Handeling 1994-1995, pag. 5151-5154

Aan de orde is:

het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het Reglement op de Orde van de Nederlandse Leeuw en de Orde van Oranje-Nassau.

(Zie algemeen overleg van 31 mei 1995.)

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg over het Reglement op de Orde van de Nederlandse Leeuw en de Orde van Oranje-Nassau hebben wij nogmaals stilgestaan bij de verlening van onderscheidingen aan bewindslieden en volksvertegenwoordigers. De Partij van de Arbeid had reeds bij de behandeling van wet over het decoratiestelsel in 1993 gepleit voor een gelijke behandeling van alle burgers, inclusief de volksvertegenwoordigers en bewindslieden, volgens de principes van het gemoderniseerde decoratiestelsel. De kern van het nieuwe stelsel is, dat er geen automatisme meer plaatsvindt. Niet de duur van het dienstverband, de rang en leeftijd, maar bijzondere verdiensten jegens de samenleving zijn doorslaggevend.

De fractie van de PvdA is gesterkt in de juistheid van haar standpunt door de indringende kritiek die de Raad van State op het Reglement op de Orde van de Nederlandse Leeuw en de Orde van Oranje-Nassau heeft geuit. De reactie van de minister tijdens het algemeen overleg vinden wij niet overtuigend. Zowel bij de Orde van de Nederlandse Leeuw als bij de Orde van Oranje-Nassau gaat het om bijzondere verdiensten van zeer exceptionele aard of om bijzondere verdiensten voor de samenleving. Het gaat niet om het functioneren van bewindslieden en volksvertegenwoordigers als zodanig, zoals de minister zei. Daarvoor beschikken wij over andere instrumenten in dit parlement.

De minister heeft tijdens het algemeen overleg gesteld dat, indien wij het automatisme handhaven, aan de onderscheidingen van bewindslieden en volksvertegenwoordigers minder waarde gehecht zal worden dan normaal het geval zou zijn. Hoe kan de minister deze opmerking rijmen met het handhaven van het automatisme?

Indien de Kamer wenst dat aan het nieuwe decoratiestelsel daadwerkelijk vorm wordt gegeven, meen ik dat zij het voorbeeld moet geven. De argumenten van de Raad van State hebben inmiddels ook andere fracties in deze Kamer ervan overtuigd, dat er geen reden bestaat om voor bewindslieden en volksvertegenwoordigers in het gemoderniseerde decoratiestelsel een uitzonderingspositie te claimen. Daarom dien ik, mede namens mevrouw Scheltema van de fractie van D66, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het nieuw in te voeren decoratiestelsel geen geobjectiveerde toetsingsnormen als duur van het dienstverband, rang en leeftijd, maar bijzondere verdiensten jegens de samenleving doorslaggevend zijn;

voorts overwegende, dat in de nieuwe decoratiepraktijk het "bij automatisme" toekennen van ridderorden terecht wordt teruggedrongen;

constaterende, dat op deze regeling in artikel 14 van het Reglement op de Orde van de Nederlandse Leeuw en de Orde van Oranje-Nassau een uitzondering wordt gemaakt voor de verlening van de Orde van Oranje-Nassau aan ministers, staatssecretarissen en volksvertegenwoordigers en dat de Raad van State hierop indringend kritiek heeft geuit;

van mening, dat de regels van het nieuwe decoratiestelsel voor de gehele bevolking dezelfde behoren te zijn en dat mitsdien ook het bij automatisme verlenen van onderscheidingen aan ministers, staatssecretarissen en volksvertegenwoordigers niet moet worden gecontinueerd;

verzoekt de regering het Reglement op de Orde van de Nederlandse Leeuw en de Orde van Oranje-Nassau in die zin aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Apostolou en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (20668, R1354).

