Handeling 1994-1995, pag. 2963-2972

Aan de orde is de behandeling van:

het Verslag van een algemeen overleg inzake pelsdierfokkerijen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! De discussie over de toelaatbaarheid van het produktiematig houden van pelsdieren als vossen, nertsen en andere soorten woedt al jaren vaak zeer geëmotioneerd in onze samenleving, tussen de tegenstanders en de houders en gedogers, vanuit voor hen legitieme overwegingen.

Deze discussie heeft zich al veel te lang voortgesleept. Eerder ingrijpen ware wenselijk geweest; dan was de pijn aanmerkelijk minder geweest dan zij dreigt te worden voor de betrokken houders, die – ik zeg het nogmaals – niets te verwijten valt. Ook in onze partij is de discussie vaak gevoerd. Ons standpunt nu komt bepaald niet als een donderslag bij heldere hemel. Ik verwijs daarvoor naar de vroegere stellingname van mevrouw De Boois, naar de behandeling van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, naar het mondeling overleg in december 1993 en nadrukkelijk naar het standpunt, ingenomen voor de verkiezingen van 1994, door mevrouw Swildens verwoord. Zeker dat standpunt was en is maar voor één uitleg vatbaar.

Onze afwegingen voor dat standpunt zijn de volgende:

• 1. er is sprake van niet te domesticeren roofdieren;

• 2. het welzijn wordt onevenredig aangetast voor een doel dat onvoldoende maatschappelijke noodzaak heeft;

• 3. daardoor is de houderij naar onze inzichten in strijd met het "neen, tenzij"-principe in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren;

• 4. het is ethisch niet te verantwoorden. Ik wijs daarbij op de relatie tussen doel en middel, hetgeen ook een aspect van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is.

Voorzitter! De minister heeft de vorige week in het algemeen overleg mijns inziens terecht gezegd, dat een duidelijk standpunt van de Kamer nodig is. Alle betrokkenen hebben daar recht op en om die reden wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het produktiematig houden van pelsdieren niet in overeenstemming is met het "neen, tenzij"-principe uit de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, gezien de geconstateerde welzijnsproblemen;

verzoekt de regering pelsdieren gehouden ten behoeve van de bontproduktie niet op te nemen op de lijst van produktiedieren zoals bedoeld in artikel 34 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren;

verzoekt de regering geen nieuwe bedrijven voor het produktiematig houden van pelsdieren toe te staan en voor de bestaande bedrijven een zodanige regeling te ontwerpen dat op termijn sprake is van beëindiging van het produktiematig houden van pelsdieren waarbij de belangen van de bestaande bedrijven zo goed mogelijk worden ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huys, Stellingwerf, M.B. Vos en Aiking-van Wageningen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (23900-XIV).

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Er staan natuurlijk ook economische belangen op het spel, vooral voor de mensen die daar hun boterham mee verdienen. Zou de PvdA echter bereid zijn om subsidies te verstrekken, mogelijk in dit geval ter verbetering van het welzijn van pelsdieren, of stelt zij een prioriteit in de richting van beter beleid voor allochtonen, vooral voor meer opvang? Welke prioriteit legt zij in dit geval, gezien het feit dat het naar verhouding om een klein bedrag gaat?

De heer Huys (PvdA):

U slaagt er steeds weer in om twee dingen bij elkaar te brengen die niets met elkaar te maken hebben. Dat is op zichzelf al heel knap. Heel concreet: wij kiezen in dezen voor een afbouw van de tak op een verantwoorde wijze, vanwege het naar onze inzichten onaanvaardbaar zijn van deze pelsdierhouderij.

De heer Janmaat (CD):

En dat zijn dus, mijnheer de voorzitter, de ethische belangen die de PvdA legt in haar banenplannen!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb een vraag over het dictum van de motie. Ik zie daar een zekere spanning in. Er staat dat op termijn sprake moet zijn van beëindiging van het produktiematig houden van pelsdieren, waarbij de belangen van de bestaande bedrijven zo goed mogelijk moeten worden ontzien. Het duidelijkste belang van een bedrijf dat gezond wordt geleid, is natuurlijk om te kunnen blijven voortbestaan. En toch moet het worden beëindigd. Kan de heer Huys dat uitleggen en bijvoorbeeld aangeven aan welke termijn hij dan denkt?

De heer Huys (PvdA):

Ik heb in de motie uitdrukkelijk geen termijn opgenomen, omdat dit onderdeel moet zijn van de regeling die wij van de minister vragen. Het is natuurlijk juist dat het economisch belang op zichzelf gediend zou zijn met het voortbestaan van de bedrijven. Daarover bestaat geen twijfel. Die afweging hebben wij ook gemaakt. Wij zeggen nu dat het voortbestaan op termijn moet worden beëindigd en dat in de tussenliggende periode voor de bestaande bedrijven een behoorlijke situatie moet blijven bestaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Elk nu bestaand bedrijf, ook de goed geleide bedrijven, wordt dus op termijn beëindigd?

De heer Huys (PvdA):

Ja.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Een minderheid van mijn fractie steunt het standpunt van de regering, zoals is neergelegd in de brief over dit onderwerp van minister Van Aartsen. Een ruime meerderheid, onder wie ik zelf, is van mening dat het systematisch en op grote schaal doden van of ernstig leed toebrengen aan dieren alleen is toegestaan als daarvoor een zwaarwegende reden bestaat. Het produceren van bont is naar onze overtuiging geen zwaarwegende reden.

Het onderzoek van prof. Wiepkema en de reacties die daarop zijn gekomen, hebben ons niet op een andere gedachte gebracht, maar ons oordeel eerder versterkt: er is kennelijk sprake van zeer ernstige welzijnsproblemen. De meerderheid van mijn fractie zal de motie dan ook steunen, gericht op beëindiging op termijn van de bedrijfstak. Zij is echter ook van mening, zoals in de motie is gesteld, dat de belangen van de bedrijfstak zoveel mogelijk moeten worden ontzien.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het algemeen overleg van vorige week zijn de verschillende standpunten helder uiteengezet. Dat zullen wij hier uiteraard niet geheel overdoen. Samenvattend: de regering heeft enkele stappen gezet op het punt van beëindiging van de bontproduktie. Zij heeft ten aanzien van het houden van vossen in ieder geval een duidelijke keuze gemaakt, maar op een paar andere onderdelen niet. De grenzen hierbij liggen voor de verschillende fracties verschillend, en daarover gaat dan de discussie.

