Handeling 1995-1996, pag. 6915-6951

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646).

(Zie vergadering van 3 september 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden zeer erkentelijk voor hun bijdrage. Ik heb daar met veel respect naar geluisterd, ook als de bijdrage soms heel kritisch was. Dat respect is er juist, omdat duidelijk is dat velen door dit onderwerp geraakt worden. Het roept veel emoties op. De politiek moet ook gevoelig zijn voor die emoties. Zij moet vervolgens trachten om die in wijsheid te kanaliseren. Ik heb bij de Kamer daartoe oprechte pogingen gezien.

De geachte afgevaardigden hebben mij in verschillende bewoordingen opgeroepen om nog eens een algemene beschouwing te houden over de achtergronden en het doel van het voorstel. Dat doe ik graag in een nog bredere context dan in de memorie van toelichting en de memorie van antwoord. Misschien moet ik dat in wat fraaie bewoordingen proberen te doen tegen de algemene achtergrond dat universitair onderwijs een kostbaar goed is. Dat geldt wellicht in meer dan twee opzichten.

Het is een kostbaar goed omdat de samenleving meer dan ooit behoefte heeft aan jongeren die de best denkbare opleiding genoten hebben. Het gaat om ontwikkeling van talent in wisselwerking tussen docent en student. Mijn algemene uitdrukking daarbij is steeds: alleen het beste is goed genoeg. Dat geldt weliswaar voor alle opleidingsniveaus, maar ik wil hier nog eens benadrukken dat universiteiten in dat opzicht een heel bijzondere rol te vervullen hebben. Immers, juist de universitair opgeleide is vaak in een later stadium terug te vinden in belangrijke, leidinggevende posities. Dat vergt in het bijzonder veel van de universitaire opleiding.

Universiteiten zijn zeker ook een kostbaar goed in financieel opzicht. De samenleving investeert er namelijk buitengewoon veel in. Dit geldt ook voor de Nederlandse samenleving die daarin relatief steeds wat uitzonderlijk is: per jaar ongeveer 5 mld. Zorgvuldigheid daarbij en aandacht daarvoor zijn dan ook gewenst. Er zal geen misverstand over zijn dat zorgvuldigheid en aandacht de kern hebben gevormd bij de betrokkenheid van de regering en de Tweede Kamer terzake. Er is ook absoluut geen gebrek geweest aan het benadrukken van het belang van goede opleidingen voor goede en jonge mensen.

Regering en Tweede Kamer als medewetgever hebben gezamenlijk een koers uitgezet voor de komende decennia die als buitengewoon ingrijpend gekenschetst moet worden. Internationale vergelijkingen zijn altijd wat riskant, maar ik meen te kunnen zeggen dat van onze universiteiten in dat verband heel veel gevraagd wordt. Die koers kan worden samengevat als een poging om feitelijk invulling te geven aan goed, kwalitatief en hoogwaardig universitair onderwijs voor velen. Daarbij wordt er rekening mee gehouden dat de universiteiten in de afgelopen decennia niet altijd konden meegroeien met de vertienvoudiging van het aantal studenten, mede vanwege de snelheid van die ontwikkeling. In dat verband hebben wij gezamenlijk dat programma van kwalitatief goed universitair onderwijs voor velen tot stand gebracht. Dat bevat een aantal elementen die stuk voor stuk ingrijpend zijn.

Een van die elementen is dat studenten slechts recht hebben op studiefinanciering voor de cursusduur. Ook hier is met regelmaat uitgesproken dat studenten tegelijkertijd recht hebben op universiteiten die geacht mogen worden een uitdagende, kwalitatief goede opleiding te bieden binnen de cursusduur. Trefwoorden daarbij zijn kwaliteit en studeerbaarheid. Dat is evenwel nog niet de situatie van vandaag. Dat vergt binnen de universiteiten veel aandacht.

Een tweede element van dat programma is dat als gevolg daarvan, maar ook vanwege demografische oorzaken, het aantal ingeschreven studenten sterk zal dalen, in de orde van grootte van 20%. Dat betekent een kleinere daling van het aantal diploma's of waarschijnlijk zelfs geen daling van het aantal diploma's. Maar in termen van ingeschreven studenten betekent dit een gigantische verandering, die de universiteiten naar onze verwachting voor hun rekening gaan nemen, met vervolgens ook een beperking van middelen.

De heer Lansink (CDA):

Toen ik gisteren mijn betoog begonnen was, begon de minister meteen mij te interrumperen. Ik wil dat even nadoen. De minister sprak over goed onderwijs, hoger onderwijs voor velen. Hij komt dan meteen bij een paar punten die dat hoger onderwijs voor velen aantasten, het in een keurslijf van vier jaar wringen en beperking van de studiefinanciering. Hoe is dit nu met elkaar te rijmen? Goed hoger onderwijs voor velen betekent, in navolging van de heer Dittrich die er in Maastricht bij de opening van het academisch jaar terecht over heeft gesproken, een brede basis en daarop de top. Ik vind het moeilijk te verklaren dat de minister staat achter goed hoger onderwijs voor velen en vervolgens in één ademt noemt de beperking op de studiefinanciering, de prestatiebeurs, vier jaar enzovoort. Dit is toch niet te rijmen? Is het alleen maar om andere dingen mogelijk te maken? Ik snap het niet.

Minister Ritzen:

Dit is precies het punt dat ik wil maken. Het is ook geen eenvoudige koers. De koers is hier besproken, in de zin van ongeveer hetzelfde aantal diploma's bij de universiteit. Dus niet een daling van het aantal mensen dat met een diploma de universiteit verlaat. Vervolgens is er in het proces waarin die diploma's totstandkomen, een veel grotere uitdaging voor de student, van docenten die zich daarbij betrokken voelen. In de huidige situatie haalt 74% van de studenten zijn propedeuse, maar 20% daarvan doet daar langer dan twee jaar over. Dat doet in mijn ogen onrecht aan studenten en aan de universiteit. Of het gaat binnen een jaar óf het is de vraag of de betreffende student daar wel thuis was.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de kernvragen die zich voordoen. De student die vertrekt van de universiteit zonder diploma, heeft daar eerst drie jaar verbleven. Het heeft niet uitsluitend te maken met de student, maar steeds ook met de organisatie van de universiteit en de wisselwerking tussen universiteit en student. In de studiefinanciering wordt nu als het ware de randvoorwaarde geschapen waardoor de student ook voor zichzelf de reflectie pleegt of hij zich gemotiveerd voelt voor de universitaire studie. Vervolgens is er nu de uitdaging voor de universiteit om ervoor te zorgen dat de student die goed is en die gemotiveerd is, ook binnen dat eerste jaar zijn propedeuse haalt en vervolgens binnen de cursusduur redelijkerwijs kan afstuderen. Dat is een geweldige omwenteling.

De heer Lansink (CDA):

Dit betoog leidt ertoe dat u eerst had moeten kiezen voor kwaliteit en studeerbaarheid en vervolgens de inperking. Als u staat achter het ideaal van hoger onderwijs voor velen, moet u eerst de kwaliteit en studeerbaarheid regelen en dan de andere zaken.

Minister Ritzen:

Dat is het debat dat wij enkele malen hebben gevoerd, waarbij volgens mij het enige logische betoog is dat je het een zonder het ander niet kunt doen. Waar een student zes jaar studiefinanciering had, wie verbaasde zich erover dat de student af en toe zei dat hij een tentamen een bepaald jaar niet hoefde te doen, omdat hij toch nog zoveel jaren studiefinanciering had? Ik kom zelf uit een omgeving waarin heel veel studenten zijn. Ik heb die redenering niet één keer, maar wel tien keer gehoord. Dat is de redenering van "ik heb nog recht op studiefinanciering". Dat heeft ook aanleiding gegeven tot nogal wat van deze verschijnselen. Daar kun je dus ook je ogen niet voor sluiten.

Het punt dat ik benadruk, is dat wij vervolgens nu van de universiteiten ontzettend veel vragen. Dat zijn de universiteiten in Nederland niet gewend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het gaat om het verminderen van het aantal studenten legt de minister het accent zwaar op de demografische component. De minister heeft zelf, naar ik vernomen heb uit de media, kennisgenomen van een onlangs gehouden onderzoek naar de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Daaruit bleek dat niet alleen de demografische component daaraan debet is, maar ook de studiefinanciering en het verbieden van stapelen. Weliswaar is dat ook een component in de financiële hoek, maar dit snijdt ook aan de kant van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, met name voor de kansarme studenten die schrikken voor de studiefinanciering en de gevolgen ervan.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het onderzoek is hier aan de orde geweest, namelijk bij de behandeling van de wijziging van de Wet op de studiefinanciering. Ik heb toen een belofte gedaan aan de Kamer, een belofte waarvan ik mij realiseerde dat het een heel lastige was. Die belofte hield het volgende in. Als er sprake zou zijn van een sociale component in de daling van het aantal aanmeldingen van studenten, dus bovenop het demografische stuk, dan zou het kabinet zich er tot het uiterste voor inspannen om dat recht te trekken. Het onderzoek moest uitwijzen of dat het geval was. Ik ben in een aantal opzichten wel enigszins gelukkig met het onderzoek. Het laat namelijk zien dat er geen sociale component is. Het uitstelgedrag dat zich bij universitei ten voordoet, is breed gespreid over opleidingsgroepen, sociale en economische groepen, en staat los van de herkomst van de studenten. Er is wel sprake van een toegenomen uitstelgedrag, waarbij nog onduidelijk is of het structureel of incidenteel is. Misschien mag ik de leden vragen om hun eigen politieke beoordeling daarbij te leggen? Ik vind het op zichzelf niet ongunstig dat jongeren zich voordat zij gaan studeren de vraag stellen of zij de studie wel echt willen volgen. Als zij onzeker zijn, kunnen zij er beter toe besluiten om een jaar niet te studeren. Dat lijkt mij beter dan een jaar naar de universiteit gaan, onzeker over de vraag of men de studie wel wil volgen. Het is uiteraard buitengewoon belangrijk om dit te blijven volgen. Ik ben iemand die niet al te gemakkelijk het gevoel wil geven dat het wel losloopt. Wij moeten de vinger aan de pols houden. Het uitstelgedrag moet niet selectief worden doorvertaald in deelname, waaraan vervolgens de sociale achtergrond wordt verbonden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het onderzoek dat ik zojuist vermeldde, ging niet alleen over uitstelgedrag. Natuurlijk wordt daar wel op ingegaan. Maar het gaat ook over de vrees bij studenten uit kansarme milieus om te beginnen aan een studie aan een universiteit. Zij zijn bang dat zij op een gegeven moment verwikkeld raken in een heel moeilijke financiële positie. Wil de minister dit aspect ontkennen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wij moeten het nog eens heel precies met elkaar doornemen. Daar bestaan ongetwijfeld andere gelegenheden voor. Wat mij nog van het onderzoek voor ogen staat, is dat er geen sociale component is in het uitstelgedrag. Er is wel een algemene studiefinancieringscomponent in het uitstelgedrag. Men realiseert zich dat het aangaan van een studie meer dan ooit ook financieel risico's met zich brengt. Maar nu moet ik afgaan op wat ik mij globaal van het onderzoek herinner: het is niet sociaal gedetermineerd. Dat ligt ook niet voor de hand, omdat in de afgelopen jaren juist de hoogte van de studiefinanciering voor de groepen met lagere inkomens en met middeninkomens niet is veranderd. Studies zijn inderdaad aanzienlijk veel duurder geworden voor degenen van wie de ouders een belastbaar inkomen van boven de ƒ 65.000 hebben. Maar daaronder moest niets veranderd worden! Deze opvatting kon in de Kamer steeds goed gedragen worden, zoals men zal weten. Steeds moest de mogelijkheid in stand worden gehouden om te kunnen studeren zonder dat de financiële mogelijkheden drempels legden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U ziet het sociale aspect vooralsnog niet als een oorzaak van het feit dat sommige studenten afzien van een universitaire studie. Begrijp ik dat goed?

Minister Ritzen:

Op basis van het onderzoek is mij uitdrukkelijk meegedeeld dat er op dit moment geen enkele reden is om aan te nemen dat de veronderstelling juist is dat de sociale component een rol speelt. Dit laat onverlet dat de vinger aan de pols moet worden gehouden. Dit was een belangrijk stuk van de redenering in de voorbereiding van de voorstellen. De voorstellen zijn overigens ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Van de universiteiten wordt veel verwacht. Dan doel ik niet alleen op demografische ontwikkelingen, maar ook op een snellere doorstroming. De doorstroming moest sneller zijn, terwijl aan het niveau geen concessies mochten worden gedaan.

Dan kom ik bij een ander element, de beperking van de middelen. Universiteiten zullen op termijn behoorlijk minder middelen hebben. Gelukkig gebeurt dat in combinatie met meer middelen per student. Maar in totaal gaat het om minder middelen, iets minder minder dan in overeenstemming is met het aantal studenten.

Ik kom bij het volgende element. De universiteiten zijn belast met de verantwoordelijkheid voor wachtgelden. Wij hebben de universiteiten in de afgelopen jaren gevraagd om die taak over te nemen. Wij hebben het eigenlijk opgelegd. Ik denk in dit verband ook aan de gebouwen en de CAO. Dit vergt veel van de universiteiten.

Tot slot wijs ik erop dat er in het wetenschapsbeleid in feite een fluwelen revolutie heeft plaatsgevonden. Er wordt veel meer gestuurd op kwaliteit, topkwaliteit, naast maatschappelijke relevantie. Dat zijn vijf punten in het enorme veranderingsprogramma.

Als je dit gegeven op je laat inwerken, realiseer je je dat in de komende jaren de universiteiten een behoorlijke slag te maken hebben. Wat mij daarbij opvalt, is dat de sfeer in het contact tussen de overheid, de Kamer en de regering, en de universiteiten sterk is veranderd. Wie een aantal jaren geleden naar de betogen bij de openingen van het academisch jaar luisterde, hoorde voortdurend klaagzangen. Dat is ook een aantal kranten niet ontgaan. Er waren ook klaagzangen over de opvattingen en de doelstellingen van de rijksoverheid. Wat mij frappeerde, is dat dit in het afgelopen jaar niet het geval was. Sterker, er is een algemeen onderschrijven van het beleidsprogramma van het kabinet.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb uit de reacties niet op kunnen maken dat er sprake is van een algemeen onderschrijven. Zojuist heb ik de naam van de heer Dittrich uit Maastricht al genoemd. Hij heeft met name zeer kritische opmerkingen gemaakt over de kwestie van de toegankelijkheid, de brede basis. Ook in Twente zijn kritische geluiden aan het adres van de regering geuit, maar dat kan het gevolg zijn van het feit dat daar mijn fractievoorzitter heeft gesproken. De andere universitaire instellingen hebben wel veel minder kritiek geuit dan vorig jaar. Dat heeft ongetwijfeld te maken met de behandeling van dit wetsvoorstel, maar ook met de keuzen die gemaakt zijn in het kader van kwaliteit en studeerbaarheid en het afwentelen van de lasten op de studenten. Bij dat laatste denk ik aan de studiefinanciering en de prestatiebeurs.

Ik heb nog niet alle betogen kunnen lezen, maar sommige wel en daarbij viel mij op dat men nu de bal bij het bedrijfsleven legt. Dat was vorig jaar anders. De minister heeft dus gelijk als hij zegt dat de situatie nu anders is dan vorig jaar, maar dat heeft een achtergrond. In ieder geval waren er twee instellingen waar wel kritiek is geuit: Maastricht en Twente. Het is ook niet voor niets dat daar kritiek is geuit. Overigens, het betoog dat in Tilburg is gehouden wil ik er ook nog wel eens goed op na lezen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Mijn algemene benadering verandert niet echt na deze opmerking, maar ik ben het wel met de heer Lansink eens dat deze kanttekeningen gemaakt moeten worden.

Ik wil vervolgens een punt naar voren brengen waarvan ik op voorhand zeg dat het niet een vrijbrief inhoudt. Wat is de algemene achtergrond van het wetsvoorstel geweest? Als je heel veel van de universiteiten vraagt, moet je allereerst als regering – blijken moet of de Tweede Kamer daarin volgt – consistent zijn. Zij moet als het ware zeggen: wij vragen dat van u, maar wij moeten daarbij consistent zijn en u de benodigde middelen verschaffen. Nogmaals, dit is de opvatting van het kabinet, van de regering. Het gestelde is in onze ogen een manier om voor de universiteit de middelen te verschaffen, opdat zij de zware taak waar zij voor staan en waar zij, zoals de heer Lansink aangeeft, kritisch naar kijken, maar die zij meer dan ooit op zich willen nemen, kunnen waarmaken. Maar nogmaals: dit is geen vrijbrief. Er zijn namelijk op zijn minst een aantal dingen die speciale aandacht verdienen.

Een van de punten die specifiek de aandacht moet hebben – en nu denk ik ook aan verschillende interruptiedebatjes – is die van het democratisch gehalte. Democratie moet in dit verband misschien niet per se gezien worden als middel, maar wel als randvoorwaarde. Hierbij gaat het om een randvoorwaarde die ik ook voor de universiteiten zeker zo scherp wil aangeven als elders in de samenleving gebeurt.

Allereerst kom ik nu te spreken over de positie van de student. Dat onderwerp breng ik nu ook naar voren, omdat het zo sterk in de belangstelling heeft gestaan. Ik wil een overzicht geven van de positie van de student als gevolg van de modernisering van de universitaire bestuursstructuur.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ten principale wil ik op het volgende wijze. De heer Van Gelder, lid van dezelfde partij als de minister, stelde gisteren dat hij democratie zag als een middel en niet als doel, althans in het kader van dit debat. Ziet de minister dat ook zo? Of heeft hij een ander standpunt?

Minister Ritzen:

Wij zijn het in de Partij van de Arbeid altijd over ontzettend veel dingen eens. Het gebeurt echter ook dat dezelfde opvattingen op een verschillende wijze worden geformuleerd. Ik weet niet of wij in zo'n geval precies hetzelfde bedoelen. Ik formuleer mijn standpunt het liefst met het noemen van randvoorwaarden. Ik beschouw democratie als iets anders dan arbeidsomstandigheden, maar wil arbeidsomstandigheden wel als voorbeeld gebruiken. Zoiets is overigens altijd riskant. In mijn ogen zijn vereisten ten aanzien van arbeidsomstandigheden ook randvoorwaarden. Voor een deel vormen zij een middel, omdat daardoor een betere inschakeling van personen mogelijk wordt. Democratische verworvenheden zie ik ook wel als een onderdeel van onze cultuur, als een wijze waarop we met elkaar omgaan. Met andere woorden, als puntje bij paaltje komt ben ik bereid concessies te doen in het belang van het hoofddoel. Bij een aantal dingen hecht ik aan de democratie, hoewel het qua efficiency makkelijker zou zijn om dat niet te doen. Misschien kunnen wij nu even met elkaar doornemen welke positie de student krijgt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ziet u de democratie als een handicap om goed te kunnen functioneren?

Minister Ritzen:

Nee, dan kom ik heel dicht bij het antwoord van de heer Van Gelder. Ik zie democratie, net als bijvoorbeeld arbeidsomstandigheden, als een van de vele aspecten die een culturele en sociale functie hebben gekregen. Dat zijn over het algemeen ook zaken die bijdragen aan het realiseren van de doelstellingen. De democratisering van het bedrijfsleven en bij de universiteiten heeft een geweldige rol gespeeld in het realiseren van draagvlak en ook van de doelstellingen van de universiteit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ziet u het democratiseringsniveau van nu op de universiteiten als een beletsel voor het functioneren van de universiteit of niet?

Minister Ritzen:

Ik vind de huidige structuur verre van optimaal voor het realiseren van dat pakket van vijf doelstellingen. Sterker nog: het kabinet zou dit voorstel niet hebben gedaan als het er niet van overtuigd was geweest dat grondige wijzigingen nodig zijn. Wij willen voorkomen dat wij over een aantal jaren moeten constateren: helaas, wij hebben veel gevraagd, maar dit lukte niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom ontwijkt u mijn vraag? Ik vroeg of u het huidige democratiseringsniveau binnen de universiteiten als een beletsel ziet voor het goed functioneren van de universiteiten.

Minister Ritzen:

Ik ontwijk uw vraag niet, maar ik beantwoord haar in mijn eigen termen. U geeft een keuzemogelijkheid tussen "ja, nee, weet niet". De vraag spreekt mij in dat opzicht niet aan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik.

Minister Ritzen:

Als u vraagt of ik met de huidige bestuursstructuur dat programma kan realiseren, dan antwoord ik dat dit programma met een andere bestuursstructuur aanzienlijk veel meer kansen heeft om te worden gerealiseerd. Ik zeg niet dat met de huidige bestuursstructuur morgen de hele zaak plat valt. Dat verhaal houdt het kabinet ook niet. Ik zeg wel dat de huidige bestuursstructuur versus de alternatieven die zich voordoen, te weinig garanties biedt om daarmee door te gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U had ook kunnen zeggen dat u, gegeven het huidige democratiseringsniveau, samen met de universiteiten wilt streven naar een daadkrachtige bestuursorganisatie. Waarom doet u dat niet? Ik begrijp dat de heer Van Gelder u probeert te souffleren, maar ik neem aan dat u met uw eigen antwoord komt.

Minister Ritzen:

Het is überhaupt niet hoorbaar wat van die kant wordt gezegd, maar het is altijd prettig als mensen hardop nadenken. In de opvatting van het kabinet is er sprake van een majeure verandering in de positie van de universiteiten. Er doen zich majeure vragen voor. Daarbij kan op hetzelfde moment wijziging worden gebracht in een aantal dingen die in het verleden weliswaar enigszins hebben gefunctioneerd, maar die misschien ook voor verbetering vatbaar waren. In elk geval kan daarmee een grotere garantie worden gegeven dat het beleidsprogramma wordt gereali seerd. Ik doel daarbij op twee dingen. De heer Poppe sprak gisteren over rozengeur en maneschijn. De grote poëet Poppe had het over het niet aanwezig zijn daarvan: het is niet altijd rozengeur en maneschijn. Ik denk dat dit het eerste punt van vertrek is: er is een aantal problemen bij de huidige bestuursstructuur. Maar de hoofdlijn in het betoog is steeds geweest dat zich nu een groot aantal vragen voordoet. Die leggen wij aan de universiteiten voor. Sterker nog: die leggen wij de universiteiten op. Wij moeten de universiteiten dan ook de gelegenheid geven om die te realiseren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb minister Ritzen altijd al gezien als een goede acrobaat, en dat blijft hij.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Wij hebben het nu over de democratisering, de definities, de omschrijving. Dat is een kernpunt van het debat. Ik stem ermee in dat wij dan onderscheid maken tussen middel en doel. Het kan zijn dat de democratisering ooit ook een doel was. Dat doel zou bereikt kunnen zijn. Dan kun je de vraag stellen: zullen wij het zo laten, of niet? Ik stem dus in met het begrip "randvoorwaarde" dat de minister hiervoor introduceerde in afwijking van de definitie die de heer Van Gelder gebruikte. Die noemde democratisering inderdaad een middel. Maar "randvoorwaarde" is in ons taalgebruik hier, als wij met wetgeving bezig zijn, een vrij strak en scherp iets. Dat ligt als het ware in de sfeer van normen en waarden. Aan de ene kant zijn er de uitgangspunten en aan de andere kant is er het doel. Er zijn middelen om het doel te bereiken. Bij het normeren van de middelen is democratie van grote waarde. Vervolgens gaat het om de wijze waarop de randvoorwaarden worden ingevuld. Daarbij moeten wij nagaan of de democratische inhoud moet worden bijgesteld. Ik kom tot de conclusie dat medezeggenschap zwakker is dan medebestuur. Ik ben bereid om aanpassingen te aanvaarden, maar als gezegd wordt dat democratie een randvoorwaarde is, dan moet dat begrip iets voorstellen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De positie van de student staat hierbij centraal. In de huidige formulering van het wetsvoorstel – enkele amendementen kunnen hieraan iets toevoegen – heeft de student een uiterst sterke positie. De student krijgt een grotere betrokkenheid bij het opleidingsniveau dan ooit. De opleidingscommissie bestaat voor 50% uit studenten. Zij hebben adviesrecht over het onderwijs en de examenregeling. Sommigen vinden dat te mager, maar vergeleken met de huidige situatie wordt de positie van de studenten versterkt.

Waarom hebben de studenten hierbij geen instemmingsrecht? Voorzitter! Docenten en studenten zijn beiden participanten, maar zij zijn niet onderling uitwisselbaar. De een is vrager en de ander is aanbieder. Uiteindelijk gaat het de regering, het parlement om de kwaliteit van de aanbieders. Zij moeten voldoende kwaliteit aanbieden opdat er een bepaald niveau kan worden bereikt. Om die reden is instemmingsrecht hierbij niet aan de orde.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het gebruik van de termen "aanbieder" en "vrager" doet een beetje denken aan de winkel waar ik het gisteren over had. Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik het niet eens ben met het beeld dat de student als klant beschouwd moet worden.

De minister heeft opgemerkt dat ik gisteren heb gezegd dat het nu ook nog geen rozengeur en maneschijn is. Ik heb er juist op gewezen dat dit niet het geval is, ondanks de democratische structuur die er nu is. De minister wekt met zijn betoog over randvoorwaarden de indruk dat het gaat om minimale voorwaarden. Die zijn minder dan hetgeen er nu is. Voldoet het huidige democratische stelsel van de universiteit – de universiteitsraad; het ongedeelde medebestuur van medewerkers en studenten – niet aan de randvoorwaarden? Als dat niet het geval is, wil ik graag weten waarom die structuur een belemmering is voor het bereiken van een efficiënter functionerende universiteit. Dat is nog nooit door iemand duidelijk gemaakt; niet in de stukken en ook niet in de Kamer.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb het als een gemis ervaren dat de heer Poppe geen onderscheid maakt tussen vrager en aanbieder. Dat maakt het buitengewoon lastig om dit debat te koppelen aan eerdere debatten waarin wij juist zoveel gevraagd hebben aan hoogleraren. Wij vinden bijvoorbeeld dat de hoogleraar meer tijd aan het onderwijs moet besteden. In die eerdere debatten hebben wij altijd gesproken over aanbieders en vragers. Ik vraag mij af waarom men nu aarzeling heeft om onderscheid te maken tussen de participanten. Daarmee wordt ook onrecht gedaan aan een doorwrocht betoog. Als je dat onderscheid niet maakt, doe je wezenlijk afbreuk aan het proces. Een universiteit, een school is een plek waar een interactie bestaat tussen een docent, een leraar of een hoogleraar en een student. Daarbij wordt van de eerste een grote mate van professionaliteit gevraagd. Hij moet gepromoveerd zijn, hij moet gepubliceerd hebben, hij moet goed onderwijs kunnen geven. Hij is dus een ander soort participant dan de tweede. Door steeds het punt "dan noemt u de student een consument" erbij te halen, doe je volgens mij onrecht aan het gegeven dat er twee verschillende groeperingen zijn. Wanneer je buiten deze zaal bent op een universiteit, krijg je soms de indruk dat de discussie zoals u die nu voert, mijnheer Poppe, een beetje mistig is. Niemand kan zich daarin herkennen. Het zijn niet exact dezelfde participanten.

