Lansink verwijst mij naar allerlei stukken die ik moet lezen. Ik wil dat graag een keer doen. Mag ik de heer Lansink in ieder geval verzoeken mijn bijdrage van gisteren te lezen? Die heeft hij blijkbaar niet op zich laten inwerken. Daarin heb ik heel nadrukkelijk proberen aan te tonen om welke thema's het voor mij bij een universiteit moet gaan, niet alleen inhoudelijk. Ik verbaas mij er terdege over dat onderwijsvernieuwing, zoals ik vind dat wij er al sinds de Tweede Wereldoorlog over spreken en dat niet iets is dat wij in de huidige coalitie hebben bedacht – een bepaalde vorm van differentiatie in opleidingen – nooit en te nimmer van de grond is gekomen in de universitaire wereld, terwijl er alle reden is om dat een keer aan de orde te krijgen. Ik noem in dit verband permanente educatie. Zo kun je nog een aantal thema's noemen. Ik heb gisteren geprobeerd aan te duiden voor welke uitdagingen de universiteiten staan en van daaruit te kijken hoe je grootst mogelijke waarborgen kunt creëren dat, wanneer wij als politiek vragen hebben aan de instellingen, de instellingen daaraan uitwerking geven. Ik ben het daarnaast volstrekt met de heer Lansink eens, dat de manier waarop dat gestalte wordt gegeven afhankelijk is van dingen zoals cultuur maar ook van de wijze hoe je interne processen structureert. Daarvoor is een discussie over de voorliggende wet zo buitengewoon belangrijk. Alles ligt voor mij niet a priori vast. De minister heeft een voorstel gedaan dat wij op een aantal terreinen wat de uitgangspunten betreft accepteren, maar waar wij niet ten onrechte een groot aantal wijzigingsvoorstellen op willen indienen.

De heer Lansink (CDA):

De heer Van Gelder heeft een geweldig mooie manier ontwikkeld om de feitelijke vraag te ontwijken. Ik heb geen behoefte meer aan een discussie over de inhoud van het universitair onderwijs. Dat kunnen wij later doen, nadat wij hebben kunnen nalezen wat wij allemaal hebben gezegd. Het gaat nu om de vraag of het middel nodig is om het doel van de stelselwijziging en van andere zaken te bereiken. In de charters, die de heer Van Gelder zo heeft geprezen, was het medebestuur geen punt van discussie.

De heer Van Gelder (PvdA):

Maar waarom zijn ze er dan niet gekomen?

De heer Lansink (CDA):

Dat is een ander verhaal met heel andere achtergronden. Zes jaar geleden werd er al over gesproken, als follow-up van de discussie over de autonomie. De autonomie is inmiddels levensgroot aanwezig. De colleges van bestuur zien het model zitten; tot op zekere hoogte zal ik daarmee rekening houden. De raad van toezicht is echter het verlengstuk van de minister, waarmee de autonomie ook nog eens wordt uitgehold. Het gaat mij om het medebestuur. De vragen daarover worden door de heer Van Gelder ontweken. Dat stelt mij teleur, gelet op datgene wat de PvdA al die jaren hier heeft ingebracht.

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Lansink verkondigt zijn opvatting als een visie. Dat roept meteen zo'n metafysisch beeld op. Ik ben wat praktischer. Het gaat mij om een ideale universiteit waarin beter onderwijs dan nu wordt aangeboden. In dat kader erken ik het probleem van de manier waarop de betrokkenheid gestalte moet worden gegeven. Ik zeg daarbij dat het niet alleen een kwestie is van formele regels. Daar scheiden zich de wegen van de heer Lansink en van mij. De heer Lansink zegt: het moet en het zal medebestuur blijven. De manier waarop ik ertegen aankijk kan ik tien, twintig, dertig of veertig keer naar voren brengen, de heer Lansink neemt het niet tot zich. Dat is zijn goed recht, maar daarmee scheiden zich onze wegen. Het gaat mij erom, garanties te krijgen om universiteiten tot verbetering aan te zetten. Daarvoor is een discussie over de bestuursstructuur noodzakelijk, waarbinnen moet worden bekeken welke positie aan studenten en aan het personeel wordt toegekend. Die twee groepen moet je niet te ver uit elkaar spelen.

De discussie over het personeel moet je niet al te los zien van de discussie over de studenten. Ik kan mij een situatie voorstellen waarin je wat strikter onderscheid maakt tussen de universiteit als organisatie, als bedrijfje – niet bedrijf in de zin van de bekende, beroemde, befaamde koekjesfabriek – en alles wat er professioneel is. Er zijn instellingen die voor een OR willen kiezen en die daarnaast op hun eigen manier de inspraak van de professionals in meer directe zin, de hoogleraren en de studenten, willen regelen. Daar staat een enorme druk tegenover van mensen, onder wie de heer Lansink, die zoveel mogelijk tot uitdrukking willen laten komen dat men het gezamenlijk moet doen. Het lijkt mij reëel om het gezamenlijke tot uitdrukking te brengen. Daarom kan ik akkoord gaan met de voorstellen inzake samenwerking tussen ondernemingsraad en studentenraad en wil ik daar zelfs een toevoeging aan plegen. Ik zou het niet reëel vinden om de personeelscategorie uit te spelen tegen de studentencategorie. Daarom moeten voor die categorieën geen fundamenteel verschillende regelingen worden getroffen. Of je moet met een volstrekt ander model gaan werken, maar dat zit niet in deze wet.

Als je dan toch van mening bent dat de wet veranderd moet worden en dat je recht wilt doen aan hetgeen de heer Lansink ten diepste beweegt, dan moet je je de vraag stellen of in de nieuwe structuur vooraf de besluitvorming in voorbereidende en concrete zin voldoende geregeld is en of er achteraf voldoende mogelijkheden zijn, via garanties als studentenstatuut, geschillenregelingen en dergelijke, om een beroep te doen op datgene wat in formele regels is vastgelegd. Is sprake van een evenwicht en, zo ja, biedt dat voldoende garanties om met recht en reden tegen studenten te kunnen zeggen: jongens en meisjes, wij gaan van medebestuur naar medezeggenschap, maar in totaliteit durven wij te garanderen dat jullie positie niet fundamenteel verandert? In dat opzicht gaan wij een weg op waarvan wij niet precies weten waar die heen gaat. Ik meen ook dat een aantal discussianten hier een volstrekt verkeerde bijdrage aan levert. De minister is hier ook niet altijd helder in. Een student is namelijk geen consument met een garantiebewijs. Een student is dus niet iemand die naar een instelling gaat en het recht heeft om via het collectieve klachtrecht of anderszins "niet goed geld terug" te eisen. Dat is een te passieve benadering. Ik vind het jammer dat de minister in zijn bijdrage af en toe toch de indruk wekt alsof hij in zijn achterhoofd al een beeld heeft dat veel verder ligt, waarin de student inderdaad een consument is en waarin de positie van de student eigenlijk alleen nog tot uitdrukking komt in allerlei garantieregelingen achteraf. Ik vind dat niet goed. Ik meen dan ook dat het de minister zou sieren, als hij duidelijker tot uitdrukking zou brengen dat het hem ook wat waard is dat het besluitvormende circuit en het voorbereidende circuit op zo'n manier gestalte krijgen dat studenten daar op een reële manier bij betrokken zijn. Juist die vraagstelling heeft ons ertoe gebracht om een aantal amendementen voor te stellen.

Ik laat even alles de revue passeren. Wij krijgen straks een universiteitsraad waarin de verdeling studenten/niet-studenten fiftyfifty is. Dat is althans het minimale wat noodzakelijk is. De vorm van de uitwerking – ondernemingsraad, studentenraad of medezeggenschapsraad – kan verschillend zijn. Het amendement van de PvdA-fractie, dat gesteund wordt door enkele collega's, zorgt er wel voor dat de positie materieel niet verschillend is. Wij vinden het essentieel dat, als er een raad van toezicht komt – en die komt er dan – de samenstelling dan niet meer volledig vrij is en dat de universiteitsraad dus op zijn minst gehoord wordt. Er komt een recht op de voordracht van minimaal één lid. Ik moet hierbij overigens een kleine correctie plegen op de toelichting op het amendement op stuk nr. 50 van mevrouw Jorritsma en mij. In de toelichting staat: als "de raad van bestuur" een orgaan van de instelling is... Dat moet "de raad van toezicht" zijn. Ik weet echter niet of dit tot een verdere wijziging moet leiden. Er komt in ieder geval een regeling waardoor op voordracht van de universiteitsraad minstens één lid in een vertrouwensrelatie kan gaan functioneren.

Wat ons betreft is het ook essentieel dat, zolang universiteiten geen privaatrechtelijke organisaties zijn, de relatie tussen de minister en de instellingen via de raad van toezicht wat beter geregeld wordt. Daarvoor is toch een soort wettelijk kader nodig. Ik ben het niet eens met de heer Schutte die zei: door dat amendement leg je bijna bij uitsluiting vast wat de taak van de raad van toezicht is. Als dat eruit gelezen kan worden – ik hoor hier graag nog een concrete reactie op van de minister – dan zou dat aanleiding moeten zijn tot een wijziging van het amendement. Het is namelijk helemaal niet de bedoeling om voor 100% vast te leggen wat de taak van de raad van toezicht is. Het gaat erom dat het als een van de specifieke inkadermomenten kan functioneren ten opzichte van die raad.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Gelder heeft de minister gisteren gevraagd of hij bij de samenstelling van de raad van toezicht iemand wil zoeken die een vertrouwensrelatie heeft met de universiteit, in casu studenten, personeel etc. Daarbij zou gekeken moeten worden naar de constructie in het bedrijfsleven. Nu is het zo dat de PvdA in haar verkiezingsprogramma van 1994 juist op het punt van de samenstelling van de raad van commissarissen – de raad van toezicht is een soortgelijk orgaan – heeft gesteld dat het personeel van het bedrijf een paritair recht moet hebben aan het recht van de aandeelhouders. Het moet dus minstens evenveel mensen vertegenwoordigd kunnen krijgen in die raad als de aandeelhouders. In ons geval is de aandeelhouder de minister van Onderwijs. Waarom kiest de heer Van Gelder niet voor dezelfde constructie voor de samenstelling van de raad van toezicht?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Een universiteit is geen bedrijf; dat hebben wij, geloof ik, al honderd keer vastgesteld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Neen, maar gisteren hebt u wel verwezen naar het bedrijf.

De heer Van Gelder (PvdA):

Natuurlijk, maar dan moet je ook erkennen dat er een specifieke relatie is tussen de minister en de instellingen. Wat ik eigenlijk het probleem vind, is dat de minister niet voldoende duidelijk maakt hoe hij uitwerking wil geven aan zijn functie ten opzichte van het parlement. En dat is voor mij het vertrekpunt. Als ik vervolgens zie hoe dit elders geregeld is, vind ik dat er op zijn minst een extra vertrouwensrelatie kan bestaan tussen minstens één lid van die raad en de instelling. Maar omdat de instelling geen bedrijf is, doe ik geen volledig beroep op die regeling. Als de instellingen verzelfstandigd worden en een privaatrechtelijke invulling krijgen, zou het best kunnen zijn dat het bestuur dat er dan komt een andere invulling krijgt. Dan moet de relatie met de minister op een andere manier zijn geregeld. Op dit moment is een universiteit voor 100% een instelling van de rijksoverheid. Om die reden moet de verantwoordelijkheid van de minister worden gewaarborgd. Daar is de raad van toezicht voor. Daarom gaat het niet aan om op dat punt te veel invloed van onderop te realiseren; wel minimaal één persoon.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De relatie tussen de universiteit en de minister is ons duidelijk; daarover geen meningsverschil meer. Het gaat mij erom of de fractie van de PvdA wat betreft de samenstelling van de raad van toezicht hetzelfde gewicht wil toekennen aan het belang van personeel en studenten, lettend op de mening van de minister. De heer Van Gelder ziet dit niet zo, omdat de universiteit een heel andere positie heeft, vergeleken met een bedrijf. Hij vindt het voldoende als één persoon zitting neemt in de raad van toezicht.

De heer Van Gelder (PvdA):

Zolang de universiteiten overheidsinstellingen zijn, is de overheid verantwoordelijk en is de minister aanspreekbaar. Ik vind dus ook dat de minister verantwoordelijk is voor de samenstelling van de raad van toezicht. Dat neemt niet weg dat de relatie tussen de raad van toezicht en de instelling helder moet zijn en dat, als dat mogelijk is, sprake moet zijn van een directe vertrouwensrelatie. Vanuit de optiek van een bredere gemeenschap vind ik het reëel om in ieder geval vast te leggen dat de keuze van een van de leden op voordracht plaatsvindt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder maakt een onderscheid tussen de taak van de ondernemingsraad binnen de universiteit en de taak van de universiteitsraad als medezeggenschapsraad. Het is dan toch logisch dat in de raad van toezicht minstens twee mensen uit die geleding zitting nemen? Ik volg dan de logica van de heer Van Gelder, niet de mijne.

De heer Van Gelder (PvdA):

Een raad van toezicht bestaat uit minimaal drie en maximaal vijf leden. De minister had dit een beetje opengelaten, in die zin dat er stond dat het om hoogstens vijf leden ging, maar dat was een omissie. In die constructie had het dus één lid kunnen zijn. Ik vind het de winst van het amendement van de heer Lansink dat wij uitspreken dat een en ander zich voltrekt in een bandbreedte van drie tot vijf leden. Als je a priori vastlegt dat het minstens twee leden moeten zijn, dan gaat het op zijn minst om twee van de drie. Dat vind ik overdreven. Als het er vijf zijn, dan wil ik best vastleggen dat het er twee moeten zijn, maar dat soort modaliteiten is lastig tot uitdrukking te brengen in wetgeving, waarbij sprake is van openingen in de uitwerking. Dan ben ik ervoor om te zorgen dat minstens één lid op die manier wordt gekozen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is heel merkwaardig. Als de heer Van Gelder het niet weet, dan wil hij de invulling van die opening overlaten aan de instellingen. Als hij het wel weet, dan wil hij de kwestie graag dichttimmeren. Waarom spreekt hij niet uit dat hij vijf leden in de raad van toezicht wil hebben, waarvan op zijn minst twee afkomstig zijn van de universiteit, een uit de personeelsgeleding en een uit de studentengeleding? Dat is duidelijk.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik zie niet in waarom ik aan de hand van zo'n redenering per definitie moet vastleggen dat het vijf leden zijn. Waarom moet het voor elke instelling, groot of klein, altijd om hetzelfde aantal leden gaan? Hier zit de vraag achter of je een en ander in de wetgeving voor 100% wil dichtregelen – daarmee wek je de indruk dat je alles heb geregeld – of dat je bereid bent om aan de hand van de praktijk een differentie aan te brengen. Om die reden ben ik van mening dat als het gaat om de omvang van het bestuur, sprake mag zijn van een differentiatie. Ik vind ook dat wat betreft de raad van toezicht sprake mag zijn van differentie in de omvang.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus op dit punt wel een differentiatiemogelijkheid voor de universiteiten. De heer Van Gelder is echter niet thuis als het gaat om de invulling van de eigen basisstructuren.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is volstrekte onzin. Dat weet de heer Rabbae ook, want hij heeft af en toe naar mij geluisterd. Ik heb gezegd dat er een grote mate van vrijheid is. Daarnaast moet echter de vraag worden beantwoord of sprake moet zijn van een bepaalde structurering – willen wij de situatie bereiken waarin bevoegdheden en verantwoordelijkheden in één hand liggen? – en hoe die samengaat met het andere model. Daar komt de heer Rabbae niet uit. Ik heb in mijn amendement op het experimenteerartikel laten zien dat ik de universiteit een bepaalde ruimte wil laten om tot eigen ontwikkeling te komen. Dat hoeft echter niet altijd het ideale model te zijn dat de heer Rabbae blijkbaar als enige mogelijkheid ziet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan zijn wij terug bij het vertrekpunt: de universiteiten mogen best wel experimenteren als de kwestie van het medebestuur maar van tafel is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik het vertrekpunt van de minister helder vind, maar dat het desalniettemin voor mijn fractie noodzakelijk was om op een aantal terreinen zelf amendementen in te dienen en op andere terreinen amendementen van collega's te steunen. Ik heb dat tot uitdrukking gebracht in de sfeer van de universiteitsraad en de raad van toezicht. Wij vonden dat de regeling zoals die in de wet voorlag ten aanzien van het college van bestuur niet voldoende garanties bood. Of een college van bestuur een of drie leden heeft, dat mogen de instellingen wat ons betreft zelf uitmaken, maar wezenlijker is dat er een tegenwicht wordt geboden aan het benoemingsproces en dat ook op dit punt inspraak geregeld is, zodat de betrokkenen gehoord worden voordat er een lid van het college van bestuur benoemd wordt. Ook voor de faculteiten vinden wij het van buitengewoon groot belang dat decanen niet zonder meer benoemd worden, maar dat ze benoemd worden, gehoord de faculteitsraad. Dus ook daarbij proberen wij een waarborg in te bouwen, opdat de decaan daar niet als een zombie wordt neergezet maar dat er bewust naar gestreefd wordt een decaan te benoemen die ook kan bogen op draagvlak in de faculteit.

Verder was het wat ons betreft van belang om de positie van studenten en personeel in de faculteitsraad wat helderder te omschrijven door een amendement in te dienen om in ieder geval vast te leggen dat de bevoegdheden van een faculteitsraad vergelijkbaar zijn met die van een universiteitsraad.

