Handeling 1994-1995, pag. 3940-3951

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele bepalingen van de Wet op de waterhuishouding betreffende het vergunningstelsel en het regime voor buitengewone omstandigheden (vergunningplicht voor lozingen in verband met ontwatering) (23925).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Door collega Hofstra is net nog eens aangehaald dat wij in een tijd van deregulering en vermindering van de administratieve rompslomp voor ondernemers leven. Althans, zo ziet de VVD-fractie het graag. Het wetsvoorstel dat nu aan de orde is, dus het voorstel inzake de vergunningplicht voor lozingen in verband met ontwatering, betekent extra regulering, extra rompslomp en legeskosten voor ondernemers. Toch werkt de VVD mee aan de voorgestelde vergunningplicht voor drainagelozingen. Wij vinden het belang van het tegengaan van de verdroging om de natuur te kunnen behouden en waar mogelijk te kunnen versterken, zodanig groot dat wij over onze bezwaren heen willen stappen en dit wetsvoorstel in hoofdlijnen willen steunen.

Het is een heel compact wijzigingsvoorstel. Vanwege die steun op hoofdlijnen en de compactheid horen wij niet bij de drie fracties die verleden jaar november een schriftelijke inbreng hebben geleverd. Na de kritische reactie verleden jaar december van het Landbouwschap, hebben wij de onderdelen opnieuw onder de loep genomen en wij denken dat op onderdelen van dit voorstel verbeteringen wenselijk zijn. Wij zouden die nu graag met de minister willen doornemen. De vergunningplicht moet volgens ons overeind blijven, maar het is belangrijk dat er duidelijkheid geschapen wordt, ook met dit voorstel, dat er een beperking in het voorstel is tot dat wat echt noodzakelijk is, dat er zich geen doublures voordoen in de regulering en dat er een faire schadevergoedingsregeling wordt gehanteerd. Op deze voorstellen wil ik nu graag wat verder ingaan.

Ik wil eerst in het algemeen constateren dat in de toelichting bij het voorstel steeds sprake is van een regulering van drainages van landbouwgrond om natuurgebieden te beschermen. Wij denken dat die redenering op gaat als het gaat om de hellende zandgebieden, bijvoorbeeld in het oosten van het land en in Brabant. Die redenering gaat volgens ons echter niet op als het gaat om de vlakke gebieden met goed beheersbare waterpeilen, bijvoorbeeld in het westen van het land en in het rivierengebied. Daar tast drainage van landbouwgrond het natuurgebied aan de andere kant van de sloot absoluut niet aan. Toch kan daar ook aanwijzing van vergunningplichtige gebieden plaatsvinden. Wij menen dat dat te verdedigen is, maar dan niet met de redenering die in de toelichting staat, maar met de redenering dat het dan niet gaat om de natuurgebieden maar om de landbouwgebieden zelf. Die landbouwgebieden zijn namelijk vaak van belang voor weidevogels, met name als fouragegebied voor die weidevogels. Wij menen dat het voorstel aan kracht had gewonnen als dit doel beter in beeld was gebracht.

Het voorstel ziet op het vergunningplichtig maken van drainages. Als aanknopingspunt om die drainages vergunningplichtig te kunnen maken, is gekozen voor lozingen op het oppervlaktewater. Dat is geregeld in de Wet op de waterhuishouding. Dat is een goed uitgangspunt, maar daarna is het met het opstellen van dit wijzigingsvoorstel niet goed gelopen, omdat voor een uitwerking is gekozen die ik nu even kort zal aanhalen. In het stuk staat dat het gaat om lozing van water in verband met nadelige invloed van die lozing op de grondwaterstand of de grondwaterbeweging. Wij menen dat een lozing van water nooit een nadelige invloed heeft op de grondwaterstand of op de grondwaterbeweging, tenminste als men de verdroging als uitgangspunt kiest. Veel beter zou zijn om te spreken over lozing van water in verband met de nadelige invloed van het daaraan voorafgaande draineren van grond op de grondwaterstand of de grondwaterbeweging. Dat is de oorspronkelijke overweging en die kan heel goed worden verwoord in dit wetsvoorstel. Om tot die betere formulering te komen, heeft de VVD-fractie het amendement op stuk nr. 8 ingediend.

In de toelichting bij het voorstel is niet aangegeven, over hoeveel gebieden en hoeveel hectare grond wij nu eigenlijk spreken. Dat is toch van belang, omdat dit vergunningenstelsel gevolgen heeft voor agrarisch Nederland. Het is goed om te kunnen beoordelen hoeveel bedrijven daar in de praktijk mee geconfronteerd worden. Dat overzicht wordt niet gegeven en wij weten dan ook niet wat het voor het hele land met zich mee brengt. Wij hebben dat wel voor één provincie nader uit kunnen zoeken. Dat is de provincie Gelderland, waar men al een vergelijkbare regeling hanteert. Het gaat daar op dit moment om 60 gebieden die aangewezen zijn, variërend tussen de 100 ha en 20.000 ha. Dit betreft dan natuurgebieden plus de hydrologische bufferzone. In totaal gaat het om 120.000 ha grond, waarvan 80.000 ha landbouwgrond. Ik spreek dan uitsluitend over de aanwijzing voor zover die is geschied door de provincie. Behalve de provincie mogen ook de waterschappen aanwijzen, als zij daartoe zijn gemachtigd door de provincie. In Gelderland is dat het geval en dat leidt er bijvoorbeeld toe dat in oost-Gelderland het hele grondgebied door de waterschappen is aangewezen als zijnde vergunningplichtig. Dit betekent dat in deze ene provincie, waar wij de zaak nader onder de loep hebben genomen, voor de helft van het totaal aan landbouwgrond – de helft van 250.000 ha – een vergunningplicht geldt. Het lijkt ons dat deze wetswijziging wel erg grote consequenties heeft. Is enige beperking niet gewenst? De hydrologische bufferzone rond een natuurgebied zou bijvoorbeeld niet groter mogen zijn dat het natuurgebied zelf. Het is ook mogelijk dat provincies alleen mogen aanwijzen in de gebieden die onderdeel uitmaken van de ecologische hoofdstructuur. Kan de minister haar gedachten daar eens over laten gaan? Ik overweeg op het punt van het beperken tot de ecologische hoofdstructuur een amendement in te dienen.

Wij zijn niet gelukkig met de dubbele aanwijzingsbevoegdheid die in deze wet is opgenomen, zeker niet nu de genoemde lozingen er ook aan worden toegevoegd. De provincies mogen aanwijzen. De provincies kunnen ook de waterschappen machtigen om aan te wijzen. Twee "overheden" hebben in wezen dezelfde aanwijzingsbevoegdheid. Blijkens het voorbeeld van de provincie Gelderland gaan zij daar ook gebruik van maken. Dit houdt in dat de ene overheid zich achter de andere kan verschuilen. Bovendien kan de ene overheid een gebied bewust niet aanwijzen dat de andere – bijvoorbeeld het waterschap – vervolgens toch aanwijst. Dit lijkt ons ongewenst. De aanwijzing van vergunningplichtige gebieden kan het beste alleen door de provincie geschieden. Daartoe hebben wij het amendement op stuk nr. 10 ingediend.

De minister zegt dat het in dit wetsvoorstel voornamelijk om nieuwe drainages gaat en om uitbreiding van bestaande drainages. Als er niets verandert, behoeven de bestaande drainages niet onder de vergunningplicht gebracht te worden. De minister heeft dit echter helemaal niet in de hand. Zowel de provincies als de gemachtigde waterschappen kunnen vervolgens besluiten, alle bestaande drainages onder de vergunningplicht te brengen. Hoe belangrijk is dit punt voor de minister? Welke instrumenten heeft zij om te bereiken dat de provincies en waterschappen zich inderdaad op de nieuwe drainages richten en slechts bij uitzondering ook op de bestaande?

Voorzitter! De hydrologische bufferzone is het gebied rond een natuurgebied waar de waterstand zodanig gereguleerd moet worden dat het natuurgebied geen schade ondervindt of zich zelfs kan herstellen. Deze zone is dus een overgangsgebied tussen het natuurgebied en de agrarische grond. Wij denken dat bij het bepalen van de grondwaterstand in de bufferzone rekening moet worden gehouden met het belang van de natuur, maar ook met het belang van de landbouw. Wij vragen ons af of de minister dit met ons eens is.

Voorzitter! De precieze grondwaterstand kan zowel door de provincie als door het waterschap bepaald worden. De provincie mag in het algemene plan voor de waterhuishouding de grondwaterstand vaststellen en de waterschappen mogen dat doen in de beheersplannen die zij op basis van het waterhuishoudingsplan moeten opstellen. Dat is niet helder. Het is beter dat de provincie zich beperkt tot de beschrijving van de algemeen gewenste situatie in verband met de grondwaterstand. De waterschappen moeten vervolgens in de beheersplannen het plaatselijk gewenste peil van het grondwater vaststellen. Wij hebben dan ook op stuk nr. 7 een amendement van deze strekking ingediend.