Ik kom nu bij het tweede punt, het democratische gehalte. Voldoet het huidige democratische gehalte niet aan de randvoorwaarden? Ik zal proberen daar straks nog wat uitvoeriger op in te gaan, maar ik denk dat er bij het huidige democratische functioneren inderdaad een groot aantal vraagtekens is te zetten. Ik neem vooral het punt van verantwoording. Democratisch functioneren heeft bij mij ook een reflectie op verantwoording. Je kunt zeggen dat een student of een lid van een personeelsgeleding die deelneemt aan een raad, een verantwoordelijkheid heeft naar zijn achterban. De vraag is dan vervolgens: hoe kan die verantwoording gedragen worden door diegenen, Tweede Kamer, regering, die uiteindelijk moeten meebeslissen, moeten bepalen wat zij van de universiteit verwachten? Dan komt het punt in bijzondere mate naar voren: hoe kunnen de verschillende doelstellingen, zoals deze maatschappelijk bestaan, op één lijn worden gebracht? Aan de ene kant is daar de doelstelling van de Tweede Kamer, van het kabinet ten aanzien van de universiteit: wij vragen een aantal dingen, heren. Stel nu extreem dat er dus ook representanten zijn die een andere achterban hebben. Zij hebben dus niet de Tweede Kamer, het kabinet als achterban. Het college van bestuur heeft dat in feite wel. Hoe kunnen die andere representanten dan hun verantwoordelijkheid ten aanzien van de maatschappij weergeven? Waar staan zij nu eigenlijk? Ik beschouw de huidige situatie, met alle voordelen die deze gehad heeft toen zij in eerste instantie werd ingevoerd, als een situatie met een groot aantal vraagpunten, ook naar het democratische gehalte toe.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet vaststellen dat de minister problemen met democratie heeft. Een beetje flinke universiteit, neem Leiden, is een hele gemeenschap. Dat is meer dan een dorp. Een dorp heeft een college van burgemeester en wethouders. Zij moeten gekozen worden door de bevolking. Hier wordt de raad gekozen door studenten en medewerkers van de universiteit. Zij moeten hun verantwoordelijkheid dragen, ook naar de rest van de samenleving, de rest van Nederland toe, niet alleen voor hun dorp. Anders grijpt de provincie in, of de regering, bijvoorbeeld als de begroting niet goed behandeld wordt. Daar zijn allerlei vormen van toezicht voor. Je kunt toch verwachten dat in zo'n grote gemeenschap mensen gekozen worden die die verantwoordelijkheid nemen? En doen zij dat niet, dan is dat een probleem, een probleem dat kan voorkomen in een democratie. We moeten dan wegen vinden om dat te voorkomen. Dat kan ook in de huidige structuur met de universiteitsraad. Als de minister zegt dat dat een probleem is, omdat zij niet altijd hun verantwoordelijkheid nemen en omdat je in dat geval niemand kunt aanvatten, dan heeft hij een probleem met democratie. Dat is één. Het is belangrijk om nu vast te stellen dat we vertrouwen moeten hebben in de mensen en dat we niet moeten uitgaan van wantrouwen. Dit wetsvoorstel gaat uit van wantrouwen. Natuurlijk zal achter mij vanuit de zaal worden geroepen: "we hebben al zes jaar dat wantrouwen, dat komt uit zes jaar ervaring voort". Maar het kan ook voortkomen uit het feit dat andere zaken niet goed geregeld zijn, dat bijvoorbeeld het voortdurend ingrijpen van de regering op het hele stelsel problemen heeft opgeworpen de laatste vijf jaar. Dat kan mede een oorzaak zijn van dingen die niet goed lopen. Dat soort zaken moet worden afgewogen. Dat is niet gedaan. Er komt een "ministelsel", een democratisch ministelsel, uw randvoorwaarden. Ik vind dat een kwalijke zaak.

De voorzitter:

Mag ik de heer Poppe eraan herinneren dat hij ook nog een tweede termijn heeft? Ik zou in het algemeen de opmerking willen maken dat de minister bezig is aan zijn eerste termijn en dat hij tot nu toe nauwelijks de kans heeft gehad om zijn bijdrage te leveren. Ik verzoek de Kamer het aantal interrupties te beperken. De Kamer heeft een tweede termijn. De minister krijgt dan ook de kans om zijn betoog te houden.

De heer Poppe (SP):

Dit was mijn eerste interruptie. Dat is u misschien niet opgevallen.

De voorzitter:

Maar wel een langdurige.

De heer Poppe (SP):

Het gaat over een belangrijk punt, mijnheer de voorzitter. Het geloof in democratie.

De voorzitter:

Dat is ongetwijfeld waar.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wij kunnen een competitie beginnen over de vraag wie de grootste democraat is en wie er het meeste begrip voor democratie heeft. Ik vind dat niet vruchtbaar. Ik wil het debat preciezer voeren. Ik vind het gemakkelijk om te roepen dat de democratie om zeep wordt geholpen of hersteld moet worden. Ik kan roepen dat ik de grote voorvechter van de democratie ben, maar daarmee komen wij geen klap verder. Daarop moet preciezer worden ingegaan.

Wat hebben de studenten voor rechten, bezien in het totaal van een organisatie? Er was ongeduld en misschien ook wel enige zorg ten aanzien van de rechten van de student. Ik begon mijn betoog met aan te geven dat er sprake is van een aanzienlijke verbetering van de rechten van de studenten in die zin dat zij een veel sterkere positie hebben. Zij worden door een groter aantal vertegenwoordigd. Natuurlijk spelen kwaliteit en kwantiteit een rol, maar ik ga ervan uit dat er voldoende talent aanwezig is. Het heeft mij gestoord dat in de discussie – niet in de Kamer, maar daarbuiten – het nog niemand is opgevallen dat het aandeel van de studenten in de universiteitsraad, de opleidingscommissie en in de faculteitsraad toeneemt, namelijk naar 50%. De heer Lansink heeft overigens in een amendement een andere gedachte neergelegd. Ik kan mij dat, gelet op andere amendementen, goed voorstellen.

Een volgend belangrijk aspect is de introductie van klachtrecht. Misschien is dat niet sterk genoeg. Wij moeten op dat punt dan ook de vinger aan de pols houden. De vraag is of er gesproken wordt over het democratisch niveau of over een vorm van democratie. Er wordt van uitgegaan dat de positie van de student vooral te maken heeft met zijn belang, vandaar de introductie van het klachtrecht.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind het goed dat de minister aangeeft op welke punten naar zijn opvatting de democratische inhoud gestalte krijgt. Ik heb gevraagd wat het begrip "democratie" als randvoorwaarde betekent. Naar mijn opvatting betekent dat een hoge mate, misschien zelfs 100%, van zeggenschap, om het woord "medebestuur" maar even weg te laten. De minister moet dus aangeven wat een en ander betekent als toets op hetgeen hij voorstelt. Soms kan dat in aantallen studenten worden gemeten, maar dat kan niet los worden gezien van hetgeen men heeft in te brengen. Gaat het om een gekwalificeerd advies, medebestuurlijke bevoegdheden enzovoorts? Er valt, bij wijze van spreken, over het verhogen of verlagen van aantallen altijd te praten, maar ik wil dat loskoppelen van hetgeen men te zeggen heeft. Telt de inbreng rechtstreeks? Met andere woorden: kan men mede een beslissing nemen? Bij een fiftyfiftyverhouding spelen docenten ook een rol. Het gekwalificeerd adviesrecht of instemmingsrecht geldt voor de gehele groep en niet voor een deel daarvan. Ik vraag de minister dan ook om het begrip "randvoorwaarde" te omschrijven. Ik heb dat tot nu toe gemist.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het betreft geen randvoorwaarde in minimale zin. Het feitelijke draagvlak, het feitelijk democratisch functioneren zal materieel inhoud moeten krijgen. De formele regels moeten daarvoor de goede randvoorwaarden scheppen. Formele regels zullen dat nooit kunnen afdwingen. Regels dwingen sowieso geen gedrag af, maar kunnen het gedrag slechts beïnvloeden.

Wat de materiële kant betreft, is er in het wetsvoorstel nadrukkelijk niet gekozen voor medebestuur en wel voor versterking van de positie van de student vanuit zijn eigen belang en betrokkenheid, juist om te voorkomen dat de student daarbij in een dubbele positie terechtkomt. Als je medebestuurder bent, verzwakt dat je positie om de universiteit aan te spreken. Er wordt dus een zekere vorm van logica ingebracht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Gisteren heeft collega Lansink het gehad over het dualistische karakter van het politieke bedrijf. En juist het paarse kabinet is van mening dat dualisme een goede zaak is. De situatie voor de fracties hier, en zeker voor de fracties in de coalitie, is toch niet wezenlijk anders dan voor de studenten op de universiteit? De PvdA probeert via de eigen bewindslieden de zaken geregeld te krijgen in het kabinet, en als dat niet lukt, heeft zij in de Tweede Kamer nog een kans om de zaak toch te beïnvloeden, zoals wij vaak hebben meegemaakt. Daarbij gaat het toch ook om een dubbelpositie, om een dualistisch systeem? En de mensen van de coalitie, de partners van de PvdA, spreken wij daar nooit op aan, want zo is het nu eenmaal in een dualistisch systeem. Dat spel kan best gespeeld worden.

Minister Ritzen:

Ik denk dat hier de scheiding van geesten misschien wel zichtbaar is. Ik beschouw de universiteit niet als een andere bestuurslaag. Als de term "democratie" wordt opgevat als zelfbestuur, waarbij de universiteit haar eigen doelstellingen en haar eigen mensen kiest en daar zelf verantwoordelijk voor is, is dat een opvatting die door sommigen werd gehanteerd bij "one man, one vote". Het is echter niet mijn opvatting. Die van mij heb ik hier steeds verwoord: de universiteiten zijn de universiteiten van het land en de middelen zijn de maatschappelijke middelen, die ook maatschappelijk verantwoord worden en waarvoor de regering en ik verantwoordelijk worden gehouden. Het is goed om hier de vinger bij te leggen: dit verdraagt zich niet met een organisatie die zelf zegt dat zij meebestuurt en dat zij het voor het zeggen heeft. Dat kan niet aan de orde zijn zonder in de problemen te komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zo ligt het niet. Wij verschillen er niet van mening over dat de universiteit, in welke constructie dan ook en zelfs als zij helemaal onder controle zou staan van alleen de studenten, verantwoording moet afleggen aan de minister en hij aan het parlement. Mijn punt is dat het volgens de minister niet mogelijk is dat studenten meebesturen en daarnaast als gemeenschap de mogelijkheid hebben om de zaak op een ander moment en op een andere manier te beïnvloeden. Naar mijn mening moet dit wel kunnen werken, behalve als de minister mij kan aangeven bij welke universiteiten – ik hoor graag het aantal en de namen – de universiteitsraden als medebestuursorganen hebben gedisfunctioneerd. Als de minister dit niet kan aantonen, vraag ik mij af waarom het spel van dualisme hier wel gespeeld kan worden en op de universiteiten niet.

Minister Ritzen:

Er is nu een aantal vragen gesteld, maar ik wil eerst het gedeelte van mijn betoog afmaken dat de rechten van de student betreft, alsmede de vraag hoe dit wordt gezien in het totaal van de randvoorwaarden. Vervolgens wil ik ingaan op de argumentatie, waarbij ik niet alleen zal kijken naar problemen die zich hebben voorgedaan, maar ook zal analyseren hoe verantwoordelijkheid gezien moet worden, en daarbij zal ik mede naar de toekomst kijken. De vragen vergen een paar zinnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp het. Ik zal de minister dan ook, met respect voor de voorzitter, ruimte geven; daar heeft hij volledig recht op. De gedachten van de minister zijn echter neergelegd in alle stukken en daar hebben wij kennis van genomen. Naar mijn mening zou dit debat juist de meerwaarde moeten hebben van het, terwijl wij met elkaar worden geconfronteerd, scherp bepalen van de positie. Het gaat er niet om dat wij gewoon aan tafel de argumenten van de minister beluisteren nadat wij ons huiswerk hebben gedaan. Het debat is er juist voor om zaken uit te wisselen.

De voorzitter:

Daar hebben wij de tweede termijn voor.

Minister Ritzen:

Ik zal graag de vragen beantwoorden die de heer Rabbae mij zojuist heeft gesteld. Hij vroeg heel nadrukkelijk, evenals de heer Poppe, waar de rechten van de studenten dan inzitten. Daarnaast vroeg hij mij aan te geven waarom het nu niet optimaal functioneert en waarom die rozengeur en maneschijn misschien nog niet overal aanwezig zijn.

De medezeggenschap zit in de universiteitsraad, waarbij studenten instemmingsrecht hebben als het gaat om strategisch beleid. Dat is niet niks. Het gaat hierbij om het instellingsplan, het bestuurs- en beheersreglement waarin de interne organisatie wordt geregeld, de keuze van het medezeggenschapsmodel, het kwaliteitsbeleid, de vormgeving van het systeem van kwaliteitszorg en het studentenstatuut. Je kunt zeggen dat de randvoorwaarde is gecreëerd voor maximale betrokkenheid bij het langetermijnbeleid van de universiteit vanuit het belang en de positie van studenten. Volgens mij hebben de studenten dat de afgelopen jaren precies zo gedaan, dus materieel gesproken verandert er niets, maar formeel wel.

Studenten hadden de afgelopen jaren niet zozeer de behoefte om zich bezig te houden met de kleine dingen, zoals reorganisaties. Straks kom ik nog op een aantal van die problemen. Ik heb de indruk dat studenten hierbij vaak tussen wal en schip kwamen. Niet zij hadden de behoefte om zich daarmee bezig te houden, maar juist het personeel. Studenten werden daarin meegetrokken.

Dan kom ik bij de faculteitsraad. Studenten hebben instemmingsrecht op het faculteitsreglement en de onderwijs- en examenregeling, wat betreft de onderwerpen die de organisatie en de studeerbaarheid van het onderwijs betreffen, maar niet op de eindtermen van de opleiding, want dat vind ik onverenigbaar. Ik kan mij niet voorstellen dat er iemand naar de universiteit gaat en iets doet dat "geologie" heet, maar dat hij toch liever theologie heeft. Dat lijkt mij niet voor de hand liggend.

In opleidingscommissies adviseren studenten dus over de uitvoering van de onderwijs- en examenregeling en alle overige zaken. Een opleidingscommissie spreekt het bestuur van een opleiding direct aan. Het is nieuw dat er een direct aanspreekpunt is. Met een opleidingsbestuur zit je er veel dichterbij dan ooit. Vanuit mijn ervaring van soms lang geleden, maar ook van wat ik de afgelopen jaren heb gezien, is dit een aanzienlijke verbetering.

Los van de vraag of studenten graag medebestuur zouden willen hebben, is dit in hoofdlijnen de structuur waarover de studenten en ikzelf de afgelopen jaren veel hebben gesproken. Wij hebben die lijn toen gezamenlijk gekozen, even los van de vraag van bestuur en betrokkenheid.

Studenten zijn zeer nauw betrokken bij de kwaliteitszorg. In bijna alle visitatiecommissies van universiteiten zit tegenwoordig ook een student.

Het allerbelangrijkste in mijn filosofie is dat de mogelijkheden voor verhaal worden versterkt. De universiteiten worden meer op hun staart getrapt, voorzover dat nodig zou zijn, met de introductie van het studentenstatuut nieuwe stijl in het kader van het vijfpuntenprogramma en de verduidelijking van rechten op het afstudeerfonds.

In het studentenstatuut wordt geregeld op welke wijze studenten zich kunnen beroepen op de welomschreven rechten. De MUB introduceert het klachtrecht bij de decaan. Dat kan leiden tot een bestuurlijke maatregel om de klacht te verhelpen. Wanneer een student ernstig gedupeerd is, kan dat ook leiden tot financiële schadeloosstelling. Dat is nieuw. Niet goed, geld terug, dat is een behoorlijke wijziging.

De financiële vergoeding in het afstudeerfonds is ook nieuw. Deze zal binnenkort worden vertaald in een AMvB. Daarnaast is er de rechtsbescherming.

Als je naar al die dingen kijkt, kun je zeggen dat het niet goed genoeg is. Wie dat niet beschouwt als voldoende democratische randvoorwaarden, heeft een bepaalde perceptie dat het zo moet blijven als het is. De dingen die wij er nu bij doen, moeten er dan bijkomen. Dat beschouw ik niet als een democratische randvoorwaarde. Ik denk dat de universiteit dan niet kan voldoen aan datgene wat wij ervan vragen, namelijk het leveren van kwalitatief goed onderwijs.

De heer Lansink (CDA):

Ik zit met een geweldig moeilijk punt. Als het moet, wil ik mij hier wel laten overtuigen door argumenten. Dat is wel vaker gebeurd. Maar ik denk dat er een verschil in uitgangspunt is ontstaan tussen de minister en mij en misschien ook anderen. Het gaat dan om de vraag wat democratie is en wat randvoorwaarden zijn. Randvoorwaarden vind ik voorwaarden waar absoluut aan voldaan moet worden. Je gaat niet over de rand. Dat is iets anders dan voorwaarden scheppen. Dat is meer zeggen dat je een infrastructuur biedt, waardoor dingen een kans krijgen. Het begrip "randvoorwaarde" heeft voor mij een geweldige inhoud. Ik wil niet zeggen dat wij eisen dat men daar absoluut aan moet voldoen, maar het zit er niet ver vandaan. Je gaat niet gauw over een randvoorwaarde heen, want je gaat niet over de rand.

Dat gezegd hebbend, heb ik moeite met de uitspraak van de minister over medebestuur. Wij kunnen altijd praten over hoe je dat vormgeeft. Dat is iets anders dan recht hebben op, klachten, enzovoorts. Medebestuur verzwakt de positie van de studenten, heeft de minister daarnet gezegd. Ik heb daar gisteren een beschouwing aan gewijd, want daarmee zegt de minister eigenlijk dat medebestuur de mensen impliciet medeplichtig maakt. Het ging mij juist om die medeplichtigheid, maar dan in de goede zin van het woord: rechten en plichten, meebesturen en samen dingen doen. Je kunt dan natuurlijk praten over de vormgeving, maar het komt voort uit het ideaal van – misschien een beetje een zwaar woord – saamhorigheid: wij doen het samen. Het gaat er niet eens om of het er drie of vier zijn; nee, men is erbij en men spreekt en stemt mee, voor mijn part vanuit een minderheidssituatie. De heer Rabbae heeft gelijk: in die zin is er niet zoveel verschil tussen datgene wat wij hier doen ten opzichte van de regering en datgene wat de universiteitsraad doet, want de regering is – met de Koningin – het hoogste orgaan en wij zijn controlerende medewetgevers. Ik wil de universiteitsraad niet in de positie van de Kamer brengen, maar het is wel een raad die in de top van de instelling functioneert. Je kunt de bevoegdheden zo vormgeven dat het college van bestuur het hoogste orgaan is, maar dat de raad desondanks bevoegdheden heeft waarmee hij iets te zeggen heeft. Dat is mijn filosofie en daar gaat de minister aan voorbij als hij zegt dat deelneming daaraan de positie verzwakt. Daarmee zegt hij immers eigenlijk: geef maar advies en maak maar stampij, maar voor de rest doet het er niet toe. Ik overdrijf nu enigszins. Dat heb ik gisteren geleerd van de heer Poppe en het is bedoeld om de minister mijn zorg duidelijk te maken. Nogmaals: ik wil mij best laten overtuigen, maar dan moet hij ook naar dit punt kunnen en willen luisteren.

Minister Ritzen:

Hoe lastig het ook is, af en toe probeer ik in de huid van de heer Lansink te kruipen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij op dit punt heel ver zouden kunnen komen, want ik ben ervan overtuigd dat de heer Lansink echt spreekt vanuit een opvatting die volstrekt de zijne is. Laat ik het eens proberen. Laten wij er allereerst van uitgaan dat er geen verschil van opvatting is over het belang van saamhorigheid, draagvlak en het samen dingen doen. Vervolgens heb ik eigenlijk een vraag aan de heer Lansink. Volgens mij is een vast organisatieprincipe dat dat alleen maar kan met verantwoordelijkheid voor de goede dingen en ook voor de fouten die worden gemaakt. Dat is het verschil van opvatting. Ik zou de verantwoordelijkheid graag zo willen verdelen dat er aanspraken ontstaan, niet om die te benutten en niet om een litigatie-universiteit tot stand te brengen waar iedereen iedereen achter de broek zit omdat er anders een proces zal worden aangespannen, maar wel – dat is ook de aard van onze samenleving elders en vandaar dat ik dat voorbeeld zo durfde te gebruiken – om te voorkomen dat er problemen gaan ontstaan. Dan zie ik de student als medebestuurder die tegen zichzelf in beroep moet gaan, want dat is in feite met kwaliteit en studeerbaarheid gebeurd. Studenten zeiden: het klopt niet op onze medische faculteit; er gaat bijvoorbeeld te veel tijd verloren bij coschappen. Mijn vraag was dan: wat doen jullie dan in de faculteitsraad? Het antwoord was dan: daar hebben wij geen meerderheid. Dan heb je in feite toch ook gezegd dat zij, doordat zij in de faculteitsraad hebben gezeten, medeplichtig zijn, terwijl zij geen rechten hebben die hen in staat stellen om af te dwingen dat het wel goed zou lopen? Volgens mij moeten wij het er niet van hebben dat zoiets wordt afgedwongen, maar moet die "voorafschaduwing" van tevoren plaatsvinden. Dat is de poging die ik waag. Daarbij ga ik er dus van uit dat iedereen zo verstandig is en dat ook elders zodanige randvoorwaarden – op een andere wijze gedefinieerd; dat is waar – bestaan dat die betrokkenheid tot stand kan komen.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal over dit antwoord nadenken, maar ik heb gisteren aangeduid dat verantwoording afleggen aan de achterban op verschillende manieren kan gebeuren: via publiciteit, een voor de studenten openbare universiteitsraad en noem maar op. Iedereen kan zien welk standpunt men daar inneemt. Zo gaat het ook hier. Ook de andere zaak, het in beroep gaan tegen een eigen beslissing die men sanctioneert bij het hoogste orgaan, zien wij hier: wij nemen hier wetten aan; niettemin gaat iemand uit onze eigen kiezerskring daartegen in beroep. Dat laatste vind ik dus geen sterk punt. De verantwoording vind ik wel een punt, maar daar heb ik gisteren een oplossing voor gegeven.

Minister Ritzen:

Misschien kan ik nog iets aangeven op het punt van het afleggen van verantwoording aan de achterban. Zoals het hier wordt geformuleerd, vind ik dat heel riskant. Wie is eigenlijk die achterban en waarin zit dan de democratische legitimatie voor de buitenwereld? Wat is er nu zo specifiek aan een student en een docent dat er bij hen, anders dan in welke andere omgeving dan ook, sprake is van een soort eigen bestuur en van het kunnen afwijken van wat de heer Lansink, andere kamerleden en de regering vinden? Dat is het immers: de heer Lansink zegt dat dat moet kunnen en dat er verantwoording is. Op dit punt wijkt mijn opvatting af van de zijne: de universiteit is in mijn ogen geen vrijstaat. De universiteit is geen bedrijf, maar ook geen vrijstaat of een apart democratisch orgaan in de zin van een andere overheid.

De heer Lansink (CDA):

Als wij hier spreken, leggen wij tegelijkertijd verantwoording af. Iedereen kan lezen wat wij zeggen. In een universiteits- of faculteitsraad kan het ook zo werken, zij het dat de publiciteit daar anders is. Het is intern, naar de achterban. Ik noem een voorbeeld van wat ik ooit heb meegemaakt. De universiteitsraad van Nijmegen heeft ooit het onverstandige besluit genomen om een NAVO-leerstoel af te wijzen. Ik was daar hels over. Ik las het in de krant. Ik vroeg mij af: waarom mag er geen NAVO-leerstoel komen?

Ik wil hiermee zeggen dat het afleggen van verantwoording vele vormen kent. Op dat punt kan de minister het medebestuur zoals het nu functioneert, niet afwijzen. Dat zou betekenen dat er tot nu toe geen verantwoording is afgelegd. Dat bestrijd ik.

Minister Ritzen:

Het gaat om een wezenlijk punt. Wat is de democratische legitimering van de rol van de heer Lansink daarin? Ik wil niet polariserend doen, maar waar haalt de heer Lansink het vandaan dat hij degene is die tegen de universiteitsraad zegt: hoe haal je het in je kop? Wat is de achterban daarin en waarom heeft de heer Lansink het recht op die positie te claimen? Het staat toch nergens in de wet? In de wet staat dat wij verantwoordelijkheid dragen voor goed universitair onderwijs, dat in de Kamer moet worden gedragen. Het feit dat iemand zegt: de faculteitsraad of de universiteitsraad doet het niet goed, mag toch niet doorslaggevend zijn? Ik gebruik de argumentatie van de heer Lansink om aan te geven dat wij daar heel anders over denken.

De heer Lansink (CDA):

De minister gebruikt het op een volstrekt verkeerde manier. Ik kan daar wel inkomen omdat het erop lijkt dat daar een punt kan worden gemaakt. Ik sprak over verschillende vormen van het afleggen van verantwoording. Ik noemde het voorbeeld om aan te geven dat er via de publiciteit iets gebeurt met de externe verantwoording, waardoor ook aan de samenleving verantwoording wordt afgelegd. Als de universiteitsraad van de universiteit in Tilburg bezig is met iets waarvan de omgeving of de regio zich afvraagt: wat hebben wij nou?, dan hebben de mensen het recht om daarover iets te zeggen. Dat vind ik een vorm van verantwoording afleggen. Er zijn interne vormen van verantwoording. De minister maakt van de verantwoording een zwaar punt. Gisteren heb ik gezegd, dat er drie, vier of vijf mogelijkheden zijn om verantwoording af te leggen. Op basis hiervan kan het medebestuur niet worden afgewezen. Wij kunnen discussiëren over de vorm, de zeggenschapsverhoudingen en de aantallen. Ik vind het merkwaardig dat de minister zo sterk aan de formalistische lijnen en de top-downbenadering denkt en dat besluitvorming, democratie, randvoorwaarden en verantwoording in een keurslijf worden gedrukt. Er is toch sprake van een levendige gemeenschap van mensen onder elkaar. Ik zal over alles nadenken.

Minister Ritzen:

Ik herhaal dat het absoluut niet de bedoeling was om te polariseren. Het voorbeeld maakte duidelijk dat de verantwoording naar de achterban zeer mistig is. De achterban is niet goed gedefinieerd; ze is vrij onzichtbaar. Soms is het de brede samenleving, soms de eigen groepering of een onderdeel ervan of het personeel. Het moet duidelijk zijn dat de verantwoordingsplicht goed wordt gekoppeld aan het voorkomen van een disproportionele positie van belangen. Als sprake is van tegenstrijdigheid met de positie van de samenleving, de Kamer of de regering als vertegenwoordiger van die maatschappelijke belangen, moet men daarvoor oog hebben. Dat vind ik een groot risico van medebestuur. Hoe voorkom ik een medebestuur dat belangen verdedigt? Ik ga er dan van uit dat de mist is opgetrokken en dat precies bekend is aan wie je verantwoording verschuldigd bent. Ik kijk even naar de positie van het personeel. Het wordt dan nog lastiger. Wat gaat het personeel doen? Het gaat iets doen voor de eigen belangengroep, terwijl wij vinden dat er iets moet veranderen. Ik noem de letteren in Amsterdam waarover vele problemen zijn geweest, misschien mede door de bestuursstructuur, misschien ook niet. Ik noem ook de problemen op het gebied van ruimtelijke ordening, misschien door de bestuursstructuur, misschien ook niet. Het is heel lastig om dat precies te kwantificeren. Ik moet er niet aan denken dat daar studenten zitten voor hun eigenbelang. Voor studenten kan het misschien nog net, want dat belang kan wat overstijgend zijn. Als het gaat om het personeel wordt het lastig.

De heer Schutte (GPV):

De minister heeft een uitvoerige opsomming gegeven van elementen waarbij de positie van de studenten tot haar recht komt. Daarover kan afzonderlijk worden gediscussieerd, maar ik wil het over het totaalpakket hebben. Een en ander moet worden uitgeoefend binnen een verticale bestuursstructuur met aan de top de minister van Onderwijs. Mijns inziens rijst hier een vraag. Als je geen vorm van medebestuur wenst – dat is een van de elementen van het betoog van de minister – moet je dan niet tóch oog hebben voor het feit dat die verticale structuur kan inhouden dat de materiële betekenis van elk van die afzonderlijke functies, behorend bij de verantwoordelijkheid van de studenten, wordt uitgehold? Moet de conclusie niet zijn dat er gezocht moet worden naar vormen waarmee in die verticale structuur de invloed van de studenten tot zijn recht kan komen, niet in de vorm van medebestuur maar op andere manieren? U vindt dit aspect steeds terug in deze discussie. Is dit geen noodzakelijk complement op uw betoog?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dit is ook het betoog van de heer Schutte in eerste termijn geweest. Ik zie hierin verschillende onderdelen. Allereerst wil ik erop wijzen dat die verticale gelaagdheid niet neerkomt op een bevelsstructuur; elk onderdeel heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. De raad van toezicht is dus ook een eigen raad van toezicht. De heer Schutte vraagt zich af of niet het risico dreigt dat ik met die mensen praat waarna die mensen gaan doen wat ik zeg. Welnu, voorzitter, daar kan soms niets op tegen zijn, maar dat verwacht ik helemaal niet. Die mensen houden mij voor: wij hebben een mandaat, mijnheer de minister, en wij opereren binnen de grenzen daarvan zoals raden van toezicht dat ook elders doen, bijvoorbeeld bij TNO of de Informatiebeheergroep. Met andere woorden, voorzitter, dat "verticale" moeten wij niet overdrijven. Het bestaat in feite ook nu, zij het dat het op een andere manier is ingezet. Het college van bestuur is nu een combinatie van raad van toezicht en college van bestuur. Bijna noodgedwongen zit ik daar veel dichter op. De vanzelfsprekende lijnen tussen universiteit en samenleving komen niet zo gemakkelijk tot stand. Dat betekent dat men een raad van advies tot stand brengt. Via die raad kan er sprake zijn maatschappelijke invloed en afstand tot de minister. Als je ze eenmaal hebt benoemd, ben je ze kwijt, écht. Ik kan er veel voorbeelden van geven; ze gaan hun eigen gang en dat is eigenlijk maar goed ook. Overigens hebben ze natuurlijk rekening te houden met de bekostigingsvoorwaarden en de gestelde algemene eisen. Wat dat betreft kan er precies worden gereageerd.