Het is voor ons een belangrijke vraag of je de discussie wilt en kunt beperken tot het dierenwelzijn, waarover dan ook nog weer allerlei verschillende opvattingen leven. Dat is uitgebreid besproken. Wat ons betreft, kan dit niet. Volgens ons hangt je ethische oordeel over de bontproduktie onlosmakelijk samen met de vraag naar het dierenwelzijn. Daarmee zeg ik impliciet dat het bij deze discussie ook moet gaan over het doel van de bontproduktie en de middelen die daarvoor worden ingezet. Voor onze fractie wordt bij de bontproduktie een grens overschreden die wij niet kunnen overgaan. Het doel van de bedrijfsmatige bontproduktie weegt volgens ons niet op tegen de in te zetten middelen. Naar onze mening zou op termijn sprake moeten zijn van de afbouw van deze activiteit. Daarom hebben wij de motie van de heer Huys medeondertekend.

Daarmee zeggen wij niet dat de schuld, als daarvan al sprake is, bij de mensen ligt die nu in de sector werkzaam zijn. Het is in het verleden toegelaten door de overheid en dus is er sprake van verworven rechten. Daarmee dient de overheid ook zeer zorgvuldig en ethisch om te gaan. Daarom steunen wij de motie die recht doet aan de verschillende verantwoordelijkheden. Wij doen daarmee recht aan onze eigen overtuiging, aan de verkregen rechten van de bestaande bedrijven en aan de verantwoordelijkheid van de minister door hem ruimte te bieden zelfstandig met een nadere uitwerking te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mag ik ook aan de heer Stellingwerf vragen hoe hij het dictum van de motie interpreteert? Gaat elk bedrijf dat goed wordt geleid, op termijn dicht of niet? Als wij het over een termijn hebben, is dat natuurlijk een afzienbare termijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

U voegt hier direct het woord "afzienbaar" aan toe. Wij hebben dat bewust niet gedaan. Ik denk ook dat het onverstandig is om een termijn te noemen. Dan krijg je namelijk het probleem dat er allerlei casuïstiek ontstaat. En daar is het niet het geschikte moment voor. Wij hebben de doelstelling van beëindiging op termijn uitgesproken. Dat betekent dus beëindiging van alle bedrijven. Ook hebben wij gezegd dat de bestaande bedrijven rechten hebben. Feitelijk kunnen zij op dit moment dan ook niet beëindigd worden. Wij voorzien dat een bedrijf op een gegeven moment tot natuurlijke beëindiging zal komen. Dit zal dan niet voortgezet kunnen worden. Bij het ene bedrijf zal dit vijf jaar later gebeuren dan bij het andere en bij een volgend bedrijf wellicht nog later. Wij noemen dus nadrukkelijk geen termijn, maar de doelstelling is helder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als een ondernemer ervoor zorgt dat zijn bedrijf gecontinueerd blijft worden, wordt hem dus geen strobreed in de weg gelegd. Of is dat wel het geval vanwege de doelstelling dat het bedrijf beëindigd moet worden? Ik denk dat hier helderheid over moet bestaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat het nu niet het juiste moment is. De doelstelling wordt nu uitgesproken. Op termijn zal dit duidelijk worden. Wat dat betreft, ligt er ook het verzoek aan de minister om, als de motie wordt aangenomen, te komen met een uitwerking die hier recht aan doet.

De heer Reitsma (CDA):

Het gaat om een betrouwbare overheid. Als er moties ingediend worden, moet een sector ook weten wat de inhoud van het dictum is. Dat geeft u niet aan. Ik roep u toch op om helderheid te verschaffen, ook aan de sector. Als de motie wordt aangenomen, moet de sector weten waar hij aan toe is, opdat hij zijn handelen kan afstemmen op de lijn die u voorstelt in deze Kamer. Die lijn is mij volstrekt onduidelijk.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat ligt misschien gedeeltelijk aan u. Ik denk dat wij volstrekt helder zijn. De doelstelling is duidelijk, namelijk beëindiging van deze activiteit. Het tijdstip waarop de onderscheiden bedrijven beëindigd worden, is grotendeels afhankelijk van die bedrijven zelf. Daar doen wij geen uitspraak over, omdat dat op dit moment ook absoluut niet kan.

De heer Reitsma (CDA):

U bent niet helder. Mogelijk mag ik de medeondertekenaars nog eens uitnodigen om die helderheid wel te verschaffen. De sector en ook de politieke partijen hebben er recht op om te weten wat de invulling van het dictum is. U geeft dat echter niet aan. Ik vind dat u dat wel moet aangeven. U geeft ook al geen antwoord op de vraag die collega Van der Vlies heeft gesteld. Stel dat een bedrijf een constructie bedenkt waardoor het, zonder dat het van de ene op de andere generatie overgaat, gewoon door kan gaan. Uw motie geeft geen enkel signaal wat daarmee gedaan moet worden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat dat op dit moment nog niet aan de orde is. De doelstelling van de indieners is duidelijk: er moet op termijn tot beëindiging worden gekomen. Er zijn echter verkregen rechten; de sector draait. Ik vind dat wij die rechten te honoreren hebben. De motie wil bewust de ruimte laten om op dit punt tot nadere invulling te komen. Ik neem aan dat wij daar, mocht de motie aangenomen worden, te zijner tijd nader over zullen komen te spreken. Volgens mij biedt dat op dit moment voldoende ruimte voor de verschillende verantwoordelijken. En dat zijn wij zelf, de minister en de sector.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Tijdens het mondeling overleg van 22 december 1993 heeft de VVD-fractie grote twijfels uitgesproken over de perspectieven van de pelsdierhouderij. Wij hebben het toen zo geformuleerd dat er in onze beleving behoefte was aan een uitermate deskundige analyse van het welzijnsprobleem. Indien die analyse zou aantonen dat het vanuit welzijnsoverwegingen niet verantwoord was om die activiteit te continueren, dan zou de ambtsvoorganger van deze minister zich moeten bezighouden met het ontwerpen van een overgangsregeling.

Consistent in denken en handelen en, zo moet ik zeggen, tot onze verrassing komt de analyse tot de conclusie dat, onder voorwaarden, het houden van nertsen verantwoord is, maar van vossen niet. Dat is ook de gedragslijn van de minister geweest. Wij volgen de minister daarin, als hij een paar duidelijke toezeggingen doet. Een onderdeel van het advies van prof. Wiepkema luidt dat er aanpassingen moeten komen. Daarover zal collega Van der Vlies ook namens mijn fractie dadelijk een motie indienen. Wij stellen het verder op prijs als de minister nu reeds toezegt dat hij de Kamer na implementatie van de voorgestelde wijzigingen blijft informeren en dat er ook een evaluatie zal volgen. Het argument dat het produkt eigenlijk overbodig is, geldt niet voor mijn fractie. Er is een markt voor. Er is kennelijk sprake van een behoefte. Het feit dat het produkt slechts voor export geldt, weegt ook niet voldoende zwaar. Als je dat argument consistent zou doorvoeren, kun je twee van de drie agrarische ondernemingen sluiten.

