Handeling 1994-1995, pag. 3549-3553

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Koekkoek aan staatssecretaris Netelenbos van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over decentralisatie van de culturele taken op het gebied van onderwijs in eigen taal en cultuur.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Op 14 december vorig jaar, drie maanden geleden, kondigde staatssecretaris Netelenbos in een toespraak aan, dat zij de verantwoordelijkheid voor het onderwijs in eigen taal en cultuur wilde overhevelen van de schoolbesturen naar de gemeenten. Onderwijs in eigen taal en cultuur is bestemd voor kinderen met bijvoorbeeld een Turkse, Marokkaanse of Molukse culturele achtergrond. Daaraan kan maximaal 100 uur per schooljaar worden besteed.

Naar aanleiding van de toespraak van de staatssecretaris heb ik zes schriftelijke vragen gesteld, eenvoudige vragen. Die kwamen kortweg op het volgende neer: wat bedoelt u precies in die toespraak; wordt het onderwijs in eigen taal en cultuur er beter van als u de verantwoordelijkheid overhevelt naar de gemeente; wanneer komt de nota lokaal onderwijsbeleid, bevat die nog meer verrassingen? Na een maand kwam een briefje met de volgende strekking: ik kan de vragen nog niet beantwoorden; ik moet eerst beleid maken in een uitwerkingsnotitie, dan pas kan ik de vragen van de heer Koekkoek beantwoorden; in februari hoort u meer.

Het is inmiddels 7 maart geworden en er kwam weer een briefje, met als inhoud: nog even geduld a.u.b., de uitwerkingsnotitie is vertraagd. Ja, wat heet vertraging? Een versie van de uitwerkingsnotitie stond gisteren in de Volkskrant.

Mijnheer de voorzitter! Ik vind het te gortig dat de staatssecretaris niet kan of wil verduidelijken wat zij bedoelt, terwijl er toch een concept-notitie is. Vandaar mijn vragen aan de staatssecretaris.

1. Wat wil zij nu precies overhevelen: taal, cultuur of het geheel van onderwijs in eigen taal en cultuur?

2. Wat zou het onderwijs in eigen taal en cultuur er beter van worden door het weg te halen bij de scholen?

3. Komt er wel of geen nota lokaal onderwijsbeleid, naast de uitwerkingsnotitie?

Met belangstelling zie ik de antwoorden tegemoet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de heer Koekkoek voor het stellen van zijn vragen. Ik begrijp zijn ongeduld, want het thema is belangrijk genoeg. Toch heb ik hem inderdaad twee keer moeten schrijven dat ik nog wat meer tijd nodig heb voor het maken van de uitwerkingsnotitie, en dat is nog steeds het geval. Het klopt dat gisteren in de Volkskrant een uitgelekt stuk stond, maar dat is niet hèt stuk dat de uitwerkingsnotitie moet worden. De heer Koekkoek heeft aandacht gevraagd voor deze complexe thematiek en voor de vraag, wat dit betekent voor de rol van de gemeenten, de scholen en de kwaliteit van het onderwijs. Hij vroeg verder, over hoeveel talen we het precies hebben. Immers, in Nederland hebben we zo langzamerhand 80 thuistalen, waardoor de thematiek almaar ingewikkelder wordt. Op het moment dat je het over weinig talen hebt, heb je het over een ander onderwerp dan wanneer je het recht op onderwijs in eigen taal wilt realiseren voor een ieder die een andere thuistaal spreekt. Met andere woorden: het thema is zo complex, dat ik echt meer tijd nodig heb en ook nog niet in staat ben, de vragen die door de heer Koekkoek zijn gesteld op een fundamentele wijze te beantwoorden. Ik ben bezig met de uitwerkingsnotitie, waarvoor ik wat meer tijd dan gepland nodig heb, en ik hoop dat ik in de loop van de volgende maand zover ben dat er iets naar de Kamer kan worden gestuurd, maar helemaal zeker weten doe ik dat niet. Ik heb namelijk één keer eerder geschreven dat het februari zou zijn, en achteraf bleek dat te kort in de tijd bemeten te zijn.

