9 Invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen

Aan de orde is het debat over de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen,

en over:

• de motie-Crone c.s. over het opschorten van de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen (34453, letter AN).

De voorzitter:

Thans is aan de orde een debat conform artikel 51, lid 1, van het Reglement van Orde, met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Het verzoek om het debat is door de commissie BIZA aan de Kamer gedaan, die daartoe op 10 oktober jongstleden heeft besloten.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nogmaals van harte welkom. Ik open de beraadslaging en geef het woord aan de heer Kemperman, voor wat zijn maidenspeech zal zijn.

De heer Kemperman (BBB):

Dank u, voorzitter, voor het woord in deze Kamer. Dank, alle aanwezigen, voor uw aandacht, ook in Massachusetts. Dat had ik iemand beloofd.

Voorzitter. Ik ben exact 59 jaar en 1 dag geleden geboren in de stad waar de overhemden met opgerolde mouwen in de rekken van de winkels hangen, ongeveer op de plek waar nu het standbeeld van de oud-olympisch bokskampioen Bep van Klaveren staat. Daarnaast was nog een veemarkt. Ik speelde daar tussen de koeien. Je kunt het je niet voorstellen: hartje Rotterdam, op de grens van Crooswijk en het centrum.

Ik ben geen kunstkenner, maar ik weet in mijn stad nog een beeld te staan: het beeld De Verwoeste Stad van Zadkine. Een iconisch beeld, van een grote holle gestalte zonder hart, die smekend en wanhopig de handen naar de hemel heft. Sommigen zeggen: die de bommen afwendt die uit de lucht kwamen. Die twee beelden: het kan geen toeval zijn dat ik ongeveer 2,5 jaar geleden besloot om de ring van de politiek in te stappen. Metaforisch voor mij; mijn hele leven boks ik al. Dat is voor mij gewoon. Het beeld van de start zonder hart, dat herinnert aan het bombardement op Rotterdam in mei 1940, is voor mij symbolisch voor die keuze. Een samenleving zonder hart. Dat herinnert mij aan wat er na jarenlang doorgeschoten marktwerking, neoliberalisme en technocratisch bestuur over is van ons land. Wantrouwen in de burger a priori. Top-downbestuur, met dwang en drang, als standaardartikel in zowat alle nieuwe wetten. Samenwerken met een stok achter de deur. Het mes op de keel. Een "offer you can't refuse", à la de Godfather.

Voorzitter. Dit is in het kort mijn motivatie om na 35 jaar zelfstandig ondernemerschap hier te staan en te strijden voor een samenleving waar omzien naar elkaar weer de maat der dingen is. Waar bestuurders de burger weer weten terug te vinden en de burgers hiermee het vertrouwen in hun bestuurders. Dat is de samenleving waar BBB naar streeft.

Voorzitter. Nu ter zake. We debatteren vandaag over een nieuwe ontsporing van marktwerking: de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik hoop van harte dat aan het einde van dit debat dit ook geldt voor de Wet kwaliteitsborging en dat de minister een Houdini-achtige oplossing vindt om ons te verlossen van de Wkb-ketenen die hij ons heeft omgedaan.

Ik ben pas enkele maanden lid van deze Kamer en ik heb begrepen dat ik hier zit om als laatste mogelijkheid wetten te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Op alle onderdelen scoort deze wet een dikke onvoldoende. Als de Wkb zelf een bouwwerk was, zou die van een kwaliteitsborger geen gereedmelding en zelfs geen gedoogverklaring krijgen. Deze Wkb kunnen en mogen we niet laten passeren. Ik weet dat beide Kamers eerder hebben ingestemd met de Wet kwaliteitsborging. Maar dat is geen reden om dit "accident waiting to happen" alsnog niet tegen te houden. Waarom? Om drie belangrijke redenen. Ten eerste. Een grote zorg was steeds dat er altijd tijdig voldoende kwaliteitsborgers beschikbaar moesten zijn. De minister heeft ons steeds gerustgesteld dat deze in voldoende mate, minimaal 500, beschikbaar zullen zijn op de datum van inwerkingtreding.

Voorzitter. Ik weet dat ik geen dingen mag laten zien, maar geloof me: dit is een lijst, de officiële lijst, van kwaliteitsborgers. Er staan welgeteld 26 bedrijfjes op en een enkel iets groter bedrijf. De meeste zijn kleine adviesbureautjes. Er zijn ook enkele zzp'ers, soms nog maar enkele maanden geleden gestart of ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. Ik heb ze allemaal nagelopen. Ik heb hun websites bezocht. Dit is geen lijst met minimaal 500 kwaliteitsborgers. Dit lijstje moet de belangrijkste taak van het bouw- en woningtoezicht van de overheid van 342 gemeentes gaan overnemen voor alle nieuwbouwwoningen per 1 januari 2024.

Voorzitter. Ik vraag de minister of hij werkelijk bij zijn overtuiging blijft dat dit realistisch is. Ik herinner de minister eraan dat hij zelf tot 2030 bijna 1 miljoen nieuwbouwwoningen wil realiseren in het kader van het nationale woon- en bouwprogramma en de hierover met dezelfde gemeentes afgesproken woondeals. Hoe dan, vraag ik aan de minister, via u voorzitter, met dit beperkte lijstje.

Ten tweede zouden er volop pilotprojecten zijn die ons voldoende vertrouwen moeten geven dat de sector klaar is voor de invoering van de Wkb. In mijn regio informeerde ik bij een aannemerskring van 40 aangesloten aannemers en welgeteld twee van hen deden mee aan een pilotproject. Een was enthousiast en tevreden, de andere niet. 38 aannemers deden niet mee. Ik zit in de raad van commissarissen van drie woningcorporaties en informeerde bij de verantwoordelijke vastgoedmanagers van deze woningcorporaties. Immers, zij zijn als opdrachtgevers gebaat bij de Wet kwaliteitsborging en verantwoordelijk voor honderden nieuwbouwwoningen, ook al bij de start van komend jaar. Zij zijn niet klaar, weten niet waar ze aan toe zijn en geven aan dat ze nog wat dagdelen cursus moeten volgen, of proberen hun nieuwbouwprojecten voor 1 januari in de vergunningprocedure te brengen. Ik geef toe dat dit laatste netwerkonderzoekje geen representatief onderzoek is, maar het versterkt wel mijn zorgen dat deze sector aan opdrachtgeverzijde niet klaar is voor de invoering van de Wkb. Dit zijn overigens capabele, professionele organisaties. Dat wil ik gezegd hebben.

Ten derde kan in essentie niemand tegen een betere kwaliteit van bouwen zijn of tegen betere bescherming van de consument die een huis koopt of verbouwt. De fractie van BBB is van mening dat privatisering van bouw- en woningtoezicht hiervoor niet het juiste middel is. Stel je voor dat kandidaten die hun rijexamen moeten doen, zelf hun examinator mogen uitkiezen en betalen. Wat zou het CBR hiervan vinden? Gaan mensen hierdoor dan beter autorijden? Of stel je voor dat restauranteigenaren hun keuken laten controleren door zelf ingehuurde experts in plaats van door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. En hoewel ik op voorhand alle kwaliteitsborgers op hun integriteit wil vertrouwen, constateer ik dat de nieuwe kwaliteitsborgers — ik heb op alle websites bekeken wat hun activiteiten en projecten zijn — hun werk nog steeds combineren met andere werkzaamheden voor dezelfde aannemers wiens werk ze straks objectief en onafhankelijk zouden moeten keuren. In de meeste sectoren waarin men werkt, met in- en extern toezicht, zou een dergelijke schijn van belangenverstrengeling op voorhand onverenigbaar zijn.

Deze drie argumenten zijn voor mij redenen genoeg om de Wkb niet op 1 januari in werking te stellen. Maar er is nog een belangrijkere reden. Op de vraag welk probleem deze wet eigenlijk oplost, kan door geen van de betrokken partijen een antwoord worden gegeven. En dat is ronduit triest. De meerwaarde van een wet waar sinds minister Blok bijna dertien jaar over is nagedacht, kan niet worden aangegeven. Ik begrijp dat wel. Er is namelijk geen probleem. We bouwen in Nederland goed en daaraan verandert deze wet niks.

Voorzitter. Eerder nam deze Kamer de motie-Crone aan die BBB mede indiende. De minister ontraadde de motie en legde deze naast zich neer. 8 weken later, nog geen 24 uur voordat de Kamer hierover opnieuw met de minister in gesprek wilde, bleek de minister alsnog bereid om de helft van de Wkb er voorlopig uit te halen, als de andere helft maar door kon gaan. Een ingrijpende stelselwijziging als de privatisering van een taak van het bevoegd gezag is voor mij geen handjeklap, geen koehandel. Ik begrijp dat mijn weerstand tegen deze wet teleurstellend is voor degenen die er profijt zouden hebben: de kwaliteitsborgers en de bouwrechtjuristen.

Ik sluit mijn eerste termijn af en wil de minister vragen om de motie-Crone alsnog volledig uit te voeren, hetgeen betekent dat de Wkb niet in werking treedt op 1 januari 2024. Ik vraag de minister te reageren op de zorgpunten die ik zojuist heb aangegeven. En ik vraag de toezegging dat de Wkb zal worden ontkoppeld van de Omgevingswet en daarmee niet in werking zal treden. Via de voorzitter zeg ik tegen de minister: het kan, omdat het moet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U haalde een MBA aan Business School Nederland en ging vervolgens bedrijfskunde studeren aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, in het bijzonder Management van verandering. Later volgde u nog de commissarissencyclus aan Nyenrode. Na uw studie begon u als trainer bij PCO Kennis, dat opleidingen voor projectcontrollers verzorgt. Inmiddels bent u directeur-eigenaar van dat bedrijf. Daarnaast heeft u ruime ervaring als lid en voorzitter van raden van commissarissen van onder andere woningcorporaties. In die hoedanigheid heeft u kennis van wonen, vastgoed en bouwen. De affiniteit met het onderwerp van het debat van vandaag moge dus duidelijk zijn. Naast stenen heeft u ook een passie voor natuur, faunabeheer en de jacht. U bent voorzitter van de Stichting Jachtopleidingen Nederland, voorzitter van het Nationaal Kenniscentrum Faunabeheer en u schreef een boek over jacht en ethiek, getiteld Jagersfatsoen.

Op 15 maart van dit jaar bent u voor de BoerBurgerBeweging gekozen als lid van Provinciale Staten van Gelderland en twee maanden later als lid van de Eerste Kamer. In een interview met XON, de lokale omroep van de Gelderse Vallei, waar u woont, noemde u het lidmaatschap van de Eerste Kamer: spannend, mooi en eervol. Op de website van uw partij schrijft u dat u zich met hart, ziel en verstand inzet voor de BBB. Ik citeer: "Voor een Nederland wat ik ooit heb gekend. Een mooi land waar je trots op was. Echte mensenpolitiek voor een eerlijke samenleving. Voor de burgers en boeren. En voor onze jeugd." Vandaag bent u in dit debat daarmee ook plenair begonnen. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Ik geef thans de collega's de gelegenheid u te feliciteren met uw maidenspeech, maar niet dan nadat ik u als eerste feliciteer. Dan verzoek ik u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega Kemperman graag met zijn maidenspeech.

De Eerste Kamer heeft in meerderheid voor de motie-Crone/Kemperman, de opschorting van de invoering van de Wkb, gestemd. De CDA-fractie was het van harte eens met onderdelen van de motie. De CDA-fractie heeft met een stemverklaring toch tegen gestemd, omdat zij de uitvoering van het onderdeel van de motie met betrekking tot het uitstellen van de Wkb met een halfjaar staatsrechtelijk onuitvoerbaar achtte.

Nu ligt opnieuw de kernvraag voor of de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen een halfjaar kan opschuiven. Duidelijk is dat dit enkel kan door ontvlechting van de Omgevingswet die in januari 2024 van kracht gaat. Onze Kamer heeft aan het Instituut voor Bouwrecht, een onafhankelijk kenniscentrum op het gebied van publiek- en privaatrechtelijk bouwrecht, een aantal vragen voorgelegd met betrekking tot de genoemde kernvragen. Voordat ik inga op de antwoorden van het Instituut voor Bouwrecht past het om dat instituut te bedanken voor haar onafhankelijke reactie.

De kern van het antwoord is dat in staatsrechtelijk en wetstechnisch opzicht correcte ontvlechting van de Omgevingswet en de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen voor januari 2024 onmogelijk is. Het Instituut voor Bouwrecht stelt dat wettechnisch het invoeringsbesluit en de AMvB's aangepast moeten worden bij ontvlechting. De wijziging van de AMvB's zou dan ook de procedure van voorhang bij Tweede en Eerste Kamer moeten volgen, en ook het advies van de Raad van State. Het staatsrechtelijk perspectief is dat beide Kamers op de hoogte waren van de verweving. Dan zijn beide Kamers nodig voor wijziging. Voorts geeft het instituut aan dat er bij ontvlechting sprake is van miskenning vanuit staatsrechtelijk oogpunt in verband met de miskenning van het democratische besluitvormingsproces. Ten slotte vraagt het instituut aandacht voor de afstemming met bestuurlijke partners in verband met de kenbaarheid en de rechtszekerheid.

Het Instituut voor Bouwrecht stelt dat met het oog op kenbaarheid en rechtszekerheid voor onder andere gemeenten en het bedrijfsleven de ontvlechting thans niet aanvaardbaar is. Graag hoor ik een reactie van de minister op de conclusies van het Instituut voor Bouwrecht, en of hij deze deelt. Overigens zouden de gemeenten vóór 1 januari 2024 hun legesverordening moeten aanpassen voor de nieuwbouwwoningen. Anders betalen de woningeigenaren of de bedrijven dubbel. De CDA-fractie vraagt de minister of de gemeenten dit gaat lukken.

Voorzitter. De CDA-fractie heeft in deze Eerste Kamer tegen de Wet kwaliteitsborging bouw gestemd. Het is en blijft een gedrocht van een wet. Vanzelfsprekend zal de CDA-fractie om dezelfde reden waarom we destijds tegen de wet hebben gestemd nu alle bewegingen om de wet leger te maken billijken. Dat lukt aardig.

Als eerste. De Wkb wordt gefaseerd ingevoerd. Gevolgklassen 2 en 3 onder de Wkb zijn er thans uitgehaald. Daarmee is de minister deze Kamer tegemoetgekomen.

Als tweede. Bij de wijziging van de Woningwet, afgedwongen via een voorhang van een AMvB, moeten voor 2029 de gevolgklassen 2 en 3 behandeld worden in Tweede én Eerste Kamer. Ook hierin is de minister deze Kamer tegemoetgekomen.

Als derde. De vergunningvrije bouwwerken — gelukkig zijn dat er steeds meer, maar dat is even een persoonlijke observatie — vallen niet onder de Wkb. De minister schrijft dat in zijn brief aan ons, Eerste Kamer. Ik vind dat duidelijk en ik ben het daar ook mee eens.