Dan kom ik bij de motie. De fractie van de VVD zal deze motie niet steunen, om een aantal redenen. In de eerste plaats manoeuvreren wij ons daarmee in een gidsfunctie binnen de Europese Unie. Wij manoeuvreren ons in een isolement. Wij zijn derhalve binnen de pelsdierhouderij in de Europese Unie geen gesprekspartner meer. Wij zullen er dus niet in slagen om de voorgestelde verbeteringen van prof. Wiepkema internationaal op de agenda te krijgen. Wij zijn er verder van overtuigd dat het dierenwelzijn binnen de Europese Unie er weinig of niet mee wordt gediend, omdat het vacuüm van 2 miljoen velletjes per jaar dat wij creëren door andere lidstaten zal worden opgevuld.

Nog een laatste oordeel over de motie. Aan de ene kant wordt gezegd dat het niet langer kan. Aan de andere kant wordt tegen de minister gezegd dat hij de oplossing maar moet bedenken, rekening houdende met de economische belangen. Om in de terminologie van het onderwerp te blijven – ik bedoel het erg mild –: dit doet ons wat denken aan een vos in schaapsvel. Wij vinden die niet dapper. Als de Kamer van mening is dat de sector moet stoppen, moet zij ook aangeven hoe dat moet gebeuren. Dan moet die bittere pil ook worden geaccepteerd en dan moet die niet bij de minister worden neergelegd.

De heer Huys (PvdA):

Is de heer Blauw van mening dat het voor de indieners geen bittere pil is om zo'n motie te maken? De afweging die wij hebben gemaakt, is redelijk en consistent. Wij zijn van mening dat je je met het oog op de bestaande bedrijven behoorlijk hebt te gedragen. Hoe je dat precies uitwerkt, is een tweede, maar het moet helder zijn dat deze activiteit op termijn wordt beëindigd. In de tussenliggende periode moet sprake zijn van een redelijke situatie voor de bestaande bedrijven.

De heer Blauw (VVD):

Mijn fractie vindt het volstrekt te waarderen en te respecteren dat een fractie in deze Kamer tot de conclusie komt dat deze activiteit moet stoppen. Het is kenmerkend voor onze parlementaire democratie dat je die keuze kunt maken. Daarnaast wordt echter gezegd dat een plan moet worden ontwikkeld, rekening houdend met de belangen van de sector. Daarmee gaat men voorbij aan de praktijk. Wij zijn van mening dat de sector, als deze motie wordt aangenomen, vanaf volgende week als een plumpudding in elkaar zakt. Dat is de praktijk. Er wordt geen enkele investering meer gepleegd, niet ten gunste van welzijn, niet ten gunste van wat dan ook. Bedrijfsopvolging is uit den boze. Dat betekent dat over een paar jaar sprake is van een armetierige sector, zonder relaties met de internationale ontwikkelingen. Dat is dus een sterfhuisconstructie in optima forma. Dat is ons probleem. Men mag dit wel voorstellen, maar men moet het dan ook invullen. Men zou bijvoorbeeld kunnen aangeven hoeveel geld erbij moet.

De heer Huys (PvdA):

Ik constateer dat de fractie van de VVD deze door haar verworpen constructie wel aanvaardt voor de vossenhouderij.

De heer Blauw (VVD):

Dat is correct. In het mondeling overleg van 22 december 1993 is aangegeven dat wij de grootst mogelijke twijfels hadden over de pelsdierhouderij en dat wij ons graag zouden willen laten leiden door een objectief advies. Staatssecretaris Gabor heeft die gedachte toen overgenomen. De commissie heeft dit niet weersproken. Staatssecretaris Gabor heeft daar in alle openheid prof. Wiepkema voor aangesteld. Hij is emeritus hoogleraar ethologie en vanaf het begin van de jaren tachtig bezig met pelsdieren. Daarover is geen enkele kritische opmerking gemaakt. Nu komt de goede man tot een advies dat sommigen niet welgevallig is en nu wordt aan de man getwijfeld! Daar doen wij niet aan mee!

De heer Huys (PvdA):

Daar doe ik ook niet aan mee. Ongeacht het advies heeft de Kamer – en dus ook een politieke partij – haar eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben onze eigen afweging gemaakt. Ik heb in het geheel geen bezwaar tegen het advies van de heer Wiepkema.

De heer Blauw (VVD):

Dat kan; dat is volstrekt correct. Het is echter niet correct dat u dan vervolgens zegt dat u van mening bent dat de pelsdierhouderij moet stoppen en dat er rekening moet worden gehouden met het economisch en sociale belang van 800 arbeidsplaatsen. De minister mag daar dan een invulling aan geven, zonder dat wordt aangegeven wat de bedoeling is. Op zo'n manier blijft u wel erg in de luwte.

De heer Huys (PvdA):

Hoe kunt u ons dat verwijten terwijl u hetzelfde doet bij de vossenhouderij?

De heer Blauw (VVD):

Dat standpunt is gebaseerd op een volstrekt andere argumentatie. Daarin zijn wij zeer consistent. Ik verwijs u nogmaals naar onze inbreng van 22 december 1993.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De huidige discussie over de pelsdierhouderij kan naar onze mening tot één of twee hoofdvragen teruggebracht worden. De eerste is een min of meer ethische vraag: mag je überhaupt dieren houden en gebruiken voor een zogenaamde luxe produkt? Deze vraag is niet op empirisch-wetenschappelijke wijze te beantwoorden. Het gaat om een keuze gegrond in een levensovertuiging. Als die vraag met "neen" wordt beantwoord, is alle discussie meteen over. Onze overtuiging is geënt op de Heilige Schrift. De ordening die God in Zijn Schepping heeft gelegd, geeft aan dat de mens het dier mag gebruiken, maar niet mag misbruiken. Met andere woorden: er moet een hoge ethische norm zijn voor ons houden, huisvesten en bestemmen van dieren.

In het licht van de zojuist genoemde vraagstelling mogen dieren, onder voorwaarden, door mensen worden gebruikt voor voedsel en kleding. Wij vinden het moeilijk, een grens te trekken tussen luxe en niet luxe. Als wij de vleesproduktie zouden beperken tot datgene wat wij echt nodig hebben, zou ook daarvan heel wat moeten verdwijnen. Een principieel verbod op de pelsdierhouderij gaat ons daarom te ver.

De volgende vraag is, welke eisen aan de bedrijfstak gesteld moeten worden als het gaat om het welzijn van dieren. Hiervoor hebben wij, met alle andere betrokken partijen – wij hebben onze opstelling daarvan ook licht afhankelijk gemaakt – het oordeel van prof. Wiepkema ingeroepen, een algemeen erkend etholoog met specifieke kennis van pelsdieren. Het verbaast ons niet dat zijn conclusies bekritiseerd worden. Dat moet kunnen. Wel moeten wij oppassen dat wij op deze wijze het debat niet eindeloos oprekken.