De heer Van den Berg (SGP):

Dit is een vrij verstrekkend amendement, omdat het de systematiek die wij kennen in de afbakening tussen de Wet op de waterhuishouding en de Grondwaterwet ten principale raakt. Ik ben daar verwonderd over. Realiseert de heer Kamp zich dat in de Grondwaterwet het beheer van het grondwater en de aanwijzing van de gewenste grondwaterstanden bewust niet bij de waterschappen is gelegd, maar bij de provincie en dat je die systematiek niet kunt veranderen door een wijziging in een andere wet.

De heer Kamp (VVD):

De heer Van den Berg heeft verschillende keren laten blijken dat hij voorstander is van een integrale waterbeheerswet. Dat betekent dat hij, met het oog op de waterschappen, voor een combinatie van bevoegdheden is. In de Wet op de waterhuishouding is uitdrukkelijk geregeld dat de bevoegdheid om de grondwaterstand vast te stellen zowel bij de provincie als bij het waterschap ligt. Over dat punt kan gediscussieerd worden. Nu er een extra lozing aan de vergunningplichtige situaties wordt toegevoegd, vragen wij ons af of het wel verstandig is om de grondwaterstand bij beide instanties te laten. Wij denken dan eerder aan een bevoegdheid van de waterschappen. Naar onze mening sluit dit aan bij de mening die de heer Van den Berg bij andere gelegenheden naar voren heeft gebracht, namelijk om de waterschappen vooral wat het integrale beheer betreft meer in beeld te brengen. Wij denken dat de ontwikkeling in de Vierde nota waterhuishouding die kant op zal gaan.

Voorzitter! Een ander punt waarop wij een doublure geconstateerd hebben betreft gemeenten met een bestemmingsplan buitengebied met een aanlegvergunningenstelsel dat ook van toepassing is op drainages. Uit navraag bij de provincies bleek dat er een aantal gemeenten is met zo'n bestemmingsplan buitengebied. Dat betekent dat iemand die een drainagevergunning aan wil vragen voor zijn landbouwgrond zowel bij de gemeente als bij het waterschap te biecht moet, een doublure die wij niet acceptabel vinden. Dat moet voorkomen worden. De enige manier om dat te voorkomen is dat de gemeentes vrijwillig hun bestemmingsplan wijzigen. Daar gaat enige tijd overheen. In de tussentijd is die doublure er en dat zal tot veel onbegrip leiden, in ieder geval tot weinig winst voor natuur en landschap. Daarom lijkt het ons verstandig om voor gebieden gedurende de periode waarin de vergunningplicht nog geregeld is in bestemmingsplannen van gemeenten de bevoegdheid niet ook bij het waterschap te leggen. Wij hebben dat verwoord in ons amendement op stuk nr. 9.

De heer Van Waning (D66):

Ik ben enigszins overvallen door deze vrij vergaande amendementen, ook omdat ik van de zijde van de VVD-fractie een inbreng voor het verslag gemist heb. Spruiten zijn voorstellen voort uit de adviezen van de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving en/of het overlegorgaan waterbeheer die, evenals vertegenwoordigers van de VNG, deze materie bestudeerd hebben?

De heer Kamp (VVD):

Het spijt mij, dat ik mijn collega Van Waning heb overvallen. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij vanwege het feit dat wij de hoofdlijn van het wetsvoorstel steunen en vanwege de compactheid in november vorig jaar niet tot de drie fracties behoorden die een schriftelijke inbreng hebben geleverd. De fractie van de heer Van Waning heeft dat wel gedaan. In december is er een reactie gekomen van het Landbouwschap, die ons aanleiding gaf nader op de zaken in te gaan. Op grond van die reactie van het Landbouwschap en ons eigen onderzoek hebben wij een aantal punten naar voren gehaald, die naar onze mening verbeteringen op het voorstel van de minister inhouden, zonder de essentie van het voorstel geweld aan te doen. Mocht de heer Van Waning zich door deze handelswijze overvallen voelen, dan spijt mij dat.

De heer Van Waning (D66):

Ik kan er wel tegen als ik zo nu en dan overvallen word. Ik dank u voor uw uitleg.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Het laatste punt waarover ik wil spreken is de schadevergoeding voor een agrariër die een drainagevergunning aanvraagt en ziet dat die vergunning wordt geweigerd of dat daar beperkende voorwaarden aan gesteld worden door het waterschap. Het gevolg voor zo'n agrariër is dat hij minder gewasopbrengst heeft op zijn grond en dus inkomensschade lijdt. Zoals de zaak in het wetsvoorstel is opgebouwd, bestaat het gevaar dat de agrariër door de gemeente, het waterschap en de provincie met zijn claims van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Dat is een ongewenste situatie. Daar komt nog bij dat niet zelden verschillende instrumenten om de verdroging tegen te gaan gelijktijdig worden ingezet en dat niet goed is vast te stellen welk instrument het gewenste resultaat heeft veroorzaakt. In dat geval is het ook heel gemakkelijk om de verantwoordelijkheid af te schuiven. Niet voor niets meldt de minister dat hiernaar een onderzoek gaande is. Wij hadden liever gezien dat dit onderzoek was afgerond en dat de resultaten tot een duidelijke uitkomst konden leiden. Naar onze mening is het risico groot dat de agrariër van het kastje naar de muur gaat vanwege beide door ons aangevoerde punten. Het lijkt ons goed als de minister uitspreekt dat het waterschap in principe voor dit soort schade aangesproken moet worden, tenzij het waterschap aannemelijk kan maken dat die schade door een ander vergoed zou moeten worden.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! In dit huis hebben wij bij wetgeving een systeem opgebouwd van schriftelijke voorbereiding, waarbij fracties vragen voorleggen, suggesties doen en beginnen met de meningsvorming. Het is goed gebruik dat wij deze na ommekomst van het antwoord van de regering laten uitmonden in een plenair debat, zoals hier nu gehouden wordt. Het is opmerkelijk dat de VVD-fractie niet heeft meegedaan aan de schriftelijke voorbereiding. De vragen die andere fracties hebben gesteld, zijn naar mijn oordeel goed beantwoord. Daaruit had ik de conclusie getrokken dat dit wetsvoorstel wellicht zelfs als een hamerstuk zou kunnen passeren. Toen ik vanmorgen hier kwam, trof ik echter een viertal amendementen aan waarvan ik een enkele zelfs als destructief zou willen bestempelen. De aard van dit wetsvoorstel om de Wet op de waterhuishouding op onderdelen te wijzigen, zou hierdoor eigenlijk in zijn tegendeel verkeren.

Ik loop de amendementen kort na, maar eerst wil ik een opmerking maken over de net geïntroduceerde vermogensschade. Stel dat iemand een stuk grond wil verbeteren door bijvoorbeeld drainage aan te brengen, om de opbrengst van de grond wellicht te verbeteren. Dan zou dit door andere omstandighe den, zoals de waterhuishouding of de bescherming van andere waarden in dat gebied, verhinderd kunnen worden. Dat is niets bijzonders. Hij wordt dan gehinderd in het verbeteren of verhogen van de waarde van de grond, maar hij wordt niet veroordeeld tot een negatieve waarde. Het lijkt mij dat in zo'n situatie van vermogensschade geen sprake is. In het algemeen overleg over de Evaluatienota water hebben wij overigens met de minister afgesproken dat zij ons over de vernattingsschade en overige schade nog eens uitvoerig zal informeren. Het lijkt mij dat wij dit toen goed hebben afgesproken.

Ik loop de amendementen langs, om te beginnen het amendement op stuk nr. 7. Ik zou graag het oordeel van de minister horen over het in artikel 7 toe te voegen begrip "algemene grondwatersituatie". Het lijkt mij dat een dergelijk onbepaald begrip meer onduidelijkheid in de wet brengt dan duidelijkheid. Om die reden heb ik er bezwaar tegen, maar ik hoor het graag van de minister.

Er wordt gesuggereerd om aan artikel 9 het begrip "nagestreefde grondwaterstanden" toe te voegen. Dat betekent dat provincies exact moeten aangeven welke grondwaterstanden er moeten komen. Het lijkt mij beheerstechnisch voor het waterschap uiterst lastig om daarmee om te gaan. Ik denk dat je jezelf op die manier volstrekt klem fietst. Ik denk dat het een brug te ver zou zijn om de wet zo te wijzigen.