Dan resteerde de vraag – de vraag waarvan ik gisteren al zei dat wij er lang over geworsteld hebben – of het verstandig is om studenten aan een meerhoofdig bestuur van een faculteit te laten deelnemen. Ik heb gisteren heel goed geluisterd en heb daaruit opgemaakt dat er formeel eigenlijk geen belemmering is voor die mogelijkheid. Het moet dus mogelijk zijn dat een student lid is van een meerhoofdig faculteitsbestuur, maar wel altijd onder de conditie dat er sprake is van een bestuur. Dus niet op basis van het met last en ruggespraak deelnemen aan zo'n bestuur. Om die mogelijkheid explicieter te openen, heb ik een amendement ingediend waarin is vastgelegd dat in een faculteitsbestuur een student een van de leden kan zijn.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik heb nu toch wel behoefte aan een uitleg van de heer Van Gelder. In de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij ook in coalitieverband een aantal zaken beschouwd. Wij hebben ook gezamenlijk een amendement ingediend dat ertoe strekt – wij hebben destijds heel precies over de formulering nagedacht – dat een student kan deelnemen aan de vergaderingen van het opleidingsbestuur c.q. het faculteitsbestuur en dat deze daarbij een adviserende stem heeft. Ik weet ook nog wat onze argumentatie was: hij kan geen bestuurder zijn. Daar was de heer Van Gelder ook van overtuigd. Ik vind zijn argumentatie op dit moment niet zo sterk. Juist in het kader van de versterking van de positie van de student is het belangrijk dat deze over voldoende informatie beschikt. Nu komt de heer Van Gelder met een nieuw amendement. Hij laat dus rustig zijn handtekening onder het gezamenlijk amendement staan als een soort reserve. Ik weet nu dus niet hoe ik als coalitiepartner tegen hem moet aankijken als hij nu met een veel zwaarder amendement aankomt dat toch een heel andere positie geeft aan de student, terwijl hij zijn handtekening onder het gezamenlijk amendement handhaaft.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik geef mevrouw De Vries toe dat wij formeel met iets lastigs worden geconfronteerd. Met name op basis van de discussie van gisteren heb ik de regeling voorgesteld dat een student deel uit kan maken van een faculteitsbestuur. Echter, wanneer dat laatste niet mogelijk is in een instelling, gelet op het faculteitsreglement dat aan instemmingsrecht onderwerpen is, dan is een tweede mogelijkheid om te waarborgen dat de student er als adviserend lid bijzit. Ik geef toe dat die ruimte vanuit het ene amendement formeel nog niet voldoende spoort met het andere amendement. Er is in ieder geval een getrapte relatie. De ruimte is er om de instelling explicieter duidelijk te maken dat een student deel uit kan maken van het faculteitsbestuur als lid van dat bestuur. Als men daar niet voor kiest, is er op z'n minst nog een ander model, te weten dat de student er als adviserend lid deel van uitmaakt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik vind het schitterend rondgeredeneerd. Daarvoor mijn complimenten. Echter, als de wet het impliciet mogelijk maakt – u zegt dat dit in feite zo is, aangezien nergens staat dat het verboden is – dan wil ik verwijzen naar andere amendementen die gisteren de revue gepasseerd zijn. Ik noem het amendement van mijn fractie over de vakgroepen, waarvan de minister zei: het kan, er staat nergens dat het verboden is, dus laat die ruimte in de wet. De heer Van Gelder stelt dat medebestuur zich niet verdraagt met integraal management en dat wij hier met heldere wetgeving werken. Ik begrijp dan niet waar hij nu mee bezig is. Redt hij iets wat hij nu dreigt te verliezen? Ik vind dat hij het ontzettend moeilijk maakt en dat hij buitengewoon inconsistent is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dit vind ik toch iets te zware woorden. Ik ben er tot nu toe niet van overtuigd geraakt dat medebesturen te combineren is met integraal management. Als daarnaast wordt gekozen voor een structuur waarin de positie van een faculteitsbestuur ten opzichte van de faculteitsraad helder is, kan de vraag worden beantwoord wat voor mensen ten principale deel kunnen uitmaken van het faculteitsbestuur. Gisteren is in de discussie uiteindelijk naar voren gekomen – de minister kon zich er "0,01 geval" bij voorstellen – dat deze expliciete mogelijkheid er was. Als dat op een andere manier voldoende duidelijk tot uitdrukking kan komen en het binnen een faculteit aan de orde kan komen, zonder dat het strijdig is met het mechanisme van integraal management, dan zou mevrouw De Vries gelijk hebben dat het een beetje overbodig was. Maar juist omdat er zoveel onduidelijkheid over dat thema was, wilde ik dit expliciet tot uitdrukking brengen. Daarvoor had ik een heel specifieke reden, die ik aan het eind van mijn verhaal wilde aangeven. Die reden sluit aan bij de redenering die de heer Lansink terecht op een aantal terreinen naar voren bracht.

De heer Lansink (CDA):

Nu wordt het helemaal te gek. Nu haalt de heer Van Gelder mij erbij om een heel rare "move" te verdedigen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik wilde nu eindelijk eens proberen, recht te doen aan de bezorgdheid van de heer Lansink. Die bezorgdheid betreft de vraag wat zich voor ontwikkelingen zullen voltrekken op universiteiten. Ik ben daar redelijk optimistisch over, maar garanties heb ik ook niet. Als wij luisteren naar mensen in en om de universiteit, blijkt dat er een "drive" is om de universiteit toch te veel in de consument-producentrelatie te trekken. Om dan voldoende duidelijk te maken dat tegenwicht zoveel mogelijk georganiseerd kan worden, leek het mij raadzaam om een amendement in te dienen waarmee duidelijker tot uitdrukking wordt gebracht dat ook op faculteitsniveau een student deel kan uitmaken van een meerhoofdig bestuur, als dat er is. Dat zou namelijk iets kunnen zijn dat vrij snel uit het beeld verdwijnt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het komt er dus op neer dat collega Van Gelder twee ijzers in het vuur heeft gestoken: een student als bestuurder in een meerhoofdig faculteitsbestuur en een student met adviserende stem. Procedureel kun je daar uitkomen door aan de voorzitter te verzoeken straks eerst over het amendement op stuk nr. 59 te stemmen en subsidiair zou het dan het tweede worden. Anders kan ik de heer Van Gelder niet begrijpen, want er kan niet voor twee verschillende dingen tegelijk gestemd worden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het zou eerlijk gezegd kunnen, want ze beogen elk iets anders. In het faculteitsreglement kan worden gekozen voor de mogelijkheid dat een student deel uitmaakt van het bestuur als bestuurder van de faculteit, zoals de anderen ook bestuurder zijn. Kiest men daar niet voor, dan is een andere optie om ervoor te kiezen dat een student niet echt een bestuurder van de universiteit is, maar er toch bij betrokken is als adviserend lid. De oplossing van de heer Van der Vlies is wel heel charmant en vergemakkelijkt de stemmingsprocedure, maar in het achterliggende vraagstuk wil ik eigenlijk tot uitdrukking gebracht zien dat er op verschillende manieren invulling gegeven kan worden aan de betrokkenheid in het bestuur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat was de procedurele kant, nu nog de inhoudelijke. Collega Van Gelder zei dat de student een bestuurder is en geen vertegenwoordiger. Maar in het reglement moet natuurlijk worden bepaald hoe de faculteit aan die student komt, en hoe kan dat anders dan door een aanwijzing vanuit de studentenpopulatie? Er zal van beneden naar boven een student moeten worden voorgedragen. Daar zit dan toch op zijn minst iets in van "de student vertegenwoordigen". En daarmee komen wij in het medebestuur terecht. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat daarvoor dezelfde procedure wordt gehanteerd als voor de andere leden van het faculteitsbestuur. Die komen natuurlijk ook niet uit de lucht vallen. Als er een pot met 100 knikkers wordt neergezet, zal heus niet degene die de rode knikker trekt, decaan worden. Daar zit dus iets in. Het essentiële punt is echter dat degene die straks decaan wordt en degenen die bestuurders zijn van de faculteit, daar niet zitten namens een bepaalde groepering. Zij zitten er met elkaar, zonder directe last of ruggespraak, en vormen als zodanig het bestuur, omdat voor hen daarnaast de verantwoordingslijn naar de faculteitsraad aan de orde blijft.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De heer Van Gelder is voor integraal management, verantwoordelijkheid, heldere lijnen en heldere wetgeving. Misschien gebeurt het nu wel via een sollicitatieprocedure: wie heeft belangstelling voor die en die functie, bijvoorbeeld de functie van decaan letteren, met die en die functie-eisen? Nergens staat hoe dat geregeld wordt. Dat moet nog uit de reglementen blijken. Het mag een student zijn. Ik wil hier niet te ver op ingaan, maar er komt bijvoorbeeld een student. Hij mag geen last of ruggespraak hebben. Hij wordt belast met de portefeuille coördinatie van de opleidingen en met het voorbereiden van de onderwijsexamenregeling. Want het is een bestuur. Hij zit er niet als vertegenwoordiger. Daarom was het oorspronkelijke amendement helder. De student had alle informatie. Hij zag de besluitvorming van zijn bestuur en daarnaast was er de raad die controleerde, adviseerde en instemming gaf en dat bij een geschil zelfs verder door kon voeren. Die student heeft echter een waanzinnige positie, want hij wordt een werknemer van zijn eigen universiteit. Dat is het in feite. Hoe stelt de heer Van Gelder zich dat voor? Koppelt hij niet twee zeer oneigenlijke zaken aan elkaar om een onoplosbaar probleem op te lossen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Mevrouw De Vries zei net dat het overbodig was, want het kon toch al.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Naar mijn idee kon het niet, want als het voor 0,001% mogelijk is, dan is dat te vergelijken met de mogelijkheid dat wij hier over twee minuten een orkaan krijgen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het kon. Ik leg alleen explicieter vast dat het kan.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dan is het overbodig.

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee, dat hoeft niet overbodig te zijn. De heer Lansink heeft voortdurend gehamerd op het feit dat zich een ontwikkeling kan voordoen die de verkeerde kant op gaat. Dat moet ik de hem nageven. Daardoor heb ik mij daarop beraden en mij de vraag gesteld hoe en waar je zoveel mogelijk waarborgen kunt inbouwen. Vanuit die achtergrond kwam bij mij de vraag aan de orde of er geen ruimte was door een en ander explicieter tot uitdrukking te brengen tegenover faculteitsbesturen, net zoals D66 dat overigens heeft gedaan tegenover opleidingsbesturen.

De heer Lansink (CDA):

Ik zei net al bij interruptie dat ik in zekere zin medeplichtig ben aan deze "move". Nu ik de uitleg heb gehoord, ben ik daar eerlijk gezegd blij om. Ik vind het jammer voor mevrouw De Vries. Uit het oogpunt van zorgvuldigheid had de heer Van Gelder toch op z'n minst eens even overleg kunnen voeren over het feit dat hij het toch een slag anders ziet. Hij heeft toch zoveel overleg gevoerd de laatste dagen; dat had er wel even bij gekund.

Er is een grote mate van spanning tussen het andere amendement en dit amendement. Het gaat van een andere filosofie uit. Ik ben blij met zijn opschuiven, want dat betekent dat hij erkent – ik wijs op de verkiezingsprocedure, die zojuist door collega Van der Vlies aan de orde is gesteld – dat studenten mee kunnen besturen in integraal management. Waarom dan wel op dat niveau en niet op het andere?

De heer Van Gelder is aan het kleien. Dat is ontzettend jammer voor mevrouw De Vries en dat vind ik ook heel spijtig. Ik zou in ieder geval altijd overleg hebben gevoerd, enz. Wat de heer Van Gelder heeft gedaan, kan echt niet. Ik heb gisteren aangetoond dat de regeling voldoende helder is en dat het niet hoeft, maar nu hij het zo expliciet vastlegt, erkent hij daarmee de positie van de student als medebestuurder in integraal management. Waarom wel op dat niveau en niet op het andere? Dan kom je op de verantwoordingsplicht. Ik vind het een heel goede, maar geen fraaie "move".

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik hoef geen verantwoording af te leggen over mijn contacten met collega's van andere partijen. Of daarover overleg heeft plaatsgevonden of niet, dat kan de heer Lansink wellicht later in een of ander geschiedenisboek lezen. Dat valt allemaal wel mee.

Het is niet expliciet uitgesloten dat een student deel kan uitmaken van het bestuur. Dat is het punt en dat heb ik explicieter tot uitdrukking willen brengen. Eerlijk gezegd, ben ik daar gisteren pas goed opgekomen door de discussie die hier werd gevoerd.

De structuur – en daar gaat het om, mijnheer Lansink – tast ik daarmee echter niet aan. In de discussie daarover scheiden de wegen zich telkens. Natuurlijk kan een student participeren in een faculteitsbestuur. Eerlijk gezegd, kan ik mij dat minder goed voorstellen bij een grote faculteit van een technische universiteit zoals elektrotechniek en kan ik mij dat veel eerder en gemakkelijker voorstellen bij een belangrijk aantal faculteiten in de sfeer van letteren. Dat zal de praktijk moeten uitwijzen. Ten principale was er echter niks op tegen en dat heb ik explicieter tot uitdrukking willen brengen.

Voorzitter! Met betrekking tot het opleidingsbestuur en de opleidingscommissies – een van de belangrijkste onderdelen om tot uitdrukking te brengen hoe je studenten betrekt bij het onderwijs – staat voor mijn fractie vast dat het winst is dat er sprake is van een fiftyfiftyverdeling. Wij hebben een amendement ingediend om duidelijk te maken hoe omgegaan moet worden met adviezen, omdat de adviesprocedure daaromtrent niet helder geregeld was. Het kan niet zo zijn dat een advies binnen 30 minuten gevraagd wordt en dat niet duidelijk is hoe uiteindelijk met een advies wordt omgegaan. Op die manier hebben wij de zaak dus wat aangescherpt. De vraag blijft dan nog, wat de rol van studenten in dat geheel kan zijn. Is het niet mogelijk om daarvoor een regeling te treffen analoog aan die van de faculteiten. Dat kan dwingender dan in het wetsvoorstel staat. Op dit punt wacht ik echter de discussie af over het amendement van mevrouw Jorritsma op stuk nr. 33.

Voorzitter! Ik vind het belangrijk dat de minister gisteren heeft toegezegd dat hij toezicht zal houden op de ontwikkelingen, dat hij zich daarvoor ook verantwoordelijk weet en dat er, wat hem betreft, voldoende garantie aanwezig lijkt te zijn om ook tot uiteindelijke implementatie van de wet te komen. Maar het gaat erom straks een totaaloordeel over de amendementen, enzovoorts, te kunnen geven. Ik heb aangegeven dat voor mijn fractie in ieder geval op een belangrijk aantal onderdelen wijzigingen van de wet noodzakelijk waren.

Dat is de procedure vooraf, de besluitvormingsprocedure. Dan krijg je de relatie achteraf. Wij hebben een discussie gehad over het studentenstatuut. Ik kan de rechten van de studenten in relatie tot opleidingscommissies, faculteitsraden, enzovoorts, niet helemaal los zien van een versterking van de positie via studentenstatuten en dergelijke en de geschillenregeling. Nu is de grote vraag of wij vinden dat er uiteindelijk een evenwicht is bereikt, zodat je met recht en reden kunt zeggen dat wat er aan de ene kant wordt "ingeleverd" toch aan de andere kant een voldoende formele en materiële vertaling krijgt.

Het is daarbij ook van groot belang dat de minister concreet aangeeft hoe hij de Kamer wil rapporteren. Ik heb begrepen dat hij dat in ieder geval volgend jaar wil doen. Van belang is hoe in toekomstige inspectierapporten wordt omgegaan met de vraag hoe er nu eigenlijk in de instelling wordt samengewerkt, hoe de vertaalslag plaatsvindt van allerlei reglementen naar de praktijk. Ik kan mij derhalve voorstellen dat de inspectie in het vervolg bij het opmaken van rapporten concreter de opvattingen van de studentenraad of de studentengeleding uit de universiteitsraad vraagt, om daarmee ook duidelijker tot uitdrukking gebracht te zien van welk klimaat en welke klimaatsontwikkelingen in de instelling sprake is. Niet in de laatste plaats kan ik mij voorstellen dat dit thema een rol van betekenis zal spelen in het kader van de visitatiecommissies, omdat het hele begrip "kwaliteit van het onderwijs en studeerbaarheid" daar uiteindelijk in belangrijke mate annex aan is.

Voorzitter! Mijn fractie heeft voorts nog een experimenteerartikel voorgesteld, om daarmee ruimte te laten voor nieuwe ontwikkelingen. Al met al resteert dus de vraag of wij uiteindelijk het beeld zoals wij dat voor ons hebben, al dan niet aangevuld met alle andere amendementen, in het kader van het afwegingsproces als voldoende kunnen beschouwen.

Ik heb gisteren bar weinig gezegd over het instemmings- en het adviesrecht bij de begroting, omdat naar mijn gevoel – dat was althans mijn vertrekpunt – in deze wet eenzelfde regeling getroffen zou zijn als in de wet voor de medezeggenschap in het HBO. Oftewel, als er sprake is van een instelling die zelf zou willen besluiten op een aantal terreinen adviesrechten om te zetten in instemmingsrechten, zou dat toch niet onmogelijk gemaakt hoeven te worden. De teksten zijn exact hetzelfde. Ik ga er dus van uit dat zich daar geen probleem voordoet en dat de instelling de vrijheid heeft om op die manier te werken. Ik hoor graag nog een nadere toezegging van de minister op dat vlak.

Voorzitter! Ik rond af. Voor de toekomst zou het van groot belang zijn om een wat scherpere discussie te voeren over de vraag, wat wij nu eigenlijk met en van de universiteiten verwachten. Er ligt een rapport van het kabinet in het kader van de zogenaamde MDW-operatie, dat toch een aantal vragen oproept. De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft besloten om dat thema in ieder geval bij de begrotingsbehandeling aan de orde te stellen. Het lijkt mij dat wij nu op zoveel terreinen met betrekking tot het hoger onderwijs en de universiteiten in het bijzonder aan de gang zijn, dat het van belang is om af en toe de stand van zaken in z'n totaliteit op te maken. Bekeken moet worden of er nog samenhang in zit. Als er inderdaad sprake zou zijn van een ontwikkeling die de verkeerde kant op dreigt te gaan, als het consumentisme een te grote rol van betekenis zou gaan spelen, dan moet die worden tegengaan.

Ik hoop dat deze wet een steentje bijdraagt aan het grotere geheel en dat wij, bijvoorbeeld, bij de begroting in een wat breder kader over het hoger onderwijs kunnen praten. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij over en weer heel duidelijk hebben wat de vertrekpunten zijn voor de toekomst.

Mijn fractie zal op basis van het totaal van wat er straks ligt en door de Kamer geaccepteerd is een oordeel geven. Dat zal niet gemakkelijk zijn, gezien de grote hoeveelheid amendementen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder maakt zich kennelijk toch zorgen over de uitvoering van dit wetsvoorstel, dat straks misschien een wet wordt, ondanks het feit dat hij af en toe met gespierde taal het wetsvoorstel steunt. Hij wil graag van de minister een rapportage hebben over hoe een en ander in de praktijk is gegaan en dan met name wat de studenten hiervan vinden. Dat is merkwaardig. Wat maakt eigenlijk dat de heer Van Gelder nu niet wil luisteren naar de argumenten en bevindingen van de studenten, maar wel bereid is om dit over een jaar te doen. Dat is toch een heel merkwaardige logica?

