Handeling 1994-1995, pag. 4694-4706

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778)

, en van:

- de motie-Van Gelder/Van Vliet over de categorie jongeren die vrijwel zeker het eindniveau van assistentenopleidingen niet zal halen (23778, nr. 41);

- de motie-Cornielje c.s. over een gefaseerd te realiseren infrastructuur voor educatie en beroepsonderwijs (23778, nr. 42);

- de motie-Cornielje over de arbeidsmarktgerichte leerweg (23778, nr. 43);

- de motie-Van Vliet c.s. over de integratie van emancipatiedoelen in het sociaal beleid (23778, nr. 44);

- de motie-Rabbae over de inspanningen van de ROC's (23778, nr. 45).

(Zie vergadering van 17 mei 1995.)

De voorzitter:

Nu wij in de laatste fase van de behandeling zijn terechtgekomen, is het misschien goed dat ik vooraf ten overvloede een opmerking maak. Vele aspecten zijn inmiddels grondig in deze Kamer besproken. Ik dring er daarom op aan, te vermijden dat wij in herhaling vervallen. Tegen deze achtergrond zal ik straks de vergadering leiden. Herhalingen van de Kamer, ook in interrupties, acht ik overbodig, omdat de argumenten ruimschoots zijn gewisseld, en zal ik slechts in uiterste noodzaak toestaan. Ik heb het gevoel dat iedereen deze benadering voluit zal billijken, lettend op de grondigheid waarmee tot nu toe over tal van aspecten een- en andermaal diepgaand van gedachten is gewisseld.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Toen ik zojuist over het Plein kwam aangelopen, klonk er trompetgeschal. Ik dacht: dat is te laat of te vroeg. Het was te laat om tegen de Kamer te zeggen dat de inbreng in tweede termijn weer zeer grondig en uitvoerig was. Het was misschien wel te vroeg omdat er nog gestemd moet worden.

Wanneer ik de indruk heb dat ik in eerste termijn al op vragen ben ingegaan, zal ik proberen uitsluitend datgene toe te voegen wat nog nader is gevraagd en niet het totaalbeeld weer schetsen. In tweede termijn is de inzet dezelfde als in eerste termijn: er is heel veel waarover wij het eens zijn. Het lijkt mij belangrijk, op voor sommigen heel grote en door anderen en zeker in de buitenwereld vele anderen als kleiner gekenschetste punten meer steun voor het wetsvoorstel te krijgen. Onomstreden is dat er breed behoefte bestaat aan de volgende stap in termen van het beter in positie brengen van scholen en het verbeteren van de randvoorwaarden voor scholen opdat leerlingen beter kunnen worden bediend. Dat is heel kort samengevat. Het gaat inderdaad om steun voor scholen. Scholen verdienen steun. Ze hebben zich op heel veel punten uit de naad gewerkt en zijn geplaatst voor moeilijke opgaven om veel te bereiken. Ook het bedrijfsleven verdient de benadering die in de Wet educatie en beroepsonderwijs is gekozen. Ik heb geprobeerd het in eerste termijn ook nog kwantitatief aan te geven: met deze wet zou het mogelijk moeten zijn om het aantal mensen zonder diploma, startkwalificatie of assistentniveau, nu 30% van de leeftijdsgroep – dat is nog altijd ontzettend hoog: bijna 1 op 3 of 3 op 10 – in vijf jaar terug te dringen naar 15%. Dat is de helft en dat is ambitieus, maar daarvoor is deze wet uiterst noodzakelijk.

Ik geef heel kort de hoofdlijnen weer. Het gaat om een kwalificatiestructuur. Het belang daarvan spreekt zeer aan. Het is in feite een stroomlijning van de verschillende opleidingen, vooral tussen beroepsbegeleidend onderwijs – onderwijs waar veel praktijkwerk en praktijkleren in zit – en stroomlijning met het voltijd-dagonderwijs. Daarbij gaat het natuurlijk om de combinatie met het afstemmen van de opleidingen op elkaar, niet vrijblijvend maar in termen van verantwoordelijkheid met één aanspreekpunt. In dat opzicht is de ROC-vorming, zeker voor het kabinet, noodzakelijk. Ik zeg dit er voortdurend bij, omdat daarmee de randvoorwaarden worden gecreëerd. Het zal altijd zaak zijn om die randvoorwaarden in de praktijk om te zetten in functioneren in een vorm, waarin minder leerlingen uitvallen omdat ze beter verwezen worden en beter op hun niveau van talenten worden aangesproken. Daarbij gaat het ook om het ontdekken van talenten en het verder ontwikkelen daarvan.

Een van de problemen op dit moment is, dat scholen onvoldoende ondersteund zijn zonder een wettelijk kader voor ROC's, omdat er onvoldoende prikkels zijn voor het leggen van verbindingen, onvoldoende afstemming van intake en verwijzing, onvoldoende ondersteuning vanuit de basiseducatie en VAVO en onvoldoende aansluiting bij het regionale bedrijfsleven. Dat zijn allen elementen waarop de WEB een antwoord biedt, omdat zij maatwerk mogelijk maakt.

Voorzitter! Ik wil vervolgens op de specifieke vragen ingaan, maar ik wil het graag iets anders doen dan in mijn beantwoording in eerste termijn. Ik zou graag alle vragen die niet betrekking hebben op het levensbeschouwelijke eerst willen behandelen. Anders gaat het element van het levensbeschouwelijke een dominante rol spelen en daar hebben we geen belang bij, omdat het al heel snel de intrinsieke aspecten van de wet waarover wij het zo eens zijn, overschaduwt. Ik merk dat ook in de beeldvorming over de behandeling. Dat laat echter onverlet, dat het levensbeschouwelijke een belangrijk aspect is.

Los daarvan, is ROC-vorming nog een punt van discussie. De heer Schutte heeft dat het nadrukkelijkst naar voren gebracht: is dat een absolute voorwaarde voor het slagen van de wet? Het antwoord daarop is in eerste termijn ook gegeven. "Absoluut" is een term die je wetenschappelijk niet kunt gebruiken, zeker niet in de context van sociale of psychologische processen. Politiek gezien, is het voor het kabinet wel een absolute voorwaarde. Zonder die stap, zonder het creëren van die verantwoordelijkheid die ook bestuurlijk herkenbaar is, is het niet mogelijk om te komen tot dat proces van onderwijs op maat dat herkenbaar is voor het bedrijfsleven en met een goede afstemming van de verschillende onderwijsvormen op elkaar. In diezelfde context heb ik in eerste termijn gesproken over de niet vrijblijvende samenwerking. Ik heb reeds gezegd dat het toch merkwaardig is dat partijen, die zich liever geen deelgenoot maken aan de ROC-vorming op basis van het wettelijk kader zoals dat er nu ligt, wèl niet vrijblijvend willen samenwerken en daarbij een formulering hanteren die precies overeenkomt met hetgeen wij doen. Men is bereid de verantwoordelijkheid bestuurlijk neer te leggen op één punt. Dat kan naar mijn mening ook niet anders. Men moet aangeven dat er ergens een afrekening plaatsvindt. Dat denken heeft zich de afgelopen jaren sterk ontwikkeld. Ook wanneer wij spreken over bestuursorganisaties bij het hoger beroepsonderwijs en over het wetenschappelijk onderwijs is het belangrijk verantwoordelijkheden herkenbaar ergens neer te leggen, zodat daarop kan worden afgerekend, niet alleen in financiële zin.

De heer Rabbae had een soort gewetensvraag naar aanleiding van een opmerking van oud-minister-president Lubbers. Ik heb die opmerking zelf niet gehoord. Ik was niet uitgenodigd bij die bijeenkomst. Dat kan gebeuren. Ik geloof dat de nu gekozen benadering niet sterk schaalvergrotend moet worden genoemd maar eerder schaalverbredend. Ik zou alles willen vermijden wat ertoe leidt dat er een groot gebouw ontstaat met heel veel leerlingen die ongedifferentieerd in die school rondlopen. Het beeld moet geheel anders zijn. Ik wijs in dit verband onder andere op het Zadkine College in Rotterdam en op het Friesland College. Die werken heel gedifferentieerd met een groot aantal verschillende gebouwen. Er worden echter wel plaatsen gecreëerd waar leerlingen zich kunnen thuisvoelen. Tegelijkertijd kunnen zij gemakkelijker van de ene naar de andere plek overgaan. Wij zullen daarvan niet snel spijt hebben. Sterker nog, ik ga ervan uit dat dit een operatie wordt waarvan wij ook op de lange termijn zullen kunnen zeggen dat het een goede was. Ik realiseer mij dat het een beetje een gewetensvraag was die ik in dezelfde sfeer beantwoord. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat er nu goede stappen worden gezet. Dat heeft voor mij ook te maken met het feit dat ik zo'n jaar of vijftien vaak met gekromde tenen gekeken heb naar een ontwikkeling waarbij ik soms dacht dat daar niet de maximale mogelijkheden voor leerlingen gerealiseerd werden. Dat betrof dan in het bijzonder de samenhang tussen beroepsbegeleidend onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs. Het is immers geen nieuw punt. Dat speelt al vrij lang.

Ten aanzien van de ROC's heeft de heer Schutte gevraagd of er bij een BGI sprake is van een bestuursaanstelling of een instellingsaanstelling. Het is inderdaad een bestuursaanstelling. Daarbij geeft de variant-Akkermans/Mentink er aanleiding toe dat het een bestuursaanstelling is met een sterretje, namelijk met een verdubbeling naar de instelling.