Ook de SGP-fractie heeft van de kritiek op het oordeel van Wiepkema kennis genomen, maar is daarvoor, alles afwegende, toch niet gevallen; mede gelet op de laatste brief van de heer Wiepkema aan de woordvoerders. Wij sluiten daarom aan bij de beleidsvoornemens van de minister, maar wij vinden wel dat de puntjes op de i moeten worden gezet wat de effectuering van de mogelijk geachte en nodige aanpassingen betreft om het welzijn te optimaliseren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de toelaatbaarheid van het bedrijfsmatig houden van pelsdragende roofdieren in onze samenleving reeds lang ter discussie staat op het punt van het welzijn van bedoelde dieren;

overwegende, dat de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren uitgaat van het "neen, tenzij"-principe en dat op grond hiervan deskundig en onafhankelijk advies is gevraagd over genoemd welzijnsaspect, dit met instemming van alle op enigerlei wijze betrokken partijen;

overwegende, dat dit advies, dat inmiddels is uitgebracht, luidt dat de nertsenhouderij qua welzijnsaspect aanvaardbaar is, mits een aantal concreet genoemde verbeteringen wordt aangebracht;

overwegende, dat dit oordeel in het regeringsstandpunt is overgenomen;

overwegende, dat de nertsenfokkers bereid zijn deze verbeteringen aan te brengen en dat deze verbeteringen niet langer dan strikt nodig is op zich moeten laten wachten;

verzoekt de regering in overleg met de sector daartoe een Plan van aanpak op te (doen) stellen en dit nog vóór het zomerreces aan de Kamer te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Blauw en Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (23900-XIV).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de andere ingediende motie. Mijn fractie zal die motie niet steunen. De Van der Vliesmotie zou een vervelende precedentwerking kunnen hebben, omdat twee door mij overigens gerespecteerde invalshoeken worden gemengd, namelijk "wat wil je met het bont" en "wat wil je met het welzijnsaspect". Als je het produktiematig houden van pelsdieren alleen op basis van het welzijnsaspect doet beëindigen, kun je nog voor andere categorieën – bijvoorbeeld huisvestingssystemen voor vee – komen te staan.

De heer Huys (PvdA):

In de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren gaat het om meer dan alleen welzijn; het gaat ook om ethiek. Hier is ook een ethische vraag aan de orde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Inderdaad.

De heer Stellingwerf (RPF):

Nu de heer Van der Vlies op het laatste punt zo met nadruk wijst, wil ik hem erop wijzen dat ik in mijn bijdrage voldoende duidelijk heb gemaakt dat niet alleen met het welzijnsaspect rekening gehouden moet worden. Er is altijd onlosmakelijk een ethisch oordeel aan verbonden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is mij niet ontgaan.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft er geen behoefte aan om thans uitvoerig in te gaan op de inhoudelijke aspecten van het onderwerp dat nu aan de orde is, omdat deze in het algemeen overleg van 2 februari jl. uitvoerig besproken zijn. Mijn fractie heeft in 1993 in een mondeling overleg ingestemd met de lijn dat er een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoeker benaderd zou worden die alleen het welzijnsaspect van het houden van pelsdieren moest beoordelen. In de verdere discussie zouden wij ons door dat element laten leiden. Voor ons zijn derhalve niet het economisch nut of de exportbelangen aan de orde. De Kamer had ook afgesproken dat dit niet de toetsstenen zouden zijn.

Ik heb dat onafhankelijk oordeel op mij in laten werken en ik ben tot de conclusie gekomen dat de minister terecht op basis van het "neen, tenzij"-principe uit de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren een besluit heeft voorgelegd aan de Kamer. Het besluit voldoet aan het uitgangspunt dat er geen sprake mag zijn van onacceptabele welzijnsproblemen. Dat is onderbouwd in de rapportage van Wiepkema.

De heer Van den Bos (D66):

Bedoelt de heer Reitsma dat het principiële ethische aspect niet in de oordeelsvorming van de Kamer betrokken zou moeten worden?

De heer Reitsma (CDA):

Ik weet niet wat de Kamer wil betrekken in de oordeelsvorming. Ik weet wel wat de CDA-fractie wil.

De heer Van den Bos (D66):

Dan moet u niet zeggen dat de Kamer dat heeft afgesproken. Dan moet u zeggen dat de CDA-fractie het wil beperken tot de welzijnsproblemen. De Kamer heeft natuurlijk het goede recht om de algemene ethische uitgangspunten in haar oordeel te betrekken.

De heer Reitsma (CDA):

In een mondeling overleg in 1993 hebben alle politieke partijen de discussie toegespitst op het welzijnsvraagstuk. De Kamer heeft toen om een nadere rapportage gevraagd vanuit die invalshoek. Zij wilde ook besluitvorming daarop baseren. De exportbelangen en het economisch nut waren toen ook bekend. Het was niet meer nodig om daarover meer informatie op tafel te krijgen. Alle politieke partijen adviseerden de toenmalige staatssecretaris de Kamer een gedegen rapportage te sturen en met een besluit te komen. Bepaalde fracties zeiden toen dat er, als die rapportage niet zou verschijnen, een besluit genomen zou moeten worden op basis van de informatie die er toen lag. Dat was eigenlijk onverantwoord.

De heer Van den Bos (D66):

Dat mag zo zijn, maar ik neem aan dat de heer Reitsma zich kan voorstellen dat in het eindoordeel dat nu van de Kamer gevraagd wordt ook het ethische aspect een belangrijke rol zal spelen.

De heer Reitsma (CDA):

Dat ontken ik ook niet.

De heer Van den Bos (D66):

Oké, dat was de bedoeling van mijn vraag.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb gezegd dat de CDA-fractie in 1993 met name het accent heeft gelegd op de welzijnsaspecten. Bij de beoordeling thans is dit een doorslaggevend argument, want de CDA-fractie wil consistent blijven.

De discussie over het houden van pelsdieren is in de Kamer maar ook buiten het parlement, al lang gaande. Op zich is dit prima. De sector heeft er echter recht op dat er nu een besluit genomen wordt. Mijn fractie vindt het onverantwoord om de sector nog langer te laten wachten op een beslissing. Dit heeft alles te maken met betrouwbaarheid van de overheid, maar ook van de politieke partijen.