De heer Van Gelder (PvdA):

Het zal wel weer een platte vergelijking zijn, maar sinds wanneer luistert de heer Rabbae naar al die sigarettenverkopers die het een schande vinden dat de accijns omhooggaan?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zeg het wanneer ik wel of niet luister. Ik ben daar heel direct in. Ik draai niet om de zaak heen.

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Rabbae is selectief in zijn luisteren. Ik luister natuurlijk. Dat leidt er juist toe dat ik garanties wil hebben, zowel in de wet als daaromheen, of het proces ertoe kan leiden dat wij beter functionerende instellingen krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat daarvoor een aantal maatregelen noodzakelijk zijn. Als men van tevoren ieders instemming zou moeten hebben, was er, zeker op onderwijsgebied, weinig gebeurd. Dan was de basisvorming niet ingevoerd. Dan komt de tweede fase bij VO niet van de grond en was er ook op een heleboel andere terreinen geen wetgeving gekomen. In het onderwijs is de geneigdheid om te veranderen niet te groot. Het is mijn stelling geweest dat als instellingen er vijf, zes jaar lang niet uitkomen, de politiek haar verantwoordelijk moet nemen. Dat heb ik vanaf het begin af aan gezegd. Vanuit die verantwoordelijkheid heb ik voorgelegd dat ik het reëel vind om in de wet een aantal uitgangspunten vast te leggen waarvan ik het met het oog op de totale inbedding van belang vind dat die aangepast worden. Daar heb ik voorstellen voor gedaan. Vervolgens is het de vraag of dit in de praktijk tot een verbetering leidt. Daarom ook mijn vraag aan de minister hoe wij daarmee omgaan. Zoals ik al zei aan het begin: structuurdiscussies zijn belangrijk, maar nog belangrijker is hoe het uiteindelijk uitgewerkt wordt. De uitdaging moet erin gelegen zijn om de cultuurverandering in de instellingen van de grond te krijgen. Die verandering willen wij allemaal.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder maakt zich er wel heel goedkoop van af, zo zeg ik heel plat. Aan de ene kant steunt hij het wetsvoorstel volledig, met enige amendementen hier en daar. Aan de andere kant voelt hij toch enige nattigheid, zeker voor de toekomst. Dan maakt hij zich er wel heel goedkoop van af door te zeggen dat hij graag een rapportage van de minister ziet, met name over wat de studenten er over een jaar van vinden. Hij vraagt dit, wetende dat de studenten absoluut niet tevreden zijn en dit wetsvoorstel absoluut afwijzen. Als hij zo'n groot oor bij de studenten te luisteren wil leggen, moet hij dat nu doen. Hij kan dan werken aan een ontwikkeling op dit terrein die in ieder geval voor de nodige rust binnen de universiteit kan zorgen. Hij kan dan als medewetgever met een gerust hart naar huis terug.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als je een bepaald vertrouwen hebt dat oplossingen die aangedragen worden voor problemen enige realiteitswaarde en grond hebben, moet je ook bereid zijn om die oplossingen een kans te geven. Als je tegelijkertijd vaststelt, zoals bij elke onderwijswet, dat niet iedereen die erbij betrokken is van A tot Z direct staat te juichen, moet je voor jezelf de vraag beantwoorden of men in staat is de omslag te maken. Ik ben ervan overtuigd dat je die met de wet tot stand kunt brengen, juist door de uitdagingen die erin zitten. Je hebt dus wel de verantwoordelijkheid om te kijken of het werkt en of er eventueel tot bijsturing gekomen kan worden. Dat is een nieuwe vorm van discussie over implementatie en uitvoering. Ik ben er sec van overtuigd dat er, zeker door een groot aantal wijzigingsvoorstellen, een basis ligt om het proces gestalte te geven. Daarnaast blijft de implementatievraag staan. Daar wil ik ook niet voor weglopen. Zoals ik al zei, mijnheer Rabbae, het gaat niet alleen om structuren, het gaat ook om de cultuur. Ik wil graag dat de minister duidelijk tot uitdrukking brengt hoe hij zich, gezien zijn opvatting terzake, verantwoordelijk blijft voelen voor de verbetering van het functioneren van de universiteiten. Daar wil ik rapportages over hebben. Ik wil dan niet uitsluitend rapportages van buiten. Ik wil het ook gebaseerd hebben op overleg met studenten. Ik heb er vertrouwen in dat het beeld volgend jaar positiever is dan de heer Rabbae nu op dit moment denkt.

De heer Lansink (CDA):

De heer Van Gelder vraagt een rapportage aan de minister over de werking van de wet. Zou hij kunnen aangeven op welke punten die rapportage moet ingaan? Welke parameters moeten worden beoordeeld ten opzichte van de huidige situatie? Kan hij er een aantal noemen? Wij weten dan waar wij aan toe zijn bij de toetsing. Ik heb gisteren beleefd dat een maatregelen die verleden jaar is ingegaan nu al weer door de coalitie is afgeschoten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Essentieel is de vraag hoe uiteindelijk die bestuurs- en beheersreglementen eruitzien. Komt daarin inderdaad dat autoritaire gedrag tot uitdrukking dat de heer Lansink verwacht? Ik heb er vertrouwen in dat dit voor geen millimeter tot uitdrukking zal komen in dat soort reglementen. Ik wil een oordeel over de vraag hoe de instellingen die ruimte die zij door de wet krijgen, ook inderdaad in de praktijk vertalen. Ik ben het eens met de minister dat dan de kans heel groot is dat het feitelijk functioneren van vele raden niet veel anders zal worden. De bevoegdheden en verantwoordelijkheden liggen wel helderder. Dat is zeer essentieel. Ik wil een inzicht hebben in de vraag of het overlegcircuit dat autoritaire karakter gaat krijgen, waar de heer Lansink zo bevreesd voor is. Ik geloof niet a priori dat dit het geval zal zijn. Dat is het doorslaggevende punt.

De heer Lansink (CDA):

U wilt geen andere punten meten? Ik denk aan de cultuur, de participatie, enz. U wilt alleen de reglementen zien. U hebt gisteren gezegd dat het niet om de reglementen gaat, maar om de output.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als het gaat om de praktijk wil de heer Lansink dingen regelen en als ik het heb over regels, wil hij naar de praktijk kijken. Zo blijven wij langs elkaar heen praten.

De heer Lansink (CDA):

U geeft geen antwoord op de vragen. U draait er met een mooi verhaal omheen. Het is windowdressing van de bovenste plank.

De heer Van Gelder (PvdA):

De reglementen zijn bij uitstek de uitdrukking van de startsituatie. Ze geven aan of het door ons gesignaleerde probleem hét probleem is en of de colleges van bestuur een onzindiscussie zijn gestart. Ik wil graag zien dat de colleges van bestuur zich inderdaad verantwoordelijk voelen voor een verbetering van het functioneren van de totale universiteit met het oog op een verbetering van het onderwijs. Een van de belangrijkste toetsstenen is gelegen in de manier waarop men dat wil laten neerslaan in beheers- en bestuursreglementen. Dat vind ik het minimale. Daarnaast wil ik graag een toetsing van de praktijk. Ik wil dat studenten aangeven hoe ermee om wordt gegaan en hoe het veranderingsproces gestalte krijgt. Praktijk en formele regelingen zijn bij de uiteindelijke toekomstbepaling van dit wetsvoorstel doorslaggevend.

De voorzitter:

Wat de orde van deze dag betreft deel ik mee dat ik, lettend op de voortgang, voornemens ben de beantwoording door de minister volgende week dinsdagmiddag te laten plaatsvinden, omdat wij deze vergadering uiterlijk half zeven moeten beëindigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij voeren thans geen technisch debat, maar een inhoudelijk debat over fundamentele vraagstellingen. Hoe zien wij de universiteit? Hoe dient de universiteit zich te ontwikkelen in de toekomst? Hoe ervaren en waarderen wij het proces van democratisering dat wij in de achterliggende decennia hebben meegemaakt? Hoe zie je democratie in haar formele en materiële betekenis? Dat zijn gewichtige en uiterst relevante vragen. Ik heb geprobeerd hieraan in eerste termijn een bijdrage te leveren. Mede lettend op de reactie van de minister wil ik de positie van de fractie van de SGP kort schetsen.

Wij hebben ons als fractie in dit huis en ook als politieke groepering in ons land in de jaren zestig en zeventig afgezet tegen de ideologische gedrevenheid die ten grondslag lag aan de studentenacties, bezettingen, enz. Waar ging het ons om? Het ging ons om harmonie, gezagsstructuren, pedagogisch-didactisch klimaat. Het wetsvoorstel van minister Veringa van 1971 was een politiek antwoord op de onrust van de jaren zestig en in een de wet verankeren van de posities van de onderscheiden geledingen in de gemeenschap van de universiteit.

Een tweede resultaat van die woelige jaren was de Contourennota van minister Van Kemenade van 1972, waarin hij nota bene het onderwijs dienstbaar meende te kunnen maken aan maatschappijvernieuwing.

Dat hele klimaat was voor ons voldoende reden om ons er, met redenen omkleed uiteraard, tegen te keren. Wij zijn nu ruim twintig jaar verder. Ik vat nu even de verbazing die de minister gisteren enkele keren tentoonspreidde aan om aan te geven, wat naar onze mening eigenlijk normaal gebeuren moet. Als het niet gebeurt, ook niet na overreding, zou het bij wet geregeld moeten worden.

De minister was op enig moment in het debat gisteren verbaasd. Van dingen die normaal zijn, mag je hopelijk blijven vooronderstellen dat ze gewoon gebeuren. De wetgever hoeft daar toch niet aan te pas te komen? Inderdaad, een adequate bestuurder, aan de universiteit of de faculteit, op alle niveaus, zal strijden en garant staan voor open kanalen, goede verstandhouding en saamhorigheid met en tussen alle geledingen en dus ook voor reëel overleg. De SGP-fractie heeft steeds open en reëel overleg voorgestaan. Dat was altijd ons alternatief.

Democratie is natuurlijk een verworvenheid voor geledingen. Dat misken ik niet. De studenten hebben ervoor op de barricades gestaan. Wij kennen er nog enkelen. Het geldt ook voor het personeel. Het is dan best lastig om de kritiek erop en de knelpunten ervan onder ogen te zien en te verdisconteren in een nieuwe houding, een nieuwe mentaliteit. Wij spraken tot nu toe vooral over het dilemma of wij moeten opteren voor medebestuur of voor medezeggenschap. Ik onderken best dat die vraagstelling een formele kant heeft. Maar er is ook een materiële kant en wat mij betreft zelfs een immateriële kant. Hoe beleef je dat nu eigenlijk? Wat is het resultaat ervan? Vind je er de bevrediging in die als billijk en redelijk kan worden ervaren? Kom je in je belang en in je visie tot je recht?

Dan voeg ik mij aan de zijde van de minister. Ik vat dat als volgt samen; de woorden zijn van mij: beste mensen, waar kun je nu eigenlijk beter zitten, aan de groene tafel of aan de keukentafel? Het is beeldspraak, maar ik denk dat hij duidelijk is. Als je het voor mogelijk houdt dat je maar beter aan de keukentafel kunt zitten, hoeft de groene tafel niet meer zo nodig, althans in de positie van daar stem te hebben naast anderen, vanuit de vaststelling dat je niet zelden in een minderheidspositie terecht zult komen en dus weggestemd zult worden, waaraan frustraties zijn verbonden. Dat roept uiteraard verzet op. Kortom, het dilemma dat zojuist is aangegeven hoeft voor de SGP-fractie in die zin dan niet meer zo nodig. Je mag daar dan best wat resultaatgericht mee omgaan.

De knelpunten van de huidige bestuursorganisatie aan de universiteiten zijn duidelijk. De dilemma's hebben zich voorgedaan en zijn nog eens geschetst. Natuurlijk gaat het om een transparante verdeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden, met name om een functioneel toedelen. Ik val collega Lansink bij dat de universiteit meer is dan een bedrijf en dat de student veel meer is dan een consument. De universiteit is een gemeenschap waarin zich een proces voltrekt, met wisselwerking tussen alle geledingen. Zij kunnen niet zonder elkaar en zij maken het met elkaar.

In dat geheel alles afwegende, zou de stap terug van medebestuur naar medezeggenschap een stap vooruit kunnen zijn in kwaliteit van bestuur, van samenspraak en van reëel resultaat. Daarom heb ik gisteren gezegd dat de SGP-fractie de wissel die wordt omgezet, in de totale context van wat ik nu heb gezegd, kan meemaken, maar dan eigenlijk opteert voor de ongedeelde medezeggenschap, omdat wij daarin het best afgeschermd zien dat de belangenbehartiging als cultuur die ons nu voor bepaalde dilemma's plaatste opnieuw de kop zou kunnen opsteken.

Dit was de positiebepaling van de SGP-fractie op het principiële punt dat aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt.

Ik wil nog enige opmerkingen maken over de positie van de raad van toezicht die het college van bestuur met raad en daad zal bijstaan. Behoort dit orgaan nu bij de minister of bij de instellingen? Hoe het zij, de bevoegdheid van de minister blijft. Hij grijpt in via de bekostiging. Een zaak moet duidelijk zijn: de politieke verantwoordelijkheid van de minister voor de universiteiten blijft ten volle bestaan. Dit geldt ook voor de betrokkenheid van de Staten-Generaal als medewetgever. Als het gaat om nieuwe opleidingen, kwaliteit, innovatie, kennis en infrastructuur en de concurrentiekracht van ons land, dan bestaat daarvoor een handvat dat we niet moeten opgeven, integendeel.

Er zijn ook andere kwesties. Ik noem er twee. Van de zomer was er sprake van het anarchistisch kookboek dat op een computer van de TU in Eindhoven stond en dat toegankelijk was via Internet. Hierover zijn kamervragen gesteld die goed zijn beantwoord. Het college van bestuur heeft maatregelen genomen.

Ik noem een tweede kwestie. De studierichting technische bestuurskunde van de TU te Delft organiseerde introductiedagen waar de eerstejaars verplicht zijn te komen. Deze dagen waren georganiseerd van zondagmiddag 1 september jl. tot en met 3 september jl. Er is een protest geweest van een student die het georganiseerde deel op levensbeschouwelijke gronden niet kon meemaken. Het is uiteindelijk geregeld door de studierichting, geen misverstand daarover. Ik spreek de minister hier niet op aan, maar ik vind dat dit geregeld moet worden. Het mag überhaupt niet gebeuren, maar als het dan gebeurt tegen mijn overtuiging in, dan moet dit toch te regelen zijn. Indien het niet geregeld is, dan wens ik als SGP-fractielid de minister op zulk soort dingen te kunnen blijven aanspreken.

Op grote inhoudelijke zaken en op dit soort zaken moeten we elkaar kunnen blijven aanspreken. Ik hoop dat de minister dit expliciet wil bevestigen. Of je nu voor medebestuur of medezeggenschap kiest, het gaat in beide gevallen en in de totaliteit om evenwicht. Daarom vind ik het een verbetering in het wetsvoorstel van de minister dat de betrokkenheid van studenten en soms het personeel bij bepaalde benoemingen en ontslagen wordt versterkt door amendementen die zijn ingediend door collega Lansink en fracties uit de coalitie. Het gaat om het horen van, een advies uitbrengen door dan wel om het doen van een voordracht die uit twee namen bestaat. Deze voordracht bestaat uit twee namen omdat een enkelvoudige voordracht een soort bindende kracht zou krijgen. Bij deze ontwikkeling kunnen we heel goed leven met wat er uiteindelijk in het debat gisteren kwam bovendrijven, de voordracht van twee namen waaruit de minister benoemt.

De minister wil bepaalde amendementen overnemen en hij suggereerde dat hij een nota van wijziging wil indienen. Mevrouw De Vries vroeg toen naar de positie van haar fractie en wilde graag dat er gestemd zou worden. Dat werkt zo als de minister inderdaad amendementen overneemt.

De voorzitter:

Dan moeten alle woordvoerders daarmee instemmen. Als de minister een nota van wijziging indient, staat het het betrokken lid altijd vrij om amendementen in te dienen, hetgeen weer tot nieuwe beraadslagingen kan leiden, maar dat is de formele gang der dingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank u hartelijk, voorzitter, voor deze uiteenzetting. Ik zou mij overigens hebben bewogen binnen de grenzen die u aangeeft. Waar ging het mij om? Om die vraag te beantwoorden wilde ik dat beeld schetsen. Op enig moment had de minister het over een nota van wijziging en ik heb daarna niets meer daarover vernomen. Als die nota van wijziging komt, is het prima.

Minister Ritzen:

Dat is niet het geval.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is dat niet de bedoeling? Maar gisteren had u het er wel over.

Minister Ritzen:

Dat is een suggestie van de heer Lansink.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar gisteren heeft u dat overgenomen. Ik heb u dat uitdrukkelijk horen zeggen, maar misschien is er sprake van een misverstand bij mij.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De heer Lansink deed een suggestie. Ik heb die even overwogen en welwillend bekeken. Op basis van de reactie van mevrouw De Vries heb ik die suggestie vervolgens weer teruggenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord, dan is dat punt weg.

Ik kom dan bij het beroep dat collega Lansink doet op de Kamer en op de minister om steun te geven aan wat hij minimaal nodig heeft om over de brug te komen, namelijk een verankering in de considerans van een experimentele ontwikkeling dan wel een ontwikkeling die twee kanten op gaat: in de richting van het medebestuur en in de richting van de medezeggenschap. Ik ben uiterst benieuwd hoe de minister daarop reageert en hoe fracties daarop reageren. Als zoiets toch in de wet terecht komt en de heer Lansink zijn zin zou krijgen, zal dat voor ons geen steen des aanstoots zijn om vervolgens tegen de wet te stemmen. Wellicht is het voor het draagvlak van de wet heel erg te overwegen.

Voorzitter: Zijlstra

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats wil ik de minister bedanken voor de zeer uitgebreide wijze van beantwoording van alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld en voor zijn visie op alle opmerkingen die geplaatst zijn en op de vele door de Tweede Kamer ingediende amendementen.

Niettemin wil ik toch weer teruggaan naar het vertrekpunt van de wet. Universiteiten hebben behoefte aan en krijgen door middel van deze wet, als die wordt aangenomen, een zelfstandiger positie. Daarnaast ligt de verantwoordelijkheid van de overheid voor het hoger onderwijs, een verantwoordelijkheid die de overheid ook moet kunnen waarmaken en waarvan de uitgangspunten in de wet helder zijn omschreven: doelmatigheid, kwaliteit en toegankelijkheid. Ten slotte heb ik in mijn eerste termijn al aangegeven dat voor de fractie van de VVD deze wet een tussenstap is naar een verdere verzelfstandiging van universiteiten. Ik zal mijn argumenten daarvoor niet herhalen.