Voorts moeten er tussen organen verbindingen zijn, ook in de sfeer van benoemingen, zodat er vertrouwen ontstaat. Ik denk dat dit er vanzelfsprekend komt, maar tegen deze achtergrond zal ik een aantal amendementen zeer positief bejegenen. Daarnaast dient er overal sprake te zijn van ruime medezeggenschap. Ik heb een ruimte voor medezeggenschap aangegeven die elders niet voor de hand liggend is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij de redenering van de minister over de ontwikkeling van de democratie voorstellen. Ik kan mij dus ook voorstellen dat hij in dat verband randvoorwaarden formuleert. De vraag is echter hoe dit kan worden getoetst. Op dit moment hebben de studenten medebestuur. Ik ben met de minister van mening dat wij in de problemen komen wanneer wij doorgaan met decentralisatie van arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld in de richting van het personeel. Je komt dan ook tot een wijziging van de positie van de studenten. Daartegenover stelt de minister een tiental punten waarmee de positie van de studenten wordt versterkt. De vraag rijst hoe, wanneer deze zaken tegenover elkaar worden gezet, redelijkerwijze kan worden aangetoond dat de positie van de studenten wordt versterkt. Dat is het oordeel van de minister maar het zou aardig zijn wanneer de studenten dit ook zelf zouden kunnen meemaken; zover zijn ze nog niet. Kan de minister aangeven hoe het geschetste verlies wordt gecompenseerd door de maatregelen die in het wetsvoorstel worden verwoord?

Minister Ritzen:

In de afgelopen maanden hebben wij getracht de invloed van de studenten te meten, overigens niet tegen de achtergrond van gehakketak met studenten. Met alle respect en waardering voor de geweldige inzet van studenten – ze hebben altijd de stukken het best gelezen en ze zijn zeer betrokken – is het mijn opvatting dat hun feitelijke invloed zeer beperkt is. Hun feitelijke invloed in het medebestuur is in mijn ogen zelfs zó klein dat je je mag afvragen of er in de huidige structuur niet veel méér aangrijpingspunten kunnen worden gevonden. Die aangrijpingspunten hebben te maken met het niveau van de opleiding. Overigens wil ik mij in de meting daarvan nader verdiepen. Ik meen ook dat de wijze waarop deze wet wordt ingevoerd, goed moet worden gemonitord. Natuurlijk is daarbij de kwestie van de reglementen van belang, maar het gaat ook om de betrokkenheid. Ik denk dat de opleiding het eerste element is waarbij men zich betrokken voelt. Het is wat dit betreft net als bij de politiek. Waardoor word je geraakt? Je wordt geraakt doordat je iets ziet dat je niet bevalt, waar je je aan ergert, dat je wilt veranderen. Dat geldt misschien voor een aantal studenten op het niveau van de universiteit. In eerste instantie begint het echter bij het niveau van de opleiding. En daar wordt die positie aanzienlijk versterkt, althans volgens de opzet van de wet. Nogmaals, wij moeten de feitelijke gang van zaken monitoren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister van Onderwijs is toch de echte minister van emancipatie? Hij stelt de mensen in den brede in staat om zich verder te ontplooien in de maatschappij. Hij zegt dat de studenten hun werk meestal heel goed doen en dat zij de stukken lezen. Ik neem aan dat deze minister tot het oordeel komt dat de mensen zelf heel goed in staat zijn om te beoordelen of zij verlies lijden dan wel winst boeken. Ondanks alle betogen van de minister geven de studenten aan dat zij medebestuur wensen en geen advies- en instemmingsrecht, als het gaat om de positie van de universiteitsraad. Waarom is de minister zo koppig en paternalistisch om bij zijn standpunt te blijven dat zij het verkeerd zien en dat zij in zijn verhaal beter af zijn? Dit is toch een verkeerde redenering voor een emancipatieminister?

Minister Ritzen:

Hiermee heeft de heer Rabbae weliswaar een heel goed punt, maar toch ook een lastig punt aangesneden.

De voorzitter:

Blijken van goed- of afkeuring zijn niet toegestaan op de publieke tribune.

Minister Ritzen:

Daarbij zijn wij ook niet over één nacht ijs gegaan. Daaraan is een debat van jaren voorafgegaan. Daarbij zijn de meningen van studenten en anderen afgewogen. Ik geloof niet dat de heer Rabbae zijn opvatting zover wil doortrekken dat wij gewoon volgen wat ons gezegd wordt. Wij zullen namelijk altijd een afweging moeten maken. De afweging is gebaseerd op opvattingen van anderen en natuurlijk van studenten. Ik wil dit niet het hoofdpunt van mijn antwoord maken, maar zoals ik al zei, zijn hierover in de afgelopen jaren voortdurend gesprekken met studenten gevoerd. Daarbij is heel goed geluisterd. Op grond van de verwoorde opvattingen trek je conclusies. Soms zijn het andere conclusies dan de gesprekspartners trekken.

In feite bevat het wetsvoorstel drie elementen. Het ene is versterking van de opleiding. Daarmee waren de studenten het volkomen eens. Nog een element is meer afstand tot de overheid.

De voorzitter:

Het is niet toegestaan om blijken van goed- of afkeuring te geven op de publieke tribune. Als dat toch gebeurt, moet men van de publieke tribune verwijderd worden.

Minister Ritzen:

Het derde element is dat van medebestuur, waarover de opvattingen sterk uiteenlopen. De discussie spitst zich daar specifiek op toe. Ik meen dat daarbij ook sprake is van verschillende belangen. De verschillende aspecten moeten dan ook goed afgewogen worden.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de beantwoording van de vraag wat er in het verleden zo fout is gegaan. Steeds moet ik eerst zeggen dat dit op zich niet het meest relevant is. Veel relevanter is om te verkennen welke problemen zich in de toekomst kunnen voordoen met het grote, ingrijpende programma.

Toch zijn er in het verleden drie problemen te onderkennen. Deze zijn niet allemaal onmiddellijk kwantitatief te vertalen, maar wel heel duidelijk kwalitatief te plaatsen. Welnu, onze universiteiten hebben een heel grote overhead. De een zal zeggen dat dit niets met de bestuursstructuur te maken heeft, maar er zullen toch ook heel veel redenen zijn om te veronderstellen dat dit wel het geval is. De problemen daarvan waren in de afgelopen jaren duidelijk.

Voorts noem ik de feitelijke veranderingsproblemen. Ik denk aan wat er alleen al de afgelopen maanden aan stukken verschenen is over feitelijke veranderingsproblemen binnen universiteiten. Universiteiten zien studentenaantallen sterk verschuiven. Soms is er sprake van een daling daarvan. Dit maakt reorganisaties nodig, die soms vijf of tien jaar duren zonder dat het resultaat zoveel anders is. Het is niet onmiddellijk één op één met de bestuursstructuur verbonden, maar er is wel heel sterk het gevoel dat de bestuursstructuur daarin een rol speelt. Ik noem als voorbeeld letteren op de universiteit van Amsterdam. Dat probleem kan namelijk niet helemaal losgekoppeld worden van de bestuursstructuur.

Nogal wat onderzoekers leggen daar de nadruk op, beginnend bij de TVC-operatie. Daarbij gaat het om de wijze van introductie en van vertaling. Het bleek toch zo te zijn dat die voor 90% was gebaseerd op conflictvermijding en voor 10% op kwaliteitstoetsing; ook dat weer niet voor 100% gekoppeld aan de bestuursstructuur, maar wel met een grote koppeling. Overigens vind ik niet dat je daar universiteiten iets in mag verwijten. Als je voor de afweging staat dat het die kant op moet, maar dat je dan het grootste gedonder hebt, kies je toch een compromis waarbij je niet dat gedonder hebt en waarbij je ergens in het midden uitkomt. De bestuursstructuur is daarin echter wel een factor. Ik zou dat punt zeker niet van tafel willen schuiven. Ik denk dat de afgelopen jaren heel vaak universiteiten of de colleges van bestuur een opvatting hadden, maar die niet hebben gerealiseerd omdat zij bang waren voor het conflict dat dit met zich zou brengen in de huidige structuur, gezien de vele mogelijkheden van beroep die er zijn. Ik wil dus niet afdoen aan de instemming of aan een advies, maar het is dan toch contrair aan de opvatting van een samenleving om daar een medebestuur te hebben.

De heer Lansink (CDA):

Wil de minister hiermee zeggen dat de TVC-operatie ergens is belemmerd door universiteitsraden of zo?

Minister Ritzen:

Daar is een mooi boekje over geschreven door prof. De Groot, die daarover een uitvoerig verhaal houdt. Het begon met een bijeenkomst in Zeist, waar een mooi verhaal werd gemaakt dat universiteiten het zelf gaan vertalen en dat wordt ingezet op kwaliteit. Het eindigde met een vertaling van die opvattingen, op basis van een statistische vertaling, die voor 90% gebaseerd was op conflictvermijding. Er werd gezegd dat men de stukken die niet goed waren, zou sluiten. Wat uiteindelijk resulteerde, was meestal een kaasschaaf.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb dat vaker meegemaakt, ook hier. Het is een algemeen punt dat je jezelf verdedigt tegen aanvallen van buiten. Gelet op de situatie nu, zou het zo kunnen zijn dat wanneer men samen tot een aanpak kan komen, men eerder geneigd is om te zeggen om samen het een en ander in te leveren zodat meer mensen aan het werk kunnen blijven. Wij hebben het over staf, personeel en studenten. Dat soort dingen moet je ook samen doen. Ik weet wel zeker dat er hier en daar discussies zijn geweest over dit soort zaken. Ik weet ook dat er discussies zijn geweest of men niet eerder moest kijken naar mannen die zouden moeten vertrekken dan vrouwen, omdat die te weinig banen hadden in de instellingen. U moet niet alleen de negatieve kanten, maar ook de positieve kanten van dat overleg zien. Het gaat mij te ver om te zeggen dat deze structuur een belemmering is geweest voor de TVC-operatie.

Minister Ritzen:

Ongetwijfeld zijn er ook positieve kanten. De vraag is of je die positieve kanten niet behoudt in een andere structuur, met de medezeggenschap die wij elders kennen en die wij in het wetsvoorstel vrij breed hebben uitgemeten.

De heer Rabbae heeft gisteren een redenering gehouden waar naar mijn mening twee kanten aan zitten. Hij begon te zeggen dat de minister zich moest realiseren dat de cultuur in het bedrijfsleven al verder is. Dat zette mij aan het denken. Ik bedacht dat dit nu precies het punt is, dat je het niet moet hebben van structuur, maar van cultuur. De cultuur in het bedrijfsleven is misschien al verder, maar niet op basis van een structuur, niet op basis van een medebestuurswetgeving. Het is daar op basis van een vrij eenvoudige structuur met medezeggenschap en een ondernemingsraad. Daar is de cultuur dus al verder.

Vervolgens werd door een aantal geachte afgevaardigden steeds benadrukt dat de universiteit geen bedrijf is, dat het een heel ander soort organisatie is en dat dit veel meer dan elders die saamhorigheid en dat draagvlak vereist.

Voor mij is dan het punt de vertaling daarvan. Is de vertaling dan dat je in de wet opneemt dat het allemaal zo is? Ligt het niet meer voor de hand dat de organisatie dat zelf doet? En dan kom ik bij het hoofdpunt. Ik heb dat voortdurend op basis van internationale vergelijkingen gesteld. Universiteiten werken overal met behoorlijk veel draagvlak. Overal is men bezig met het creëren van die saamhorigheid. Anders is het geen universiteit, anders doen zij het gewoon niet goed. Dat hoeft dus niet met een wetgeving waarin dat voor elke millimeter is vastgespijkerd. Ik kom dan steeds op het punt dat medebestuur daarin heel riskant kan zijn, omdat dit belangen van bepaalde groeperingen veel meer ruimte biedt dan in overeenstemming is met wat naar onze mening en volgens ons beleidsprogramma op de universiteiten zou moeten gebeuren. Dit zou ik als een wat bredere, algemene benadering naar voren willen brengen. Ik wil dit punt afsluiten met de opmerking dat de wijziging in de considerans, zoals voorgesteld door de heer Lansink, mij wat minder aanspreekt.

Mevrouw De Vries en de heer Lansink hebben de vraag gesteld hoe het totaalbeeld moet worden gezien van de MUB en de positie van openbare universiteiten, de mogelijke privatisering. Het kabinet heeft die discussie zelf enigszins opgerakeld. In een MD-werkgroep hoger onderwijs hebben wij de conclusie getrokken dat er een onderzoek moet komen naar verdere privatisering van het hoger onderwijs. Maar het ging niet veel verder dan dat. Ook hebben wij het debat hier niet willen belasten, want het is al een lastig genoeg debat, met de discussie over privatisering. Er zitten ontzettend veel verschillende kanten aan. Het is goed om die verschillende kanten in de komende maanden te belichten en de Kamer daarover te informeren. Wellicht kan het pas in het volgende HOOP. Misschien kan het al eerder, als het met enige voortvarendheid gebeurt.

De heer Van Gelder heeft gevraagd waarom wij de charteraanpak verlaten hebben. Wij hebben er in de memorie van toelichting al een opmerking over gemaakt. Het ging hierbij om twee verschillende aspecten. De charteraanpak was beperkt. Ik heb zelf de ontwikkeling van haver tot gort meegemaakt. Het grote probleem bij de charteraanpak was de vraag: hoe te komen van de huidige situatie tot een andere situatie? Wij hebben veel gesprekken gevoerd met studenten. Uiteindelijk hebben wij geconstateerd dat wij het niet wilden doorzetten, omdat het tot te grote conflicten zou leiden. De opvatting leefde dat je een charter zou moeten kunnen aangaan met een meerderheid. Het standpunt van de studenten was: nee, er moeten ook blokkerende minderheden kunnen zijn die dat kunnen voorkomen. En eigenlijk is daar de gedachte van de charter gestrand. Er zat nog een ander element vast aan de charterontwikkeling. Prof. Van der Zwan en anderen hebben daarop sterk de nadruk gelegd op eerdere conferenties: pas op wat je doet. Bij de chartergedachte laat je het over aan de universiteiten. Zij kunnen zelf bepalen of zij daarvoor willen kiezen. Dat kan met een blokkerende minderheid, met een meerderheid of hoe dan ook. Maar wat gebeurt er dan? Dan is de kans groot dat je zo'n universiteit in rep en roer brengt. Zo is dit wetsvoorstel totstandgekomen. Wij vinden dat wij het zelf in huis moeten hebben. Wij zeggen: wij gaan zelf het debat aan, wij laten het vervolgens over aan de universiteiten om meer ruimte te nemen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Was het dan niet mogelijk geweest dat de minister zelf met een voorstel voor een soort charter was gekomen? Dan hadden de universiteiten kunnen zeggen: oké, wij tekenen daarop in. In de charter hadden een aantal garanties, een aantal goede randvoorwaarden met betrekking tot de betrokkenheid van iedereen kunnen worden geregeld. Dan was er een charter in de vorm van een wet, waarop een universiteit op een vernieuwende manier had kunnen insteken.

Minister Ritzen:

In feite is dat wat wij nu doen. Dit is een wetsvoorstel dat nog ontzettend veel ruimte voor invulling laat. Het is een van de meest gedereguleerde wetsvoorstellen. Met de aanvaarding van een aantal amendementen zal het nog verder gedereguleerd worden. Maar er is bijvoorbeeld op het niveau van de vakgroepen niets geregeld. Dat kan de universiteit zelf invullen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als wij in de toekomst tot een andere manier van regelgeving, tot een charter, komen, dan zal daar op z'n minst net zoveel in staan als in dit wetsvoorstel. Is dat uw visie?

Minister Ritzen:

Ik neem aan van wel. Ik neem aan dat er in een interne regeling aanzienlijk veel meer staat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil ingaan op de opmerking van de minister over de ruimte voor universiteiten om een aantal zaken zelf te regelen. Stel dat de universiteiten en dus de topstructuur – raad van toezicht, college van bestuur, universiteitsraad – zelf komen met een interne structuur op midden- en basisniveau. Daarover is binnen de geledingen van de universiteiten zelf consensus bereikt. Dat is overeengekomen. Is de minister dan bereid om zoiets mogelijk te maken? Of zegt hij: nee, mijn voorstel moet van A tot Z worden overgenomen door de universiteiten?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het is juist dat de considerans beperkingen inhoudt. Dat is ook de reden waarom de heer Lansink die wilde veranderen. Zij geeft dus duidelijk aan dat hetgeen de heer Rabbae voorstelt, niet kan. Het kabinet heeft heel goede redenen voor deze beperking. Zou je hetgeen de heer Rabbae wil wel mogelijk maken, dan heb je overal het conflict als het ware in huis gehaald en geef je ook aanleiding over dit punt te debatteren. Los daarvan leeft bij ons de sterke opvatting, dat wij hier en nu de voorgenomen slag moeten maken: het versterken van de positie van de student, ook als student, via het klachtrecht met het oog op het belang van die student en tegelijkertijd het medebestuur beëindigen. Er zal dus sprake zijn van meer invloed, maar wel van invloed op een andere wijze.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U spreekt over een conflict. Een conflict moeten wij zeker niet veroorzaken. Ik doelde echter op de situatie waarbij zowel studenten als personeel en college van bestuur tot overeenstemming zijn gekomen over de vraag hoe zij hun eigen organisatiestructuur nader willen invullen. Hierbij doel ik op de organisatiestructuur onder de top. Bij die situatie is er dus geen sprake van een conflict, maar juist van harmonie. Stel dat via de raad van toezicht u de vraag wordt voorgelegd of men het segment van de organisatie onder de top mag invullen op de manier die zij onderling hebben afgesproken. Bent u dan bereid voor een x-aantal jaren zo'n experiment mogelijk te maken? Op die manier kunt u zien of alles goed gaat. Of zegt u: nee, dat is niet mogelijk; alles is dichtgetimmerd?

Minister Ritzen:

Alles is dichtgetimmerd. Ik zeg dit opdat wij elkaar recht in de ogen kunnen blijven kijken en er geen misverstand ontstaat over de lijn die is gekozen. Er zijn twee redenen voor het volgen van de gekozen lijn.

Allereerst is er het punt dat in zo'n geval er nog altijd de mogelijkheid van conflicten is. De heer Rabbae doet het voorkomen dat alles intern is geregeld. Echter, op een andere instelling is intern niet alles geregeld. Er moet dan overleg plaatsvinden. Daarmee wordt weer ruimte geboden en neemt iedereen zijn kansen.

Verder wijs ik erop dat hetgeen de heer Rabbae mogelijk wil maken, iets heel merkwaardigs is. Wat let namelijk de universiteit nu om materieel een dergelijke situatie tot stand te brengen? In dit verband denk ik aan de opvatting die mij telkens weer verbaast. Ik ga er namelijk van uit dat een universiteit feitelijk werkt als is aangegeven. Onze universiteiten gaan om met studenten en het personeel zoals elke internationale universiteit dat doet. Daarom ben ik elke keer weer verrast over de opmerkingen over medebestuur. Inderdaad, soms doet zich bij Nederlandse universiteiten iets voor waarvan ik vind dat het niet goed werkt. Daarmee doel ik op het gegeven, dat het medebestuur, en in het bijzonder het personeel, er aanleiding toe geeft dat hun eigenbelang een te grote nadruk krijgt. Dat geldt soms ook voor studenten, maar bij hen doet dat probleem zich minder voor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil mijn vraag nader concretiseren. Tegenover de universiteiten moeten wij verwarring voorkomen. Zodra deze en de Eerste Kamer het voorstel dat nu wordt voorgelegd, goedkeuren, geldt de wet voor de universiteiten. Stel nu dat over twee maanden, drie maanden of over een halfjaar een universiteit zich tot de minister wendt en zegt: de wet die door de Staten-Generaal is goedgekeurd, geldt, maar wij willen graag onze organisatie onder de top, dus die op faculteitsniveau, op een andere manier regelen dan in de wet wordt aangegeven. Dat willen wij echter alleen doen als er binnen onze universiteit volledige overeenstemming is over de te kiezen regeling. Minister, mogen wij van u de ruimte hiervoor krijgen? Ik vind dat het bij de filosofie van de minister zou passen om geleidelijk een dergelijke ruimte aan de universiteiten te geven.

Minister Ritzen:

Ik zou graag met de universiteiten daarover praten. Dan zou ik zeggen: wat let u eigenlijk om dit te doen? Waarom gaat u niet datgene doen wat u in dezen voor ogen staat? Waarom hebben jullie behoefte aan mijn stempel? Op die vragen kan ik mij maar één antwoord voorstellen: wij willen dat omdat wij op andere punten niet in de problemen willen komen. Materieel mag men intern tot een regeling komen, maar formeel kan men dat niet. Formeel wil ik namelijk verantwoordelijk blijven en ook het aanspreekpunt blijven. Ik zou ze dus kunnen uitdagen. Stel dat een vertegenwoordiger van een universiteit naar mij toekomt met de mededeling intern de organisatie als geschetst te willen regelen. Dan zou ik zeggen: ga je gang, althans in materiële zin; je hoeft het niet te formaliseren. Sterker, ik ga ervan uit dat het geschetste materieel ook gebeurt. Daarom ben ik steeds verrast over het wantrouwen van de universiteiten op dit punt. Overigens, "wantrouwen" is in dit verband misschien niet het juiste woord. Maar als een universiteit ook een universiteit is, wil men dat ook in alle geledingen tot uitdrukking brengen. Geen enkel college van bestuur zegt toch: wij zijn weliswaar een universiteit, maar wij handelen op dit punt anders.

De heer Lansink (CDA):

De minister is verrast over de hardnekkigheid waarmee sommigen hier over medebestuur spreken. Mag ik dan zeggen dat ik verrast ben door het feit dat hij zo stevig vasthoudt aan dat andere. Hij heeft het zelfs over dichttimmeren. In mijn tweede termijn zal ik nog ingaan op het wijzigingsvoorstel op de considerans. Dan zal ik het nog één keer heel scherp proberen. Ik wil nog wel even op het volgende wijzen. Gisteren is een paar keer aan de orde geweest dat wij al zes jaar bezig zijn. Maar wat stond er in de eerste charters? De aanleiding was de HOAK-nota, de autonomie. Het doel was om de instellingen zelf te laten bepalen hoe zij het zouden willen. Was in het allereerste charter sprake van het volledig wegnemen van medebestuur? Weet de minister dat nog?

Minister Ritzen:

Ik kan mij voorstellen dat daarin nog andere gedachten leefden.

De heer Lansink (CDA):

Ja. In de considerans staat een heel zwaar woord: heroverwegen. De minister weet dat het woord "heroverwegen" in politieke zin heel zwaar is. Dat betekent eigenlijk iets anders doen. Ik weet nog goed dat het heroverwegen van kernenergie eigenlijk betekende: weg met die dingen. Heroverwegen is dus een heel zwaar woord. Ik kies liever voor het woord "aanpassen" om flexibiliteit, soepelheid, integraal management, enzovoorts mogelijk te maken. Met "heroverwegen" kies je voor een heel andere route. In de allereerste charters ging het niet over het wegnemen van medebestuur, maar om de zelfstandigheid. Daarom verbaast het mij dat de zaken zo scherp tegenover elkaar blijven staan. Dat hoeft helemaal niet. De minister kan veel beter streven naar een behoorlijk draagvlak, ook hier in de Kamer. Het is toch veel mooier als wij met z'n allen voor die wet kunnen stemmen?

Minister Ritzen:

Ja, dat zou voor mij het ideaal zijn, maar dan wel met een wet waar wij over vijf jaar nog aan gehouden willen worden. Het gaat om een wijziging van een wet die nu 26 jaar oud is. Het is, voorzover ik kan nagaan, in onderwijsland de enige wet die 26 jaar oud is, al is die een paar keer enigszins aangepast. Alle andere wetten, met uitzondering van de Grondwet, zijn verder aangepast. Het begint soms iets onwezenlijks te krijgen dat je praat over een grondige aanpassing, een heroverweging, van een wet die 26 jaar geleden onder volstrekt andere omstandigheden tot stand is gekomen. Daarom spreken wij inderdaad van "heroverwegen". Ik zal in 2022, als deze wet veranderd wordt, niet piepen. Ik zal niet zeggen: jee, ze komen aan mijn kindje. Ik ga er namelijk van uit dat dit misschien wel eens eerder zou kunnen gebeuren.

De heer Lansink (CDA):

U doet onrecht aan de uitspraken van de heer Veringa, maar misschien heeft u daar helemaal niet aan gedacht. Wat hij heeft gezegd, gaat in de kern toch over betrokkenheid, participatie, enzovoorts. In het eerste charter is het medebestuur niet weggenomen, want daarin ging het om zelfbestuur voor de instellingen. Waarom is die lijn niet voortgezet? Ik hoor de heer Van Gelder zeggen: waarom heeft u niet zelf voorstellen gedaan? U bent de laatste twee jaar op de gedachte gekomen dat u een verticale lijn nodig heeft. Maar zeg dat dan eerlijk. Dan gaan wij kijken of wij het nog kunnen meemaken ook. Maar ik vind niet dat wij er, gelet op de geschiedenis, zo mee kunnen omgaan. Het charter ging namelijk om zelfbestuur. U moet dan niet zeggen: de zaak is dichtgetimmerd. Wat doen wij dan nog hier als medewetgever?

Minister Ritzen:

Het is duidelijk dat de regering haar opvatting heeft gebaseerd op dat zware, ingrijpende programma. Samengevat, komt dat neer op een kwalitatief goed hoger onderwijs voor velen. Wij willen dat ook goed realiseren. Wij hebben al een aantal uitzonderlijke dingen gedaan, zoals het in één keer beschikbaar stellen van 500 mln. Dat was uitzonderlijk. Ook de lijn van meer per student, zij het voor minder studentjaren, is uitzonderlijk. Daar past bij dat er ontzettend veel gebeurt. In dat opzicht kan er ook de afgelopen jaren nog een wijziging van opvattingen zijn geweest over wat dat vervolgens vraagt van de bestuursstructuur. Ik wijs er vooral op dat de situatie in 1970 volstrekt anders was. In die situatie belden bewindslieden nog wel eens naar universiteiten met de vraag: kunt u nog wat geld absorberen, kunt u niet nog een medewerker aanstellen? Wie dat niet gelooft, leze in dat opzicht de memoires van de heer Klein. Hij zei dat niet in 1970, maar zelfs nog een aantal jaren later. Dat is een volstrekt andere situatie dan nu. Het ligt dan ook volstrekt voor de hand dat je in de considerans, die wel van 1970 dateert, spreekt van "heroverwegen".

De heer Poppe (SP):

Ik heb u nu voor het eerst een soort kritiek horen leveren op de huidige situatie met de universiteitsraad. De verschillende geledingen die daarin vertegenwoordigd zijn, met name het personeel, zouden een te zwaar gewicht aan hun belang geven. Daarom gaat u er medezeggenschapscommissies en ondernemingsraden van maken. Maar dan krijgen wij toch juist de situatie dat men uitsluitend over het eigen groepsbelang praat zonder dat daarbij een onderlinge discussie plaatsvindt, wat nu nog wel gebeurt? U levert kritiek op een situatie die u met uw wetsvoorstel bevordert. Dat is merkwaardig. In een raad wordt de algemene situatie van een universiteit besproken. Daar horen de personeelsbelangen en de belangen van de student bij. Waarom wilt u de structuur zo versnipperen dat men alleen nog maar over zijn eigen belangen zal praten en het belang van de universiteit als geheel uit het oog wordt verloren?

Minister Ritzen:

Het begin is de keuze voor het model van een ondernemingsraad. Dit is een keuze tussen gedeelde of ongedeelde medezeggenschap. Ik wil de verschillende geledingen ruimte laten om hun positie te bepalen.

Ik luister altijd zeer goed naar de heer Poppe, want hij weet het altijd zo goed. Hoe komt hij er echter bij dat het belang van de universiteit minder gediend zal worden omdat er voor gedeelde medezeggenschap is gekozen? Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Het moet een open keuze zijn.

De heer Poppe (SP):

Nu is men gedwongen tot samenspraak omdat de geledingen in één raad samenkomen. Mijn probleem is dat dit straks niet meer het geval zal zijn.

Minister Ritzen:

Dit moet behoren tot de keuzevrijheden.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik kom terug op het charter. Het verbaasde mij dat de minister in dit verband over het basis- en middenniveau over "dichtgetimmerd" sprak. Mijn indruk is dat daarvan geen sprake is. Wij zijn het er allemaal over eens dat de kwaliteit van het onderwijs verbeterd moet worden. Ik kan mij voorstellen dat er op universiteiten mogelijkheden worden gevonden, waarvoor in de wet niet is voorzien. Uiteindelijk zijn wij niet alwetend. Het is plezierig dat de universiteiten daarvoor de ruimte krijgen. De minister heeft gezegd: als er mogelijkheden zijn en het is materieel goed, dan mag men zijn gang gaan, ook al is het formeel niet toegestaan. Dat lijkt erop alsof de minister zegt: ga je gang maar, als ik het maar niet weet. Dat lijkt mij niet de juiste manier. Het is beter om in de wet voorwaarden op te nemen waaronder men van de formele regels mag afwijken. In dat geval heeft de minister er ook controle op.