De heer Reitsma vroeg nog eens te heroverwegen om cursussen BBO – onder artikel F8 van de WCBO vallende cursussen – voor de bekostiging te beschouwen als een school voor BBO. Dat betreft zijn amendement op stuk nr. 25. Het is een wezenlijk punt. Op dit moment zijn er drie soorten streekscholen: complete streekscholen, incomplete streekscholen (dat zijn de streekscholen volgens artikel F4 van de WCBO) en een paar opleidinkjes. Dat mocht krachtens artikel F8 van de WCBO. Als ik een en ander nog eens goed bekijk, wil ik mijn eerder ontraden van het amendement omzetten in het oordeel overlaten aan de Kamer, zelfs met een lichte positieve neiging. Dat sluit ook aan bij de algemene opvatting van de Kamer dat wij moeten proberen de beschikbare ruimte maximaal te gebruiken.

Ik kijk nog steeds wel iets anders aan tegen de opmerking over de integrale benadering van volwasseneneducatie. Een aantal geachte afgevaardigden vond dat bij de vorming van een ROC niet uitgegaan moest worden van de gedachte dat er verschillende mogelijkheden in de volwasseneneducatie zijn. Ik noem het VAVO, het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs, en de basiseducatie. Daarentegen zou de volwasseneneducatie als een geheel moeten worden beschouwd. Er zou ook maar één financier zijn. Dat standpunt zou absoluut niet passen bij mijn toezegging die ik in eerste termijn heb gedaan. Ik heb gezegd, dat ik juist de ontwikkeling van de basiseducatie en die van het VAVO goed wil blijven volgen. Dat wil ik doen op het nadrukkelijke verzoek van de heren Rabbae en Van Gelder. Voor het toegezegde heb ik mij ook garant gesteld. Het gaat mij niet zozeer om de institutionele verschijning van deze vormen van onderwijs, maar ik vind het belangrijk dat zij wat hun werksoorten betreft blijven bestaan. Het is mijns inziens nodig dat de basiseducatie haar huidige onderwijs kan blijven aanbieden. Daarbij gaat het aan de ene kant om zelfredzaamheid en de niet certificabele stukken en aan de andere kant om het leveren van een belangrijke bijdrage aan het leren van elementair Nederlands, het Nederlands als tweede taal. Voor het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs is de doelstelling nog steeds helder. Inhoudelijk wil ik dus niet kiezen voor iets dat in het proces lucht zou kunnen scheppen. Hoeveel lucht kan er in zitten? Met de procescoördinatie zijn wij dat nagegaan en het is vrijwel niets. Het komt er dus op neer dat dezelfde situatie wordt verkregen als wij kennen.

Over de 1200-norm voor de AOC's heb ik in de eerste termijn ook gesproken. Ik blijf bij wat ik daarover heb gezegd. Het gevraagde wil ik dus ontraden. In mijn ogen is het belangrijk de AOC's voortdurend goed te positioneren in het totaal. Wel wil ik herhalen wat ik eerder heb toegezegd, namelijk dat ik met de collega van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, de heer Van Aartsen, wil nagaan wat wij zouden kunnen doen om de aansluiting van AOC's met ROC's te verbeteren.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Mijn fractie heeft op dit punt nog een kleine vraag gesteld. Wat de SVM betreft golden voor de AOC-constructie ook normen. Daarbij was er de ontheffingsmogelijkheid om de afstemming van het landbouwkennissysteem te waarborgen. Die is er nu niet. Is de minister bereid die wel in te brengen en daarbij te handelen conform de systematiek die bij de SVM-wet is gebezigd?

Voorzitter: Korthals

Minister Ritzen:

Voorzitter! Daarvoor hebben collega Van Aartsen, en destijds de heer Bukman, en ik niet gekozen. Wij hadden namelijk de indruk dat het belangrijk zou zijn om, na de ontwikkelingen van een aantal jaren na het tot stand komen van de SVM-wet, terwijl alles in de landbouw heel snel ging, niet al te snel in de landbouwsector het isolement te zoeken. Dat isolement heeft heel veel voordelen gehad voor het opleiden, het onderzoek en de voorlichting. Dat waren steeds de drie pijlers voor het landbouwbeleid. Inmiddels is ook door de ontwikkelingen in de landbouwsector zelf, de reële vraag aan de orde of in het geval een AOC te klein wordt, het niet goed zou zijn als de instelling met een ROC samenging. Aan samenwerkingsconstructies wordt altijd heel voorzichtig gewerkt. Men gedraagt zich dan als egeltjes. Men moet daarbij ook over schuttingen heen, maar als men daar inderdaad overheen kan komen, kan men misschien over en weer de vrees wegnemen dat met samenwerking eigen doelstellingen verloren gaan. Samenwerking kan weleens leiden tot versterking. Dat was de achtergrond bij de keus die in de wet is gemaakt.

Voorzitter! De heer Cornielje heeft gevraagd hoe wij in de komende jaren met de beleidsagenda zullen omgaan. Dit is een centraal aspect. De beleidsagenda is een wezenlijk instrument voor de dialoog. De heer Cornielje was teleurgesteld over mijn antwoord op dit punt. Ik ben hierover vrij incompleet, snel en kort geweest. De reden om de agenda bij de memorie van toelichting weer te geven is om überhaupt zoveel mogelijk in dat stuk samen te brengen en om de Kamer zo min mogelijk lastig te vallen met afzonderlijke stukken. Dat laat onverlet dat de Kamer sommige stukken afzonderlijk kan agenderen. Ik kan mij ook goed voorstellen, dat de Kamer dat doet. Als er dus behoefte bestaat om de agenda apart te agenderen, kan ik die apart in de memorie van toelichting zichtbaar maken. Misschien is dat het meest praktische. Er zou kunnen worden vermeld dat naar aanleiding van toezeggingen die in de Kamer zijn gedaan een verdere uitwerking plaatsvindt met betrekking tot de beleidsagenda. Dat kan vervolgens dan nog nader met de Kamer besproken worden.

Voorzitter! Bij de behandeling van het onderwerp van de doelgroepen wil ik een heleboel vragen tegelijk beantwoorden. Dit onderwerp bindt de Kamer en het kabinet op heel veel punten. Hierbij doen zich namelijk de grootste uitdagingen voor. Daarom wordt ook gesproken van doelgroepen. Tegelijkertijd bestaat niet de zekerheid dat op alle fronten sprake zal zijn van succes.

Ik onderscheid een drietal verschillende doelgroepen. De eerste doelgroep kan op dit moment nog geen kwalificatie krijgen, terwijl dat voor haar wel haalbaar is. Dat is de groep die nu nog onder de 30% valt. In de komende vijf jaar zullen wij trachten haar tot de helft terug te brengen. De andere twee groepen zijns deels overlappend. De ene groep bestaat uit mensen die ook zonder kwalificatie, zonder dat er een goede kans op kwalificatie is, recht heeft op educatie. Dit wordt vaak de bodemgroep genoemd. De andere groep bestaat uit verscheidene specifieke categorieën: gehandicapten, allochtonen en meisjes.

Voor de eerste groep is meer kwalificatie het allerbelangrijkst. Daaraan wil ik prioriteit geven. Getracht zal worden tot minder uitval en een betere verwijzing te komen. Ook zal geprobeerd worden, leerlingen terug te halen. Hier zit wat mij betreft het grootste probleem. Onze methodiek daarin is niet echt ten volle ontwikkeld. Een van de belangrijkste onderwerpen van studie is de manier waarop deze leerlingen aan een school verbonden kunnen blijven. Niemand zei het zo pregnant als mevrouw Van Vliet. Zij vroeg op een goed moment: wat doen wij met de leerlingen die niet naar school willen? Daar wordt het probleem in zijn volle omvang aangegeven. De school kan niets met een leerling die niet naar school wil. Het is wat vreemd om te zeggen dat je een leerling die niet naar school wil, goed op school wilt opvangen. Met push- en pull-factoren moet de school aantrekkelijker worden voor deze vrij grote groep. Er is sprake van een groot curatief element.

Ik kom op de groep die in de educatie terechtkomt. De kans dat men met een aanvullend traject een kwalificatie haalt, is niet zo groot. Ook voor deze groep moet het ROC beschikbaar blijven. Ik heb dat eerder aangegeven. Verlaging van de leeftijdsgrens tot onder de 18 jaar vormt absoluut geen oplossing, mede omdat er zoveel andere oplossingen zijn. Ik heb in eerste termijn geprobeerd aan te geven dat dit niet de groep is waar onze grootste zorg naar uit moet gaan. Er zijn namelijk al allerhande opvangmogelijkheden.

Voorzitter: Deetman

Minister Ritzen:

Ik heb al geantwoord op de vragen van de heer Van Gelder over de vier jongens of meisjes die hier op het Plein liepen toen er nog geen getrompetter was. Leerlingen van 16 jaar en zelfs jongere leerlingen kunnen worden toegelaten tot een ROC, ook als zij nog geen diploma hebben, zowel in de beroepsbegeleidende leerweg als in de beroepsopleidingen. Leerlingen mogen ook gebruik maken van aanvullende activiteiten, waarbij ik de volgende kanttekening plaats. Wij hebben gekozen voor de term "aanvullende activiteiten" om aan te geven dat ze niet direct passen in het beroepsopleidend traject. Ze leiden niet direct tot een kwalificatie. Indirect vormen ze echter een steun in het behalen van de kwalificatie. De heer Rabbae stelde de vraag hoe dit ligt als de Nederlandse taal een probleem vormt. In de praktijk moet een goede koppeling plaatsvinden. De wet biedt niet alle oplossingen. Er zijn heel veel initiële opleidingen Nederlands in het IVBO. In dit opzicht is ook schakeling van belang. In ieder geval moet ervoor worden gezorgd dat er geen leerlingen tussen wal en schip vallen. Op dit moment is dat volgens mij ook niet aan de orde.