Als vierde. Onder druk van deze Kamer heeft de minister bij het onderdeel gevolgklasse 1 bestaande bouw uitgezonderd. Daar zijn veel kleine mkb-bedrijven blij mee. Een aantal woordvoerders heeft dat ook al in eerdere debatten gemeld. Het gaat per januari '24 dus alleen om nieuwbouw. Overzichtelijker kan het helaas niet. Ik zeg "helaas", want de bouw zit in een dip. De Wkb wordt voor gevolgklasse 1 ook nog gefaseerd ingevoerd, met januari '24 als start. De bestaande bouwwerken zijn on hold gezet. Samen met collega's Kemperman en Crone hebben we daar het initiatief toe genomen. Zoals ik al zei, is dat voor de kleinere mkb-bedrijven een meevaller.

Als vijfde. Er is sprake van overgangsrecht. Vergunningen voor nieuwbouw — want daar gaat het alleen nog om — die voor 1 januari '24 zijn aangevraagd en die in 2024 worden behandeld, worden volgens het huidige regime behandeld. Eigenlijk is dat de terugvaloptie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, waar ik me samen met collega Crone in de vorige periode sterk voor heb gemaakt.

Als zesde het handhavingskader voor gemeenten. Aan deze Kamer is toegezegd, op vragen van de CDA-fractie en andere fracties, dat de VNG in oktober 2023 met het handhavingskader zal komen. Daar heb ik nog een paar vragen over. Overigens ziet onze fractie daarnaar uit, omdat je daarmee kunt kijken of het proportionaliteitsbeginsel via de Algemene wet bestuursrecht in de praktijk uitvoerbaar is of niet.

Als eerste vraag: kan de minister aangeven of de gemeente gewoon bevoegd gezag blijft en toetst, net zoals bij de Wabo?

Als tweede vraag: kan de minister aangeven dat bij een gebrek of een strijdigheid met de Bbl de gemeente een redelijke termijn in acht moet nemen en dat de regels van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing zijn, net zoals nu?

Als derde vraag: kan de minister aangeven dat de consument, de woningeigenaar, na twee weken duidelijkheid krijgt van de gemeente, tenzij er natuurlijk strijdigheid is met de hier vastgesteld Bbl? Ik kort dat even af. En kan de minister aangegeven dat de consument, de woningeigenaar, dan gewoon kan doorgaan met het leggen van vloeren, het plaatsen van keukens en het afmonteren van badkamers in de periode dat dit loopt?

Als vierde: kan de minister aangeven dat, bij strijdigheid met het Bbl, de gemeente als bevoegd gezag moet handhaven, tenzij het niet proportioneel is en er een gedoogverklaring moet komen?

Ten slotte heb ik een vraag met betrekking tot het monitoren en evalueren van de Wkb. Kan de minister toezeggen dat er een stevige, onafhankelijke evaluatie komt voor medio 2024 of nog steller? Zo ja, wanneer kan ook deze Kamer die verwachten?

Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister. Mede op basis van zijn antwoorden zal ik in de tweede termijn wellicht nog een suggestie doen richting de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-PvdA. Hij spreekt mede namens de SP.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan de heer Kemperman. Hoe tevreden kan je zijn als er in een maidenspeech wordt opgeroepen om een motie van jou uitgevoerd te krijgen! Maar het tekent vooral — verenigd links wordt nou wel heel breed — dat ik deze maanden al heel plezierig heb samengewerkt met de heer Kemperman, overigens ook met anderen van de BBB. Dat geeft mij ook aanleiding om te zeggen — daar sprak hij zelf ook al over — dat de Eerste Kamer aan het eind van het traject is, altijd. Dat geeft een bijzondere verantwoordelijkheid, want je moet dus afwegen wat er allemaal is gebeurd. In wetgeving is dat simpel, maar meestal gaat het erom wat er in de polder gebeurt qua uitvoering of in de ambtelijke diensten. Daar heb ik drie jaar lang of langer steeds aandacht voor gevraagd. Het gaat niet zozeer om het principe van de wet, maar om hoe het gaat met de uitvoering. Is het juridisch consistent? Is het uitvoerbaar? Zijn er voldoende mensen? Het gaat om al die dingen en meer. Dat is een eigenlijke taak. We weten toch sinds het rapport van Recourt, ook uit de Eerste Kamer, dat wij er juist voor zijn om dat te doen. Dan is het heel vervelend als je van mensen hoort dat je een held bent als je het tegenhoudt — daar sta ik hier niet voor — of als mensen zeggen: "We zijn al zo lang bezig; je moet maar doorgaan. Het heeft al zo veel gekost." Beide argumenten spelen voor mij geen rol. De inhoudelijke argumenten komen zo. Ik heb ontdekt dat bij de BBB de rol duidelijk ook is, dus hoe zij in de Eerste Kamer zitten. Zo zit ik er ook in. Ik ben dan ook teleurgesteld dat de minister nog steeds niet alle vragen adequaat heeft beantwoord. Ik ben dus blij met dit debat. Wie weet levert het nog wat op.

Ik sluit me aan bij de vragen van Kemperman, maar ook van Nicolaï; die komt mogelijk nog straks. Ik ben toch dankbaar voor het Instituut voor Bouwrecht, maar we zien ook adviezen van anderen die zeggen: als je bouwregelgeving verandert, dan moet je natuurlijk nieuwe AMvB's maken; dat is allemaal ingewikkeld. Overigens heb ik weleens AMvB's en belastingwetten veranderd zien worden in 24 uur, dus waar een wil is, is een weg. Dat is inclusief Tweede Kamer, hè! Waar een wil is, is dus een weg. Maar het gaat hier alleen maar om een invoeringsdatum. Eerst kon er never nooit uitstel plaatsvinden voor de verbouwingen; dat kon echt niet. Kemperman noemde het al: twee dagen nadat de motie werd ontraden, is dat toch gebeurd. Ik vraag hier dus echt: minister, verschuil u niet achter juristen! Meestal heb je "twee economen, vier meningen", maar bij twee juristen heb je minstens drie meningen. Ik wil echt dat de minister hier zegt, en dat andere juristen dat niet achteraf weer ontkennen — want ik zie die stukken alweer komen in de media — dat een datum uitstellen altijd makkelijk is.

Er is sprake van integratie met de Omgevingswet, maar die is er niet meer als je hem uitzet, zoals we voor die verbouwingen ook doen. Neem ook het argument dat het verbonden is met het DSO. Ik spreek mensen die in gemeentes vooroplopen met de invoering van het DSO. Die zeggen: dat is gewoon één knop uitzetten; dat maakt het invoeren van de rest van het DSO niet moeilijker, maar eerder makkelijker. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag waarom dat uitstel dan niet zou kunnen, temeer daar het niet alleen in die motie is gevraagd, maar we als Kamer altijd hebben gezegd dat je een wet pas kunt invoeren — dat geldt in de bouw in het algemeen — als een halfjaar van tevoren alles duidelijk is. Dat is een heilige wet in de bouw: alles moet een halfjaar van tevoren duidelijk zijn. Dat was het hier niet. Sterker nog, er zou geoefend worden in 10% van de bouwprojecten. Het waren er maar 700, waarvan maar 200 integraal. Wij hebben dus niet de tijd gehad en genomen om het goed te oefenen. Nu wordt er een beetje geoefend en komen er allemaal fouten naar voren. Het is logisch dat je er kinderziektes uit moet kunnen halen voordat je de wet invoert. Denk aan praktische bezwaren en juridische onvolkomenheden. Dat is hier niet gebeurd.

Nu komen ook de juridische gaten aan het licht. Nimmer, in geen enkel stuk, is nog aan het licht gekomen dat de gemeenten een gedoogverklaring móéten afgeven, móéten afgeven als er geen verklaring is van de kwaliteitsborging. Voor de mensen die het niet allemaal goed gevolgd hebben, zeg ik het volgende. Er komt een private kwaliteitsborger. Die betaal je zelf als eigenaar, als bouwer. Aan het eind van het project moet die borger zeggen dat het goed gebouwd is volgens de voorschriften. Ik las vanmorgen nog in de krant dat iemand zei: het is alsof je een auto koopt en er een verklaring bij is dat die niet aan de eisen voldoet. Dat zag iemand van de organisatie Bouw- en Woningtoezicht; die zal het wel weten. Dat gaan we hier ook doen. Dat zegt de minister nu ook. Maar je krijgt dan ook geen goedkeurende verklaring als het huis niet aan de eisen voldoet. Er zijn geen 50 tinten grijs. Het is zwart-wit. Je moet voor honderd procent voldoen aan het Bouwbesluit. Zelfs als er kleine afwijkingen zijn, mag niet voldaan worden aan een verklaring van een kwaliteitsborger. Dus dan ga jij niet je huis in. De minister schrijft het nu ook eindelijk letterlijk goed op in zijn brief van 29 september; dank daarvoor. De minister schrijft: de kwaliteitsborger mag geen verklaring afgeven als er strijdigheid is met het Bouwbesluit en hij rondt zijn werkzaamheden af. Punt. De kwaliteitsborger is dus klaar met het melden dat er nog afwijkingen zijn van het Bouwbesluit. Hij moet aan de gemeente alleen maar melden welke afwijkingen er zijn en hij kan naar huis als kwaliteitsborger. Vervolgens ligt de bal weer geheel bij de gemeente. Dan zegt de minister: het is verboden om het bouwwerk op dat moment feitelijk in gebruik te nemen. Dus je mag er juist niet in. Ik vraag er al drie jaar naar. Drie jaar heb ik het antwoord gekregen: nee, dat gebeurt niet, want de kwaliteitsborger zorgt dat er voor honderd procent aan de eisen wordt voldaan. Ik heb dat toen ook een cirkelredenering genoemd. Ja, als het voldoet, is er geen probleem. Maar het staat ook op de site van Bouwend Nederland. Vroeger was dat zo en kon je eens wat gedogen, maar nu wordt het zwart-wit en niet meer 50 tinten grijs.

Dit is zeer belangrijk voor de consument, want hij zal toch niet in een onbewoonbaar verklaard huis willen wonen. Het is letterlijk wettelijk onbewoonbaar verklaard. De minister schrijft ook weer letterlijk: als er geen verklaring van de borger is in het dossier en zolang er geen gedoogverklaring door de gemeente is afgegeven, mag je het huis niet in. Een mededeling van de gemeente om vervolgens niet te handhaven biedt de eigenaar dan vervolgens voldoende zekerheid dat er in een later stadium niet alsnog handhaving plaatsvindt. De minister schrijft dus letterlijk: er is een gedoogverklaring nodig, of een niet-handhavingsverklaring, want anders blijft de bewoner zitten met een papier "uw huis is niet bewoonbaar". Maar dan wil ik er toch een papier naast hebben van de gemeente, die zegt: nee, maar dat zijn kleine, ondergeschikte afwijkingen; u mag er toch in gaan zitten. Dat wil je als bewoner. Dat wil je omdat je de parketlegger naar binnen wil laten gaan. Dat gaat de verzekeringsmaatschappij vragen. Als je het huis gaat verkopen, dan vraag je een schonegrondverklaring, maar je vraagt ook een verklaring van de kwaliteitsborger. Maar ook als die er niet is, heeft hij dan wel een verklaring van de gemeente. U hoort het al: ik denk helemaal vanuit de consument. Want marktwerking is altijd bedacht voor consumenten, hè, niet voor producenten. Dat is een doordenker; daar kom ik bij de Financiële Beschouwingen nog wel op terug.

Voorzitter. Dit is geen simpel probleem, want ik hoor dat dit in 60% tot 80% van de opleveringen het geval zou zijn. Er zijn altijd kleine afwijkingen. Dan moet de gemeente dus beslissen: vind ik die afwijkingen groot of klein en zwaar genoeg om te gaan handhaven of niet? Als ze groot zijn, dan hebben we het staand beleid. Dan ga je als gemeente natuurlijk, zoals Rietkerk ook zei, volgens alle bestaande regels handhaven. Dan ga je een last onder dwangsom opleggen en wat al niet meer. Maar wat zijn nu grote en wat zijn nu kleine afwijkingen? Is een plafond dat 3 centimeter te laag is een grote afwijking? En mag 5 centimeter niet? Want het zijn natuurlijk hoge kosten als je dat moet herstellen.

Voorzitter. Het is nog erger, want de kwaliteitsborger moet ook tijdens de bouw controleren. Maar dat doet hij natuurlijk niet zelf. Hij vraagt een foto van het betonijzer. Maar als die foto niet in het einddossier zit, dan zegt de gemeente: ik mag u de verklaring niet geven, u mag niet uw huis in. Dan moet de gemeente dus beslissen: misschien zit het betonijzer er goed in, maar er is geen foto in het dossier, dus ik mag geen verklaring afgeven. Dit zijn praktijkvoorbeelden die mensen dit soort werk moeten gaan doen, nu overal horen.

Voorzitter. Het is jammer dat op deze vragen niet eerder is ingegaan, want ik vraag hier al twee, drie jaar naar. Maar in de brief van 29 september komt pas het antwoord: eerder ben ik niet specifiek ingegaan op de vraag hoe dit werkt in het specifieke geval dat er bij een gereedmelding sprake is van strijdigheden en er geen verklaring wordt verstrekt. Minister, waarom geeft u nu pas aan dat er dan een gedoogverklaring van de gemeente moet komen? Want daardoor hebben de gemeenten zich nu ook niet daarop voorbereid. Ik heb nu de concepthandreiking van de gemeenten gelezen. Die lag in de trein. Daar komt niet in voor dat gemeenten een gedoogverklaring moeten verstrekken aan de consument. Het woord staat er niet eens in, laat staan onder welke voorwaarden dat moet. Daarom stel ik die vragen dan maar. Ik heb zeven vragen. Dat zijn zeven plagen; ik zie meneer Schalk al lachen. Ja, dit zijn de zeven plagen.

De vragen — ik zeg het heel serieus — bij een gedoogverklaring zijn: onder welke procedure moet de gemeente acteren? Als de verklaring of de uitleg van de kwaliteitsborger komt dat het pand niet voldoet, wat is dan de procedure? Moet de gemeente binnen een of twee weken reageren of mag dat zes weken duren? Er is mij nog geen enkele procedurele uitspraak bekend over hoelang het moet duren. De consument wil het natuurlijk snel weten. Die wil natuurlijk snel weten: "Kan ik er nou in? Ik heb mijn huis al verkocht. Moet ik een ander huis gaan huren?"

Twee. Welk inhoudelijk beleid voeren gemeentes? Welke afwijkingen worden gedoogd? Een wc die twee centimeter smaller is dan de meter die voorgeschreven, daar zal niemand moeilijk over doen, maar moet je dat opschrijven? En als je het opgeschreven hebt, is het een precedent? Daar kom ik straks nog op terug. Dus is het een procedurele goedkeuring of afkeuring of is die ook inhoudelijk te motiveren?

De derde vraag. Mag de gemeente afgaan op informatie van de borger of dient ze op eigen waarneming af te gaan? Het is nu staande jurisprudentie dat je moet afgaan op eigen waarneming. Dat lijkt me zeker hier het geval. Anders heb je een kwaliteitsborger in dienst van de eigenaar of de aannemer. Nou, die rondt natuurlijk altijd het aantal centimeters een beetje af. Dat is dus wel belangrijk. Moet de gemeente dat zelf doen, dan vergt dat een enorme capaciteit. In het geval dat de foto van de fundering er niet is, moet je destructief onderzoek laten plaatsvinden, want je kunt niet een foto terug maken van het betonijzer.