De heer Kamp (VVD):

De heer Esselink suggereert dat hiermee een nieuw begrip wordt geïntroduceerd in de Wet op de waterhuishouding. Ik denk dat dit een misverstand is. De heer Esselink kent die wet, want hij heeft haar zelf behandelt. Hij kent ook de Evaluatienota water, want hij heeft deze onlangs behandeld, waar ik bij was. In die Evaluatienota water staat dat in de provinciale plannen een beschrijving wordt opgenomen van de gewenste grondwatersituatie. Het begrip "gewenste grondwatersituatie" is dus niet door mij bedacht, maar afkomstig van de minister.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Dat ontken ik ook helemaal niet, maar het is wat anders om in aanvulling op de tekst die in de wet staat, die impliceert wat wij hebben besproken tijdens de behandeling van de evaluatienota, een redelijk onbepaald begrip als de "algemene grondwatersituatie" op te nemen. Dat leidt naar mijn vaste overtuiging tot meer onduidelijkheid dan duidelijkheid. Nogmaals, ik hoor graag de mening van de minister hierover. Ik denk dat wetgeving zo moet zijn dat zij duidelijkheid schept en dat zeker de tot invulling geroepen overheidsorganen daarmee moeten kunnen omgaan.

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 8 wordt een andere redactie voorgesteld. Ook hierover hoor ik graag het oordeel van de minister. Ik denk dat daarmee de beheersvrijheid die waterschappen in detail moeten hebben, eerder beperkt dan vergroot wordt. Uit het betoog van collega Kamp maakte ik echter op dat hij die beheersvrijheid juist zou willen vergroten. Ik ben dus bang dat hij het omgekeerde bereikt van wat hij beoogt.

Het amendement op stuk nr. 9 noem ik destructief voor het wetsvoorstel. Het doet namelijk niet wat collega Kamp zegt. Hij wil het waterschap het bevoegd gezag maken voor de integrale vergunning, zoals hij die ziet. Met dit amendement wordt echter de gemeente degene die de knoop doorhakt, terwijl het waterschap op dit onderdeel monddood wordt gemaakt. Volgens mij kan dat helemaal niet in de Wet op de waterhuishouding en in de Wet op de ruimtelijke ordening. Ik denk dat daarmee de plank volledig wordt misgeslagen. Daarmee wordt datgene wat met het wetsvoorstel wordt beoogd, ook ontkracht.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De inhoud van het amendement zal de heer Esselink toch niet zijn ontgaan? Het gaat om die gevallen waarbij in het aanlegvergunningenstelsel met betrekking tot het bestemmingsplan buitengebied van een gemeente is geregeld dat er voor een drainage een vergunning moet worden aangevraagd. Als dat het geval is, moet niet ook nog eens de vergunningplicht conform de Wet op de waterhuishouding gaan gelden. Het is dus de bedoeling om een doublure te voorkomen bij die gemeenten waar het al geregeld is. Het gaat om een minderheid van de gemeenten. Dat kan moeilijk als destructief worden uitgelegd. Deze wet probeert het te regelen. Als het al ergens geregeld is, hoef je het niet nog eens te regelen.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Daar doe ik niets aan af. Er komt nog iets bij. In mijn beleving zijn er in veel gevallen goede afspraken tussen betrokken gemeentebesturen en betrokken waterschappen over een afgestemde vergunningverlening. Het gaat dus zowel om een aanlegvergunning, die overigens zo haar eigen afwegingscriteria kent en breder is dan alleen het water, als om de vergunning op grond van de Wet op de waterhuishouding die het waterschap zou moeten verlenen. Bij mijn beste weten voert de Unie van waterschappen bovendien nog gesprekken met de VNG om ook een soort algemene richtlijn van beide koepels te laten uitgaan, om er nog eens op te attenderen in dat enkele geval dat het kennelijk niet goed functioneert. Ik ken dus wel gevallen waarbij het prima gaat, en helaas geen gevallen waarbij dat niet zo is.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 10. Ook daarmee wordt het omgekeerde bewerkstelligd van datgene wat naar mijn mening goed zou zijn. De provincie, het algemeen bestuur, wordt bevoegd gezag gemaakt, terwijl juist de waterschappen de "fijn-afstemming" moeten plegen. Zo hebben wij de Wet op de waterhuishouding opgezet. Ik denk dus dat de heer Kamp zijn doel voorbij schiet.

De heer Kamp heeft in zijn toelichting gezegd dat de betrokken landbouwers er toch op moeten kunnen rekenen. Ik denk dat juist het algemeen bestuur bij die "fijn-afstemming" meer de neiging zal hebben om de klemtoon te leggen op het algemeen beleid, bijvoorbeeld verdroging, en dat de heer Kamp betrokkenen met dit amendement een heel slechte dienst bewijst. Ik hoor opnieuw graag het oordeel van de minister.

De voorzitter:

Weliswaar noemde de heer Esselink een amendement destructief, maar ik stel voor de goede orde vast dat er geen voorstel tot ontoelaatbaar verklaren is gedaan. Wat dat aangaat, maakt het deel uit van de beraadslaging.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik heb dat voorstel niet gedaan. Niemand heeft dat gedaan.

De voorzitter:

Het gaat mij om de zorgvuldigheid van het taalgebruik. Leest u de Handelingen maar na. Het Reglement van orde moet precies worden toegepast. Vandaar mijn vaststelling.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik was niet voornemens om aan deze plenaire behandeling deel te nemen. De schriftelijke voorbereiding is in mijn ogen zeer bevredigend verlopen. Bovendien hebben wij enige tijd geleden, met name in het kader van de Evaluatienota water, een aantal ontwikkelingen die met dit onderwerp verband houden, al uitvoerig met elkaar besproken. Vandaar dat ik in eerste aanleg geen behoefte had om aan deze plenaire behandeling deel te nemen. Ook mij heeft het enigszins verwonderd dat de VVD-fractie niet aan de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel heeft meegedaan, maar wel met een viertal amendementen is gekomen. Men heeft daartoe uiteraard het recht; dat weerspreek ik niet, maar het zijn nogal ingrijpende amendementen en een andere wijze van inleiding daarvan was waarschijnlijk doelmatiger geweest.

Voordat ik enkele opmerkingen over die amendementen maak, stel ik vast dat de ontwikkeling waarop de heer Kamp doelt, een verdere vervlechting van het algemeen waterhuishoudkundig beleid en het grondwaterbeleid, zich inderdaad voordoet. Ik heb dat al meerdere malen gesignaleerd en het is ook aan de orde geweest bij de recente behandeling van de wijziging van de Grondwaterwet. Ik heb toen, vanuit het oogpunt van het bereiken van een integraal waterbeheer, gevraagd naar de positie van het waterschap bij het grondwaterbeheer en de verdere ontwikkeling van die positie. Die ontwikkeling doet zich dus voor en dat vindt niet alleen vertaling in het beleid – de heer Kamp heeft zelf geduid op de voorbereiding van de Vierde nota waterhuishouding, waar dit zeker zichtbaar zal worden – maar ook in de wetgeving, waar nagedacht wordt over een evaluatie van de Wet op de waterhuishouding en in het verlengde daarvan wellicht over een integrale waterwet. Dat is het kader waarin deze ontwikkeling verder moet worden geconcretiseerd. Om nu in de bestaande systematiek – waarin wij een wet kennen voor het waterkwaliteitsbeheer, een wet voor de planning van de waterhuishouding en het waterkwantiteitsbeheer en daarnaast een aparte wet voor het grondwaterbeheer – op allerlei manieren dwarsverbanden aan te leggen en zelfs bevoegdheden anders in te gaan vullen, lijkt mij niet alleen prematuur, maar ook vrij riskant, gelet op de bestaande systematiek. Ik kan de gevolgen ervan namelijk niet overzien.

Dat betreft in de eerste plaats het amendement op stuk nr. 7. Het tweede deel van dit amendement, dat betrekking heeft op het wijzigen van artikel 9, kent een taak inzake het grondwaterbeheer bij de Wet op de waterhuishouding in feite toe aan de waterschappen. Ik heb bij interruptie al gemeld dat dit in mijn ogen, in het kader van de systematiek van de wetgeving, absoluut niet kan. Nogmaals: die ontwikkelingen doen zich voor en wij komen er zeker op terug, maar het op deze manier nu realiseren, staat haaks op de systematiek van de bestaande waterwetgeving en zou, alleen al om die reden, niet moeten plaatsvinden. Het zou grote verwarring scheppen over de bevoegdheden van de waterschappen: deze hebben inderdaad het grondwaterbeheer niet; dat hebben de provincies, die kunnen delegeren en krachtens artikel 107 van de Provinciewet zelfs doordecentraliseren, maar een eigenstandige bevoegdheid om grondwaterstanden te bepalen en daarmee een stuk grondwaterbeheer in te vullen, is in de huidige systematiek van de wetgeving niet mogelijk.

De heer Kamp (VVD):

Het is niet zo dat met dit amendement iets nieuws bij de waterschappen wordt neergelegd. Met het voorstel van de minister komt die bevoegdheid te liggen bij zowel de provincie als de waterschappen. Ik zou die bevoegdheid, als het gaat om de grondwaterstand, bij de waterschappen willen laten en willen wegnemen van de provincie. Het gaat dus niet om het toevoegen van iets aan de waterschappen, maar om het blijven van de bevoegdheid bij de waterschappen en het wegnemen bij de provincie.