Deelnemers voor wie een assistentenopleiding te hoog gegrepen is, kunnen ook bij het ROC aankloppen, ofschoon zij dat in het algemeen niet zullen doen. De heer Cornielje pakt het heel verstandig aan. In de motie op stuk nr. 43 wordt ervoor gepleit, de arbeidsmarktgerichte leerweg voor deze groep zoveel mogelijk ononderbroken te laten zijn. In zekere zin is dat een nieuw punt, dat nog niet in onze eigen nota's staat. Sterker nog: we hebben tot nu toe zeer de behoefte gehad om de verblijfstijd in de eerste fase van het voortgezet onderwijs te beperken. Dat zou kunnen betekenen dat een probleem wordt gecreëerd in plaats van het op te lossen. Ik zal dat punt opnemen met de staatssecretaris, en ervoor zorgen dat voor 29 mei, wanneer de arbeidsmarktgerichte leerweg wordt besproken in de Kamer, in de kabinetsreactie op het rapport-Van Veen wat verder is doorgedacht over deze benadering.

De heer Van der Vlies (SGP):

U heeft de vier jongelui van collega Van Gelder de revue laten passeren; u herinnert zich dat ik toen bij interruptie een vijfde type heb ingebracht. Vanuit de traditie van en de ervaring met het vormingswerk lijkt mij de laagdrempeligheid daarbij een belangrijk punt. Hoe schat u de hoogte van de drempel in bij de nieuwe ROC-setting, inclusief de trajecten voor de door u genoemde categorieën? Laagdrempeligheid was immers een van de verworvenheden van het vormingswerk. Het ging om de open deur waardoor iemand in zekere zin wat vrijblijvend kon binnenstappen, in de gedachte dat hij, als hij eenmaal binnen was, de smaak te pakken zou kregen, waarna hij van lieverlede naar een traject kon worden geleid. Daar ben ik nog wat ongerust over.

Minister Ritzen:

In dat opzicht vind ik het amendement van de heer Van Gelder en mevrouw Van Vliet positief, omdat daarin de plicht wordt gelegd bij het ROC om leerlingen op te vangen. Hoe gaat zo'n ROC zich positioneren? Wordt dat iets voor de goudhaantjes, of voor die groepen, die sowieso niet zo goed mee kunnen? Elk ROC heeft de plicht, voor beide groepen goed te functioneren, waarbij ik de eerste groep dus zeker niet uitsluit. Zo'n ROC moet een aantal bijzonder aantrekkelijke opleidingen hebben, waardoor het eruit springt. Ik weet dat dat bij heel veel ROC's, in ontwikkeling of al opgericht, lastig is. Hoe bestrijk je dat totale spectrum? Maar er zijn een aantal ROC's – ik noem het Albeda College – die erg laagdrempelig zijn. Het is dus meer een kwestie van mentaliteit binnen de instellingen, dan van de uitdaging die de overheid daarbij legt. Verder gaat het natuurlijk ook om de mogelijkheid van bekostiging. In dat opzicht is er in elk geval een redelijke basis gelegd. Ik maak me daarover dus geen andere dan de normale zorgen. Minister van OCW blijft natuurlijk een zorgelijk bestaan, omdat er nog altijd veel problemen overblijven. Dat geldt natuurlijk ook voor het bestaan van kamerleden!

In de motie op stuk nr. 41 wordt de regering uitgenodigd, binnen vier maanden, en uiterlijk op het moment dat een notitie met uitgangspunten voor de bekostigings-AMvB voorligt, te komen met een min of meer sluitende aanpak voor de resterende groep jongeren, op basis van samenhangende activiteiten van in ieder geval de spijbelopvang, de jeugdhulpverlening, de JWG-organisatie, de WSW, de arbeidsmarktgerichte leerweg en het BVE-onderwijs. Voorzitter! Het uitvoeren van deze motie zal lastig zijn, omdat dit nogal wat overleg vereist tussen departementen. Ik moet altijd zeggen dat dat voortreffelijk verloopt, maar dat kost wel tijd. Desondanks vind ik dit zo belangrijk, dat ik bij wijze van spreken liever de Kamer een brief stuur dat het toch niet gelukt is – dat zet wat druk op de ketel – dan dat ik nu zeg, daarvoor nog wat meer tijd te nemen. Het is namelijk essentieel dat dit tot stand komt. Ik zal dit zeker aan het kabinet voorleggen, om de collega's daaraan te binden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Kunt u dit ook in het kader van het grote-stedenbeleid meenemen? Hoewel dit voor het hele land geldt, denk ik dat een essentieel deel van de probleemjongeren rond de grote steden is geconcentreerd, wat ook is gesignaleerd in het onderzoek dat daarnaar is verricht.

Minister Ritzen:

Dank voor de reactie, omdat dit voor mij een nieuw aanknopingspunt is. In de convenanten die staatssecretaris Kohnstamm heeft gesloten, is dat inmiddels al op een vrij indringende manier verankerd. De JWG, de arbeidsmarktgerichte leerweg en het voortrekken van het achterstandsbeleid – mooie terminologie trouwens! – zitten daarin.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het lijkt mij zeer verstandig om iedereen die er een rol in speelt, erbij te betrekken. Nog essentiëler is het dat er een echt commitment komt om een en ander handen en voeten te geven.

Minister Ritzen:

Beide opmerkingen behoeven elkaar niet uit te sluiten. Ik wilde vooral duidelijk maken dat het aandachtspunt van mevrouw Van Vliet een gemakkelijke opstap biedt, omdat de verschillende departementen al betrokken zijn bij het convenant inzake het grote-stedenbeleid.

Per 1 augustus 1995 lopen de verlengde regelingen startkwalificaties voortijdig schoolverlaten en startkwalificaties specifieke doelgroepen af. Ik heb inmiddels mijn handtekening onder een nieuwe regeling gezet, die de komende of de week daarop zal verschijnen. Deze regeling is uiteraard ook opgenomen in de beleidsagenda. Dit betreft de drie doelgroepen die de heer Rabbae naar voren bracht.

Voorzitter! Voor de volledigheid wijs ik erop dat een partieel leerplichtige bodemgroeper inderdaad in het ROC kan worden opgevangen. Wil die partieel leerplichtige bodemgroeper zich melden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent dit dat de minister mijn motie op dit punt als een steuntje in de rug ziet?

Minister Ritzen:

Ik kom hier graag straks op terug, want ik heb deze motie nu niet bij de hand.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de woordvoerders wachten tot de minister zijn antwoord heeft voltooid, alvorens reacties te vragen op ingediende amendementen of moties.

Minister Ritzen:

De heer Reitsma heeft gesproken over de eventuele meerkosten van de kwalificatiestructuur. Voorzitter! Wij gaan er niet van uit dat de kwalificatiestructuur extra uitgaven met zich zal brengen. De zaak wordt voorzichtig, stapsgewijs in ontwikkeling gebracht. Ik heb in dit verband de term "buffers" gebruikt. Misschien was dit niet de beste term, maar ik wilde vooral aangeven dat op de begroting is terug te vinden dat de uitgaven per deelnemer niet zijn gedaald of, sterker nog, iets zijn gestegen. Dit geldt ook voor de periode vanaf 1990, dus nog voordat het SVM-proces werd ingevoerd. Alleen in 1992 was er sprake van een dipje. Ik weet overigens niet op welke wijze ik het kwantitatieve beeld kan invullen. Ik kan alleen zeggen dat er op zijn minst geen slechte uitgangspositie is. Ik druk mij zorgvuldig en voorzichtig uit, omdat ik mij goed kan voorstellen dat er op een aantal punten behoefte is aan extra impulsen. Ik denk dan in het bijzonder aan het leerlingwezen en aan de beleidsagenda. Jarenlang waren de vernieuwingsgelden op de beleidsagenda bijna onmiddellijk geblokkeerd door algemene financiële problemen. Nu zijn die middelen beschikbaar.

De heer Reitsma (CDA):

Ik constateer dat de minister in tweede termijn geen exact kwantitatief beeld kan schetsen. Daar had ik om gevraagd, maar als de minister dat niet doet, houdt het op. Daarnaast constateer ik dat de minister de zorg van de CDA-fractie heeft vergroot. In eerste termijn bood de minister in zijn toelichting aanzienlijk meer perspectief dan in tweede termijn. Ik meen dat de minister nu iets wezenlijk anders heeft gezegd.

Minister Ritzen:

De combinatie van beide antwoorden geeft het complete beeld. Misschien ben ik vandaag wat zorgelijker dan de afgelopen week. Er is geen enkele reden om te zeggen dat de Wet educatie en beroepsonderwijs nu niet kan worden ingevoerd. Natuurlijk is het mogelijk om met extra geld, extra stappen te zetten. Daarbij heb ik aangetekend dat juist op het punt van de beleidsagenda een extra stap gezet zal worden en dat er een intensieve discussie gevoerd wordt op het punt van een fiscale faciliteit voor het leerlingwezen die ook zal leiden tot een extra stap.