Dat is dus een hele belangrijke vraag, die ook meteen leidt tot de vraag van de gemeentes: als we zo'n beschikking afgeven dat we niet gaan handhaven, zijn we dan ook aansprakelijk als later dat balkon eraf valt? Ik heb het meegemaakt. De eerste keer dat flats balkons verloren, was in Leeuwarden toen ik daar burgemeester was. Toen gingen mijn ambtenaren ook eerst kijken: hebben wij dat ooit goedgekeurd, hebben wij iets fout gedaan? Dat zal dan liggen bij de kwaliteitsborger, de aannemer of de gemeentelijke gedoogverklaring.

Dan is dit ook nog een beslissing die openstaat voor bezwaar en beroep. Zelfs al krijg je een gedoogverklaring van de gemeente, dan nog weet je als consument niet zeker of er iemand tegen die gedoogverklaring in beroep gaat. Stel dat de brandveiligheid niet oké is en de buurman klaagt of dat hij iets fouts heeft zien gebeuren of alleen maar boos is. Er worden ook veel processen gevoerd uit boosheid. Dan heb je de mogelijkheid van bezwaar en beroep tegen een gedoogverklaring of een handhavingsverklaring. Dus zeggen ook gemeentes, zowel vanwege de inhoudelijke risico's als vanwege dit soort procedurele langdurige risico's: "Moeten wij dit wel willen? Wij hebben een grote liability. Als wij een gedoogverklaring afgeven en na vijf jaar blijkt dat er iets misgaat, dan zeggen mensen: ja, maar u heeft toch een gedoogverklaring van de gemeente?" Ik denk dat verzekeringsmaatschappijen dan ook wel gaan denken: mag ik die eens even zien?

Inmiddels ben ik geloof ik bij vraag 7. Gemeentes mogen ook officieel geen gedoogverklaringen afgeven. Het is staande jurisprudentie bij de Raad van State dat je geen gedoogverklaring mag afgeven. In zeldzame, uitzonderlijke gevallen, als er nieuwe wetgeving komt, mag je als gemeente zeggen: u mag vooruitlopend op de nieuwe wetgeving iets wel of niet doen. Maar in normale gevallen is juridisch gesproken geen gedoogverklaring mogelijk, omdat dat dan pseudowetgeving wordt. Want zeg je de ene keer vijf centimeter, dan zegt de aannemer de volgende keer: o ja, maar ze hebben de vorige keer vijf centimeter ook geaccepteerd. Of: vorige keer zat er geen foto van de fundering in en dat heb ik nu ook niet gedaan. Wij willen als Kamer natuurlijk geen pseudowetgeving via gedoogbeleid. Overigens weet het CDA dat natuurlijk als geen ander, want daarom mochten er ook nooit coffeeshops gedoogd worden in Leeuwarden en elders. Gedogen is niet zomaar iets. Gedogen is ook een vorm van een pseudowetgeving, waarover wij het antwoord van de minister willen hebben of het nu wel mag.

Voorzitter. De bewoner blijft dus zeer lang in onzekerheid. Dat geldt ook voor de hypotheekverstrekkers, verzekeraars, notarissen en aannemers, want wordt het huis dan nog wel verzekerd? Dit moet worden opgehelderd. Als er inderdaad wel een gedoogverklaring moet komen, zoals de minister nu gelukkig schrijft, dan moet daar ook voldoende capaciteit voor zijn bij de gemeentes: qua tijd, qua inzet, eventueel om feitenonderzoek te doen. Nogmaals, ik zie daar in de concepten van de VNG helemaal niks over. Wel zie ik in de inleiding van de VNG-handreiking: de wet moet worden aangepast, want dan kunnen we dit probleem oplossen. Er staat niet bij hoe, maar ik weet dat er in het bestuurlijk overleg ook over is gesproken. Gaat er nog voor 1 januari een wetsaanpassing plaatsvinden om dit op te lossen?

Voorzitter. Dan kom ik dicht bij de afronding. Als dit soort mankementen tijdens de bouw blijken, gaat dit ook nog een rol spelen. Want dit kan ook precies gebeuren als de kwaliteitsborger ... Die moet ook af en toe gaan kijken op vooraf afgesproken momenten, bijvoorbeeld na het beton storten. Stel dat de kwaliteitsborger dan ziet dat ze beton gaan storten op een niet afgesproken manier. Dan moet hij niet ingrijpen, want hij heeft geen handhavende bevoegdheid. Hij kan het zeggen, maar als de aannemer het niet doet, heeft hij geen bevoegdheid. Dan moet hij dat terstond — dat zegt de minister ook — melden aan de gemeente. De gemeente moet dan terstond gaan kijken of in ieder geval onmiddellijk tegen de aannemer zeggen: ik leg de bouw stil, maar ik heb nu nog even geen tijd. Wordt de bouw dan twee weken stilgelegd totdat de ambtenaar tijd heeft? Hierbij kan ik precies dezelfde zeven vragen stellen over procedures, inhoud enzovoort. Want wanneer mag de gemeente dan zeggen dat het weliswaar afwijkt van het bouwplan, maar dat de afwijking klein is en dat ze het gedoogt? Dan zal de aannemer zeggen: ik stort nu iets anders dan ik gepland had, maar ik wil wel een gedoogverklaring van de gemeente, want anders krijg ik die aan het eind niet. Dat is gewoon de praktijk.

Dit soort voorbeelden komen naar voren in talrijke cursussen die ambtenaren en kwaliteitsborgers volgen. Niks hiervan heb ik zelf verzonnen; was dat maar zo. Dit is allemaal uit de praktijk van het leven. We gaan dus misschien wel auto's leveren aan de markt die nog niet klaar zijn, om de woorden van vanmorgen maar even te citeren. Om die problemen op te lossen, is eenvoudigweg tijd nodig. Dat hadden we ook afgesproken. Er zou meer dan een halfjaar van tevoren wetgeving klaar zijn met een handreiking voor de gemeentes, zodat iedereen kon zien hoe we gaan werken. Dan konden gemeentes ook een handhavingsbeleid maken.

Daar heb ik nog een laatste vraag over aan de minister: het handhavingsbeleid moet worden vastgesteld door de gemeenteraad. Er is nog geen gemeenteraad die dat nu al heeft gedaan. Er is nog geen gemeenteraad die daarvoor al een voorstel heeft liggen. En het is al 1 november. De minister zei in de interpellatie dat we niet meer in de reservetijd zitten, maar dat we over de blessuretijd heen zitten. Maar wij drukken de gemeentes nu in de reservetijd, die zij niet hebben. Er is geen handreiking voor de gemeentes. Ze kunnen niet met 300 gemeenten tegelijk copy-paste doen vanuit de VNG, want de VNG heeft ook nog niks. Het is dus heel normaal om dan te zeggen: doe het goed en doe het anders niet.

In een halfjaar kunnen we bekijken hoe we het juridische probleem van de gedoogverklaring oplossen, hoe we het procedurele probleem oplossen, of er voldoende capaciteit is en of er misschien nog andere elementen moeten veranderen, waaronder wetgeving. Ik vraag dus om uitstel van behandeling conform de motie. Ik zou dus, tot mijn verrassing, willen vragen om uitvoering van de motie-Crone.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Schalk voor een vraag aan u.

De heer Schalk (SGP):

Ik deed niet mee aan het debat, maar ik kon me wel heel erg vinden in de inbreng van collega Rietkerk. Ik werd wat uitgedaagd omdat mijn naam genoemd werd door de heer Crone, namelijk toen hij het over zijn zeven plagen had. Ik moest inderdaad een beetje glimlachen, want het waren er tien: tien plagen. Pas bij de achtste, negende en tiende werd het heel ernstig, zoals de heer Crone ongetwijfeld weet. Maar laten we het niet over exegese hebben, want dan kan ik ook allerlei vragen stellen bij de exegese van de wet tot nu toe.

De vraag die ik wel aan de heer Crone wil stellen, is de volgende. Er is een verzoek gedaan om een advies van het Instituut voor Bouwrecht. Dat heb ik eigenlijk helemaal niet terug gehoord in de inbreng van de heer Crone. Hoe weegt hij dat advies?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik ben begonnen met er zeven hardop te tellen. De capaciteit die nodig is bij de gemeenten is nummer acht en als ik nog even verder kijk, heb ik er tien. Maar ik ben blij met uw ondersteuning, zoals meestal. Waren het er maar zeven! Zo flauw bedoel ik het nou ook weer niet.

Ik noemde in het begin wel even het Instituut voor Bouwrecht, in het verlengde van wat de heer Kemperman zei. Ik dank hen ook voor hun advies, maar zij spreken vooral over ingrijpende wijzigingen op de inhoud van de bouwregelgeving. Dat is heel ingewikkeld om te doen. Alleen een datum veranderen of iets uitstellen, is níét zo ingewikkeld, heb ik gezegd. Mensen bij de gemeenten zeggen tegen mij: "Als je verbouw of nieuwbouw moet invullen, dan zetten wij gewoon het vinkje 'Wkb-plichtig' uit. Dat vinkje staat dan uit, zoals we nu ook het vinkje 'verbouw' hebben uitgezet, en het vinkje 'gevolgklasse 2' en 'gevolgklasse 3'." Het is dus heel wonderlijk dat alles kan worden uitgezet, behalve die ene kleine groep die nu per se per 1 januari moet.

De heer Schalk (SGP):

Dan toch nog even heel precies de vraag: is dat hele advies dan eigenlijk niet meer van toepassing of is dat toch nog wel nuttig? Moet de minister dat ook meewegen volgens de heer Crone?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk moet dat. Dat geldt ook voor andere adviezen die we gekregen hebben. Daar staat ook in … Nogmaals ik waardeer dat het IBR heeft gezegd dat je voor inhoudelijke wijzigingen AMvB's moet veranderen, via de Tweede Kamer, Eerste Kamer, voorhang en de Raad van State. Maar een datum aanpassen is veel eenvoudiger. Wij beslissen bijna altijd en iedere dag dat we iets eerder of later doen. De datum veranderen om iets aan te zetten, bleek op 10 juli niet te kunnen en op 12 juli wel, namelijk voor de verbouw. De minister zegt dat hij dat van tevoren voorspeld had en daar een onderscheid in maakt. De Raad van State vroeg bij de beoordeling van de AMvB's, las ik gisteravond nog, of alle kleine aannemers daar wel op voorbereid zijn. Iedereen heeft steeds gewaarschuwd dat dit te snel gaat. Ik heb steeds gezegd dat het ankerpunt voor mij is een handreiking voor het uitvoeringskader voor gemeentes en die is er niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een vraag aan collega Crone die mij te binnen schiet.

De voorzitter:

Meneer Crone komt wel terug. Stelt u uw vraag.

De heer Rietkerk (CDA):

Aan het einde van zijn betoog richt hij zich op het vertragen of uitstellen met een halfjaar van het van kracht gaan van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, zoals de motie-Crone/Kemperman ook aangeeft. Is dat nou uw inzet of wilt u gewoon die Wet kwaliteitsborging voor het bouwen niet?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik stel hier niet principieel die wet ter discussie. Ik stel consistent en meestal met u en andere Kamerleden de vraag hoe dat gaat werken als er geen goedkeurende verklaring is. Ik krijg drie jaar geen antwoord. De VNG geeft geen antwoord en noemt het probleem niet eens. Dan wil ik niet het verwijt krijgen dat ik de wet zelf ter discussie stel. Dat doen dan de mensen die geen antwoord op de goede vragen geven. En inderdaad is aan het eind van de dag … Ik las bij Cobouw dat u al heeft besloten om als dit doorgaat, meteen een initiatiefwet in te dienen om het terug te draaien. Misschien steun ik u dan, als blijkt dat het niet kan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):

Ik probeer het allemaal goed te begrijpen. Er is een adviesaanvraag gedaan bij het IBR en die gaat voortdurend over ontvlechting. Is ontvlechting mogelijk? Wat is daar allemaal voor nodig? Kan dat voor 1 januari? Et cetera, et cetera. Het antwoord is glashelder: dat kan allemaal niet. Als voor de partijen die deze adviesaanvraag gestimuleerd hebben — dat zijn BBB, GroenLinks en PvdA — de enige vraag was of het mogelijk is om de datum uit te stellen, dan begrijp ik niet waarom dit de adviesvraag was. Misschien kan de heer Crone dat nog even uitleggen. Wat is in zijn ogen het verschil tussen uitstel van die datum en ontvlechting?

De voorzitter:

Wel kort, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Misschien hadden wij dat scherper kunnen formuleren. Ontvlechten betekent doen alsof de Wkb helemaal niet meer bestaat. Dat hoeft voor mij niet. Het gaat mij alleen om het opschuiven van de invoeringsdatum. Als je echt gaat ontvlechten, moet je waarschijnlijk veel meer artikelen ontvlechten. Ik denk dat het zo simpel is. We hadden deze vraag misschien simpeler moeten stellen: kan uitstel met een halfjaar? En als we nog verder willen gaan en willen ontvlechten, kan dat dan?

De heer Van Meenen (D66):

Kan het ook nog zo zijn dat het IBR heeft geconstateerd dat uitstel van een deel van de wet feitelijk ontvlechting is en niet kan?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dat is het moeilijke dilemma, zoals ik net zei. We zitten aan het eind van een hele keten van besluitvorming. Maar als niemand aan het eind, in de fuik, durft te zeggen: "toch maar even niet", of zelfs "nooit niet", dan moeten we de Eerste Kamer opheffen. We hebben de rol om het beste te doen. Het wordt of chaos van doorgaan of chaos van niet doorgaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nog even heel precies, we zitten helemaal niet aan het einde van de besluitvorming, dat zegt het IBR ook; het besluit is allang genomen, in deze Kamer. Zo zie ik dat. Ik vraag het ook voor de toekomst. Als wij hier een wet aannemen, dan mogen we er toch van uitgaan dat wij er voortaan van uitgaan dat dat de wet is die we gaan uitvoeren? Ik heb sterk het gevoel dat … Ik ben er lang in meegegaan, want ik deel de zorgen en alle vragen die er zijn, maar we moeten natuurlijk wel oppassen dat we nu gaan kijken naar een wet die we zelf aangenomen hebben en dat we alles uit de kast gaan halen om delen uit te stellen. Dan vragen we aan het eind advies aan een gezaghebbend orgaan. Dat zegt: joh, wat je wil, dat kan allemaal helemaal niet. Als meneer Kemperman interrupties had toegestaan, had ik het ook aan hem gevraagd. Het kan allemaal helemaal niet. En dan gaat vervolgens de heer Crone een heel ander verhaal houden, over alle bezwaren en alle zorgen die er zijn et cetera. Maar dat was toch niet de kern van zijn vraag? Zijn vraag was: kan uitstel? Het antwoord is in mijn ogen: nee, het kan niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

We hadden altijd drie dingen waarvoor uitstel nodig zou kunnen zijn: het aantal kwaliteitsborgers, en dat is deels opgelost door de verbouw eruit te gooien. We hadden het probleem: kan je überhaupt uitstellen? En we hadden het probleem, waarover ik het meest heb gesproken: wat is een gedoogverklaring, wat stelt dat voor? Het is een wettelijke plicht dat de gemeenteraad voor 1 januari een handhavingsbesluit heeft genomen; de gemeenteraden van driehonderdzoveel gemeentes. Er is nog nergens één concept!