Voorzitter! Nog één opmerking over het welzijnsaspect. Mijn fractie is, alles afwegende, van oordeel dat er een goed onderbouwd advies ligt. Ook mijn fractie heeft kennis genomen van de commentaren erop. Wij hebben ook nog eens kennis kunnen nemen van de brief van de heer Wiepkema, die nu binnen is. We moeten nu een definitieve afweging maken. Hierbij zijn wel kanttekeningen te plaatsen. Wij maken thans de afweging dat de rapportage voldoende onderbouwd is om achter de conclusies te kunnen staan die de minister in de brief heeft geformuleerd.

Mijn fractie heeft de motie die door collega Van der Vlies is ingediend, medeondertekend om de volgende reden. Wanneer we de keuze maken dat bij de nertsen produktiematig houden van dieren aanvaardbaar is, dan moeten we hieraan ook met grote spoed deze welzijnseisen stellen, waardoor we de beslissing ook voor onze rekening kunnen nemen en waardoor de sector op korte termijn weet hoe door te gaan.

Voorzitter! Ik sluit af. Mijn fractie zal niet voor de motie van de PvdA en andere ondertekenaars stemmen, omdat zij vindt dat deze motie de kool en de geit wil sparen en aan de sector geen duidelijkheid geeft hoe deze door mag gaan.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dit een onterecht oordeel over de motie. Dat u de motie niet aanvaardt, is uw goed recht. Maar te stellen dat de sector hier geen duidelijkheid heeft, vind ik onjuist. De sector heeft de duidelijkheid dat er op termijn voor deze activiteit in dit land geen plaats meer is. Hoe dit verder uit te werken, moeten we nog samen bekijken. Maar in de tussenliggende periode is bedrijfsvoering mogelijk.

De heer Reitsma (CDA):

Ik ben van mening dat de minister in dezen duidelijker is. De minister zegt bij de vossen "nee", uit het oogpunt van welzijn. Ik deel zijn visie. Hij geeft direct aan dat het na tien jaar gebeurd moet zijn. Dat is helderheid naar de sector, al is het wel een complicatie voor de zes à zeven bedrijven die het aangaat. Maar de motie van de heer Huys zegt vanuit het oogpunt van welzijns- en ethische afwegingen: "nee", maar de complicatie die dit voor de sector oplevert, wordt niet aangegeven. Je komt dan in een sterfhuisconstructie terecht. Ik vind dat je, als je over betrouwbaarheid van politieke partijen spreekt, helder moet aangeven wat je wilt. Dat ontbreekt in de motie.

De heer Huys (PvdA):

Dus het CDA zou de motie ondersteunen als er bijvoorbeeld stond: vijftien jaar?

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb gezegd dat ik de afweging die u in uw motie maakt ten aanzien van welzijn, niet deel. Ik doe een oproep aan u. Als u de motie toch indient, moet u in de tweede fase, hoe u verder om wilt gaan met de sector, duidelijker zijn. U geeft die duidelijkheid onvoldoende. Dat is mijn kritiek.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Reitsma verwijt ons impliciet onbetrouwbaarheid. Ik vind dit nogal een zware aantijging. Ik ben het met de heer Huys eens dat dit onterecht is. Wij hebben juist geprobeerd, in de spanning waarin we zitten, namelijk dat er een bestaande sector is, duidelijkheid te scheppen. Wij kunnen deze activiteit niet meer voor onze rekening nemen. Dit betekent op termijn beëindiging. Het bestaande bedrijfsleven heeft echter verworven rechten en moet dus ook enige zekerheid hebben waaraan het moet werken. Wij hebben geprobeerd dat duidelijk te maken. Ik denk dat daar met deze motie voldoende ruimte in zit.

De heer Reitsma (CDA):

Ik respecteer uw standpunt. Vanuit de welzijnsoptie maakt u een afweging ten aanzien van het produktiematig houden van pelsdieren. Gelet op de zekerheid die wij de sector moeten bieden, vind ik het echter niet redelijk, in een motie op te nemen dat ook voor bestaande bedrijven een zodanige regeling moet worden opgesteld. In de motie moet worden aangegeven wat de regeling inhoudt, want anders weet de sector niet waar hij aan toe is. Er is dan sprake van een sterfhuisconstructie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind de redenering van de heer Reitsma tamelijk onbegrijpelijk. De motie is absoluut helder. De kern van de zaak is dat deze sector beëindigd moet worden. Dat is voor elke pelsdierhouder in dit land duidelijk. Daarnaast wordt in de motie uitgesproken – dat is bijzonder terecht – dat dit op een zorgvuldige wijze moet gebeuren. De minister wordt gevraagd, daarvoor een regeling op te stellen. Ik neem aan dat, als de Kamer de motie aanneemt, de regeling over niet al te lange tijd duidelijk zal zijn en dan weet ook de sector waar hij aan toe is. Ik vind de opmerking van de heer Reitsma over de onduidelijkheid voor de sector, niet terecht.

De heer Reitsma (CDA):

Wij vervallen in herhaling.

Mevrouw Schuurman (CD):

Mijnheer de voorzitter! De pelsdierfokkerij heeft de laatste tijd tot politieke beroerselen geleid. De manier waarop met de dieren wordt omgegaan, kenmerkt het morele niveau van de samenleving. In die zin wil de CD-fractie opmerken dat, waar de leefsituatie van de fokdiertjes ernstig te kort zou schieten, deze moet worden verbeterd. Overigens zou zo'n tekort ook leiden tot een mindere kwaliteit van de pels. Mogelijkheden tot eventuele verbetering moeten met de sector worden doorgenomen. De CD-fractie sluit haar ogen niet voor het economisch belang. Het gaat niet aan, de sector van zijn brood te beroven, te meer daar bij een verbod de teelt in het buitenland wordt opgevoerd, en dan is de mogelijkheid tot controle geheel verdwenen. Wij adviseren de minister, in de gesprekken met de fokkerijen mogelijke investeringen in de sector te bespoedigen door geld te verstrekken uit de pot voor startende ondernemers, want die starters zijn vaak veel minder stabiel gebleken dan het eigen bestaande bedrijfsleven.

Afsluitend, kan de CD-fractie de minister meegeven dat wij voor verbetering van de bedrijfstak zijn, met subsidie, en tegen sluiting. De fractie zal de motie van de heer Van der Vlies steunen en de conclusies van de minister afwachten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Vandaag ronden wij een langlopende discussie over het houden van pelsdieren af. Ik ben van mening dat dit op een bijzonder zorgvuldige wijze dient te gebeuren. Voor mijn fractie is de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren de leidraad voor een beoordeling. Twee aspecten zijn voor ons van groot belang, de ethische kant van de zaak en het welzijn van de dieren. Ook moet de positie van de bestaande bedrijven in de afweging worden betrokken.