De heer Van Gelder heeft een aantal vragen gesteld over de notitie inzake de bekostiging. Ik zal ervoor zorgen dat de notitie in het najaar op tafel ligt. Hij vroeg onder andere hoe de instellingen er financieel voor staan. Dit belangrijke punt kan aan de orde gesteld worden in combinatie met de eerdere opmerkingen van de heer Van Gelder en mevrouw Van Vliet over het oplossen van knelpunten die buiten het eigen handelen van instellingen zijn ontstaan. Vervolgens vroeg hij aandacht voor het geven van zodanige stimulansen om instellingen voldoende te prikkelen om zich met doelgroepen bezig te houden. Dat zal ook zeker een onderdeel zijn van de notitie over de bekostiging. Ook vroeg de heer Van Gelder naar de kosten van de doelstelling van de vermindering van uitval. In dat kader merk ik op dat er voor het kabinet een goede basis ontstaat om extra middelen beschikbaar te stellen als er in een bepaalde sector sprake is van een maximale inzet. Tot nu toe is er een stabilisatie of soms een afname van het aantal leerlingen te zien geweest. Als het een sector lukt om het aantal leerlingen te vergroten, is er een goede basis voor een gesprek in het kabinet.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wij hoeven nu niet over alle ins en outs te spreken. Ik kan mij echter voorstellen dat de minister het kabinet ertoe kan leiden dat er een uitspraak gedaan wordt over het terugbrengen van het aantal jongeren zonder startkwalificatie. Hij moet dan goed op zich in laten werken wat de consequenties daarvan zijn. Als daar een geldelijk aspect aan vastzit, moet hij bereid zijn daar de consequenties van te nemen en niet zo'n prachtige uitspraak zonder meer afwentelen op de instellingen. In dat verband is het erg belangrijk om snel duidelijkheid te hebben over de fiscale faciliteit voor een extra impuls in het leerlingwezen. Dat versterkt namelijk de positie van de minister als hij in brede zin met het bedrijfsleven gaat praten over de vraag hoe tot een betere gezamenlijke aanpak gekomen kan worden.

Minister Ritzen:

Daar ben ik het geheel mee eens. Ik moet er echter bij aantekenen dat het werkelijke beeld soms precies het omgekeerde is van het beeld dat sommigen hebben. Sommigen zeggen dat zij een jaar lang de leerlingstijging niet vergoed hebben gekregen. Ik zeg precies het tegenovergestelde. Door dit kabinet – in de eerste begroting – zijn extra middelen uitgetrokken om de leerlingstijging op te vangen. Zoals ik zojuist al aangaf, gaat dat niet meer vanzelfsprekend. Die uitgaven moeten namelijk afgewogen worden tegen uitgaven elders. Maar er is alle reden voor om aan te nemen dat er dan een goede basis is voor een gesprek. Wat de lastenverlichting betreft verwacht ik dat er op niet al te lange termijn door het kabinet tot besluitvorming wordt gekomen.

Voorzitter! Vervolgens kom ik bij de rol van de landelijke organen en van de adviescommissie bij het starten en beëindigen van opleidingen. Een gedeelte van mijn beantwoording in eerste termijn kan ik onderstrepen. Ik kan er echter nog een aantal opmerkingen aan toevoegen. Opname in en verwijdering uit de kwalificatiestructuur is een zaak voor de landelijke organen. Daarbij gaat het erom of er met een bepaalde opleiding iets bereikt kan worden. Dat punt is duidelijk. Dan komt de vraag aan de orde waar de opleiding ondergebracht wordt. Spreiding van opleidingen over ROC's en particuliere instellingen is een punt voor de commissie macro-doelmatigheid. Dat moet ook zo blijven. Die commissie raadpleegt de landelijke organen. Zij laat de besluitvorming echter niet aan de landelijke organen over. Dat moet ook niet, want dan kan er scheefgroei ontstaan tussen het ene landelijke orgaan en het andere landelijke orgaan. Zo'n commissie kan daarin een goede rol vervullen. Het amendement van de heer Van Gelder c.s. voorziet erin dat dezelfde procedure gevolgd kan worden voor tussentijds vergroten dan wel reduceren van de spreiding. Ik acht dat een goede oplossing.

De laatste brief van het COLO verbaasde mij eerlijk gezegd. In eerste instantie zeg ik dank voor die brief, want hij bevatte alleen maar trompetgeschal, op één zinnetje na. Dat is het zinnetje dat de heer Reitsma al in een amendement had neergelegd met betrekking tot de bekostiging. Ik heb er geen bezwaar tegen om de bekostiging zo te houden, maar ik weet niet of dat wel in het voordeel is van alle landelijke organen. Ik heb al eerder aangegeven dat er heel snel een nieuwe bekostigingsbeschikking komt voor de verschillende landelijke organen. Als echter het gevoel bestaat dat men zich beter ondersteund voelt met het voortzetten van de huidige bekostiging voor vier jaar, dan zou ik daar geen bezwaar tegen hebben.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb de indruk dat de minister in zijn opstelling dicht in de buurt komt van mijn amendement. Kan de minister helder toezeggen dat, zolang de nieuwe opzet van de bekostiging er nog niet is, de landelijke organisaties een gelijke behandeling krijgen als de BVE-instellingen? Het amendement had materieel die betekenis. Als de minister hierop kan reageren, kan ik in verband met de eindstemming beoordelen of het amendement overbodig is geworden.

Minister Ritzen:

Het amendement is overbodig. De omvang van de bekostiging van de landelijke organen blijft gelijk. Misschien moet er sprake zijn van enige herijking tussen landelijke organen, ook op basis van de wijziging in taken. Voor sommige organen is dat wellicht vervelend, maar andere zullen dat graag willen. De brief verbaasde mij dan ook, want daaruit sprak de angst dat het budget zou dalen. Dat is absoluut niet de bedoeling.

De heer Van Gelder (PvdA):

Er is dus geen misverstand over de advisering inzake de hoeveelheid opleidingen en de spreiding ervan? Is dat thema voldoende afgedekt?

Minister Ritzen:

Ja.

De heer Van Gelder (PvdA):

De minister heeft ingevolge artikel 8.1.5 de mogelijkheid om te bepalen of een opleiding alleen in het dagtraject of alleen in het werkend-lerentraject kan plaatsvinden. De minister zou bezien of dat artikel wel voldoende recht doet aan de strekking van de wet. Heeft hij dat gedaan?

Minister Ritzen:

Ik zal hierop aan het eind van mijn betoog ingaan.

De heer Reitsma (CDA):

Gaat de minister nog verder in op de macro-doelmatigheid?

Minister Ritzen:

Ik heb dat afgerond. Ik ben er wellicht wat snel doorheen geschoten.

De heer Reitsma (CDA):

Als de taken die de minister nu toekent aan de commissie macro-doelmatigheid ondergebracht worden bij de landelijke organen – wij zijn ervan overtuigd dat dit kan – is deze commissie dan niet overbodig?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb zojuist over de scheefgroei gesproken. Er moet een afweging plaatsvinden tussen landelijke organen. Zij moeten niet in de positie worden gebracht dat zij elkaar beconcurreren, afvallen of aanvullen op basis van de verhoudingen tussen bedrijfstakken.

De heer Reitsma (CDA):

Is de minister, aangezien hij de commissie handhaaft, bereid om de taken die nu nog onder de commissie vallen, maar die evengoed door de landelijke organen verricht kunnen worden, daar dan ook onder te brengen? De restactiviteiten kunnen dan door de commissie worden uitgevoerd.

Minister Ritzen:

Ik kan dat niet onmiddellijk overzien. De algemene gedachte is dat hetgeen landelijke organen binnen hun sector kunnen doen, daar ook moet blijven. Het is prima dat de landelijke organen alles doen wat binnen hun sector valt. Voor de zaken die ook afwegingen tussen sectoren vereisen, ligt de nadruk op de commissie macro-doelmatigheid.

De heer Reitsma (CDA):

Wil de minister de discussie hierover met de landelijke organen voeren? Die vragen leven daar namelijk.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik zal dat met genoegen doen. Ik ben ervan overtuigd dat, evenals Sebastiaan-1 en -2, ook Sebastiaan-3 zeer levend het "net verder kan opspannen"!

Voorzitter! De dubbelkwalificatie en alles wat daaromheen speelt. Het gaat hierbij voor een deel ook over de onzekerheid rondom VHBO en HAVO/MBO. De heer Cornielje heeft enige punten naar voren gebracht die betrekking hebben op verrijking, afbouwen versus ombouwen en op plus/min-varianten. Over de verrijking waren wij het eens. Wat er nu is, moet ook blijven. De vakken van VHBO en HAVO/MBO moeten bij de instellingen blijven. Vervolgens komt het vooral aan op de financiering en de interne vormgeving daarvan, waarbij het de vraag is hoe ervoor wordt gezorgd dat niet wordt afgebouwd, en hoe dat wordt voorkomen tegen de achtergrond van de ontwikkeling van de gebruikers daarvan. Ik wil graag eens met de instellingen goed verkennen hoe wij dit vorm gaan geven. Wat hierin een rol zou kunnen spelen, is de verschuiving van budgetten tussen instellingen. Er is dus geen bezuinigingsoperatie gekoppeld aan het afbouwen – ik noem het toch maar even zo – van VHBO en HAVO/MBO, omdat zij als opleiding niet zichtbaar blijven.

De plus/min-variant begrijp ik niet helemaal, want ook de minvariant is dubbelkwalificerend. Omdat ik vind dat er een tegenstrijdigheid in de termen zit, wil ik niet uitgaan van een variant waarbij een diploma wordt gehaald terwijl er geen sprake is van een doorstroomkwalificatie.