De voorzitter:

Maar u gaat zich nu herhalen, meneer Crone, dus ik ga nu stoppen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

En dat is de taak van de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Meijer, namens de VVD.

De heer Meijer (VVD):

Voorzitter. Ik had mij woensdag min of meer blind ingeschreven voor dit debat, ook voor maar een paar minuten, omdat op dat moment de stukken waar we het over zouden hebben niet bekend waren. Inmiddels, vrijdagavond, hebben we een brief van de minister ontvangen, en ook het advies van het Instituut voor Bouwrecht. Daar ging het net over. Ik kan me geheel in de brief en in de adviezen vinden. De heer Rietkerk heeft ze net nog even prachtig samengevat, dus daar sluit ik me bij aan. Er waren verschillende argumenten. Over de juridische ontvlechting zijn vragen gesteld. Ik kon me nog het meest vinden in de staatsrechtelijke en bestuurlijke argumenten. Die kwamen net in het interruptiedebatje ook wel een beetje aan de orde.

De heer Crone zei een paar keer: wij als Eerste Kamer zijn er aan het eind van het traject. Ik zou toch graag wat duidelijker willen hebben wat dan het eind van het traject is. Ik denk dat het eind van het traject is wanneer wij hier de wetgeving hebben afgesloten, dus wetgeving en besluitvorming hebben gepleegd. Dan gaat de invoering naar de minister, met de partners. Vanochtend hadden we een mondeling overleg over de Omgevingswet. Ik merk nu dat wij ons met het invoeringstraject gaan bezighouden en onszelf woordvoerder maken van klachten die bij gemeenten, bij kwaliteitsborgers, op LinkedIn, enzovoorts, aan de orde komen. Ik denk dat dat niet onze rol is. Daar is de VNG voor, die dat namens gemeenten doet.

Bij het College van fractievoorzitters hebben we het weleens over rolopvatting. Ik denk dat we het maar eens moeten hebben over onze rolopvatting, want door dit te doen creëren we onrust in het veld bij de mensen die met de uitvoering bezig zijn, die zich op 1 januari aan het voorbereiden zijn. En steeds hangt boven de markt: misschien gaat het niet door. Misschien gaat de Eerste Kamer nog iets doen. Daar neem ik afstand van. Ik ben natuurlijk wel benieuwd naar de beantwoording van de vragen, maar dan wel van vragen die met het invoeringstraject te maken hebben, bijvoorbeeld over het grote verschil tussen het aantal kwaliteitsborgers waar de minister het over heeft en waar meneer Kemperman het over heeft. Maar ik ben bijvoorbeeld niet geïnteresseerd in opvattingen over privatisering van het Bouw- en Woningtoezicht, want die discussie is hier vijf of zes jaar geleden gevoerd en moet nu niet overgedaan worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. De heer Kemperman.

De heer Kemperman (BBB):

Ik maak me sterk dat nu gedaan wordt alsof wij op het allerlaatste moment in deze Kamer dwars willen gaan liggen, terwijl het hele parlementaire proces al gedaan, klaar en over is. Dat antwoord zullen we wellicht straks nog wel een paar keer krijgen. Meneer Meijer weet het beter dan ik, omdat hij langer in deze Kamer zit, maar het kan toch niet zo zijn dat … Deze Kamer heeft jarenlang dezelfde zorgen geuit en die zijn er nu nog. Daar is niet adequaat, of niet volledig, of heel erg te laat antwoord op gegeven. Aan het eind moet je toch constateren dat deze wet niet uitvoerbaar of handhaafbaar is? Het is toch niet zo dat dit als een verrassing komt? Dit traject loopt al jaren. Het is niet zo dat we nu ineens dwars gaan liggen in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Kemperman? Want dit begint …

De heer Kemperman (BBB):

Nou, ik vraag aan de heer Meijer of hij zich het complete proces dat deze wet doorlopen heeft, en alle zorgen die deze Kamer eerder heeft geuit, herinnert.

De heer Meijer (VVD):

Nou, niet het complete proces, want de besluitvorming over de wet was nog voor de tijd dat ik in de Kamer zat. Ik geloof dat dat in 2018 was. Maar ik heb het proces rond het KB wel meegemaakt. Daar zijn verschillende keren vragen over gesteld. Daar zijn we indringend mee bezig geweest. Maar er is ook een verschil in appreciatie van de antwoorden. Ik heb er op zich vertrouwen in dat de VNG en andere bestuurlijke partners, en de minister en zijn ambtenaren dit verdere uitvoeringstraject kunnen doen. De minister heeft vanochtend bij de Omgevingswet ook gezegd: natuurlijk komen er problemen bij de invoering, maar die lossen we op. We zijn ook naar een gefaseerde invoering gegaan om het beter hanteerbaar te maken. Daar heb ik vertrouwen in. De risico's die ik daarmee neem, weeg ik af tegen de risico's die ik neem als er een zweem van "het gaat misschien niet door" in het veld neergelegd wordt. Als die onzekerheid blijft bestaan, denk ik dat er veel meer fout gaat. Dat is onze rol, onze verantwoordelijkheid om het vertrouwen van de bestuurlijke partijen te herstellen.

De heer Kemperman (BBB):

Ik vraag de heer Meijer, via de voorzitter, of hij vindt dat we nu ook gewoon bouwen in Nederland en veilige woningen opleveren. En een tweede vraag: is de heer Meijer bekend met de ambities van de minister om in de komende jaren in Nederland meer nieuwbouwwoningen dan ooit tevoren te bouwen? Je kunt het probleem bagatelliseren en zeggen: er komen wel wat probleempjes, maar die lossen we in de uitvoering wel op. Maar we staan aan de vooravond van een immense nieuwbouwopgave, waar deze minister zelf mee gekomen is. Om dan een ingrijpende stelselwijziging door te voeren, met deze onduidelijkheden … Ik vraag de heer Meijer of hij dat proportioneel acht. Noemt hij dat "het oplossen van wat probleempjes in de uitvoering"?

De heer Meijer (VVD):

Ik bagatelliseer niks. Ik weeg gewoon twee zaken af, dus als je het wel doet of als je het niet doet. Als je nu de datum gaat wijzigen, vind ik dat er onrust ontstaat, en daar kies ik niet voor.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het is natuurlijk een omkering van feiten om als de sector in verwarring is over de juridische duidelijkheid, te zeggen dat wij onrust veroorzaken. Daarom heb ik die vragen gesteld. Het was ook een openstaande toezegging van de minister op 9 november 2021 dat hij in zou gaan op de verhouding tussen kwaliteitsborging en bevoegd gezag, waar ik ook uitvoerig over heb gesproken. Nu pas, twee jaar later, antwoordt hij: ik ben er nooit specifiek op ingegaan maar dat zal ik nu doen. Het gaat dus om de kernvraag voor gemeentes. U bent ook oud-burgemeester en was in die hoedanigheid ook verantwoordelijk voor handhaving. U zou nu dan ook waarschijnlijk de vraag hebben: moet ik nu een nieuwe handreiking maken en moet ik een nieuwe bevoegdheidsverdeling hebben? Dat is toch een normale vraag voor Kamerleden? Wij nemen een wet aan en vervolgens moeten we ook toezien op de uitvoering ervan. Niet in detail, maar een juridische vraag betreft een kerntaak van de Eerste Kamer. We hebben geleerd van de toeslagenaffaire en andere zaken dat je daar zorgvuldig in moet zijn.

De heer Meijer (VVD):

Ik sta hier nu niet als oud-burgemeester, maar als senator. De VNG vertegenwoordigt de belangen van de gemeenten. En als die vragen daar leven, kunnen ze naar u gaan maar ze kunnen ook naar de VNG gaan. De VNG bespreekt dat dan vervolgens met de minister en dan lezen wij dat, maar ik vind dat we nu een beetje aan rolvermenging aan het doen zijn.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nee, want ik zeg juist tegen u: de gemeente, de VNG geeft daar ook geen antwoord op. Ik heb net gezegd dat in de handreiking van de VNG niet staat dat er een gedoogverklaring moet komen. Ik sta hier voor consumenten en die willen een gedoogverklaring hebben. Als ze die niet krijgen van de kwaliteitsborger willen ze die van de gemeente krijgen. Dan mag ik toch vragen wat de wettelijke grondslag is en hoelang dat gaat duren?

De heer Meijer (VVD):

U mag alles vragen en ik wacht straks met belangstelling het antwoord van de minister af. Ik geef alleen even aan wat deze discussie op metaniveau betekent voor het veld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan heb ik begrepen dat de heer Van Meenen nog een korte opmerking wenst te maken. Ik begrijp nu dat hij daar van afziet. Dan heb ik begrepen dat de heer Nicolaï nog een korte opmerking wil maken. Ik geef hem daartoe graag het woord, maximaal twee minuten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wat is het eind van het traject? Als het eind van het traject is dat over een paar maanden de Raad van State zegt dat de gedoogverklaring gewoon niet mag — en dat is vaste rechtspraak — dan is dat het eind van het traject en dan is de chaos daar. Ik denk dat we als Eerste Kamer op dat soort dingen moeten letten. Dat ten eerste.

Ten tweede nog iets over de uitvoerbaarheid. Dat is ook onze taak. Als er geen kwaliteitswaarborgen zijn, wat valt er dan überhaupt uit te voeren? Dus ik vind het een beetje een onzinnige discussie als het daarover gaat. Het is bij uitstek onze taak om zelf op het laatste moment te zeggen: dit gaat mis. De heer Van Meenen heeft gezegd dat het Instituut voor Bouwrecht een advies heeft gegeven. Dat is duidelijk. Ik heb mij er zelf over gebogen en ik ben tot de conclusie gekomen dat er weinig deugt aan dat advies. Inmiddels zijn er door twee andere deskundigen, de heer Gierveld en de heer Scholten, inhoudelijk gelijke opmerkingen gemaakt, namelijk dat het niet deugt. Ik heb de minister buiten de Kamer om al een aantal vragen gesteld maar ik wil die in deze Kamer toch nog even herhalen, want dan ligt dat ook vast in de Handelingen. Mijn vragen zijn de volgende.

Als besloten wordt om de Wkb en het Bkb niet per 1 januari 2024 in werking te laten treden, is het dan juist dat de ontvlechting van de inwerkingtreding — meneer Van Meenen, het gaat over de ontvlechting van de inwerkingtreding en niet over de ontvlechting van de inhoudelijke AMvB's — van Wkb/Bkb en de op de Omgevingswet gebaseerde AMvB's wordt bereikt door in het inwerkingtredings-KB van 5 april 2023 een enkele aanpassing te doen? Dat betekent dat je gewoon bij de verschillende AMvB's kijkt welke afdelingen in die AMvB's terugslaan op de Wkb en dat je die afdelingen buiten werking stelt en dat je verder de Wkb buiten werking stelt, en dan ben je klaar. Dat is vraag een. Klopt dat? Vraag twee: is het juist dat door uitsluitend de inwerkingtreding te regelen, de AMvB's niet inhoudelijk worden gewijzigd, zodat geen voorhangprocedures zijn vereist die op die AMvB's betrekking hebben? Vraag drie: als de vorige twee vragen bevestigd moeten worden beantwoord, op welke termijn kunnen dan de in de eerste vraag bedoelde wijzigingen alsnog worden doorgevoerd?

Voorzitter. Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen?

De Jonge:

Nee, zeker niet.

De voorzitter:

Hoeveel minuten schorsing zou u willen?

De Jonge:

Ik denk zo'n 25 minuten.

De voorzitter:

Dan schorsen we tot 15.05 uur.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ook wil ik de leden bedanken voor de vragen die zijn gesteld. Ik wil de beantwoording als volgt indelen. Ik zal allereerst de veelvuldig aangeroepen motie-Crone, althans het dictum van die veelvuldig aangeroepen motie-Crone, behandelen. Die motie verzoekt om opschorten. Dat is eigenlijk de kernvraag die een beetje boven dit debat hangt: is uitstel mogelijk? Daar wil ik het eerst over hebben en ook over de staatsrechtelijke kant daarvan. Het tweede deel van mijn beantwoording gaat over een ander deel van de motie-Crone, namelijk over de vraag op welke manier je tegemoet kunt komen aan de zorgen over de uitvoering. Een derde blok gaat heel specifiek over die gedoogverklaring en wat daarin wel en niet gewenst is en ook mogelijk is. Dan beantwoord ik tot slot nog wat overige vragen.

Ik begin met dé vraag van dit debat en ook dé vraag van het vorige debat dat we hierover hadden, namelijk: is uitstel mogelijk? Het antwoord is nee. Met dat antwoord neemt u natuurlijk niet zomaar genoegen, dus ik ga dat toelichten. Ik heb dat ook gedaan in de brief die afgelopen vrijdag is gestuurd. Ik heb dat ook al eerder gedaan in een tweetal brieven en ik heb dat ook gedaan in het vorige debat dat we erover hadden. Er zijn een aantal aspecten. De eerste reden dat het niet mogelijk is, is een wetgevingstechnische reden. Er is in 2019 door mijn voorganger, en vaak ook door uw voorgangers overigens, heel bewust besloten om de Wkb, de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, te vervlechten met de Omgevingswet. Dat had ook een zekere logica natuurlijk, omdat je in de Omgevingswet 26 wetten wilde laten opgaan in het huidige omgevingsdomein. Dan zou het wel gek zijn om een nieuwe wet te maken die daar precies naast loopt. Het is destijds dus een hele logische gedachte geweest om te zeggen: als we omgevingswetten maken, doen we dat allemaal in die ene Omgevingswet. Er is destijds in datzelfde bestuursakkoord ook afgesproken dat die wetten gelijktijdig zouden moeten ingaan. Men vond dat verstandig. Dat was een belangrijke afspraak in dat bestuursakkoord en was destijds overigens ook een voorwaarde voor de Eerste Kamer om de Wkb weer in behandeling te nemen.

Dat die twee wetten met elkaar vervlochten zijn, betekent dat er allerlei artikelen over en weer naar elkaar verwijzen. Dus dat betekent ook dat je niet zomaar even snel een datum verandert. Daar stelde de heer Nicolaï een vraag over. Nee, dan komen alle artikelen waarvoor die invoeringsdatum geldt, in de lucht te hangen en kloppen dus ook alle kruisverwijzingen niet meer. Je kunt wetstechnisch gezien beide wetten niet los verkrijgen. Ze zijn totaal met elkaar vervlochten.

In de ICT-omgeving zijn ze ook totaal met elkaar vervlochten. Het zijn deze wetgevingsregels die met elkaar ook onderdeel zijn van het geheel aan regelgeving dat is ingeladen in het DSO. Daarvoor is het Digitaal Stelsel Omgevingswet, de landelijke voorziening, vervaardigd, maar er is ook allerlei lokale software waar dezelfde beslisregels uit dezelfde wetgeving in zijn opgenomen. Ook die kun je natuurlijk niet meer, daags voor de invoering, eventjes lospeuteren.