De heer Van den Berg (SGP):

De opmerking van de heer Kamp stoelt in mijn ogen niet op een volledig juiste analyse van de Wet op de waterhuishouding, die op dit punt vrij ingewikkeld is. Wij leggen de planningsbevoegdheid bij de provincie – over deze artikelen spreken wij hier – en vervolgens de bevoegdheid betreffende het kwantiteitsbeheer bij de waterschappen. Dat gaat door elkaar lopen. Als wij bevoegdheden inzake het grondwater naar de waterschappen willen brengen, moeten wij daarvoor dus de Grondwaterwet en niet de Wet op de waterhuishouding gebruiken. Dat is het probleem. Theoretisch was het zelfs mogelijk geweest – dat heb ik in de schriftelijke voorbereiding aan de orde gesteld – om de hele problematiek die wij hier behandelen, in de Grondwaterwet te regelen. Daar is niet voor gekozen, maar theoretisch had het gekund. Dan had ik mij ook andere oplossingen kunnen voorstellen. Ik denk dat het nu en in dit verband zo niet kan.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 9. Naar mijn wijze van zien staat dit amendement haaks op de huidige systematiek van de verhouding tussen de waterhuishouding en de ruimtelijke ordening. Dit amendement fietst daar dwars doorheen. Nu kennen wij de tweesporigheid tussen de ruimtelijke-ordeningswetgeving en de waterwetgeving. Ik laat de vraag even rusten hoe wij daar tegenaan moeten kijken. Het kan echter niet zo zijn dat je op dit moment stelt, zonder daar een algemene oplossing voor te vinden, dat als het op de ene plaats wel geregeld is, het op de andere plaats niet meer geregeld mag worden. Dat gaat voorbij aan het feit dat de bevoegdheden van gemeenten en waterschappen op dit terrein niet dezelfde zijn. Deze bevoegdheden hebben ook een andere achtergrond. De gemeente verricht haar taak vanuit de ruimtelijke-ordeningsbevoegdheid. Het waterschap echter kan en moet op dit terrein iets doen vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het waterbeheer. In mijn ogen mag je dan niet stellen dat als de een het doet, de ander het niet meer mag doen. Zo neem je de waterbeheerder bevoegdheden op eigen terrein uit handen. Het kan ook andersom geregeld worden. Dan ontneem je een gemeente bevoegdheden op het terrein van de ruimtelijke ordening, die een gemeente uit dien hoofde ook uitoefent naar het buitengebied. Ik denk dat dit niet kan. Ik ben, met de heer Kamp, van mening dat hier op zich een probleem ligt. Dat probleem raakt echter de tweesporigheid van ruimtelijke-ordeningswetgeving en de waterhuishoudkundige wetgeving. Wij moeten het probleem dan ook binnen dat kader oplossen en het niet willen oplossen binnen één concrete wet.

Mijn laatste opmerking betreft het amendement op stuk nr. 10. Ik denk dat hier soortgelijke opmerkingen over gemaakt kunnen worden. Ik denk dat de bevoegdheden van de waterschappen, die hen juist vanuit een oogpunt van kwantiteitsbeheer in de Wet op de waterhuishouding worden toegekend, niet op deze wijze kunnen worden teruggedraaid. Ik denk ook dat dit zich niet verdraagt met de gekozen wetgevingssystematiek.

De heer Van Waning (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben ook enigszins "getriggerd" door de amendementen. Ik kom tot een korte reactie namens D66 op de wijziging van de wet.

De leden van mijn fractie hebben met instemming kennis genomen van het voorstel tot wijziging van de Wet op de waterhuishouding. Het voorstel wordt ontleend aan de Evaluatienota water die wij twee weken geleden uitgebreid met de minister hebben besproken. Het voorstel is bedoeld als instrument voor de verdrogingsbestrijding. Verdrogingsbestrijding heeft een hoge prioriteit, ook in mijn fractie. De voorgestelde wijzigingen hebben betrekking op het vergunningenstelsel en het regime voor buitengewone omstandigheden. Het huidige vergunningenstelsel is van toepassing op drainages die de peil- of waterregeling beïnvloeden. Het voorliggende voorstel bevat een toekomstige vergunningplicht voor lozingen die verband houden met drainage in verdrogingsgevoelige gebieden en die een nadelige invloed op de grondwaterstand kunnen hebben. De drainages zorgen ervoor dat als overtollig beschouwd water wordt afgevoerd naar de oppervlaktewateren. Deze vorm van waterafvoer kan leiden tot een verlaging van de grondwaterstand, hetgeen verdroging tot gevolg kan hebben. Door verdroging wordt de natuur in bepaalde gebieden op onaanvaardbare wijze aangetast. Recente gegevens spreken in Nederland van ruim 500.000 ha aan bos, natuurgebied en landbouwgrond met ecologische waarde dat is aangetast. Zo ziet men het belang van deze wijziging. Een ander aspect, de verruiming van het regime voor buitengewone omstandigheden, is wenselijk omdat daardoor, bijvoorbeeld tijdens langdurig droge perioden, efficiënter gehandeld kan worden.

De ernstige schade die door middel van ontwatering kan worden toegebracht aan de natuur, dient tegen te worden gegaan met specifiek gerichte maatregelen. De verdroging die vaak het gevolg is van ontwatering, wordt in toenemende mate veroorzaakt door onttrekking van water afkomstig van landbouwgronden en stedelijk gebied. Het gaat hierbij meestal om relatief kleine onttrekkingen die echter cumulatief een groot effect kunnen hebben. De leden van de fractie van D66 ondersteunen een aanscherping van de maatregelen, waardoor de duidelijkheid van de toepasbaarheid van het vergunningenstelsel van de Wet op de waterhuishouding zal worden vergroot.

Ten aanzien van de vragen over de amendementen sluit ik mij graag aan bij de reeds gestelde vragen. Ik benadruk, dat ook uit deze gedachtenwisseling weer de wenselijkheid naar voren komt van een integrale wet voor het waterbeheer. De minister heeft mij twee weken geleden toegezegd dat de resultaten van het onderzoek op dit gebied ons binnen enige weken zullen bereiken.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij gemakshalve aan bij de uitspraken van mijn collega's over de amendementen die de heer Kamp heeft ingediend. Ik wijs erop dat wij in drie weken tijd bijna wekelijks zijn geconfronteerd met de problematiek van de verdroging. Het is dus niet nodig daarop uitvoerig in te gaan. In het kader van de Evaluatienota water is door mijn fractie een motie ingediend, die kamerbreed is ondersteund, waarin wordt gesteld dat over twee jaar de stand van zaken moet worden bezien. De nu voorgestelde wetswijziging kan een bijdrage leveren aan datgene wat alle fracties hebben betoogd in het nota-overleg.

Voorzitter! Er rest mij alleen een enkele vraag aan de minister. Het is juist dat de minister in antwoord op vragen van mijn fractie in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gewezen op een reeds bestaande bepaling in de Wet op de waterhuishouding, die vereist dat bij het verlenen van vergunningen rekening wordt gehouden met het geldende beheersplan, dat in een overeenkomstige relatie staat tot het provinciale plan voor de waterhuishouding. De waterkwantiteitsbeheerder is daardoor bij het verlenen van vergunningen te allen tijde gebonden aan waterhuishoudkundige belangen. Dat betreft uiteraard nieuwe drainages, maar in het uiterste geval kan het ook oude drainages betreffen. Nu zijn de waterhuishoudkundige plannen van de provincies niet altijd even actueel, zoals wij hebben geconstateerd. Bij de uitvoering van de wijziging van de Wet op de waterhuishouding zal dus een toetsingskader voor het al dan niet afgeven van een vergunning toereikend moeten zijn. Mijn vraag aan de minister is, of zij bereid is hierover op korte termijn met de provincies te overleggen en hun te vragen, op snelle maar zorgvuldige wijze de waterhuishoudkundige plannen in orde te brengen.

Voorzitter: Zijlstra

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Mijn liefde voor de Kamer is bekend. Het is ook bekend dat ik ontzettend graag met de Kamer in debat ga en dat ik bijna nooit blij ben als een wetsvoorstel een hamerstuk is. Maar in dit geval had ik dat eigenlijk wel graag gewild, omdat het volgens mij een goed wetsvoorstel is. Ik meende eerlijk gezegd ook uit de schriftelijke behandeling te mogen concluderen dat de Kamer die opvatting ook was toegedaan. Het spijt mij dan ook zeer dat er nu meer kritiek is dan ik kon voorzien. Ik zal proberen die kritiek zo goed mogelijk te bestrijden, omdat ik denk dat zij onterecht is.

Het is een belangrijk wetsvoorstel, omdat het een onderdeel is in de strijd tegen de verdroging, waarover wij in de afgelopen weken hebben gesproken. De Kamer heeft via de motie-Lilipaly aangedrongen op een krachtiger aanpak. Op 21 maart jl. is de wijziging van de Grondwaterwet behandeld, die gericht is op uitbreiding van het instrumentarium van de aanpak. Ik ben dus heel blij dat vandaag de tweede wijziging wordt behandeld. En er komt er nog een.

De provincies Gelderland en Noord-Brabant zijn overigens zelf al begonnen met de aanpak van de drainages. Het IPO stelt het niettemin op prijs dat thans het vergunningenstelsel van de Wet op de waterhuishouding beter geschikt voor dat doel wordt gemaakt, en dat is terecht. Ook de Unie van waterschappen is voor de wetswijziging en wil er nog deze zomer mee aan de slag gaan, zoals blijkt uit de brief die daarover aan de Kamer is gestuurd. Het is dus verstandig dat wij een poging doen het wetsvoorstel zo snel mogelijk te behandelen.

Ik kom toe aan de vragen die de heer Kamp heeft gesteld. Hij stelde daarbij ook zijn amendementen aan de orde en ik zal dezelfde handelwijze volgen. Ik loop de vragen door en geef meteen een mening over de amendementen. Met zijn amendement op stuk nr. 8 wil de heer Kamp tot uitdrukking brengen, dat de nadelige invloed op de grondwaterstand of de grondwaterbeweging eigenlijk wordt veroorzaakt door de drainage zelf, in de terminologie van de Grondwaterwet: de ontwatering of de afwatering van gronden. Op zichzelf heeft hij daarin gelijk.

Niettemin meen ik dat de bepalingen van het wetsvoorstel, zoals het is ingediend en toegelicht, voldoende duidelijk zijn en goed passen binnen de bestaande tekst van bijvoorbeeld artikel 24, tweede lid, van de Wet op de waterhuishouding. Van belang is daarbij dat het in de tekststructuur van het bestaande artikel 24, tweede lid, gaat om waterhoeveelheden die van nadelige invloed zijn op de peilregelingen en niet om de lozing als zodanig. Dat staat dus al in de wet. Na de wetswijziging gaat het dus mede om de nadelige invloed op de grondwaterstand of de grondwaterbeweging van de waterhoeveelheden die worden geloosd en niet van de lozing als zodanig. Taalkundig is het misschien niet helemaal een schoonheid, maar het is wel voldoende duidelijk in het kader van de toch al vrij lange en niet zo gemakkelijk leesbare tekst van de bepaling.

Met het amendement op stuk nr. 8 wordt daarentegen een verdere complicatie aangebracht. Het amendement op stuk nr. 7 gaat daarin elders nog een stuk verder. Ik ben geen voorstander van die twee amendementen.

Nu de heer Kamp het zo heeft aangezet, zijn wij gaan kijken wat de reden was dat er blijkbaar enig misverstand is ontstaan. Ik ben wel bereid tot een kleine nota van wijziging. Om consequent te zijn, kan worden bewerkstelligd dat in artikel 24, zesde lid, zoals dat komt te luiden, ook wordt aangeknoopt bij de waterhoeveelheden en niet bij de lozing als zodanig. Dan zou in artikel I, onderdeel A, onder 2, "de nadelige invloed van de desbetreffende lozingen" worden vervangen door: de nadelige invloed van de lozing van de desbetreffende waterhoeveelheden.

Inhoudelijk verandert er niets, maar het geheel wordt iets duidelijker. Tot zo'n wijziging ben ik wel bereid.

De heer Kamp heeft gevraagd om hoeveel bufferzones en hoeveel hectare het eigenlijk gaat. Ik kan dat niet precies aangeven. Het wetsvoorstel is opgesteld naar aanleiding van in de praktijk gebleken behoeften, maar de precieze mate van toepassing door provincies en waterschappen is op dit moment absoluut niet bekend. Onder andere uit de brief van de Unie van waterschappen blijkt wel waar men heel serieus aan de gang wil gaan met bestrijding van de verdroging. Laten wij dat duidelijk stellen. De unie wil daar serieus met dit instrumentarium aan de gang.

Ik proef overigens uit de opbreng van de heer Kamp toch een beetje de opvatting, dat de unie met het instrument gaat hobbyen of zoiets. Dadelijk wordt het hele land bedekt met vergunningplichten. Ik weet zeker dat de unie daar geenszins op uit is. De unie is er, mijns inziens terecht, wel op uit om heel serieus de verdrogingsproblematiek aan te pakken. Ik dacht dat wij het daarover de vorige week allen eens waren. Voor zover ik kan overzien, zullen de provincies vooral aan de slag gaan voor de natuurgebieden zelf en de bufferzones daaromheen. Er moet voor gezorgd worden dat daar de waterhuishouding beter geregeld wordt.

Over een ander onderwerp heeft de heer Kamp ook een amendement ingediend. De provincies moeten vaststellen waar de vergunningplicht geldt. Als zij dat niet hebben gedaan, kan niet op basis van de Wet op de waterhuishouding door de waterschappen een vergunning worden geëist. In Gelderland werkt men nu met aanlegvergunningen die op heel andere overwegingen, van de kant van de ruimtelijke ordening, zijn gestoeld. Dat stelsel mag men daar toepassen. Straks mogen de provincies op basis van de Wet op de waterhuishouding per verordening aangeven waar de vergunningplicht geldt. Overigens sluit ik niet uit dat ongeveer precies hetzelfde van wat in oost-Gelderland gebeurt, vooral in het oosten van het land wordt toegepast.

De heer Kamp (VVD):

Ik denk dat de provincie de aanwijzingsbevoegdheid heeft. Zij kan dus de gebieden aanwijzen waarin een vergunningplicht geldt. De provincie kan bij verordening de waterschappen machtigen om ook gebieden aan te wijzen. Dat is in de provincie Gelderland gebeurd. Ik heb aangegeven dat een derde van de landbouwgrond in Gelderland rechtstreeks door de provincie is aangewezen en dat vervolgens de waterschappen aanvullend daarop hele gebieden hebben aangewezen. Dit betekent dat in Gelderland ongeveer de helft van het totale landbouwgebied als vergunningplichtig is aangewezen. Wat ik heb gezegd over het aanlegvergunningenstelsel staat hier niet direct mee in verband.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wijs erop dat wat de provincie gedaan heeft niet mogelijk is op basis van de Wet op de waterhuishouding.

De heer Kamp (VVD):

Met artikel 24, lid 3, geeft de Wet op de waterhuishouding aan provinciale staten de mogelijkheid om de waterschappen te machtigen, gebieden aan te wijzen waar de vergunningplicht gaat gelden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Maar ik snap uw probleem niet. Denkt u dat er met het amendement op stuk nr. 10 feitelijk iets in Gelderland verandert? Immers, de provincie die dat blijkbaar wil, zal dan toch onmiddellijk hetzelfde gebied aanwijzen in verband met de vergunningverlening?

De heer Kamp (VVD):

Mijn bedoeling is om een beperking te bewerkstelligen. Ik wil dus graag dat de hoeveelheid gebied die als gevolg van deze wetswijziging wordt aangewezen, beperkt wordt. Ik heb als voorbeeld de provincie Gelderland genoemd. Daar worden 60 gebieden aangewezen, variërend van 100 ha tot 20.000 ha, in totaal 120.000 ha, waarvan 80.000 ha landbouwgrond. Het is tegen deze achtergrond niet noodzakelijk dat er aanvullend heel grote gebieden door de waterschappen aangewezen worden. Nogmaals, met dit amendement probeer ik een beperking daarin te bereiken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het daar niet mee eens. Bovendien heeft zowel de heer Van den Berg als de heer Esselink – ik kan het eigenlijk niet mooier zeggen – gelijk met de opmerking dat de heer Kamp twee wetten door elkaar haalt. In feite haalt hij een bevoegdheid weg bij het ene orgaan die via een andere wet aan dat orgaan is toegekend. Ik zal niet in herhalingen vervallen, maar mijns inziens kan dit amendement niet. Ik wil het dan ook dringend ontraden.

Voorzitter! De heer Kamp heeft nog gevraagd welke middelen de minister heeft om te bewerkstelligen dat voornamelijk nieuwe drainages aangewezen worden, dus geen bestaande. Ik moet daarop antwoorden dat ik daar toch weer een beetje een verkeerde toon in proef. De Wet op de waterhuishouding bevat een gedecentraliseerd stelsel. Maar gezien de ervaringen tot nu toe kunnen wij in redelijkheid vertrouwen op provinciale bestuurders c.q. waterschappen. Zij zullen heus niet verder gaan dan nodig is betreffende het anti-verdrogingsbeleid; niet meer, maar ook niet minder. Daarvoor geldt toch het kader van de nota Waterhuishouding. Ik verwacht en hoop ook dat de provincies en de waterschappen zich daaraan houden. Die wens is ook door de heer Kamp enkele weken geleden uitgesproken.

Dit betekent dat in sommige gevallen de bestaande drainages aangepakt moeten worden. Daar is nu net een fatsoenlijke schaderegeling voor bedoeld. Ik ben het met de heer Esselink eens, als hij zegt dat in het algemeen de schaderegeling niet geldt voor nieuwe gevallen. Die geldt dus juist voor die gevallen waarin men in het kader van het anti-verdrogingsbeleid een bestaande drainage wil veranderen, verminderen of misschien zelfs stoppen.

Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Kamp bij zijn vraag over de doublure niet gesproken over het aanlegvergunningenstelsel. Of wel? Anders moet ik daar nog iets over zeggen. Het amendement op stuk nr. 9 gaat daarover.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb drie gevallen van doublures behandeld. Het eerste geval was de aanwijzingsbevoegdheid. Het tweede geval staat mij zo niet voor de geest. Het derde geval ging om de situatie dat in een bestemmingsplan buitengebied al is geregeld dat voor een drainage een aanlegvergunning nodig is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar zal ik dan nog op ingaan. Ik proefde namelijk uit uw vorige opmerking dat u het over de provinciale verordening had.

Over het amendement op stuk nr. 9 wil ik het volgende zeggen. Het gevaar van doublures is er natuurlijk. Er zijn doublures op een aantal plaatsen. Daarover is geen misverstand. In een gezamenlijk rapport van de Unie van waterschappen en de VNG over de samenwerking tussen de gemeenten en waterschappen is een voorkeur voor de toepassing van het waterinstrumentarium in plaats van het aanlegvergunningenstelsel ten aanzien van het waterbeheer opgenomen. De Unie van waterschappen en de VNG zijn op dit moment bezig om in onderling overleg daarover een evaluatie op te zetten. Daarbij komt zo nodig concretisering ten aanzien van de drainagevergunning aan de orde. Bij de voorbereiding van de aanwijzing van de WWH-vergunningplichtige gevallen kan het provinciaal bestuur thans al een signaal geven aan gemeenten dat aanlegvergunningenstelsels voor drainage moeten worden geschrapt als de WWH-vergunningplicht van kracht wordt. Bij alles waar men nu mee bezig is in de sfeer van wijzigingen kan men al de tijdelijkheid daarvan opnemen. Zo nodig is er aansluitend overleg met gemeenten die een aanlegvergunningenstelsel voor drainage hebben ter bescherming van de naastgelegen natuurgebieden over de wijze waarop doublures kunnen worden voorkomen, zoals uiteengezet in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Gelet op het voorgaande, ligt het in de rede dat er overleg van de besturen van gemeenten, provincies en waterschappen nodig is. Ik ben graag bereid zelf daarbij een inzet te hebben, opdat dit ook werkelijk gebeurt, waar zij hetzelfde doel nastreven. Doublures moeten worden vermeden. Het provinciaal bestuur kan overigens ook nog via zijn bevoegdheid in het kader van de Wet op de ruimtelijke ordening bevorderen dat in de ruimtelijke planning rekening wordt gehouden met de omstandigheid dat door toepassing van het WWH-instrumentarium bepaalde natuurbelangen al worden behartigd.

Het vreemde dat de heer Kamp erin wil brengen, is dat het al in een overgangssituatie wordt verplicht. En een overgangssituatie kan een lange tijd duren. De heer Kamp weet hoe lang het kan duren voordat bestemmingsplannen gewijzigd worden en men het er zelf uithaalt. Overigens haalt hij het er ook uit. Hij wil dat wij kunnen voorschrijven dat het daar niet meer thuishoort, maar dat het thuishoort bij het waterinstrumentarium. Dan gaat hij in feite een bevoegdheid die bij de waterschappen ligt, bij de gemeenten leggen. Dat lijkt mij helemaal een door de war halen van instrumenten, waar de gemeenten in dezen helemaal geen bevoegdheid hebben.

De heer Kamp (VVD):

Er ligt helemaal niets bij de waterschappen. Er komt pas iets bij de waterschappen te liggen als deze wet tot stand komt. Op dit moment ligt vanwege hun bestemmingsplan buitengebied en het aanlegvergunningenstelsel dat daar onderdeel van uitmaakt, bij een aantal gemeenten de bevoegdheid om een vergunning af te geven als iemand een drainage wil aanleggen. Met deze wet zeggen wij dat ook de waterschappen daarvoor vergunning mogen geven. Wij laten de situatie dat een aantal gemeenten dat ook al kunnen, bestaan. Daar is de situatie dubbelop. Wat de minister zegt, slaat echt nergens op.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het probleem is dat nu via een losstaande verordening van de provincie aan de gemeenten de bevoegdheid is gegeven om dat te doen. Op het moment dat het waterinstrumentarium compleet is, kan het niet zo zijn dat degenen die daar normaal gesproken de bevoegdheid voor hoort te hebben, te weten het waterschap, via een amendement in feite tot in lengte van jaren een bevoegdheid blijft houden. Wij introduceren juist de wetswijziging om het op een andere en betere manier te doen, zodat met alle gecompliceerdheid van het bestuurlijk instrumentarium toch weer het reguliere instrumentarium gehanteerd gaat worden.

De heer Kamp (VVD):

Ik moet goed naar de minister luisteren, want zij weet in de regel waar zij het over heeft. Maar het is toch niet zo dat de gemeenten op basis van een provinciale verordening het recht hebben om het aanlegvergunningenstelsel toe te passen. Hoe komt zij daarbij? Het gaat om de Wet op de ruimtelijke ordening. Daarin is geregeld wat de gemeenten mogen regelen in hun bestemmingsplannen. Voor het bestemmingsplan buitengebied geldt een aanlegvergunningenstelsel. Dat heeft niets met de provinciale verordening te maken. Dat is gewoon een onderdeel van de autonome bevoegdheid van de gemeente als het gaat om bestemmingsplannen. Zij kunnen dat aanlegvergunningenstelsel van toepassing verklaren op kleine ontgrondingen. Zij kunnen het van toepassing verklaren op het graven van sloten en zij kunnen het van toepassing verklaren op drainages. Dat laatste is in een aantal gemeenten gebeurd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U heeft er gelijk in dat ik op dat punt de redenering verkeerd opbouwde. Het enige is dat wij nu juist zeggen dat wij de drainagevergunningen niet meer laten lopen via de Wet op de ruimtelijke ordening, maar via de Wet op de waterhuishouding. Het is een waterhuishoudkundig instrument en geen instrument van ruimtelijke ordening. Je moet het dan ook bij de juiste overheidslaag neerleggen c.q. bij het juiste openbaar bestuurslichaam. In dit geval is dat het waterschap. Door middel van het amendement laat u bestaan dat het instrument van de ruimtelijke ordening gehanteerd wordt. Overigens weet ik dat de VNG en de Unie van waterschappen in vergaande bespreking zijn om te proberen dit samen op te lossen. Nu haalt u eigenlijk via het amendement die oplossing onderuit.

De heer Kamp (VVD):

De minister en ik zijn het erover eens dat deze bevoegdheid eigenlijk bij de waterschappen moet liggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zo staat het ook in de wet.

De heer Kamp (VVD):

Die wet gaan wij nu vaststellen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zo staat het in de wet, waarmee wij nu bezig zijn.

De heer Kamp (VVD):

Precies. Wij stellen nu een wijziging van de Wet op de waterhuishouding vast, inhoudende dat ook voor drainages een vergunning gevraagd moet worden aan de waterschappen. Het blijft ook nog bij een aantal gemeenten liggen. Ten aanzien van de gemeenten waar dat nog het geval is, zegt dit amendement dat het daar niet dubbelop moet gebeuren. Zodra een gemeente het bestemmingsplan gewijzigd heeft en de bevoegdheid van de gemeente is weggevallen, moeten de waterschappen daarbij onmiddellijk in de plaats treden, omdat het wèl geregeld moet worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In uw amendement staat nergens dat die gemeente verplicht wordt binnenkort het bestemmingsplan te wijzigen. Als de gemeente er verder niks mee doet, blijft het tot in lengte van jaren in het bestemmingsplan staan. Dan heeft het waterschap het nakijken.

De heer Kamp (VVD):

Dat is nu net de situatie waarvoor dit amendement bedoeld is. Stel dat het amendement niet wordt aangenomen en dat een gemeente doet wat de minister zegt, dus dat die gemeente het bestemmingsplan niet wijzigt, dan betekent het tot in lengte van jaren dat een agrariër die een drainagesysteem wil aanleggen, niet alleen naar het waterschap moet, maar ook naar de gemeente. Op basis van de situatie in Gelderland kan ik zeggen dat dit bij een aantal gemeenten voorkomt en dat het tot veel onbegrip bij de agrariërs leidt. Als een agrariër een vergunning bij een gemeente aanvraagt, blijkt achteraf dat hij ook nog bij de provincie moet zijn en in de nieuwe situatie bij het waterschap. Het gegeven dat een ondernemer naar twee overheden toe moet om precies hetzelfde te vragen, is heel vervelend. Daar wil ik iets aan doen door middel van het amendement.