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal het verduidelijken. De bedoeling van de plus/min-variant is dat men het beroepskwalificerende deel op een wat lager niveau afsluit en het doorstroomkwalificerende deel op een wat hoger. Uiteindelijk is het dus dubbelkwalificerend op een wat lager niveau, omdat het beroepskwalificerende deel op een lager niveau wordt afgesloten. In mijn ogen is een voorwaarde voor iedere student dat dubbelkwalificerend wordt afgesloten. Het is echter duidelijk dat sommige leerlingen die aan een studie beginnen, dit ook doen met het oogmerk om daarna door te stromen naar het HBO. Dan heeft het weinig zin om ze ook nog het volle beroepskwalificerende traject te laten doorlopen, omdat ze dit daarna toch nog krijgen in het HBO.

Minister Ritzen:

De kern van de zaak is volgens mij in hoeverre de kwalificatie echt een dubbele kwalificatie is. Ik ga er meer van uit dat het volle kwalificerende traject wordt doorlopen bij het MBO, waarna op het HBO wordt aangegeven dat een student die al zoveel in huis heeft, dit niet opnieuw hoeft te doen. Dit heb ik liever dan een soort voorbereidend traject, dat VHBO of HAVO/MBO in feite is, waarbij de persoon misschien wat sneller doorstroomt of wat makkelijker zijn weg vindt in het HBO, maar geen echte dubbele kwalificatie heeft.

De heer Cornielje (VVD):

Dat begrijp ik, en als die vrijstellingen worden gegeven, is dat een heel mooie oplossing. Maar als dat niet het geval is, is het eerste traject wel van belang. Mijn vraag in tweede termijn was of de wet zich op dit moment daartegen verzet.

Minister Ritzen:

De wet niet, maar het is wel belangrijk dat de landelijke organen in de uitvoering de kwalificatiestructuur tot stand brengen, waarbij zij een aantal eisen zullen stellen aan het diploma. Ik kon niet precies uitvinden wat hierover de ideeën waren van de commissie-Ginjaar, maar zij leek op twee gedachten te hinken. Aan de ene kant moest het een dubbelkwalificatie zijn, maar aan de andere kant mocht een aantal dingen overgeslagen worden, waardoor de desbetreffende student zich niet als beroepspersoon op de arbeidsmarkt kon vestigen. Dit zou ertoe kunnen leiden dat een dergelijke student niets in huis heeft als het HBO niet wordt gehaald.

De heer Cornielje (VVD):

Dat laatste moet natuurlijk niet gebeuren.

Minister Ritzen:

Precies.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! In eerste termijn hebben wij het erover gehad dat het nodig is om een aantal verrijkingsvakken te doen, wil men een MBO-dubbelkwalificatie krijgen. Die vakken wilde de minister integreren in de opleiding. Hij moet mij maar corrigeren als ik het niet goed heb begrepen. Ik kan mij echter voorstellen dat iemand die niet wil doorstromen, vindt dat hij de verrijkingsvakken niet nodig heeft en deze dus niet volgt. De minister geeft nu eigenlijk aan dat hij graag zou zien dat iedere eindkwalificatie in principe dubbelkwalificerend is. Botst dat niet met elkaar? In principe zou degene die de verrijkingsvakken niet volgt, in de ogen van de commissie-Ginjaar dus niet kunnen doorstromen. Dit is mij nog niet helder.

Minister Ritzen:

Het ligt precies andersom. Stel, dat zo'n kwalificatiestructuur wordt opgezet voor bijvoorbeeld middelbaar technisch onderwijs in de richting elektrotechniek. Een MTS'er met elektrotechniek wil zich vestigen, maar tegen hem wordt gezegd dat hij een aantal zaken gedaan moet hebben, wil hij het diploma kunnen hanteren. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan een stage en aan bepaalde vaardigheden. Dat is dan einde verhaal. Hiermee kan hij in mijn ogen onder alle omstandigheden door naar de MTS, maar hij zal zich moeten realiseren dat hij het zich niet makkelijk maakt als hij deze weg kiest. Het wordt een stuk makkelijker als gedurende de MTS-opleiding een aantal verrijkingsvakken is gevolgd. Ik ben nog aan het zoeken naar een manier om dit met de landelijke organen af te spreken, zodat die "plus" op het diploma wordt vermeld. Vastgesteld kan worden, dat iemand met een diploma aan de slag kan of kan doorstromen, maar ook dat iemand met enkele verrijkingsvakken sneller vrijstelling kan krijgen bij het HTS-onderwijs. Ik zoek het in de richting dat het hoger beroepsonderwijs vrijstellingen geeft. De druk is vanuit de stelselwijziging heel groot, maar die was al heel groot, want in 1990 hebben wij al met het hoger beroepsonderwijs afgesproken voor MBO'ers driejarige trajecten in te zetten. Er was toen trouwens een geweldige tegenstand, terwijl nu blijkt dat op sommige plekken een tweejarig traject wordt ingezet, overigens met een vierjarige bekostiging.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Betekent dit dat de leerling die eigenlijk de gemakkelijke weg heeft gekozen door de studie MTS af te ronden zonder verrijkingsvakken, maar die toch doorgaat naar de HTS, in principe op de HTS moet worden bijgeschoold? Misschien is een uitzondering mogelijk als hij of zij zo goed is, dat hij of zij het aankan. In de rapporten wordt er vaak op gewezen, dat er heel veel behoefte is aan "bijspijkercursussen". Maar hoe kun je in zo'n korte periode een aantal algemene vakken bijspijkeren? Ik vind dat daar nog een hiaat bestaat. Het lijkt mij hele ingewikkeld voor een hogere beroepsopleiding om dat te realiseren.

Minister Ritzen:

Ik zou het niet willen zien als bijspijkeren, omdat een derde van de instroom in het HBO uit het MBO komt. Dat is een groot deel van de stroom. Daarop moet je je richten. Men kan niet zeggen dat een meerderheid die op een school binnenkomt zich moet laten bijspijkeren, omdat de school zich op een hoger niveau richt. Dat is een omdraaiing van de werkelijkheid. De aandacht gaat sowieso al naar die groep uit.

Het lijkt mij wel handig om de plus-vakken, de verrijkingsvakken, erbij te pakken. Je stroomt dan veel gemakkelijker door in het hoger beroepsonderwijs en kunt voor jezelf beter selecteren.

Ik vind het belangrijk vast te houden aan de dubbele kwalificatie, ook voor degene die zo'n vak niet heeft gevolgd. Ik wil graag het beeld naar buiten brengen, dat sommige mensen veel gemakkelijker leren met hun handen. Zij zullen zichzelf pas op een zeker moment ontdekken. Ik wil vooral voorkomen, dat het erop lijkt alsof je na het middelbaar beroepsonderwijs of het leerlingwezen niet gemakkelijk meer verder kunt.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb gevraagd om een brief waarin aangegeven zou worden, hoe wij te werk gaan met HAVO/MBO, omdat de planprocedure daarvoor van toepassing is. Komt de minister daar nog aan toe?

Minister Ritzen:

Ik heb het inmiddels nagegaan. Inmiddels is daar de afspraak gemaakt om de planprocedure af te bouwen. Reeds in de SVM-wetgeving is de gecombineerde afbouw/ombouw, maar afbouw waar het gaat over de planprocedure – sorry dat ik nog steeds over afbouw spreek – voorzien. Dat is dus al in een eerder wetsvoorstel opgenomen. De planprocedure is niet meer van toepassing.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil een vraag stellen over de dubbele kwalificatie. De minister heeft in het debat helder gemaakt wat daarmee is bedoeld. In de schriftelijke voorbereiding heeft hij aangegeven, dat bij het opstellen van de eindtermen voor de kwalificatie mensen uit het HBO betrokken zullen worden, om de doorstroming te waarborgen. Ik neem aan dat het nu ook omgekeerd geldt, zodat de kwalificatiestructuur van de eindtermen in het MBO optimaal aansluit op de dubbele kwalificatie bij het HBO.

Minister Ritzen:

Dat is juist. Het rapport-Brouwer gaat eigenlijk een beetje in de richting van eindtermen voor het HBO. Het is heel voor de hand liggend dat men bij het HBO goed kennis neemt van de eindtermen van het MBO. Het HBO moet zeker worden betrokken bij het formuleren van de eindtermen voor het MBO.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn vraag was of ook het omgekeerde geldt.

Minister Ritzen:

Daar is geen structuur voor. Als die er was, zou het heel voor de hand liggend zijn. Nu is er in feite een koppeling naar beide kanten. Landelijke organen hebben contacten met de vooropleidingen, ook met het MAVO, het HAVO en het VBO.

De heer Rabbae heeft een amendement ingediend over de landelijke organisaties, waarop ik mede naar aanleiding van een vraag van de heer Reitsma wil ingaan. Het gaat over de toekomst van de LOCV en de LOVWJ. In 1990, 1991 en 1992 hebben wij daarover al vergaande beslissingen genomen. Er wordt dus niet gekort op de budgetten, maar wel worden de landelijke organisaties geleidelijk aan afgebouwd, mede omdat daar op dit moment minder behoefte aan bestaat. Wij bekijken wel heel goed, hoe de deskundigheid van deze organisaties gebruikt zou kunnen worden. Maar het voorstel in het amendement van de heer Rabbae om LOCV en LOVWJ te laten opgaan in het CINOP ondersteun ik niet. Wel wordt aan het eerste deel van het amendement, over de landelijke ondersteuningsinstellingen, tegemoetgekomen door de vierde nota van wijziging, maar dat gaat over het CINOP.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn interventie was gericht op de uitspraak van de minister dat LOVWJ en LOCV uitvoerende organisaties zijn. Bij nader inzien blijkt dat niet juist te zijn, want in de correspondentie tussen de minister en deze organisaties worden ze aangeduid als ondersteunende organisaties. Mijn vraag was of de minister de positie van deze organisaties ten opzichte van de ROC's wil aangeven, naast SVE en CIBB.