De discussie gisteravond naar aanleiding van de positie van de raad van toezicht over de vraag of het nu een orgaan is van de minister of een orgaan van de instelling zelf, heeft ons nog eens in die overtuiging gesterkt. Hoe eerder de universiteiten privaatrechtelijke status hebben, hoe liever het ons is, alleen al om eventuele verschillen van inzicht op dit punt te vermijden. Er zijn voldoende mechanismen om de verantwoordelijkheid van de overheid voor het hoger onderwijs waar te maken: de bekostiging, de inspectie, de kwaliteitsplannen. Wij hebben talloze wetten en regelingen enzovoorts, waarmee wij dat kunnen doen. Uiteindelijk doen wij dat nu ook al voor die universiteiten die reeds een privaatrechtelijke status hebben. Niettemin, zolang er nog universiteiten met een publiekrechtelijke status zijn, is de raad van toezicht toch meer een orgaan dat in plaats van de minister een aantal bevoegdheden uitoefent en daarop kan worden aangesproken, dan een orgaan van de instelling zelf, hetgeen onverlet laat dat bij de benoeming van de raad van toezicht rekening gehouden wordt met de aard en de missie van die universiteit. Dat gebeurt volgens ons ook bij bijzondere universiteiten, of dat nu de confessionele achtergrond is of een andere. Dat wordt ook duidelijk uit het amendement dat wij hebben ingediend.

Zolang die publiekrechtelijke status van kracht is, hecht mijn fractie eraan om in de wet de mogelijkheid tot ongewenste samenloop van functies van de leden van de raad van toezicht vast te leggen. Als er een privaatrechtelijke status is, gaan wij daar niet meer over. Ik heb niettemin, na de argumenten van de minister gehoord te hebben, mijn amendement op stuk nr. 24 in die zin gewijzigd dat de formulering iets ruimer is, zonder de bedoeling van het artikel, namelijk het voorkomen van de ongewenste samenloop van functies, aan te tasten. Ik hoop dat de minister zich er op deze wijze wel in zal kunnen vinden.

In mijn herinnering is de minister gisteren niet ingegaan op mijn vragen over een aantal omschrijvingen in de onderwijsexamenregeling. Indien ik mij daarin vergis, bied ik op voorhand mijn excuses aan. Indien het echter juist is, zou ik alsnog graag zijn commentaar hebben. Het ging over die onderdelen van de onderwijsexamenregeling waarop geen instemmingsrecht is en die onderdelen waarbij dit wel het geval is en de eventuele verwarring die daarover zou kunnen ontstaan in de formulering.

Over de geschillen wil ik thans niet verdergaan. Ook daarover moet ik in tweede termijn het antwoord van de minister afwachten. Het gaat mij erom dat er een geschillenregeling moet komen voor een situatie die wij nooit eerder hebben gekend; het mogelijk kunnen functioneren van de Wet op de ondernemingsraden naast de medezeggenschapsraad en de competentieverschillen die zouden kunnen ontstaan ingeval twee geledingen met elkaar een geschil hebben. Ik zou willen voorkomen dat in de Eerste Kamer het wetsvoorstel strandt, omdat men daar vindt dat de wet niet voldoende in deze zaken voorziet. Dit heeft overigens wel wat tijd nodig. Naar mijn mening is de zaak te ingewikkeld om in een weekend te amenderen.

Het amendement op stuk nr. 25 handelt over de mogelijkheid van het instellen of voorbestaan van vakgroepen. De minister zegt dat de wet dit niet uitsluit. Ik heb de memorie van toelichting daarop nagelezen. Op dit moment heb ik nog geen betere formulering kunnen vinden. De heer Lansink was het met mij eens dat het wenselijk is daarvan iets in de wet vast te leggen. Ik wil gedurende het weekend nog eens nadenken over dit amendement. Misschien dat ik het herformuleer, misschien kan ik mij bij nader inzien vinden in hetgeen hierover tijdens het debat is gewisseld en hetgeen in de memorie van toelichting staat. Ik kom daarop nog terug.

In het gewijzigde amendement op stuk nr. 54 staat dat de wijze waarop de student wordt aangewezen in het faculteitsreglement wordt bepaald. De minister wees ons gisteren terecht op de omissie in het amendement op stuk nr. 26, vandaar dit gewijzigde amendement.

Voorzitter! Ik ga niet meer in op de amendementen van de fractie van de PvdA die wij samen hebben ingediend.

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie zich in algemene zin kan vinden in dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is een breuk met de bestuurspraktijk in het verleden. Gezien het belang van kwalitatief goed universitair onderzoek en onderwijs waarvoor de instellingen de ruimte moeten hebben aan de ene kant en de verantwoordelijkheid van de overheid in dezen aan de andere kant, is wat ons betreft deze wet noodzakelijk. De wet maakt een keuze. Wij kunnen die keuze onderschrijven. In het wetsvoorstel is sprake van een spanningsveld tussen regelen wat noodzakelijk is voor het waarmaken van de overheidsverantwoordelijkheid enerzijds en de vrijheid van de instellingen anderzijds. Mijn fractie zal bij de beoordeling van de amendementen dan ook uitgaan van het standpunt dat de wet niet méér moet regelen dan strikt noodzakelijk is. Wij zullen ook afwegen of door een overmaat van amendering het hart niet uit het wetsvoorstel wordt gehaald en wij bezig zijn met een optische operatie.

De heer Lansink (CDA):

Zou u kunnen aangeven welke amendementen moeten worden aangenomen om ervoor te zorgen dat de fractie van de VVD tégen het wetsvoorstel stemt?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Die interruptie is wel buitengewoon recht door zee.

Wij zouden de grootst mogelijke moeite hebben als het amendement dat betrekking heeft op de begroting zou worden aangenomen.

De heer Lansink (CDA):

Dat is één!

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Wij zouden ook de grootst mogelijke moeite hebben als het amendement op stuk nr. 31 zou worden aangenomen.

De heer Lansink (CDA):

Van D66, dat klopt ook.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik weet niet of er nog andere zijn. Misschien is het wel een bepaalde optelsom waarbij wij zeggen: het een of het ander. Ik heb ook grote moeite met het amendement van de PvdA, waarin wordt gesteld dat zowel in het opleidingsbestuur als in het faculteitsbestuur een student lid kan zijn. Ik zou dat niet willen voorschrijven, maar het willen overlaten aan de instellingen. Die ruimte is daarvoor in de wet. Als wij dat nu weer voorschrijven, zijn wij als wetgever slecht bezig. Dat zijn voor ons momenten om af te wegen of wij ons in totaliteit in deze wet kunnen vinden.

De heer Lansink (CDA):

Het valt mij op dat in uw lijstje het amendement over de considerans niet voorkomt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat betreft uw amendement op stuk nr. 8, mijnheer Lansink. Als dat aangenomen wordt, zou ik daarover nog eens moeten denken. Wij zeggen echter niet onmiddellijk dat bij het passeren van het amendement op stuk nr. 8 alles afgelopen is.

De heer Lansink (CDA):

Dank u zeer. Wij hebben nog een paar weken te gaan voor de stemming. Er kan nog heel wat gebeuren.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Hij begon zijn beantwoording met het plaatsen van het wetsvoorstel in een zeer brede context, daarbij schetsend de situatie waarin de Nederlandse universiteiten zich anno 1996 bevinden, welke opdracht er ligt voor de universiteiten en welke problemen zich daarbij voordoen. Hij wees onder meer op de ontwikkeling van de studententallen, op het budget, op de studiefinanciering en op de autonomievergroting. In het totale beeld vond hij een rechtvaardiging om de bestuursorganisatie nu anders op te zetten dan tot nog toe in de WUB het geval was.

Mede naar aanleiding daarvan heb ik wat zitten bladeren in de stukken van 1970. Wat was toen de motivering om te komen tot een nieuwe wet? Het is opmerkelijk dat in belangrijke mate dezelfde argumenten zijn te vinden. Er waren indertijd drie doelstellingen: democratisering, doelmatigheidsvergroting en autonomievergroting. Natuurlijk waren de verhoudingen toen anders, ook qua studentental, maar uitgaande van de toenmalige situatie en de gestelde opdrachten is er toch een redelijke parallellie tussen datgene wat men toen beoogde en datgene wat men nu beoogt. Wij kunnen niet zo gemakkelijk met een simpele verwijzing naar veranderde omstandigheden komen tot een heel andere invulling. Met de argumenten van toen, die parallellie vertonen met de huidige, koos men welbewust voor een vorm van medebestuur. Daar verwachtte men de beste resultaten van. De fractie van de PvdA wilde indertijd nog verder gaan. Dat leidde uiteindelijk zelfs tot een tegenstem.

Veranderde omstandigheden zijn dus relevant, maar kunnen niet op zichzelf voldoende motief zijn voor het afwijzen van de kern van het wetsvoorstel. Daarvoor is meer nodig. Ik waardeerde het dat de minister gisteren desgevraagd probeerde een indicatie te geven van de manco's van het medebestuur. Terecht zei hij voorzichtig dat de problemen niet alleen op het conto van het medebestuur kunnen worden geschreven. Hij noemde onder meer de grote mate van overhead, de problemen die zich voordoen bij het invoeren van veranderingen en de neiging tot conflictvermijding als het gaat om de bevordering van de kwaliteit.

Het lijkt mij goed om eerlijk en open te zeggen dat niet alleen de omstandigheden zijn veranderd. Wij hebben niet alleen oog gekregen voor praktische problemen. Ook de politieke opvattingen zijn gewoon veranderd. Dat is volstrekt legitiem. Voor een zuivere discussie met de samenleving moet dat er gewoon eerlijk en open bij gezegd worden, temeer omdat de afwijzing van het medebestuur door de minister nogal principieel was. Hij zei niet: er zitten voor- en nadelen aan en alles afwegend lijkt het ons beter om er niet meer voor te kiezen. Hij trok er een consequente en principiële lijn in. Dat verdient waardering, maar onderstreept ook dat het goed is om te zeggen dat de minister nu anders aankijkt tegen het fenomeen medebestuur dan in het verleden.

Als je constateert dat een systeem dat indertijd is ingevoerd, voor verandering in aanmerking komt, en als je daar vrij principieel tegenover gaat staan, moet je volgens mij wel oppassen voor een reactiehouding. De een kan zeggen: ik ben nu tot andere gedachten gekomen en dus is alles wat toen gedaan is, niet goed. De ander kan zeggen: ik ben altijd al tegen die oplossing van toen geweest; ik heb nu gelijk gekregen; je ziet dus dat het allemaal heel anders moet. Ik meen dat je ook nu de taak hebt om, waar nodig, tot aanpassing over te gaan in verband met de opdracht van de universiteiten in deze tijd. Dat is volgens mij de leidraad die je daarbij hebt. Het kan heel goed zijn dat je bepaalde elementen kunt handhaven, maar dat je andere elementen fundamenteel moet afwijzen. Daarbij moet – ook anderen hebben hierop gewezen – het karakter van de universiteiten heel goed in het oog worden gehouden. Het is en moet zijn een samenwerkingsverband van docenten en studenten. Dit moet tot uitdrukking komen en blijven komen in de positie en de bevoegdheden van de verschillende geledingen binnen de universiteit.

Dit is extra van belang – ik heb dit punt in mijn eerste termijn nogal centraal gesteld – nu er zo duidelijk gekozen wordt voor een verticale structuur met uiteindelijk de minister aan de top. Als je daarvoor kiest, zijn er allerlei vormen van tegenwicht nodig. Je moet ook heel duidelijk voor ogen hebben wat je nu met die universiteit wilt. De minister heeft op een vraag van de heer Van der Vlies gezegd: een universiteit is geen zelfstandig bestuursorgaan. Neen, formeel is het dat zeker niet, maar je moet het er materieel ook niet van willen maken. Het zijn autonome organen. Dat betekent ook dat je, als je die autonome instituten als overheid wilt gebruiken voor het realiseren van bepaalde doelstellingen, daar het normale instrumentarium voor moet hanteren – de wetgeving en wat daarmee annex is – en dat je niet moet proberen om dat doel te bereiken via de omweg van het benoemen van personen in bepaalde functies. En daarom denk ik dat het goed is dat je met name de raad van toezicht ziet als een orgaan van de universiteit en niet als een instrument van de minister.

Ik kom op de centrale vraag: medebestuur of medezeggenschap. De heer Van der Vlies heeft al verantwoord hoe zijn fractie daar in het verleden tegen aankeek. Het zal niemand verbazen als ik zeg dat het GPV ook nooit een pleitbezorger is geweest van medebestuur. Dat is het echter wel en daarom ook temeer van een reële betrokkenheid van de verschillende geledingen. Medebestuur heeft als het ware een ingebouwde zwakte, namelijk dat het voeren van bestuur afhankelijk wordt van het bereiken van overeenstemming tussen groepen met potentieel verschillende belangen. Medezeggenschap biedt echter, voordat er besluitvorming plaatsvindt, de mogelijkheid van confrontatie en de inbreng vanuit de onderscheiden verantwoordelijkheden, gevolgd door het afleggen van verantwoording achteraf. Dat zijn twee wezenlijk verschillende wijzen van omgaan met bestuursverantwoordelijkheid. Vanuit mijn visie op verantwoordelijkheden ligt de keuze voor medezeggenschap meer voor de hand dan de keuze voor medebestuur. Als medebestuur nu wordt losgelaten, is aandacht voor vormen van medezeggenschap meer dan essentieel.

Nu heeft de minister gisteren mede aan de hand van dit wetsvoorstel een opsomming gegeven van wat er in de praktijk allemaal aan vormen van invloed van de geledingen, docenten en studenten, in zit. Hij benadrukte daarbij dat het meer om de materiële betekenis dan om de formele betekenis van inbreng van de studenten in de praktijk gaat. Ik denk dat dit waar is; je kunt wettelijk heel weinig afdwingen. Om de materiële betekenis hiervan kansen te bieden, hebben wij echter wel een zekere formalisering in de wet nodig. Er moeten structuren geschapen worden, opdat die materiële betekenis ook de ruimte krijgt. Welnu, dit komt op een aantal punten aan de orde; wij vinden het ook in een aantal amendementen terug. In de eerste plaats komt het bij benoemingen in de raad van toezicht aan de orde. De minister heeft gisteren gezegd dat hij wel voelde dat er argumenten waren om op dit punt wat meer voor te schrijven. Hij noemde de keuze tussen een adviesrecht dan wel een voordracht van twee personen. Mijn voorkeur gaat duidelijk uit naar een voordracht van twee personen, waaruit de minister een keuze kan maken. De fracties van D66 en de PvdA hebben voorgesteld om te komen tot een recht van horen, maar ik heb de motivering daarvoor niet goed begrepen. Vooralsnog gaat mijn keuze de andere kant op, maar misschien zijn er goede argumenten om die weg te kiezen. Ik hoor daarom graag de reactie van de minister op deze keuze. In eerste instantie ben ik van mening dat een voordrachtsrecht van twee personen meer substantie heeft dan het recht om te worden gehoord.

Dan de invulling van de medezeggenschap. Ik heb een voorkeur uitgesproken voor een ongedeelde medezeggenschap. Ik heb daar de vraag aan verbonden – die is nog niet beantwoord – waarom geen instemmingsrecht is opgenomen bij de eerste keuze voor de vorm van medezeggenschap. Die eerste keuze is natuurlijk in sterke mate bepalend, maar dat instemmingsrecht is niet opgenomen. Graag een toelichting daarop.

Ik heb ook gewezen op het klachtrecht. Als je dat puur formeel bekijkt, dan heeft dat weinig substantie. Je kunt collectief beklag indienen bij de decaan, maar als deze dat voor kennisgeving aanneemt, dan begin je daar niet zoveel mee. Hoe ziet de minister dat? Is de materiële betekenis hiervan groter dan de formele?

Dan het recht van informatie van de student, een van de achtergronden van het verzet tegen het schrappen van het medebestuur. Gelukkig zijn nu amendementen voorgesteld om de student als adviseur een formele plaats te geven. Dat is een winstpunt.

Ik heb in eerste termijn laten blijken dat ik kritisch tegenover het wetsvoorstel sta. Ik doel daarbij niet zozeer op de richting die wordt ingeslagen. Die heb ik niet bij voorbaat afgewezen. Ik sta kritisch ten opzichte van de context waarin de nieuwe wet gaat functioneren. Daarover is dezer dagen uitvoerig gesproken. Gaat het er wat dat betreft om de autonome universiteit een goede plaats te geven, of gaat het erom de overheid een instrument in handen te geven op dit punt? De minister heeft het laatste ontkend. Daarvoor heeft hij argumenten genoemd. Op dat punt is verheldering opgetreden. Een aantal amendementen vormt ook een duidelijke verbetering. Er zijn echter zoveel amendementen voorgesteld dat een definitief oordeel nu nog niet te geven is, maar er bestaat een goede kans dat een en ander tot een positief oordeel kan leiden, afhankelijk van de stemmingen over de amendementen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben mij bewust van het inflatiegevaar als je een woord te veel gebruikt. Toch durf ik de stelling aan dat de Tweede Kamer dezer dagen op een historisch kruispunt staat. Het gaat om de vraag of de democratisering binnen de universiteiten in de huidige vorm wel of niet doorgaat. Dat is niet niks. Het geeft tegelijk aan dat democratie geen gemakkelijke factor is. Je moet haar altijd bevechten. Het debat dat wij voeren, is een duidelijk bewijs van het feit dat wat de burgers 25 jaar geleden aan de studenten hebben gegeven, geen blijvend gegeven is. Dat moet nog steeds en opnieuw worden bevochten. Dat is een les voor de totale samenleving.