Minister Ritzen:

Ik ben erkentelijk voor deze opmerking. Dit geeft mij de gelegenheid om dit punt nog eens toe te lichten. Het kabinet ziet in dat zijn eigen rol bij deze wet beperkt is tot medezeggenschap. Het medebestuur kan daarin op geen enkele wijze een rol spelen. Daar mag geen misverstand over bestaan. Vervolgens wordt gevraagd of bepaalde ontwikkelingen niet mogelijk zijn. Ik ben iedere keer weer verbijsterd als die vraag gesteld wordt. Er gebeurt natuurlijk veel op een instelling en men zit daarbij met elkaar om de tafel. Zodra de vraag van het bestuur aan de orde komt, zit men eigenlijk al fout. Men is met elkaar ergens mee bezig.

De verantwoordelijkheid is een ander punt. Er moet altijd iemand aanspreekbaar zijn. Men kan deze verantwoordelijkheid delen of men kan afspreken dat het college als geheel dit voor zijn rekening neemt, maar de verantwoordelijkheid is altijd duidelijk omschreven. Afgezien daarvan is men gezamenlijk bezig met het zoeken naar mogelijkheden en daarbij komt het punt van het bestuur in het geheel niet aan de orde. Materieel kan dit nooit een belangrijk punt zijn. Materieel verandert er feitelijk niet veel, maar formeel wel. Dit komt echter alleen duidelijk tot uiting als er grote problemen ontstaan, want dan moet er verantwoordelijkheid worden genomen. Bij mij leeft absoluut niet de gedachte: laat maar waaien; als ik het niet weet, mag het wel! Het gaat om de manier waarop mensen met elkaar omgaan, maar zij moeten daarbij wel hun verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U had het er zojuist over dat er geen drie of vijf personen maar één persoon verantwoordelijk is. Wij hebben gezien dat het college van bestuur minimaal uit drie personen bestaat. Vaak zijn het er meer. Ik stel me voor dat het college van bestuur als totaliteit voor een heleboel zaken aanspreekbaar is, tenzij er misschien dingen in portefeuilles misgaan. Maar het is toch niet zo dat alleen de voorzitter van het college van bestuur verantwoordelijk is?

Minister Ritzen:

Nee, maar ik neem aan dat er een portefeuilleverantwoordelijkheid is en dat men onderling van elkaar heel goed weet wie waarop aanspreekbaar is.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft een niet onbelangrijke vraag gesteld over functioneel bestuur. Dit punt komt ongetwijfeld in de Kamer ook nog bij andere gelegenheden aan de orde, wanneer het gaat over ZBO's en gedecentraliseerd bestuur. We hebben daar in het kabinet ook vele gesprekken over gevoerd. De universiteit is dus geen zelfstandige bestuursorganisatie, geen ZBO. Er is wel ministeriële verantwoordelijkheid voor de openbare universiteiten, overigens ook voor de bijzondere universiteiten. Wij beschouwen de universiteit nog steeds niet als gedecentraliseerd of functioneel bestuur maar als een organisatie sui generis.

De heer Lansink heeft enkele malen gesproken over integraal management. Wij hebben daar dus een iets andere opvatting over. Medebestuur is een randvoorwaarde voor integraal management, zegt de heer Lansink. Wij kijken daar dus heel anders tegenaan. Overigens komt de term "integraal management" natuurlijk niet uit de universiteit maar uit andere gebieden waar de relatie met medebestuur absoluut niet aan de orde is. Voor alle duidelijkheid: de universiteit is op dit moment de enige organisatie die wij in Nederland en vrijwel ook daarbuiten kennen, waar medebestuur aan de orde is.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal de tekst nog eens nakijken. Als ik gezegd heb dat het een randvoorwaarde is, heb ik zelf het woord "randvoorwaarde" niet goed gebruikt. Het faciliteert, het vergemakkelijkt het integraal management. Dat bedoel ik. Het is veel beter voor integraal management als er sprake is van gezamenlijke verantwoordelijkheid. Misschien heb ik het verkeerd gezegd, maar nogmaals, ik bedoel dat medebestuur integraal management faciliteert, veel beter mogelijk maakt.

Minister Ritzen:

Wij hebben daar al eerder over gesproken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb altijd begrepen, al heb ik niet alle organisatieboeken gelezen die de minister waarschijnlijk gelezen heeft, dat integraal management betekent: integreren van inhoud en beheer – de minister noemt het bestuur en beheer – en dat het ook betekent: integreren van bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Dat is integraal management. Ik begrijp niet hoe het komt dat de minister daar medebestuur in smokkelt. Want dat staat in geen enkele organisatieleer. Maar als de minister het weet, dan word ik graag door hem verwezen naar het een of andere boek waarin staat dat medebestuur absoluut afgewezen wordt als wij praten over integraal management.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik begin gewoon aan de andere kant. Ik zeg: integraal management komt op zeer veel plaatsen voor en nergens is er sprake van medebestuur. Er is dus nergens anders sprake van medebestuur. De gedachte van medebestuur – de heer Rabbae kent dit ook nog uit zijn eigen tijd – komt heel sterk uit de raden van zelfbestuur van Joegoslavische bedrijven uit die tijd. Daar komt de gedachte van medebestuur naar voren. Deze heeft heel lang gecirculeerd als een soort droombeeld, maar zij heeft ook heel snel weer haar beperkingen leren kennen. Voor alle duidelijkheid: integraal management is absoluut niet één op één verbonden met medebestuur, omdat integraal management op zeer veel plaatsen wordt gevoerd en medebestuur maar op bijna één plek ter wereld, namelijk bij de Nederlandse universiteiten. Dat is overigens wel een punt om over na te denken. Ik vind dat je je dan ook mag afvragen of het wel zo voor de hand liggend is. Ik ben altijd voor een voortrekkersrol voor Nederland. Ik vind altijd dat Nederland niet per se hoeft te doen wat andere landen doen. Maar je moet er goed over nadenken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Volgens mij zou de minister wat duidelijker zijn als hij zou zeggen: ik ben gewoon tegen medebestuur; daarnaast wil ik een integraal management nastreven; integraal management is inderdaad integreren van beheer en inhoud – beheer en bestuur – en integreren van bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Maar de minister moet niet via een achterdeur medebestuur er ook instoppen als definitie om vervolgens te zeggen: dat past niet, weg ermee. Dat is niet conform de begrippen in de organisatieleer.

Minister Ritzen:

Voorzitter! We proberen te beargumenteren waarom we de opvatting hebben dat medebestuur niet past bij het integraal management. Die opvatting is sterk gebaseerd op belangen. Medebestuur moet gedragen worden door maatschappelijke belangen. Dat is strijdig, want de regering, de Kamer bepaalt mede de maatschappelijke belangen.

Voorzitter! Ik kom op de rol van de raad van toezicht, waarop een groot aantal amendementen is ingediend. De heer Van Gelder heeft zich afgevraagd welke personen daarin zitting nemen. Mevrouw De Vries heeft op dat punt een amendement ingediend. Het zal niet zo gemakkelijk zijn om mensen te vinden voor de raden van toezicht. Wij moeten daar heel selectief in zijn. Tegelijkertijd zijn er in de afgelopen jaren steeds meer raden van advies bij universiteiten gekomen, waarin mensen uit vele maatschappelijke geledingen zitting hebben.

De heer Poppe vroeg zich af uit welk budget zij betaald moeten worden. Dat is een lastig probleem, want ik denk dat wij de leden van de raad van toezicht enerzijds te weinig zullen betalen. Zij zouden goed – de marktprijs – betaald moeten worden, maar anderzijds is het lid zijn van de raad van toezicht ook een soort belangrijke onderscheiding. Als zodanig hoeft die functie niet al te zwaar betaald te worden.

De heer Poppe (SP):

Ik heb gezegd dat de kosten zeker niet op het budget van de universiteit mogen drukken. Het is tenslotte een instelling die door de minister wordt ingesteld, ten dienste van de minister. De leden van de raad zijn de "ogen en oren" van de minister bij de universiteit, het is zijn controle-instrument. Hij moet dat zelf betalen.

Minister Ritzen:

Ik begrijp dat mijn creditcard hiermee zwaar wordt belast! De heer Poppe en ik kunnen elkaar naar mijn mening op dit punt goed vinden. De MUB biedt veel mogelijkheden voor reductie van overheadlasten. De raad van toezicht zal daaruit gemakkelijk zijn te financieren, meer dan dat.

De heer Poppe (SP):

Bij efficiencywinst gaat het toch vaak om bezuinigingen, maar wij noemen het alleen anders. Met die gelden zou de kwaliteit van het onderwijs verbeterd kunnen worden in plaats van deze door te sluizen naar een nieuw te vormen instituut, geplaatst tussen de minister en het college van bestuur. Waarom worden de leden daarvan niet betaald uit de algemene middelen van mijnheer Zalm?

Minister Ritzen:

Ik geef de heer Poppe een voorbeeld. Bij een van de universiteiten is er sprake van een vermindering van overhead voor een bedrag van 15 mln. Dat is inderdaad een bezuiniging, maar die raakt niet onderwijs en onderzoek. Dat bedrag is wel een aantal factoren hoger dan de kosten van de raad van toezicht. Universiteiten zien daartoe geleidelijk aan mogelijkheden. Zij zullen sterk behoefte hebben aan een wet zoals deze. In Utrecht heeft een en ander veel problemen met zich gebracht, ook door de positie van het personeel. Ook in Delft is het erg moeilijk, overhead terug te dringen. Ik vind niet dat van iedere wijziging in het universitaire personeelsbestand gezegd kan worden dat dit niet kan. Ik kan mij, als er bezuinigd wordt op de overhead, goed vinden in de visie dat dit geld voor andere zaken beschikbaar komt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het blijft toch merkwaardig dat de raad van toezicht, die ten dienste van de minister de universiteit moet controleren, op de loonlijst van diezelfde universiteit staat en dus in dienst is bij de universiteit. Ik ben van mening dat als je betaalt, je ook rechten kunt eisen. Wil de minister dat?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Formeel zal dat zijn afgebakend. Er zal geen dienstverband met de desbetreffende universiteit zijn.

Voorzitter! Wat de taken betreft, is het college van bestuur verantwoordelijk voor het strategisch beleid en voor de dagelijkse gang van zaken, dus voor het reilen en zeilen van de universiteit. De raad van toezicht heeft een algemene toezichthoudende taak. Om te waarborgen dat de raad een toetsende inbreng kan hebben ten aanzien van een strategische positie van de universiteit, wordt in het wetsvoorstel voorgesteld een beperkt aantal – het gaat daarbij om een limitatieve opsomming – documenten voor te schrijven, die ter goedkeuring aan de raad van toezicht moeten worden voorgelegd. Ik zie dat in belangrijke mate ook als een wijze van communicatie. Het met raad en daad bijstaan, is toch de hoofdtaak van de raad van toezicht, verankerd met een formele bevoegdheid. De raad van toezicht heeft ook een functie wanneer er sprake is van een verschil tussen het college van bestuur en de medezeggenschap; de raad kan dan pogen dit op te lossen. Tenslotte zijn er omgangspatronen die zich niet zo makkelijk in de wetsteksten laten vatten.

De heer Lansink (CDA):

De minister zei dat het de hoofdtaak is om met raad en daad bij te staan. Daarmee neemt hij afstand van de beschouwing van de heer Van Gelder, die de controlefunctie de zwaarste acht.

Minister Ritzen:

De controlefunctie zit er heel nadrukkelijk in. Er is een aantal documenten waarin het "met raad en daad bijstaan" formeel verankerd is. Het strategisch beleidsplan wordt bijvoorbeeld goedgekeurd. Een aantal documenten wordt goedgekeurd, waardoor de gelegenheid bestaat om daarover opvattingen te geven. De vraag is vervolgens hoe wordt goedgekeurd. De raad is natuurlijk geen stempelaar, want er is sprake van opvattingen die, voor de raad van toezicht, niet zijn ontleend aan de minister, of het moet gaan om het "zich aan de wet houden", zoals iedereen geacht wordt te doen. Het gaat ook om opvattingen die breed ontleend zijn aan maatschappelijke perspectieven.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb gisteren opgemerkt dat ik ervan uitga dat de raad van toezicht ook de missie van de instelling volledig onderschrijft. In de toekomst zouden ook de rijksinstellingen een "missie" kunnen hebben, zoals nu voor de bijzondere instellingen het geval is. Het "met raad en daad bijstaan" betekent dan dat men een orgaan van de instelling is, zoals de minister ook schrijft, maar daarmee komt de controlefunctie op gespannen voet te staan. Anders moet ik uit de desbetreffende zin begrijpen dat de raad zegt: ik raad u aan om naar de minister te luisteren. Daardoor zou er in de toekomst een enorme spanning kunnen ontstaan, afhankelijk van welke minister er zit. Ik vind dit moeilijk. Ik wil best accepteren dat "met raad en daad bijstaan" de hoofdtaak is, maar daarmee komt de controlefunctie los te staan.

Minister Ritzen:

Daarom sta ik er ook niet om te trappelen om het amendement te aanvaarden van de heer Van Gelder, waarin het gaat om het toezien op de wetstoepassing. In mijn ogen geldt dit namelijk voor iedereen: iedereen moet zich aan de wet houden en er hoeft dus binnen de universiteit geen apart orgaan te zijn dat daarop toeziet. Mij gaat het erom dat de raad van toezicht zijn opvatting geeft over een aantal beleidsdocumenten; in de wet heet dat "goedkeuren". Dat is een rol waarin de raad van toezicht mede richtinggevend is. Wat de heer Lansink daarbij naar voren brengt, is iets wat zich in de praktijk zeker zal voordoen: de raad van toezicht zal mede richtingbepalend zijn. En dat is iets anders dan het volgen van de missie van de universiteit, zeker in de beginfase. Geleidelijk aan zal hierin een wisselwerking totstandkomen, waarbij ook de raad van toezicht van de universiteit die missie als constant gegeven beschouwt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dit een onbegrijpelijke reactie van de minister. Dat iedereen zich aan de wet moet houden, weten wij, maar dan lust ik er nog wel een paar en kunnen wij de helft van de artikelen in wetten schrappen. Ik vind dit vreemd, omdat de minister voorschrijft dat het college van bestuur erop toeziet dat de decaan zich houdt aan allerlei zaken die uit de wet voortvloeien, terwijl de minister verantwoordelijk is voor en aanspreekbaar is op het reilen en zeilen van de instellingen en zichzelf elke mogelijkheid ontneemt om op een reële manier toezicht te houden op de universiteiten en dus op de te besteden middelen. Ik vind het buitengewoon vreemd dat de minister, waar hij zichzelf op afstand plaatst, zichzelf ook elke mogelijkheid ontneemt om tot een reële relatie met de instellingen te komen. Om die reden vind ik een raad van toezicht een raad die in plaats van de minister toezicht houdt, zoals hij ook op een aantal plaatsen in de stukken aangeeft. Om die reden vind ik het ook belangrijk om aan te geven waaraan men zich te houden heeft. Als men zich in algemene zin aan de wet te houden heeft, dan weet ik nog wel drie of vier gedeelten waarvan ik mij kan voorstellen dat zij uit de wet geschrapt worden. Ik vind dit dus een onbegrijpelijke redenering.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik kan mij het laatste stuk voorstellen en ik wil graag nog eens naar kijken of er niet meer gedereguleerd kan worden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Daar daagde ik de minister niet toe uit.

Minister Ritzen:

Die indruk had ik ook niet.

Het hoofdpunt is dat er bekostigingsvoorwaarden zijn. Daarin is een aantal sancties opgenomen ten aanzien van het voldoen daaraan. Daarnaast zijn er algemene richtlijnen over dat men zich aan de wet moet houden. Een specifieke positie van de raad van toezicht vind ik daarbij niet voor de hand liggend.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wij hebben hier bijvoorbeeld discussies over het HOOP. Hoe ziet u een reële mogelijkheid om het overleg met de instellingen op zo'n manier gestalte te geven dat men ook uitvoering geeft aan de afspraken die in de politiek zijn gemaakt? Daarvoor is het minimaal noodzakelijk dat je een aantal randvoorwaarden formuleert voor de relatie tussen de overheid en de instellingen. Ik begrijp het werkelijk niet.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Er zijn twee verschillende lijnen waarlangs dit kan lopen. De eerste lijn is toch de bekostiging. Het HOOP wordt vertaald in bekostigingswetgeving of andere wetgeving. Misschien is er toch een beetje spanning tussen de heer Schutte en de heer Van Gelder. De Kamer heeft er ook recht op om te weten wat ik met die raden van toezicht bekokstoof. Ik wil dat ook graag met de Kamer doornemen en dus via algemene lijnen laten lopen.

Daarnaast is er een veel algemenere lijn, namelijk van de inspectie. De inspectie toetst voortdurend aan de hoofdlijnen van beleid. Wanneer het gaat over kwaliteit en studeerbaarheid, valt dat niet in een wet neer te slaan, maar dan zal ik dat met de inspectie nalopen. Daarom neem ik die positie in.

De heer Lansink (CDA):

De zeer felle woorden van de heer Van Gelder zetten mij aan het denken. Hij heeft gezegd dat de reactie van de minister onbegrijpelijk is. Gisteren heeft hij al gezegd dat dit orgaan dichter bij de minister is, terwijl de minister zegt dat het een orgaan is van de instellingen. Ik begin langzamerhand te denken dat die hele verticale structuur uit zijn koker komt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat zou te veel eer zijn.

De heer Lansink (CDA):

Het is toch een wezenlijk punt. Bij het debat over het HOOP bent u al begonnen over ondernemingsraden bij de instellingen. De minister vindt het een orgaan van de instellingen, op grond van met raad en daad, en daarnaast van controle, maar dat is ondergeschikt. U vindt: controle en geen met raad en daad.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het is inderdaad een principieel punt. Het gaat erom hoe je gestalte geeft aan de relatie tussen de overheid en de instellingen op het moment dat instellingen op grotere afstand van de overheid komen te staan. Als je met een raad van toezicht werkt, vind ik het passend om even op een paar terreinen vast te leggen aan de hand waarvan het contact tussen de minister en de raad van toezicht moet plaatsvinden. Het heet niet voor niets een raad van toezicht. Anders had het een raad van advies of een raad van overleg kunnen heten. Ik hecht eraan om vast te leggen hoe de relatie tussen de minister en de instellingen via de raad van toezicht gestalte krijgt. Ik heb daartoe een amendement ingediend. De Kamer kan straks uitspreken of zij het wat dit betreft meer met mijn filosofie eens is dan met de filosofie van de minister.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik de redenering van de minister eens omdraaien? Stel nu dat de raad van toezicht straks alle relevante en bij wet aangewezen documenten heeft goedgekeurd, maar dat de minister desondanks moeite heeft met de ontwikkeling en de vormgeving van de missie van een bepaalde instelling. Wat doet hij dan? Is de positie van het college van bestuur in de onderhandeling, in de zin van correctie, versterkt of verzwakt, als de raad van toezicht al die documenten al heeft goedgekeurd? Als ik het goed begrijp, zou dat kunnen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Volgens mij is er absoluut geen sprake van een wijziging, en daar zou ik ook niet om willen vragen. Ook in de huidige situatie kan dit zich voordoen, alleen heet het nu nog niet raad van toezicht. Nu heeft het college van bestuur die documenten. Daar heb ik ook niet zoveel over te zeggen. Dat doet het college van bestuur vaak zelf.

De heer Van Gelder (PvdA):

U hebt wel een aanwijzingsbevoegdheid.

Minister Ritzen:

Voor alle duidelijkheid, die aanwijzingsbevoegdheid is ook niet zo sterk in de wet weergegeven.

Ik zoek naar een wijze van gesprek met de universiteit, waarin dat keurig volgens bepaalde patronen verloopt. Stel dat de instelling zegt: de minister wil graag meer micro-elektronica, om maar wat te noemen, maar dat doen wij niet. Dan moet in de bekostigingsvoorwaarden zitten dat daar een wijziging in de middelen plaatsvindt. Dat zit dan in de component van de sociale overwegingen. De bekostiging van studentenaantallen is in bekostigingsformules weergegeven. Ik zou graag willen naar de lijn die de universiteiten steeds hebben geëist. De Kamer heeft de universi teiten daarin in feite steeds gesteund. Dat is de lijn van heldere afspraken over bekostiging, zodat daarover geen misverstanden bestaan. Het moet duidelijk zijn in de bekostiging wat wij van universiteiten vragen. Dat is een soort contract.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister moet mij niet zo verstaan dat ik zou miskennen dat overleg en overreding de instrumenten zijn om in de door mij geschetste situatie tot elkaar te komen. De vraag is ten principale welke mogelijkheden er zijn voor de minister om in te grijpen in die ultieme situatie, als zij zich onverhoopt voordoet, lettend op de huidige wet- en regelgeving en lettend op wat wij nu bezig zijn te bepalen.

Minister Ritzen:

Ik denk dat de mogelijkheden om in te grijpen, binnen de wet gegeven zijn. Zij zijn vrij ruim, omdat de bekostiging binnen de wet geregeld is. Daarbij zijn er ook sanctiebepalingen als een instelling zich niet aan de wet houdt. Wij hebben de sanctiebepalingen wel eens doorgenomen; zij zijn soms vrij ruim. Je kunt de bekostiging geheel stoppen. Dat staat mij niet onmiddellijk voor ogen, maar wij hebben wel eens de situatie gehad dat universiteiten zeiden dat zij hun gegevens in het kader van de tempobeurs niet aan Groningen zouden leveren. Toen zeiden wij dat dat ons niet verstandig leek, omdat wij die levering van universiteiten kunnen eisen. Als zij dat niet doen, zijn er sanctiebepalingen. Die bepalingen hebben wij gelukkig niet hoeven te benutten, maar ik geef hiermee aan waar de ruimte ligt. Ik wil dus niet buiten de wet gaan. Er is gevraagd of de bekostigingsvoorwaarden ruim genoeg zijn beschreven in de "aanwijzingsbevoegdheden". Wij hebben daar nog nooit problemen over gehad. Misschien hebben wij het ook iets onderschat. In dit debat wordt ingegaan op alle mogelijke positioneringen van de raad van toezicht. Wij zijn misschien, ook in ons nadenken hierover, wat al te makkelijk geweest. Wij hebben immers ervaringen met raden van toezicht. Niet alleen vanuit onze eigen ervaring met de raden van toezicht van de Informatiebeheergroep en van TNO, maar ook vanuit andere werelden – dan hebben wij het meer over raden van commissarissen – weten wij dat dat organen zijn van het bedrijf of de instelling, maar dat de leden ervan wel door iemand anders worden benoemd. Die relatie is dus niet zo uitzonderlijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister pretendeert dat hij een heldere organisatiestructuur presenteert, maar op dit punt is er veel mist. Hij ziet de raad van toezicht als een orgaan van de universiteit. Waarom geeft hij dan geen geld aan de universiteit voor de formering van haar eigen raad van toezicht? Waarom vult hij de hele zaak zelf in?

Minister Ritzen:

Het zit inderdaad op dat scharnierpunt, op dat snijvlak en het is een uitzuivering. Voor alle duidelijkheid: wat hebben wij nu? Wij hebben nu een college van bestuur waarin in feite beide functies zitten. Ik benoem de leden van het college van bestuur; er is geen zelfbenoeming vanuit de universiteit; zij zijn helemaal van de universiteit en hebben geen tussenfunctie tussen aan de ene kant het ministerie en – vooral – de samenleving en aan de andere kant de instelling. Ik denk dus dat dit alleen maar een verbetering is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Gisteren heb ik in mijn bijdrage al gezegd dat niet zo erg helder was hoe het zat met de raad van toezicht. Vanavond wordt het er beslist niet helderder op. Het blijft onduidelijk wiens orgaan het eigenlijk is en op welke manier de minister daar wel of geen invloed op kan uitoefenen. Ik begrijp nu dat de minister invoert dat hij de raad van toezicht, die hij zo belangrijk vindt om als het ware in zijn plaats te controleren, kan omzeilen door via de bekostiging te gaan werken met een soort sancties op het punt van het geld. Ik vind dat buitengewoon onhelder en ik krijg daarover graag duidelijkheid van de minister.

Een ander punt: zoals ik gisteren al heb gezegd, deed het mij plezier dat de minister de inspectie heeft opgevoerd. De inspectie is in hoge mate belangrijk om te inspecteren en te controleren hoe het op het punt van het onderwijs gaat. Ziet de minister op dat punt geen taak meer voor de raad van toezicht of moet ook die zich daar nog mee bemoeien? Kortom: kan de minister in deze hele warwinkel van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden echt duidelijkheid scheppen?

Minister Ritzen:

Ik verontschuldig mij voor het feit dat dat mij blijkbaar nog niet gelukt is. Volgens mij is het model op heel veel plaatsen, ook in Nederland, bekend en het werkt ook als zodanig. Dat is het meer op afstand plaatsen van de universiteit. De universiteit heeft dus een grotere afstand. Tot nu toe is het college van bestuur mijn directe gesprekspartner. In feite hebben wij in de raad van toezicht dus geen nieuwe gesprekspartner, maar hebben wij de afstand groter gemaakt. De universiteit als zodanig – en daarmee de raad van toezicht als eerste aanspreekpunt voor mij, want daarmee heb ik direct te schaften – oefent het toezicht uit op het nakomen van afspraken over bekostiging en het contract zoals die zijn neergeslagen in wetgeving. Misschien is dat de verheldering waarom de heer Van Gelder heeft gevraagd. Vervolgens moet er meer worden gedaan dan dat. De universiteit moet met raad en daad worden bijgestaan. Het lijkt mij dat de raad van toezicht die uitgekristalliseerde positie vanzelfsprekend moet hebben, omdat hij anders geen criterium heeft aan de hand waarvan hij al die verschillende documenten kan beoordelen. Ik meen dat dit een vrij helder beeld is. Het is helemaal in overeenstemming met de opmerking van de heer Schutte. Hij maakt er zich zorgen over dat via de raad van toezicht een soort nieuw onderonsje gaat ontstaan. Dat onderonsje is uw en mijn onderonsje. Het ligt vast in concrete richtlijnen. Ik kan niet tegen het college van bestuur zeggen: stel eens iemand aan of maak een nieuwe studierichting. Ik kan in een mooie speech dat soort zaken wel aan de orde stellen. Ik moet dat in wetgeving of in een algemene maatregel van bestuur neerleggen. In feite verandert dat helemaal niet.

Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft een amendement ingediend terzake van de incompatibiliteiten. Ik vind dat een lastig amendement, omdat het zoveel uitsluit. Ik ga ervan uit dat elk van die incompatibiliteiten zwaar zal worden gewogen.

Ik wil thans enkele opmerkingen over amendementen maken. Ik heb alle amendementen gerangschikt en de Kamer daarvan een overzicht gegeven. Ik kom te spreken over de artikelen 9.7 t/m 9.9 (bladzijde 2 van de bijlage). Het amendement van de heer Lansink op stuk nr. 12 luidt: De raad van toezicht bestaat uit ten minste drie en ten hoogste vijf leden. Ik zou dat amendement willen overnemen. Hier is sprake van een omissie in het stuk.

De voorzitter:

Het amendement-Lansink (stuk nr. 12) is overgenomen.

De heer Lansink (CDA):

Ik maak bezwaar tegen het woord "omissie". Ik heb er al eerder naar gevraagd en toen vond de minister het niet dienstig. Het staat in de stukken. Ik vind het wat kinderachtig om het nu een omissie te noemen.

Minister Ritzen:

Mag ik het een omissie in het kwadraat noemen?

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 13 over het horen. Ik meen dat dit een verbetering van het wetsvoorstel is. Er ontstaat wat meer onderlinge wisselwerking tussen de verschillende organen. Ik stel voor dat sprake is van twee verschillende lijnen. Ik ben niet helemaal ongevoelig voor de argumenten die mevrouw Jorritsma en de heer Van Gelder naar voren hebben gebracht: zorg ervoor dat je iemand hebt die op voordracht van de universiteitsraad dan wel een combinatie van medezeggenschapsraad en de studentenraad wordt gekozen. Ik meen dat dit een goede lijn kan zijn. Dat is het dan ook voor de raad van toezicht. Je moet dan niet zeggen: en daarnaast horen. Het is of-of. Het lijkt mij dat het gaat om een voordracht van twee personen. Op die manier kunnen conflicten worden geminimaliseerd. De minister heeft dan altijd nog een keuze. Als het gaat om één persoon is sprake van een groot probleem. Dat is bij bedrijven ook het geval. Ik zou het ook vertrouwelijk willen doen. Dat maakt het een stuk gemakkelijker. Ik zou voorts willen zeggen: geen lid van de universitaire gemeenschap. Immers, nu worden wel docenten uitgesloten, maar studenten niet. Voor alle duidelijkheid: ik heb de studenten even lief als ieder van u, maar als je docenten uitsluit, moet je ook studenten uitsluiten. Tot zover het amendement op stuk nr. 50.