Minister Ritzen:

Dat hebben wij al eerder in de besluitvorming gedaan. Daarin is aangegeven dat er minder behoefte is aan de uitvoerende kant, want daarbij gaat het in feite om een coördinerende taak, waaraan steeds meer regionaal vorm wordt gegeven. Wij vinden het belangrijker dat het regionale vormingswerk en andere instellingen op elkaar afgestemd worden dan dat het vormingswerk op de ene plek wordt afgestemd op het vormingswerk op de andere plek.

Verder is de ondersteuning slechts van marginale aard. Het CINOP kan die voor zijn rekening nemen of het kan de deskundigheid aanvullen. In dat opzicht vind ik het belangrijk dat het CINOP zelf, in contacten met LOCV en LOVWJ, beziet in hoeverre een aantal van zijn mensen daarheen kunnen overgaan. De gesprekken daarover zijn gaande en de gedachte is dat die voor 1 januari 1996 zijn afgerond.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar, voorzitter, de minister kiest dan dus voor een model waarin bepaalde voorzieningen opgaan in een andere, terwijl het samenwerkingsmodel toch ook ter discussie stond. De minister is toch in discussie met de betrokken organisaties om een samenwerkingsmodel te ontwikkelen? Dan krijg je een heel andere figuur. Ik heb begrepen dat er aanzetten toe zijn gegeven of dat er een model is gepresenteerd en dat men uitziet naar een inhoudelijke reactie van de minister daarop. De reactie lijkt nu ongeveer te zijn: sorry, wij regelen de zaak in de overgangsfase, maar uiteindelijk is het voor jullie afgelopen.

Minister Ritzen:

Wij hebben toch voor dat model gekozen. Wij gaan er niet van uit dat de mensen hoe dan ook op de ene of de andere plek worden geplaatst, mede omdat wij het CINOP voluit willen aanspreken op zijn taakstelling ten aanzien van het totaal. Wel hebben wij onze verantwoordelijkheid genomen door te bevorderen dat het CINOP zich in de gesprekken met LOCV en LOVWJ maximaal inzet; voor zover het CINOP het vormingswerk in de eigen werkzaamheden moet opnemen, moet het dat zoveel mogelijk doen met de mensen die dat werk eerder hebben gedaan. Wij willen het CINOP daarvoor maximaal verantwoordelijk stellen, zonder dat het weer een apart hokje binnen die organisatie wordt.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het nu weer opnemen van het CIBB en het SVE is naar ik meen tijdelijk bedoeld, omdat zij anders geen enkel wettelijk kader hebben. Het is toch tijdelijk bedoeld, zoals de heer Van Gelder heeft verzocht?

Minister Ritzen:

Ja.

De heer Reitsma (CDA):

Maar de landelijke organisaties van het vormingswerk moeten volgens de minister geleidelijk worden afgebouwd. Die visie deel ik voorlopig niet, maar dan is het toch zinvol om die organisaties in deze fase dezelfde status te geven, omdat de wijziging alleen maar een tijdelijke zaak is. Dat geeft de minister de gelegenheid om opnieuw een oordeel te geven als dit onderdeel over enige tijd uit de wet wordt verwijderd. Dat laat onverlet dat zij best kunnen samengaan of dat ze kunnen worden samengevoegd. Waarom is de minister niet bereid om, omdat de zaak tijdelijk is, deze nu dezelfde status te geven?

Minister Ritzen:

Zij zijn van een volstrekt andere aard. SVE en CIBB zijn gefuseerd. Zij hebben van ons ook het predikaat van dè landelijke ondersteuning gekregen. Zij zitten in de WOV. SVE zat daar niet in, maar is eraan toegevoegd via de combinatie met CIBB-LOCV en OVWJ. LOVWJ hebben nooit die status gehad van de landelijke ondersteuningsstructuur. Die waren in feite altijd de coördinerende organisaties bij het vormingswerk. Ik wil ze die aparte status ook niet geven. Het ligt ook niet voor de hand. Daarmee keer je de ontwikkeling bijna om. De bedoeling is dat er voor dit totale terrein één ondersteuningsorganisatie komt. Die bevat ook wel aspecten van het vormingswerk, maar die worden niet als aparte werksoort aangeduid. Die aspecten zijn daarin natuurlijk geïncorporeerd, voor zover het gaat over het aanspreken van doelgroepen. Dat zit in feite al in belangrijke mate bij SVE en CIBB.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb gisteren per ongeluk gevraagd of er van een fusie sprake is. Ik dacht namelijk dat dit de afspraak was, maar dat bleek niet zo te zijn. Mag ik de minister wel aan het volgende houden? Wij hebben nog een bepaalde tijd te gaan. Het zou doodzonde zijn als de beschikbare know-how verloren gaat. Wil de minister een gesprek arrangeren of zich inspannen voor relaties tussen CINOP en LOVWJ en LOCV, opdat waar mogelijk een deel van de expertise beschikbaar blijft?

Minister Ritzen:

Daar antwoord ik graag voluit met "ja" op. Wij moeten ons ook maximaal inspannen om die expertise te benutten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de minister bereid om ons daarover te rapporteren?

Minister Ritzen:

Dat doe ik ook graag. Hiermee geef ik iets van het voorziene tijdpad aan, alsook van de mogelijkheden.

De heer Reitsma (CDA):

Ik begrijp dat de minister nu van dit onderwerp afstapt.

De voorzitter:

U hebt op dit punt al een interruptie geplaatst. Ik heb problemen met nog een interruptie. Wij zijn namelijk langzamerhand toe aan de afronding van het debat.

De heer Reitsma (CDA):

De minister heeft echter een vraag over het agrarisch onderwijs laten liggen.

Minister Ritzen:

Daar kom ik nog over te spreken. Ik ben namelijk nog niet helemaal klaar met mijn reactie op de opmerkingen over de ondersteuningsstructuur.

Voorzitter! Tussendoor wil ik het echter even hebben over een positieve actie. Wij hebben dus geen greep op het jaarverslag. Ik zal vragen om een jaarlijkse rapportage van PROVE-BVE. Misschien kan hieraan ook aandacht besteed worden in de memorie van toelichting op de begroting. Natuurlijk zal dat zich lenen voor een aparte bespreking.

De heer Van Gelder heeft in verband met de ondersteuningsstructuur een vraag over de REC's gesteld en de heer Reitsma over de AOB's. REC's vormen geen probleem in die zin dat zich daar al heel veel ontwikkelt. Die zijn al zogenaamd aan het inzakken. Als er nog geen ROC is, zullen wij een tijdelijke constructie kiezen, waarbij er al sprake kan zijn van het ondersteunen van scholen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Materieel heb ik hiermee geen probleem, maar de vraag is of dat feitelijk geaccordeerd kan worden zonder enige wettelijke regeling of wat dan ook.

Minister Ritzen:

Mede naar aanleiding van uw desbetreffende vraag in tweede termijn heb ik mij laten verzekeren dat dit ingevolge de huidige wet gerealiseerd kan worden.

Voorzitter! Ik heb inmiddels aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij gevraagd om mij specifiek te informeren over de ondersteuning van het landbouwonderwijs. Die informatie heb ik nog niet gekregen. Zodra ik die heb, zal ik die rechtstreeks aan de Kamer doen toekomen. Overigens speelt dit hierbij verder geen rol, omdat het geen onderdeel is van dit wettelijk kader.

De heer Van Gelder heeft het belangrijke punt over de regionale centra techniek nog eens naar voren gebracht. Wat mij betreft, is dat inmiddels ook noodzakelijk geworden, mede in het kader van de motie-Cornielje c.s. op stuk nr. 42, waarin staat: "verzoekt de regering een traject uit te zetten dat zicht biedt op een gefaseerd te realiseren infrastructuur voor educatie en beroepsonderwijs waarvan ook de scholingsvoorziening deel uitmaakt". Daarbij wil ik graag ook de regionale centra techniek betrekken. Er ontstaat dan een gezamenlijk beeld van de verschillende elementen. Hiermee heb ik mijn reactie gegeven op deze motie. Ik zal die dus met mijn collega's uitvoeren.

Mevrouw Van Vliet heeft gesproken over kosten van wachtgeld in de volwasseneneducatie. Die kosten komen inderdaad voor rekening van de gemeenten of zijn een opslag bij VAVO en BE. Dat wordt vervolgens een onderhandelingselement. Als een gemeente aangeeft dat zij voor de komende tien jaar zoveel wil afnemen, hoeven er nauwelijks wachtgelden aan te worden verbonden. Als een gemeente eventueel morgen wil kunnen switchen, zal de prijs die zij moet betalen, iets hoger zijn.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kan mij dit onderhandelingselement goed voorstellen. Het ging mij erom dat een gemeente naar een ander ROC gaat omdat zij de kwaliteit niet voldoende vindt of zich niet kan vinden in het cursusaanbod. Dat is niet geheel de fout van de gemeente. Zij is er in de onderhandelingen niet uitgekomen doordat de kwaliteit niet voldoet of het cursusaanbod niet aansluit op de vraag. Ik vraag mij af of het dan geheel terecht is dat de wachtgelden bij de gemeente terechtkomen. Het is toch ook het goed recht van de gemeente om een zo hoog mogelijke kwaliteit aan de cursisten te willen aanbieden en een zo goed mogelijk aanbod van cursussen te doen?