De democratisering binnen de universiteiten straalt niet alleen naar binnen uit. Deze democratisering heeft een bredere uitstraling. Binnen de universiteiten, binnen het gehele onderwijs, is sprake van personen die na een aantal jaren op verschillende posities in de maatschappij terechtkomen. Het gaat om directeuren, managers, ondernemers, artsen, architecten, ingenieurs, arbeiders, enzovoorts. Het is dan goed om te weten dat het investeren in het democratiseren van de universiteit en van het onderwijs natuurlijk een belangrijke investering inhoudt voor het democratiseringsgehalte in de samenleving als geheel. Het is geen hobby van studenten en personeelsleden binnen de universiteiten, het is een zaak die nu en ook op termijn de gehele samenleving betreft. Het is toch zeer triest om te constateren dat aan dit democratiseringsproces een einde komt door minister Ritzen. Het is gewoon: exit, uit medebestuur.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U spreekt zichzelf nu toch een beetje tegen. U begon uw betoog met te zeggen dat de democratie in de huidige vorm zal verdwijnen op de universiteiten. Daarmee geeft u impliciet toe dat er niet een heiige vorm van democratie bestaat aan de universiteiten, te weten medebestuur, maar dat er wel degelijk ook andere vormen van democratie zijn. Nu zegt u: exit, het is afgelopen met de democratie. Dat is toch niet helemaal waar wij hier met elkaar mee bezig zijn. Dat is de afgelopen dagen toch wel duidelijk geworden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is toch wel goed dat u als vertegenwoordiger van de D66-fractie deze vraag stelt. In het verkiezingsprogramma van uw partij van 1994 staat op bladzijde 51 – dat kunt u nog nalezen en als u het programma niet heeft kunt u het van mij krijgen – dat in het kader van een verdere verzelfstandiging van universiteiten er sprake moet zijn van een versterking van de interne democra tie. Dus niet behoud of achteruitgang, maar versterking. U moet nu dus niet zeggen dat ik hier kom met een verkeerde schets over datgene wat er hier gebeurt. Er is namelijk wel degelijk sprake van een achteruitgang in het democratiseringsproces bij de universiteiten. Wij gaan van medebestuur naar medezeggenschap. Hoe dat verder geregeld is, is eigenlijk vers twee. U moet dus zelf maar even in de spiegel kijken om te zien dat datgene wat D66 in haar verkiezingsprogramma neergelegd heeft, niet waargemaakt wordt door D66 in dit kabinet, maar wel door de VVD en enigszins door de PvdA aan de hand van enige amendementen. Voor een partij van de bestuurlijke vernieuwing, het correctief referendum etc. is dat toch een afgang.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nu moet u mij toch even uitleggen welke amendementen van de VVD meer gaan in de richting van het medebestuur dan het voorstel van de minister. De desbetreffende amendementen van de PvdA moet u mij dan toch ook nog maar even noemen. Verder wil ik nog even terugkomen op uw opmerking over de versterking van de democratie. D66 hecht eraan dat in de praktijk die democratisering ook werkt in de zin van betrokkenheid en invloed. Daar zijn vele mogelijkheden voor. Het is dan natuurlijk veel belangrijker dat er daadwerkelijk invloed en betrokkenheid kan zijn en dat het niet allemaal maar in de vorm blijft steken. Ik zal hierop later in mijn eigen tweede termijn nog terugkomen. Ik vind in ieder geval dat u niet mag zeggen dat er maar een mogelijkheid is en dat zoals het nu functioneert, er sprake is van de allersterkste uitwerking van de democratie. Er zijn wel degelijk ook andere mogelijkheden. Het wil dus helemaal niet zeggen dat D66 de democratie op de schroothoop gooit. Integendeel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is weer het verhaal van de heer Van Gelder. Als u eerlijk bent, kunt u toch niet ontkennen dat medebestuur voor personeel en studenten een sterkere vorm van democratisering inhoudt dan medezeggenschap, zelfs geamendeerd door u en de PvdA en andere partijen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het gaat erom wat je als student en lid van het personeel kunt bereiken met de vorm van invloed en betrokkenheid die je hebt. Ik meen dat in de huidige cultuur in onze samenleving de situatie anders is vergeleken met 20 tot 25 jaar geleden. De enige manier om toentertijd draagvlak te creëren binnen de universiteiten was inderdaad het medebestuur. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: iedereen voor alles verantwoordelijk laten zijn, dat werkt niet meer goed in de praktijk. Daarom moeten wij zoeken naar nieuwe vormen waarin het weer wel werkt. Die nieuwe vorm is gevonden in de grote lijnen van het wetsvoorstel, maar u heeft uit mijn amendementen begrepen dat ik met name op het basis- en middenniveau aanscherpingen wil. Ik ben ervan overtuigd dat het op die manier heel goed werkt, als een en ander door de participanten goed wordt ingevuld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Collega Rabbae schetst een beeld en spreekt over een historisch moment en over het omzetten van een wissel. Het is alsof wij, na een tijdvak van democratisering, op het punt staan om dat tijdvak af te sluiten en terug te zakken in een soort moeras van dictatuur. Ik verzet mij daar heel erg tegen. Ongetwijfeld heeft de heer Rabbae het verkiezingsprogramma van de SGP bij de hand; hij moet dat maar eens nalezen. Ik had hem ingeschaald in een progressieve politieke groepering. Is het dus niet erg conservatief om aan structuren, middelen en modellen te blijven hangen en de ontwikkeling van de mentaliteit en van de houding daarbij te amputeren?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ten eerste heb ik het woord "dictatuur" niet gebruikt. Misschien kom ik daar straks op terug. Ten tweede is de heer Van der Vlies volgens mij een collega die grote waarde hecht aan democratie; alle politieke partijen pretenderen dit te doen. Nu gaat hij de stelling aan dat democratie onderhevig is aan omstandigheden. Er zijn dus omstandigheden waarin wij misschien maar 50% democratie moeten hebben, maar ook omstandigheden waarin wij er 100% van mogen hebben. Ik ga ervan uit dat democratie zo'n groot goed is dat juist de omstandigheden daaraan moeten worden aangepast. Niet alleen wij, maar ook de universiteiten zelf constateren dat de huidige structuur hier en daar wat vertragingselementen heeft en wat stroperig is. Wij zien tegelijkertijd dat men bezig is om die stroperigheid weg te werken, maar wel met behoud van het democratiseringsniveau dat tot nu toe heeft gegolden. Dat moet kunnen en daar werken de mensen zelf aan.

De heer Van Gelder had het over een trukendoos en sprak over "de kwadratuur van de cirkel". Dat is natuurlijk wel een mooi beeld om te laten zien dat het niet kan, maar de universiteit van Tilburg heeft in een proces van enkele jaren laten zien dat meebesturen en slagvaardigheid te combineren zijn. Als de heren Van der Vlies en Van Gelder het op prijs stellen, kan ik hier nog wel nader op ingaan, maar zij zullen wel net zo goed geïnformeerd zijn als ik. De democratie blijft dus overeind, maar wij moeten proberen om zaken als de werkwijze en de overlegstructuur daaraan aan te passen. Dat betoog en beoog ik. Ik constateer nu dat democratie onderhevig wordt gemaakt aan een aantal elementen die de naam "kwaliteit" dragen, zoals de heer Van Gelder zei, maar ik ben van mening dat dit de verkeerde inslag is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over de laatste opmerking van de heer Rabbae is natuurlijk eindeloos te discussiëren. Ik ben daarvoor beschikbaar, maar niet op dit moment, want ik denk dat ik daarmee niet de voortgang van dit debat dien. De essentie van dit debat is de volgende. De heer Rabbae ziet wat er nu gebeurt als een reductie van het kwalitatieve element "democratie", terwijl ik zeg en zojuist heb verantwoord dat het wel eens heel anders zou kunnen zijn. Ik denk dat de heer Rabbae dat niet voldoende onder ogen ziet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van der Vlies is een eerlijk man. Als hij moest kiezen tussen enerzijds meebeslissen als burger en anderzijds zuiver adviseren, wat koos hij dan? Zeg het eens heel eerlijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil best eerlijk zeggen dat ik er wel graag zelf bij ben, maar of ik overal bij wil of moet zijn ter wille van de kwaliteit van de besluitvorming en het proces, is voor mij de vraag. Ik ben bereid om daarin te selecteren; ik kan ook wel dingen aan anderen overlaten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Volgens de heer Van der Vlies is het dus onmogelijk om meebeslissen overeind te houden en tegelijkertijd een aantal storende elementen uit het gehele proces te verwijderen? Dat moet toch kunnen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja zeker.

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Rabbae gaat er blijkbaar van uit, dat de samenleving stilstaat, maar het zal hem niet zijn ontgaan dat zelfs over de parlementaire democratie en het functioneren van het parlement discussie is ontstaan. Het is dus reëel dat er een relatie is tussen de tijd en de invulling van het begrip democratie. Het is volstrekt idioot zoals de heer Rabbae die nu monopoliseert, want daarmee plaatst hij zich buiten elke discussie. Als je nooit en te nimmer over de vormgeving van het begrip democratie mag praten, ontneemt hij zich elke kans om het doel te bereiken waar het uiteindelijk om gaat: met elkaar een betere samenleving bereiken. Ik vind het voor een parlementaire democratie buitengewoon lastig om die discussie te voeren, maar een universiteit is geen gemeente, een universiteit is geen parlement. Het heeft er dus geen bal mee te maken of het een gemeenschap is of niet, want een gemeenschap wordt vormgegeven door de mensen die ergens werken. Zij moeten hulpmiddelen hebben. Het is echter per definitie geen gemeente en dus geen gemeenteraad.

Daarom kom ik op de volgende vraag aan de heer Rabbae. De heer Rabbae heeft een model voor ogen. Medebestuur is overigens ook geen "one man, one vote". Het is ook een vorm van democratie. Waar haalt hij de wetenschap vandaan dat de Katholieke Universiteit Brabant een concreet verzoek zal doen, ondertekend door het college van bestuur, waaruit blijkt dat men door wil gaan met het model waar hij zo juichend over is?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de heer Van Gelder steun geeft aan dit wetsvoorstel, komt er natuurlijk geen verzoek.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is weer een onzinantwoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zo simpel is het!

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Rabbae wil de concrete garantie hebben in deze wet dat de manier waarop men in Brabant bezig is, kan worden gecontinueerd. Mijn eenvoudige vraag is: hoe breed is het draagvlak waarop de heer Rabbae kan veronderstellen dat het college van bestuur die vraag hier concreet op tafel zal leggen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik verneem zelf van de voorzitter van de universiteitsraad dat er op de Katholieke Universiteit Brabant, na jarenlang zwoegen op, exerceren met en raffineren van het medebestuurssysteem, overeenstemming is tussen de verschillende geledingen. Dan ga ik ervan uit dat de basis is gelegd voor een harmonisch model, voor handhaving van het medebestuur.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja, maar om op z'n minst een beeld te krijgen van de feitelijke gang van zaken, is het ook aardig om te weten of het college van bestuur zich daarin herkent en wat de decanen ervan vinden. Dat is immers het spanningsveld waarover wij hier spreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat ook het college van bestuur zich daarin kan vinden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan wil ik dat graag van u op schrift hebben. En dat hoor ik dan ook graag van een aantal decanen die ik daar gesproken heb.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is voor u het oordeel van een decaan belangrijker dan het oordeel van de verschillende geledingen, dat volgens mij een breder draagvlak voor de universiteit inhoudt?

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee, dat is dus het gezeur van u over het begrip "draagvlak". U luistert te selectief. Ik luister naar de formele structuur, maar ook naar de mensen die het uit moeten voeren. En precies daar doet zich de tweeslag voor waar dit debat over gaat. Bevoegdheden en verantwoordelijkheden zijn gescheiden. Je krijgt dus over de bevoegdhedensfeer en de verantwoordelijkhedensfeer twee verhalen. Wil je nu een betere universiteit, dan moet je die koppelen, mijnheer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die zijn ook gekoppeld, mijnheer Van Gelder.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat zou ik dan graag van u willen zien, dat zij op die manier gekoppeld zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben niet zo paternalistisch om namens de universiteit van Brabant met u zaken te gaan doen. In een gesprek met de mensen van de universiteitsraad – en die zijn volgens mij toch niet de eersten de besten – heb ik in ieder geval de informatie gekregen dat men na vele jaren met elkaar exerceren is gekomen tot het bedoelde model, dat nu helemaal wordt gefrustreerd door het wetsvoorstel dat u in feite van harte wilt steunen.

De heer Van Gelder (PvdA):

"Van harte" wordt al geïllustreerd door tien amendementen. Dat vind ik geen kleinigheid.

Het gaat er mij om dat je wel gemakzuchtig kunt roepen dat wij dit of dat willen of moeten omdat een aantal groeperingen dat zegt, maar ik vind het reëler om de vraag te beantwoorden welke garantie een universiteit op korte en lange termijn biedt voor de toekomstige kwaliteit van het onderwijs. Dat is op dit moment niet alleen te beoordelen aan de hand van de formele structuur, maar juist ook aan de hand van de mening van de mensen die verantwoordelijkheden dragen. Op het moment dat daar blijkbaar een probleem zit, vind ik het reëel om de discussie te voeren zoals die hier gevoerd wordt.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb niet eens een vraag maar slechts een opmerking. Ik moet het ook nog nalezen in het stenogram. Maar de felheid waarmee de heer Van Gelder nu tegen de heer Rabbae op dit punt tekeergaat, waar de universiteitsraad van Tilburg en ook andere mensen in de gemeenschap daar hun voorkeur hebben uitgesproken, geeft al aan dat hij een volstrekt verschillende opvatting van democratie heeft gekregen. Hij zei: ik luister ook naar het college van bestuur. Als het al zo is! Nee, hij luistert alléén naar het college van bestuur.

Voorts heeft de heer Van Gelder enkele minuten geleden een opmerking gemaakt over de parlementaire democratie. Die moet hij zelf nog maar eens nalezen. Hij zei: zelfs die verandert in de tijd. Ik steun de gedachte van de heer Rabbae dat ook dat kennelijk bij de Partij van de Arbeid steeds weer bevochten moet worden. Wij zijn dus nog wat verder van huis geraakt dan wij straks al waren. Maar ik zal het nalezen en kom er mooi in derde termijn op terug.

De heer Van Gelder (PvdA):

Desnoods in vierde termijn! En denkt u dan ook eens na over mechanismen als het correctief referendum. Er is toch voortdurend discussie gaande over de vormgeving van de democratie. De samenleving staat niet stil, mensen krijgen andere verlangens. Maar principieel is het punt dat een universitaire gemeenschap geen gemeenteraad en geen parlement is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Er is continu een discussie over democratie.

De voorzitter:

Het is een herhaling van zetten. Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog even reageren op de opmerking van de heer Van Gelder. Het correctief referendum is geen verzwakking van de positie van de burger. Integendeel, het is een versterking van de positie van de burger. Knoopt u dat goed in uw oren!

De minister is tegen het medebestuur, omdat hij het onjuist vindt dat studenten en personeel aan beide kanten van de streep te vinden zijn: als onderwerp van onderwijsbeleid binnen de universiteit maar ook als medebeslissers over datzelfde beleid. Dat zegt hij als lid van de Partij van de Arbeid, die zowel in haar programma op bladzijde 47 als in de Kamer het correctief referendum heeft gesteund. Het correctief referendum houdt in dat de burger in staat gesteld wordt om zelfs besluiten die hier genomen worden, te corrigeren. Ik ondersteun dat. Wat betekent dit? Het betekent dat de burger twee kansen heeft. Allereerst kiest hij voor de partij die zijn denkbeelden en gedachten het beste weergeeft. Die partij probeert in beide Kamers om de politiek te beïnvloeden. Als dat niet voldoende is, dan krijgt de burger een tweede kans om dat te corrigeren. Dat zegt de PvdA, nogmaals met mijn steun.

Maar dat ligt toch hetzelfde als een student hier is als consument en daar is om samen met het personeel het beleid handen en voeten te geven. Waarom kan dat daar wel en hier niet? Wij verschillen van mening over deze kwestie. Maar als de politieke wil er is, en die is er 25 jaar lang geweest, dan moet het kunnen.

Voorzitter! De VVD steunt deze zaak en complimenteert de minister zelfs met dit wetsvoorstel. Van hen had ik eerlijk gezegd niets anders verwacht. Maar dat ook de heer Van Gelder van de PvdA deze zaak steunt, met een enkel amendement hier en daar, vind ik eigenlijk onthutsend. De heer Van Gelder maakt de democratie onderhevig aan de kwaliteit. Dat heeft hij eergisteren gezegd. Hij is zelfs bereid om 10% democratie weg te geven als de kwaliteit maar omhooggaat. De vraag is dan: wanneer zou hij bereid zijn om 50% in te leveren en in welk geval zou hij 100% inleveren om die kwaliteit omhoog te duwen? Met andere woorden, het is maar goed dat de heer Van Gelder niet aan de macht is. Wij zouden in dat geval toch benieuwd zijn hoe het met dit land zou vergaan. De heer Van Gelder is kennelijk meer een voorstander of een supporter van de Snowballs, de Napoleons en de in een brief door de LSVB gememoreerde varkens van George Orwell, die een dictatoriale positie hebben ingenomen in het dierenland. Hij is minder een voorstander van het versterken van het model om met elkaar tot zaken te komen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vraag mij af of je ook niet in de aap gelogeerd bent als je te maken hebt met figuren als collega Rabbae, die menen als enige te mogen duiden hoe het begrip democratie eruit moet zien en daarmee impliciet op alle terreinen anderen de kans ontnemen om daar op een reële manier over te praten. Mijnheer Rabbae, ik heb het tien keer en ik heb het honderd keer gezegd, als u ervoor blijft kiezen dat de universiteit in directe zin vergelijkbaar is met een gemeenteraad, dan heeft u voor uw verhaal volstrekt gelijk. Ik heb een andere stelling. Die stelling is gestoeld op de ontwikkeling van de laatste twintig jaar in extremo. Die stelling is dat een universiteit niet altijd te vergelijken is met een gemeenteraad. Wij stellen eisen aan die instelling. Ik vind het dus buitengewoon vreemd dat men niet bereid zou zijn om te kijken hoe men tot een herijking van regels kan komen om het doel waarvoor een universiteit bestaat en opgericht is, namelijk goed onderwijs geven, naderbij te brengen. In dat kader, mijnheer Rabbae, heb ik inderdaad gezegd dat als het in uw ogen – dat was de toevoeging – een kleine inperking zou betekenen van wat u democratie noemt, maar als tegelijkertijd met deze wijze van betrokkenheid een beter doel bereikt wordt, het mij inderdaad waard is om een dergelijke discussie te voeren, gekoppeld dus aan uw begrip van democratie en niet aan een vaag metafysisch begrip.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kijk, het trieste toeval wil dat ik helaas niet de enige ben die het begrip democratie hanteer zoals de heer Van Gelder dat net heeft aangegeven. Helaas voor hem zijn er veel mensen in dit land die het begrip medebestuur een hogere vorm van democratie vinden dan het begrip adviseren. Dat kan hij niet ontkennen. Dat is niet leuk voor hem. Het is een waarheid als een koe.