Ik wil in het algemeen eraan herinneren – dat heb ik bij andere twee-minutendebatjes ook gedaan – dat het debatje er in feite alleen voor is om moties in te dienen binnen de grens van twee minuten. Het mondeling overleg moet niet worden overgedaan. Daar moeten wij langzamerhand grenzen aan stellen, omdat de twee minuten bij sommigen meer dan 120 seconden bevatten. Dat is niet zo erg, maar wij moeten de maat wel in het oog houden.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Uw vermaning zal ik vooral laten inwerken op mijn gedrag van de volgende keer.

Tot de herziening van het decoratiestelsel is besloten op voorstel van het vorige kabinet. Dat voorstel was van mevrouw Dales en hield onder andere de afschaffing van de automatismen in. Die wet is aan het eind van 1993 in de Kamer behandeld. Daarbij was gelijktijdig het concept-besluit aan de orde. Alles meewegende en alles overziende is toen door een ruime meerderheid van de Kamer gezegd, dat het automatisme voor de volksvertegenwoordigers moest worden gehandhaafd. Dat was geen gemakkelijke beslissing, want die klinkt niet lekker en ligt ook helemaal niet prettig. Een eigen uitzonderingspositie handhaven, moet dat nu wel?

Het is toch gebeurd. Ik denk dat daar een heel zwaarwegend argument voor was. Als je het decoratiestelsel gaat herzien, dan mag die zogenoemde democratisering niet leiden tot vertroebeling van de politieke verhoudingen. Dat zou wel het geval zijn als politici en overheidsbestuurders elkaar de maat gaan nemen, elkaar op hun bijzondere verdiensten gaan beoordelen. Ik noem wat voorbeelden: de minister-president die zijn collega-ministers en de staatssecretarissen beoordeelt, het kabinet of de minister van Binnenlandse Zaken die de Tweede-Kamerleden beoordeelt, de commissaris van de koningin die hetzelfde doet bij de statenleden en de gedeputeerden, en de burgemeester die dat ten slotte doet bij de raadsleden en de wethouders. Zo krijg je een bron van politieke wrijving en politieke wrevel, kortom een vertroebeling van de politieke verhoudingen. Dat mag zeker niet de uitkomst zijn van deze democratisering.

Het handhaven van het automatisme waartoe in 1993 werd besloten, was volgens de VVD-fractie dus een verstandige beslissing. De motie van collega Apostolou is een herhaling van zetten. Hij voert geen nieuw argument aan. Ook in het advies van de Raad van State hebben wij geen nieuw argument gevonden. Wij zullen die motie dus niet kunnen steunen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie misgunt niemand een versiering op de revers, maar wat het decoratiestelsel, de lintjesregen, betreft, moeten wij toch vaststellen dat dit niet meer thuishoort in deze tijd. Dit stelsel mag van de SP wel gemoderniseerd worden. Het mag beperkt worden tot degenen die het echt verdienen.

Een automatisch verstrekte onderscheiding op dienstjaren voor politici betekent een inflatie, een waardevermindering, van de onderscheiding voor degenen die het echt verdienen. Politici dienen onzes inziens alleen door de kiezers onderscheiden te worden. De kiezers moeten bepalen of hun werk wel of niet het belonen met hun stem waard is. Daarom stel ik voor een ander automatisme te introduceren: bewindslieden en volksvertegenwoordigers dienen automatisch geen lintje te krijgen, tenminste niet vanwege hun inspanning of daden in verband met hun functie. Daarmee voorkomen wij dat de regering rapportcijfers aan bijvoorbeeld kamerleden moet gaan uitdelen. Ik kan mij de zorgen op dat punt van de regering voorstellen. Zo hoeft de regering ook niet te tobben over de vraag, welke bewindsman of -vrouw een lintje verdient. Dat lijkt immers tevens om problemen en heibel in de Trèveszaal vragen.