De heer Lansink (CDA):

Gaat het niet over het amendement op stuk nr. 28 en over mijn amendement op stuk nr. 13?

Minister Ritzen:

Ik ben begonnen met het amendement dat geacht zou kunnen worden als het meest vergaand. Dat is het amendement als gevolg waarvan er niet wordt gehoord maar er wordt gewerkt met een voordracht voor één lid van de raad van toezicht, gebaseerd op vertrouwelijk advies van twee personen van de universiteitsraad of de combinatie van de medezeggenschapsraad en de studentenraad. Een alternatief is de mogelijkheid om te horen. Ten aanzien daarvan wil ik aangeven dat horen mijns inziens altijd zou moeten plaatsvinden bij benoemen én ontslag; dat ligt voor de hand. Voorts zou ik het altijd vertrouwelijk willen doen. Gelet op opmerkingen van de heer Lansink merk ik verder nog op dat het zou moeten gaan om horen door de universiteitsraad of medezeggenschapsraad-studentenraad, maar niet door het college van bestuur. Immers, dat college wordt benoemd door...

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik vind het belangrijk dat de minister hiermee recht doet aan een zaak die door de Kamer is ingebracht. Inderdaad heb ik het beperkt tot het horen van de universiteitsraad terwijl er een keuzemogelijkheid moet zijn. Is de minister bereid om, gelet op de filosofie die hij nu verwoordt, ons snel een nota van wijziging te doen toekomen? Dan is dit een oplossing die wij met z'n allen hebben bereikt. Dat is toch wel iets waard, lijkt mij.

Minister Ritzen:

Voorzitter! In tweede termijn zal ik luisteren naar de opvattingen over het een versus het ander, het horen versus de voordracht. Vervolgens zal ik de Kamer mijn conclusie voorleggen in de vorm van een nota van wijziging. Daarmee hebben wij de amendementen, voorkomend op de stukken nrs. 13, 28 en 50, behandeld.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik wil best de suggestie van de minister omtrent het horen op mij laten inwerken. Of dit vervolgens wordt overgenomen, zien wij wel in tweede termijn. Hoe dan ook, ik snap nog niet waarom men dit horen volstrekt in de plaats zou moeten stellen van een specifieke voordracht van de raad van toezicht. Stel dat die raad vijf leden heeft, dan kan ik mij voorstellen dat één lid op voordracht van de medezeggenschapsraad wordt benoemd, al dan niet aan de hand van een voordracht van twee. Waarom zou men voor de anderen die advisering niet laten plaatsvinden? Het gaat er toch ook om, een beeld neer te zetten waaruit blijkt om wat voor mensen het gaat?

Minister Ritzen:

Zoals ik het nu bekijk, zie ik een risico dat toch weer veel conflictpotentieel wordt geïntroduceerd met het leggen van verbindingen. Er moet naar een goed evenwicht worden gezocht. Ik ben niet wantrouwig en kijk hiernaar als een open organisatie, waarin men als volwassenen met elkaar omgaat. Tegelijkertijd zijn er in het verleden ervaringen opgedaan, waaruit blijkt dat dit niet altijd voor de hand liggend is. Dat was een reden om het aan te geven zoals ik heb gedaan maar sterke gevoelens heb ik hierover niet.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Het betreft hier drie amendementen en de minister heeft naar aanleiding daarvan gezegd dat hij het indienen van een nota van wijziging wil overwegen. Dat is bijzonder aardig, maar ik wijs hem erop dat mijn fractie die amendementen niet heeft medeondertekend. Met andere woorden: voordat hij de wet gaat wijzigen, moet ik hem zeggen dat wij het prettig zouden vinden wanneer die amendementen gewoon in stemming zouden worden gebracht.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het was mijn bedoeling om vooral ook naar de geachte afgevaardigden te luisteren en vervolgens de koers te bepalen.

De heer Lansink (CDA):

Als u met een nota van wijziging komt, kan de fractie van de VVD tegenstemmen; dat is geen probleem omdat er dan tóch een meerderheid voor is. Ik wijs erop dat dit een zaak is die door verschillende fracties is aangereikt. Als de minister daar zo open en goed op reageert, moet je dat als Kamer aanvaarden. Verder gaat het natuurlijk ook om wat hij heeft gezegd in antwoord op onze opmerkingen. Als de minister een goede nota van wijziging maakt, is het resultaat altijd beter dan wat wij in het wetgevingsoverleg tot stand proberen te brengen. Is dat nou niet aardig gezegd?

Minister Ritzen:

Mijn inzet ten aanzien hiervan wordt nu zozeer beloond dat ik mij afvraag of hieraan geen risico's zijn verbonden...

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 35 gaat wat mij betreft te ver. Wij hebben overigens al van gedachten gewisseld over het amendement op stuk nr. 28. Dit geldt ook voor het amendement op stuk nr. 50. Het amendement op stuk nr. 46 gaat mij ook te ver. Hiermee zijn alle amendementen besproken over de positie van de raad van toezicht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het amendement op stuk nr. 46 is van mij. Dat sluit evenwel volledig aan bij de opmerkingen van de minister over voordrachten van studenten voor de raad van toezicht. In mijn amendement gaat het over vertegenwoordiging van studenten in het faculteitsbestuur en het opleidingsbestuur. De lijn doortrekkend van de opmerkingen van de minister over de raad van toezicht, moet hij akkoord gaan met mijn amendement.

Minister Ritzen:

Het amendement op stuk nr. 50 bejegen ik positief, onder plaatsing van de verwoorde kanttekening. Ik ben heel blij dat de heer Rabbae zich daarin kan vinden. Hij ziet dit, geloof ik, ook als het omvatten van het amendement op stuk nr. 46. Begrijp ik hem zo goed?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil voorkomen dat ik word ingepakt door de minister.

Minister Ritzen:

Dat was ook de bedoeling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vandaar. Mijn amendement beoogt een vertegenwoordiging van studenten, voorgedragen door organen van studenten, en personeel in zowel het faculteitsbestuur als het opleidingsbestuur en de raad van toezicht. Welnu, de minister is akkoord gegaan met zo'n vertegenwoordiging in de raad van toezicht. Gaat hij dan ook akkoord met een dergelijke vertegenwoordiging in het faculteitsbestuur en het opleidingsbestuur?

Minister Ritzen:

Het amendement op stuk nr. 46 heeft betrekking op de raad van toezicht. Daarin staat: onder de leden bevinden zich vertegenwoordigers van de studenten en het personeel; laatstgenoemde leden benoemt, schorst en ontslaat hij op voordracht van de universiteitsraad dan wel de ondernemingsraad. En dat gaat mij dus heel erg ver. Er mag wel een voordracht zijn, maar ik herhaal dat er in het amendement over wordt gesproken dat er zich onder de leden vertegenwoordigers van studenten bevinden. Daarover ben ik heel rechtstreeks: ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er studenten lid zijn van de raad van toezicht. Je wilt nooit alles uitsluiten, maar het lijkt mij heel merkwaardig dat er studenten zitten in een raad van toezicht. Ik ga ervan uit dat daarin mensen zitten met een brede, jarenlange maatschappelijke ervaring.

Vertegenwoordigers van het personeel vind ik ook een heel riskante formulering. Alsjeblieft geen vertegenwoordigers! Het gaat om vertegenwoordigers van u, van mij, van de samenleving. Die zitten daar zonder last en ruggespraak.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat zeg ik ook in mijn amendement, maar goed.

Minister Ritzen:

Ik lees voor wat er in dat amendement staat. De inhoud daarvan is volgens mij iets anders dan volgens u. Misschien is het goed dat u er nog eens naar kijkt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft u niet tegen een studentengroep of een lid van die groep van de universiteit van Amsterdam gezegd, dat u best wilt overwegen om een student in de raad van toezicht op te nemen? Ik kan u dat artikel overhandigen.

Minister Ritzen:

In een debat hebben anderen dat sterk bepleit. Ik kan de opmerking ook niet precies plaatsen. Tevens kan ik mij niet goed voorstellen een dergelijke opmerking ooit gemaakt te hebben. Ik breng dit punt hier namelijk behoorlijk rechtstreeks naar voren. Dat heb ik ook bij andere gelegenheden getracht te doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus een student die zijn of haar werk zonder last en ruggespraak doet in de raad van toezicht, ziet u niet als lid van de raad van toezicht?

Minister Ritzen:

Ik heb zojuist al aangegeven dat sommige dingen niet voor 100% uitgesloten moeten worden, maar wel voor 99,9%. Ik geef nog een keer een profiel van leden van de raad van toezicht. Dat zijn mensen met jarenlange maatschappelijke ervaring. Prof. Stoltjens werd benoemd toen hij 19 jaar was. Hij was toen hoogleraar in Leiden. Dat is wel honderd jaar geleden gebeurd, dus misschien moet het niet uitgesloten worden. Overigens is het wel heel onwaarschijnlijk dat zoiets gebeurt.

Ik wijs nog een keer op het beeld van de raad van toezicht en de taken van die raad. Zowel u als ik wil dat die serieus genomen worden. Ik noem de goedkeuring van het instellingsplan, de begroting en het verslag. Ik ga ervan uit dat de leden er al jaren inzitten, dus niet dat zij slechts een jaar lid zijn. Zij bouwen dus ervaring op. Zij vormen ook het gezicht. Het lijkt mij dan ook niet erg waarschijnlijk dat er gebeurt wat u wenst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar een student of studente kan het werk ook naar behoren verrichten binnen de raad van toezicht. Nogmaals, er is geen vergadering voorafgaand aan de bijeenkomst van de raad van toezicht voor die student of studente. Er is gewoon een knip tussen beide. De voordracht geschiedt wel door de universiteitsraad. Ingeval van ontslag etc. treedt men ook in overleg daarmee. Het is toch alleen in bijzondere situaties, die misschien leiden tot aparte situaties, maar voor de rest is het een normale constructie.

Minister Ritzen:

De normale constructie die elders geldt – ik neem dan het model van de raad van commissarissen – is dat er een voordracht kan zijn voor een werknemerscommissaris. Dus nooit iemand van de werknemers, hoewel daar ook wel eens een uitzondering in is geweest, maar altijd iemand die in het bijzonder het vertrouwen heeft van.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat u het niet uitsluit.

Minister Ritzen:

Nee. Voor alle duidelijkheid: ik sluit vrijwel uit dat het een student is. Ik probeer dus aan te geven dat dit model elders wel gebruikelijk is. Misschien is daarover een misvatting. Het model elders is dat voor een raad van commissarissen in een structuur-NV kan worden gezocht naar een persoon die in het bijzonder het vertrouwen geniet van. Tegen die figuur zou ik niet onmiddellijk "nee" zeggen, dus zoals het in het amendement op stuk nr. 50 staat, met een aantal aanvullingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus de raad van toezicht doet een voordracht aan de universiteitsraad of men een persoon wel geschikt vindt om namens hen in de raad van toezicht te zitten? Is dat de constructie die u voorstaat?

Minister Ritzen:

Ik nam dat als reden om te zeggen dat de parallel met het amendement op stuk nr. 50 voldoende groot is om me daarin te kunnen herkennen. Ik neem het amendement op stuk nr. 50 dus als aangrijpingspunt.

Wat de raad van toezicht betreft is er nog het amendement op stuk nr. 43 van de heer Van Gelder.

De voorzitter:

Wegens rumoer op de tribune schors ik de vergadering.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met de opmerking dat hier het hart van de democratie klopt. Dat moet ook gerespecteerd worden.

Ik kom te spreken over datgene wat betrekking heeft op het college van bestuur en de rector. Daarbij zal ik ingaan op een aantal amendementen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 9 van de heer Lansink, waarin wordt voorgesteld om "het college van bestuur" te vervangen door "het college van bestuur en de universiteitsraad". Dat druist in tegen de geest van de wet. Aanvaarding van het amendement is derhalve voor mij niet acceptabel.

Het amendement op stuk nr. 10 betreft het weer horen van de universiteitsraad bij de benoeming van het college van bestuur. Er ligt op dit punt nog een amendement, namelijk het amendement op stuk nr. 29. Ik verwijs naar de brief, bladzijde 1, artikel 9.3. Ik meen dat het amendement op stuk nr. 29 een betere verwoording biedt. Het gaat in dit amendement over het vertrouwelijk horen en over zowel ontslag als benoeming. Ik vraag de heer Lansink om naar dit amendement te kijken. Ik sta niet negatief tegenover aanvaarding van dit amendement.

De heer Lansink (CDA):

U heeft geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 29?

Minister Ritzen:

Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer.

De heer Lansink (CDA):

Ook ik denk dat het amendement van de collega's van D66 en de PvdA beter is dan dat van mij. Dat heeft uiteraard te maken met de wijze van voorbereiding. Het heeft ook te maken met het feit dat ik de universiteitsraad en niet dat wat de collega's hebben genoemd, zie als keuzemodel. Maar ik zout dit even op. Op zichzelf vind ik de tekst van het amendement van de collega's op het punt van het horen beter dan de tekst van mijn amendement. Wij zitten natuurlijk een beetje met de VVD-fractie, die overal bezwaar tegen heeft. Ik zou het aardig vinden als de minister, gehoord de Kamer, tot een serieuze en aardige nota van wijziging zou komen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Het is erg makkelijk om te zeggen dat de VVD-fractie overal bezwaar tegen heeft. Ik heb er bezwaar tegen aangetekend dat de minister een amendement dat niet kamerbreed, slechts door één of twee partijen, is ingediend wel wil overnemen. Hij doet dat zonder andere partijen de kans te geven om te zeggen of zij het amendement wel of niet steunen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik dacht dat ik de minister hoorde zeggen dat hij het oordeel aan de Kamer overliet. Ik denk dat het goed is dat wij overleg plegen. De heer Lansink kan zich dan wellicht bij ons amendement aansluiten. En dan kom ik bij de opmerking dat wij anders staan tegenover de keuze: universiteitsraad of ondernemingsraad. In het amendement staat nadrukkelijk de universiteitsraad genoemd naast die twee andere. Dat zou dus geen probleem moeten opleveren.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 39, waarin wordt voorgesteld dat het college van bestuur "ten hoogste" uit drie leden bestaat. Ook hierover laat ik graag het oordeel aan de Kamer over.

De heer Van Gelder (PvdA):

Stel dat er één lid komt. Hoe ziet de minister dat dan? Mag dat een president-niet-rector zijn? Of gaat de minister ervan uit dat het automatisch de rector is? Ik wil de discussie een beetje openlaten. Maar op het moment dat wij kiezen voor één lid, zitten wij wel met die vraag.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik denk dat dit binnen de universiteit uitgemaakt moet en kan worden. Ik herhaal dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat. Dat betekent dat aanvaarding van het amendement voor mij niet onaanvaardbaar is. Sterker nog, ik sta enigszins positief tegenover dit amendement.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 40. Ook over dit amendement laat ik het oordeel graag aan de Kamer over, hoewel ikzelf enige aarzelingen heb. Het college van hoogleraren zou dus afgeschaft worden, althans in die zin dat men de instelling daarvan zelf regelt. De opmerking hierover in de wet had een symboolfunctie. Het ging niet zozeer om de hoogleraar en universiteit, maar om het belang van de hoogleraar in de universiteit. Ik maak nog steeds dezelfde afweging.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp het gestelde niet zo goed. De minister wil graag enigszins dereguleren. Waarom zou je dan over een adviesfunctie iets expliciet in de wet opnemen? Als je dat doet, roep je het beeld op dat de positie van de hoogleraar als vertegenwoordiger van de professie in de wet meer de nadruk krijgt dan bijvoorbeeld die van de student. Als je dat niet wilt, zou je ook een college van studenten moeten hebben. Juist om nu te voorkomen dat een deel van de professie de nadruk krijgt, zou ik het verstandiger vinden de regeling op dit punt aan de instelling over te laten, er daarbij van uitgaande dat men hierover overleg voert met studenten én hoogleraren.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Hierbij moet nog een ander aspect in aanmerking worden genomen. De eisen die wij in het debat hebben aangegeven voor de hoogleraar, zijn aanzienlijk hoger. Wij hebben dus voor de hoogleraren een bijzondere positie gecreëerd. De gedachte was nu, dat tot uitdrukking te brengen met het noemen van deze adviesfunctie. Wat mij betreft hoeven hierover geen grote problemen te ontstaan.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wil een opmerking over de orde maken. Nu zijn wij eigenlijk bezig met wat wij vroeger een artikelsgewijze behandeling noemden. Die behandeling vond plaats na de debatten in twee termijnen. Een artikelsgewijze behandeling vindt nog steeds wel plaats, bijvoorbeeld in een wetgevingsoverleg. Voor mij doet zich de moeilijkheid voor dat dit amendement ook betrekking heeft op artikel 9.10. Met het amendement op stuk nr. 40 zeggen de PvdA, D66 en de VVD, dus de coalitie, dat het college van hoogleraren moet worden afgeschaft. Daarover waren zij het eens. Er zou een college voor promoties komen. Het is overigens niet helemaal juist dat zij het af wilden schaffen: men laat het in het leven roepen van dit college over aan de instelling. Mijn vraag aan de indieners is: waar gaat het nu om? Mag men zelf een college van hoogleraren instellen en is er daarnaast op grond van de wet een college voor promoties?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het nodig in de wet datgene te regelen wat men ook moet regelen. Het in de wet regelen van de instelling van een college van hoogleraren, dat een adviesfunctie op het gebied van onderwijs en wetenschapsuitoefening heeft, vind ik niet reëel. Daarmee zou je een uitspraak doen over de beleidsvoorbereiding in de instelling. Zoiets laat ik graag aan de instelling over, zeker als voor de studenten op dit punt niets is geregeld.

Vervolgens gold dat iets geregeld moest worden voor de totstandkoming van promoties. Dat was het resultaat van het overleg. Mij werd gezegd dat in de wet moest worden geregeld hoe de promoties tot stand zouden komen. Vanuit die optiek staat er dus uitsluitend dat in de wet geregeld moet worden wie verantwoordelijk is voor de promoties. Wat mij betreft had de zinsnede hierover ook geschrapt mogen worden, maar dat schijnt niet te kunnen.

De heer Lansink (CDA):

Dus het gaat u er niet meer om dat in een bestuursreglement ook nog iets over een college van advies opgenomen zou kunnen worden?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik daag de instellingen uit om, als de besluitvormingsstructuur heel helder is aangegeven en ook de medezeggenschap in dat verband is aangegeven, ter voorbereiding van besluiten een eigen overlegorgaan in het leven te roepen en afspraken te maken over de beleidsvoorbereiding. Daarmee kan men gaan in de richting van hoogleraren, maar ook in de richting van studenten. Echter, hierover wil ik niets in de wet opnemen. Ik kan mij dus voorstellen dat elke universiteit zorgt voor een extra adviesfunctie van studenten of hoogleraren. Maar een regeling op dit punt wil ik graag aan de instellingen overlaten.

De heer Lansink (CDA):

U hoeft mij op dit punt niet proberen te overtuigen, want ik heb een amendement met dezelfde strekking ingediend. Ik wil ook in de wet de adviesfunctie laten vervallen, maar dan kun je de rest toch laten staan? Er is dan sprake van een college van hoogleraren dat belast is met promoties. Op stuk nr. 14 heb ik op dit punt een amendement ingediend.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Maar dan vergeet u de derde taak die in dit verband gold: de voordracht voor een rector magnificus. Wij hebben daarover gezegd: de rector magnificus komt wel voort uit het corps van hoogleraren van een universiteit, maar de instellingen moeten zelf een regeling treffen voor de wijze van voordracht van de rector magnificus. Het ging dus om drie taken. Over de adviestaak waren wij het eens. Op dat punt zouden de instellingen zelf voor een regeling moeten zorgen. Het college voor promoties zou er echter moeten komen. Verder zou de rector magnificus voort moeten komen uit het corps der hoogleraren, maar hoe de voordracht totstandkomt, zouden de instellingen zelf moeten regelen.

De heer Lansink (CDA):

Ik zou het wel aardig vinden als het college van hoogleraren de promoties regelde en daarnaast een voordracht deed voor de benoeming van een rector magnificus. Waarom niet? Voorzitter! Wij moeten maar bezien hoe wij dit punt in het verdere overleg oplossen. Ik meen dat bij de behandeling van dit wetsvoorstel toch een wetgevingsoverleg nodig zal zijn.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De heer Van Gelder vroeg zich af of het verlenen van het doctoraat doctor honoris causa iets zou moeten zijn voor het college voor promoties. Naar mijn mening is het verstandig de regeling op dit punt in stand te houden, teneinde te vermijden dat het erop gaat lijken dat het om het geven van een erepenning gaat.

Ik kom dan op de positie van de decaan. Ook daarbij ligt de grote nadruk op het integraal management. Ik sta daarbij ook volstrekt afwijzend ten aanzien van elke positie van studenten in een faculteitsbestuur.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nu gaat u toch wel erg snel. U zei dat u volstrekt afwijzend staat tegenover enige rol van de student in het faculteitsbestuur. Ik neem aan dat u hierbij ook doelt op een amendement dat wij daarover hebben ingediend. Kunt u dat "volstrekt afwijzend" in politieke zin wat nader toelichten?

Minister Ritzen:

Ik wil dat doen, want met dat dictum geef ik aan dat een dergelijke positie van studenten in een bestuurscapaciteit naar mijn gevoel strijdig is met de geest van de wet. In dat opzicht is er een ander amendement ingediend dat wel wat ruimte biedt, waarbij studenten in een adviescapaciteit betrokken zijn. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat ik het volstrekt strijdig vind met de geest van de wet, dat er medebestuur zou zijn. Het is in dat geval ook nog heel bijzonder. Het faculteitsbestuur wordt namelijk benoemd door het college van bestuur. De student zou dan zijn benoemd door het college van bestuur en zou door dat college van bestuur ook kunnen worden ontslagen. Dat vind ik een rare situatie. Dat moet je de studenten niet aandoen. Ik wil daarbij dus strikt vasthouden aan de eerder aangebrachte benadering van geen medebestuur.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U zei dat een lid van het faculteitsbestuur volgens de wet kan worden ontslagen door het college van bestuur. Dat geldt dus voor alle leden van het faculteitsbestuur. Waarom zou u dat een student niet willen aandoen en een ander lid van het faculteitsbestuur wel? Ik zie niet waarom het een erger is dan het ander, want het is in beide gevallen buitengewoon onaangenaam. Hierbij houd ik ook rekening met uw strikte lijn en ook met uw heel duidelijke uitleg over het verschil tussen enerzijds het medebestuur van de raad waarbij iedereen voor alles verantwoordelijk is, en anderzijds het bestuur dat bestuurt en daarvoor verantwoordelijk is en de raad die dat bestuur controleert. Ik zie niet in waarom in dat bestuur, dat dan verantwoordelijk is, niet ook een student zitting kan hebben. Dat is iets anders dan het medebestuur in de oude zin van het woord, zoals dat nu vigerend is.

Minister Ritzen:

Misschien mag ik dat dan toch nog eens goed proberen aan te geven. Het gaat hier over het bestuur van een onderdeel van een belangrijke instelling in ons land: een universiteit. Ik vind het volstrekt strijdig met de opvattingen dat je in dat bestuur, dat bijvoorbeeld verantwoordelijk is voor de uitoefening van de functie van hoogleraren, iemand opneemt die tegelijkertijd participant is aan de vragende kant. Juist in de nieuwe situatie vind ik het misschien zelfs nog schrijnender dan in de oude situatie, waarbij dat nog een heel andere context had. Er is nu sprake van een sterkere en ook hiërarchische positie van het faculteitsbestuur. Er is sprake van "verantwoording verschuldigd aan". Daarin kan ik mij geen student als bestuurder voorstellen, maar wel als adviseur. Dat lijkt mij altijd verstandig om de student er maximaal bij te betrekken. Of dat formeel moet worden vormgegeven of niet, is vers twee. Wat de student persoonlijk betreft, vind ik dat je iemand niet in die positie moet brengen. Het is toch heel vreemd om een student te hebben die verantwoording moet afleggen aan het college van bestuur omdat hij bestuursbevoegdheden uitoefent, terwijl hij tegelijkertijd student is bij die instelling. Ik kan daar niet goed mee uit de voeten.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U zegt dat de student een participant is aan de vragende kant. Maar ook de andere leden van een faculteitsbestuur en ook een decaan komen in principe voort uit de faculteitsbevolking; die zijn dus ook participant. De student is niet verplicht om bestuursverantwoordelijkheid te nemen, want hij doet dat vrijwillig. Waarom kan een student niet op dezelfde manier meedraaien in het faculteitsbestuur als een hoogleraar? Het gaat in beide gevallen om participanten. De wijze van portefeuilleverdeling kan in het faculteitsreglement geregeld worden.

Minister Ritzen:

De universiteit biedt onderwijs aan. Er worden mensen benoemd die verantwoordelijk zijn voor het geven van onderwijs. Studenten zijn niet de aanbieders. De universiteit is verantwoordelijk voor het goede aanbod. Het opnemen van vragers in het bestuur is daarmee strijdig. Integraal management betekent ook integrale verantwoordelijkheid. Afgezien daarvan, komt een student die zitting neemt in een faculteitsbestuur, in een zeer vreemde positie. Hij is vrager en tevens bestuurder. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Hij zal iets te vertellen hebben over hetgeen er op de faculteit gebeurt. Dat is strijdig met zijn rol als vrager, als iemand die komt om te leren. De betrokkenheid van studenten moet groot zijn. Daarom zijn er ook opleidingscommissies en mogelijkheden tot terugkoppeling. Medebestuur is echter wat anders, zeker binnen de nu gekozen structuur.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik stel mij voor dat vragers in een bestuur een rol kunnen spelen op het gebied van het onderwijs. Degene die het onderwijs ontvangt, kan het ook beoordelen. Hij bepaalt voor een groot deel de kwaliteit. Op dat punt kan een student veel goeds doen in een bestuur. Waarom kan een student die verantwoordelijkheid niet worden toevertrouwd?

Minister Ritzen:

Het zijn jonge mensen die niet naar de universiteit komen voor een baan. Zij komen niet om de universiteit te besturen. Zij zouden dan mede richting geven aan een instituut waarbij zijzelf aankloppen als ontvanger. Ik vind dat strijdig. De rol die mevrouw Jorritsma studenten wil laten vervullen, kunnen zij vervullen, bijvoorbeeld in de opleidingscommissies. Ik kan mij wel voorstellen dat een faculteitsbestuur studenten er graag bij betrekt – dit hoeft overigens niet in de wet geregeld te zijn – maar dit kan niet in de rol van bestuurder. In dat geval zijn studenten ook verantwoordelijk voor de beslissingen en zo komen zij in een dubbele positie. De student wil onderwijs genieten en heeft rechten om in beroep te gaan tegen kwalitatief onvoldoende onderwijs.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het een sluit het ander niet uit. Op het opleidingsniveau komen wij later nog wel terug.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister wil geen vragers in het universiteitsbestuur. Geldt dit ook voor de aanbieders?

Minister Ritzen:

Ik ga uit van een organisatie van leerlingen en leraren. Studenten zijn leerlingen en een hoogleraar is een leraar. Er is een wezenlijk relatie tussen de een die wat wil leren en de ander die iets wil overdragen. De leraar heeft een gebleken competentie en wil kennis overdragen op degene die iets wil leren. Het is een omkering van zaken om te zeggen dat degene die iets wil leren, degene die lesgeeft, moet vertellen hoe hij dat moet doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U kijkt graag naar de VS. Op Amerikaanse universiteiten kan een hoogleraar weggestuurd worden als hij een slechte beoordeling krijgt van de studenten. Zover gaat men daar.

Minister Ritzen:

Dit gebeurt niet omdat de studenten daar het bestuur vormen, want dat doet de faculteit. Men weet echter dat studenten anders voor een andere universiteit kiezen of hun klachten goed tot hun recht laten komen. Niet één van alle topuniversiteiten in de VS kent medebestuur. Ik dank de heer Rabbae voor zijn aanvulling. Zijn voorbeeld geeft aan dat het op een volstrekt andere manier goed werkt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U vindt het dus niet gewenst dat een van de ontvangers op een gegeven moment uit eigen ervaring in het bestuur zijn of haar mening kan geven over hoe hoogleraren functioneren ten opzichte van studenten? U vindt dat niet passend in zo'n universiteitsbestuur?

Minister Ritzen:

Laat ik beginnen met duidelijkheid: wat u nu zegt heeft niets met besturen te maken. Natuurlijk wordt hiernaar geluisterd. Kijk naar de Verenigde Staten. U komt zelf met dit voorbeeld. Ik had het anders niet genoemd. Er wordt zeker geluisterd zonder medebestuur dankzij het feit dat er geen medebestuur is. Want als er een medebestuur is, zeg je makkelijk: ze zitten er zelf bij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U gaat er dus van uit dat het hier ook zo werkt.