De heer Van Gelder (PvdA):

Met waarheden als een koe heb je te leven. Ik heb er alleen problemen mee als daaraan een arrogantie wordt ontleend waardoor anderen zich niet meer vrij voelen om op een normale manier te praten over wat je van universiteiten verlangt en verwacht. Dat is mijn probleem. Mijn vertrekpunt is en blijft een ander dan dat van de heer Rabbae. Ik vind het gestalte geven van de democratische betrokkenheid in de universiteit een opgave waar wij met z'n allen voor staan. Of dat altijd en eeuwig uitsluitend kan onder de condities zoals de heer Rabbae die wil formuleren, is maar de vraag. Waarom is hij teruggekomen van een standpunt "one man, one vote"? Waarom heeft de heer Rabbae dat niet in zijn vaandel staan? Dat is een vorm van veel directere betrokkenheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wanneer heb ik ooit hier in de Kamer in een debat gestipuleerd dat ik "one man, one vote" de vorm vind voor de universiteiten?

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is een van de discussiepunten geweest in de tijd voordat deze wet uiteindelijk totstandkwam.

De heer Lansink (CDA):

Nooit hier in de Kamer! Niet hier in de Kamer! Door niemand! U bent een karikatuur aan het schetsen. Laten wij wel zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik zeg alleen dat het begrip invulbaar is afhankelijk van het oordeel over wat de meest ideale samenleving en organisatievorm is. Men kan mij niet het recht ontzeggen om vast te stellen dat een universiteit een belangrijk maatschappelijk doel heeft en wel zorgen dat mensen goede opleidingen hebben. Daaraan gekoppeld mag je een discussie voeren over hoe je de werkgemeenschap zo goed mogelijk gestalte geeft. Mijn hele inzet is erop gericht geweest om te oordelen of de minister daaraan een bijdrage levert en, voorzover niet, om ervoor te zorgen dat de positie van de studenten als wezenlijk onderdeel van de werkgemeenschap versterkt wordt. Dat is een invulling van het begrip democratie waarvan ik het recht heb om die op deze manier in te vullen.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal mij er niet meer mee bemoeien, althans niet met het debat van de heer Van Gelder en de heer Rabbae. Ik moet wel zeggen dat de heer Van Gelder, gelet op alle beschouwingen hier, de heer Rabbae ten onrechte arrogantie verwijt. Het gaat hier in wezen om de vraag wat wij hier al die jaren, tot eergisteren bij wijze van spreken, hebben gedaan. Daar heeft de heer Van Gelder moeite mee. Geef dat dan toe en laten wij kijken of wij een brug kunnen vinden. Dat is er echter niet bij. Geen sprake van! Heb ik de heer Van Gelder horen zeggen dat hij iets voelde voor het door mij voorgestelde wijzigingsartikel om te laten zien dat het gaat om aanpassingen die wij met z'n allen willen? Nee, de heer Van Gelder moest zo nodig het medebestuur weghalen. Dat neem ik hem kwalijk, in dezelfde mate als de heer Rabbae. Met mij is overal over te praten, maar niet over arrogantie van de macht of arrogantie van het woord en ook niet over vergelijking van de universiteit met een gemeente. Daar is geen evenredige vertegenwoordiging. Daar is een zinnige vorm van medebestuur. Dat kunnen wij aanpassen. De heer Van Gelder wil het weg hebben. Hij wil een vette karikatuur.

Ik moest dit even kwijt. De heer Van Gelder nam het woord arrogantie in de mond. Dat vond ik te gek voor woorden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb er problemen mee als mensen het woord "democratie" monopoliseren. Dat irriteert mij mateloos en daarom ben ik soms iets opgeklopter in mijn standpunt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik monopoliseer niets. De heer Van Gelder maakt deel uit van degenen die het begrip "medebestuur" een warm hart toedragen. Hij heeft voor een andere weg gekozen; dat recht heeft hij. Samen met duizenden anderen in de samenleving ben ik van mening dat meebeslissen een hogere vorm van democratie is dan adviseren. De heer Van Gelder vindt dat niet prettig. Wellicht had hij als lid van de PvdA een andere positie willen innemen, maar is hem dat niet gelukt. Het verwijt in mijn richting is volledige onzin.

Voorzitter! De heer Van Gelder heeft eergisteren gesteld dat de leden van colleges van bestuur goedwillende en soms zelfs kwaadwillende amateurs zijn. Wat zien wij nu? Ik volg zijn logica. Hij wil meer macht toekennen aan dat niveau, mensen die in zijn opvatting niet in staat zijn om universiteiten goed te kunnen besturen. Dat is toch een merkwaardig standpunt. Waar gebrek aan bestuur is, gaat hij meer macht leggen. Of gaan wij bij de invoering van dit wetsvoorstel al deze mensen ontslaan? Ik hoor dat graag van de minister en de heer Van Gelder. Als dat niet het geval is, zitten wij met de ramp. Het is de analyse van de heer Van Gelder. Hij komt met een opeenstapeling van macht in de richting van de colleges van bestuur. Ik deel zijn mening niet. Er zijn natuurlijk zwakke en goede bestuurders, maar ik confronteer hem wel met zijn eigen logica in de hoop dat hij eruit zal komen.

Voorzitter! De heer Van Gelder verwijt mij dat ik het begrip "democratie" monopoliseer en zegt dat ik in dit wetsvoorstel de nodige voordelen moet zien voor studenten, het personeel, enz. Ik wijs erop dat hij zelf vandaag pas is gekomen met een amendement om nog een student in het faculteitsbestuur op te nemen. Met andere woorden: hij heeft ingezien dat er iets mankeert aan dit wetsvoorstel. Iedereen kan zich natuurlijk vergissen en tijdens het debat van mening veranderen. Dat recht heeft iedereen, ook de heer Van Gelder. Het is wel een teken aan de wand. Aan de ene kant steun geven en aan de andere kant constateren dat iets niet deugt. Ik steun overigens dat amendement, want liever dat amendement dan niets. Over de consistentie van de heer Van Gelder kunnen de nodige vragen worden gesteld.

Voorzitter! Het is duidelijk dat mijn fractie dit wetsvoorstel geen steun kan verlenen, tenzij er in dit debat alsnog substantiële correcties plaatsvinden. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Een gaat over het opnemen van studenten in de raad van toezicht, het faculteitsbestuur en opleidingsbestuur. Ik steun het amendement om instemmingsrecht op het gebied van begrotingen te verlenen aan de universiteitsraad. Ik ben het er ook mee eens om die universiteiten die laten zien dat ze met een ander model de gewenste slagvaardigheid van bestuur aan de dag leggen de kans te geven om te experimenteren.

Deze substantiële veranderingen zijn natuurlijk afhankelijk van de Kamer en de verschillende fracties. Ik heb van de oppositie begrepen dat er steun is in deze richting. Ook de coalitiepartners hebben wat amendementen ingediend. Het is duidelijk dat mijn fractie alle amendementen die het wetsvoorstel in positieve zin corrigeren zal steunen. Ik heb liever een beetje democratisering dan helemaal niets. Essentieel zijn het instemmingsrecht met de begroting, een experimenteerartikel en de deelname van studenten in een aantal bestuursgeledingen.

Wat doen de coalitiepartners met deze kwesties? De VVD is een partij die prat gaat op haar oordeel, dat wij de burger en zijn organisaties niet moeten betuttelen. Wij moeten burgers eigenlijk beschouwen als volwassen mensen, die in staat zijn om hun eigen zaakjes te regelen, ook in organisaties. Maar wat doet de VVD, in de persoon van mevrouw De Vries? Zij wijst het experimenteerartikel gewoon af en wil de universiteiten juist betuttelen, vanaf de top tot aan de basis, om de zaak daar strak te houden. Dat is volledig in strijd met de eigen ideologie, maar dat moet de VVD zelf maar uitleggen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Even voor de goede orde: ik wijs het experimenteerartikel dat u bij amendement hebt voorgesteld af. Ik heb in eerste termijn heel duidelijk gezegd wat ik vind. Universitaire instellingen zouden een andere indeling kunnen willen maken. Ik heb de redenering van de heer Van Gelder gevolgd. Zij zouden bijvoorbeeld een door ons eigenlijk uit de historie overgenomen indeling willen loslaten en de medezeggenschap dan analoog moeten regelen. Daarin kan ik wel meegaan. Ik heb het amendement dat door de PvdA samen met D66 is ingediend, niet medeondertekend, maar ik heb het niet afgewezen. U kunt de desbetreffende passage zelf nog wel eens opzoeken. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat het te hard gaat als wij alles vrijlaten. Ik heb het amendement absoluut niet afgewezen, maar ik heb er een beperking aan gegeven. U zegt het nu iets te stellig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat wij alles loslaten. Ik heb gerefereerd aan het model van Tilburg. Ik heb begrepen dat Maastricht ook in die richting bezig is en misschien zijn andere universiteiten dat ook. Ik heb eigenlijk liever een verfijnd model voor medebestuur dan dit wetsvoorstel, maar gelet op de constellatie in de Kamer lukt dat niet. Ik heb dan liever dat de Kamer een aantal zaken op topniveau regelt: raad van toezicht, college van bestuur en universiteitsraad als gegeven. Vanaf dat niveau naar beneden zouden de universiteiten de ruimte moeten krijgen om zelf hun organisatie verder in te richten. Is mevrouw De Vries daartegen of niet?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Als u zegt dat het voldoende is dat ze een college van bestuur hebben en dat ze het verder maar moeten uitzoeken als ze één lijn hebben, dan gaat dat mij te hard.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zeg niet dat ze het maar uit moeten zoeken. Wat is dat nu voor taal?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik wil het wel anders formuleren, maar u weet heel goed hoe ik het bedoel. Misschien kan het voor u door de beugel als ik zeg: zij richten het maar in zoals het hen goeddunkt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In mijn amendement staat dat de universiteit moet laten zien dat de gekozen structuur onder de top voldoet aan de eisen van slagvaardig bestuur en van draagkracht en dat zij de universiteit in staat stelt om te voldoen aan haar wettelijke plichten, tot verantwoording etc. De gekozen structuur moet de geledingen binnen de universiteit in staat stellen om te participeren in de bestuurlijke besluitvorming. Dat zijn letterlijk de voorwaarden die in mijn amendement zijn opgenomen. Het gaat niet van: je doet maar wat en je zoekt het maar zelf uit. Er zijn wel degelijk een aantal voorwaarden. Wanneer een universiteit als Tilburg laat zien dat het werkt, dan moet de minister na een jaar overgaan tot het definitief goedkeuren van zo'n structuur. Wij moeten niet alles tot in de puntjes bij de universiteiten willen regelen. Wij geven een topstructuur aan, maar de rest kunnen ze zelf invullen. En daar bent u tegen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In deze ruime formulering ben ik daartegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan was mijn opmerking in uw richting volledig juist.

De heer Van Gelder (PvdA):

Indien een universitaire gemeenschap op democratische wijze besluit dat er in afwijking van de regeling een president en een decaan is en verder geen inspraak, vindt de heer Rabbae dat dan acceptabel?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ook de heer Van Gelder moet naar mijn amendement kijken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Experimenten moeten worden ondernomen in de richting die volgens u het begrip democratie het meeste dekken. Maar democratie kan ook inhouden dat je besluit op zeer autoritaire manier te gaan werken. Als de hele gemeenschap daarachter staat, wilt u zo'n uitzondering dan toestaan?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als studenten, personeel en het college van bestuur deze invulling kiezen, dan ben ik er voor om dat te volgen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan gaat het toch meer om het besluitvormingsproces dan om de structuur.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Neen, het gaat erom dat de gemeenschap die daar leeft, overeenstemming heeft bereikt over de wijze waarop zij zich wil besturen.

De heer Van Gelder (PvdA):

U had steeds een oordeel over wat democratie inhoudt en dat oordeel was gekoppeld aan een bepaalde structuur. Het gaat u er echter om dat er een gemeenschappelijk besluit wordt genomen. Dit kan vervolgens betekenen dat het heel autoritair uitgevoerd wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Aan deze zaak ligt een fundamentele overeenstemming tussen de verschillende geledingen ten grondslag. Wij mogen niet vanuit hier de zaken volledig tot achter de komma regelen. Als ik zeg dat het alleen om de top gaat en dat de universiteiten hun zaken in onderlinge overeenstemming zelf kunnen regelen, dan geeft u niet thuis.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik attendeer de heer Rabbae op pagina 1 van zijn amendement. Onder c staat dat een voorwaarde is dat aan de besluitvorming van de bestuursorganen in voldoende mate wordt deelgenomen door alle geledingen. Dat is niet het geval als de situatie die de heer Van Gelder schetste optreedt?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als er een volledige overeenstemming tussen de geledingen bestaat, waar praten we dan nog over?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In uw amendement stelt u terzake van de besluitvorming van de bestuursorganen tijdens het vervolgtraject waarin de universiteit op een bepaalde manier bestuurd wordt de voorwaarde dat alle geledingen daarbij betrokken zijn. Als ze besluiten om dat niet te doen, handelen ze in strijd met uw amendement.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, volgens mij bent u met een hypothetische zaak bezig.

D66 doet haar best om onder de klauwen van de VVD en de PvdA uit te komen. Zij wil meer openheid over de positie van studenten en personeel, maar helaas is zij niet in geslaagd. Het amendement over het experimenteren is zo beperkt dat er verder niets overblijft. Mevrouw Jorritsma gaat niet verder door de universiteiten zelf in staat te stellen door op het midden- en basisniveau, desnoods met een medebestuursmodel, te werken. Als men via het medezeggenschapsmodel wil werken, gunt D66 die ruimte aan de universiteiten. Dat is het grote verschil tussen het amendement van mevrouw Jorritsma en het mijne.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik kan mij herinneren dat ik in eerste termijn heb gezegd dat wat mij betreft juist op het midden- en basisniveau de universiteiten, passend bij hun eigen situatie, er vorm aan kunnen geven. In dat amendement staat ook dat de minister voorwaarden kan stellen aan de goedkeuring die hij geeft. Ik heb toen in antwoord op een vraag, gezegd dat ik blanco sta ten opzichte van de voorwaarden die de minister stelt. Er is dus wel degelijk ruimte voor die eigen invulling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent dus bereid om mijn amendement te steunen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nee dat ben ik niet en ik ben dat al helemaal niet na de uitleg die u er zojuist aan gegeven heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar dan speelt u in deze kwestie een beetje kiekeboe. U moet duidelijk zijn. Of u gunt de universiteiten ruimte in het midden- en basisniveau maar zonder medebestuur óf u gunt de instellingen dat zelfs met de mogelijkheid van een medebestuur. U heeft nu de ruimte en de gelegenheid om u duidelijk uit te spreken.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik denk dat dit een herhaling wordt, want ik heb al in mijn eerste termijn de randvoorwaarden genoemd waaronder wij deze situatie willen toestaan en ik heb die zo-even weer herhaald. Nogmaals, de minister kan zijn voorwaarden daaraan verbinden als dat gebeurt op verzoek van het instellingsbestuur.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja maar, voorzitter...

De voorzitter:

Het punt lijkt mij nu voldoende duidelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar het is zo wazig wat mevrouw Jorritsma zegt. Je kunt het niet met hem eens zijn maar de minister is helder. Hij zegt: medebestuur nooit meer; op alle niveaus nooit meer! Mevrouw Jorritsma zegt: als de minister bereid is om met de instellingen... Maar zij weet toch dat hij keihard en duidelijk op dit punt heeft gezegd: medebestuur nooit meer! Daarom weet ik dat haar amendement in feite niets inhoudt.

De voorzitter:

Mag ik u verzoeken om tot een afronding te komen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik rond af met een opmerking aan het adres van mevrouw Jorritsma en D66. Het is bedroevend om te constateren dat de partij in deze Kamer die pretendeert de bestuurlijke vernieuwing handen en voeten te geven, die het correctief referendum wil, die meer rechten wil geven aan de burgers om invloed uit te oefenen op de besluitvorming, die een versterking van het interne democratiseringsproces binnen de universiteiten en hogescholen wil, het op een gegeven moment aflegt tegen de quasi-partners VVD en PvdA en het niet aandurft om het enige belangrijke punt van het eigen programma overeind te houden, maar komt met een wazig amendement om toch iets, dat geen handen en voeten heeft, voor de universiteiten te doen. Deze partij heeft nu de kans gehad om een eigen punt te scoren.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Daar wil ik nu wel even op reageren. Wij hebben op dit wetsvoorstel alleen of samen met anderen twaalf amendementen ingediend. Wij zeggen dus niet onmiddellijk dat het allemaal schitterend en prachtig is. Bovendien gaan wij wel degelijk met betrekking tot het basisniveau aan de minister extra aandacht vragen voor een vorm van invloed van de studenten. Daar komt nog bij dat ik zojuist al bij interruptie heb uitgelegd dat het ons er vooral om gaat dat de versterking van de interne democratie inderdaad handen en voeten heeft en dat dit niet blijft steken in iets dat 25 jaar geleden absoluut noodzakelijk was en goed gewerkt heeft, maar dat in de huidige context veel minder werkt. Wij willen er nu voor zorgen dat die democratie werkelijk inhoud heeft in de vorm van betrokkenheid, draagkracht en invloed van de studenten. Naar ons idee kan dat op een aantal niveaus ook op de manier van een bestuur met een controlerend orgaan eronder.

Ik wil ook nog ingaan op wat de heer Rabbae een tijdje geleden voortdurend beweerde, namelijk dat de nieuwe structuur alleen maar een beetje adviseren is. Ook in mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik ervan uitga dat er wel degelijk en vooral op het punt van het instemmingsrecht van tevoren invloed kan worden uitgeoefend op de besluitvorming. Ik vind het demagogisch van de heer Rabbae dat hij dat verhaal niet mee laat tellen, maar gewoon uitsluit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik sluit af. Ik heb liever dat de fractie van D66 gewoon nakomt wat in haar verkiezingsprogramma staat, punt! Ik wil niet dat D66 pas bij de volgende verkiezingen waarschijnlijk weer het punt van versterking van interne democratie van stal haalt. Dat wil ik niet. Ik wil juist graag dat D66 waarmaakt wat in haar programma staat op het gebied van democratisering en wel op die plaatsen waar belangen op het spel staan en niet alleen op papier. Papier is namelijk heel geduldig.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik zou het heel plezierig vinden als de heer Rabbae ook wilde luisteren naar de inhoud van wat er gezegd wordt, daarop reageert en niet iedere keer met hetzelfde verhaal terugkomt.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij voldoende duidelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De inhoud is inhoudsloos, voorzitter!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil even aansluiten bij het korte interruptiedebatje tussen de heer Van Gelder en de heer Rabbae. Het ging daarbij om de volgende vraag. Als in een samenleving een meerderheid besluit dat bijvoorbeeld één man alle macht krijgt, is dat dan een democratisch besluit en sta je daarachter? Als men mij die vraag zou stellen, zou mijn antwoord "nee" zijn. Democratie is namelijk méér dan de wil van de meerderheid. Democratie is een vorm van samenleven. Als in een samenleving zoiets besloten zou worden, zou ik in verzet gaan en alle gevolgen daarvan voor mijn rekening nemen. Dat is dus een andere benadering. Democratie is geen democratisme!

In de discussie over dit kabinetsvoorstel is een duidelijk verschil zichtbaar geworden in de visie op de positie van studenten, personeel en het functioneren van de universiteiten in de gemeenschap. De minister noemt de studenten "vagers" en de docenten "aanbieders". Mij is verweten dat ik geen onderscheid zou maken tussen deze groeperingen. Dat is onzin, niets is minder waar. Er is natuurlijk een verschil in positie tussen student en docent. Niet alleen moet de een betalen voor zijn aanwezigheid en krijgt de ander daarvoor een salaris, wij verwachten van de docenten een grotere kennis op hun vakgebied en didactische vaardigheden om die kennis te kunnen overdragen.

Het gaat ons niet om de verschillen maar om de verbondenheid tussen die twee groepen te benadrukken. Wij willen zelfs benadrukken dat er een wederzijdse afhankelijkheid bestaat. Wat is een docent zonder studenten en wat is een student zonder docent? Dan is er dus geen kennisoverdracht.

Tussen die groepen is sprake van een onlosmakelijke verbondenheid. Studenten en docenten doen gezamenlijk aan wetenschapsbeoefening. Ik wijs bijvoorbeeld op leeronderzoeken, veldwerk, deelname aan promotieonderzoek en dergelijke. De student is geen consument die een jaar of wat komt binnenwandelen om wat van de schappen te halen. De universiteit is natuurlijk geen instituut waar met een zo efficiënt mogelijke bedrijfsvoering kennis gereproduceerd moet worden, alsof er om de vier jaar een x-aantal studenten met een x-opleiding van de lopende band moet rollen alsof het tandenborstels zijn. Ik vrees echter dat het daarop wel een beetje gaat lijken. Is de universiteit een strak georganiseerd, autocratisch bestuurd instituut om die producten zo efficiënt mogelijk af te leveren – alleen reproduceren van kennis in plaats van produceren – of is de universiteit ook een pool van onrust? Onrust over wat er in de samenleving gebeurt, waarover met elkaar nagedacht en gediscussieerd moet worden; een pool waar ideeën ontwikkeld en uitgewisseld worden, kortom waar menselijk bewustzijn wordt ontwikkeld. Kunnen wij zo'n pool – wat naar mijn mening historisch gezien het doel van een universiteit is geweest – autocratisch besturen? Ik denk dat dit niet het geval is. Ik denk dat wij dan de dood in de pot krijgen!

Als de student niet wezenlijk betrokken is bij het functioneren van de universiteit als poel van onrust over wat er in de wereld gebeurt, hoe wij dat moeten onderzoeken en welke meningen wij daarover moeten vormen, als dat teniet wordt gedaan door een strakke efficiency met als doel reproductie in plaats van productie van kennis, dan komen wij ver van huis. Medebestuur is voor een integraal management absoluut onmogelijk. Bij een integraal management, bij een autocratisch bestuur, is medezeggenschap meestal al volkomen uit den boze. Als het even kan, moet dat geminimaliseerd worden tot de ideeënbus, waar de heren graag de goede ideeën uitgraaien om ze als eigen ideeën te kunnen verkondigen.

De heer Van Gelder prijst de partij die standpunten uit het verleden wil aanpassen. Dat doe ik ook, maar het gaat erom wat je waaraan aanpast. De PvdA past de oude ideeën uit het verleden, waar de student Jo Ritzen nog voor geknokt heeft, aan aan een maatschappelijke visie die in deze Kamer het meest gepropageerd wordt door de minister van Economische Zaken: het marktfundamentalisme. Het belangrijkste van de inhoud van democratie verwerp je daarmee. Alleen de kille efficiency, de zakjapanner, bepaalt of iets goed of slecht is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Waar is de tijd dat wij "sterft gij oude vormen en gedachten" zongen?

De heer Poppe (SP):

Aan dat soort fetisjisme doen wij niet. Wij zingen het niet meer. U wel, maar u voert het niet uit en wij wel.

Mijnheer de voorzitter! Volgens de minister staat democratie op gespannen voet met efficiency. Op grond daarvan is hij overigens wel bereid concessies te doen. Wat betekent dat uitgangspunt voor de voorgestelde bestuursstructuur? Ik sluit niet uit dat de rechten die hierin worden vastgelegd, bijvoorbeeld de ondernemingsraad voor de ene groep en de medezeggenschapsraad voor de andere groep, op termijn ter discussie komen te staan. Wellicht is het efficiënter om de medezeggenschap voor studenten volledig af te schaffen. Ik wil hiermee maar zeggen dat efficiency voor mijn fractie niet de allesbepalende factor is voor de mate waarin wij de universiteit democratiseren, zelfs niet voor de productie in het particuliere bedrijfsleven. Wat daar de resultaten voor de werknemers zijn, zien wij ook. Vraag het maar aan de mensen van Daf die nu thuiszitten, aan die 40.000 man die door centurion Philips zijn uitgewalst.

Het grote risico van medebestuur is volgens de minister dat er groepsbelangen worden verdedigd. Eigenlijk mag dat niet zo'n probleem zijn. De meeste politieke partijen vertegenwoordigen in zekere zin groepsbelangen. Niet dat wij alleen voor de armsten in de samenleving opkomen en de VVD alleen voor de rijken, maar die tendens is er wel. Wij komen inderdaad op voor de mensen die dat nodig hebben. Wij willen hen steunen en wij willen het vooral zo organiseren, dat zij het zelf kunnen aanpakken. Wat is erop tegen als het groepsbelang gelijktijdig een collectief belang is? Dat is meestal het geval.

Het is een slecht wetsvoorstel. Anders krijg je geen vijftig amendementen. De minister doet het voorstel om de zaak zo uit elkaar te halen dat de groeperingen nog meer worden teruggeworpen op hun eigen groepsbelang: de ondernemingsraad voor het personeel en de medezeggenschapsraad voor de studenten. Studenten en personeel zullen dan uitsluitend voor hun eigen belang uitrukken. Die samenhang tussen personeel en studenten als het gaat om kennisoverdracht, als het gaat om het onderzoeken en analyseren van de samenleving, dreigt te verdwijnen. Er komt dan mogelijk een grotere afstand tussen de docent die door de autocratische bestuurders op de efficiency gewezen wordt, en de studenten. De docent heeft geen tijd meer om wat vrijelijker met zijn studenten te discussiëren, want die tandenborstel moet over vier jaar van de lopende band.

Er zal natuurlijk gezegd worden dat Poppe weer overdrijft. Ik zeg echter, net als gisteren, dat je dingen soms wat uit het grauwe moet tillen om te kunnen zien wat een bepaalde gedachte in haar uiterste consequenties kan gaan betekenen en hoe zich dit kan ontwikkelen. Dan moet je wel eens iets uit de huidige situatie "overdreven" omhoogtillen om te laten zien wat de risico's zijn. En dat sta ik nu te doen. Waarmee ik overigens maar wil zeggen dat het niet overdreven is wat ik zeg.

Wat zijn in zo'n situatie de adviezen van een medezeggenschapsraad en eventueel een ondernemingsraad de minister waard, als het eigenbelang daarin het uitgangspunt wordt? Dat gebeurt dan namelijk ook. Wat doen wij daar dan mee? Als de minister dit risico vreest, moet hij het dan niet juist niet de kant van het wetsvoorstel opsturen? Moet hij de groep niet bij elkaar houden om collectief ideeën te ontwikkelen, in plaats van de mensen terug te werpen op hun eigen problemen?

Ik kom nog even terug op de discussie van gisteren over de raad van toezicht. Ik heb goed geluisterd naar de minister, toen hij een korte profielschets gaf van de leden van deze raad. Volgens mij staat het amendement dat ik heb ingediend, de benoeming van leden, zoals de minister die wenst, niet in de weg. Het gaat dan om vertegenwoordigers van het personeel of die het vertrouwen hebben van het personeel, en vertegenwoordigers van de studenten. Ook studenten zullen hoge eisen stellen aan leden die op hun voordracht worden benoemd. Het is dus alleen maar kwaliteitsverbetering. Omdat de raad van toezicht ook een functie heeft bij geschillen tussen het college van bestuur en de universiteitsraad, is het van groot belang dat die raad een draagvlak heeft bij alle geledingen binnen de universiteit, zeker als het college van bestuur een autocratisch bestuur is. In de discussie is gebleken dat meer fracties het draagvlak van die raad willen verbreden. Dat blijkt ook uit diverse amendementen, hetgeen mij enigszins optimistisch stemt. Het is echter, zoals ik gisteren al zei, een kleine verbetering van een wetsvoorstel dat in onze ogen volstrekt ongewenst is.

Wat beter is, is het handhaven en versterken van de bestaande democratische structuur. Dan zou een raad van toezicht helemaal niet nodig zijn. De instelling van die raad verhoudt zich ook slecht tot de wens van de minister om de overheid op grotere afstand van de universiteiten te plaatsen. Daarmee is er sprake van enige schizofrenie in het wetsvoorstel. Dit sterkt ons in onze overtuiging dat dit wetsvoorstel niet verstandig en ook niet gewenst is.

Ik kom nog even op de amendementen. Het zijn er vijftig; ik wil het dan ook niemand aandoen om die allemaal te behandelen. Er zijn erbij die een verbetering betekenen. Ik ben benieuwd of de fractie van D66 haar amendementen overeind houdt. Wij zullen die in ieder geval steunen; mevrouw Jorritsma heeft dus al hulp, bijvoorbeeld op het punt van het budgetrecht. Zoals het er nu uitziet, zullen wij het wetsvoorstel evenwel met verve verwerpen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Om te beginnen – dat is in het heetst van het debat een beetje verdwenen – wil ik de minister danken voor zijn buitengewoon heldere en ook zeer uitvoerige reactie op al onze vragen en opmerkingen in eerste termijn. Ik wil nu niet alle dingen die ik net bij interruptie heb gezegd over D66 en de democratie, herhalen. Er is echter één punt dat ik nogmaals duidelijk overeind wil houden, namelijk dat D66 heel sterk hecht aan de inhoud van de interne democratie. Het gaat er immers om wat studenten en personeel daadwerkelijk op dat vlak kunnen bereiken binnen de universiteit. Wat ons betreft gaat het dan om draagvlak, invloed en betrokkenheid. En dat is in veel gevallen ook mogelijk in de vorm van medezeggenschap. De diverse mogelijkheden moeten dan door de raden en de commissies wel maximaal worden benut, met name als het gaat om het voortraject van de besluitvorming. Wij onderschrijven in grote lijnen de voorstellen in het wetsvoorstel terzake, met name die met betrekking tot het topniveau.

Op het basisniveau, bij de opleidingen, ligt dit anders. Op dit punt willen wij meer formele invloed voor de studenten. Mijn fractie hecht daar buitengewoon zwaar aan. In dat kader kom ik bij het door mij ingediende amendement op stuk nr. 33. Daarin wordt voorgesteld om ook een student op te nemen in het opleidingsbestuur. Ik doel dan op een student in een bestuur, zoals dat in de geest van de wet wordt bedoeld, namelijk een professioneel bestuur dat de opleiding onafhankelijk, met alle verantwoordelijkheden van dien, bestuurt. Ik heb dat gisteren een aantal malen aangegeven.

In het amendement op stuk nr. 33 staat ook dat wij er een voorstander van zijn dat de desbetreffende student in dat bestuur wordt benoemd op voordracht van de studentengeleding. Dat zou kunnen impliceren dat die student wordt gezien als een soort afgevaardigde van de studentengeleding. Dat is echter niet helemaal in lijn met dat waarmee wij hier bezig zijn.

Daarom heb ik op dat punt een gewijzigd amendement ingediend, namelijk het amendement op stuk nr. 58. Daarin houd ik overeind dat ik graag een student in het bestuur van de opleiding wil. De zinsnede dat dit moet gebeuren op voordracht van de studentengeleding is er echter uit. Volgens mij is dat meer in lijn met wat ik heb genoemd "de scheiding der machten". Dat houdt een opleidingsbestuur met een student in, met daarnaast een opleidingscommissie, voor de helft bestaande uit studenten en voor de andere helft uit personeel, die dat bestuur controleert. Daarnaast wordt in het wetsvoorstel meer vrijheid gegeven aan de faculteit, met name waar het gaat om de inrichting van het bestuur op opleidingsniveau. Wij gaan ervan uit dat als een faculteitsbestuur met behulp van het faculteitsreglement – op dat punt heeft de faculteitsraad instemmingsrecht – gaat regelen hoe het bestuur op opleidingsniveau vorm moet krijgen, men wel zo verstandig is om een student in het bestuur op te nemen die het vertrouwen geniet van de studentengeleding in de opleidingscommissie. Dat is dus iets anders dan "op voordracht van".

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb in tweede termijn mijn waardering uitgesproken voor de bijdrage van mevrouw Jorritsma in eerste termijn, ook op het punt van de amendementen. Zij heeft zich namelijk als enige, behalve wat betreft de kwestie van de voordracht, weten los te maken uit die negatieve beklemming van dat medebestuur. Hoe je het ook wendt of keert, het ging hierbij om een vorm van medebestuur, maar dan op het niveau van de opleidingen. Daar komt bij dat de student er in het oorspronkelijke amendement op voordracht van de studenten in zou zijn gekozen. Dat betekent dat hij of zij het vertrouwen van de studenten had. Nu poetst mevrouw Jorritsma dat weg. Dat is een eerste stap terug. Ik betreur dat, omdat het faculteitsbestuur dan kan redeneren: die student past een beetje in onze filosofie, die mag dus mee besturen. Daarmee is elke relatie met de achterban weg. Gaat de VVD-fractie op dit punt, na het antwoord van de minister, meteen door de knieën?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! De heer Lansink heeft niet goed geluisterd naar het laatste gedeelte van mijn argumentatie. Het gaat om die scheiding der machten. Er is een bestuur en er is een raad of een commissie die dat bestuur als het ware controleert. Ik ga ervan uit dat de mensen die deze zaak op de universiteiten moeten uitvoeren volwassen zijn en hun hersens bij elkaar hebben. Ik ga er dus ook van uit dat als binnen de faculteit geregeld wordt hoe zo'n opleidingsbestuur totstandkomt, er ook bijhoort dat als daar een student in het opleidingsbestuur terechtkomt, hij het vertrouwen heeft van zijn medestudenten. Anders zijn wij natuurlijk absurd bezig. In de gehele lijn van de scheiding der machten is het naar mijn idee dus nog steeds een goed voorstel. Er komt een student in het opleidingsbestuur. Omdat die student is, kan hij daarin natuurlijk de inbreng geven die vanuit zijn belevingswereld als student belangrijk is. Die student in dat bestuur gaat dan niet onmiddellijk een isoleercel in; hij praat natuurlijk ook met zijn omgeving. Dat kan dus allemaal. Ik zie dan ook absoluut niet in waarom dit niet een mogelijkheid zou zijn om een student in het opleidingsbestuur te krijgen.

De heer Lansink (CDA):

De zaak van de scheiding der machten heeft wel een andere achtergrond. De scheiding der machten wordt hier en elders gebruikt om de trias politica aan te geven, de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechterlijke macht. En daar is bij opleidingen geen sprake van. Mijn vraag blijft waarom mevrouw Jorritsma het punt van het vertrouwen heeft weggelaten. Ik vond het nu juist zo'n aardig idee omdat op dat niveau de inbreng toch wel nuttig is, ook voor het gehele bestuur, mede uit een oogpunt van integraal management. Waarom nu dat punt van het vertrouwen weggelaten? Dat heeft namelijk niets met scheiding der machten te maken. Die macht zit niet in de opleidingscommissie, want die krijgt een instemmingsbevoegdheid. Maar dat zijn andere mensen; het zijn niet dezelfden.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik weet ook wel dat de scheiding der machten in de gangbare zin van het woord iets anders betekent. Ik heb het dan ook in overdrachtelijke zin genoemd. Ik ga ervan uit dat u begrijpt wat ik bedoel. U had het zo-even over het vertrouwen. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat zo'n student het vertrouwen heeft van zijn medestudenten. Nogmaals, ik ga er niet van uit dat er in het opleidingsbestuur een student terechtkomt die op geen enkele manier het vertrouwen van zijn medestudenten geniet, want dat zou ontzettend dom zijn. Vandaar dat ik meen dat het op een goede manier zal verlopen. Er zit een student in. Natuurlijk behoort die het vertrouwen te hebben van zowel de geleding in de opleidingscommissie als zijn medestudenten in het algemeen. Anders is het een volstrekt zinloze invulling.

De heer Lansink (CDA):

Wie moet dat vertrouwen meten en op welke wijze?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Op dezelfde manier zoals andere mensen terechtkomen in besturen van de universiteit, de faculteit en de opleiding. Als je er anderen in benoemt die afkomstig zijn van de wereld van de faculteit of van de wereld van de opleiding, dan moet je er natuurlijk van uitgaan dat het wel op een goede manier werkt. Dat laatste betekent dat er sprake is van vertrouwen van en goede contacten met de rest van de bevolking van de faculteit en de opleiding. Anders werkt het niet.