Ik dien hiervoor, mede namens de fractie van GroenLinks, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het nieuw in te voeren decoratiestelsel in artikel 14 het automatisme van toekenning van decoraties aan ministers, staatssecretarissen en volksvertegenwoordigers gehandhaafd blijft;Poppe

van mening, dat het bekleden van deze functies op zich geen reden is voor het verlenen van een onderscheiding;

van mening, dat het zeer onwenselijk is indien de regering oordeelt over welke bewindslieden en volksvertegenwoordigers in aanmerking komen voor een onderscheiding en welke niet;

spreekt uit, dat de verlening van onderscheidingen aan ministers, staatssecretarissen en volksvertegenwoordigers op grond van hun functie of gewezen functie afgeschaft moet worden;

verzoekt de regering het onderhavige Reglement overeenkomstig te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (20668, R1354).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wordt onze motie niet aangenomen, dan zullen wij de motie van de Partij van de Arbeid steunen. Daarmee wordt in ieder geval beoogd het automatisme af te schaffen. Zij gaat wat ons betreft echter niet ver genoeg. Wat een volksvertegenwoordiger ook doet in zijn functie, dat moet nooit een reden voor een lintje kunnen zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van GroenLinks vindt het onzin dat kamerleden en andere volksvertegenwoordigers een lintje krijgen. Het is geen verdienste om een lintje te krijgen na twaalfeneenhalf jaar in de Kamer gezeten te hebben. Men is gekozen en men moet meer dan "naar beste kunnen" het werk doen. Daar is geen onderscheiding voor nodig.

Als er al lintjes gegeven worden, dan liever aan burgers die zich in de maatschappij inzetten in allerlei maatschappelijke bewegingen en acties, zoals bijvoorbeeld de Vereniging voorkom vernietiging, dominee Visser of mensen die door de overheid jarenlang op een slechte manier behandeld zijn, zoals de heer Wilman, en dus niet voor welke volksvertegenwoordiger dan ook, ook al zou hij of zij bij wijze van spreken al meer dan honderd jaar het werk doen.

Daarom hebben wij samen met de SP een motie ingediend. Als die motie niet wordt aangenomen, zullen wij niet voor de motie van de Partij van de Arbeid stemmen. Wij vinden consequent dat kamerleden en volksvertegenwoordigers geen lintje behoren te krijgen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ook de CD-fractie vindt dat het oordeel over het functioneren van kamerleden en bewindslieden overgelaten moet worden aan de kiezer. Zij zullen hun oordeel in een democratisch bestel in hoge mate doen gelden en daar ook politieke consequenties aan verbinden. Dat neemt niet weg dat wij menen ons niet tegen een kamermeerderheid te moeten verzetten, als die kamermeerderheid vindt dat de betrokken personen, die natuurlijk in het politieke proces toch boven zijn komen drijven, daartoe dienen te worden gedecoreerd. Of daardoor de kloof tussen kiezer en gekozene wordt verkleind, is sterk de vraag. De CD zal zich er niet tegen verzetten.

Wij maken wel de noot dat ook wij vinden dat het dan een automatisme moet zijn. Het gaat niet aan dat politici elkaar de maat nemen. Daar komt bij dat men al snel politieke voorkeuren in de afweging als doorslaggevende factor aanmerkt bij het al dan niet toekennen van een decoratie.

Voor zover de Partij van de Arbeid mede tegen automatische verstrekking is omdat zij dacht dat de CD daarvoor mogelijk in aanmerking zou kunnen komen, wil ik het volgende zeggen. U heeft voor de CD weinig respect. Wij, zo mogelijk, nog minder voor u. Wij zullen van uw minister geen enkele onderscheiding aanvaarden. Daarvoor hoeft u het automatisme niet te laten vallen.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! De heer Apostolou heeft gelijk als hij wijst op het kenmerk van het nieuwe systeem, dat beoogt af te stappen van automatismen die er in de geschiedenis ingeslopen zijn en dat het accent wil leggen op persoonlijke of bijzondere verdiensten. Het gaat dus niet om het functioneren van mensen, in welke situatie dan ook. Daar heeft hij gelijk in en daar ligt dus ook niet het verschil van mening.