Minister Ritzen:

Nu even een ander punt. Vanwaar dat wantrouwen? Geloven we in de universiteiten? Geloven we dat die mensen iets anders willen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Echt niet, voorzitter. Er is absoluut geen sprake van wantrouwen. Er is sprake van proberen optimaal een bestuur te laten functioneren. In dat verband is het ook gewenst dat iemand uit de studentenpopulatie mee kan doen, als het erom gaat te proberen het beleid van de faculteit zoveel mogelijk af te stemmen op datgene wat leeft binnen de faculteit zelf. Maar er is geen sprake van wantrouwen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik geloof dat wij de zaken zo hebben uitgewisseld.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wil graag nog even een meer algemeen punt rond het wijzigingsvoorstel van D66 aankaarten. Ik wil niet meer terugkomen op de meer principiële discussie die wij hebben gevoerd over medebestuur. De woorden zijn gewisseld. Er is misschien een verschil in visie. We moeten maar eens kijken hoe we daar verder mee omgaan, ook als het gaat om het eindoordeel over de wet.

Ik heb zelf gisteren wel het idee van studenten in het bestuur overeind gelaten. Ik heb zelfs gezegd dat het beter is om erbij te zijn dan om assessor, waarnemer te zijn. Dat komt vanwege mijn visie op het medebestuur. Ik heb overigens geen amendement ingediend op dit punt. Ik kon hiermee niet tijdig gereedkomen, want ik heb er nog een stuk of vijf, zes in portefeuille. Verder wilde ik ook wel eens weten hoe het debat hier liep. Ik wil echter wel zeggen dat de minister, als hij uitgaat van integraal management en kiest voor een meerhoofdig faculteitsbestuur – het zou één decaan kunnen zijn maar het kunnen er ook meer zijn – moet kijken of er mensen zijn die dat bestuur kunnen uitvoeren. Dan is de komaf niet meer relevant. Ik weet ook wel dat het in deze tijd en zeker in de komende jaren voor studenten veel moeilijker wordt om in een bestuur te functioneren vanwege praktische omstandigheden. Ze hebben weinig tijd. Maar er zouden er best een paar kunnen rondlopen, lieden die in de breedte kunnen leven – zoals wij hier bijna allemaal doen – die het besturen in zich hebben. Vandaar dat ik hier niets zie in de vertegenwoordiging. Het gaat er gewoon om: kunnen zij het of kunnen zij het niet? Maar dat is iets anders dan: er moet er één uit de studentengroeperingen in, er moet er één uit de aanbieders in. Het kan zijn dat er bij de aanbieders in een bepaald jaar niemand geschikt is. Ik vind dat het er in feite om gaat wie het beste dat integrale bestuur uitvoeren, die ene decaan dan wel in combinatie met? Dat zou dan ook een student kunnen zijn. Nogmaals, ik heb geen amendement ingediend. Ik zal hier nog eens over nadenken. Er ligt een amendement van D66. Ik begrijp dat de minister hier de grootst mogelijke moeite mee heeft.

Minister Ritzen:

Ja.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil langzamerhand naar een toestand toe waarin u minder moeite krijgt met ons allen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Mag ik de heer Lansink vragen hoe zijn amendement er dan uit had moeten zien? Als je als vertrekpunt neemt dat de instelling bepaalt dat er een bestuur is waarbij bevoegdheden en verantwoordelijkheden in één hand zijn, hoeven we toch niet wettelijk te regelen hoe dat er exact uit gaat zien?

De heer Lansink (CDA):

Nee, maar dan moeten we dat hier niet op voorhand uitsluiten. Wat u zegt is een belangrijk punt. Als wij zoveel mogelijk aan instellingen overlaten, is het denkbaar dat er faculteiten zijn waarbij het wel kan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind het essentieel dat bevoegdheden en verantwoordelijkheden in één hand zijn en dat het duidelijk is dat het bestuur ook aangesproken kan worden. Ik ben het met de minister eens dat je moet kijken wie daar het meest adequaat een rol in kan spelen. Maar je moet dan niet in de wet vastleggen dat het mijnheer A of mevrouw B moet zijn. Dat zoeken de instellingen dan maar uit.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb zostraks, toen wij het in de discussie hadden over de raad van toezicht, al opgemerkt dat ik soms de indruk heb dat de heer Van Gelder de auteur is van het "verticalisme". Dat blijkt hier ook weer uit. U hebt het over "kunnen aanspreken", mijnheer Van Gelder. Met andere woorden: als ze niet deugen, wegwezen! Dat betekent voor een benoemde bestuurder inderdaad: wegwezen. Voor een decaan die benoemd is in die functie betekent het aftreden maar ook weg naar een andere instelling of weet ik waarheen. Als wij de route opgaan dat iemand voor een aantal jaren wordt gekozen in het bestuur, kan voor een student ook gelden dat hij wordt weggestuurd. Het is een theoretische discussie, maar misschien zijn er wel mensen die dat kunnen. Waarom zouden wij dat uitsluiten?

De heer Van Gelder (PvdA):

Als ik één ding uit de discussie heb opgemaakt, dan is dit dat in de wet wordt vastgelegd dat bevoegdheden, verantwoordelijkheden in één hand zijn. Mensen moeten kunnen worden aangesproken. Als mensen gekozen worden, kunnen zij vervolgens ook aangesproken worden, maar zij kunnen in de tussentijd niet weggestuurd worden. Daarachter zit inderdaad een opvatting over wat een universiteit is. Omdat ik vind dat je mensen echt moet kunnen aanspreken, betekent dit ook dat als mensen geen goede prestatie leveren, zij van die functie ontheven moeten kunnen worden. Zij hoeven niet naar Siberië, maar zij moeten wel van die functie ontheven kunnen worden.

De heer Lansink (CDA):

Dat geldt ook voor die toevallige of niet toevallige student, dat maakt niets uit.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik denk dat de opvatting helder is dat het kabinet dat niet kan meemaken. Als de universiteit niet in staat is om mensen te leveren die de verant woordelijkheid voor het bestuur dragen, waardoor er een student moet worden benoemd, lijkt mij dat een omdraaiing van de zaak. Daarmee moet de universiteit iets doen, want dan heb je een probleem. De opvattingen van het kabinet over medebestuur zijn volstrekt helder.

Voorzitter! Ik kom nog even op de decaan, ook naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 31. Het betreft een omkering in de zin van: in principe meerhoofdig, anders een decaan. Ik heb daar grote problemen mee. Ik heb er ook een praktisch bezwaar tegen. Het is de vraag waarom je dat zou willen doen. Als de indruk bestaat dat de meeste faculteiten groot zijn en er dus een meerhoofdig bestuur nodig is, kan ik mij dat voorstellen, maar dat is niet aan de orde. De meeste faculteiten zijn klein. Ik teken daar nog bij aan dat, als dit eenmaal op die wijze in de wet is geregeld, dit uitlokt om een faculteitsbestuur kleiner te maken. Ik hecht er sterk aan om vast te houden aan het gegeven dat de decaan verantwoordelijk is. Het integraal management ligt bij de decaan, waarna dat vervolgens vorm krijgt. Mocht er behoefte aan bestaan, hetgeen goed bekeken zal moeten worden, dan komt er een breder faculteitsbestuur.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zonder amendering zou het door de minister voorgestelde model best kunnen leiden tot de situatie dat in een bepaalde universiteit drie mensen de volledige macht hebben: één persoon in de raad van toezicht, één voorzitter van het college van het bestuur en één decaan als bestuurder van de faculteit. Dat is zeer riskant. Ik chargeer het overigens enigszins. Als de decaan langdurig ziek is, is dat schadelijk voor de continuïteit.

Minister Ritzen:

Spreken wij over universiteiten in Nederland of elders? Ik ken geen universiteit waarin er minder dan zeven faculteiten zijn.

De voorzitter:

Wij spreken over de universiteiten in Nederland!

Minister Ritzen:

Dat nam ik ook aan. Het voorbeeld is volstrekt illusoir.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij spreken over één decaan als bestuurder. Dat is toch uw model?

Minister Ritzen:

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als die man of vrouw langdurig ziek wordt, is er geen continuïteit in het bestuurlijk werk.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik neem aan dat dit binnen een faculteit goed is geregeld. Ik ga er niet van uit dat er voor elke functie nog een vervanger is die vanwege het risico van ziekte die functie vervult. Ik geloof dat er wat misverstanden bestaan over de rol van de decaan. Misschien komt dat vanwege het soms vele werk, ook in bestuurlijk opzicht, dat nu moet gebeuren, maar dat zou in de nieuwe bestuursstructuur wel eens minder kunnen zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als de decaan langdurig ziek wordt, gaat u ervan uit dat, alhoewel dat niet formeel hier is geregeld, de faculteit iemand uit de hoed kan toveren om de zaak over te nemen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ga daarbij van hetzelfde principe uit dat overal gehuldigd wordt. Wij kennen nergens de situatie dat ervan wordt uitgegaan dat mensen ziek worden en er daarom al een vervanger is aangewezen. Er zal tijdelijk een opvolger moeten worden aangewezen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Deze laatste argumenten pleiten in hoge mate voor een meerhoofdig bestuur. Dit sterkt mij in de opvattingen die in het amendement zijn opgenomen. Wat mij echter verbaast, is dat de minister suggereert dat er in de nieuwe situatie minder taken voor de decaan zullen zijn dan in de oude. Wat die man of vrouw moet gaan doen, is, zoals ik lees, een gigantische hoeveelheid werk waarvoor deze persoon in zijn of haar eentje verantwoordelijk is. Als het dan ook nog iemand moet zijn die hoogleraar is en afkomstig is uit de faculteit, kan ik mij voorstellen dat er weinig hoogleraren zijn die er behoefte aan hebben om dat werk voor vier of vijf jaar te gaan doen, want zij kunnen verder helemaal niets anders doen. Daarnaast is de worteling in de faculteit, dus de betrokkenheid van de faculteit bij de decaan, erg belangrijk, ook in de nieuwe bestuurssituatie die de minister voorstelt. Het lijkt mij dan juist een heel goede zaak als wel in de wet wordt opgenomen dat er in principe, om alle door mij en de minister genoemde redenen die ook in de toelichting staan, een meerhoofdig bestuur komt, met natuurlijk een uitwijkmogelijkheid voor kleinere faculteiten naar één decaan. Overigens heeft Wageningen maar één faculteit, maar daar is het in de praktijk een beetje anders geregeld.

Minister Ritzen:

Daar is het onderling ook goed geregeld.

Ik wil graag voorkomen dat wij een beweging in gang zetten die leidt tot bureaucratisering en dat wij bij voorbaat aannemen dat er heel veel mensen bij het bestuur betrokken zijn. De decaan heeft een zware verantwoordelijkheid. Naar mijn idee zou die heel goed, relatief in tijd gezien, minder kunnen zijn dan de geweldige hoeveelheid tijd die nu wordt besteed aan overleg. Dat is een algemeen gevoel. Er werd gevraagd of er geen problemen waren: er zijn heel veel problemen, ook op faculteitsniveau, die gebaseerd zijn op het verloren gaan van heel veel tijd aan overleg over kleine punten waarvan wij niet de indruk hebben dat die echt leiden tot beter onderwijs. Terzake blijf ik dus vasthouden aan de lijn die wij eerder hebben gekozen.

Ziekteverzuim kan naar mijn mening nooit een aanleiding zijn om een club groter te maken. Overal is sprake van ziekteverzuim en dan komt er altijd een vervanger. Wij hebben een staatssecretaris gehad die wij van de ene op de andere dag hebben weggeplukt uit de universiteit. Dat kon ook en natuurlijk komt er dan vervanging. Zo zal dat overal gebeuren en dat zal altijd even behelpen zijn. Maar ik vind het heel lastig om daarvoor een faculteitsbestuur bij voorbaat groter te maken.

Voorzitter! De heer Van Gelder heeft het ook gehad over de verantwoordelijkheden op lager niveau. Hij heeft nog eens benadrukt dat daar het integraal management van het allergrootste belang is. Ik onderschrijf dat ten volle. Ik doel dan ook, in reactie op een opmerking van de heer Van der Vlies, op integraal management bij de decaan.

De heer Lansink vroeg hoe bindend de richtlijnen voor de decanen zijn. Deze zijn bindend in die zin dat de decaan ter verantwoor ding kan worden geroepen door het college van bestuur. De decaan is dus verantwoording verschuldigd aan het college van bestuur krachtens artikel 9.16. En natuurlijk wordt hij of zij benoemd of ontslagen door het college van bestuur.

Ik kom op een aantal amendementen die de decaan en artikel 9.13 betreffen. Allereerst het amendement van de heer Lansink, waarin is opgenomen dat het college van bestuur de faculteitsraad hoort over de benoeming van de decaan. Ik wijs hierbij ook op het amendement op stuk nr. 30 waarin sprake is van vertrouwelijk horen en van benoeming en ontslag. Ik volg graag het oordeel van de Kamer over dit laatste amendement.

In het amendement op stuk nr. 32 wordt gesteld dat in het bestuurs- en beheersreglement kan worden bepaald dat de decaan geen hoogleraar hoeft te zijn. Dit vind ik een heel lastig amendement en ik heb er grote bezwaren tegen. Bij mij is dan namelijk de vraag wat de positie van een hoogleraar is. Het zijn de mensen van wie ontzettend veel wordt gevraagd. Zij hebben heel veel moeten doen om dat ambt te bereiken en vervolgens zou er een bestuur zijn dat bestaat uit niet-hoogleraren en dat ook de hoogleraren bestuurt. Ik vind het niet vreemd dat nu wel eens een decaan wordt benoemd die hoogleraar wordt gemaakt, maar dat moet dan een weloverwogen beslissing zijn en er moet nagegaan worden of die persoon ook geschikt is voor dat ambt. Ik zou het dus niet willen omdraaien.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik heb met het amendement niet bedoeld dat het uitdrukkelijk niet een hoogleraar zou moeten zijn. Het is toegespitst op de bijzondere omstandigheden waar de minister ook op doelde. Als er, om wat voor reden dan ook, iemand van buitenaf moet worden benoemd als decaan, zou hij niet met een soort pennenstreek hoogleraar moeten worden, omdat het anders niet kan volgens de wet. Dat vind ik een uitholling van het hoogleraarschap. Het gaat mij vooral om een opwaardering of in haar waarde houden van de functie van hoogleraar. Het amendement was bedoeld voor de situatie dat iemand die om heel andere kwaliteiten dan waarmee je normaal gesproken hoogleraar wordt, wordt benoemd tot decaan, en dan ook nog even snel hoogleraar moet worden, omdat het nu eenmaal in de wet staat.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik draai het om. Ik vind dat een decaan die niet hoogleraar is, daar eigenlijk ook niet hoort te zitten. Hij geeft wel leiding aan een gezelschap van hoogleraren. Zoals ik net aangaf, vind ik de procedure die nu wordt gevolgd, een verstandige procedure. Dan wordt iemand niet even hoogleraar gemaakt, maar er wordt heel goed getoetst of dat erbij hoort. Ik vind het heel moeilijk verdraagbaar met een universitaire samenleving, dat een niet-hoogleraar leidinggeeft aan hoogleraren voor het universitair onderwijs en onderzoek. Het is heel lastig. Het gaat ook om het onderzoek. Dan wordt er leidinggegeven door iemand die toch een andere herkomst en achtergrond heeft.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat gaat over het benoemingsbeleid. Het is natuurlijk verschrikkelijk belangrijk dat dit iemand is die op het gebied van onderwijs en onderzoek voldoende in de melk te brokkelen heeft en die ook gezag heeft. Als het een blamage is dat hij ineens hoogleraar wordt gemaakt, zou hij niet benoemd moeten worden. Ik neem aan dat dit geen blamage is. Daarom denk ik dat het een soort wassen neus wordt. Dat was de achtergrond van mijn amendement.

Minister Ritzen:

Ik kan mij er wel wat bij voorstellen, maar ik zou het niet graag willen ondersteunen. Als het gaat om een interim-situatie, kun je er altijd wel ruimte voor bieden, maar dan is het amendement ook niet nodig. Ik houd dus vast aan de combinatie hoogleraar-decaan.

Ik heb nog niet expliciet gesproken over het amendement op stuk nr. 49. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. Het zou eventueel gezien kunnen worden als een alternatief voor het amendement op stuk nr. 31. De heer Lansink benadrukte de mogelijkheid van een assessor, een student-adviseur, bij een meerhoofdig faculteitsbestuur.

Het amendement op stuk nr. 25 bij artikel 9.14 luidt als volgt: "In het faculteitsreglement kan worden bepaald dat er in een faculteit vakgroepen zijn." Ik kan mij er wat bij voorstellen, maar tegelijkertijd lijkt het mij overbodig, omdat dat natuurlijk altijd kan. Men kan dat zelf afspreken. Vakgroepen zijn een Nederlandse uitvinding. Overal zijn er groepen, maar alleen in Nederland stond dat in de wet. Ik denk dat er ook groepen zullen blijven die zichtbaar zullen zijn, als wij dat niet in de wet vastleggen. Ik beschouw het amendement dus als overbodig.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Mag ik een vraag stellen aan de indienster en aan de minister? Wij zijn met een soort artikelsgewijze behandeling bezig, dus het kan heel kort. Ik had ook gevraagd wat dit toevoegt. Daar staat tegenover dat het wel degelijk iets zou kunnen toevoegen, wanneer het anders zou zijn als een vakgroep is ingesteld krachtens reglement of zichzelf instelt. Het is denkbaar dat een vakgroep een bepaalde naam heeft opgebouwd en zo wil blijven. Er kan een conflict ontstaan, wanneer een vakgroep zichzelf zou willen instellen, maar het faculteitsreglement daar niet in voorziet. Welke positie zal er dan ontstaan?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Gisteren hebt u mij ook op de kan-bepaling aangesproken. Ik heb toen verklaard dat mijn bedoeling is dat voor academici de herkenbaarheid van vakgroepen die thans bestaan, zou kunnen voortduren of in nieuwe samenstelling zou kunnen ontstaan. Ik wil er wel nader naar kijken, als het bezwaar tegen de formulering is dat men zou kunnen zeggen: wij hebben het niet in het reglement, dus dan kan zij worden opgeheven. Het gaat mij om wat u net hebt verwoord. Een vakgroep heeft een bepaald gezicht opgebouwd en wil dat naar buiten toe houden. De minister zegt dat wij dat niet hoeven te regelen, maar hij geeft het zelf ook aan in de memorie van toelichting. Het is de vraag of je dan het faculteitsreglement erbij moet zetten, omdat er verder geen bestuurlijke bevoegdheden bij zitten. Voor de tweede termijn zal ik bekijken of ik de formulering op dit punt kan aanpassen, maar ik hecht er in zekere zin wel aan om het ook in de wetstekst zelf terug te vinden.

Minister Ritzen:

Mijn antwoord op de vraag van de heer Lansink is dat het faculteitsbestuur bepaalt. Dat is heel wezenlijk in het geheel, want de faculteit moet achter het ontstaan van de vakgroep staan. Zo staat het in de wet en zo is het in feite ook in het amendement geformuleerd.

De heer Lansink (CDA):

Mijn vraag was: als een vakgroep dat graag wil, maar het faculteitsreglement daar niet in voorziet, het faculteitsbestuur het niet wil of wat dan ook, wie lost dat conflict dan op?

Minister Ritzen:

Dan is er geen vakgroep.

De heer Lansink (CDA):

Is er dan een soort recht van beroep voor zo'n groep?

Minister Ritzen:

Nee.

De heer Lansink (CDA):

Moet daar niet in voorzien worden?

Minister Ritzen:

Nee, dat lijkt mij niet.

De heer Lansink (CDA):

Waarom niet?

Minister Ritzen:

Het lijkt mij dat de faculteit en vervolgens de opleiding verantwoordelijk is voor de opleiding. Een van de door iedereen gesignaleerde grote conflicten hangt samen met de zelfstandigheid van de vakgroep en de mogelijkheid om zelf de vakgroep te vormen. Dat leidt tot een soort monopolie, zodat een programma soms als volgt is opgebouwd: dit vak wordt gegeven en dat vak wordt gegeven, want die hebben wij altijd gegeven en die zitten in onze vakgroep. De vraag of dat vak wel gegeven moet worden en of de opleiding daarom vraagt, zou misschien heel anders beantwoord worden als je haar in een brede context zou bekijken.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 26 van de fracties van de VVD en de PvdA spreekt uit dat, indien er sprake is van een meerhoofdig opleidingsbestuur, één student-lid de vergadering van het opleidingsbestuur met adviserende stem kan bijwonen. Bij dat amendement kan ik mij wel iets voorstellen en ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Het amendement van de fracties van de VVD, de PvdA en D66 op stuk nr. 27 spreekt uit dat lidmaatschappen van de opleidingscommissie en van het desbetreffende opleidingsbestuur niet samengaan. Dat heb ik niet zo in het wetsvoorstel verwerkt, omdat dat mij overregulering leek, maar ook hier heb ik geen grote bezwaren tegen.

Het amendement op stuk nr. 33 spreekt uit dat de decaan moet voorzien in een meerhoofdig opleidingsbestuur. Daarbij gaat het weer om dezelfde vraag: waarom doen wij dat? Het kan best zijn dat een opleiding daar heel goed mee kan functioneren. Meerhoofdig zal alleen met heel veel moeite kunnen worden omgezet in eenhoofdig. Dat betekent ontzettend veel gedoe. Waarom niet aan de andere kant beginnen? Dat geeft ook nog het beeld dat wij ruimte scheppen.

Het amendement op stuk nr. 48 spreekt uit dat bij de leden van het opleidingsbestuur zich ook vertegenwoordigers van de studenten en het personeel bevinden. Dat stemt niet overeen met de opvatting en de geest van de wet.

Het amendement op stuk nr. 49 spreekt uit dat een student bij een meerhoofdig opleidingsbestuur de bestuursvergaderingen kan bijwonen en adviezen kan geven. Misschien is het belangrijk om daarbij aan te tekenen dat daar een aantal goede gedachten in zouden kunnen zitten. Ik laat het oordeel over aan de Kamer, maar er moet goed voor worden gezorgd dat de procedure waarlangs dat kan, geregeld is. Zoals het amendement nu luidt, lijkt het immers alsof een student willekeurig kan binnenlopen en kan zeggen: ik adviseer jullie. Het lijkt mij dat wij daar een procedure voor moeten hebben.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In het wetsvoorstel is op het punt van het opleidingsbestuur meer ruimte geschapen dan op het punt van het faculteitsbestuur. Ik kan mij dus voorstellen – wij hebben het er in het begin al uitvoerig over gehad dat juist het opleidingsniveau zo verschrikkelijk belangrijk is voor de studenten – dat het zelfs voor de minister minder problemen zou opleveren om uit te gaan van een meerhoofdig bestuur met daarin ook een student.

Minister Ritzen:

Ik kan het nog steeds absoluut niet volgen, ook mentaal niet. Ik zou bijna zeggen: ik nodig mevrouw Jorritsma uit om met mij een universiteit te beginnen; dan bieden wij iets aan en dan hebben wij natuurlijk heel veel contact met de studenten; wij spreken dagelijks met de studenten, maar wij geven de personen die binnenkomen dan toch geen stem in de vormgeving van de opleiding? Ik vind het al een van de problemen van ons huidige medebestuur, maar in de nieuwe constellatie vind ik het een nog groter probleem. Op dit punt wil ik dus geen ruimte maken.

Over het punt van de meerhoofdigheid heb ik mijn opvattingen al gegeven. Ik wil graag beginnen met iets wat niet meteen tot problemen leidt. Wij realiseren ons allemaal dat het makkelijk is om iets uit te breiden, maar het is altijd heel erg lastig om iets te beperken. Ook op het terrein van het onderwijs hebben wij heel lang dingen uitgebreid. Dat ging makkelijker dan wanneer zaken moesten worden teruggedraaid.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Twee amendementen, die op de stukken nrs. 26 en 49, handelen over een meerhoofdig opleidingsbestuur. In het amendement op stuk nr. 49 is sprake van een meerhoofdig opleidingsbestuur: het faculteitsbestuur. Dat bracht mij even in verwarring. Laat de minister het oordeel aan de Kamer over, als het gaat om het amendement op stuk nr. 49?

Minister Ritzen:

Ik had dezelfde opmerking moeten maken over het amendement op stuk nr. 49. Er moet nog een procedure in het amendement worden genoemd terzake van het opnemen van een student als adviserend lid. Ik dank mevrouw De Vries voor haar opmerking.

Voorzitter! Ik kom te spreken over artikel 9.18: de opleidingscommissies en de wisselwerking tussen de adviezen en de conclusies. De heer Lansink heeft hier een amendement op stuk nr. 16 ingediend. De PvdA, D66 en de VVD hebben een amendement op stuk nr. 42 ingediend. Het amendement op stuk nr. 42 is iets uitgebreider. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van der Vlies, dat wij iets gemakkelijk zijn omgegaan met de term "gekwalificeerde adviezen". Ik laat het aan de Kamer over om het wetsvoorstel via het amendement op stuk nr. 42 te amenderen.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb mijn amendementen tijdig ingediend opdat collega's daarover tijdig konden nadenken. Een enkel amendement met dezelfde strekking is later ingediend, maar is beter. Wij moeten ervoor zorgen dat beide worden samengevoegd. Ik geloof de minister dat het amendement op stuk nr. 42 beter is. Ik zal het bekijken in de volgende ronde. Het gaat om het bereiken van het doel.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 36 van de heer Lansink. Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik kan mij er wat bij voorstellen, maar volgens mij klopt de toelichting niet. In de toelichting staat, dat ik zal bevorderen dat iemand buiten zijn eigen terrein ook onderwijs kan geven. Dat klopt niet.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal dat nagaan. Ik heb mij geconcentreerd op de hoofdlijn, namelijk het medebestuur. Ik meen dat het amendement goed is. De toelichting moet dan anders worden.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 41 op artikel 9.30: bij de keuze voor de OR wordt gezamenlijk overleg voorgeschreven voor zaken van strategisch belang. De stemverhouding wordt in het reglement voor een gezamenlijke vergadering geregeld. Ik beschouw dat als een vondst. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over. Als ik het goed lees, is het niet en-en, maar of-of. Als sprake is van gedeelde medezeggenschap, wordt er toch gezamenlijk overleg gevoerd.

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 18 op artikel 9.31: de universiteitsraad bestaat uit 24 leden. Sommige universiteiten zijn groter en andere kleiner. Ik zou toch vast willen houden aan "ten hoogste 24 leden". Verder staat er: de universiteitsraad is samengesteld uit vertegenwoordigers van studenten, wetenschappelijk personeel en overig personeel, ieder voor eenderde. Ik beschouw dat als een achteruitgang ten opzichte van hetgeen wij proberen te bereiken, namelijk meer studenten in de nieuwe constellatie van geen medebestuur, maar versterkte medezeggenschap.

Het amendement op stuk nr. 34: de bonden krijgen geen recht tot kandidaatstelling voor personeelsgeledingen in de universiteitsraad. Ik vind dat wat lastig, omdat dit de huidige procedure is. De bonden gaan er ook van uit. Ik zou dit amendement willen ontraden.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Er staat in het amendement, dat uit de wet gehaald moet worden dat de kandidaten worden gesteld door of het personeel of organisaties van personeel. Er wordt alleen gezegd: het personeel. De manier waarop dat gebeurt wordt aan de universiteiten overgelaten. Het is een iets minder expliciete opening voor bonden om dat te doen. Het wordt niet verboden.

Minister Ritzen:

Toch zou dit worden beschouwd als een personeelsvijandige wijziging en daarom wil ik de aanvaarding van dit amendement ontraden. Dit is een positie waarin de bonden zich al sinds jaar en dag bevinden en deze opzet heeft zeker niet fout gewerkt. Ik zie geen redenen om dit nu te gaan veranderen.

De heer Lansink (CDA):

Wat het amendement op stuk nr. 18 betreft zou ik inderdaad, bijvoorbeeld kijkend naar Tilburg, de termen "ten hoogste" en "ten minste" moeten invoegen. Dat is waar; er is nu sprake van een starre 8-8-8-formule. Echter, de opmerking van de minister dat hier sprake is van een teruggang vergeleken met zijn voorstel, is gebaseerd op een andere structuur. Ik heb hier gedoeld op de universiteitsraad met de bevoegdheden die er nu zijn, wellicht enigszins aangepast. Maar goed, ik zal nagaan hoe ik hier tot een aanpassing kan komen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Met betrekking tot artikel 9.32 stelt de heer Lansink voor om de universiteitsraad ten minste viermaal per jaar te laten vergaderen. Ik vind dat echt heel onverstandig. Laat het nu bij tweemaal per jaar, met de mogelijkheid om het vaker te doen. Ik zeg het met nadruk, omdat in de afgelopen jaren als probleem naar voren is gekomen dat in de universiteitsraad de sectie personeel – ik denk nu in het bijzonder aan de hoogleraren – niet vanzelfsprekend de beste mensen heeft aangetrokken. Daarover leven geen misverstanden. Er waren uitzonderingen, maar over het algemeen was er geen sprake van een representatie van de toppers van de universiteit in de universiteitsraad. Dat zou ik juist wél willen zien en daarvoor is nodig dat deze mensen niet worden belast met bijvoorbeeld tien vergaderingen per jaar. De universiteitsraad dient zich beslist te richten op de hoofdlijnen, waarover men dan enkele malen per jaar vergadert. Met andere woorden: zeker tweemaal per jaar en daarnaast ook voor andere gelegenheden die zich voordoen. Ik houd hieraan graag vast.