Minister Jorritsma-Lebbink:

En daarom heb ik een voorkeur voor inschakeling van het waterschap. Dan is het in één keer goed geregeld. Wij moeten niet zeggen dat wij nog een tijd doorrommelen, door het nog een tijd bij de gemeenten te laten zitten. Het laatste vind ik een slechte oplossing. Ik vind dat je nu moet proberen om in overleg met de VNG en misschien met individuele gemeenten en de provincies tot een echte oplossing te komen. Je moet er nu niet een rommeltje van maken, door jarenlang de situatie te laten bestaan dat in een aantal gebieden – het zal zich waarschijnlijk vooral beperken tot Gelderland en Brabant – de gemeente de vergunningverlener is en dat het waterschap daar nauwelijks invloed op heeft. Er kunnen waterhuishoudkundige redenen zijn om er wel degelijk invloed op te hebben. Misschien zijn er zelfs waterhuishoudkundige redenen om een vergunning in te trekken, terwijl de gemeente zegt dat zij daar om redenen van ruimtelijke ordening geen behoefte aan heeft. Die situatie mag zich niet voordoen. Daarom moet ik mij verzetten tegen aanneming van het amendement. Ik vind dat u een verkeerde keuze maakt in dezen.

De heer Kamp (VVD):

Ik ben het met de minister eens, dat het geen ideale situatie is dat je in een gemeente niet bij het waterschap terecht kunt voor een drainagevergunning, maar dat je bij de gemeente moet zijn. Nog minder ideaal vind ik de situatie dat je bij allebei moet zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat ben ik met u eens.

De heer Kamp (VVD):

Maar zolang het nog bij de gemeente zit, vind ik dat het waterschap moet terugtreden. Zodra de bevoegdheid bij de gemeente weg is, kan het waterschap in die plaats treden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal u vertellen wat het allerbeste is. Als het waterhuishoudkundige instrumentarium er straks is, als de waterschappen de vergunningen kunnen afgeven en als er nog gemeenten zijn die zo dom zijn om het in hun verordeningen te laten staan, zal de landbouw daar onmiddellijk tegen in het geweer komen. De landbouw zal dan terecht zeggen: dames en heren gemeenteraadsleden, doe er iets aan. Ik vertrouw de gemeenteraden wel dat zij dan zo verstandig zullen zijn om er snel een wijziging in aan te brengen. Misschien heb ik wat dat betreft een iets andere kijk op het decentrale bestuur. Ik vind het echt niet nodig om de bevoegdheid toch tamelijk ongeclausuleerd te laten zitten bij de gemeenten die iets geregeld hebben. Ik vind dat dat niet kan.

De heer Kamp (VVD):

U laat de bevoegdheid er zelf zitten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, ik laat die bevoegdheid er niet zelf zitten.

De voorzitter:

De argumenten zijn nu zo langzamerhand voldoende gewisseld. Ik verzoek de minister, haar betoog voort te zetten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de schadevergoeding. Ik heb al gezegd dat schadevergoeding niet altijd wordt toegekend. Schadevergoeding is alleen aan de orde als het gaat om schade die redelijkerwijze niet ten laste van betrokkene behoort te blijven. Wat redelijk is, wordt beïnvloed door de maatschappelijke ontwikkeling. De stelling dat de waterkwantiteitsbeheerder in alle gevallen de schade moet vergoeden, gaat ook te ver, met name in situaties waarbij het bufferkarakter van voorheen agrarische gronden al in het bestemmingsplan is vastgelegd. Als iemand in dat kader is benadeeld en dus schadevergoeding zou kunnen aanvragen, moet hij niet bij de waterkwantiteitsbeheerder zijn, maar bij degene die het bestemmingsplan heeft vastgelegd. Waterbeheer heeft dan vooral een dienende functie. Het rapport "Vernattingsschade" kan helpen bij de coördinatie van de aanpak bij de samenloop van schadevergoedingsbepalingen. De conclusies komen op korte termijn naar de Kamer. Echter, wij moeten niet alles op alles laten wachten. De uitbreiding van het instrumentarium is nu gewenst, omdat een schadevergoedingsregeling wordt getroffen voor die gevallen, waarin een en ander rechtstreeks te maken heeft met het al dan niet verlenen van een vergunning.

Ik ben al ingegaan op de amendementen van de heer Kamp. Ik heb de vragen daarmee beantwoord.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar reactie. Ook mijn collega's dank ik voor hun reactie.

Het is de minister niet bekend om hoeveel hectare landbouwgrond het gaat, maar dat is toch van belang. Als een wetsvoorstel als het onderhavige wordt gepresenteerd, dan moet de medewetgever, in dit geval de Kamer, inzicht worden geboden in de vraag om welke gebieden het gaat, hoeveel mensen erbij zijn betrokken en wat de gevolgen zijn. Dit wetsvoorstel heeft forse consequenties, alleen al vanwege het feit dat in die ene provincie die ik op dat punt nader heb bekeken, de helft van alle landbouwgrond erbij is betrokken. Dat betekent dat de helft van alle landbouwgrond aldaar vergunningplichtig wordt wat betreft drainages. Het betalen van leges, het aanvragen van vergunningen en het beïnvloed worden als agrariër waar het gaat om de gebruiksmogelijkheden van de grond hebben belangrijke gevolgen. Die gevolgen hadden kwantitatief in beeld gebracht kunnen worden.

Dan de aanwijzing. De minister zegt dat ik met mijn amendement twee wetten door elkaar haal. Dat is echter niet het geval. Ik ben slechts met één wet bezig, namelijk de Wet op de waterhuishouding. In die wet is geregeld – dat staat ook goed in de memorie van toelichting – dat de aanwijzing zowel kan geschieden door de provincie als door het waterschap, indien dat daartoe is gemachtigd door de provincie. Het lijkt mij goed om die dubbele bevoegdheid te vervangen door een enkele bevoegdheid. Die bevoegdheid zou dan moeten komen te liggen bij de provincie.

Hetzelfde hebben wij geprobeerd met de dubbele bevoegdheid die in de Wet op de waterhuishouding zelf zit. Daarbij gaat het om de na te streven grondwaterstanden. Die na te streven grondwaterstanden kunnen door de provincie en door de waterschappen worden vastgesteld. Dat is geen zinvolle doublure. Het algemene beeld zou, conform de Evaluatienota water, kunnen worden geschetst door de provincie, terwijl de specifieke uitwerking voor een beheersgebied in handen van het waterschap zou kunnen komen. Daartoe heb ik het desbetreffende amendement voorgesteld.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Kamp zegt dat die doublure niet zinvol is. Het systeem van de wet op dat punt is als volgt: de bevoegdheid wordt bij de provincie gelegd, maar in het kader van de verdere decentralisatie van het waterbeheer hebben de waterbeheerders de mogelijkheid, daartoe gemachtigd door de provincie op basis van de wet, om voor regionale situaties een eventuele aanvulling te plegen. Als de heer Kamp meent dat het een doublure is, zou hij dat hele artikel dat handelt over die bevoegdheid, uit de wet moeten halen. Dan zitten er overigens nog veel meer doublures in, want dat is het systeem van de wet. De provincie wijst aan, maar daartoe gemachtigd, kunnen waterschappen, vanuit verschillende waterhuishoudkundige overwegingen, ook gebieden aanwijzen. Dan zou de heer Kamp dus die hele bepaling moeten wegamenderen.

De heer Kamp (VVD):

Het zit inderdaad in het systeem van de wet. Ik vind dat de wetswijziging die door de minister is voorgesteld een beperkte wijziging is. Bij amendement op een wijziging zoiets voorstellen gaat vrij ver, zeker als je dat doet zo kort voor de vergadering als ik dat vandaag heb gedaan. Daarom trek ik de amendementen op de stukken nrs. 7 en 10 in.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-H.G.J. Kamp (stukken nrs. 7 en 10) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 8 betreft een tekstuele correctie. Ik ben van mening dat er sprake is van een taalkundige fout. Ik meen dat de kleine nota van wijziging, waar de minister toe bereid was, die fout eruit haalt. Inhoudelijk zit er geen verschil tussen hetgeen de minister wil doen en wat ik bij amendement heb voorgesteld. Een nota van wijziging vind ik beter dan een amendement als oplossing van een redactioneel geschil en daarom trek ik het amendement op stuk nr. 8 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-H.G.J. Kamp (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Dan houden wij over het amendement op stuk nr. 9. Op dat punt verschil ik duidelijk van mening met de minister. De situatie is zo dat een aantal gemeenten een bevoegdheid heeft en die nog heel lang kan houden. Zelfs als gemeenten de bevoegdheid tot het verlenen van een vergunning voor een drainage willen inleveren, kan dat nog jaren duren als mensen in die gemeenten daar bezwaar tegen maken. Een agrariër moet dan op twee plaatsen voor hetzelfde werk een vergunning halen. Het amendement houdt in dat als die bevoegdheid al bij de gemeente ligt, het waterschap nog niet in beeld komt. Pas als de gemeente dat afgebouwd heeft, na het overleg dat minister Jorritsma ongetwijfeld vruchtbaar samen met de VNG en de Unie van waterschappen kan voeren, kan het waterschap intreden. Als dit amendement wordt aangenomen, hoeft een agrariër slechts bij één instantie een vergunning voor een drainage aan te vragen. Ik handhaaf dit amendement dan ook.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat betekent dus in feite dat de heer Kamp, omdat de gemeente een algemene bevoegdheid heeft om via aanlegvergunningenstelsels zaken in het buitengebied te regelen – dat zullen wij nooit aan de gemeenten kunnen en moeten ontnemen – aan het waterschap een instrument ontzegt, waar wij juist op zitten te wachten en waar deze wetswijziging voor is bedoeld. Dat lijkt mij toch een ongerijmde redenering.