Ik kan mij vanuit zijn positie voorstellen dat hij verwijst naar de Raad van State. Hij moet er dan ook op wijzen dat wij de opmerkingen van de Raad van State op een doeltreffende wijze hebben weerlegd. Voordat ik op de inhoud inga, wijs ik er overigens op dat er naar mijn oordeel een vreemd element in de motie zit. In de motie wordt nog eens verwezen naar de mening van de Raad van State. Ik dacht niet dat het de gewoonte was om alle adviezen van adviesorganen in een motie op te nemen. Dat lijkt mij op zichzelf niet erg correct. Dat is dus meer een vormgevingsvraag.

Ik kom op de inhoud. De heer Kamp heeft in rond Nederlands gesproken van: "Elkaar de maat nemen". Ik wil het langs andere wegen formuleren, maar kom in wezen op hetzelfde uit. In de eerste plaats wil ik erop wijzen dat ik mij grote zorgen maak over de politisering van het systeem. Dat heb ik in het overleg al gezegd. Een kabinet in een toevallige samenstelling – niet gezien de kiezers, maar gezien de geschiedenis, politiek gesproken – moet oordelen over de bijzondere verdiensten van de kamerleden. Het is voor mij onbegrijpelijk dat de heer Apostolou niet wil zien welke risico's daarin verscholen zitten. De bijdrage van de heer Janmaat toonde zojuist al aan welke risico's daarin verscholen zitten. Dat is nu precies het grote bezwaar en het grote gevaar van de lijn die de PvdA nu inslaat. En dat kan naar twee kanten uitpakken. Dat realiseer ik mij ook wel. De ene kant is dat er op zo'n gepolitiseerde manier gebruik van wordt gemaakt, dat iedereen snapt dat het zo niet verder kan. Dan moeten wij later toch artikel 14 weer veranderen. De andere kant is – en misschien komt dat materieel uit op de punten die de heer Poppe en mevrouw Oedayraj Singh Varma aan de orde hebben gesteld – dat zittende kabinetten er niet meer over peinzen om die weg in te slaan, al is het alleen maar om niet de verdenking op zich te laden dat zij politiek bezig zijn. Van ieder van de eigen groepering die zij een koninklijke onderscheiding verlenen, zal worden gezegd dat het logisch is en dat die geholpen moest worden. De kans dat iemand van de oppositie wordt onderscheiden, is sowieso al niet groot. En als dat gebeurt, krijgt dat wel weer een andere lading. Het leidt dus tot een complete politisering van het systeem.

Het tweede argument betreft de relatie van de minister-president tot zijn teamgenoten. En u begrijpt dat ik niet voor niets deze woorden gebruik. Volgens mij kan de minister-president maar twee dingen doen, òf allemaal òf niemand een koninklijke onderscheiding verlenen. Hij komt in een onmogelijke situatie als hij over het team waarmee hij heeft geopereerd, moet zeggen dat hij de bijzondere verdienste van de ene minister of staatssecretaris toch wat meer bijzonder vond dan van de andere. Dit nog los van de vraag of daarin ook niet een politisering kan optreden, omdat er bijna altijd sprake is van coalitiekabinetten.

En deze twee argumenten slaan precies op de woorden die de heer Kamp heeft gesproken over elkaar de maat nemen.

Ik wil nog een derde argument op tafel leggen. Het is toch krankzinnig dat de gecontroleerde, de regering, op grond van de mate waarin de individuele kamerleden de regering hebben gecontroleerd, lintjes uitdeelt. Daarin zit namelijk de bijzondere verdienste. De gecontroleerde controleert nu als het ware met het mechanisme van het decoratiestelsel de controleurs. Voor mij is echt onbegrijpelijk dat de PvdA en mevrouw Scheltema, zoals zij in het mondeling overleg al had aangekondigd, die weg zijn ingeslagen.

Ik ben dan uiteindelijk niet voor het alternatief dat de heer Poppe heeft genoemd, maar dat snijdt wel veel meer hout dan het alternatief dat de heer Apostolou noemde. De heer Poppe stelt voor om er dan maar helemaal niet aan te beginnen. Daarna is hij toch niet helemaal consequent. Ik vind dat hij dan ook niet voor de motie van de heer Apostolou zou moeten stemmen. Hij kan dat echter in overweging nemen, zoals mevrouw Oedayraj Singh Varma wel consequent heeft gezegd dat het niet logisch is dat zij dan voor die motie stemt.