De minister heeft advies gevraagd aan de heer Wiepkema over met name de welzijnsproblemen. De heer Wiepkema heeft gesteld dat het hier om oplosbare problemen gaat. Wij vinden zijn conclusie niet overtuigend. Alles afwegende, zijn wij toch tot de conclusie gekomen dat het fokken van pelsdieren moet worden gestopt, omdat het welzijn van de dieren te ernstig wordt aangetast. Daarnaast vinden wij dat de produktie van bont geen reden mag zijn om op deze wijze het welzijn van dieren aan te tasten.

Onze conclusie is dan ook dat het fokken een onaanvaardbare aantasting van het welzijn betreft en dat het houden van pelsdieren moet stoppen. Ik heb al gezegd dat het uiteraard ook van belang is, recht te doen aan de positie van de bestaande pelsdierhouderijen. Er moet naar een zorgvuldige afbouwregeling worden gezocht. Wij steunen dan ook de door de heer Huys ingediende motie, waarin gesteld wordt dat de sector moet stoppen, waarbij echter wel sprake moet zijn van een overgangsregeling. Ik vind het onbegrijpelijk dat de heren Blauw, Reitsma en Van der Vlies juist dit punt – de vraag om een zorgvuldige afbouwregeling – als argument gebruiken om tegen de motie te zijn. Ik vind dit eerder een afleidingsmanoeuvre dan het raken van de kern van de zaak. Wat mij betreft moet het vandaag helder zijn: wij kiezen voor het stopzetten van deze sector op termijn, hetgeen op een zorgvuldige wijze dient te gebeuren.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is het volledig met mevrouw Vos eens dat er helderheid moet komen. Daarom hebben wij de motie van de heer Van der Vlies ook gesteund en onze inbreng geformuleerd zoals die was geformuleerd. Ons probleem met de door mevrouw Vos ondertekende motie is echter dat die helderheid er niet komt. Zij geeft niet aan binnen welke termijn de afbouw moet plaatsvinden. Zij geeft niet aan of de technische afschrijving, de financieel-economische afschrijving, een parameter is. Zij geeft niet aan wat de positie van een BV is die ten principale nooit eindigt. Zij zegt er niet bij onder welke financiële criteria de sector moet werken. Voorts gaat zij voorbij aan het praktische feit dat, als de Kamer dinsdag uitspreekt dat de sector op termijn moet sluiten, de termijn praktisch woensdag gesloten is. De sector zakt namelijk als een plumpudding in elkaar en zal slechts met bloedarmoede tot aan de laatste snik door kunnen gaan. Noch nationaal, noch internationaal zal de sector dan nog iets betekenen. Aan al deze facetten gaat mevrouw Vos voorbij en dat is juist zo slordig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk kiezen wij voor het stopzetten van deze activiteit. Ik vind het alleen onredelijk dat de heer Blauw zegt dat ik meteen maar moet aangeven hoe en wat. Wij vragen de minister, een dergelijke regeling voor te stellen. Die zal er naar mijn mening snel komen en dan kan de Kamer erover spreken. Voor de sector zal het echter duidelijk zijn dat deze activiteit tot een einde moet komen.

De heer Blauw (VVD):

Maar het is toch op zijn minst merkwaardig dat, als de minister, het advies van prof. Wiepkema volgend, heeft gekozen voor "nertsen: ja, mits; vossen: neen", mevrouw Vos dan aangeeft dat zij het er niet mee eens is en de minister vraagt om eens wat anders te verzinnen. Dat moet dan aan haar criteria voldoen, maar die zijn niet duidelijk.

(Applaus publieke tribune)

De voorzitter:

Ik wijs erop dat het regel is dat tekenen van instemming en afkeuring vanaf de publieke tribune niet worden gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vandaag is aan de orde het oordeel dat de Kamer velt over deze zaak. Uiteraard is er het voorstel van de minister, maar mijn fractie is het daar niet mee eens, evenals een aantal andere fracties. Ook in de nertsenfokkerij wordt het welzijn van de dieren dermate aangetast dat wij vinden dat deze sector moet stoppen; er moet geen plaats voor zijn. Wij vragen de minister – uiteraard moet dat gebeuren met steun van deze Kamer – om daarvoor een regeling te verzinnen die voor de sector ook aanvaardbaar is. Ik vind dat een heel reële vraag, die naar mijn mening ook kenmerken vertoont van zorgvuldigheid. Stel dat de Kamer het met ons eens is en met deze motie instemt, dan is het verzoek aan de minister om een voorstel te doen voor een zorgvuldige regeling die de afbouw garandeert. Hiervoor zijn verschillende mogelijkheden en ik neem aan dat wij daar nog met de minister over zullen spreken. Vandaag is echter de kern van de zaak dat er een einde aan deze activiteit zal moeten komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het vraagstuk van het houden van pelsdieren kan op tal van manieren benaderd worden: economisch, ethisch of esthetisch. In deze Kamer is echter de toepassing van de bestaande regelgeving beslissend. Dat lijkt mij een zuivere en betrouwbare benadering. Na het debat van vorige week verneem ik graag de opvatting van de minister over de gang van zaken en de procedure tot op dit moment, in het bijzonder over de zelfstandige betekenis van moties, vooral die van collega Huys. Daarop zijn mijn vragen dan ook geconcentreerd.

De minister is zelf, na de voorgeschreven wetenschappelijke raadpleging – in dit geval van prof. Wiepkema – tot het oordeel gekomen dat hij op het aangelegen punt, namelijk het houden van nertsen, heeft voldaan aan de eisen van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Is er zijns inziens dan nog ruimte om op grond van andere, al dan niet dier-ethische opvattingen anders te beslissen? Verdraagt zich dat met het geldende wettelijke kader? Wellicht mag ik het anders en wat aangescherpt formuleren. Als de motie-Huys wordt aanvaard – wij zullen haar niet steunen – heeft de minister dan de vrijheid en de wettelijke ruimte om haar ook daadwerkelijk uit te voeren? Ik betwijfel dat.

Voorzitter! Mijn fractie heeft de vorige week de door de minister gekozen lijn onderschreven. Wij hopen dat die lijn nu kan worden doorgetrokken.