Als het gaat om de vraag, hoe het zit met de nota over het lokaal onderwijsbeleid, merk ik op dat ik al een aantal keren in de debatten met de vaste kamercommissie gezegd heb dat wij bezig zijn, in samenspraak met de Vereniging van Nederlandse gemeenten een nota lokaal onderwijsbeleid uit te werken. Het ziet er nu naar uit dat die nota voor het zomerreces afgerond is en naar de Kamer kan worden toegestuurd. Het antwoord op de vraag of de nota er komt, is dus "ja". Ik hoop en verwacht dat die nota voor de zomer kan worden toegestuurd.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind het jammer dat de staatssecretaris niet in staat is zelfs maar een globaal antwoord te geven op mijn vragen, omdat zij meer tijd nodig heeft. Het kan ingewikkeld zijn, maar misschien heeft zij nog meer verklaringen waarom zij meer tijd nodig heeft. Het is niet de eerste keer dat de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen uitspraken doet die zij vervolgens niet waar kan maken. Ik herinner aan de uitspraken over meer dan ƒ 1000 schoolgeld op een aantal scholen. Op mijn vraag om welke scholen het ging, kon zij geen antwoord geven. Ik noem de dreiging met de leerlingenstop in het speciaal onderwijs, waarover zij meldde dat dat niet bedoeld was als dreiging, maar nog dezelfde dag zei zij dat het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs terug moet naar 2%.

Nu is er de vraag, waarom het OETC er beter van wordt als je het overhevelt naar de gemeenten. Ik krijg geen antwoord op die vraag, en dat vind ik niet sterk. Ik vind het ook jammer, omdat we wat de achtergrond van het onderwijs in eigen taal en cultuur betreft niet veel van mening verschillen. Het CDA staat positief ten opzichte van het onderwijs in eigen taal en cultuur. Wij waarderen het OETC uit het oogpunt van een pluriforme samenleving waarin minderheden hun eigen cultuur moeten kunnen beleven. Ik zeg dat maar ten opzichte van partijen die het onderwijs in eigen taal en cultuur willen afschaffen. Maar het CDA hecht ook aan zelfstandigheid van scholen die zelf de verbinding leggen tussen onderwijs in eigen taal en cultuur en het andere onderwijs. Het Nederlands centrum buitenlanders ondersteunt deze visie. Vandaar mijn dringende vraag aan de staatssecretaris, of zij haar voornemen in ieder geval naar aanleiding van deze vragen opnieuw wil overwegen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik waardeer het zeer dat de heer Koekkoek nogmaals heeft uitgesproken, dat hij het van groot belang vindt dat er onderwijs in eigen taal en cultuur wordt gegeven, juist omdat wij een pluriforme samenleving hebben. Ook hij vindt dat heel belangrijk voor de identiteitsontwikkeling van mensen met een andere thuistaal. Ik ben het daar zeer mee eens.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat, vergeleken met de periode toen met het OETC werd gestart, inmiddels veel nieuwe groepen in Nederland een andere taal spreken. Het thema op zichzelf is dus complexer geworden. De oude aanpak voldoet dus niet meer. Daar kun je niet mee verder. Daarom is in het kader van "Ceders in de tuin" afgesproken dat een uitwerkingsnotitie OET zou worden opgesteld. Daarin zou worden ingegaan op de toekomst van het OETC. Ik ben van mening – daarin verschil ik met het CDA – dat het voeren van lokaal onderwijsbeleid en de inbedding daarvan in het lokale aanbod op maat van groot belang is, juist omdat de situatie per gemeente verschilt. In Amsterdam-zuidoost bijvoorbeeld worden ongeveer 80 thuistalen gesproken, maar in een andere gemeente spreken ze er maar twee. Dan is dus echt sprake van twee geheel verschillende situaties. Het gaat er dan om de rol van de gemeenten zo te positioneren, dat sprake is van onderwijs waar het schoolbestuur mee uit de voeten kan. Op basis van wat noodzakelijk is, juist met het oog op de pluriformiteit, kan dan onderwijs op maat worden aangeboden. Mijn opmerking van 14 december jl., dat de gemeente ter zake een belangrijke rol moet spelen, blijft in dat kader staan. Ik ga echter niet over één nacht ijs bij de uitwerking van hoe dat verantwoord kan, ook gelet op de scholen en de betrokken bevolkingsgroepen. Ik heb dus tijd nodig.