Ik noem ten derde de uitvoeringspraktijk. Na het besluit over de ingangsdatum van de Omgevingswet, dat wij hier in maart hebben genomen, zijn gemeenten, bedrijven en provincies zich gaan voorbereiden. Iedereen is zich aan het voorbereiden op de invoering van de Omgevingswet. Het is nogal een klus om dat allemaal goed in te voeren. Dat was nou juist de achtergrond van de noodzaak om dat besluit ruim van tevoren te nemen. Je kunt voor die uitvoeringspraktijk natuurlijk niet daags voor de invoering eventjes een Haagse bocht nemen en zeggen: weet je nog dat we die wet hadden aangenomen en hadden vastgesteld dat de invoeringsdatum 1 januari moest zijn? Om daarna te zeggen: nou, het gaat toch niet door. Dat gaat niet. Dat kan niet.

Dat brengt mij op het meer staatsrechtelijke aspect van dit debat, van de keuze van de Eerste Kamer om het debat over nut en noodzaak van wetgeving en over uitvoeringsaspecten van wetgeving na de stemming te hebben. Dat heeft echt iets merkwaardigs. Dat heeft alles te maken met staatsrechtelijke begrippen als rechtszekerheid en kenbaarheid. We moeten er met elkaar van uitgaan dat als een wet is aangenomen en als de invoeringsdatum is vastgesteld, dat dan ook wet is en dat dan ook gebeurt. Dat zeg ik inmiddels misschien meer met mijn pet op van minister van Binnenlandse Zaken dan mijn pet van minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. De rechtszekerheid en de kenbaarheid van wetgeving is een ongelofelijk belangrijk uitgangspunt. Als we daaraan gaan tornen, denk ik dat we echt ver van huis zijn met elkaar. Dat was vanmorgen zo in het gesprek over de Omgevingswet. Ook op dat punt zijn er natuurlijk allerlei uitingen gedaan in interviews, als ware het mogelijk om de Omgevingswet ook níét in te voeren per 1 januari. Dat is niet zo. Ook over de Wkb hoor en lees je nog weleens uitingen terug, bijvoorbeeld in Cobouw of Binnenlands Bestuur, alsof het nog mogelijk zou kunnen zijn om toch niet per 1 januari die wet in te voeren. Het antwoord op die vraag is: nee, dat is niet zo. Het is niet zo dat enkel het vaststellen van een andere datum, dus bijvoorbeeld het vaststellen wat niet de invoeringsdatum van de Wkb is, zou kunnen betekenen dat daarmee de Wkb niet van kracht is. Die datum is namelijk gekoppeld aan wetgevingsteksten die gewoon onlosmakelijk verbonden zijn met de rest van de Omgevingswet. Het is uitvoeringstechnisch ook niet mogelijk om zo'n Haagse bocht te nemen. Het is qua ICT-ondersteuning van deze wetgeving niet mogelijk om die beiden te ontvlechten, en het vaststellen van een andere datum ís de facto ontvlechten.

Ik hecht er toch aan om ook even te citeren uit het advies van het Instituut voor Bouwrecht waarom u zelf heeft gevraagd. Ik zou daar overigens meer gezag aan toekennen dan de heer Nicolaï deed. Het is niet zomaar een hoogleraar met een opvatting. Nee, dit is heel degelijk werk. Deze hoogleraar schrijft: "Een dergelijke aanpak zou feitelijk neerkomen op een miskenning van het reeds volledig afgeronde democratische besluitvormingsproces met betrekking tot de inhoud en het moment van inwerkingtreding van zowel de Omgevingswet als de Wkb. Een dergelijke miskenning van het democratisch besluitvormingsproces is naar mijn oordeel vanuit staatsrechtelijk oogpunt onjuist."

Ik deel die opvatting. Het is eigenlijk ook het betoog dat de heer Meijer hield. "Het kan omdat het moet", hoorde ik de heer Kemperman zeggen. Nee, het kan niet en het moet ook niet. Het zou zelfs heel onverstandig zijn om het te willen. Maar zelfs als je het zou willen, dan kan het niet. Dat is de werkelijkheid der dingen en volgens mij moeten we daar ook eerlijk over zijn.

Voorzitter, dan het tweede deel. Dat gaat over de manier waarop we wel degelijk tegemoet zijn gekomen aan de zorgen over de uitvoering. Ik maak overigens nog één zijstapje over de rol van de Eerste Kamer. Je zou kunnen zeggen dat de Eerste Kamer zich terecht zorgen moet maken over de uitvoering. Dat was vanmorgen ook even aan de orde. Maar ik denk dat het anders zit. Ik denk dat het de uitvoerbaarheid is. De uitvoerbaarheid toets je op het moment dat wetgeving wordt behandeld. Die wetgeving is hier natuurlijk een aantal keren behandeld en telkenmale ook in vrij brede meerderheid aanvaard. Ik noem de invoeringswet en de Wkb zelf, alsook het invoerings-KB. Bij al die besluitvormingsmomenten heeft u als Eerste Kamer natuurlijk ook de uitvoerbaarheid van wetgeving op het netvlies gehad.

Dan de uitvoering, want op dat punt is er natuurlijk wel degelijk reden tot zorg. Dat is altijd zo als je grote wetten invoert, en zeker ook bij zo'n stelselwijziging. De bewegingen die we sindsdien hebben gemaakt, beschreef de heer Rietkerk eigenlijk al.

Het eerste is, denk ik, de gefaseerde inwerkingtreding. In de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen gaat het over gevolgklassen. Het gaat daarin eigenlijk over de complexiteit van bouwwerken. We hebben alleen gevolgklasse 1 in werking laten treden en dus niet gevolgklasse 2 en 3, dus niet de appartementencomplexen of nog ingewikkelder torens. Het gaat alleen om gevolgklasse 1. Je zou kunnen zeggen dat dat gewoon de minst risicovolle bouwwerken zijn, onder andere woningen.

Het tweede is dat we hebben gezegd: als we binnen gevolgklasse 1 datgene wat we ook later in werking zouden kunnen laten treden, nou eens ook later in werking láten treden. Dat gaat over alle verbouwactiviteiten. Waarom hebben we dat gedaan? Er was een wat wisselende terugkoppeling uit het veld aangaande de vraag of men zich daar zorgen over maakte. Heel veel koepels die we daarover hebben geraadpleegd, zeiden: nee hoor, doe maar gewoon gevolgklasse 1; dat hebben we eigenlijk het liefst. Zeker aannemers die én nieuwbouw én verbouw doen, dachten: doe ons maar de hele gevolgklasse 1; dan is het ten minste duidelijk. Ook overheden dachten er eigenlijk wel op die manier over. Toch hebben we het wel gedaan, om daarmee tegemoet te komen aan uw zorgen maar ook aan die van wat kleinere aannemers, die met name in de verbouw zitten en nog niet zo klaar waren voor de invoering van de Wkb. Die hebben er voorlopig dus ook nog eventjes niets mee van doen.

Dan het overgangsrecht. Alle aanvragen gedaan voor 1 januari 2024 vallen nog onder het oude recht. Dat wil dus zeggen dat we langzaam ingroeien voor wat betreft de vergunningaanvragen die onder het nieuwe recht vallen. De monitoring gaan we intensiveren. Die doen we jaarlijks. We evalueren ook jaarlijks waar we staan. Daarnaast was er een handreiking voor toezicht en handhaving van de VNG nodig en die is ook gemaakt. Eigenlijk hebben we inmiddels alle bewegingen gemaakt in de richting van de uitvoeringspraktijk, waar nog zorgen zouden zitten.

Ik zou daar vandaag één ding aan willen toevoegen, omdat ik uw zorgen goed hoor. Dat betreft de stap om de hele gevolgklasse 1 onder de Wkb te laten vallen. We hebben nu gezegd: nieuwbouw erin, verbouw eruit. Ik heb u aanvankelijk geschreven dat wij de verbouw gewoon invoeren per 1 juli 2024. Dat zou eigenlijk een automatisme zijn. Dat betekent dat ik het KB moet aanpassen nog voor 1 januari, want dat moet je zes maanden van tevoren laten weten. Dan hebben we in ieder geval even de tijd om in te groeien, hebben met name kleinere bouwbedrijven nog even de tijd om zich voor te bereiden op de Wkb en kan het stof een beetje neerdalen. Dat leek mij gepast, naar aanleiding van ons vorige debat. Gehoord hebbend wat hier nu leeft, wil ik best toezeggen dat we eerst een voorafgaande invoeringstoets doen. Die moeten we dan doen in de eerste helft van 2024, opdat het besluit kan vallen voor 1 juli. Dan kan het besluit ingaan per 1 januari 2025, maar alleen natuurlijk als uit die invoeringstoets blijkt: ja hoor, dat is vertrouwd, dat kan en dat is niet spannend.

Dat is sowieso een halfjaar later dan ik van plan was en niet dan nadat we daarover een debat hebben kunnen voeren op basis van een invoeringstoets. Wel op basis van een invoeringstoets dus, en niet op basis van N=1-experiences, maar op basis van een invoeringstoets, die we grondig zullen doen. Dan hebben we met elkaar een nieuw debat en dan neem ik een besluit over de invoering van de verbouwactiviteiten.

Dan, voorzitter, in blokje 2: tegemoetkomen aan de zorgen omtrent de invoering. O nee, nog één vraag daarover. Dat betrof de zorg over de kwaliteitsborgers. Dat was natuurlijk in eerste aanleg de reden waarom ik de vorige keer heb gezegd: laten we verbouw naar achteren doen; dan weten we in ieder geval zeker dat we voldoende hebben. Het gaat niet over 100.000 woningen, want het betreft alleen gevolgklasse 1. Stel dat het over 50.000 woningen zou gaan, dan zou dat al fantastisch zijn. Laten we er ook nog 50.000 appartementen bij bouwen, dan zou dat fantastisch zijn. Dat gaan we volgend jaar overigens niet doen, helaas. Dat heeft weer een heel andere reden, een meer macro-economische reden. De overtuiging is echt dat er sprake is van voldoende kwaliteitsborgers. Die 26 bedrijven hebben in gezamenlijkheid zo'n 300 kwaliteitsborgers in dienst. Dat moet echt voldoende zijn. Ik heb u dat sommetje eerder ook toegelicht.

Dan wat er is gevraagd over de gedoogverklaring. Dat waren vragen van de heer Crone; best complexe vragen ook. We hebben daar eerder het debat over gehad — "in dat zaaltje", wilde ik heel oneerbiedig zeggen — in de commissiezaal, toen we een commissievergadering hadden over de Wkb. Dat was nog voor zomer. Ook toen heeft u dit punt aan de orde gesteld en toen heb ik gezegd: volgens mij is dit in de uitvoeringspraktijk voor de VNG ook weer niet helemaal nieuw. Waarom niet? Omdat handhaving ook nu een taak is van gemeenten. Dat verandert niet. Handhaving blijft een taak van de gemeenten. In zoverre ben ik het ook niet eens met de observatie van privatisering. De handhaving blijft namelijk gewoon bij de gemeenten. De gemeente blijft de baas. We voegen wel iets toe. We voegen namelijk kwaliteitsborging toe. Als u toch auto-vergelijkingen zou willen maken, is de vergelijking met de apk eigenlijk nog het meest treffend. Het zijn autobedrijven die de apk-keuring doen, maar de RDW is belast met het toezicht en met de handhaving. Dat is de verhouding. Het is natuurlijk complexer, omdat het gaat om 342 gemeenten. Dat snap ik. Maar dat is wel de verhouding.

Dus een publiek-privaat stelsel van toezicht en handhaving is op zich helemaal niet zo'n gekke gedachte, zeker niet omdat we weten dat in de huidige uitvoeringspraktijk heel veel gemeenten, zeker de wat kleinere, vaak nauwelijks toekomen aan een goede inrichting van het bouw- en woningtoezicht. We weten ook dat het met name op het gebied van aansprakelijkheid voor consumenten — door de heer Crone een aantal keren genoemd — helemaal nog niet zo gemakkelijk is om je gelijk te halen, als je wel gelijk hebt. En waarom niet? Omdat je eigenlijk als consument zelf de bewijsvoering moet leveren dat een bouwwerk niet in overeenstemming is met wet- en regelgeving. Nou, probeer dat maar eens te doen. Bbl, het Besluit bouwwerken leefomgeving, is een lijvig besluit. U heeft het zelf genomen, dus u weet het. Het is een lijvig besluit. Als je als consument wordt geacht met het Bbl in de hand een aannemer te houden aan het zich houden aan het Bbl, sterkte daarmee. Dat draait echt om met de invoering van de Wet kwaliteitsborging en daarmee is het een wezenlijk betere bescherming van de consument. Dan moet het natuurlijk wel werkbaar zijn en daar heeft de heer Crone weer een punt.

Wat hebben we nou eerder met elkaar besproken? Op het moment dat er sprake is van een dossier van een kwaliteitsborger waarin staat dat aan de regels wordt voldaan — er is dan een gereedmelding door de initiatiefnemer met een verklaring van de kwaliteitsborger — heeft de gemeente twee weken om erop te reageren. Vervolgens is het lex silencio. Als de gemeente niet reageert, mag je ervan uitgaan dat het klopt en kun je de woning of het gebouw gewoon in gebruik nemen.

Het is ingewikkelder als het niet voldoet, omdat er een gereedmelding is met een dossier van de kwaliteitsborger waarin staat dat er niet aan de regels wordt voldaan. De gemeente krijgt dan wel een dossier, maar geen verklaring. Dan kunnen er een paar dingen aan de hand zijn. Er kunnen dan een paar dingen volgen. Het eerste is dat er echt iets aan de hand is met een risico voor de gebruiker en er echt een afwijking van het Bbl aan de hand is waarop herstel mogelijk is. Dit zal moeilijker mogelijk zijn met een plafond op 2,59 meter en makkelijker mogelijk zijn met een traphekje dat niet hoog genoeg is. Het is dan aan de gemeente om te zorgen dat er wordt gehandhaafd, nadat er vaak eerst extra informatie is opgevraagd. De gemeente zal gebruik niet toestaan als het herstel nog niet is uitgevoerd.