De heer Lansink (CDA):

De eerste conclusie is dat met scheiding der machten, ook in Jorritsma-van Oostenoverdrachtelijke zin, deze terugtocht niets te maken heeft. De tweede conclusie is dat het amendement is afgezwakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Jorritsma, u zoekt naar draagvlak. U heeft het gehad over professioneel bestuur en vertrouwen. Acht u het mogelijk dat wanneer de wet niets regelt op dit punt, een student als kandidaat-bestuurslid wordt voorgedragen voor de faculteitsraad door middel van een onderlinge afspraak tussen het faculteitsbestuur en de universiteitsraad?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Als in het reglement van de faculteit dit soort zaken zou worden vastgelegd, dan denk ik niet dat ik degene ben die daar problemen mee heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Komt het er eigenlijk niet op neer dat u er wel voor bent, als het maar illegaal, niet wettelijk geregeld wordt?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wij zijn bezig met het maken van een wet waarin op het niveau van opleiding en faculteit veel wordt overgelaten aan de instellingen zelf. Dat vind ik ook prima. De autonomie van de instellingen gaat mij wat dat betreft zeer ter harte. Via dit amendement wil ik het wat aanscherpen door voor te stellen dat er in de wet komt te staan dat wanneer er sprake is van een meerhoofdig bestuur in faculteit of opleiding, een student daarvan deel uitmaakt. Dat is een iets meer sturen van de vrijheid van de faculteiten en de opleidingen. Voor het overige houd ik hun vrijheid levensgroot overeind.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe zou het faculteitsbestuur in de conceptie van mevrouw Jorritsma dan moeten komen aan zo'n student? Langs welke weg moet dat gebeuren? Moeten alle studenten in die faculteit solliciteren naar zo'n functie, waarna het faculteitsbestuur de beste daarvan neemt? Dan is er geen sprake van betrokkenheid van de achterban.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wij gaan nu in herhaling treden, want dit is natuurlijk al eens eerder aan de orde geweest. Als je een bestuur van een faculteit of een opleiding samenstelt, zorg je ervoor dat dit gebeurt door mensen waarmee je kunt werken en waarvan je het idee hebt dat zij in ieder geval goede contacten hebben met de rest van de faculteit. Dat geldt niet alleen voor studenten, maar ook voor andere leden van zo'n bestuur. Dan kan dit toch op een heel goede manier worden ingevuld, want de mensen die dat moeten doen, hebben hun hersens bij elkaar en zullen ongetwijfeld zorgen dat dit op een goede manier ingevuld wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal de benadering van mevrouw Jorritsma positief bejegenen. Het is aan het faculteitsbestuur om dat te regelen en als zij dat willen doen met de faculteitsraad, is dat hun zaak en daar moet de Tweede Kamer of de minister zich niet mee bemoeien.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Prima.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik vervolg nu mijn betoog en kom op het amendement op stuk nr. 31 dat gaat over een student in het faculteitsbestuur en over de vraag of een bestuur meerhoofdig moet zijn of of alleen een decaan wordt aangesteld. In dat amendement was niet opgenomen dat de student op voordracht van de studentengeleding uit de faculteitsraad moest worden opgenomen. Wij houden dit dus overeind op dezelfde manier als wij in oorsprong hebben ingediend.

Ik maak hier nog één opmerking over. In de discussie die wij gisteren hadden, heb ik een aantal malen aan de orde gesteld dat ik het idee had dat het wel degelijk mogelijk was dat in een professioneel bestuur ook een student aanwezig was, op de manier waarop deze naar mijn mening kon functioneren. Nu doet het mij veel plezier dat ik in het debat van vandaag van de heer Van Gelder heb gehoord dat hij dat nu ook begint te vinden en dat dit uitdrukking heeft gevonden in het door hem ingediende amendement waarin is opgenomen dat een student lid kan zijn van zo'n meerhoofdig bestuur. Het doet mij plezier dat ik hierin ook steun krijg van de heer Van Gelder, zij het dat het hierbij gaat om een wat afgezwakter vorm van hetgeen D66 heeft voorgesteld.

Gisteren heeft de minister een- en andermaal gezegd dat het volgens zijn interpretatie van het wetsvoorstel niet mogelijk is dat een universiteitsraad überhaupt instemmingsrecht krijgt op het punt van de begroting. Als dat zo sterk is dat de wet verbiedt dat er instemmingsrecht is, zou ik dat een uiterst verkeerde zaak vinden. Mijn interpretatie van artikel 9.34 is dat het niet uitgesloten en dus wel degelijk mogelijk is dat hetgeen waarover instemmingsrecht bestaat, door het bestuurs- en beheersreglement wordt uitgebreid naar de begroting. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat hij er weliswaar geen voorstander van is, maar dat hij toch ook niet de instellingen wil tegenhouden om dit te doen. Naar mijn idee is het dus wel mogelijk. Mocht de interpretatie van de minister blijven dat het volgens het huidige wetsvoorstel onmogelijk is om het instemmingsrecht überhaupt te geven, dan vraag ik de minister of hij via een nota van wijziging in ieder geval de mogelijkheid voor instemmingsrecht wil openmaken. Ik ga er namelijk van uit dat die mogelijkheid in ieder geval niet moet worden afgesloten. Bovendien kan het instemmingsrecht op het punt van de begroting naar mijn mening wel degelijk in een heleboel gevallen een rol kan spelen, omdat het nu – in de huidige situatie met het medebestuur – ook al op veel universiteiten werkt. Waarom zou het dan niet via het instemmingsrecht kunnen blijven werken? Ik blijf een groot voorstander van het instemmingsrecht. Ik hoor echter graag van de minister of hij bereid is om een nota van wijziging in te dienen waarin de mogelijkheid van uitbreiding van het instemmingsrecht in ieder geval overeind wordt gehouden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Jorritsma is op dit punt in ieder geval duidelijker dan gisteravond. Kennelijk heeft zij toch gepraat met haar fractie. Hoe zwaar hecht zij aan dit punt bij het verlenen van steun aan dit wetsvoorstel?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Doelt de heer Rabbae op het begrotingsrecht en het wetsvoorstel? Wij zijn nog niet aan het eind van de debatten. Ik heb nu eerst aan de minister gevraagd wat zijn interpretatie is van het afwezig zijn van de mogelijkheid tot instemmingsrecht in de huidige wet. Blijft hij bij zijn interpretatie dat het niet mogelijk is om überhaupt instemmingsrecht te geven, dan vraag ik hem of hij daarvoor een nota van wijziging wil dienen. Ik wacht eerst het antwoord van de minister hierop af.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Daar heeft mevrouw Jorritsma procedureel gezien gelijk in. Kan zij aangegeven hoe de fractie van D66 tegen dit punt aankijkt? Is het een klein puntje en zegt haar fractie "vooruit maar" als geen overeenstemming kan worden bereikt? Dat doet zij wel ten aanzien van het opleidingsbestuur. Zij heeft immers gezegd dat haar fractie veel waarde hecht aan dat punt. Geldt dat ook voor het instemmingsrecht?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dit punt is al een aantal malen aan de orde geweest. Er zijn vijftig amendementen ingediend. De een gaat wat verder dan de ander. Wanneer wij eindelijk, aan het eind van dit debat, door de hele reeks van amendement heen zijn, krijgen wij een wet voor ons die hier en daar ongetwijfeld wat aangepast zal zijn. Dan zal mijn fractie het geheel bekijken – het instemmingsrecht met de begroting speelt daarin ook een rol – en bepalen wat zij met het wetsvoorstel doet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is een duidelijk verschil tussen het opleidingsniveau en dat niveau. Anders had mevrouw Jorritsma wel gezegd dat D66 ook een heel grote waarde hecht aan dit punt, net zoals aan het opleidingsniveau, maar dat zegt zij niet.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb gezegd dat wij grote waarde hechten aan het opleidingsniveau. Ik heb er bovendien geen behoefte aan om op dit moment – er moet nog zoveel gebeuren en er moeten nog zoveel amendementen in stemming komen – te zeggen dat wij dit of dat gaan doen. Al die verschillende amendementen moeten nog beoordeeld worden en in stemming komen. Dan kijk ik samen met mijn fractie naar de hele wet.

De heer Lansink (CDA):

In het debat van gisteren uitte mevrouw Jorritsma waardering voor het wijzigingsvoorstel dat ik heb ingediend. Ik was zelf al tot de bevinding gekomen dat de minister op voorhand gelijk had en dat er geen instemmingsrecht is met de begroting. Dat heeft een beetje te maken met de wijze waarop je de tekst leest. Het is goed als de minister daar nog eens op ingaat. Ik vind haar vraag dus wel aardig, maar eigenlijk heeft de minister het gisteren al uitgelegd.

Ik heb een amendement ingediend, uiteraard met voors en tegens, maar ik heb dat gedaan in een bepaalde context. Mevrouw Jorritsma heeft daar gisteren waardering voor uitgesproken. Als men naar de verslagen van dit debat kijkt, blijkt ook dat het naar buiten toe een majeur punt is geworden. D66 steunt dat idee en de andere twee regeringspartijen doen dat niet. Nu spreekt zij niet meer over mijn amendement, maar over een nota van wijziging waardoor een instelling dat zelf mogelijk kan maken. Dat is een zwakkere positie dan zij gisteren innam. Hoe komt dat? Gisteren was zij het ermee eens dat het zou moeten. Zij heeft gezegd dat zij het een goed voorstel vond en gevraagd of wij verder kunnen praten over andere dingen. Vanwaar dus die ommekeer, die verandering?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Er is geen ommekeer.

De heer Lansink (CDA):

Gisteren heeft u min of meer steun toegezegd en gezegd dat u verder zult zien hoe het debat verloopt. Dat doe ik uiteraard ook, ook op andere punten. Maar dit is nu het tweede punt waarbij u een iets andere route kiest dan u gisteren deed. Ik wil best vriendelijk blijven. Dat moet ook. Gisteren heeft u gezegd dat u het een goede zaak vindt, of zoiets.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb gisteren opengehouden hoe ik daar uitsluitsel over zou geven. Ik heb zeker niet toegezegd dat ik uw amendement zou steunen. Het gaat om de context waarin je zo'n amendement beschouwt. Het maakt natuurlijk wel degelijk verschil of het wetsvoorstel geen enkele mogelijkheid biedt tot instemmingsrecht of daartoe wel een mogelijkheid biedt. Als je een amendement indient of steunt, dan moet je wel goed weten wat je wilt veranderen. Dan moet je dus goed weten hoe de interpretatie van de oorspronkelijke wet is. Als er dus onduidelijkheid is over de interpretatie van de oorspronkelijk voorgestelde wet, dan wil ik daar eerst duidelijkheid over hebben. Dat lijkt mij een logische zaak en dat vraag ik nu.

De heer Lansink (CDA):

De minister heeft dat gisteren al uitgelegd. Ik vind het prima dat u de vraag nog eens stelt, maar ik ben al tot de bevinding gekomen dat het niet mogelijk is. Gisteren heeft u kenbaar gemaakt dat u het recht op instemming met de begroting een belangrijke zaak vindt. Nu vraagt u aan de minister een nota van wijziging om dat mogelijk te maken. Dat vind ik ook best, want als hij het doet, is mijn last minder. Bovendien is de kans dan groter dat iedereen meedoet, tot de Partij van de Arbeid aan toe. Het gaat mij echter even om het punt dat u gisteren wel degelijk heeft uitgesproken, ook in mijn richting, dat dit een belangrijke zaak is. Ik vind daar nu weinig meer van terug. Natuurlijk maken wij volgende week of wanneer dan ook een eindafweging. Dat geldt voor alles, ook wat mij betreft. Maar ik vind het een verschillende benadering ten opzichte van gisteren.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik kan mij toch niet voorstellen dat u nu uit mijn woorden begrijpt dat ik het ineens niet meer een belangrijke zaak vind. Ik vind het nog steeds een belangrijke zaak, maar ik wil duidelijkheid van de minister.

De heer Poppe (SP):

Ik wil ook duidelijkheid. Wij zijn nu in het stadium gekomen dat er waardering of afkeuring over de amendementen uitgesproken wordt. Als de minister niet bereid is om met een nota van wijziging het amendement over te nemen, steunt u dan het amendement?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ten eerste heb ik in het geheel niet gevraagd of de minister bereid is dat amendement van de heer Lansink over te nemen.

De heer Poppe (SP):

Het gaat mij om de strekking.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ten tweede vraagt u mij om nu alvast een voorschotje te nemen op wat de minister – tot mijn grote spijt pas dinsdagmiddag – zal antwoorden. Dat lijkt mij toch wel een beetje erg voorbarig. Laten wij eerst eens even afwachten wat de minister daarop zegt.

De heer Poppe (SP):

De minister zal waarschijnlijk graag willen weten wat zijn coalitiegenoten willen. U moet daar dus duidelijk over zijn. Maar als u zegt dat u het amendement zult steunen als er geen nota van wijziging op dat punt komt, dan is dat misschien een druk op de minister om te doen wat u wilt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb, zoals dat in fatsoenlijk verkeer gebruikelijk is, aan de minister een vraag gesteld en ik ga ervan uit dat hij die ook op een duidelijke en fatsoenlijke manier beantwoordt. Ik vind het toch niet echt noodzakelijk om hier een soort chantage te gaan toepassen. Ik wil gewoon eerst duidelijkheid hebben en dan ga ik met mijn fractie de uiteindelijke beslissing nemen.

De heer Poppe (SP):

U houdt zich liever wat op de vlakte, begrijp ik.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met het amendement op stuk nr. 55 van de heer Van Gelder en mij over de mogelijkheid tot afwijking voor de universiteiten. De minister heeft dat gisteren redelijk positief benaderd en wij hebben er in een interruptiedebat ook al het een en ander over gezegd. Ik blijf daar dus 100% achter staan en ik zal de argumenten daarvoor niet nog een keer herhalen.

Er zijn nog twee andere amendementen waarover ik iets wil zeggen. Dat zijn de amendementen die door de PvdA en D66 zijn ingediend op het punt van het horen van de universiteitsraad bij het benoemen van de raad van toezicht en het horen van de faculteitsraad als het gaat om de decaan. Wij hebben daar uitdrukkelijk het woord "vertrouwelijk" aan toegevoegd. Ik denk dat dit toch wel belangrijk is. Het vertrouwelijk horen van die raden over de invulling van de diverse colleges die daar als het ware mee gelieerd zijn, is toch iets heel anders dan het komen met een voordracht van twee. Wij steunen dus niet het voorstel om met een voordracht van twee te komen, maar blijven bij ons amendement waarin wij voorstellen om de diverse raden vertrouwelijk te horen. Ik ben blij met de uitvoerige steun die hiervoor in de Kamer aanwezig is. Volgens mij denkt ook de heer Lansink in deze richting.

De heer Lansink (CDA):

Dat is ook zo. Ik had het ook op prijs gesteld als wij even hadden kunnen overleggen over de tekst. Dat is helemaal niet gebeurd. U dient samen een nieuw amendement in, maar wij zouden daar even overleg over voeren. Als dat was gebeurd, had mijn naam er wellicht onder gestaan. Misschien dat ik nu toch nog eens probeer om het recht van voordracht vorm te geven. De minister vindt dat immers beter. Bovendien kunnen wij dan weer kiezen. Vertrouwelijk horen is wel aardig, is ook goed. Maar dat had ik er niet in staan. Er stond gewoon in "gehoord de universiteitsraad". Maar goed, er is geen overleg geweest. Er ligt een nieuw amendement en dat kan nog even wachten tot volgende week. Dan kunnen wij zien hoe wij dit doen. Dat er iets geregeld moet worden, is duidelijk. Ik doe mee op dit punt. Misschien dat er nog iets moois uit kan komen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U haalt mij de woorden uit de mond.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Als laatste spreker dank ik de minister voor zijn antwoorden op de vragen die in eerste termijn door ons zijn gesteld. In het bijzonder bedank ik hem voor het verstrekte overzicht van de ingediende amendementen. Daarin zijn alle amendementen op wetsartikelnummer gegroepeerd. Hierdoor hebben wij een indringende en zeer goede slotdiscussie kunnen voeren. Voor mij betekent het een kwaliteitsverbetering van de eerste orde, niet alleen voor het wetsvoorstel MUB, dat aan dit aspect een fundamentele rol toekent, maar ook mogelijk voor toekomstige plenaire debatten. Wij krijgen immers niet altijd zo'n overzicht aangereikt.

Jammer genoeg werden wij gisteren tijdens onze discussie over de wet MUB geconfronteerd met een ernstige verstoring van onze samenspraak. Jonge studenten hebben gisteravond rond half tien door middel van ongeoorloofde handelingen de orde van onze Kamer zodanig verstoord dat het ons onmogelijk werd gemaakt om op democratische wijze en conform de regels van de Kamer met de minister over het wetsvoorstel te discussiëren. Ik vind dit een trieste zaak. Wij als kamerleden moesten gedwongen enkele misplaatste en zeer gevaarlijke escapades van een kleine groep studenten ondergaan. Zo zijn wij getuige geweest van een levensgevaarlijke alpinistenafdaling vanaf de perstribune naar onze werkruimte toe. Het viel mij daarbij op dat deze halsbrekende luchttoer niet ter linkerzijde en niet ter rechterzijde, maar in het midden van deze halfcirkelvormige zaal werd uitgevoerd. De jongedame die daarbij aan een touw neerdaalde, had haar nek kunnen breken!

De voorzitter:

Mag ik u verzoeken toch een beetje bij het onderwerp te blijven?

De heer Hendriks:

Zo'n incident vind ik onverantwoordelijk. Deze studentenactie vind ik werkelijk ontoelaatbaar en ondemocratisch, omdat hiervoor geen toestemming was verleend. Daarom wijs ik de studentenactie van gisteravond volledig af, vooral omdat daarbij wettelijk verboden intimidatiemiddelen zijn toegepast. Ik protesteer hiertegen. Ik verwacht dat de medeleden mijn protest breed zullen steunen.

Voorzitter! De minister verdient lof voor het grote geduld en de gelaten houding die hij tijdens het incident heeft getoond. Ook uw kordate optreden was terecht. De ordeverstoorders werden helaas met harde hand van de bezoekerstribune verwijderd. Allen hebben gezien dat hun bereidheid om correct de zaal te verlaten, niet aanwezig was. Hun mentaliteit is daarom verwerpelijk en geen goed voorbeeld van studentengedrag anno 1996.

Voorzitter! Ik realiseer mij dat dit ernstige incident nu niet gedetailleerd kan worden besproken. Daarom wil ik met uw toestemming op dinsdag 10 september a.s. tijdens de regeling der werkzaamheden over de gisteren gepleegde ordeverstoring van de groep studenten spreken met de medeleden, met als doel om in de toekomst soortgelijke incidenten in de Kamer onmogelijk te maken. Ik verzoek u mij als spreker voor dinsdag aanstaande te willen noteren.

De heer Poppe (SP):

Zullen wij de zaal dan maar dichtlassen, zodat het volk ons niet meer kan zien?

De heer Hendriks:

Wat bedoelt u met "witwassen"?

De heer Poppe (SP):

Dichtlassen!

De heer Hendriks:

Nee, het is een open zaal. Die kent ook haar onmogelijkheden. De onmogelijkheden moeten wij niet op voorhand gaan bevorderen.

Voorzitter! Tot slot zal ik de toezegging van de minister en de ingediende amendementen van de medeleden bij mijn eindoordeel over het wetsvoorstel Modernisering universitaire bestuursorganisatie betrekken en het resultaat bij de stemming kenbaar maken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister zal aanstaande dinsdag antwoorden.

Sluiting 17.56 uur