De heer Koekkoek spreekt oppositionele taal in de zin van: "Mevrouw Netelenbos doet voortdurend uitspraken die zij niet kan waarmaken. Kijk maar naar mijn vraag welke scholen een vrijwillige ouderbijdrage van meer dan ƒ 1000 vragen. Daar kreeg ik ook geen antwoord op." De heer Koekkoek weet dat ik op dat punt heb gezegd, dat wij dat door de onderwijsinspectie goed laten uitzoeken. Ook wat dat betreft ga ik dus niet over één nacht ijs. Ik zoek het uit en als alles in kaart is gebracht, krijgt de Kamer daarover een rapportage. Ik heb dat bedrag van ƒ 1000 niet verzonnen. Het is overigens nog veel erger dan die ƒ 1000, maar de heer Koekkoek weet dat ook allang. Ik wil echter niet zomaar iets roepen, want dat vind ik bestuurlijk niet verantwoord. Ik wil, als ik klaar ben, met een gefundeerde en uitgewerkte rapportage naar de Kamer komen. Dan hebben wij het juiste debat.

Ik had zelf ook liever gehad dat het allemaal wat sneller was gegaan, maar ik moet toch nog wat geduld van de heer Koekkoek vragen. Er komt dus zeker een uitwerkingsnotitie.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat het nog enige tijd vergt voordat de notitie over het lokaal onderwijsbeleid gereed is. Ik vind dat geen probleem, mede in het licht van de mij niet erg aansprekende afspraken die daarover in het regeerakkoord zijn gemaakt. Als de staatssecretaris er nog lang over wil nadenken, mag zij dat wat mij betreft gerust doen. Het gaat op dat punt tot nu toe helemaal niet zo slecht.

Ook ik vind het OETC belangrijk, mede omdat het een belangrijke basisvoorwaarde voor allochtone leerlingen is om binnen het normale onderwijs goed te kunnen functioneren. Ik kan mij wel voorstellen, uitgaande van de eigen verantwoordelijkheid van de school, dat onderscheid wordt gemaakt tussen dat wat tot het normale onderwijspakket behoort op grond van de onderwijswetgeving en dat wat er extra bij komt, namelijk het geschikt maken van mensen om het onderwijs goed te kunnen volgen. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan. Ik zeg niet dat ik dit onderscheid direct wil maken, maar ik wil wel weten of dat element hier een rol in zou kunnen spelen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank ook de heer Schutte voor zijn ondersteunende opmerkingen over onderwijs in eigen taal en cultuur. Ik benadruk dat dit onderwijs ook identificerend en emanciperend werkt, juist voor de desbetreffende bevolkingsgroepen.

Ik begrijp dat de heer Schutte zegt dat ik gerust vier jaar mag doen over het opstellen van de nota lokaal onderwijsbeleid. Ik vind dat echter te lang. Ik streef er dan ook naar deze nota vóór de zomer uit te brengen.

Voorts hoop ik dat ik de heer Schutte ervan kan overtuigen dat het soms heel erg goed is dat school en buurt/gemeente iets met elkaar hebben. Juist voor scholen is dat heel goed, omdat zij zich ook wel eens erg alleen voelen staan wanneer complexe problemen zich daar voordoen. Ik hoop hem dus te overtuigen, maar de tijd zal het leren.