De heer Lansink (CDA):

Graag licht ik toe waarom ik dit amendement heb ingediend. Dat is gebeurd op grond van de filosofie die ik met betrekking tot de universiteitsraad naar voren heb gebracht. Waarom ten minste vier keer? Om te laten zien dat er wat de procedure betreft sprake is van een zekere regelmaat, saamhorigheid, tussen college van bestuur en universiteitsraad. Als gesproken wordt over "ten minste tweemaal per jaar" is er natuurlijk de mogelijkheid dat men vaker vergadert, maar dan moet het worden geregeld via een ander artikel; een van de geledingen moet er dan om vragen. Ik vind dat "tweemaal per jaar" in feite betekent dat die raad er een beetje bijhangt. Dat is toch een wat rare opvatting van een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het universitaire bestuur. Het komt allemaal voort uit de visie die ik met betrekking tot het medebestuur naar voren heb gebracht. Wat is nu precies "ten minste tweemaal per jaar"?

Minister Ritzen:

Voorzitter! De universiteitsraad vergadert op hoofdlijnen, ten minste tweemaal per jaar. Overigens lijkt het erop dat iedereen zo tevreden is over de wijze waarop dit tot nu toe functioneert, maar dat is niet in overeenstemming met de feiten. Nogmaals, toppers zijn niet proportioneel gerepresenteerd. Wij willen toch nóg betere universiteiten? Welnu, dan moet men ook ruimte bieden om te komen tot een goede universiteitsraad. Juist omdat ik deze raad zo hoog acht, breng ik dit punt met zoveel nadruk naar voren.

De heer Lansink (CDA):

Ik moet vaststellen dat wij zelfs bij wijzigingsvoorstellen als het onderhavige terugvallen op verschillende visies. Uw opvatting komt neer op: mensen die er inzitten, stellen niet zoveel voor, laat ze maar niet te vaak bij elkaar komen. Ik overdrijf nu wat, maar dat moet ik wel omdat u de indruk geeft dat deze raad maar twee keer per jaar behoeft te vergaderen, uitsluitend over de hoofdlijnen terwijl ik een andere filosofie heb over begrippen als "saamhorigheid", "medezeggenschap" en "medebestuur". In die filosofie moet het college van bestuur het lef hebben om ook tussentijds op te treden. Het nu aan de orde zijnde artikel biedt de mogelijkheid om het te beperken tot tweemaal per jaar, tot het strikt nodige, een keer over het strategisch plan en een keer over een aanwijzing die de minister toevallig heeft gegeven. Dat is toch iets anders dan wat ik steeds naar voren heb gebracht. U ziet waarschijnlijk dat u de buit al binnen heeft... Nou ja, dan kunnen wij deze discussie beter afsluiten.

Minister Ritzen:

Saamhorigheid is toch iets dat op de werkvloer totstandkomt? Een universiteit is toch een doelorganisatie? Mijn begin- en eindpunt is dat wij heel veel aan de universiteiten vragen. Zo vragen wij nog beter onderwijs en nog beter onderzoek. Daarvoor moet je toch de gelegenheid bieden op de werkvloer? Dat gebeurt niet in de universiteitsraad; daar worden de hoofdlijnen geschetst. Wij weten heel goed dat dit in de afgelopen jaren niet vanzelfsprekend was. Daar deden zich een aantal bureaucratische verschijnselen gemakkelijk voor: er werden stapels papier afgescheiden. Ik herhaal dat dit geen verwijt is aan wie dan ook, zeker niet aan de studenten. Wat mij betreft, wordt daarbij wel vastgehouden aan de gedachte om de universiteitsraad te versterken door ook mensen de gelegenheid te geven die op de werkvloer druk belast zijn. Wij moeten dan niet beginnen op te merken: denk eraan, dit kost je een dag in de week. Dit wordt gewoonlijk zo voorgesteld aan mensen die op de kandidatenlijst geplaatst willen worden, althans daar meestal voor aangezocht worden.

De heer Lansink (CDA):

Misschien ga ik uit van een ideaalbeeld dat niet meer bestaat: iemand die bij een instelling werkt als hoogleraar, student of wat dan ook, is bereid om zich voor het algemeen belang in te zetten en om met het college van bestuur van gedachten te wisselen over de vraag wat er gedaan wordt, als bijvoorbeeld blijkt dat er sprake is van een dramatische terugloop van het aantal studenten of wanneer een minister zegt dat het ineens dan wel structureel anders moet. Het zijn dus mensen die samen met het college van bestuur in een zwaardere adviserende rol praten over wat er gedaan wordt. Dat is toch een werkvloer, hoewel die andersoortig is. Ik zou haast zeggen: ik geef het op. Ik geef het echter nooit op. Ik praat er vanavond in ieder geval niet verder over, omdat er toch een verschil in visie is. Ik heb gisteren al gezegd dat ik de universitaire gemeenschap levendig vind. Men ontmoet elkaar daar van tijd tot tijd op elk niveau om over de toekomst te spreken en over wat men doet. Het college van bestuur is daarin het hoogste orgaan. Daar zit de raad bij om mee te praten, mee te denken en mee te besturen waar en als het mogelijk is. Dat is toch een heel ander beeld? Daar moet je mensen voor kunnen vinden. Vandaag de dag is er in de samenleving sprake van segmentatie, versnippering, individualisering. Misschien is dit alleen in de voetbalwereld, maar daar wordt het er ook niet beter op. Ik noem ook de carnavalswereld; ik kan nog van alles noemen. Dit speelt daarop in. Dit is het laatste wat ik erover zeg. Ik geloof dat het een bestuursmodel van bovenaf is. Ik overdrijf het nu, omdat het mij geweldig dwarszit.

De heer Van Gelder (PvdA):

Volgens mij ziet de heer Lansink het volkomen verkeerd. Gezien dit soort teksten mag je soms even kijken naar de Wet op de ondernemingsraden. Er staat dan dat het college van bestuur de universiteitsraad ten minste tweemaal in de gelegenheid stelt om de algemene gang van zaken in de universiteit met hem te bespreken. Het is bovendien logisch dat er vergaderd wordt over elke zaak die de specifieke taken van de universiteitsraad betreft. Ik lees het niet anders dan dat het recht bestaat om minimaal twee keer per jaar over de algemene gang van zaken te praten zonder dat er een concreet besluit op tafel ligt. Dit is ook de gang van zaken bij een ondernemingsraad. Dit neemt helemaal niet weg dat er veel meer overleg per jaar kan zijn. Ik meen ook dat de minister daar iets positiever over kan zijn. Zoals hij het nu omschrijft, is het iets te terughoudend.

Minister Ritzen:

Ik begin toch een beetje aan de andere kant. Ik hecht er namelijk erg aan om het punt dat de heer Lansink naar voren brengt, in een wat ander daglicht te stellen. Ik ben het eens met zijn opvatting over het tegengaan van fragmentatie in de samenleving. Dat bereik je niet met bureaucratisering (het verspreiden van stapels papier). Dat brengt een groot risico met zich mee. Mensen worden dan ook overladen met vragen die ook op een andere wijze beantwoord kunnen worden. Dit laat onverlet wat de heer Van Gelder zegt. Inderdaad is er ruimte om te praten over de algemene gang van zaken. Dat hoeft niet beperkt te worden tot twee keer per jaar. Dat is ook vaker mogelijk, als er zich concrete punten voordoen.

Nu ga ik toch een beetje naar de andere kant. In eerste instantie willen wij graag dat er bij de universiteiten een aantal mensen zijn die voor hun vak gaan, die zich weliswaar verbonden voelen aan de universiteit, maar er dus in eerste instantie zijn via het commitment met hun vak. Zij zijn bezig met hun vak: studenten opleiden. Dat gebeurt op de werkvloer. Natuurlijk zijn zij bereid om dat in een groter geheel te doen, maar dan wel het liefst op basis van concrete langetermijnaspecten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is echt een prachtig voorbeeld van bestuur op afstand, dat u vanuit Zoetermeer het aantal keren dat het college van bestuur vergadert, gaat regelen. Dit los van het aspect dat deze formulering een ongelijke benadering uitstraalt. U stelt dat het college van bestuur de universiteitsraad twee keer per jaar in de gelegenheid stelt om de algemene gang van zaken te bespreken. Waarom zegt u het niet zoals het in de taal van de WOR gesteld wordt, dat er een overleg is tussen het college van bestuur en de universiteitsraad en dat de frequentie van het overleg gezamenlijk wordt bepaald? Men is toch mans of vrouws genoeg om dat met elkaar te regelen. Waarom doet u dat vanuit Zoetermeer?

Minister Ritzen:

Dat staat toch in de wet? Er staat: "ten minste tweemaal per jaar in de gelegenheid de algemene gang van zaken in de universiteit met hem te bespreken. Het college van bestuur en de raad komen met elkaar bijeen, indien daarom onder opgave van redenen wordt verzocht door het college van bestuur, de raad, het deel van de raad dat uit en door het personeel is gekozen, of het deel van de raad dat uit en door de studenten is gekozen." En verder: "De raad is bevoegd over alle aangelegenheden de universiteit betreffende het college van bestuur voorstellen te doen en standpunten kenbaar te maken." Het staat de raad dus vrij om dat ook vaker te doen. Waarom zou u dat nog eens willen regelen in de zin dat de raad bepaalt hoe vaak dat moet gebeuren? Het staat er toch allemaal keurig. Daarin ligt bij mij dus het bezwaar tegen een voorstel dat men minstens vier keer bij elkaar moet komen, ook al is er geen agenda. Als er een agenda is, komt men wel bij elkaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister maakt een karikatuur van mijn betoog. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb ook niet gezegd dat wij daar 100 keer van moeten maken en dat het dan prachtig geregeld is. Ik heb gezegd – gewoon in volwassen taal, zoals het ook in de WOR wordt gesteld – dat er een overleg is tussen beide partijen en dat zij gezamenlijk het aantal keren dat zij vergaderen bepalen.

Minister Ritzen:

Wat in de wet staat, is in feite dat de raad bevoegd is om over alle aangelegenheden advies uit te brengen. Die raad kan zo vaak bij elkaar komen als hij wil. Het moet alleen minimaal twee keer per jaar zijn. Nu zegt de heer Lansink dat het minimaal vier keer per jaar moet zijn. Ik heb daar geen twijfel over. Het zal echt wel vier keer per jaar gebeuren. Ik vind het echter merkwaardig om het zo vast te leggen. Dan lijkt het alsof men ook zonder agenda bij elkaar komt.

De heer Lansink (CDA):

Waarom dan wel twee keer?

De voorzitter:

Het lijkt mij dat de argumenten voldoende gewisseld zijn. Ik verzoek de minister zijn betoog te vervolgen.

Minister Ritzen:

Het amendement op stuk nr. 20 volgt een eerdere gedachtegang van de heer Lansink, als het gaat over eenderde in plaats van de gebruikelijke in de wet opgenomen aantallen.

Ik kom bij het amendement dat inhoudt dat de medezeggenschapsorganen instemmingsrecht moeten hebben op de begroting. Dit vergt enige reflectie, reflectie ook tegen de achtergrond van de vragen die mevrouw Jorritsma heeft gesteld. Zij wil dat ik daar wat uitvoeriger op inga. Instemmingsrecht op de begroting is iets waarover wij ook uitvoerig hebben gesproken in verband met het HBO. Toen heeft het kabinet ook voorgesteld om dat instemmingsrecht niet te geven. Toen is ook nadrukkelijk aan de orde geweest het risico dat zich daarbij voordoet. Dat is het risico dat het integraal management niet ten volle kan worden gedragen. Ook hierbij moet ik weer zeggen dat het kabinet de grootste problemen heeft met dit amendement, omdat dit belemmert dat het universiteitsbestuur voluit verantwoordelijk is voor de gang van zaken. Los daarvan is er ook altijd weer dat punt van conflictpotentieel en de vraag in hoeverre dat niet leidt tot allerhande zaken die in feite onze verantwoordelijkheid zijn als zij zich voordoen en die afbreuk doen aan de kwaliteit van het onderwijs. Laat ik het voorbeeld nemen van de CAO. Universiteiten gaan een CAO afsluiten. In de totale begroting zullen ongetwijfeld middelen voor bijscholing beschikbaar zijn. Er is instemmingsrecht op de begroting. Dat zou betekenen dat men op twee manieren kan onderhandelen. Dat is via het instemmingsrecht op de begroting en via de CAO. Om die reden vind ik dat dit geen steun moet krijgen.

De heer Lansink (CDA):

Er zijn twee mogelijkheden om een raad met bepaalde medebestuurlijke bevoegdheden reden te geven om ook wat in te brengen. Dat is door zo'n raad het budgetrecht te geven, dus het recht van amendement op een begroting. Het kan ook door een raad het instemmingsrecht te geven. Ik heb voor het instemmingsrecht gekozen, omdat de verantwoordelijkheid voor de afweging dan een iets andere is dan bij het aanbrengen van een wijziging, die vaak van beperkte omvang is. Maar instemmingsrecht sluit aan bij de bevoegdheden die op andere punten wel worden gegeven. Zo'n raad is natuurlijk mans genoeg om allerlei andere dingen mee te wegen. Ik vind de argumentatie van de minister dan ook niet steekhoudend. In mijn opvatting op het punt van medebestuur is er wel degelijk een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Zo'n raad moet allerlei zaken rond CAO's etc. meewegen. Dat gebeurt hier, in een dualistische opstelling, toch ook! Het kabinet neemt de verantwoordelijkheid voor de ambtenaren, voor de CAO's. En hier wordt de begroting vastgesteld. Dat hoor ik niet in het verhaal van de minister.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Mij spreekt het voorbeeld van de Kamer of van een "andere" overheid in een vergelijking met de universiteit minder aan. Een universiteit is niet een andere overheid, maar is een doelorganisatie. De heer Lansink merkte vervolgens op dat er ruimte moet zijn om naar een begroting te kunnen kijken. Maar van welke vorm van verantwoordelijkheid moet er dan sprake zijn? Stel dat het college van bestuur op een bepaald moet zeggen: wij konden de verantwoordelijkheid niet dragen, want er was dat instemmingsrecht. Dan zitten wij fout. Dan kan het college van bestuur geen inhoud geven aan zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van de raad van toezicht en via de raad van toezicht ten opzichte van ons.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen aan de minister en aan mevrouw Jorritsma. De minister schrijft in de stukken dat de bekostiging en de begroting een goede manier vormen om de kwaliteitsprocessen binnen de instellingen te bevorderen c.q. aan te sturen. De minister weet dat de kwaliteit een belangrijk item, een belangrijke doelstelling is. Waarom is hij dan op dit punt huiverig voor het geven van instemmingsrecht aan de studenten? De begroting kan dan worden gebruikt als een instrument voor meer kwaliteit.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het gaat hier ook over de begroting op het punt van onderzoek. Het gaat gemiddeld genomen op een universiteit iets meer om onderzoek dan om onderwijs. Ik betwijfel of je op dat terrein de studenten zo'n grote rol moet geven. Er zijn twee partijen bij betrokken. In dit wetsvoorstel wordt de positie van de studenten ten aanzien van het onderwijs inderdaad versterkt. Zij krijgen meer invloed op het onderwijs. Omdat het medebestuur niet meer van toepassing is, krijgen zij ten aanzien van het onderzoek inderdaad een andere rol. Het moet helder zijn: op dat terrein is er de universiteitsraad. Ik wil niet de studenten in de positie brengen dat zij zich over het onderzoek moeten uitspreken. Daarnaast is er natuurlijk de geleding van het personeel, die niet is genoemd door de heer Rabbae. Het lijkt mij wezenlijk dat ook het personeel geen instemmingsrecht, maar wel adviesrecht over de begroting krijgt. Anders breng je het college van bestuur in een buitengewoon lastige positie.

In dit opzicht maak ik, uitsluitend in kwalitatieve zin, een opmerking over het HBO. Er zijn HBO-instellingen die inderdaad instemmingsrecht kennen. Het staat niet in de wet. Het instemmingsrecht is bij die HBO-instellingen gegeven. De instellingen die in problemen zijn gekomen, hebben alle raden met instemmingsrecht. Dat kun je ook herkennen in de procedures die gevolgd worden. Een college van bestuur zal niet zo makkelijk, wanneer wordt gedreigd met het onthouden van de instemming, geen wijzigingen aanbrengen. Dus alleen al de dreiging van het instemmingsrecht beperkt het functioneren, het nemen van de verantwoordelijkheid en het integraal management van het college van bestuur.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan heb ik nog een vraag aan mevrouw Jorritsma, voorzitter. Zij heeft gisteren gezegd dat zij overweegt om het amendement van de heer Lansink te steunen. Mijn vraag is of zij dat pleidooi nog steeds handhaaft.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Die neiging handhaaf ik nog steeds. Maar over het uitsluitsel moet ik nog praten en denken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met wie moet u daarover praten?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb ook nog een fractie.

Voorzitter! Ik wil de minister nog een vraag stellen. Met zijn huidige wetsvoorstel blijft de mogelijkheid bestaan om de universiteitsraad het instemmingsrecht op het punt van de begroting te geven. Met het instellingsplan doen zich dezelfde problemen voor. Daarover staat in de wet dat instemming noodzakelijk is.

Verder denk ik aan de opmerkingen van de minister over het samengaan van een financieel slechte situatie van HBO-instellingen en het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad terzake van de begroting. Ongetwijfeld zal het vóórkomen dat die twee samengaan, maar is uit onderzoek ook gebleken dat er een causaal verband is tussen die twee?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het is buitengewoon lastig om dat hard te maken. Daarvoor zou je een zeer diep onderzoek moeten verrichten. Deze kwestie heeft namelijk vaak te maken met de voorafschaduwing. Hetzelfde geldt met betrekking tot feilen in de huidige bestuursstructuur. Nogmaals, vaak gaat het over de voorafschaduwing. Hoe vaak is het voorgekomen dat een universiteitsbestuur iets wilde, maar uiteindelijk besloot om dat niet te doen, omdat men bang was dat er problemen zouden komen en men vreesde niet voor elkaar te krijgen wat men wilde? Het is heel lastig om dat uit te zoeken. Datzelfde geldt ook bij het HBO.

Wat het instellingsplan betreft hebben we voor een ruime medezeggenschap gekozen. Het instellingsplan is onderhevig aan een instemmingsrecht.

Er is gezegd dat de universiteit het instemmingsrecht voor de begroting alsnog zelf kan toekennen. Naar mijn mening is die mogelijkheid niet aan de orde. Ik zal dit punt echter nog eens goed door juristen na laten gaan. Bij het HBO was dat in de voorgaande fase zo. Als die mogelijkheid nu ongedaan wordt gemaakt, kan men formeel de oude situatie niet herstellen. Of dat materieel kan, is een andere vraag. Hoe ga je met elkaar om? Het is voor de hand liggend om te zeggen: het adviesrecht werkt goed. Je probeert met elkaar tot een goede afstemming te komen, maar tegelijkertijd wil je wel een duidelijke beslissing. Ik wil op dit punt dus nog het een en ander laten nagaan. Het lijkt mij echter contra legem als in de wet staat dat er een adviesrecht is en de universiteiten formeel tot een andere regeling komen. Dan zou men in grote problemen komen. Dit punt moeten wij echter nog eens goed na laten gaan.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! In het verslag hebben wij gevraagd of allerlei zaken die nu onder het adviesrecht vallen, uitgebreid kunnen worden in de richting van het instemmingsrecht. Het antwoord in de nota naar aanleiding van het eindverslag op die vraag was "ja". In de nota naar aanleiding van het verslag is een aantal opmerkingen gemaakt in de trant van de opmerkingen die de minister nu maakt. Hij zei daar ook dat hij met een andere regeling veel problemen zou hebben, maar niet dat die volgens de wet formeel verboden is. Daarom denk ik dat die wel mogelijk is.

Minister Ritzen:

Ik wil dit de juristen laten nagaan. Nu komt het gestelde mij namelijk niet bekend voor.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het amendement op artikel 9.38. Er staat: de faculteitsraad heeft instemmingsrecht op de gehele onderwijs- en examenregeling en hoort hierover de opleidingscommissie. Met dit amendement wordt het amendement van het CDA op stuk nr. 22 vervangen. Ik vind dit een merkwaardig amendement. Wat wordt aangegeven, doen wij ook bij het HBO niet. Het gestelde wekt de indruk dat de studenten, of 50% van de faculteitsraad, kunnen bepalen wat de eindtermen van de opleiding zijn. De verhouding in de raad is namelijk fiftyfifty. Zoiets lijkt mij echter niet voor de hand te liggen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Voor de laatste keer: ik heb andere opvattingen over de universiteits- of faculteitsraad. Men moet deze amendementen zien in het licht van een anders samengestelde faculteitsraad. De studenten hebben daarbij als het ware een andere plaats. Ze hebben wel zeggenschap, maar minder zetels. Mijn amendementen zijn dus opgesteld vanuit een andere visie. Met een andere visie kan hetgeen er staat wel.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik vind dat het hierbij niet gaat om visie. Er is geen enkele organisatie te vinden waarin de vrager ook degene is die het eindproduct bepaalt en vervolgens rechten kan doen gelden als dat product niet wordt geleverd, terwijl die vrager dan nog een klachtrecht heeft. Zoiets lijkt mij de tegenstrijdigheid ten top.

De heer Lansink (CDA):

Maar dat heeft niets met de samenstelling te maken.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Als dat zo is, deugt het wetsvoorstel op andere punten niet. Dan zou de heer Lansink ook het klachtrecht uit het voorstel moeten amenderen, alsmede het recht van studenten op een studentenstatuut moeten laten vervallen. Ook andere rechten had hij dan moeten schrappen. Als zij zelf de rechten zouden kunnen definiëren, is er een tegenstrijdigheid gecreëerd.

De heer Lansink (CDA):

Dat is niet zo. Je zou toch in een andere structuur met zeggenschap, met medebestuur en dergelijke best een klachtrecht kunnen hebben. U gaat ervan uit dat die mensen in die raad niet het algemeen belang dienen, maar segmentair werken. Ik heb daarop een andere visie en dat wreekt zich steeds. Ik moet mij daarbij neerleggen, omdat u hier met grootste gemak een meerderheid haalt. Misschien geldt dat niet op het punt van de begroting, maar voor de rest haalt u dat gewoon. U kunt dat dus ook rustig verdedigen. Dat maakt mij niet veel uit, maar ik ben dan gedwongen om daarmee rekening te houden bij het stemmen voor of tegen het wetsvoorstel. Als het niet mogelijk is tot een zinnig debat te komen over de vraag of je bepaalde medebestuurlijke bevoegdheden kunt geven aan faculteitsraden nieuwe stijl in een gemengde samenstelling, dan houdt alles op.

Minister Ritzen:

Ik vind dat de heer Lansink nu wel heel ver gaat door te veronderstellen dat mijn argumentatie gebaseerd zou zijn op een bepaalde opvatting, terwijl ik hem juist heel inhoudelijk beantwoord. Hij gaat uit van het goede van de mens, van het allerbeste van de mens op elk moment. Maar dezelfde persoon die de gelegenheid heeft om te bepalen hoe A eruitziet, kan tegen A in beroep gaan. Dat lijkt mij toch heel merkwaardig. Ik kan mij dat niet voorstellen, maar dat is dan wel consistent met de wet. De student heeft veel meer invloed via versterking van zijn positie als student, maar dat kan niet tegelijkertijd gepaard gaan met beslissingen over dingen die hij specifiek vraagt.

Mevrouw De Vries heeft een beetje gelijk als zij stelt dat de geschillenregeling wat complex is. Die regeling is echter sterk afgeleid van andere geschillenregelingen in het HBO en in de medezeggenschapswetgeving. Zij vroeg of ik doelde op eerst een geschillenregeling binnen de organisatie en op het daarna pas inschakelen van de geschillencommissie-rechter. Dat is inderdaad ingewikkeld. De procedure is om eerst te bezien of men er intern uitkomt. Daarna kan eventueel in een wijze benadering met een laagdrempelige geschillenprocedure tot verdere stappen worden gekomen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U geeft in dit geval wel zeer kort antwoord, terwijl ik er zeer uitgebreid op ben ingegaan. Ik heb dat niet gedaan omdat ik tegen de wet zou zijn of daarmee een politieke bedoeling zou hebben. Ik heb het juist in het kader van de snelle besluitvorming geplaatst. Dat was het ene punt. Een tweede punt dat ik heb aangedragen, is dat de geschillenregeling volgens mij niet voorziet in het geval waarin voor een gedeelde medezeggenschap wordt gekozen. Dan is het niet helder wie bij wie te rade gaat. Nadat ik hierachter was gekomen en dit ook gecheckt had, heeft mij ook een universiteit benaderd. Men zei: wij zouden willen overgaan tot een gedeelde medezeggenschap, maar wij komen dan met de geschillenregeling in de problemen. Het personeel valt dan namelijk onder de WOR en de studenten onder de geschillenregeling uit de onderhavige wet. Bij wie moet men te rade gaan als die twee instanties het niet eens zijn? Ik vind het jammer dat u daar in uw antwoord gemakshalve aan voorbijgaat. U zegt alleen: het is ingewikkeld, het is lastig, maar wij hebben het ernaast gelegd. Maar goed, wij kunnen er morgen nog op terugkomen. Ik had een motie voorbereid om u uit te nodigen naar dit punt te kijken. Het is te ingewikkeld om het in twee dagen per amendement of anderszins te kunnen wijzigen. Ik heb er alle begrip voor als u daarvoor even de tijd neemt. Maar u gaat er nu zelfs niet op in.

Minister Ritzen:

Ik kwam daar net aan toe. Ik was namelijk nog bezig met de beantwoording van een andere vraag over de geschillenregeling, namelijk over de interne geschillenregeling.

Nu kom ik op de geschillenregeling met betrekking tot de studentenraad en het WOR-systeem. In de wet staat dat de eerste geschillenregeling ten minste gelijkwaardig moet zijn aan die uit de WOR en dat het college van bestuur daar zelf in moet voorzien. Dat geeft behoorlijke toetsingskaders. Er wordt aangegeven dat er een geschillenregeling moet zijn en dat die ten minste gelijkwaardig moet zijn. Ik denk dat daaraan een heel goede uitwerking te geven moet zijn door een college van bestuur.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat begrijp ik. Stel dat er een geschil is tussen een universiteitsraad en het college van bestuur. Het college van bestuur zou als werknemer dan vallen onder de WOR, de universiteitsraad valt dan onder de gelijkwaardige regeling die in de onderhavige wet is aangegeven. Het college van bestuur stelt dan: wij passeren de OR en wij gaan naar de geschillencommissie. Kan dat überhaupt? Of kan het college van bestuur zeggen: daar piekeren wij niet over, want wij vallen onder de WOR-regeling? Het gaat mij puur om de techniek. Kan het college van bestuur dat bepalen? Is daarover nagedacht? Volgens mij is dat niet het geval.

Minister Ritzen:

Er is wel goed over nagedacht, maar ik weet niet precies waar en hoe. Het college van bestuur moet een regeling treffen. Het nadenken moet voor een belangrijk deel bij de universiteiten gebeuren en wel op een wijze die in overeenstemming is met een minstens gelijkwaardige positie. Een en ander zal onderdeel van het reglement moeten zijn.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat is mijn punt niet. Het is mij niet duidelijk welke instantie benaderd moet worden ingeval van een conflict. Kan een universiteit waar men ruzie heeft over het instellingsplan, een beroep doen op bijvoorbeeld de Ondernemingskamer? Wellicht kan de minister daar morgen in tweede termijn wat uitgebreider op ingaan. Het gaat mij niet om de politieke strekking, maar ik wil alleen voorkomen dat wij er over een jaar achter komen dat de wet hier niet in voorziet.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor zijn antwoord?

Minister Ritzen:

Ik denk dat ik binnen een halfuur kan afronden.

De heer Van Gelder is ingegaan op de hoofdvraag van de samenhang tussen de Wet kwaliteit en studeerbaarheid en de MUB. In deze wet zijn rechten van studenten vastgelegd en ook hun betrokkenheid bij de kwaliteitszorg. Tevens is hierin de mogelijkheid van verhaal opgenomen. De MUB is op een aantal punten aanvullend.

De heer Van Gelder (PvdA):

In een wet moeten garanties voor betrokkenheid van studenten in de democratische structuur – studentenraad, medezeggenschap – worden vastgelegd. Daarnaast moeten er mogelijkheden worden geboden om bij afwijking daarvan, bijvoorbeeld het klachtrecht, in feitelijke zin op regels terug te kunnen komen. Kan de minister uitleggen wat de samenhang daartussen is? Is het evenwicht nu bereikt met het studentenstatuut? Zijn studenten in staat om vooraf het beleid te beïnvloeden en ook, als dingen fout gaan, om dit later aan de orde te stellen?