De heer Huys (PvdA):

Ik wijs u erop dat de gezondheids- en welzijnswetgeving voor dieren niet alleen over welzijn handelt. Daar zitten ook duidelijk ethische afwegingen in. Het is dan ook niet mogelijk om te stellen dat het wel voldoende is wanneer er aan één aspect wordt voldaan. Neen, het gaat om een totaal afwegingskader.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij hebben er jaren over gedaan om die wet tot stand te brengen en wij zijn terecht trots op die wet, omdat daarmee voor een belangrijk gedeelte vrede kon worden gesloten tussen allerlei verschillende opvattingen. Wij wisten dat wij er niet helemaal uit zouden kunnen komen; dat was en is eigen aan opvattingen over dierenethiek. Er is gezocht naar een kader waarbinnen dergelijke vraagstukken tot een oplossing zouden kunnen worden gebracht. Dat is een belangrijk gedeelte van de betekenis van deze wetgeving. Ik meen dat wij dat kader moeten respecteren. Ik respecteer het dat u alle ruimte heeft om er bepaalde dier-ethische opvattingen op na te houden maar de vraag rijst of u, gelet op dat wettelijke kader, het recht heeft om die opvattingen op te leggen aan een bedrijfstak. Dat is een politieke vraag. Ik vind dat wij nu niet kunnen terugkeren naar de situatie die er was voordat deze wetgeving er kwam. Of ik het persoonlijk leuk vind dat nertsen worden gehouden of niet, doet er weinig toe. Daar kan ik best iets over zeggen, maar ook ik ben gebonden aan dat kader. Als wij buiten dat kader treden, zijn wij in feite terug bij af.

De heer Huys (PvdA):

Ook ik wil binnen dat kader blijven, maar ik onderstreep nogmaals dat deze wetgeving zich niet beperkt tot gezondheid en welzijn van dieren. Dat kader wordt aanzienlijk verruimd in de considerans van de wet omdat daarin ook de ethische aspecten worden vermeld. Daarom kunt u niet stellen dat wij buiten de wet treden. Neen, wij houden ons keurig aan de wet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik moet het voorzichtig formuleren – en ik verneem wat dit betreft graag wat het oordeel van de minister is – maar ik betwijfel of u dit goed ziet. In deze wet is het "neen, tenzij"-principe vastgelegd. Geen van allen zijn wij ethologen, noch zijn wij in wetenschappelijke zin deskundig. Vandaar dat de minister heeft gekozen voor een procedure, waartoe hij door de wet wordt verplicht. Ik doel nu op de wetenschappelijke raadpleging. Dat respecteer ik en ik heb het ook te honoreren. Uit die raadpleging is naar voren gekomen dat voldaan kan worden aan de eis van de wet, te weten dat het welzijn van in dit geval nertsen wordt gerespecteerd. Vervolgens zie ik niet zoveel politieke rechten meer om te eisen dat het houden van nertsen wordt verboden. Bij deze redenering blijf ik binnen de kaders van de wet, zoals ook de minister dat heeft gedaan.

De heer Huys (PvdA):

Daarmee zegt u impliciet dat de indieners van de motie zich buiten de wet begeven. Ik neem daar stelling tegen. Nogmaals, de wet geeft in de considerans aan dat het om méér gaat dan alleen gezondheid en welzijn. Daar horen ook de ethiek en de veiligheid van mens en dier bij. U kunt dan ook niet suggereren dat wij met deze motie buiten de wet treden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hoort u zelf niet hoe zwak uw redenering is? U verwijst voortdurend naar de considerans van de wet. Inderdaad, daarin wordt aangegeven op grond van welke overwegingen die wet er is gekomen. Vervolgens worden in de wet een aantal normen en een procedure vastgelegd aan de hand waarvan men met dergelijke vraagstukken kan omgaan. Mijn stelling is dat men die lijn moet blijven volgen. Dat heeft de minister ook gedaan.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ook ik wil een korte bijdrage leveren aan dit debat dat gaat over pelsdieren en bont. Ik hoop dat Nederland hetgeen wij tot heden hebben gebracht, niet te bont zal vinden. Wij zijn toch zeer goed bezig. Wij hebben alle voors en tegens afgewogen en zijn op dit moment bijna tot een standpuntbepaling gekomen.

Persoonlijk kan ik mij vinden in het voorstel van de minister, dat op goede gronden is gebaseerd. Anderzijds kan ik mij ook vinden in de motie van de heer Van der Vlies. Ik kan zelfs bevestigen wat hij daarin stelt, namelijk dat de pelsdierhouders een zeer goed overleg met de milieu-inspectie hebben en dat zij zich zullen houden aan alle innoverende zaken waarom daarin wordt gevraagd. Ik geloof dat wij er goed aan zullen doen het voorstel van de minister en de motie van de heer Van der Vlies te steunen.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De discussie over dit onderwerp is heel moeilijk, zoals wij ook hebben geconstateerd in het algemeen overleg. Er komen diverse aspecten naar voren, die elk van ons ook persoonlijk raken. Geen der betrokkenen is bij de discussie en bij de standpuntbepaling over één nacht ijs gegaan. Dat geldt voor de Kamer en voor deze minister. Ook ik heb gezocht en geworsteld. Ik heb mij uiteindelijk vooral gericht – en moet dat volgens mij ook doen – op het kader dat de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren biedt. Dat kader levert het principe van "neen, tenzij". Ik hang dat principe zelf aan. Daarnaar is vorige week gevraagd en daarom zeg ik het nog eens uitdrukkelijk. Ik kan niet anders, maar ik voel het ook zo.

Vervolgens doet zich de vraag voor hoe de wet op dit punt dient te worden uitgelegd. De heer Van Middelkoop heeft daarover zoëven het nodige gezegd. Ik herhaal wat ik ook vorige week in het algemeen overleg heb gezegd. Ik leg de wet aldus uit dat dieren slechts mogen worden gehouden wanneer er geen sprake is van onacceptabele welzijnsproblemen. Nieuwe produktiedieren kunnen pas worden toegestaan wanneer de welzijnsproblematiek is geanalyseerd en volledig is opgelost. Ook bij bestaande bedrijven moet het welzijn steeds worden getoetst. Dat geldt voor de nertsen en de chinchilla's. Wanneer geconstateerde welzijnsproblemen van een zodanige omvang zijn dat oplossing ervan zeer onzeker of onwaarschijnlijk is, moet het beleid gericht zijn op beëindiging van de produktie. Zo ben ik gekomen tot de conclusie dat de vossenhouderij moet worden beëindigd, op termijn weliswaar, maar het verbod moet nu worden uitgesproken.

Er moet natuurlijk worden getoetst aan een aantal onderdelen van de wet, zoals de considerans, de geschiedenis en de artikelen. Daaruit blijkt dat met de wet wordt beoogd het welzijn van dieren te beschermen. Weliswaar staat in de considerans dat het uit ethische overwegingen, die ook zojuist weer naar voren zijn gebracht, wenselijk werd geacht om regels te stellen, maar dit heeft naar mijn mening betrekking op de artikelen 66 en volgende, die gaan over vraagstukken van biotechnologie. Dat is ook een vraagstuk ten aanzien waarvan het moeilijk is – dat zal ook wel blijken, wanneer uiteindelijk de prioriteitennota naar de Kamer gaat – om tot een duidelijke stellingname te komen.