Bij onderwijs in eigen taal en cultuur is er een relatie tussen enerzijds de vraag wat de taak is van Nederlands als tweede taal en anderzijds de vraag wat de taak is van de ondersteunende functie van OET in de school zelf. Bij dit laatste gaat het bijvoorbeeld om het beheersen door de docent van een andere "thuistaal" en het in het curriculum van de basisschool op weg helpen van een leerling die van oorsprong geen Nederlands spreekt. Voorts heeft onderwijs in de eigen taal een eigenstandige positie, hetgeen ook geldt voor de emanciperende functie van onderwijs in eigen taal en cultuur. Dat moet allemaal worden uitgewerkt in de uitwerkingsnotitie, wat ik ook zeker van plan ben. Het lijkt mij echter niet verstandig, juist vanwege de samenhangen, om daar nu op vooruit te lopen. Ik ben het wel met de heer Schutte eens dat hierover uitspraken moeten worden gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Een aantal collega's en de staatssecretaris hebben het over onderwijs in eigen taal en cultuur. Als ik mij niet vergis, is al met ingang van het regime van de voorganger van de staatssecretaris, de heer Wallage, de C van cultuur weggehaald uit de afkorting die staat voor dit type onderwijs. Dit weet ik uit mijn vorige leven: wij spreken niet meer over cultuur, maar over onderwijs in eigen taal.

Ook de heer Wallage heeft eraan gewerkt dit type onderwijs te versterken en te plaatsen in het curriculum van het onderwijs en de school. Daarnaast werkte hij ook al aan de kwaliteitsverbetering van de leerkrachten. Zie hiervoor de voorstellen die hij vorig jaar deed om deze leerkrachten in het Nederlandse onderwijs te helpen.

Voorzitter! In de Volkskrant van gisteren las ik dat de staatssecretaris doende is dit type onderwijs buiten de school te plaatsen en over te hevelen naar de gemeente als een soort culturele voorziening. Is dit bericht niet juist, dan vervalt de rest van mijn vragen. Als het wel juist is, wil ik van de staatssecretaris weten wat haar beweegt om in te gaan tegen de plannen van de PvdA in het vorige kabinet – bij monde van de heer Wallage – en nu tot een andere koers te komen. Wat blijft er over van de multiculturele school? En wat dient er te gebeuren met de werkgelegenheid van de leerkrachten?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen gaat tegenwoordig ook over cultuur. Wij zijn nu immers OCW en dat maakt dat wij nog eens goed moeten kijken naar de culturele dimensie van onderwijs in eigen taal en cultuur. Ik geloof zelf heel sterk in de emanciperende functie van OETC. Het klopt dan ook dat wij cultuur weer in beeld proberen te brengen, hetgeen zal worden uitgewerkt in de uitwerkingsnotitie. Ik spreek dan ook weer over OETC.

De heer Rabbae vroeg voorts hoe het nu zit met wat mijn voorganger Wallage heeft gedaan – mijn voorganger op dit gebied was overigens minister Ritzen – en hoe het zit met de multiculturaliteit van de school. Inzake het multicultureel onderwijs heb ik vorige week het eerste rapport in ontvangst genomen van de commissie-Halbensleben. Wij werken er hard aan, alle scholen multicultureel te maken. Dat moet. De discussie daarover is een andere dan die over onderwijs in eigen taal en cultuur en betreft ook die scholen waar helemaal geen onderwijs in eigen taal en cultuur wordt gegeven, omdat er geen of onvoldoende leerlingen zijn die dat onderwijs kunnen volgen. Met het bevorderen van multicultureel onderwijs zit het wat mij betreft goed. Daarop kan de heer Rabbae rekenen.