Minister Ritzen:

In de Wet kwaliteit en studeerbaarheid is vastgelegd dat er een studentenstatuut moet worden opgesteld. Zij moesten op 1 september jl. gerealiseerd zijn. Op exact 1 september kreeg ik een brief met de vraag of ik een overzicht kon geven van alle studentenstatuten. Ik ben altijd verbaasd over de argwaan die er op dat punt is. Natuurlijk zijn de studentenstatuten er, misschien in verschillende vormen, maar zij zijn er.

In het studentenstatuut staat waar de student recht op heeft. Een en ander moet zich nog ontwikkelen. Het statuut zal er over tien jaar ongetwijfeld anders uitzien. In het studentenstatuut zijn door de student afdwingbare rechten opgenomen. Als daar niet aan wordt voldaan, kan de universiteit daarop via het afstudeerfonds worden aangesproken. Zo staat het in de Wet kwaliteit en studeerbaarheid. Als een student vertraging oploopt omdat hetgeen in het studentenstatuut is opgenomen, niet gerealiseerd wordt, kan hij een beroep op het afstudeerfonds doen. Dat komt dus voor rekening van de universiteit.

In dit wetsvoorstel is sprake van een collectief klachtrecht bij het in gebreke blijven van de universiteit. Dat recht kent verschillende stappen. Eerst wordt bekeken of de klacht op het niveau van de opleiding van de faculteit kan worden opgelost. Lukt dit niet, dan is er de mogelijkheid van beroep bij de rechter. Een en ander kan uiteindelijk ook leiden tot een financiële claim van de student. Er is dus sprake van een combinatie van beide wetten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Is de minister bereid een toezegging te doen? We komen morgen op een aantal punten nog terug. Is de minister bereid, waar hij zelf van mening is dat er een soort samenhang is tussen de regelgeving met betrekking tot medezeggenschap en de uitwerking in het studentenstatuut, in het kader van de visitatiecommissie of de inspectie ook dat thema, hoe daar in de praktijk mee om te gaan, tot onderwerp van het onderzoek te maken? Is hij bereid er zorg voor te dragen dat de visitatiecommissie ook toeziet op de vraag hoe in de praktijk met dit soort zaken wordt omgegaan, of inderdaad de rol van de studenten die positieve uitwerking krijgt die wij ervan verwachten. En kunnen wij dat bijvoorbeeld ook aan de inspectie vragen?

Voorzitter: Lansink

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik aarzel even.

De voorzitter:

Gaat u rustig door, maar ik houd het heel kort.

Minister Ritzen:

Vanuit die hoek wordt er niet meer zo makkelijk geïnterrumpeerd, denk ik.

Voorzitter! Ik aarzel over de mogelijkheid van de visitatiecommissie. Dat is een perfect welomschreven systeem. Er is een keurig boekje over uitgebracht. Ik wil daar dus niet al te makkelijk in gaan interfereren. Dat ligt heel keurig vast bij de universiteiten. Mijn buitenlandse collega's komen dus één voor één langs om dat boekje hier te vragen. Ik wil daar dus niet te veel mee gaan sjacheren.

Ik vind het wel voor de hand liggend dat we de vinger hier niet alleen aan de pols houden, maar hierover ook rapporteren. Dat kan op verschillende manieren. Dat kan bijvoorbeeld ook bij een evaluatie die voor de WHW al is voorzien, in 1998. We kunnen hier verschillende vormen voor zoeken. Een rol voor de inspectie hierin zou wat mij betreft heel goed kunnen. Ik mag hier misschien nog even over nadenken en dit morgen iets gedetailleerder weergeven.

De heer Van Gelder (PvdA):

We zien dat dan ook graag in relatie tot de visitatiecommissie. Ik denk dat het ook in het belang van de instellingen is om al die buitenlandse universiteiten te laten zien hoe wij hier nu met een nieuwe wetgeving annex regeling als het studentenstatuut omgaan. Denkt u daar dus ook nog eens over na.

Minister Ritzen:

Ik denk er zeker over na, maar ik wil het graag zo houden als het nu is. Ik ga dus niet direct over de visitaties. Dat doen de universiteiten zelf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het feit dat u nu op die plaats bent, bevestigt natuurlijk dat het functioneren aan beide zijden van de streep in feite kan. Misschien is dat een signaal in de richting van deze minister als het gaat om medebestuur.

Voorzitter! De minister zegt dat het studentenstatuut er al is. De informatie die ik heb gekregen van de LSVB en het ISO houdt in dat er maar bij twee instellingen inmiddels een studentenstatuut is ingevoerd. Is die informatie volgens u volledig onjuist?

Minister Ritzen:

Ja, maar ik zal de Kamer graag nog wat preciezer berichten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar wanneer?

Minister Ritzen:

Ik vraag even begrip. Als een situatie op 1 september moet zijn ingegaan, dan heb ik het nog niet meteen 2 september op papier. Er is met man en macht aan gewerkt. Het verzoek aan de universiteiten het in de wet vast te leggen is pas gebeurd in juni. Als de datum gehaald is, is deze net op tijd gehaald. Mijn informatie is dat op vrijwel alle universiteiten – beter: op alle universiteiten maar op verschillende manieren – het studentenstatuut is gerealiseerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar waarom heeft u tijd nodig om het aan de Kamer toe te sturen, als u zo zeker bent van uw zaak?

Minister Ritzen:

Ik wil het graag nog even verifiëren. Ik vraag dus begrip voor het feit dat er tussen 1 september en vandaag zeer weinig dagen zitten. We werken ontzettend snel, maar ik wil het graag even preciezer verifiëren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik u vragen binnen welke termijn u van plan bent de Kamer te informeren?

Minister Ritzen:

Ik denk daar ongeveer een week voor nodig te hebben.

Voorzitter! Ik wil de amendementen graag allemaal even bespreken. Artikel 9.38a, het amendement op stuk nr. 44: de verhouding college van bestuur-universiteitsraad dient op adequate wijze te worden vertaald in verhouding faculteitsbestuur-faculteitsraad. Dit punt hangt samen met een nieuw artikel 9.38b, dat in dit amendement naar voren komt. Ik mag daar misschien morgen mijn definitieve reactie bij geven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Waarom moet u daar zo lang over nadenken? Als je regelingen treft voor de universiteitsraad, dan is het toch logisch dat er voor de faculteitsraad vergelijkbare regelingen gaan gelden? Ik kan het gewoon in stemming brengen, maar ik kan me niet voorstellen dat u daar geen "ja" op kunt zeggen.

Voorzitter: Zijlstra

Minister Ritzen:

Ik heb het amendement in verkorte vorm voor mij. De precisie van het kabinet vereist dat ik het in zijn geheel lees.

Het amendement op stuk nr. 45, inzake artikel 9.50a, behelst dat op verzoek van het instellingsbestuur de minister een afwijking kan toestaan van titel 1 of 2 van hoofdstuk 9, onder voorwaarden. Ook daarover zal ik morgen mijn standpunt naar voren brengen.

Voorzitter! Ik heb op enige vragen inzake het onderzoeksbeleid nog niet gereageerd. De heer Van Gelder heeft beklemtoond dat universiteiten zullen moeten kiezen voor excellent onderzoek, hetgeen in het wetenschapsbudget een vertaling moet krijgen. De heer Lansink heeft over de wisselwerking tussen onderwijs en onderzoek gesproken. Dat blijft een punt van aandacht. Hij heeft daarbij aangegeven dat de praktijk uit moet wijzen of een eventuele verzelfstandiging van onderzoeksscholen niet ten koste gaat van de missie en het integraal management van de faculteiten en instellingen. Hij heeft om een evaluatie gevraagd. Mijn antwoord daarop is "ja". Hij heeft ook gevraagd op welke wijze stigmatisering en versnippering voorkomen kunnen worden. Wij hebben de indruk dat de onderzoeksscholen de samenhang in het universitair onderzoek hebben versterkt.

Ten aanzien van de bijdrage van de onderzoeksscholen aan het onderwijs heeft de heer Lansink gevraagd of het integraal management binnen de onderzoeksscholen medewerking aan de opleidingen tegenhouden of aan voorwaarden binden. Ik ga ervan uit dat de onderzoeksscholen niet elke persoon 100% van de tijd aan zich binden, dus dat er deeltijdbenoemingen zullen zijn in het geval er een omvangrijke verzelfstandiging van de onderzoeksschool wordt gerealiseerd. De overige tijd is dan ook voor onderwijs beschikbaar. Ik denk dus niet dat er op dat punt een probleem zal ontstaan.

Los daarvan, denk ik dat elke onderzoeksschool er veel belang bij heeft om de relatie tussen onderwijs en onderzoek goed tot haar recht te laten komen, ook om jonge mensen te binden aan het onderzoek.

De heer Lansink (CDA):

Het zou mooi zijn als dat zo zou gaan. Ik had nog een punt van zorg ten aanzien van de vraag of het wetenschappelijk onderwijs belemmerd wordt door zich sterk op onderzoek te richten en geen toegang te verlenen aan degenen die dat willen.

Met stigmatisering heb ik bedoeld te zeggen dat faculteiten of universiteiten die er niet in slagen in bepaalde sectoren onderzoeksschool te worden, een negatief etiket opgeplakt kunnen krijgen, terwijl ze toch heel behoorlijk onderzoek verrichten en onderwijs geven.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik zie daar nog weinig aanleiding toe. Ik kan mij voorstellen dat het gevaar zich in de toekomst voordoet rondom de toponderzoeksscholen. Dat betreft geen stigmatisering, maar een onderscheiding. Gelukkig is er, naast de onderzoeksscholen, veel ruimte voor vrij onderzoek binnen de faculteiten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wij hebben onderzoeksscholen en voor mijn part komen er toponderzoeksscholen, maar desalniettemin zullen er faculteiten zijn die daarbij geen aansluiting hebben. Als zij kiezen om onderwijsscholen te zijn, en bovendien excellente scholen, om in den brede aan te tonen op welke wijze aan goed universitair onderwijs gestalte kan worden gegeven, vind ik dat daaraan heel nadrukkelijk een pre moet worden toegekend.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ben het daarmee volstrekt eens. Ik denk dat het wetsvoorstel een belangrijke rol speelt in het versterken van de onderwijsorganisatie, ook via de opleidingscommissie en het opleidingsbestuur.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wil niet polariseren, maar hier ligt een gevaar. Als over samenhang, onderwijs en wetenschap, wetenschappelijk onderwijs, academische vrijheid enzovoorts wordt gesproken, mag geen onderscheid gemaakt worden tussen onderwijsscholen en onderzoeksscholen, nog afgezien van het woord "onderwijsschool". Wat een woord. Het is toch te gek om los te lopen! Dat is er ooit ingeslopen en blijft dan bestaan. Maar het gaat mij echt te ver dat er nu een tegenhanger wordt geïntroduceerd als iets wat gestimuleerd zou moeten worden. Hierdoor is er geen sprake meer van wetenschappelijk onderwijs.

Minister Ritzen:

Daarom noemde ik het ook nadrukkelijk "de opleiding" en zei ik "opleidingscommissie" en "opleidingsbestuur", zodat het geïntegreerde daar ook zichtbaar is. Er zit overigens een klein risico aan, namelijk dat wij ook hier weer aandacht voor moeten hebben, omdat in toenemende mate te zien is dat opleidingen ook breed en interdisciplinair zouden moeten zijn. Dan hebben wij overigens ook de goede structuur te pakken, want het is niet meer de opleiding zelf die bepaalt of zij opleiding is of niet. Ben je nu opleiding, dan ben je het voor de eeuwigheid, ook in de structuur waarin je zit. Maar met het voor gaande zijn er andere incentives om tot een andere benadering over te gaan.

De heer Poppe (SP):

De onderzoeksscholen mogen in zekere zin losgekoppeld worden en een aparte kolom, een soort dochterondernemingen gaan vormen. Daarnaast is te zien dat de toekomstige voorzitters van dat machtige college van bestuur nu al zeggen, terwijl zij nog in de oude situatie zitten, dat zij vooral klachten hebben over het bedrijfsleven dat te weinig opdrachten geeft. Zal dan niet teveel aandacht geschonken worden aan het uitvoeren van "winstgevende opdrachten"? Hoe is dan de relatie met de onderwijsfunctie? Op die vragen heeft de minister mij nog geen antwoord gegeven.

Minister Ritzen:

Het lijkt mij dat elke universiteit zich kan onderscheiden in termen van het aantrekken van studenten. Dat is nog altijd het belangrijkste voor een universiteit; dat vindt een universiteit zelf ook. Daarnaast gaat het ook om de profilering van toponderzoek. De derdengeldstroom kan daarbij een rol spelen, maar is zeker niet het primaire aandachtspunt.

De heer Poppe (SP):

Maar het kan toch niet zo zijn dat een universiteit een belangrijke inkomstenbron heeft uit "werk voor derden", alsof zij een productiebedrijf, een ingenieurs- of onderzoeksbureau is, terwijl dat niet gekoppeld is aan de directe functie van de universiteit, namelijk het opleiden van mensen? De directe functie is het, samen met studenten, ontwikkelen van kennis.

Minister Ritzen:

Dat lijkt mij ook. Ik zie daar geen enkele reden voor, maar ik zie er wel heel veel garanties bij, omdat wij die vragen. Een universiteit waar de heer Poppe op doelt, krijgt dan ook negatieve oordelen van visitatiecommissies.

De heer Poppe (SP):

Ontstaat dan niet de situatie waarin juist de excellente studenten, waarvoor verschillende universiteiten aparte opleidingen willen gaan maken en dus ook al willen loskoppelen, op onderzoeksscholen aan het werk worden gezet? De andere studenten wordt die ruimte ontnomen; de kwaliteit van hun onderwijs wordt daardoor wat minder.

Minister Ritzen:

Ik zie dat niet. Ik zie er ook geen enkele reden voor. Ik zie dat het niveau van de universiteiten hoog is, dat een aantal universiteiten hun uiterste best doet om dit verder te verhogen en dat dit gaat in een goede wisselwerking met studenten. Wij hebben zelf de lijn uitgezet naar meer differentiatie, zodat iedereen wordt uitgedaagd. Gelukkig zijn die 170.000 studenten verschillend en iedereen moet goed aan de bak komen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voordat er weer een misverstand ontstaat, geef ik even aan dat ik het niet had over "elitestudenten". Ik zei dat er een heel breed aanbod moet zijn en dat ik het onzin zou vinden dat universiteiten waar toevallig geen toponderzoeksschool aan is verbonden, niet goed zouden kunnen zijn in onderwijs aan die duizenden jongeren die wij goed onderwijs willen geven.

Minister Ritzen:

Daar bestaat ook geen misverstand over en er zijn garanties voor aanwezig dat dit in de komende jaren plaatsvindt. Dit zijn overigens garanties uit de rapporten van de visitatiecommissies. Wij zien ook hoeveel men zich daaraan gelegen laat liggen; men reageert er heel goed op.

Voorzitter! De heren Van der Vlies en Lansink spraken over het integraal management en de aspecten van de opbrengst van wetenschappelijk-technologisch onderzoek en maatschappelijke dienstverlening. Naar mijn mening biedt het wetsvoorstel terzake aantrekkelijke aanknopingspunten, omdat het bestuur integraal verantwoordelijk is voor onderwijs en onderzoek. Daardoor kan het de koppeling makkelijker tot stand brengen en kan het, meer dan nu het geval is, oog hebben voor de onderlinge wisselwerking.

De heer Van Gelder vroeg of de personeelscommissie van de universiteitsraad kan werken zoals een ondernemingsraad. Van Gelder gaat ervan uit dat de keuze voor een universiteitsraad decentralisatie van het arbeidsvoorwaardenoverleg niet in de weg staat. De reactie daarop is dat over de arbeidsvoorwaarden overleg dient te worden gevoerd met vertegenwoordigers van het personeel. Voorzover dat niet geschiedt met vakorganisaties in het kader van het CAO-overleg, vindt dat overleg plaats met dat deel van de universiteitsraad dat uit en door het personeel is gekozen. Dat is conform artikel 9.36. Het is aan de werkgeversorganisaties en de vakorganisaties om te bepalen wat zij in de bedrijfstak-CAO regelen en wat zij overlaten aan de instellingen. Daarbij maakt het niet uit of er bij de instellingen sprake is van ongedeelde of gedeelde medezeggenschap. Met andere woorden, de voortzetting van de huidige structuur van de universiteitsraad in een andere context staat die decentralisatie niet in de weg.

De heer Lansink heeft gesproken over collectief klachtrecht. Hij ziet een risico dat er binnen één instelling verschillende uitwerkingen aan het klachtrecht worden gegeven in de huidige structuur. Dat kan inderdaad, maar de vraag is of dat een risico is. Er zal immers onderling veel overleg zijn tussen de verschillende partijen.

Mevrouw De Vries heeft gesproken over de positie van de rector. Er is een spanningsveld tussen een voorzitter van het college van bestuur, niet zijnde de rector magnificus, en de rector magnificus. Dat is inderdaad een overblijfsel uit een ontwikkeling. Het is niet specifiek Nederlands. Duitsland heeft ook een Kanzler en daarnaast de Rektor. Je ziet dat die spanning relatief goed opgevangen kan worden. In de huidige wet en in de MUB is beoogd om die verschillende expertises in het college van bestuur samen te brengen. Het college van bestuur is een orgaan van collegiaal bestuur.

De heer Van Gelder heeft een heel belangrijke vraag gesteld over de implementatie en de rapportage. Hoe gaat het als de wet is goedgekeurd? Ik denk dat er allereerst een verantwoordelijkheid ligt bij de universiteiten zelf. Het college van bestuur heeft daarbij de regie. Het ligt in de rede dat het college van bestuur daarbij de studenten- en de personeelsgeleding in de universiteitsraad betrekt.

Het lijkt mij heel voor de hand liggend dat wij het daarbij niet laten, maar dat er een soort klankbordgroep op nationaal niveau ontstaat om te bevorderen dat men enigszins kennisneemt van wat men op de verschillende universiteiten doet. Mijn voornemen is om daarvoor een draaiboek tot stand te brengen.

Een cruciaal onderdeel van het geheel is de benoeming van raden van toezicht. Voorts is voorlichting langs verschillende kanalen van groot belang. Ten slotte zal ik de inspectie vragen, zowel over de implementatie tot 1 augustus 1997 als over het eerste jaar na het van kracht worden van de wet, te monitoren. Het eerste stuk is op weg naar de wet toe; hoe gaat het met de wijze van invulling en wat doen de verschillende universiteiten ermee. Vervolgens is er de monitoring van het proces van invoering zelf. Op basis daarvan komt er een rapportage.

De heer Van Gelder (PvdA):

De minister heeft er goed over nagedacht hoe de wet eruit moet zien, althans daar ga ik van uit. Hij zal ook hebben nagedacht over de vraag of die implementatie op voldoende instemming kan rekenen. Op dit moment is er veel fuss over de wet, maar hij zal erover nagedacht hebben of deze wet op korte termijn een reële toekomst heeft. Is de minister bereid toe te zeggen dat hij zijn hand ervoor in het vuur steekt? Heeft hij er zo over nagedacht dat hij de verwachting heeft dat binnen redelijk korte termijn heel duidelijk wordt dat deze wet voldoet aan de behoefte en dus ook tot een adequate invoering kan komen?

Minister Ritzen:

Deze vraag verrast mij enigszins, omdat ik de hand in het vuur moet steken voor iets wat ik eigenlijk vanzelfsprekend vind. Vervolgens is de vraag waarom ik dat zo vanzelfsprekend vind. Dat is gebaseerd op de signalen van de afgelopen jaren. De indruk bestaat dat de colleges van bestuur en de studenten heel veel behoefte hebben aan versterking van de opleidingsstructuur, dus aan de basis. Weliswaar zijn er verschillen van inzicht tussen een aantal studenten en het kabinet over het medebestuur, maar – alle signalen gehoord hebbend – ben ik ervan overtuigd dat er aan die kant een geweldige behoefte bestaat aan die versterking. Ik heb dus inderdaad het gevoel dat ik mijn hand daarvoor in het vuur kan steken en dat dit goed zal verlopen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan houd ik het vuurtje nog even brandend.

Minister Ritzen:

Goed zo.

Voorzitter! De heer Schutte heeft gesproken over de eerste keuze voor het medezeggenschapsregime, namelijk ongedeeld of gedeeld. Daarbij is er geen instemmingsrecht. Hij vroeg zich af of de minister bang was dat deze mogelijkheid anders niet kan worden gerealiseerd. Ontbreekt er dan geen draagvlak voor het regime naar het voorstel van de WOR? Het antwoord is "nee". Instemmingsrecht kan dan nog niet, want er is nog geen nieuwe medezeggenschapsraad. De oude raad zou anders dus in een andere samenstelling over zijn graf heen regeren. De raad van toezicht heeft een goedkeuringsrecht. De eerste keuze moet binnen twee jaar wel de reguliere MUB-procedure volgen, met instemming van de dan zittende universiteitsraad of medezeggenschapsorganen en met goedkeuring van de raad van toezicht. Het college van bestuur zal dan, ten behoeve van die eerste keuze, uiteraard peilen bij verschillende geledingen.

De heer Lansink heeft een vraag gesteld over de klinische opleiding en de academische ziekenhuizen. Er is inderdaad iets gekomen van de Vereniging van academische ziekenhuizen. De heer Lansink heeft gevraagd of dat een wettelijke basis zou kunnen krijgen. Ik denk dat wij daar nog eens heel goed over moeten nadenken. Wij moeten ook de reactie van de universiteiten daarop vernemen. Ik zal dit graag aan de orde stellen bij de evaluatie van de WHW in het najaar van 1998. Ik denk ook dat wij niet al te snel naar een wetswijziging toe moeten.

De heer Lansink (CDA):

Ik vroeg of het u bekend is dat de Vereniging van academische ziekenhuizen met uw medewerkers overleg heeft gevoerd over een wettelijke regeling. Ik heb althans documenten uit Amsterdam, van het AMC, gekregen. Mij is meegedeeld dat dit is afgehouden. Ik heb stukken met artikelen daarin. Die kan ik hier zo op tafel leggen en dan kunnen wij daar bijvoorbeeld over stemmen. De vraag is of dat u bekend is. Als de Vereniging van academische ziekenhuizen zelf integraal management wil in organen die de medische faculteit en het ziekenhuis, waar het de rechtspositie betreft, overtreffen – dat is toch een zinnige zaak? – waarom zou u dat dan niet vormgeven? Wat is het bezwaar daartegen?

Minister Ritzen:

Er zijn hierbij twee partijen in het geding: de universiteiten en de academische ziekenhuizen. De academische ziekenhuizen hebben hun overleg beëindigd. Op één plek, Amsterdam, is er ook overleg gevoerd met de universiteiten. Op de andere plekken is dat nog niet aan de orde geweest. Ik denk dat dat overleg op die plekken moet worden gevoerd om te komen tot een precisering van gezamenlijke opvattingen. Bij dit proces moet je zeker weten hoe dat elders tot zijn recht kan komen.

De heer Lansink (CDA):

Bent u op de hoogte van wat er in andere instellingen gaande is? Hebt u het daar met de VSNU over gehad?

Minister Ritzen:

Ja. De reactie van de VSNU was juist dat zij de behoefte had om daar nader op in te gaan. De ambtelijk gegeven reactie had in dit opzicht mijn instemming. Om het rechtstreeks te zeggen: de universiteiten voelden zich enigszins overvallen door de opvatting van de Vereniging van academische ziekenhuizen en hadden ook nogal wat kanttekeningen. Die kanttekeningen ken ik niet allemaal precies, maar zij moeten wel goed worden doorgenomen.

De heer Lansink (CDA):

Als wij op uw suggestie ingaan en hier later op terugkomen, hoeveel tijd kost het dan om tot wetswijziging te komen? Wij zijn nu toch bezig en wij zouden hier best even – twee weken of zo -- mee kunnen stoppen om te zien of er overeenstemming te bereiken is. Anders moet er weer een hele nieuwe procedure worden gevolgd.

Minister Ritzen:

Dat wordt echt geen twee weken, gelet op de problemen die hierbij een rol spelen. Ik heb zelf de wetswijziging inzake academische ziekenhuizen in 1990 zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer mogen realiseren. Het is een buitengewoon complexe materie met zeer veel verschillende opvattingen. Ik verwacht dat dat nog wel vragen zal oproepen. Nogmaals: het model van Amsterdam is op dit moment uitzonderlijk. Ik zie dit dus niet als iets wat wij morgen in een wetswijziging kunnen vertalen.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn afsluiting. Daarbij moet ik nadrukkelijk ingaan op een amendement dat ik met opzet niet heb genoemd en dat ik wilde bewaren tot het laatst, omdat het in mijn ogen heel veel mogelijkheden biedt. Ik doel op het amendement van de leden Van Gelder en Jorritsma-van Oosten op stuk nr. 45 over het zogenaamde experimenteerartikel. Ik denk dat dit vele mogelijkheden biedt. Ik laat het oordeel uitdrukkelijk aan de Kamer over. Nogmaals, het biedt vele mogelijkheden, maar onder de considerans, met uitsluiting van medebestuur. Ik wil daarvoor op geen enkele wijze ruimte bieden. Op ander punten heeft het vele mogelijkheden om tegemoet te komen aan afwijkingen van bestaande wetsvoorstellen.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind dat thans sprake is van een merkwaardige toestand. Uit het ambtelijk overleg heb ik begrepen dat het ontzaglijk moeilijk was om een behoorlijk experimenteerartikel te maken. Dat is nu dan gelukt en de minister heeft er geen bezwaar tegen. Dat kan natuurlijk gebeuren. De minister zegt erbij dat hij het alleen kan aanvaarden met de considerans van het wetsvoorstel. Dat houdt in dat de experimenten alleen maar gaan in de richting waarmee een deel van de Kamer wat moeite heeft. Het is bovendien strijdig met de filosofie van onderwijs, autonomie en kwaliteit. Als Tilburg in een tripartiet gemengde samenstelling een universiteitsraad met zekere bevoegdheden wil, dan kan dat niet volgens dit experimenteerartikel. Dat houdt in dat het windowdressing is, het weinig voorstelt. Het gaat maar in één richting: de rest is dichtgetimmerd. Ik wil best nadenken over steun aan het wetsvoorstel, maar het experimenteerartikel met er dan samen met een aangepaste considerans zijn. Anders moeten wij terugvallen op het experimenteerartikel van de heer Rabbae dat alles mogelijk maakt en dat ik beter vind. Ik vraag aan de minister of een experimenteerartikel krachtens het amendement op stuk nr. 45 met aanpassing van de considerans, zoals ik heb bedoeld, mogelijk is. De term heroverwegen vind ik een geweldig zware term. Aanpassen kan best. Het doet recht aan het gevoerde debat. In tweede termijn zal ik nog spreken over verschillen in visie op medebestuur en saamhorigheid.

Minister Ritzen:

Dat was ook mijn afsluiting. Wij hebben een lastig wetsvoorstel gepresenteerd. Wij hebben daarvoor onze nek uitgestoken. Het was een wetsvoorstel zonder budgettaire noodzaak. Het was een wetsvoorstel waarvan wij ons realiseerden dat sommigen er grote bezwaren tegen zouden hebben. Het geeft een andere inrichting. Ik wil vasthouden aan het voorstel tot die andere inrichting. Anders hebben wij ten onrechte onze nek uitgestoken. Wij hebben dat weloverwogen gedaan. Wij vragen aan de universiteiten een ingewikkeld programma. Wij hebben behoefte aan krachtige universiteiten voor juist de opleiding van studenten. Je moet dan bereid zijn die stap te zetten. Het is een logische stap die recht doet aan democratisering en de genoemde randvoorwaarden, maar tegelijkertijd een koers aangeeft waardoor je op langere termijn goed uitkomt. Wij volgen een no-regretscenario. Wij moeten voorkomen dat wij over een aantal jaren moeten zeggen: wij wisten het wel maar wij zijn er niet toe in staat geweest, wij hebben het niet aangedurfd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister sluit zijn betoog op een duidelijke manier af. De heer Lansink heeft gesproken over "windowdressing"; je zou ook kunnen spreken over een vrolijke vlag op een somber schip. Wat het experimenteren betreft komt het neer op: beste universiteiten, u mag zelf de weg zoeken; dat is toegestaan als u maar bij de eerste mogelijkheid rechtsaf gaat. Zo ongeveer zie ik het. Klopt dat?

Minister Ritzen:

Neen, voorzitter, dat klopt niet, maar wél zijn de grenzen van het experimenteren aangegeven. Die grens heeft te maken met de verantwoordelijkheid die kabinet en, in mijn opvatting, Tweede Kamer willen dragen voor de lange termijn. Het gaat in feite om een voortzetting van stappen die eerder zijn gezet. Ook als het om moeilijke vragen gaat, moet men de verantwoordelijkheid nemen die nodig is om de mensen die de job moeten doen, de nodige tools te geven.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenmiddag zal de behandeling worden voortgezet.

Sluiting 23.22 uur