Minister Ritzen:

Ik kan mij die afweging voorstellen. Desondanks meen ik dat de gemeente, als zij een goed produkt wil, hierbij rekening moet houden met het feit dat in de prijs impliciet de wachtgelden zitten die ermee gepaard gaan. Dat geldt ook elders in de samenleving. Als je een vast contract neemt, krijg je een prijsreductie, maar zit je er ook een beetje aan vast. Als je echter op elk moment weer iets anders wilt kunnen bepalen, waardoor je misschien van jaar op jaar een betere kwaliteit hebt, moet je er misschien iets meer voor betalen. Het zou moeilijk zijn om het anders te regelen, want dan komt het weer bij andere scholen terecht.

Ik kom bij het levensbeschouwelijke aan. Ik benadruk dat paars verder is gegaan dan het kabinet van CDA en Partij van de Arbeid dat dit voorstel heeft ingediend. Hierover mag geen enkel misverstand bestaan. Ik vind het wat merkwaardig hoe de heer Reitsma daarnaar kijkt. De brief van 10 november 1993 lag er inderdaad, maar op 23 november lag er ook het wetsvoorstel. Dat was publiek bekend en bleef dus niet in binnenkamertjes. Ik herinner mij de discussie toen, ook breed in de kranten, dat het kabinet had gekozen voor een vertaling van de brief van 10 november in een wetsvoorstel dat niet het voorstel van Akkermans/Mentink bevatte. Dat was dus vervolgens gewoon het wetsvoorstel, want het was bekend dat het naar de artikel-3-organisaties ging.

Er is geen publiek debat over geweest. Er is geen debat in de Kamer over geweest. Het was dus niet alleen een kwestie van het kabinet, dat er inderdaad voor had gekozen, maar in zekere zin had ook de Kamer het toen geaccordeerd. Ik heb het nooit anders meegemaakt dan dat je, wanneer de Kamer ergens bezwaar tegen heeft, bij wijze van spreken de volgende dag in de Kamer staat. Ik voel mij daar heel koosjer mee en vind dat ook de goede omgangsvormen. Ik kan dus niet anders concluderen dan dat het CDA toen op een andere wijze naar de ontwikkeling keek dan nu.

Ik heb geluisterd naar datgene wat de heer Reitsma naar voren bracht over mijn opmerkingen. Ik zeg het maar even in volle omvang: niemand heeft mij gevraagd hier een oordeel te geven. Ik heb echter wel expliciet gezegd dat ik het een verschuiving van verantwoordelijkheid vind. Eerst nam men verantwoordelijkheid voor het proces en vervolgens nam men geen verantwoordelijkheid meer voor het proces. In zijn taalgebruik schaarde de heer Reitsma zich wel heel sterk achter een advertentie in de Volkskrant. Dat moet toeval geweest zijn, maar het is wel een heel treffend toeval. Die advertentie had niet eens iets met levensbeschouwelijkheid te maken. De opmerkingen van de heer Reitsma weken absoluut af van de opvattingen die het CDA tot dan toe overal expliciet had verwoord. Ik noem dat inderdaad vluchtgedrag. Ik heb dat hier niet gezegd, omdat niemand mij vroeg om er een expliciet oordeel over te geven.

Ik ben er vervolgens best toe bereid, de heer Reitsma te geloven als hij zegt dat er hogere motieven waren. Dan heb ik er wel een probleem mee dat ik vanmorgen op de radio hoorde dat de hogere motieven bij de heer Reitsma in feite bestaan uit zijn angst dat hiermee stappen worden gezet voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs en dat het dus niet gaat om het middelbaar beroepsonderwijs. Dat was de aard van zijn opmerkingen in het interview voor EO Tijdsein vanochtend. Dat vind ik in sequentie wat merkwaardig. Eerst stond het CDA achter het wetsvoorstel. Er was althans geen enkele indicatie van dat het CDA het er niet mee eens was. Na de formatie nam het CDA afstand en geleidelijkaan scherp afstand, niet eens van het levensbeschouwelijke, maar van het totaal van de gedachtengang. Ten slotte zoekt het CDA in het levensbeschouwelijke naar een punt van basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Ik ben enigszins in verwarring geraakt door deze ontwikkeling in de positie van het CDA.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik heb gisteren...

De voorzitter:

Gisteren zijn alle opmerkingen gemaakt. Nu maakt de minister de opmerkingen. Ik kan natuurlijk altijd toestaan – en ben daartoe bereid – om op dit punt en welk punt dan ook ruimte te geven voor een aanvullende opmerking bij interruptie, maar we moeten niet in herhalingen vervallen. Op een bepaald moment is gezegd wat is gezegd en moet al dan niet met leedwezen worden vastgesteld, dat over en weer overtuiging er niet is. Het zij zo.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Die conclusie deel ik. Ik heb gisteren uitvoerig de CDA-lijn neergelegd en toegelicht. Ik wil twee korte opmerkingen maken over de toelichting van de minister. De CDA-fractie heeft gisteren steeds gesproken namens de CDA-fractie en niet namens een smaldeel in het kabinet. Die correctie moet ik maken. Bovendien mag de minister pas een definitief oordeel van de fractie verwachten als de schriftelijke behandeling van en een definitieve discussie over een wetsvoorstel heeft plaatsgevonden. Hij mag niet op voorhand het oordeel uitspreken, dat de CDA-fractie voor een wetsvoorstel zou zijn.

Minister Ritzen:

Voorzitter, dat is juist. Daarom ben ik ook buitengewoon nieuwsgierig naar de ontwikkelingen van de komende dagen en het stemgedrag.

Voorzitter! Het advies van Akkermans en Mentink is een paarse toevoeging aan het geheel. Het is bijna paradoxaal, maar wel belangrijk. Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat dit kabinet ten volle staat voor de vrijheid van onderwijs, niet alleen van 1995 maar ook van 2000 en 2005.

De heren Schutte en Reitsma hebben opmerkingen gemaakt naar aanleiding van het vervolgadvies van de heer Mentink naar aanleiding van de wijze waarop in de tweede nota van wijziging alle gedachten van het eerste advies-Akkermans/Mentink verwerkt is. Het is bijna een continuing story. De heer Schutte had het over bevoegd gezag en bestuur. Inderdaad wordt in de wet "bestuur" gedefinieerd als het orgaan van het bevoegd gezag. Dit is voor sommigen iets vanzelfsprekends maar inderdaad is dit niet in alle onderwijswetten op dezelfde manier geregeld. Er zijn vele onderwijswetten waarin dit echter wel zo is geregeld. Ik noem de WHW en een van de voorgangers van dit wetsvoorstel, de WCBO. In dat opzicht is er geen enkele reden om het nu op een andere wijze te doen.

Een tweede opmerking had betrekking op de ontheffing van de wachtgelden. Wij hebben daar gekozen voor ontheffing van wachtgelden met een marginale toets en natuurlijk vervolgens met de mogelijkheid van beroep bij de burgerlijke rechter. In onderwijsland zou dat op een andere manier kunnen worden ingevuld, omdat we daar vaak kanonnen gebruiken om misschien op muggen te schieten. Voor sommigen is een mug toch wel een heel gevaarlijk dier. Een mug kan ook heel gemeen steken, maar ik wil er toch wat relativerend over doen en niet badinerend. De burgerlijke rechter is ook een rechter die goed toetst. Niet alles hoeft altijd met algemene maatregelen van bestuur beïnstrumenteerd te worden. Ik beschouw het dus niet als een discretionaire bevoegdheid – het is bijna een woordenspel – maar als een marginale toets, die vanzelfsprekend plaatsvindt op de juiste wijze. Zo niet, dan komt de burgerlijke rechter eraan te pas.

Dan is er ook altijd de kwestie van de statuten. De marginale toets zal vanzelfsprekend naar de goede kant uitvallen als in de statuten duidelijk melding is gemaakt van een instelling die onderdeel vormt van een ROC maar die tegelijkertijd haar levensbeschouwelijke basis wil behouden. Als dat in de statuten staat, kan ik mij niet zo goed voorstellen dat ik, marginaal toetsend, zou zeggen dat die wachtgelden anders geregeld moeten worden en dat de burgerlijke rechter mij dan gelijk zou geven. Ik zou hierover niet graag in conflict willen komen, maar dat is even los van het geheel. De statuten zijn in dat opzicht niet genoemd, maar zij zijn wel belangrijk in het geheel.

Ik heb in een interruptiedebatje met de heer Schutte gesproken over de onderwijs- en examenregeling en het substitutie-element. Er is hier in feite geen enkele mogelijkheid dit op een andere wijze vorm te geven. De heer Schutte geeft de voorkeur aan een overkoepelend bevoegd gezag. Wij gaan uit van één bevoegd gezag vanuit het oogpunt van de verantwoordelijkheid. Iemand moet kunnen worden aangesproken. Hoe gaat het met het onderwijs? Is het goed gecombineerd? Wie is daarop aanspreekbaar? Het kan niet zo zijn, dat iemand dan antwoordt: ik ben wel bevoegd gezag maar overkoepelend; u moet daarvoor bij iemand anders zijn. Dan wordt men van het kastje naar de muur gestuurd. Dus één bevoegd gezag. Dat bevoegd gezag is ook qua statuten gehouden aan het ruimte geven aan levensbeschouwelijkheid in onderwijs en examens. Ook zonder Akkermans/Mentink kan ik mij juridisch geen posities bedenken waardoor instellingen daarmee in problemen hoeven te komen.