Welnu, het punt van de ethische overwegingen heeft vooral betrekking op het thema biotechnologie. Er is aldaar ook uitdrukkelijk aangegeven dat naast de gezondheids- en de welzijnsoverwegingen, ook ethische overwegingen sec een rol moeten spelen bij de beoordeling van vergunningaanvragen. Bij de andere artikelen is dat, in de systematiek van de wet en in het licht van de bedoeling van de wet, niet gebeurd en daar moeten wij met een ander denkschema en analyseschema werken.

Het is bekend dat ik, om tot deze beleidsbeslissing te komen – het is overigens mijn voorganger geweest, die deze weg is ingeslagen, maar ik deel die keuze volledig – een externe deskundige heb verzocht om naar de welzijnsproblematiek te kijken en die ook te analyseren. Nadrukkelijk wil ik er nog een keer op wijzen dat prof. Wiepkema daarbij uitvoerig ook andere deskundigen heeft geraadpleegd en dat de indruk die hier en daar nog weer is gewekt, dat hij het in z'n eentje heeft gedaan, onjuist is. Op basis van het advies van prof. Wiepkema ben ik tot mijn conclusie gekomen, die de Kamer bekend is, omdat deze is neergelegd in de brief waar wij de vorige week ook over hebben gediscussieerd.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Het ging niet zozeer om een verwijt dat prof. Wiepkema in z'n eentje het rapport heeft samengesteld. Waar het om ging, is dat andere deskundigen dan prof. Wiepkema kritiek hadden op zijn rapport en vanuit hun wetenschappelijke achtergrond tot andere conclusies kwamen.

Minister Van Aartsen:

Maar de heer Wiepkema heeft – het blijkt ook uit zijn rapportage die hij, naar ik meen, recent aan de Kamer heeft overgelegd – ook uitvoerig overleg en contact gehad met een aantal van die andere deskundigen. Ik meen de vorige week, in het algemeen overleg, al gezegd te hebben, dat het probleem hierbij is dat ethologie geen exacte wetenschap is, zodat moet worden gerespecteerd dat er verschillende meningen zullen blijven. Maar naar mijn oordeel heeft prof. Wiepkema er, naar zijn vermogen en ook gegeven zijn kennis, alles aan gedaan om tot een evenwichtig en mijns inziens ook te volgen oordeel, ook op basis van de wet, te komen.

Zo ben ik dan ook tot de conclusie gekomen: vossenhouderij verbieden en aan de nertsenhouderij strikte minimumnormen stellen, die er, zoals ik de vorige week in het algemeen overleg heb gezegd, dan ook op korte termijn dienen te komen. Wat dat betreft kan ik, in antwoord op de vragen van de heer Blauw, zeggen dat ik van plan ben om die minimumnormen te stellen en te zorgen dat zij zullen worden nageleefd. Ik ben ook van mening dat er een strikt evaluatiemoment zal moeten zijn, waarop opnieuw, op basis van de criteria, naar deze houderij wordt gekeken. Ik denk dat ik dit ongeveer kan vatten onder datgene dat de heer Van der Vlies in zijn motie vraagt, te weten een plan van aanpak.

Voorzitter! De motie van de geachte afgevaardigde de heer Huys bevat mijns inziens twee elementen: het verzoek om thans de pelsdieren niet toe te staan als produktiedier, en het verzoek om ook in de toekomst geen nieuwe pelsdierbedrijven toe te staan. Ten aanzien van het verzoek om de pelsdieren te verbieden, merk ik op dat ook mijn standpunt reeds een verbod op andere pelsdieren dan nertsen en chinchilla's inhoudt. Die komen althans, want dat is de systematiek van de wet, niet op de lijst en daar gaat het in dit geval om.

Zoals ik in het overleg met de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij naar voren heb gebracht, ben ik van mening dat, als het gaat om de ernst van de problematiek, een verbod op het houden van nertsen en chinchilla's op dit moment niet gerechtvaardigd zou zijn. Een zodanig standpunt zou in rechte moeilijk staande kunnen worden gehouden – maar daar zou nog wel grondiger naar gekeken moeten worden – gelet ook op de omvang van de problematiek en de mate van waarschijnlijkheid dat deze problemen kunnen worden opgelost, blijvend binnen de systematiek van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. In het tweede deel van de motie wordt verzocht om ook voor de toekomst toe te zeggen dat pelsdieren niet worden toegestaan. Daar is een probleem, want het is wettelijk onmogelijk om zo'n soort toezegging te doen. Immers, bij de beslissing om een diersoort als produktiedier toe te laten, staat de wet slechts het criterium toe of door het houden onder de dan bestaande omstandigheden in de praktijk welzijnsproblemen ontstaan. Die lijn biedt de wet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De minister heeft duidelijk aangegeven dat hij uiteraard binnen het kader van de wet wil blijven en dat willen wij ook. Op de vragen van de heer Van Middelkoop is hij daar wat nader op ingegaan. Toch wil ik nog de volgende vraag stellen. De minister heeft ook gezegd dat je, op basis van het rapport van Wiepkema en dus op basis van een welzijnsbeoordeling, tot een ander oordeel kunt komen. Volgens mij betekent dit dat de indieners van de motie zich binnen de wettelijke kaders bevinden. Zij geven alleen een ander oordeel over het rapport van Wiepkema. Met andere woorden, zij blijven niet alleen maar bij de deskundigen steken met als enige noodwendige conclusie dat je wel "ja" moet zeggen. Je kunt ook tot een negatief oordeel komen en dat is ook rechtmatig.

Minister Van Aartsen:

Ik dacht niet, voorzitter, dat ik de stelling had betrokken dat de gedachte die in de motie op dat punt is neergelegd, onrechtmatig zou zijn. In de redengeving van de motie wordt immers ook gewezen naar de geconstateerde welzijnsproblemen? De conclusie die ik trek op basis van het rapport van prof. Wiepkema, die – ik herhaal het nog eens – zijn werk voortreffelijk heeft gedaan en die ook de man is om dit werk te doen, is dat de welzijnsproblemen die nu bij de nertsenhouderij zijn geconstateerd, door het stellen van een aantal stringente voorwaarden oplosbaar zijn. Dat zo zijnde en gegeven deze visie mijnerzijds, kan ik niet tot de conclusie komen dat op grond van de geconstateerde welzijns problemen de nertsenhouderij op dit moment verboden kan worden. Die lijn heb ik in mijn denken toegepast. Dat leidt ertoe dat ik aanvaarding van de motie van de geachte afgevaardigde de heer Huys, de Kamer niet aanbeveel. Het moge duidelijk zijn dat dit anders ligt bij de motie van de heer Van der Vlies, die in wezen de lijn van denken van de regering volgt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over de ingediende moties worden gestemd.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.