Het kan ook zo zijn dat er bijvoorbeeld sprake is van het nog niet of niet goed bevestigd zijn van zonnepanelen. Je kunt dan wel degelijk in de woning trekken, maar de gemeente zal dan zeggen: gebruik voor een bepaalde periode is mogelijk, maar daarna moet wel herstel plaatsvinden. Moeilijker is het als het disproportioneel zou zijn — dat is de situatie die de heer Crone schetst — om te handhaven. En dan? Wat moet je dan als gemeente doen? De gemeente kan nu al een besluit van ingebruikname afgeven. U kunt het een gedoogverklaring noemen of wat dan ook. Het is in ieder geval een besluit van ingebruikname. Dat is eigenlijk een handhavingsbesluit waarin je zegt: "We gaan niet handhaven. We zien dat het niet helemaal klopt, maar het deugt wel, dus je kunt er gewoon in. We gaan niet handhaven." Maar het is niet voorgeschreven dat de gemeente dat moet doen. En dat is precies wat de heer Crone vorige keer heeft geproblematiseerd en wat ook in bespreking met gemeenten af en toe naar voren komt. Het zou ingewikkeld kunnen worden. In de commissievergadering heb ik toen gezegd: laten we 'ns gewoon in de gaten houden of dat nou inderdaad echt tot een probleem leidt. Mijn aanname is dat gemeenten dat zelf kunnen oplossen door een besluit tot ingebruikname te nemen. Stel je nou eens voor dat dit toch tot problemen zou leiden, zouden we dan niet in de loop van het komende jaar op basis van die evaluatie alsnog tot een wijziging van het Bbl moeten komen, waarin we die procedure en ook dit besluit procedureel voorschrijven? Dat kan. Ik heb goed gehoord wat de heer Crone zegt en zou om die reden een tweede toezegging willen doen. We kunnen de evaluatie afwachten, maar we kunnen het ook gewoon doen. Natuurlijk, gemeenten kunnen al lang een ingebruiknamebesluit nemen, maar ik vind het ook helemaal prima om dat te verankeren in het Bbl en volgens mij hebben we daarmee ook de vragen over de rechtsonzekerheid ervan opgelost.

Dat brengt mij bij de laatste vragen, de overige vragen, en die gaan onder andere over de legesverordening. Kunnen gemeenten hun legesverordening aanpassen? Na uw akkoord met de Omgevingswet en de Wkb zijn gemeenten in dit voorjaar al gestart met de aanpassing van de legesverordening. De VNG heeft begin juli de modelverordening Leges al aangepast aan de Omgevingswet en de Wkb en dit gepubliceerd. Ik ga ervan uit dat gemeenten hun legesverordening dan ook tijdig hebben aangepast. Ik heb ook niet van de VNG begrepen dat dit niet zo is.

Er is nog een vraag van het CDA, namelijk: bent u bereid om voor half 2024 een stevige evaluatie uit te voeren? Ik heb eigenlijk toegezegd sowieso vanaf 1 januari intensief te monitoren hoe het loopt. Dat doe ik met alle betrokken partijen in het stelsel, dus VNG, Bouwend Nederland, Aannemersfederatie, Vereniging KwaliteitsBorging Nederland en IPLO. Ik heb een onafhankelijk bureau gecontracteerd om dit najaar al te starten met de monitor voor de Wkb. Ik heb uw Kamer al toegezegd dat ik ten behoeve van verbouwactiviteiten een onderzoek zal doen naar het aantal kwaliteitsborgers en eventuele andere belemmeringen. Ik denk dat het heel goed is om medio volgend jaar een invoeringstoets uit te voeren om op basis daarvan te kunnen besluiten om alsnog, of juist niet, verbouw in te laten gaan per 1 januari 2025.

Voorzitter. Daarmee hoop ik de vragen die de Eerste Kamer heeft gesteld te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even rond of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Ik begin met de heer Kemperman. Ik geef u graag het woord voor twee minuten.

De heer Kemperman (BBB):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden, maar ik vraag niet om een lesje staatsrecht. Ik probeer een oplossing te zoeken voor het debacle dat ik de Wkb vind.

Ik kom even terug op de reactie dat er 300 kwaliteitsborgers zijn. Ik heb het op de officiële lijst op de website nagezocht. Misschien werken er 300 fte bij die bedrijven, maar het zijn zeker geen 300 kwaliteitsborgers. De minister haalt aan dat je geen conclusie moet trekken met een populatie van N=1. Sommigen hebben zich enkele maanden ingeschreven en hebben één nieuwbouwhuis of een verbouwinkje in een pilot gedaan: N=1. Daar worden dan conclusies uit getrokken.

Ik constateer helaas dat de antwoorden mijn zorgen niet wegnemen. De Wkb blijft voor mij een niet-uitvoerbaar en al helemaal niet te handhaven wet. Het argument dat de Wet kwaliteitsborging nu niet meer kan worden ontkoppeld, vind ik eigenlijk beledigend voor het parlementaire proces. Immers, de geschiedenis laat mij zien dat deze wet categorisch getraineerd is en dat vragen vanuit deze Kamer te laat zijn beantwoord. Ik herinner aan de vragen die ik samen met de heer Crone voor het zomerreces heb ingediend en waar we 24 uur voor het debat, 8 weken later, pas een serieus antwoord op kregen nadat we er zelf om hadden gevraagd. Ook zijn moties genegeerd. Ik noem dat "politiek meestribbelen". Als je dan nu zegt dat we te laat zijn en dat er geen tijd meer is, dan voel ik me daar hoogst ongemakkelijk bij. Zo werkt het naar mijn mening niet. Ik vind dat de minister dan de zorgen van deze Kamer lang niet serieus heeft genomen.

Voorzitter. Ik heb mij de laatste tijd intensief verdiept in de Wet kwaliteitsborging. Ik heb gesproken met veel opdrachtgevers en opdrachtnemers in de bouw, experts, ambtenaren van het ministerie en van gemeenten en ik heb zelf onderzoek gedaan. Ik ben het veld ingegaan om de brij aan meningen die nauwelijks meer is te overzien, te duiden. Vier zaken vallen mij op. De voorstanders vinden we vooral in het kamp van de adviseurs die in deze wet een nieuwe markt vinden of die daar zelfs al enige tijd over adviseren. Dat begrijp ik. Wij van wc-eend ... U kent het. Ik vind dat de minister actief heeft bijgedragen aan het tijdsgebrek waarin we nu schijnbaar terecht zijn gekomen. Dus het argument dat we te laat zijn en dat het niet meer kan, neem ik niet als een schuld van mij of de Kamer op mij. Het is ook geen reden die de Kamer heeft aangedragen. Het is het gevolg van het proces dat we met elkaar hebben doorlopen. Inhoudelijk nemen de tegenargumenten voor en de voorargumenten mijns inziens af. Ik denk dat het ook een slecht argument is als we zeggen: laten we maar duidelijkheid scheppen door op 1 januari van start te gaan, want dan is er tenminste duidelijkheid in de gecreëerde onduidelijkheid. Een laatste argument is: het ontkoppelen van de Omgevingswet kan niet. Als we dat straks bij alle 26 of 28 wetten die opgaan in de Omgevingswet gaan horen, dan kunnen we wel naar huis, want dan is dat telkens het argument dat er niets meer gerepareerd of hersteld kan worden.

Ik denk dat er genoeg is gezegd over de Wkb. Ik wil er niet nog meer woorden aan besteden. De BBB is tegen onnodige wet- en regelgeving. Deze wet is onnodig, niet uitvoerbaar en niet te handhaven. De minister heeft mijns inziens alle tijd en ruimte gehad om te voorkomen dat we in deze situatie terecht zouden komen. Helaas is deze tijd en ruimte vooral benut om te proberen er wat uit te slopen, of om hier en daar een toezegging te doen en die te laat, niet of half na te komen, om deze wet alsnog koste wat kost door te laten gaan.

Voorzitter. Het spijt mij, maar de minister komt wat mij betreft met onvoldoende antwoorden. Hij negeert wat mij betreft de reële zorgen van de Kamer en de sector. Het lijkt of deze wet er hoe dan ook moet worden doorgedrukt. Mijn fractie gaat daar niet op voorhand mee akkoord, maar we zoeken wel naar een schadebeperkende oplossing. Ik vraag de minister om een toezegging die volgens mij juridisch kan en die de pijn in ieder geval zal verzachten. Wij vragen de minister om de categorie verbouwingen definitief uit de Wkb te halen. Daarnaast vraagt mijn fractie om volgende week toch een korte derde termijn in dit debat te houden, waarbij wij overwegen om een motie in te dienen. Dat laten we afhangen van het verdere verloop van de tweede termijn van het debat dat we nu voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman. Ik geef het woord aan de VVD voor een interruptie.

De heer Meijer (VVD):

Voor de duidelijkheid: u zegt dat de verbouwingen uit de Wkb moeten worden geschrapt. Bedoelt u de invoering per 1 januari, of gaat u de wet nu helemaal wijzigen? Dat is vraag één. Gelijk misschien maar vraag twee. Stel dat we een jaar uitstel zouden krijgen, bent u dan wel voor invoering van de Wkb?

De heer Kemperman (BBB):

Ten principale heb ik in mijn eerste termijn geduid dat ik bij een grote sector als de bouw niet voor het overhevelen van een taak van het bevoegd gezag naar een private sector ben. Ik heb misschien wel liberale neigingen, maar ik vind dit te belangrijk. Het antwoord is dus dat ik tegen de Wkb ben. Een tweede is dat we niet tegelijkertijd kunnen zeggen dat we gaan evalueren en dat we de categorie verbouwingen op 1 juli laten ingaan. Bij een evaluatie hoort namelijk de mogelijkheid dat je dit niet of nooit laat ingaan. Als dat juridisch niet zo zou zijn, hoef je ook niet te evalueren. Dan staat die datum vast en is er gewoon zes maanden uitstel. Als je zegt dat je serieus gaat evalueren en gaat kijken of het werkt, terwijl er geen mogelijkheid is om dit er helemaal uit te slopen, dan is dat een holle toezegging. Ik ben het met mijn collega Rietkerk eens. Hij zegt: ook ik wil zo veel mogelijk de schade beperken en die Wkb tot een minimum uitkleden, maar het liefst wil ik hem tegenhouden.

De heer Meijer (VVD):

Is de koninklijke weg dan niet om deze wijzigingen via een initiatiefwetsvoorstel aan te brengen, in plaats van ze steeds bij de invoering te gaan zitten repareren? Dat is een buitengewoon slordige werkwijze.

De heer Kemperman (BBB):

Ik dank de heer Meijer voor deze suggestie. Die zal wellicht in het vervolg van dit debat bij de andere sprekers terugkomen. Dank u wel. Daarmee doen we het staatsrechtelijk netjes, heb ik begrepen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik volg de heer Kemperman van de BBB in zijn kritiek op de Wkb. Met de handreiking die nu richting de minister wordt gedaan om de verbouwingen er definitief uit te halen blijft, zoals net ook is gesteld, de Wkb zelf nog wel als een steen op de maag liggen, ook bij alle bouwers, aannemers en alle mensen die particuliere initiatieven nemen op het gebied van woningbouw in Nederland. Waarom niet gewoon de volledige stap, door te zeggen: we schuiven de Wkb definitief terzijde en laten die ontvlechten uit de Omgevingswet? Dan laten we de Wkb definitief niet invoeren. Dus geen uitstel, geen gedeeltelijke invoering, maar volledig van tafel halen. Kan de heer Kemperman aangeven hoe we daarmee moeten omgaan? Nu blijft een beetje onduidelijk wat er van de Wkb terecht gaat komen.

De heer Kemperman (BBB):

Ik deel uw mening, maar laat ik het zo zeggen: de toezegging die ik vraag van de minister om verbouwingen nu al definitief uit de wet te halen, geeft tenminste duidelijkheid aan kleine verbouwaannemers en mkb'ers. Zij weten dan dat dit — met alle respect — gedrocht van een wet hen nooit zal raken. Ik refereer even aan de suggestie die meneer Meijer deed, en waarop de andere collega's wellicht nog zullen wijzen. Daarbij start de route van de initiatiefwet parallel. Dan komen we uiteindelijk uit op het punt waar wat mij betreft de hele Wkb van de baan is. Het is dus eerst een hele, toen halve toezegging voor een hele duidelijkheid voor die grote categorie aannemers die zeggen dat ze dan niet meer op cursus hoeven omdat ze gewoon te druk zijn en ze dat nooit gaan trekken. Wat mij betreft starten we dan parallel via de Tweede Kamer een initiatiefwet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is wel een stukje verduidelijking. Het gaat er dus om eerst dit onderdeel in ieder geval terzijde te stellen. Dan kan vervolgens in het besluitvormingsproces in de Tweede Kamer de rest eruit gesloopt worden, zodat we uiteindelijk van de hele Wkb af kunnen zijn.

De heer Kemperman (BBB):

Dat is mijn inzet, ja.

De heer Van Hattem (PVV):

Duidelijk.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, heeft u een interruptie? Gaat uw gang. U krijgt zo ook nog spreektijd.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb eigenlijk twee vragen. De ene is als volgt. De heer Kemperman staat nu heel erg aan de kant van de kleine ondernemers, zal ik maar even zeggen, die hier last van kunnen hebben. Maar de wet is toch ook bedoeld om juist consumenten, bewoners, mensen die opdrachtgever zijn, te beschermen en om te zorgen dat er kwaliteit geleverd wordt? Dat is toch ook waar de wet voor bedoeld is? Hoe kijkt hij daar dan naar als hij het zomaar met één pennenstreek bij verbouwingen eigenlijk een soort wildwestsituatie laat zijn?

De heer Kemperman (BBB):

De a priori verkeerde veronderstelling bij de start van deze wet is dat we in Nederland slecht bouwen. Ik draai 35 jaar mee in de sector. Het is werkelijk niet zo dat de huizen omvallen en er balkons van gevels storten. Er is hier en daar wel een voorbeeld bekend, maar dat zijn de voorbeelden die we als incidenten allemaal kennen. We bouwen in Nederland gewoon op Champions League-niveau, misschien wel in de wereld, durf ik te zeggen. Als er eens een keer wat is, bijvoorbeeld dat we door een betondek van een parkeergarage zakken ... Ik ken de casuïstiek van de onderzoeksraden uit mijn hoofd. Dat zijn er tien in de laatste tien, vijftien jaar. Natuurlijk zijn er geschillen tussen consumenten en hun bouwbedrijven, maar die worden ook nu opgelost. Er blijft zeker een keer een chagrijnige aannemer of een chagrijnige opdrachtgever achter. Maar de reden en het argument om te zeggen "we bouwen zo slecht; we moeten zo'n stelselwijziging doen" is voor mij volkomen disproportioneel. Dat vinden zeker het mkb en de sector ook.

De heer Van Meenen (D66):

Als je mensen in Nederland die te maken hebben gehad met een verbouwinkje, zou vragen of er op Champions League-niveau verbouwinkjes plaatsvinden, denk ik dat je weinig applaus krijgt. Maar goed, dat laat ik nu maar even gaan. U had over heel andere bouwprojecten. Ik had het over de verbouwingen, en u ook, want die wilt u eruit hebben.

Voorzitter. Mijn andere vraag is eigenlijk van een heel andere orde. Ik feliciteer de heer Kemperman overigens ook nog vanaf deze plek met zijn mooie maidenspeech.