De heer Kamp (VVD):

Dat komt niet in nieuwere bestemmingsplannen voor het buitengebied voor. De lijn van het Rijk is namelijk dat bij de toetsing door provincies van de bestemmingsplannen voor het buitengebied aan het streekplan, steeds ingebracht wordt dat het aanlegvergunningenstelsel niet meer op de drainages van toepassing hoeft te zijn, omdat er een wijziging op de Wet op de waterhuishouding komt. Dat probleem zal zich in de toekomst dus niet meer voordoen. Er zal bij de gemeenten geen behoefte zijn om een dubbele bevoegdheid te creëren. Dat betekent dat die gemeenten in principe bereid zullen zijn, zo is mijn inschatting, om hun bestemmingsplan voor het buitengebied te wijzigen. Zolang dat nog niet is gebeurd, zal men het bestemmingsplan voor het buitengebied moeten toepassen en dat betekent dat de agrariërs bij twee overheden een zelfde vergunning aan moeten vragen. Zolang dat nog niet terug is gedraaid, wil ik dat via mijn amendement regelen.

Mijn laatste punt betreft de schadevergoeding. Ik ben daar niet gerust op. De heer Esselink zei dat vermogensschade sowieso niet aan de orde komt. Ik zal het de Kamer besparen, maar men kan van mij aannemen dat op het gebied van vermogensschade, ook als het gaat om nieuwe drainages, er wel degelijk een redenering kan worden opgebouwd. De schade van agrariërs kan aan de orde zijn vanwege het bepalen van de grondwaterstand. Daar zijn twee overheden verantwoordelijk voor, de provincie en het waterschap. De aanwijzing kan zowel van de provincie als van het waterschap komen. Het aanlegvergunningenstelsel van de gemeenten is van kracht, evenals het lozingsvergunningenstelsel. Bovendien kan er een samenloop zijn van meerdere maatregelen, waarbij het onduidelijk is welke maatregel de schade veroorzaakt heeft. Ik ben bang dat het antwoord van de minister ertoe leidt dat agrariërs met hun schadeclaim van het kastje naar de muur worden gestuurd. Uiteindelijk zal er geen bevredigende oplossing worden gevonden. Ik betreur het antwoord van de minister dan ook.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Om met de laatste opmerking te beginnen: ik betreur het dat de heer Kamp mij blijkbaar niet begrepen heeft. Ik weet dat schadevergoedingsregelingen in Nederland niet de meest eenvoudige regelingen zijn. Dit geldt vooral voor de regelingen die gekoppeld zijn aan de Wet op de ruimtelijke ordening. De heer Kamp zegt dat niet de gemeente maar de waterkwantiteitsbeheerder de schadevergoeding moet betalen wanneer de wijziging van een vergunning veroorzaakt is door een wijziging in het bestemmingsplan. Voorzitter! Dat vind ik zeer vreemd, want de water kwantiteitsbeheerder is niet de veroorzaker van de wijziging van een bestemmingsplan. Een gemeente kan besluiten om een gebied aan te wijzen als natuurgebied of als bufferzone. Het waterschap kan daarbij betrokken zijn, maar is niet de veroorzaker van de wijziging. Het waterschap voert alleen datgene uit dat nodig is om van het gebied een natuurgebied of een bufferzone te maken. De schade zal dan ook geclaimd moeten worden bij de gemeente en niet bij het waterschap. Dat is duidelijk. In de procedure van het bestemmingsplan worden daartoe de mogelijkheden gegeven. Ik vind het raar dat de heer Kamp zegt dat ik de boeren van het kastje naar de muur stuur. Ik ben het met hem eens dat de wetgeving gecompliceerd is, maar wij schieten er niets mee op als de procedure zodanig wordt vereenvoudigd dat de vergoeding van de schade volledig voor rekening komt van een bestuurslaag die niet de veroorzaker ervan is.

De heer Kamp (VVD):

De gemeente wijst het natuurgebied aan. Vervolgens wijst de provincie de hydrologische bufferzone aan. Daarna bepaalt het waterschap het peil van het grondwater. Hierna dient de agrariër een claim in. Ik voorspel dat deze agrariër van het kastje naar de muur wordt gestuurd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zou zeer treurig zijn. Men moet bij de instantie zijn die de eerste beslissing neemt. Een schadevergoeding is altijd gebaseerd op een besluit van de provincie of de gemeente. Als daarnaast het waterschap om hydrologische redenen wijzigingen in het streekplan veroorzaakt, dan moet men natuurlijk bij het waterschap zijn. Omdat er openbare besluitvorming aan voorafgaat, is altijd duidelijk aan te geven bij welke overheidsorgaan een gedupeerde – dit hoeft niet altijd een landbouwer te zijn – zijn claim tot schadevergoeding moet indienen.

De heer Kamp (VVD):

Het gebied naast de grond van een agrariër wordt door de gemeente als natuurgebied aangewezen. Vervolgens bepaalt de provincie dat zijn grond in een hydrologische bufferzone ligt. Het waterschap bepaalt vervolgens wat het peil van het grondwater moet zijn. Het gevolg daarvan is dat de agrariër niet mag draineren. De gemeente heeft weliswaar het eerste besluit genomen, maar het eerste besluit dat gevolgen heeft voor de grond van de agrariër is door de provincie genomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Precies! Dan moet hij dus voor de planschade bij de provincie zijn.

De heer Kamp (VVD):

Uw voorstel houdt in dat men in die gevallen niet bij de provincie moet zijn maar bij het waterschap. Leest u het nog maar eens na.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In dat geval moet men èn bij de provincie èn bij het waterschap zijn. Er mag overigens geen misverstand over bestaan dat ook wij zien dat er coördinatieproblemen zullen ontstaan. De oplossing van de heer Kamp is mij echter te gemakkelijk. Overigens wijs ik erop dat in zijn voorstel de schade voor het grootste deel door de boeren zelf betaald moet worden. Wij kunnen niet ontkennen dat de agrariërs zelf een grotere bijdrage leveren aan de waterschappen dan aan het algemeen bestuur. Het is nog maar de vraag of de heer Kamp er verstandig aan doet, de schadevergoedingsregeling uitsluitend door de waterschappen te laten uitvoeren. Overigens moet de coördinatie van de schadevergoedingsbepalingen nader bekeken worden. Op een aantal punten lopen deze bepalingen samen. In die zin deel ik de zorg die de heer Kamp heeft uitgesproken.

Voorzitter! Ik moet de Kamer aanneming van het amendement op stuk nr. 9 dringend ontraden. Mijns inziens biedt het geen oplossing voor het probleem. Gemeenten zullen er op geen enkele wijze pressie van ondervinden om snel hun bestemmingsplannen te wijzigen en de waterschappen hebben vervolgens geen mogelijkheden om in te grijpen. Het lijkt mij veel beter om ervoor te zorgen dat gemeenten en waterschappen ertoe gedwongen worden goed samen te werken en gezamenlijk naar oplossingen te zoeken. Ik ga ervan uit dat de gemeenten en de waterschappen er alles aan zullen doen om te voorkomen dat een landbouwer die een drainagevergunning wil aanvragen ongecoördineerd twee keer dezelfde bureaucratische gang moet maken. Daar is overigens het gesprek in het overleg waar de Unie van waterschappen en de VNG gezamenlijk deel van uitmaken ook op gericht. Ik ben graag bereid daaraan een steentje bij te dragen als ik de zaak daarmee sneller op kan lossen. In elk geval wordt het probleem niet opgelost door aanneming van het amendement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De door de minister toegezegde nota van wijziging is inmiddels ingediend en rondgedeeld. Ik stel voor, morgen over het wetsvoorstel en het amendement te stemmen.

Daartoe wordt besloten.