De heer Rabbae stelde ook nog een vraag over de uitwerkingsnotitie. Ook de heren Ritzen en Wallage hebben afgesproken in het kader van "Ceders in de tuin", dat er een nieuwe notitie zou komen. Die is er nog steeds niet. Ik ben daarom eigenlijk nog bezig met de erfenis uit de vorige periode toen Van Kemenade namelijk adviseerde over een uitwerkingsnotitie OET – wat mij betreft: OETC – waarin het beleid wordt geschetst voor de komende jaren. Ik werk daaraan. Ik hoop echt dat ik daarmee snel klaar ben. Ik beloof dat. Ik zie ook wel dat het snel moet gebeuren, gezien het uitlekken in vervelende artikelen. Die artikelen geven overigens niet de formele notitie weer. Dat kan ik rustig zeggen. Dat alles maakt wel dat ik haast heb. Het is niet de bedoeling dat er onrust op dit punt ontstaat.

De heer Rabbae vraagt voorts wat er met het personeel gaat gebeuren. Welk plan er ook komt, wij zullen uit de aard der zaak altijd verstandig omgaan met de belangen van mensen die werken in het onderwijs.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens als zij zegt dat het bestuurlijk niet verantwoord is, zomaar iets te roepen. Het is ook bestuurlijk niet verantwoord als door lekken of door het uitblijven van notities onrust ontstaat in de samenleving en bij de betrokkenen. Ik vraag de staatssecretaris daarom of zij het ook tot haar bestuurlijke verantwoordelijkheid rekent, ervoor zorg te dragen dat dit soort losse, onrustwekkende gedachten, die in de Volkskrant gepubliceerd zijn, naar buiten komen.

Hebben het uitlekken van bepaalde gedachten uit deze notitie en het uitblijven van de notitie te maken met verschillen tussen de onderscheiden departementen over de invulling van deze notitie?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De tragiek van lekken is altijd dat je nooit weet waarom het gebeurt. Ook de CDA-fractie zal daarmee weleens worden geconfronteerd. Ik weet wel dat toen ik nog lid van de Tweede Kamer was, er in de fractie van de PvdA ook weleens een probleem was. Waarom er gelekt wordt, weet je nooit. Wie er gelekt heeft, weet je ook nooit. Dat er niet gelekt behoort te worden, daarmee ben ik het eens. Ik vind het bestuurlijk ook erg vervelend. Zoals gebruikelijk ligt de dader op het kerkhof. Het spijt mij zeer dat onrijpe concepten zijn uitgelekt. Want dat er concepten gemaakt moeten worden, zal de heer Verhagen kunnen begrijpen. Als je niet over één nacht ijs wilt gaan, heb je variaties nodig op een thema. Dat er gelekt is, spijt mij zeer. Waarom het is gebeurd, weet ik absoluut niet.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het verbaast de CD volstrekt niet dat de regering wat moeite heeft met de notitie, want het onderwijs in eigen taal en cultuur heeft volstrekt geen wetenschappelijke basis. Dat wil zeggen dat nooit is aangetoond dat dit onderwijs de integratie bevordert. Daarom wordt dit soort onderwijs in multiculturele landen als Amerika niet toegepast.

Gehoord de antwoorden van de staatssecretaris wil de CD haar vragen wat de bedoeling is van dat multiculturele onderwijs of van dat onderwijs in de eigen taal. Die cultuur komt er dan wel weer bij. Wordt dat onderwijs waarover de staatssecretaris hier spreekt, afgestemd op een integratieproces in de Nederlandse samenleving? Of zegt zij dat alle scholen worden omgevormd en multicultureel moeten worden? Is het uiteindelijke doel het bevorderen van een multiculturele samenleving waarin de Nederlandse cultuur slechts een ondergeschikte rol speelt die, naarmate de tijd vordert, kleiner wordt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Als de heer Janmaat zegt dat OETC geen wetenschappelijke basis heeft en dat daarom in andere landen dit soort onderwijs niet wordt gegeven, kent hij zijn zaakjes niet. Ik adviseer hem daarom eens een wetenschappelijke verhandeling te lezen, zodat hij beter op de hoogte is.