De heer Kemperman (BBB):

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb heel veel waardering voor al het werk dat hij hierin gestoken heeft, maar ik vraag me eerlijk gezegd wel af — wij zijn allebei nieuw hier — of dat nu het werk van een Eerste Kamerlid is, namelijk om met iedereen te gaan kijken of die uitvoering nu wel goed gaat, of het allemaal wel goed gaat in de praktijk. Er is een heel goed moment om dat te doen, maar dat is vóórdat je gaat stemmen over de wet. Dan moet je vaststellen of je er voldoende vertrouwen in hebt dat het goed gaat komen. Dat is volgens mij de rol van de Eerste Kamer. Als het niet goed gaat, is het volgens mij uiteindelijk veel eerder aan de Tweede Kamer om daar weer signalen over op te pakken en om bijvoorbeeld met een initiatiefwet te komen of met andere wijzigingsvoorstellen, dan dat we hier een beetje gaan zitten knutselen aan een wet die gewoon in deze Kamer is gepasseerd. Hoe kijkt de heer Kemperman daarnaar?

De heer Kemperman (BBB):

Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Dat is natuurlijk mijn onervarenheid met hoe het hier gaat in de Eerste Kamer. Overigens heb ik begrepen dat sinds de oprichting van dit instituut men al in discussie is over wat nu feitelijk wel of niet de rolinvulling is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me daar niet zo aan stoor. Ik zie dat we een enorm debacle tegemoetgaan en daar vind ik wat van. Dat mag vanaf deze plek. Zo simpel zit ik in de wedstrijd. Maar de koninklijke route, zo heb ik inmiddels geleerd van ervaren collega's en juristen, is inderdaad die initiatiefwet via de Tweede Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Alle waardering daarvoor, maar ik zeg dit meer vanuit mijn gevoel voor het welzijn van de heer Kemperman. Want als hij dit bij elke wet gaan doen, dus dat we de wet hier aannemen en hij vervolgens gaat kijken of het allemaal wel goed gaat in de praktijk, dan denk ik toch dat we zijn kennis juist aan de voorkant van besluiten over wetgeving gaan missen.

De heer Kemperman (BBB):

Ik waardeer uw zorgen met betrekking tot mijn welzijn enorm. Mijn familie zit op de tribune; u kunt daar even mee praten. Wat dat betreft gaat het nog goed met me. Dank u wel, in ieder geval.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman.

De heer Kemperman (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Rietkerk. Het woord is aan de heer Rietkerk. Hij heeft ook twee minuten.

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de duidelijke en zorgvuldige uitleg, en voor de beantwoording van de vragen. Ik begin met het staatsrecht en ik eindig daarmee. Los van het feit dat de Eerste Kamer heeft ingestemd met de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen —u weet dat het CDA daartegen heeft gestemd — vinden wij dat de situatie staatsrechtelijk en wetstechnisch toch is zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd en volgen wij het Instituut voor Bouwrecht en ook de bevestiging van de minister daarbij.

Het tweede punt is het monitoren per 1 januari dat de minister heeft toegezegd. Er is een onafhankelijk bureau aangesteld om die monitoring onafhankelijk te laten zijn. Daarbij heeft de CDA-fractie gevraagd naar een evaluatie medio dit jaar. Wij zouden die voor 1 juli van volgend jaar in deze Kamer willen terugzien, inclusief de invoeringstoets, zoals de minister die noemde.

Daarbij heb ik de vraag hoe we op het juiste moment de knop kunnen wegen die nu uit is en waar de heer Kemperman het over had, namelijk de verbouwactiviteiten van de bestaande bouw. Op welk moment moeten we die wegen om te voorkomen dat we straks weer in een patstelling komen en we feitelijk geen beweging kunnen organiseren? Kan de minister zeggen hoe dat proces eruitziet, zodat we die knop op het juiste moment uit kunnen laten voor kleinere mkb-bedrijven die daar op dat moment misschien nog een halfjaar langer voor nodig hebben? Daar zou ik graag een toelichting op willen hebben en ook een toezegging.

Tot slot. Ook in de beraadslagingen hier hebben we gezien dat, mocht er een maatschappelijke ontwikkeling zijn, en die is er, om de Wet Kwaliteitsborging voor het bouwen op een andere wijze invulling te geven of helemaal te willen saneren … Ik zal het maar even duiden: dan betekent dat dat het initiatiefrecht van de Tweede Kamer aan zet is. In dat geval is het zo dat een aantal collega-parlementariërs de Tweede Kamer aan zet zijn, en dan weten wij onze weg te vinden. Dat is naar ons idee de staatsrechtelijk juiste weg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan geef ik het woord aan de heer Crone, ook voor twee minuten.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb weleens gehoord dat deze minister lang van stof is, maar ik heb kort en krachtig en helder gehoord wat hij wil. Ik heb helemaal niet begrepen dat de minister zo lang van stof is. Het is des te helderder. Dank voor de antwoorden; dat meen ik in alle ernst.

Eerst nog even over de rolvastheid. Ik heb, net als de hele Kamer, altijd vragen gesteld naar aanleiding van AMvB's. Daar gaat de Kamer over; via voorhang. Ik zei het ook al tegen de heer Meijer. Het is niet zo dat we een wet vaststellen en dan nergens meer naar kijken. We gaan niet over de invoering, maar over de uitvoerbaarheid. De uitvoerbaarheid zit ook juridisch gezien in AMvB's. Maar dat de minister en ook zijn voorganger twee, drie jaar geen antwoord hebben gegeven, moet u ons niet verwijten. Als KB's uitleg vragen, dan hebben wij daar recht op. Ik hoop dat de heer Meijer dat terugneemt, want anders kunnen we onszelf wel opheffen. Uitvoerbaarheid heeft te maken met AMvB's, wetten, en daar mogen wij op toezien. Soms mogen we dat ook bij de uitvoering doen, als er over tekorten gesproken wordt, maar dat zei u zelf ook. Maar ik vind het volstrekt logisch dat ik naar aanleiding van AMvB's heb gevraagd over de uitvoering te praten.

Ik ben blij met de toezegging van de minister over de invoeringstoets. Ik heb begrepen dat dat een lichtvoetige bestudering is, al meteen vanaf dag één bij de invoering. Mevrouw Kluit heeft het net ook aan mij uitgelegd. Dan kan je al veel sneller bijschakelen dan bij een evaluatie per 1 julij, of was het juno? Ik zou zeggen: juno. Maar dan komt een invoeringstoets vast samen met een evaluatietoets, zoals de heer Rietkerk dat wil. Dat vind ik een belangrijke toezegging.

Maar dan nog even: uitstel van de verbouw tot 1 januari lijkt me ook welkom, want dan kunnen we die invoeringstoets en andere oneffenheden oplossen of er desnoods van afzien. Ik geloof dat de heer Kemperman dat ook zo bedoelde.

De minister zei: de handreiking is er. De handreiking is er niet, tenzij de minister die nu zit te lezen. Maar de handreiking is er niet. U zei: de handreiking is er. Maar was die er maar. Want hij was er in april; ik heb concepten gezien en in de trein gevonden. Maar er is nog steeds geen handreiking. Ik ben dus heel benieuwd, want dat is belangrijk voor de toezegging die de minister mij doet over de handhavingsverklaring. Dat moet natuurlijk ook in de handreiking voor de gemeentes staan. Hier is namelijk wel sprake van nieuw beleid. Het is niet zo dat men vroeger ook moest handhaven. Ja, natuurlijk moest men ook beoordelen: is het proportioneel om te handhaven of laat ik het maar zitten? Het lijkt nu meer op de apk. Dat klopt. Een apk wordt gedaan door een gecertificeerde garagehouder, dus daar is controle op. Maar vervolgens is het ook zwart-wit, net als met de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Dan mag je niet meer rijden en krijg je meteen een boete als je van de weg wordt gehaald. Maar dat is wat we hier nou juist niet willen. Hier is het andere koffie, want je wil iemand natuurlijk wel zijn huis in laten. Daarom ben ik blij dat de minister toezegt dat hij gaat voorschrijven dat er geen handhavingsbesluit komt en dat er een gedoogbeschikking komt. Dat vind ik een substantiële toezegging, dus mijn fractie is daar blij mee. Maar ik heb steeds het idee: kan dat juridisch zomaar? Want dat is mij door alle juristen aangereikt. Kan de gemeente zomaar een gedoogbeschikking of een geruststelling voor de consument … Zoals de minister het in zijn brief zelf zegt: de eigenaar wil voldoende zekerheid hebben dat er in een later stadium niet alsnog tot handhaving wordt overgegaan. Dat is de brief van de minister van drie weken geleden.

Nogmaals, ik respecteer en ik ben blij met de toezegging. Kan hij dat binnen een of twee weken op papier zetten? Dan weten we, en ook de gemeentes en de consumenten, een beetje hoe dat er dan uit gaat zien. Dan hoeven we nu geen juridisch debat te voeren over procedures en over hoe het inhoudelijk precies zit. Ik vind het een belangrijke toezegging. Dan kan daarin ook naar voren komen wat disproportioneel is om te handhaven en wat niet, want daarbij kun je natuurlijk bogen op het verleden. Je kijkt heus wel naar het verleden: mag een traphekje een centimeter hoger of lager zijn of niet? Ik zou willen vragen om dat dan een beetje uit te werken in een brief. Daarna komt dan de echte regelgeving. Maar ik ben blij met de toezegging van de minister, die zegt dat te willen doen, vooruitlopend op de invoeringstoets. Wat mij betreft is het dan een aanvulling op de AMvB, maar nu ga ik weer juridisch doen. Als de minister het een beetje kan uitwerken, dan vind ik dat belangrijk. Dan kunnen we in het komend halfjaar overzien, conform wat Kemperman en Rietkerk zeggen, of we nou het minimale hebben wat in ieder geval gaat slagen en of we de ergste pijn eventjes vooruit hebben geschoven. En dan zullen we over een halfjaartje zien dat het toch maar goed is dat we er nog even naar gekeken hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. De heer Meijer heeft geen behoefte aan een tweede termijn en de heer Van Meenen en de heer Nicolaï ook niet. Wenst een van de andere leden in de tweede termijn nog het woord? Ik geef de heer Van Hattem namens de PVV nog het woord voor maximaal twee minuten.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb er in de eerste termijn geen gebruik van gemaakt, maar gelet op de beantwoording en ook de reactie van het Instituut voor Bouwrecht heb ik toch nog een vraag. We kunnen eigenlijk verschillende kanten op met deze wet. Er wordt nu gesuggereerd: uitstel, gedeeltelijke invoering, gedeeltelijk uitstel. De vraag is of er ook nog een initiatiefwet door de Tweede Kamer gaat komen om het definitief te ontvlechten van de Omgevingswet. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel simpel. Wat als we op dit moment ervoor zouden kiezen om het hele pakket, dus inclusief de Omgevingswet, ook nog tot een nader moment uit te stellen? Dan zit er wat meer ruimte in en zit er wat minder druk op de ketel. Ik krijg graag nog een reactie van de minister over de mogelijkheid om de Omgevingswet inclusief de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen eventueel uit te stellen en daarmee de ruimte te pakken om te zorgen dat de initiatiefwet in de Tweede Kamer een parlementair proces kan doorlopen om de Wkb definitief terzijde te stellen. De kosten voor de bouwers in Nederland worden onnodig hoog en de procedures worden onnodig complex. Deze wet lost op zichzelf geen probleem op. Dat is ook de reden geweest dat wij destijds, in 2017, als PVV-fractie tegen de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen hebben gestemd. Het zou goed zijn als deze alsnog zou verdwijnen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Vijf minuten? Dan schorsen we tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 15.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De Jonge:

Voorzitter. Er zijn nog enkele vragen uit de tweede termijn van de Kamer die ik graag zou willen beantwoorden. Dan begin ik met de vragen van de heer Kemperman.

Het moet mij van het hart dat ik me niet herken in de woorden die de heer Kemperman gebruikt in zijn tweede termijn. Ik wil ook echt benadrukken dat het anders zit. Het gaat er namelijk om dat ik heb toegelicht dat uitstel van de Wkb niet kan. Het moet niet, maar het kan ook niet, al zou je het willen. Ik wil het niet en een meerderheid van de Kamer wil het volgens mij ook niet, maar al zou het door een meerderheid van de Kamer gewenst zijn, dan nog zou het niet kunnen. Al zouden we het allemaal willen, u alle 75 én het kabinet, dan nog zou het niet kunnen. Dat enkele feit en het feit dat ik dat toelicht, namelijk dat het niet kán, betekent niet dat ik zorgen niet serieus neem. Die opmerking lijkt me dus niet terecht.

Ten tweede herken ik me al helemaal niet in het woord "doordrukken". Toen dacht ik: ik zal eens even de tijdlijn erbij pakken. Dit is niet mijn wet, hè. Het is niet de wet van mijn voorganger, zelfs niet van de voorganger van mijn voorganger. Het is een wet van nog heel veel eerder. De Wkb loopt al heel erg lang. In 2019 is met een hele ruime meerderheid het besluit genomen om de Wkb aan te nemen. Ik heb wel zelf met de Eerste Kamer gesproken over het Invoeringsbesluit Omgevingswet. Omdat in alle eerdere momenten er, ook door uw Eerste Kamer, heel bewust voor is gekozen om de Wkb onder te brengen in de Omgevingswet, was bij implicatie het Invoeringsbesluit Omgevingswet ook het invoeringsbesluit voor de Wkb. Daar hebben we heel lang over gesproken hier in de Eerste Kamer, ook in meerdere instanties. Het woord "doordrukken" bij dat besluitvormingsproces, dat nota bene een jaar of twaalf heeft geduurd, is een kwalificatie die daar echt op geen enkele manier bij past. Ik wil daar echt afstand van nemen, omdat het echt onjuist is.

Ik herhaal in reactie op de heer Kemperman nog een keer wat ik daarover heb gezegd in eerste termijn. Hij heeft gezegd: het kan omdat het moet. Ik zeg daarbij: nee, het kan niet — dat wordt ook bevestigd door het Instituut voor Bouwrecht — en het moet ook niet. Dat heeft een meer staatsrechtelijke reden. Je moet echt willen dat de samenleving, maar ook het kabinet, ervan mag uitgaan dat u het meent met besluiten zoals die hier worden genomen in de Eerste Kamer. Als een ruime meerderheid van de Kamer zijn hand opsteekt, moet men ervan uit kunnen gaan dat die wet is aangenomen en dat ik dan word geacht die wet te implementeren. Als we daarvan zeggen "dat was toen en daar denken we nu heel anders over", dan krijgen we wel een heel ingewikkeld besluitvormingsproces. Dat zou ook echt in strijd zijn met alles wat we staatsrechtelijk al een paar eeuwen doen hier in dit huis.

Het recht van initiatief is inderdaad niet in de Tweede Kamer, maar in de Eerste Kamer. Wat zei ik? Nee, nee! Voordat daar weer misverstand over ontstaat: dat is natuurlijk andersom! Ik dacht dat de heer Kemperman al een initiatief klaar had liggen inderdaad. Nee, dat verwacht ik natuurlijk niet. Maar even in alle ernst: ook daarvan zou ik denken dat het een rare manier is om met elkaar wetten te maken. Dat is het trouwens ook tegenover de buitenwereld, want bedrijven moeten zich heel veel moeite getroosten om zo'n wet in te voeren. Er zijn ook bedrijven die zich helemaal toeleggen op het toezicht en op de kwaliteitsborging. Er zijn ook gemeenten die veel werk te verzetten hebben rondom de Omgevingswet en de Wkb, zodat ze die kunnen invoeren. Als wij hier een wet aannemen en die wet wordt ingevoerd, en als we van iedereen verwachten dat die dat op z'n beste manier doet, dan kunnen we niet vóór de invoering al zeggen: waar je het ook voor doet, wat kan ons het schelen, want er komt straks toch een initiatiefwet in de Tweede Kamer en dan mollen we die wet weer. Dat vind ik een rare manier om met elkaar wetten te maken.

De heer Kemperman (BBB):

Ik heb het gewoon over reële zorgen. Ik heb het niet over wat er staatsrechtelijk allemaal kan en hoe de geschiedenis gelopen is. Ik heb het over reële zorgen die leven bij zo'n beetje iedereen die ik in het veld, opdrachtgevers en opdrachtnemers, vraag naar de Wkb.

Dan nog een tweede punt. De minister zegt dat hij niet kan ontkoppelen van de Omgevingswet. Gaan we dit dan bij alle andere wetten ook horen? Dan heeft u met de Omgevingswet een muur gemetseld waar we de slechte stenen nooit meer uit kunnen slopen, omdat die zo aan elkaar vastzitten dat het geen zin heeft. Wordt dat een precedent voor de toekomst, zodat we andere wetten ook niet meer kunnen evalueren, herstellen, uitzetten? Dan hebben we met de Omgevingswet wel een Frankensteingedrocht gecreëerd dat gaat lopen en waar we niks meer mee kunnen.

De Jonge:

De Omgevingswet is een hele grote wet, maar ook een hele normale wet. Hoe gaat wetgeving? Dat is ofwel een initiatief van het kabinet ofwel een initiatief van de Tweede Kamer, dan is het een initiatiefwet. We zijn medewetgever. Vervolgens behandelen we wetgeving eerst in de Tweede en daarna in de Eerste Kamer. Als u in de Eerste Kamer een wet vaststelt, dan is het een wet, totdat er een nieuwe wet wordt aangenomen die de reeds vastgestelde wet weer wijzigt. Volgens mij is dat een heel gebruikelijk proces.

We hebben vanmorgen heel uitvoerig gesproken over alle uitvoeringsperikelen van de Omgevingswet. Dat is zo'n lijvige wet, met zulke gigantische gevolgen, ook voor de uitvoering, dat het onmiskenbaar zo zal zijn dat je bij invoering ontdekt dat er echt een aantal dingen anders en beter zouden hebben gekund. Sterker nog, ik heb zelf al een aantal dingen die ik anders en beter zou willen. De wet over regie op de volkshuisvesting, die nog naar de Tweede Kamer gaat en nu nog bij de Raad van State ligt, is een wijziging van de Omgevingswet. Dus we gaan de Omgevingswet nog tot sint-juttemis wijzigen.

Het Wetboek van Strafrecht was ooit ook heel groot. Het Burgerlijk Wetboek was ook een heel groot wetgevingstraject, en daarna hebben we dat nog tig keer gewijzigd. Dus de Omgevingswet gaat eindeloos vaak gewijzigd worden, is mijn voorspelling, alleen, laten we dat als wetgever wel op een ordentelijke manier doen. Als we nu eventjes te elfder ure zeggen, zoals de heer Van Hattem deed, terwijl er duizenden mensen bezig zijn met de uitvoering, "we kunnen het ook gewoon niet doen", dan is dat zo categorie apenkooien met wetgeving, dat moeten we niet doen.

We stellen hier wetten vast en de buitenwereld mag ervan uitgaan dat we ons werk serieus doen. Al die uitvoeringsperikelen heeft u allemaal meegewogen op het moment dat u uw hand opstak bij de invoering ervan. U niet, maar degene die toen op uw stoel zat. Of ik het nou leuk vind of niet, dat is dan gewoon mijn opdracht om waar te maken en dus ga ik die wet invoeren, want de democratie heeft zo besloten. Tot het moment dat er een nieuwe wet wordt aangenomen die weer dingen in die Omgevingswet wijzigt. Dat gaat zonder twijfel gebeuren. Sterker nog, ik ben er al mee begonnen om dat te doen, maar wel op een ordentelijke manier; stap voor stap.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kemperman.

De heer Kemperman (BBB):

Daarmee zegt de minister dat het een te lopen route is als de route van de initiatiefwet via de Tweede Kamer met betrekking tot de Wkb ingezet wordt. Daarmee zeggen we tegen de sector dat zij dan ook duidelijkheid heeft dat die route van een reparatie-initiatiefwet — het zal vast en zeker staatsrechtelijk niet de juiste term zijn, maar iedereen weet wat ik ermee bedoel — wel een te lopen route is die kan.

De Jonge:

Ja, maar ik zeg er ook iets bij, namelijk dat het gaat om een wet die hier is vastgesteld en die nog ingevoerd moet worden. Op dit moment zetten we volle bak alle energie op de uitvoering en vragen van gemeenten en van bouwbedrijven om zich klaar te maken. Om dan eigenlijk te zeggen: er komt toch een initiatiefwet en dan gaan we het wel even repareren … U weet nog helemaal niet of die initiatiefwet haalbaar is. De Raad van State zal er ongetwijfeld tegen die tijd bezwaren tegen hebben. U weet niet of u daar in de wetgeving ook vorm en inhoud aan zult kunnen geven en of u een meerderheid kunt krijgen voor die wet, ook niet onbelangrijk. De Tweede Kamer wordt straks ook weer opnieuw samengesteld. Dat weet u allemaal niet, dus ik zou niet op basis daarvan nu tegen de sector zeggen: joh, die wet wordt nog wel gewijzigd, kijk maar.

Dat lijkt me geen boodschap vanuit dit huis. Vanuit dit huis is er volgens mij maar één boodschap afgegeven, namelijk bij de vaststelling van die wet en van de invoeringsbepaling. Dat is de boodschap vanuit dit huis. En vanuit een ander huis, namelijk aan de overkant, kan op enig moment het recht op initiatief te gelde worden gemaakt en een initiatiefwet worden gestart. Dat zou kunnen, maar wanneer dat gereed is, of dat tot een meerderheid komt en wat de inhoud van die wet is, daar kunnen we nu niet op preluderen. Dus nu geldt de boodschap aan de sector: per 1 januari gaan we hem invoeren.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister zijn termijn eerst even afmaakt, voordat we in een hele brede staatsrechtelijke discussie terechtkomen over het onderwerp van debat vandaag. We kijken hoever we dan zijn, ook gezien het feit dat we hierna nog een debat hebben. De minister.

De Jonge:

Excuus, voorzitter. Er was nog meer te doen.

De andere vraag van de heer Kemperman was of je nog voor die invoeringstoets, die monitoring, die evaluatie zou kunnen zeggen: joh, die verbouw gaat gewoon never gebeuren. Nee, dat kan niet. Het zou wel kunnen, maar dat ga ik niet doen. We hebben namelijk gezegd dat de wet moet worden ingevoerd. Dat doen we stap voor stap. Aanvankelijk had ik uitgesproken dat we beginnen met gevolgklasse 1. De rest had ik na evaluatie naar achteren geduwd, dus echt naar achteren geduwd. Dus gevolgklasse 1. Daarop heb ik zelf, in het vorige debat dat we hadden, nog een wijziging aangebracht, overigens om aan u tegemoet te komen. Ik heb gezegd: laten we de verbouwactiviteiten een halfjaar later doen. Daarop heb ik nu weer een vervolgtoezegging gedaan in uw richting, namelijk: laten we het dan later doen, maar niet een halfjaar. Laten we een halfjaar na dato de peilstok erin steken en op basis daarvan besluiten of het per 1 januari — dat is dus minstens nog eens zes maanden later — verantwoord kan. Dat is de toezegging die ik heb gedaan. Daar laat ik het echt bij. Ik ga niet nog verder dan dat. Dat zou ik ook echt een gekke keuze vinden, want nogmaals, u heeft die wet vastgesteld met elkaar, met alle mogelijkheden daarin. Laten we dat nou even stap voor stap doen.

Dan een vraag van de heer Rietkerk: hoe gaat dat straks met de monitoring, de evaluatie en de invoeringstoets? Het bureau om die monitoring te doen is al aangezocht. Dat is belangrijk. We gaan jaarlijks met elkaar evalueren. Maar ik wil dat we na een halfjaar toetsen, op basis van de monitoring zoals die tot dan toe is geweest, of het verantwoord is om het invoeringsbesluit per 1 januari te nemen. Dan moeten we dus voor de zomer de uitkomst van de invoeringstoets hebben, want op basis daarvan kunnen we het besluit nemen of het wel of niet verantwoord is om verbouw per 1 januari in te laten gaan. Dat is de keuze die we maken in de stappen, in de volgorde der dingen. Dat zal dan juno zijn, want het is op enig moment ook zomerreces. Er moet ook gewoon een besluit vallen. Sowieso is het mooi om nog eens "juno" uit te spreken, al was het maar ter nagedachtenis aan mijn zeer gewaardeerde collega Ferd Grapperhaus.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hoor de minister aangeven dat in juni de evaluatie is, en dat we dan ook eventueel het debat voeren over de vraag of de knop van verbouw per januari 2025 uitgaat of weer aangaat. Dus dat betekent voor heel 2024 geen verbouw?

De Jonge:

Geen verbouw, yes.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is volgens mij een verduidelijking ten opzichte van de eerste termijn, dus dank u wel.

De Jonge:

Dat was inderdaad wat ik bedoelde.

De heer Crone vraagt of zo'n verklaring van ingebruikneming, of welk woord je er ook aan zou willen koppelen, eigenlijk wel mag. Het antwoord is: ja, dat mag. Dat mogen gemeenten eigenlijk ook nu al doen. Maar we hebben geconstateerd dat dat een beetje blijft hangen. Ik vat maar eventjes samen wat u daarover zei, namelijk dat het op dit moment deels wel gedaan en deels niet gedaan wordt. Er zijn in ieder geval vragen over vanuit de gemeenten. Moet het dan ook onderdeel zijn van het handhavingskader? Dat zal ik met de gemeenten bespreken. De gemeenten zijn zelf natuurlijk van het handhavingskader. Heb ik dat al? Nee. Ik geloof dat ze dat deze week zullen vaststellen. Maar het is echt aan gemeenten. Dat laat ik ook echt aan gemeenten.

Is het dan de bedoeling dat op enig moment, op basis van de keuze om die verklaring van ingebruikneming een formele stap te maken, de AMvB wordt aangepast? Ja, dat zou een aanpassing zijn van het Bbl. Ik heb zojuist gezegd dat ik die aanpassing in gang ga zetten. Die is natuurlijk niet gereed voor 1 januari, maar dat maakt ook niet uit. Als gemeenten het nu al mogen, en men weet dat dat de beoogde uitvoeringspraktijk is, dan kan men het al opnemen in het handhavingskader. Dan kan ik ook de wijziging van het Bbl starten. Dat zal ik ook doen. Dat komt dan op enig moment bij uw Kamer. Ik denk wel dat het een verstandig idee is om uw suggestie te volgen om dat alvast in een brief aan uw Kamer te zetten, om maar terug te komen op dat begrip van kenbaarheid en rechtszekerheid. Ik denk dat het gewoon verstandig is om dat te doen. Op basis daarvan kunnen gemeenten handelen. Dat lijkt me duidelijk.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle vragen ook in tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het debat, maar niet dan nadat ik het woord heb gegeven aan de heer Van Hattem voor een laatste interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister noemde weliswaar mijn suggestie "juridisch apenkooien", maar volgens mij zijn wij hier in de Eerste Kamer juist de kwaliteitsborger in het huis van Thorbecke, zoals ik weleens in de commissie heb aangegeven. Er is reden genoeg, juist ook vanwege juridische gronden, om te kijken naar mogelijkheden voor uitstel van en herbezinning op deze wet. Ik heb de minister gevraagd hoe hij ertegen aankijkt om ook de Omgevingswet uit te stellen — ik noem maar even een nucleaire optie — zodat in het komende jaar er een totale herbezinning kan plaatsvinden met een volledig wetgevingstraject in de Tweede Kamer voor een eventuele initiatiefwet. Daar had ik nog geen exacte reactie op gekregen.

De Jonge:

Dat noem ik dus precies "staatsrechtelijk apenkooien". Maar dan ga ik toch even terug naar het rapport dat u zelf heeft aangevraagd, het rapport van het IBR, het Instituut voor Bouwrecht, van professor Bregman die het veel mooier schrijft. Die zegt: "Een dergelijke aanpak zou feitelijk neerkomen op een miskenning van reeds volledig afgeronde democratische besluitvorming met betrekking tot de inhoud en het moment van inwerkingtreding van zowel de Omgevingswet als de Wkb. Een dergelijke miskenning van het democratisch besluitvormingsproces is naar mijn oordeel vanuit staatsrechtelijk oogpunt onjuist." Nou, dat is vrij duidelijk.

De voorzitter:

Dit is reeds besproken. Meneer Van Hattem, nog een korte laatste opmerking.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter. Dat zou dit betekenen als je alleen kijkt naar uitstel en ontvlechting, maar er zijn een aantal fracties hier … Wij hebben van het begin af aan gezegd dat we tegen die Wkb zijn. Een aantal fracties, waaronder vanuit PvdA-hoek heb ik begrepen, die eerder voor waren, hebben nu gezegd: we moeten ons toch gaan herbezinnen. Dus dan is er toch een nieuwe situatie? Dan zou je toch alles even zorgvuldig op een rijtje moeten zetten of er niet iets anders moet worden gedaan zolang die wet nog niet van kracht is? Het is staatsrechtelijk inderdaad wel een aparte ingreep, maar het is niet zo dat het een ingreep is die niet zou kunnen, omdat het initiatief uiteindelijk toch weer bij de Tweede Kamer wordt gelegd.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

De Jonge:

"Apart" is natuurlijk wel een eufemisme. Het is niet apart, maar het is echt zeer onverstandig en ook echt ondermijnend aan het democratisch besluitvormingsproces, want dat besluitvormingsproces is namelijk afgerond in maart. Toen is er in ruime meerderheid voor de invoering van de Omgevingswet, inclusief de Wkb, gestemd. Vanaf dat moment is de benodigde helderheid gegeven aan bedrijven en medeoverheden en wisten ze dat ze die moesten gaan invoeren. Als stemmingen over een wet of over een invoeringstermijn eigenlijk betekenen "ah joh, kijk maar wat je doet tot het volgende moment dat we er een andere mening over hebben", dan ondermijn je de rol van het parlementaire besluitvormingsproces in het staatsrecht. Dan ondermijn je de rechtszekerheid en de kenbaarheid. Daarmee is het meer dan apart. Het is echt heel erg onjuist om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee ronden we het af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We hebben gehoord dat de heer Kemperman heeft verzocht om een korte derde termijn. Daarvoor moet de Kamer verlof verlenen, conform artikel 65 van het Reglement van Orde. Kan de Kamer instemmen met het verzoek van de heer Kemperman voor een korte derde termijn? Dat is het geval. Dan zal ik bezien wanneer die op de agenda kan en ik heb nota genomen van het verzoek van de heer Kemperman om dat zo mogelijk volgende week te doen.

Ik schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.