Voorzitter! Na deze beknopte beschouwing rondom Akkermans/Mentink blijf ik ervan uitgaan dat deze wet verdedigbaar is. Alle instellingen moeten zich hierin kunnen vinden. Ik maak daarbij, ook naar aanleiding van de eerste termijn, de aantekening dat er misschien, ondanks alle moeite die er gedaan is, in 1998 (of als het amendement wordt aangenomen in 2000) nog een aantal problemen kan zijn. Dan moet er naar bevind van zaken worden gehandeld. De wet moet dan eventueel worden aangepast. Dat kan één lijn zijn.

Er is ook nog een andere lijn. Die is in feite ingezet met de amendementen op de stukken nrs. 39 en 40. Het amendement op stuk nr. 39 betreft het amendement "nee, wij noemen geen namen, namen noemen wij niet". Dat beoogt hetzelfde als het amendement op stuk nr. 40. Alleen door het niet noemen van namen in het amendement op stuk nr. 39 kunnen er ontzettend veel namen tussengeschoven worden. Het is moeilijk dat precies te overzien. Vandaar dat ik grote problemen heb met dat amendement. Dat geeft ook het verkeerde signaal af. Iedereen zal het interessant vinden en zich afvragen: kunnen wij het niet zo formuleren dat...

Over het amendement op stuk nr. 40 merk ik twee dingen op. Ik beschouw het als een interessant vangnet. Nu wordt reeds geregeld dat iedereen zich maximaal moet inspannen. Als die inspanning niet leidt tot resultaat, kan er nog altijd een oplossing gevonden worden. Maar er zijn twee problemen. Allereerst is het amendement nog wat open. De begrenzing voor de drie instellingen is niet duidelijk. Vervolgens komt een ander soort instelling – de Friese Poort komt hierbij steeds in beeld – hierin niet voor. In dat opzicht is het dus niet helemaal compleet en zou ik de opvattingen van de Kamer willen afwachten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als wij het nu over de intentie eens zijn, moet het toch mogelijk zijn tot een deugdelijke formulering te komen, zeker met de ondersteuning die ons ter beschikking staat? De limitatieve opsomming in het amendement op stuk nr. 40, met alle sympathie die we gisteren hebben uitgewisseld, is een gewrongen constructie. Dat is het dan en er kan nooit meer wat. Je moet dan ieder die recht heeft, recht doen.

Van mijn amendement op stuk nr. 39 zegt de minister dat hij niet weet wat daarin allemaal mee kan liften. Daar komt zijn verhaal op neer. Dan moet het toch mogelijk zijn tot een formulering te komen, die dat gevaar uitsluit en de mogelijkheden die de Kamer bepleit, biedt? Is de minister in principe in voor die optie?

Minister Ritzen:

Voorzitter! De situatie wordt voor mij nu riskant. Als ik namelijk niet oplet ben ik voordat ik het weet hier een nota van wijziging aan het gereed maken. Mijn opstelling is: het is een amendement van de Kamer. Die houding ligt ook het meest voor de hand. Natuurlijk, de volle ondersteuning is er en ik heb begrepen dat die ertoe kan leiden dat een amendement tot stand wordt gebracht waarbij zowel wordt voldaan aan de eis van het niet noemen van namen als aan de eis van het afperken van de mogelijkheden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Laat ik concreter zijn, voorzitter. Het is altijd moeilijk om casuïstiek te hanteren. Eerder zei de minister dat hij zich niet kon voorstellen dat een school als de Friese Poort gesloten zou worden. Toen heb ik hem bij interruptie gevraagd op welke wettelijke titel hij die school na 1998 of 2000 zou kunnen blijven bekostigen. Zowel in de Kamer als in vak K wordt aangevoeld dat die school blijft bestaan. Welnu, dan moeten wij zoiets toch bij wet regelen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! In mijn antwoord heb ik een goed denkbare situatie verdedigd. Die situatie houdt in dat er geen noodzaak is voor het scheppen van een vangnet. Iedereen kan namelijk keurig voldoen aan datgene wat in de wet wordt gesteld. Mocht bij het handelen naar bevind van zaken toch blijken dat het nodig is om de wet te veranderen, dan kan dat. Voor die benadering wil ik kiezen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Tegenwoordig zijn er scholen die duizenden guldens uitgeven om naamsbekendheid te krijgen. Het moet de heer Van der Vlies dan deugd doen, dat iedereen in Nederland nu kennis kan nemen van de namen van drie scholen. Voorheen kende ik ze ook niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ga er nog een keer met u naar toe.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het lijkt mij nu, dat wij wat het uitgangspunt betreft helderheid hebben. Ik had wel gehoopt dat de minister een rechtstreekse handreiking zou kunnen doen. Over het uitgangspunt zijn wij het namelijk eens. Namen noemen is niet zo erg verstandig. Wij weten echter dat in 1998 problemen kunnen ontstaan. Wel lijkt het mij verstandig dat de minister hand- en spandiensten toestaat teneinde tot een zodanige constructie te kunnen komen dat wij niet alleen qua strekking van de tekst een geheel krijgen, maar dat die ook in technisch opzicht zodanig is dat er geen problemen ontstaan. Ik hoop dat wij in de loop van de middag tot de opstelling van zo'n tekst kunnen komen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil dan vervolgens komen tot een reactie op de nieuwe amendementen. Over het amendement op stuk nr. 25 wil ik ook nog iets zeggen. Eerder heb ik dit amendement van het CDA over de BBO-opleidingen ontraden. Inmiddels heb ik in mijn stuk aangegeven, dat ik na rijp beraad en na het goed aanhoren van het betoog van de heer Reitsma in tweede termijn, mijn oordeel omzet en mij hierover positief uitlaat.

Over het amendement op stuk nr. 39 is zojuist gesproken. Dit is het amendement van het lid Van der Vlies c.s. Over het amendement van de heren Van Gelder en Cornielje, het amendement over de drie scholen, is zojuist ook gesproken.

Zoals al eerder is aangegeven, zal de regering de motie van de leden Van Gelder en Van Vliet uitvoeren en dat geldt ook voor de motie van het lid Cornielje c.s. betreffende de arbeidsvoorzieningen. Het gaat hierbij allemaal om punten die ik met de collega's zal moeten bespreken.

De motie op stuk nr. 43 van de heer Cornielje betreft de arbeidsmarktgerichte leerweg. Wij kunnen dat in huis bespreken. Voor 29 mei zal in elk geval daarover een andere standpuntbepaling volgen, maar die zal uitgebracht wordt in het licht van een positieve ontvangst van de motie.

De motie op stuk nr. 44 van het lid Van Vliet en anderen betreft de ondervertegenwoordiging van vrouwen in managementfuncties in het BVE-onderwijsveld. Ik heb al eerder gezegd dat ik hierover zal rapporteren bij de ontwikkeling van de beleidsagenda's. Daarin zal daarover ook iets staan. De inzet is aan dit punt maximale aandacht te besteden.

In de motie van het lid Rabbae wordt de regering verzocht de inspanningen van de ROC's op het terrein van de doelgroepen nauwgezet te volgen en daarvan voor eind 1996 aan de Kamer verslag te doen. Die motie zal ik ook graag uitvoeren.

Voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het eind van deze termijn. Nu heb ik alle opmerkingen nog niet precies beantwoord.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Aan het eind van mijn tweede termijn heb ik twee toetsingscriteria genoemd. Het ene betrof het aantal scholen en het andere het karakter van het ROC-model en de mogelijkheid van precedentwerking. Kan de minister expliciet bevestigen dat een "ja" van de Kamer tegen dit wetsvoorstel niet inhoudt dat de ROC-bundels beschouwd worden als een model voor andere vormen van onderwijs, maar dat deze op hun eigen merites moeten worden beoordeeld?

Minister Ritzen:

Ik begrijp dat dit een belangrijk punt is. Er zal van geen enkele precedentwerking sprake zijn. Elke keer opnieuw zal ook de Kamer moeten beoordelen of constructies voor de hand liggend zijn en wettelijk moeten worden ondersteund.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb de basiseducatie heel nadrukkelijk aan de orde gesteld. In deze sector is bezuinigd. Er is sprake van een ontslaggolf; mensen hebben daarvan aankondiging gekregen. De verwachting is dat er straks geld beschikbaar zal komen in het kader van de inburgeringscontracten. Zal dat geld in algemene zin naar de gemeenten gaan of zal het besteed moeten worden in de basiseducatie? De minister moet zich op de hoogte stellen van de problemen die zich in deze sector voordoen en bezien hoe hij tot kortsluiting van dit soort acties van de overheid kan komen om te voorkomen dat er onnodig mensen afvloeien, terwijl wij later weer een heropbouw van de basiseducatie moeten bereiken.

Minister Ritzen:

Ik ondersteun dit punt ten volle. Ik deel de zorg van de heer Van Gelder. Ik vind het ook jammer dat het zo gelopen is. Binnen een week zullen wij de instellingen voor basiseducatie aangeven wat het kader is waarbinnen zij kunnen functioneren. Het kader zal relatief gunstig zijn. De middelen voor nieuwkomers zullen binnen de basiseducatie worden besteed. Dat betekent dat het rapport van de commissie-Ter Veld meer dan gehonoreerd wordt. Het is jammer dat het zo laat gebeurt, maar wij kunnen tevreden zijn met het resultaat. Veel instellingen zullen er niet op hebben gerekend.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel het volgende voor. Ik heb begrepen dat mogelijk nog een amendement zal worden ingediend. Ondanks het feit dat de beraadslaging is gesloten, bestaat daarvoor de gelegenheid. Indien heropening wenselijk wordt geacht, zal daarvoor dinsdagmiddag ruimte worden geboden. Indien die behoefte zich niet voordoet, zullen wij dinsdagmiddag over het wetsvoorstel stemmen.

Aldus wordt besloten.

Sluiting 16.00 uur