Wat de bedoeling is van OETC schrijf ik graag uit in de uitwerkingsnotitie.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractie gaat ervan uit dat de kwaliteitsverbetering die is ingezet door de vorige staatssecretaris van Onderwijs, verder wordt uitgebouwd door deze staatssecretaris. Er is natuurlijk niets mis mee als de route voor die verbetering een andere is dan de huidige. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt als volgt. Er wordt een samenhangend minderhedenbeleid gevoerd in de gemeenten. Is zij van mening dat die samenhang ook in het kader van onderwijs in eigen taal en cultuur heel duidelijk is wanneer zij straks eventueel de kwestie decentraliseert naar de gemeenten?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het is inderdaad de bedoeling om te kijken naar kwaliteitsverbetering, maar dan ook in het licht van de vele thuistalen die er zijn. De situatie is dus anders dan toen wij startten met OETC. Wij hebben het nu over veel meer talen. Daarom gaan wij ook kijken naar de betekenis van deze route voor de toekomst, met de ingewikkeldheden die daarbij aan de orde zijn. Het klopt inderdaad dat mijn basisgedachte de volgende is. Als je de gemeenten een taak geeft, kun je het beter inpassen in allerlei vormen van beleid die zich richten op minderheden. Die samenhang wens ik graag uit te werken in de nota lokaal onderwijsbeleid. Daarin gaat het immers over veel meer. Ik kom apart nog met een uitwerkingsnotitie inzake OETC. Als het aan mij ligt, gebeurt dat snel. Ik doe daar mijn best voor.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft zojuist in antwoord op vragen van mijn collega Rabbae duidelijk gemaakt dat de C nadrukkelijk terug is. Wij hebben eerder gezegd dat cultuur inderdaad onderdeel moet uitmaken van het onderwijs. Zij heeft echter geen antwoord gegeven op een van de vragen. Dat zal dan wel een probleem zijn. Wij vinden dat onderwijs in eigen taal en eigen cultuur wel deel moet blijven uitmaken van het onderwijs. Het moet dus geen culturele activiteit naast of buiten de scholen zijn. Ik hoop dat wij daar nog helderheid over kunnen krijgen. Wat er ook verder in dat rapport komt te staan, duidelijk moet worden dat onderwijs in eigen taal en cultuur binnen en niet buiten de scholen gegeven zal worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dit is natuurlijk een van de kernthema's in de discussie. Dat moet ook echt uitgewerkt worden in de nota. Het spreekt uiteraard voor zichzelf dat ook de hele kwaliteitszorg van het onderwijs aan de orde dient te zijn als het gaat om OETC. Maar ik had nu zo graag een keer in samenhang opgeschreven hoe je het precies positioneert en welke vrijheden je daarbij aan de gemeenten geeft in relatie tot het onderwijs.

Mevrouw Schuurman (CD):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris stelt dat een wetenschappelijk onderzoek aan de basis van het OETC ligt. Er zijn slechts rapporten over de gevolgen. Er zijn geen rapporten waarin de succesvolle integratie door middel van het OETC wordt aangetoond. Een onderbouwend wetenschappelijk rapport is er dus niet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het spijt mij toch zeer, maar het is feitelijk gewoon niet waar. Ik wijs op tal van wetenschappelijke studies die zijn gedaan op bijvoorbeeld de universiteit van Nijmegen. Ik wijs voorts op tal van publikaties over de rol die de thuistaal speelt in het kader van bijvoorbeeld de emancipatie en dus ook de integratie van mensen. Je kunt immers pas integreren als je ook emancipeert en als je je veilig voelt in de samenleving. Het kan best zo zijn dat mevrouw Schuurman die nooit gelezen heeft, maar zij bestaan wel.

De voorzitter:

Ik stel voor, het vragenuur te beëindigen.

Daartoe wordt besloten.