Ik ben het overigens eens met mevrouw Oedayraj Singh Varma dat het natuurlijk de bedoeling van het stelsel is dat burgers die vroeger veel te weinig daarvoor in aanmerking kwamen, daarvoor wat meer in aanmerking komen op grond van hun verdiensten. Van de drie voorbeelden heeft zij twee ongelukkig gekozen. Zij wil een vereniging decoreren. Volgens mij kan dat niet. Dat voorbeeld is dus niet gelukkig. Het voorbeeld van de heer Wilman is ook niet gelukkig. Vanuit het standpunt van GroenLinks is hem onrecht gedaan. Dat kun je recht trekken. Dat is natuurlijk nooit de reden waarom je iemand decoreert, nog los van de vraag of de heer Wilman zodanige persoonlijke verdiensten heeft dat je hem zou kunnen decoreren. Ik vind het voorbeeld van de heer Visser inderdaad interessanter. Ik sta hier nu niet om een decoratie aan te kondigen voor de heer Visser, maar het gaat inderdaad om mensen die in de samenleving bijzondere verdiensten hebben gehad. Ik zou bijna willen zeggen: ongeacht de politieke kleur en de politieke zetting. Daarin heeft mevrouw Oedayraj dus gelijk.

Ik ben het met de heer Janmaat eens dat dit niet helpt om de kloof te dichten. Dat was echter niet de bedoeling. Het was vooral de bedoeling om een decoratiestelsel, waarvan wij allen vonden dat het toch wat archaïsch was, te moderniseren. Wij hadden dus niet de illusie dat het probleem van die kloof hiermee en passant was opgelost.

Ten slotte zou ik de Kamer dringend willen ontraden om de motie van de heer Apostolou te steunen, want ik geloof dat wij daarmee een zeer gevaarlijke weg inslaan. Dat geldt in mindere mate voor de motie van de heer Poppe, maar daarbij zit ik een beetje met het probleem dat die vraag natuurlijk ten principale bij de behandeling van de wet aan de orde is geweest. Wij hadden dan gewoon in de wet kunnen opnemen dat wij daar niet aan beginnen. Ik vind dus dat die motie eigenlijk te laat is om nog gesteund te kunnen worden.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik ben gevoelig voor...

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er geen tweede termijn is. U mag één zin uitspreken.

De heer Apostolou (PvdA):

De minister geeft geen antwoord op de vraag waarom voor onderscheidingen in de Orde van de Nederlandse Leeuw wel een beoordeling kan plaatsvinden en niet voor onderscheidingen in de Orde van Oranje-Nassau. Onderscheidingen in beide orden worden immers ook aan bewindslieden en volksvertegenwoordigers toegekend. Ik vind dat een inconsequentie.

Minister Dijkstal:

Dat komt door de specifieke formulering. In het ene stelsel is gekozen voor de formulering "bijzondere verdienste" en in het andere niet. In het algemeen overleg hebben wij het daarover gehad. Kennelijk verschillen wij daarover van mening. Die verschillende formuleringen verklaren ook het verschil tussen de orden. Maar dat is niet de kern van de zaak. De kern is dat het automatisme niet zou passen in het nieuwe decoratiestelsel, maar dat er dwingende redenen zijn om het toch maar te doen. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat die dwingende redenen er zijn.

De voorzitter:

Ook de heer Poppe heeft geen tweede termijn en mag slechts één zin uitspreken.

De heer Poppe (SP):

Ik dank de minister voor zijn steun aan onze motie. Die is nog niet te laat. Wij hebben hier een openbaar, plenair debat en de wijziging kan alsnog worden ingevoerd, beter laat dan nooit.

Minister Dijkstal:

Op dat punt moet ik mij gewonnen geven; daar heeft de heer Poppe gelijk in.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra