5 Debat met de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving

Aan de orde is het debatmet de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving (POC) over het rapport "Gelijk recht doen",

en over:

- het dossier Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving (CXLVI).

De voorzitter:

Aan de orde is het debat ... De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Wij hebben begrepen dat bij de Algemene Beschouwingen op 18 oktober aanstaande het idee is om alleen de minister-president en de vicepremiers hier te ontvangen. Nu gaan er enorme miljardenbedragen om aan klimaatfondsen, terwijl mensen hun energierekening niet kunnen betalen en de energievoorziening een groot probleem is op dit moment. Ons verzoek is dat de minister voor Klimaat en Energie ook bij deze Algemene Beschouwingen aanwezig zal zijn op 18 oktober. Het Reglement van Orde en het Blauwe Boekje schrijven zelfs voor dat het hele kabinet aanwezig zou moeten zijn. Dat mag wat ons betreft ook, maar we willen in ieder geval dat de minister voor Klimaat en Energie daarbij aanwezig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is een ordevoorstel. Ik zal dat later vandaag in stemming brengen. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Ik heb daar nog een aanvulling op: de minister voor Stikstof. We weten allemaal dat met het stikstofdossier in feite onze boeren worden geliquideerd. We zijn daarop tegen en willen daarover een goed debat gaan voeren. We willen dus ook graag de minister voor Stikstof ten tonele hebben.

De voorzitter:

Prima. Moet ik dat beschouwen als één samenhangend ordevoorstel of twee verschillende? Wat wenst u? Ik hoor mevrouw Faber "eentje" zeggen, dus we brengen het in één keer in stemming. Dat is prima.

De heer Otten (Fractie-Otten):

En wat ons betreft een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

Ik zal dat in ieder geval vanmiddag in stemming brengen. Ik kom daar later vandaag op terug.

Aan de orde is het debat met de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving, de POC, over het rapport "Gelijk recht doen". Mevrouw Bredenoord.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik wil graag naar aanleiding van het ordevoorstel net heel expliciet afstand nemen van de uitspraak van mevrouw Faber die zegt dat de boeren worden geliquideerd. Ik vind dat een dergelijke uiting van geweld niet in deze Kamer kan worden uitgesproken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik heet de parlementaire onderzoekscommissie van harte welkom.

Ik heb begrepen dat enkele leden een commissievergadering zullen voorzitten vanmiddag gedurende het debat en in dat geval enige tijd afwezig zullen zijn, waarvoor uiteraard alle begrip.

Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is knap werk. Dat is eigenlijk de eerste observatie en emotie die ik had toen ik — het is alweer een aantal weken geleden — voor het eerst het lijvige rapport "Gelijk recht doen" van de parlementaire onderzoekscommissie las. Zowel in de breedte als in de diepte is het wat onze fractie betreft een doorwrocht stuk werk, resulterend in een aantal concrete aanbevelingen én een nieuw afwegingskader waar onze Kamer, maar ook de regering en wellicht de Tweede Kamer, mee verder kan. Knap ook dat de commissie dat gedaan heeft op basis van unanimiteit. Refererend aan anderhalve minuut geleden kunnen wij constateren dat deze Kamer een grote mate van diversiteit kent. En gegeven het toch wel politieke karakter van het onderwerp waar de commissie zich over gebogen heeft, vindt mijn fractie het knap dat dat op basis van unanimiteit is gebeurd.

Voorzitter. Daarmee een woord van oprechte dank aan de collega's die dit werk hebben gedaan en complimenten voor het werk dat ze ons voor het zomerreces hebben overhandigd. Die collega's zijn — ik hecht eraan ze bij naam te noemen — mevrouw Baay-Timmerman, mevrouw Prins, mevrouw Stienen, de heer Karakus, de heer Meijer, de heer Frentrop en de heer Ganzevoort, plus de ongetwijfeld voortreffelijke ondersteuning die hun gedurende dat jaar, anderhalf jaar ten dienste stond.

De directe aanleiding voor deze parlementaire onderzoekscommissie was gelegen in het feit dat er een Black Lives Matter-beweging opkwam, en dat was naar aanleiding van de dood van de zwarte arrestant George Floyd in de Verenigde Staten. Velen zullen zich dat nog kunnen herinneren. Eigenlijk leidde dat niet alleen maar in de Verenigde Staten, maar ook op ons eigen continent en in de hele wereld tot een debat over de vraag: hoe moeten we ons nu verhouden tot vooroordelen en discriminatie? Dat debat in de hele wereld, in Europa en in Nederland bereikte ook ons in de Eerste Kamer. Collega Jorritsma en ondergetekende en onze beide fracties hadden daar contact over. Wij hebben twee jaar geleden bij de Algemene Politieke Beschouwingen daar een punt van gemaakt en ons de vraag gesteld: zou je je ook niet hier, in deze Kamer, moeten bezinnen op de vraag hoe het nou eigenlijk kan dat er zo'n kloof is tussen de wet op papier en de wet in de praktijk? "The law in the book and the law on the ground", zoals ze het in Engeland zo veel mooier zeggen.

Die discussies en dat debat bij de Algemene Beschouwingen leidden ertoe dat wij voorbereidend werk hebben verricht en uiteindelijk een parlementaire onderzoekscommissie hebben ingesteld. Deze commissie heeft met dit rapport nog eens overtuigend aangetoond hoe omvangrijk het probleem eigenlijk is, voor een deel natuurlijk ook gebruikmakend van bestaande data. Ik noem een enkel punt. Ruim een kwart van de Nederlanders ervaart zelf discriminatie. Dat zijn vooral Nederlanders met een Turkse, Marokkaanse, Antilliaanse of Surinaamse achtergrond. Vier van de tien uitzendbureaus werken mee aan discriminatie op basis van etniciteit. Het College voor de Rechten van de Mens kreeg meer meldingen en verzoeken om oordelen te vellen dan ooit. En maar een heel klein deel van de ervaren discriminatie wordt gemeld.

Als je probeert los te komen van dit rapport, en het nieuws, de actualiteit, volgt, zie je ook de afgelopen weken weer afschuwelijke dingen gebeuren in sommige voetbalstadions. Ik zal er niet te veel in detail op ingaan. Je leest in de krant artikelen waarin het College voor de Rechten van de Mens aangeeft dat het bewustzijn bij werkgevers omtrent het gebruik van algoritmen ingesloten discriminatie op het terrein van sollicitaties kan veroorzaken. Dat bewustzijn is buitengewoon gering. Je leest ook wel lichtpuntjes. Zo lijkt bijvoorbeeld de quotumverplichting met betrekking tot vrouwen voor raden van commissarissen van beursgenoteerde ondernemingen te werken. Kortom, er is onmiskenbaar veel zorg, maar er is gelukkig ook hoop. Daar moeten wij ons uiteraard aan vasthouden.

We weten allemaal dat discriminatie bij overheidsdiensten soms een systemisch karakter heeft. Dat zegt ook de commissie. We kennen allemaal de schandalen bij de Belastingdienst. Die zijn ook van de kant van het kabinet van niet mis te verstane kwalificaties voorzien. Gelet op onze taak, namelijk wetten toetsen op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid en kijken naar de verhouding tot de Grondwet, onderstreept dat nog eens de noodzaak van dit onderzoek.

Desondanks is het verbod op discriminatie vrij stevig verankerd in de Grondwet en de overige wetgeving. En toch is het maatschappelijk een veelkoppig monster, niet alleen tussen burgers onderling, maar ook bij overheidsdiensten in den brede en door overheid-gerelateerde sectoren. Ik refereerde net al even aan wat er bij de Belastingdienst gebeurt. Ik heb tot september jongstleden acht jaar in het onderwijs rondgelopen. Het gaat niet allemaal om bewuste vormen van harde discriminatie. Het gaat om subtiele vormen van vooroordelen, vaak onbewust, heel soms bewust. Het zit dieper in de samenleving dan dat we ons soms bewust zijn. Dan heb je het over de kloof tussen de wet op papier en de praktijk van alledag, waar ik net al even over sprak. En die kloof is groot.

In dit debat, waarin wij onze reflecties geven op het rapport van de commissie, heeft mijn fractie een tweeledige doelstelling. De eerste is dat wij de unanimiteit van het werk van de commissie zouden willen omzetten naar een zo groot mogelijke unanimiteit in deze Kamer. De tweede is dat wij zouden willen dat we met elkaar de regering vragen om een appreciatie van de conclusies en aanbevelingen van het rapport, waarbij ook de gevolgen voor het wetgevingsproces in de meest brede zin aan de orde komen.

Voorzitter. Dan nog een enkele opmerking en vraag, uiteraard in de richting van de commissie, over het rapport "Gelijk recht doen" zelf. Naast cijfers en de gevolgen die dat voor mensen individueel of soms ook als groep heeft, besteedt de commissie terecht aandacht aan het begrip "discriminatie" en aan de context waarin het wordt gebruikt. Wij zijn het eigenlijk eens met de definitie zoals de commissie die hanteert. De commissie zegt eigenlijk: er is sprake van discriminatie op het moment dat het maken van onderscheid plaatsvindt zonder objectieve rechtvaardiging met als nadeel voor individuen of groepen. Ik denk dat we daarmee uit de voeten kunnen.

Voorzitter. Een van de belangrijkste aanbevelingen betreft de aanpassing van het wetgevingsproces middels een nieuw afwegingskader. Dat afwegingskader bestaat uit vragen op zes hoofdthema's die de wetgever zichzelf tijdens het wetgevingsproces zou moeten stellen om discriminatie te voorkomen dan wel tegen te gaan. Wij vinden dat een waardevolle aanbeveling. Wij hebben de volgende vraag aan de commissie. Wij als Eerste Kamer zitten achteraan het proces van het beoordelen van wetten. Zien we het nu goed dat wil dit effectief zijn, dit afwegingskader eigenlijk al helemaal aan de voorkant — ik zou bijna willen zeggen: op de ambtelijke burelen — van de wetgevingsvoorbereiding een plek zou moeten krijgen? En verdient het ook een plek in de behandeling van een wetsvoorstel in de Tweede Kamer, dus voordat wij aan het woord zijn? Graag een reactie van de commissie.

Een tweede vraag betreft de suggestie van de commissie tot aanpassing van het grondwettelijk kader. Als voorbeeld noem ik het expliciet in de Grondwet vermelden dat gelijke behandeling "voorwerp van aanhoudende zorg is".

Een tweede punt is het breder van toepassing verklaren van de Algemene wet gelijke behandeling bij eenzijdig overheidshandelen. Wij vinden dat een interessante gedachte, maar het zou ons helpen als de commissie nog eens wat dieper in zou kunnen gaan op de mogelijke voordelen van die suggestie en het naast een andere observatie in het rapport zou kunnen leggen, namelijk het pleidooi voor vereenvoudiging van de wetgeving. Vooroordelen en discriminatie zitten immers op tal van terreinen in wetgeving. Ik vind het begrijpelijk dat de commissie een pleidooi houdt voor vereenvoudiging.

Een derde punt. Het is terecht dat de commissie veel aandacht besteedt aan de uitvoerbaarheid van de wetgeving en de rol van de uitvoerders. Dit zijn veelal ambtenaren die natuurlijk staan tussen de wet en de wetgever enerzijds en de bevolking, de mensen die het betreft, aan de andere kant. Zonder nu in te gaan op alles wat de commissie hierover zegt, riep het bij ons wel de vraag op of hierin niet eigenlijk een heel omvangrijk programma zou moeten worden gestart binnen de rijksoverheid, wil je recht doen aan de analyses die de commissie op dit terrein geeft. Het gaat namelijk om een cultuurverandering in het denken daar. Het gaat om professionalisering. Het gaat om het verhogen van het bewustzijn. Die kwestie van de uitvoering en de uitvoeringsorganisatie krijgt volgens mij terecht en begrijpelijk zo veel aandacht in het rapport, dat we na hebben gedacht over de vraag hoe we dat kunnen materialiseren en ervoor kunnen zorgen dat dit uiteindelijk leidt tot het doel dat we er waarschijnlijk met z'n allen mee hebben.

Dan de discriminatie-effectrapportage. Dat is een waardevolle gedachte om toetsing achteraf en vervolgens wellicht daarmee klachtenprocedures te voorkomen. Deze gedachte is naar het voorbeeld van landen over de grens, las ik, zoals het Verenigd Koninkrijk en landen als Ierland. De commissie noemt de Raad van State of het College voor de Rechten van de Mens als organen die de toets, de discriminatie-effectrapportage, zouden kunnen uitvoeren. Als ik het goed heb gelezen, zoekt zij een bepaalde mate van analogie bij de milieueffectrapportage. Nog los van welk instituut, gremium of Hoog College van Staat die toets zal uitvoeren, is de vraag aan de commissie: gaat het in essentie om een onafhankelijk orgaan dat ons als samenleving die toets, die discriminatie-effectrapportage, doet toekomen?

Mijn een-na-laatste vraag betreft de begrijpelijke afbakening die de commissie heeft gezocht in vier domeinen: politie, onderwijs, arbeidsmarkt en sociale zekerheid. Dat wordt ook goed gemotiveerd. Binnen de tijd die de commissie had, kon dat ook niet anders. Dan stelt de commissie iets dat toch wel een beetje een trigger is. Wij begrijpen dat wel, maar hebben er toch een vraag over. De commissie stelt eigenlijk: we gaan ervan uit dat die bevindingen ook gelden voor andere domeinen. Als wij als volksvertegenwoordigers of als burgers nadenken over wat er gebeurt op het vlak van de volkshuisvesting, of misschien hier en daar in de zorg, of anderszins in domeinen waar we actief of minder actief zijn, dan kunnen we ons daar iets bij voorstellen. Dat is één. Maar de vraag is: is er nog iets meer van onderbouwing te geven? Is dit element — je kunt de conclusies en aanbevelingen best verabsoluteren — in de gesprekken die de commissie heeft gehouden aan de orde geweest? Ik vraag dit ook omdat de door de regering ingestelde staatscommissie haar werkzaamheden niet zal beperken en over allerlei domeinen gaat. Maar die rapporteert pas uiterlijk mei 2026. Dat is best nog wel even lang wachten.

Voorzitter. Mijn laatste punt. Ik was heel blij dat de commissie een passage over Caribisch Nederland in haar rapport opnam, niet alleen als woordvoerder van mijn fractie op dat terrein, maar misschien ook een heel klein beetje als voorzitter van de commissie-KOREL. We maken ons in de Kamer allemaal druk over de omvang van de armoede op de BES-eilanden, Bonaire, Statia en Saba. De vraag die ons dan puzzelt, is: welke mate van gerechtvaardigd of ongerechtvaardigd onderscheid maken we nu als er op het terrein van het minimumloon of op het terrein van sociale zekerheid sprake is van verschillen tussen dit deel van Nederland en dat verder weg liggende kleine deel, dat ook Nederland is? Om het concreet te maken: als op Prinsjesdag het beleidsvoornemen wordt gepresenteerd om per 1 januari het minimumloon met 10% te verhogen, zul je dat dan niet per ommegaande niet alleen moeten toepassen op Europees Nederland, maar ook op Caribisch Nederland, gegeven de omvangrijke armoedeproblematiek die daar is?

Voorzitter, dat was mijn slotopmerking.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een interruptie.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik begreep dat de heer Rosenmöller aan het eind was gekomen van het rijtje dat hij langsliep. Ik wil hem een vraag stellen. Hij reflecteerde uitgebreid op het specifieke afwegingskader dat de commissie suggereert, om dat bij ieder relevant nieuw wetsvoorstel ernaast te houden op het terrein van non-discriminatie. Ik begrijp die aanbeveling. Maar ligt ook niet het risico op de loer van een zekere eenzijdigheid, of misschien moet je zeggen: willekeur? Er zijn immers meer grondrechten dan gelijke behandeling. We kunnen ook zeggen: we houden naast ieder wetsvoorstel de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst of, misschien nog iets dichterbij, de effecten voor het klimaat. Waarom is het te verdedigen om één onderdeel — misschien wel een belangrijk onderdeel — zo'n specifieke positie te geven in ons wetgevingsproces?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat u zich dan vergist. Er worden op wetgeving heel veel specifieke toetsen verricht, met betrekking tot uitvoering en, eerlijk gezegd, ook wel met betrekking tot klimaat. Als u het heeft over andere grondrechten, dan moet wetgeving natuurlijk ook sporen met de vrijheid van godsdienst. Daar wordt hier in alle medisch-ethische debatten veel aandacht aan gegeven. Maar waar het nu juist aan ontbreekt, is aandacht voor vooroordelen en discriminatie. Dat is ook de essentie van de opdracht die een groot deel van de Kamer — helaas uw fractie niet — zichzelf gaf: we hebben nu tientallen jaren te maken met een hardnekkig vraagstuk, laten we nu toch eens kijken naar het voorkomen van vooroordelen en discriminatie. Daar bent u net zo goed onderdeel van als wij; wij weten dat uw fractie op dit punt ook gepassioneerd is.

Als dat zo hardnekkig is en als we geprobeerd hebben dat via wetgeving van een antwoord te voorzien, maar we zien dat onderscheid — ik ga die kloof niet nog een keer herhalen — dan denk ik dat het volgende redelijk is om te zeggen. Kijk nou eens langs een zestal punten. Dat zijn vertrouwen, aandacht, normstelling en taalgebruik, eenvoud, verantwoordelijkheid en leiderschap, en heldere en effectieve klachtenprocedures. Kijk nou eens langs die lijnen of de wetgever gedaan heeft wat hij redelijkerwijs kan doen om vooroordelen en discriminatie te voorkomen bij de uitvoering of toepassing van de wet. Ik denk dat dat redelijk is.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor uw antwoord. Ik begrijp het. U wilt het borgen. Tegelijkertijd blijft bestaan dat die non-discriminatietoets ook nu al wordt bezien en aangelegd door fracties. Ik denk dat dat op dit ogenblik, en ook heel geregeld, in dit huis gebeurt. Dat kan dus allemaal. Hoe je het ook wendt of keert, we geven dit natuurlijk wel heel in het bijzonder een accent. Ziet u daar risico's? Het gaat natuurlijk niet alleen over gelijkheid, maar evenzeer over vrijheid. Ziet u risico's wat betreft die balans?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zie eigenlijk het grootste risico als wij het niet doen, want dan continueren we een situatie die ons ook in de wetgeving iets gebracht heeft waar we allemaal schande van spreken. Dat betreft bijvoorbeeld dat onverteerbare gebeuren dat op het conto van de Belastingdienst staat, met die lijsten. U weet het allemaal wel. Dat willen we natuurlijk niet. Er is ook geen garantie mee gegeven, maar de vraag is of bij zo'n afwegingskader, waarbij vertrouwen het eerste is ... We moeten meer uitgaan van het vertrouwen in burgers dan van het wantrouwen van burgers, zonder bijvoorbeeld naïef te zijn. Dat is één zo'n element. Overigens vinden wij dat niet alleen. Er is veel meer steun voor de gedachte om daarnaar te kijken. Je wil toch eigenlijk dat dat voorkomen wordt. De grootste vergissing die we volgens mij zouden kunnen maken, is om die aanbeveling niet over te nemen.

Voorzitter, tot slot. Ik kijk uit naar de antwoorden van de commissie op de gestelde vragen. Vervolgens hoop ik dat wij als Kamer die analyse en die aanbevelingen op hoofdlijnen zouden kunnen overnemen. Ik denk dat we een appreciatie van de regering kunnen vragen. Daarop komen we in tweede termijn nog kort terug. Wat ons betreft zal dat debat met de regering de tweede stap zijn. Dan kunnen we het ook wat meer hebben over concretere beleidsvoorstellen. Dan kun je het hebben over verantwoordingsplichten bij instellingen of werkgevers, waarover gesproken wordt. Dan kun je het hebben over quota of geen quota. Dan kun je het hebben over, zoals de commissie schrijft, "de balans tussen de wortel, de stok en de preek". Hoe doe je dat nou precies, zo zou ik maar zeggen. Dat lijkt me meer een debat met de regering waard. Maar voor dit moment danken wij de commissie zeer en willen wij hen nogmaals complimenteren met het werk dat zij voor ons hebben verricht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller. Dan is nu het woord aan mevrouw Bredenoord namens de fractie van D66.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Bij het aanbieden van het rapport van de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving noemde de voorzitter van de commissie, de heer Ganzevoort, een paar heel aansprekende persoonlijke anekdotes over discriminatie. Ik kan er als vrouw die getrouwd is met een vrouw ook vele noemen. Maar ook als eerste vrouw in bepaalde functies word ik er regelmatig subtiel aan herinnerd dat ik de eerste vrouw in die situatie of functie ben. In mijn bijna acht jaar als senator is toch wel het meest sprekende, en ook wel grappige, voorbeeld dat ik in de nok van het oude Eerste Kamergebouw op een opblaasbaar matrasje, met een campingkoelkastje, lag te kolven, omdat er geen ruimte was voor kersverse moeders. Het instituut had tot die tijd immers slechts twee zwangere senatoren gekend. Dat staat heel toevallig vandaag ook in Trouw. Door het rapport heb ik geleerd dat het in mijn persoonlijke voorbeelden veelal gaat om vormen van aversieve discriminatie — dat is weerzin tegen lhbtiq-mensen — of onbewuste discriminatie. Dat laatste betreft het beeld dat een rector, hoogleraar of fractievoorzitter een witte man in een pak is, en geen vrouw of zwangere vrouw.

Uit mijn werk als rector van een grote universiteit weet ik dat allerlei subtiele vormen van uitsluiting het moeilijker maken voor eerstegeneratiestudenten om de weg naar de universiteit te vinden. Eenmaal op de universiteit missen ze de tested knowledge, de impliciete kennis die veel studenten met universitair opgeleide ouders en uit sociaaleconomisch welgestelde gezinnen hebben, om te weten welke functies en bijbanen ze moeten bemachtigen om in de juiste netwerken terecht te komen. Ook is het voor studenten met een beperking echt vele malen lastiger om hoger onderwijs te volgen. Door het lezen van dat onderzoeksrapport besef ik nog veel sterker dat het een verantwoordelijkheid is van onderwijsinstellingen om discriminatie tegen te gaan en een veilige leeromgeving te bieden.

Voorzitter. Discriminatie, zo laat het rapport ook zien, sluit mensen uit van toegang tot een passende opleiding, een goede baan, een fijn huis. Zo beperkt discriminatie burgers in de vrijheid om te zijn en te worden wie ze willen zijn. Een gebrek aan gelijke kansen zorgt onder meer voor stress, onzekerheid en boosheid bij de mensen die discriminatie ervaren, en voor isolatie, segregatie en zelfs polarisatie binnen en tussen bepaalde groepen, met grote gevolgen voor de verbondenheid en het welbevinden van onze samenleving. Bovendien wordt zo een schat aan talent onbenut gelaten, talent dat we zeker in deze tijd van grote transities niet onbenut kunnen laten. Discriminatie sluit mensen ook uit van sociale voorzieningen, van zorg of van een menswaardige opvang. Een gebrek aan rechtvaardige en gelijkwaardige behandeling kweekt wantrouwen in de politiek en in de overheid, en ook in ons allemaal. Dat zorgt er in het uiterste geval voor dat mensen afhaken bij de samenleving.

Zoals we net ook gehoord hebben, is discriminatie bij wet verboden. Voor onze Grondwet is iedereen gelijk, maar toch ervaart ruim een op de vier Nederlanders discriminatie. En toch kennen we allemaal verhalen van kinderen uit arme gezinnen, die niet het juiste schooladvies krijgen, van biculturele jongeren die geen stageplek kunnen vinden, oudere werkzoekenden die niet worden uitgenodigd. En dan rijst de vraag: hoe komt het dat die kloof tussen wet en praktijk er is en wat kunnen wij eraan doen? Specifiek: wat kunnen wij hier vanuit onze rol en functie eraan doen?

Om deze vraag te onderzoeken heeft de Eerste Kamer voor de derde keer in haar geschiedenis een parlementair onderzoek ingesteld. Daar zijn we als Kamer terecht terughoudend mee, omdat er voor zo'n onderzoek enorm veel tijd, energie en middelen nodig zijn. Tegelijk ligt in dit soort onderzoeken ook de meerwaarde van de Eerste Kamer, als Kamer die de tijd neemt voor langere lijnen en langzamere politiek. De fractie van D66 wil de leden van de commissie hartelijk bedanken voor hun harde werk, dat zij veelal naast ander werk gedaan hebben. Dat hadden zij niet gekund zonder hun team van onderzoekers en de ondersteunende staf. Ook voor hen veel dank.

Dat de Eerste Kamer pas voor de derde keer een parlementair onderzoek heeft uitgevoerd, onderstreept het belang van een wetgever die zich actief verzet tegen discriminatie en zich ook actief inspant voor gelijke behandeling. De titel "Gelijk recht doen" spoort alle belanghebbenden in de wetgevingscyclus aan om discriminatie te herkennen en te bestrijden, de wetgever voorop. Hoe kunnen wij als medewetgever discriminatie tegengaan? Hierover heb ik een vraag aan de commissie. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat ook de Tweede Kamer en de regering aan de slag gaan met de aanbevelingen en het afwegingskader? Wat zouden wij als Eerste Kamer aan de regering kunnen vragen om te doen op basis van dit goede rapport?

Voorzitter. Dit rapport bevat veel belangrijke en ook verontrustende inzichten die we ons moeten aantrekken. Wat kunnen we leren en lezen uit het rapport? Allereerst blijkt bestaande wetgeving onvoldoende om structurele of institutionele discriminatie tegen te gaan. Institutionele discriminatie, zo legt het rapport uit, is discriminatie als gevolg van een samenspel van waarden, gewoonten en regels. Een systeem dat over jaren, decennia en soms zelfs eeuwen gegroeid is. Daarom is het lastig en maar langzaam te veranderen, en bovendien valt er geen schuldige voor aan te wijzen en te bestraffen.

Desondanks is het voor de fractie van D66 van belang om juist deze vorm van discriminatie beter aan te pakken. Het etnisch profileren bij de politie en bij de Belastingdienst, net ook genoemd, laten zien dat institutionele discriminatie voorkomt bij overheidsinstanties, die er juist voor iedereen behoren te zijn. Juist structurele discriminatie kan ervoor zorgen dat burgers vastlopen en dat ze zich vervreemd voelen van de overheid en van elkaar. Mijn vraag aan de commissie: om institutionele discriminatie tegen te gaan, zijn recent de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en de Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme aangesteld. Hoe kunnen we de regering aansporen dat ook deze instituten de aanbevelingen uit dit rapport kunnen meenemen in hun werk? Gelukkig zie ik de voorzitter van de commissie op de publieke tribune zitten, dus ik denk dat daar al iets overgebracht wordt.

Tegelijkertijd liggen hier volgens het rapport de meeste kansen voor de wetgever. Uit het rapport blijkt dat we de aanpak van discriminatie niet alleen moeten overlaten aan personen die discriminatie ervaren. Daarmee leggen we de verantwoordelijkheid voor het tegengaan van discriminatie op hun schouders. Zelfs als er klachtenprocedures zijn, blijkt het ongelofelijk lastig om discriminatie te melden. Meldingen zijn daardoor het topje van de ijsberg. Meldingen moeten het sluitstuk zijn, niet de oplossing.

Wat wel werkt, blijkt uit het rapport — daar worden wat ons betreft veel goede suggesties en aanbevelingen gedaan — is het betrekken van mensen die discriminatie ervaren bij het wetgevingsproces. Nothing about us without us, dat hebben we ook ervaren bij de behandeling van het VN-verdrag voor mensen met een handicap. We moeten ook de mensen die discriminatie bestrijden, de beleidsmakers en de uitvoerders erbij betrekken, en in het bijzonder natuurlijk de mensen die beide kanten kennen: de ervaringsdeskundigen. Daar hebben we er ook een aantal van in deze Kamer, meer dan er vaak gedacht wordt.

Tegelijkertijd bevinden wij ons in een bevoorrechte positie. Voor mensen die aan de goede kant van de streep staan, is het lastiger om die streep van in- en uitsluiting goed te zien. Dat hoeft niet eens onwil te zijn, maar als je bijvoorbeeld zelf niet slechtziend of niet laaggeletterd bent, dan is het gewoon lastig om je voor te stellen hoe dat in het alledaagse leven is. Je bent je er gewoon niet van bewust. Mijn vraag is dus ook: welke mogelijkheden zijn, volgens de commissie, voor de Eerste Kamer het meest effectief om belanghebbenden te betrekken bij het beoordelen van mogelijke discriminatoire effecten van wetgeving?

Voorzitter. De commissie heeft nog een aantal andere concrete aanbevelingen gedaan. D66 steunt het idee om discriminatie vast onderdeel te maken van het debat over de staat van de rechtsstaat. Daarnaast ziet mijn fractie ook goede aanknopingspunten voor het werk van de relevante commissies in de deelrapporten bij dit rapport over sociale zekerheid, arbeidsmarkt, onderwijs en politie. Ook in een rapportage over de ongewenste discriminatoire effecten van wetgeving, voorafgaand aan nieuwe wetgeving en bij de evaluatie van bestaande wetgeving, ziet mijn fractie een manier om blijvend aandacht te besteden aan discriminatie. Mijn fractie vraagt zich wel af hoe dit soort instrumenten zich verhoudt tot de groeiende regeldruk en het tekort aan personeel. Hoe ziet de commissie zulke rapportages voor zich? Kan de commissie daarop reflecteren, en dan vooral op de praktische uitvoering daarvan?

Voorzitter. Mijn fractie is ook op zoek naar manieren om de aanbevelingen te internaliseren in de werkwijze van de Eerste Kamer, niet alleen voor ons hier, maar ook voor de vele Kamersamenstellingen die na ons zullen volgen. Het past in onze kerntaak van het toetsen van kwaliteit van wetgeving. Zoals ik al eerder aangaf, is de oproep aan ons allemaal dat we het gaan doen. De vragen moeten niet een extra afvinklijstje worden, maar onderdeel van elk gesprek dat wij over wetgeving voeren. We moeten deze vragen ook juist stellen bij wetgeving waar discriminatie op het eerste gezicht geen rol speelt. Het zou daarom volgens mijn fractie goed zijn om in het reguliere commissievoorzittersoverleg het onderwerp antidiscriminatie in wetgeving regelmatig ook op de agenda te zetten en te kijken naar de vragen in het afwegingskader van dit rapport. Dat zijn er namelijk veel. Het afwegingskader heeft zes elementen met elk vier tot vijf vragen over ons eigen werk. De veelheid kan ook een excuus worden om niets te doen. Hoe kunnen wij volgens de commissie prioriteiten stellen daarin?

Voorzitter. De eerste zin van dit rapport luidt: "Dit onderzoek begint met de verhalen van gewone mensen." Juist de voorbeelden uit de gesprekken en de reacties op de oproep maken dit rapport zo indringend en tastbaar. Daarom sluit ik af met een ervaring die laat zien dat we voor de wet misschien wel gelijk zijn, maar dat mensen in de praktijk toch discriminatie kunnen ervaren. Ik heb een van de vele persoonlijke voorbeelden. Toen mijn zoon ruim een jaar was, gingen mijn vrouw en ik samen op reis. Wij zijn getrouwd en beiden de juridische ouder van ons kind. Bij de douane op Schiphol konden we echter niet meteen doorlopen. "Waar is de vader van deze baby?", werd er gevraagd. "Heeft u wel een verklaring dat hij mee mag het vliegtuig in?" Alle mensen om ons heen hoorden hoe wij uitlegden dat wij toch echt de ouders zijn van dit jongetje. Op een gegeven moment werd ik zo woedend dat ik vervolgens mijn trouwring op de balie gooide, met de hand van mijn vrouw erbij, en zei: "Wij zijn getrouwd. Wij zijn de moeders. Wij gaan nu op reis!" Volledig geschrokken liet de douaneambtenaar ons daarna door. Ik weet ook best dat hij zijn werk moet doen en dat hij het kidnappen van kinderen moet checken, maar toch voelde ik mij vernederd. Wij hebben gelijke rechten, maar ik, en velen met mij, moeten regelmatig flink van ons afbijten om toch op een bepaalde manier niet vernederd te worden in de alledaagse praktijk. Dat zal ik ook zeker blijven doen om het iedereen na mij makkelijker te maken, zoals de vorige generatie voor mij en voor vele anderen natuurlijk al ontzettend veel kolen uit het vuur gehaald heeft.

Voorzitter. Afsluitend wil mijn fractie de commissie nogmaals danken voor het werk. Ook onze toekomstige collega's zullen hier profijt van hebben als routekaart om op een zorgvuldige manier naar wetgeving te kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan is het woord aan mevrouw Vos, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Speciaal voor de collega's aan de overkant zeg ik: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat hebben we allemaal meegekregen, want dat is de basisregel van ongeveer elke religie of levensovertuiging. Als we ons daar allemaal aan zouden houden, dan zouden we hier niet hoeven staan.

Dat is helaas niet zo. Stel jezelf dus eens voor als een minderheid, als de afwijking van de norm. Hoe voelt dat dan? Bij het lezen van de eerste bladzijdes van To Paradise van de schrijfster Hanya Yanagihara dacht ik aan de presentatie van het rapport door onze voorzitter, voor de zomer. Hij vertelde over zijn ervaringen als hij hand in hand loopt met zijn man. De auteur Yanagihara schrijft over het Amerika van 1890, maar het is fictie. In haar verhaal zijn homoseksuele relaties de norm. Ik was even confuus toen ik begon te lezen, want ik dacht: hoezo is die pater familias nu een man voor zijn kleinzoon aan het zoeken, is zijn zus getrouwd met een vrouw en zijn broer getrouwd met een man? Dat is even verwarrend. Het deed mij beseffen hoe het voelt als je in de minderheid bent.

Door het lezen van het boek realiseer ik me hoe vanzelfsprekend het is dat mensen heteroseksueel zijn en zich ook zo voelen in hun lichaam, en hoe het moet voelen als jouw geaardheid niet de norm is. Ik weet natuurlijk ook hoe het voelt om "poepchinees" of "dat meisje" genoemd te worden. Ik weet nog heel goed hoe kwaad ik was toen ik ontdekte dat de man tegenover mij, die precies hetzelfde werk deed, meer verdiende dan ik. Woest was ik. Ik heb niet de zeven vinkjes, maar de meerderheid van Nederland heeft niet de zeven vinkjes; laten we wel wezen. We zijn in goed gezelschap, de mensen die niet de zeven vinkjes hebben.

Desondanks komt discriminatie nog erg veel voor in Nederland. De meeste mensen zullen niet bewust eens even lekker gaan discrimineren, want we zijn allemaal opgevoed met die basisregel die ik ken uit de Bijbel over het behandelen van de ander zoals je zelf behandeld wil worden. Maar het gebeurt toch. Dit rapport laat heel goed zien hoe discriminatie, op alle verschillende domeinen en manieren, bewust en onbewust, werkt en voorkomt, en hoe kwetsend dat is. Dus heel veel dank aan deze commissie. Het rapport is heel goed geschreven en heeft een heldere structuur. Het bevat hele concrete aanbevelingen voor een onderwerp dat heel breed en ongrijpbaar kan zijn. Ik zie dat de voorzitter van de staatscommissie op de publieke tribune zit. Wij kunnen dit van harte aan u aanbevelen als start van uw werk, of misschien heeft u het allang gelezen. Dank u wel voor uw bevestiging vanuit de publieke tribune. Het is van belang dat het rapport niet ondersneeuwt in de urgente onderwerpen van vandaag, want er zijn natuurlijk heel veel urgente onderwerpen. Maar dit is zo basaal; het is artikel 1 van onze Grondwet. Het moet geregeld worden gebruikt om ons handelen en denken hier en buiten het huis te scherpen.

Waarom is het ook alweer zo belangrijk om discriminatie tegen te gaan? Omdat je de samenleving bij elkaar wil houden. Die samenleving verandert continu: wat betreft opvattingen, samenstelling en leeftijdsopbouw, zeg ik ook tegen de heer Van Rooijen. Je kunt stilstaan en de samenleving proberen te houden zoals die was. Maar ja, dan discrimineer je vrouwen, ouderen en minderheden op de arbeidsmarkt. Je kunt ook een samenleving afdwingen gebaseerd op één enkele leefwijze van één enkele groep, zoals in Afghanistan en Iran. Of je zorgt dat de veranderende samenleving bij elkaar blijft. Dan doe je dit soort onderzoeken, schrijf je dit soort rapporten en neem je die ter harte. Dan is het tegengaan van discriminatie dus een onderwerp van aanhoudende zorg van de overheid. Dat is al eerder gememoreerd door mijn voorgangers.

Dit rapport laat ook heel goed zien hoe cultuur werkt en dat een wet de cultuur niet zomaar verandert. Een wet legt wel de structuur neer die nodig is om een cultuur te veranderen. Wij bij de PvdA hebben echt het voorbeeld van hoe dat kan. Wij zijn inmiddels een partij met een compleet vrouwelijke top, met overal vrouwen aan de top. Dat komt omdat we heel ijzerenheinig de structuur hebben neergelegd dat wij mannen en vrouwen om en om op kieslijsten zetten. Daardoor hebben wij heel veel vrouwen, goede vrouwen, en is het heel normaal voor ons dat vrouwen naar boven komen als er topfuncties zijn. In Duitsland vroegen jongetjes na het aftreden van mevrouw Merkel of een man ook Bundeskanzler kan worden. Dat vind ik toch heel zoet. Dan zie je dus dat structuur ook een cultuur kan veranderen. De roep om verandering komt meestal van de gediscrimineerde groepen zelf: vrouwen, mensen met een beperking, mensen met een migratieachtergrond, ouderen. Als je de structuren goed zet naar aanleiding van die vraag, dan verandert de cultuur uiteindelijk meestal mee. Maar dan moet je het wel willen doen. Daar gaat het rapport over.

Terug naar de structuur en waarom goede wetten en regels ertoe doen en waarom ik de aanbevelingen ook zo goed vind. Na de oorlog werden joodse mensen die terugkwamen uit de kampen, bijzonder kil ontvangen in Nederland. Michal Citroen heeft daar een aangrijpend boek over geschreven. De regels werden simpelweg toegepast als iemand terugkwam, geheel vermagerd, bijna geen kleren meer aan zijn lijf. Als iemand zijn erfpacht niet had betaald, "ja, dan kunnen we natuurlijk niet aantonen dat het huis van u was". Dat waren de regels. Als iemand een tijd in Dachau had gezeten en z'n verzekeringspremie niet had kunnen betalen of z'n bonnetjes niet had meegenomen, ja, dan was dat toch zijn probleem.

Denk dichterbij aan de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Mensen gingen daadwerkelijk geloven — en ik ken ze persoonlijk — dat zíj iets fout hadden gedaan, omdat die regels zo ontzettend consequent en hard werden toegepast. Er was een overdaad aan procedures, maar er werd geen recht gedaan aan de mensen. Daarom is de titel van het rapport ook zo goed. En het lag niet aan de regels zelf maar ook aan de geest erachter. Na de oorlog was er nu eenmaal veel antisemitisme. Dat was de geest achter de regels, die de joodse terugkeerders aan den lijve hebben ondervonden. Het gaat dus niet alleen om de regels zelf maar ook om de geest erachter. Bij het toeslagenschandaal ontdekten journalisten dat bij de Belastingdienst diep racistische opvattingen aanwezig waren. In het debat over het asielsysteem dat vorige week in de Tweede Kamer werd gehouden, ging het ook over de geest achter de regels: een rem op gezinshereniging, omdat de regels de mensen moesten ontmoedigen. Dat is de geest achter de regels. Die beruchte afschrikwekkende werking, omdat sommige mensen bang zijn voor een aanzuigende werking. Het zijn soms de regels, maar soms is het ook de geest achter de wet die geoorloofd of ongeoorloofd onderscheid maakt. Daarover heb ik, heeft mijn fractie, een vraag.

De commissie beveelt uitvoerders in aanbeveling 5 over verantwoordelijkheid en leiderschap aan om de rechtmatigheidstoets niet naar de letter maar naar de geest van de wet uit te leggen. De commissie zegt hierbij: "De letter van de wet leidt nooit tot rechtmatigheid". Is de commissie dan niet bang dat er verschillende interpretaties van de geest van de wet zullen ontstaan en de ervaring van ongelijke behandeling misschien in de hand wordt gewerkt? En wat als de geest van de wet diffuus is? Wat moeten IND-ambtenaren doen als de geest van de wet eigenlijk misschien ook wel een afschrikwekkende werking dicteert? Gaat de commissie er niet te gemakkelijk van uit dat de geest van de wet ondubbelzinnig is en discriminatie tegengaat? Graag een reflectie van de commissie op deze aanbeveling.

Naast goede regels moet de overheid ook haar zorgplicht veel serieuzer nemen. Onze fractie had bij de APB van 2019 een inbreng over de Kinderkoning. Die was toen net gekozen en hij heette Younes. Dat was toen een jongetje van 14, gymnasium, maar inderdaad: Younes. Het openlijk racisme dat hem ten deel viel op sociale media omdat hij Kinderkoning was geworden, was onze fractie meer dan een doorn in het oog: wij vonden dat vreselijk. Wij hebben toen aan premier Rutte gevraagd wat hij daarvan vond. Zijn reactie daarop was: dat is ook vreselijk, dat moet hier niet gebeuren, ik zal dat ook normeren, ik zal daar wat van zeggen. Hij vond dat er krachtig moest worden gereageerd. Maar je moet veel meer doen dan alleen maar zéggen dat het belangrijk is. Dat betekent: consequent en continu handhaven en optreden en zorgen dat mensen zich veilig voelen om een klacht in te dienen of om het bespreekbaar te maken. En dat — zo zegt de commissie ook terecht — is nog best lastig als je inderdaad gediscrimineerd wordt, als je in de onderliggende positie ligt. Het betekent dus ook dat de regering, met de premier voorop, elke keer weer als er diepbruine leuzen worden gescandeerd, daar woedend over wordt. Net zolang totdat mensen zich gaan schamen voor hun racistische gedachtes. Want regeren is ook normeren. Als fractie vinden we ook dat we in dit huis ook scherp moeten zijn op onbewuste of bewuste discriminatie. We moeten elkaar blijven aanspreken. Ik vind dat mevrouw Bredenoord dat net, bij een wat ander onderwerp, ook strak deed.

De zorgplicht van de overheid houdt ook in dat de regering echt rekening houdt met het doenvermogen van mensen. Daar hebben we het ook heel erg vaak over. Uitvoerders geven ook aan dat veel mensen niet in staat zijn om een klacht in te dienen. Het is ingewikkeld. Ze gaan van het kastje naar de muur. Vandaag heeft de Ombudsman, Reinier van Zutphen, een rapport uitgebracht over jongeren met een handicap. Daarin staat dat de regels hen eerder tegenwerken dan dat ze meewerken, en dat die jongeren eigenlijk dieper in de put worden gedrukt dan de bedoeling is van de regels. Er zijn verschillende loketten om een klacht in te dienen. Een klacht moet aan criteria voldoen. Als dat niet het geval is, wordt hij niet in behandeling genomen. Daardoor haken mensen af. En als we iets niet willen hebben als we de samenleving bij elkaar willen houden, is het dat mensen afhaken.

De grote vraag in dit debat is hoe dit onderzoek daadwerkelijk tot verbeteringen in beleid en uitvoering gaat leiden, zodat de ervaringen van mensen gewoonweg beter worden. Dit is een vraag aan de commissie. Kan de commissie erop reflecteren hoe zij denkt dat de adviezen in de praktijk kunnen worden omgezet? Het is net ook al door collega Bredenoord en collega Rosenmöller gevraagd. Er is bijvoorbeeld een advies om bij wetgeving mensen te vertrouwen in plaats van ze te wantrouwen. Dat vond ik een heel helder advies, maar het is eigenlijk ook wel verdrietig dat het zo expliciet benoemd moet worden en dat beleid inderdaad zo vaak uitgaat van wantrouwen, terwijl vaak maar een hele kleine groep misbruik maakt van de wet. Hoeveel gedoe, schade en wantrouwen veroorzaak je eigenlijk niet bij de burgers die wél te goeder trouw zijn? Deskundigen geven aan dat het verstandig en effectief is om de burger meer te vertrouwen. Daar zouden wij de wetgeving op kunnen beoordelen. Maar ik krijg graag ook een reflectie hierop van deze commissie, en misschien wat voorbeelden van waar het anders kan of anders had gemoeten.

De fractie van de PvdA zal heel graag een motie steunen die zowel de regering als onszelf en de overkant, de Tweede Kamer, oproept om de aanbevelingen te doordenken en op te volgen. Wij hebben goede hoop dat dat ook kan. Uit eerder onderzoek naar marktwerking kwam namelijk een ladder met aanbevelingen, en ik kan me nog herinneren dat we die in de Tweede Kamer redelijk consequent hebben toegepast in wetgeving die relevant was.

Voorzitter, tot slot. Onze fractie hoopt vooral dat de regering én het parlement het harteloze en kwaadaardige racisme dat de afgelopen jaren zo openlijk beleden wordt de kop gaan indrukken. Want uiteindelijk is regeren ook normeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Voorzitter, hartelijk dank. Hoewel het niet bedoeld is als ongepaste zelffelicitatie, stelt mijn fractie met genoegen vast dat deze Kamer aan het begin van een nieuw parlementair jaar twee belangrijke thema's letterlijk en figuurlijk naar voren haalt. Binnenkort debatteren we over de zelfevaluatie van de Kamer naar aanleiding van de toeslagenaffaire, en vandaag spreken we met de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving over het rapport "Gelijk recht doen". De prominente placering van beide debatten op onze Kameragenda is wat mijn fractie betreft een terechte onderstreping van het belang van deze deels met elkaar verwante onderwerpen. Graag zeg ik namens mijn fractie de onderzoekscommissie en de voorbereidingscommissie dank voor het verrichte werk. Die dank betreft uiteraard niet alleen de leden, maar doet zogezegd ook gelijk recht aan de onderzoekers en de staf. Ik heb ze hier rechtsboven in groten getale zien zitten.

Uit het rapport blijkt een combinatie van nauwgezetheid, fijngevoeligheid en bezonnenheid waarvoor mijn fractie grote waardering heeft. Een onderwerp als discriminatie raakt immers aan hele diepe gevoelens, opvattingen en overtuigingen. We hebben daar net wat persoonlijke voorbeelden van gehoord. Het raakt ook aan de vraag of de wetgever het juiste doet om discriminatie tegen te gaan. Wat mijn fractie betreft is dat een blijvend relevante vraag. Het rapport laat zien dat de commissie zich hiervan terdege bewust is en niet om de hete brij heen wil draaien. Bezien vanuit de optiek van de positie van de Eerste Kamer kan er ook zomaar een vorm van staatsrechtelijke handelingsverlegenheid ontstaan. Ook die worsteling lees ik terug in het rapport, en ook dat geeft alle aanleiding om vanmiddag met de commissie en met elkaar het debat aan te gaan. Mijn fractie doet dat vanuit het vertrekpunt dat het belang van dit onderwerp geen betoog behoeft. Maar mede in het licht van de al genoemde zelfevaluatie doen we het ook vanuit de erkenning dat wij als medewetgever en ook wij als fractie van de ChristenUnie niet slechts beschouwers, maar ook betrokkenen zijn.

De commissie noemt het onderzoek een wetgevingsonderzoek dat zich richt op de kloof tussen de wetgeving op papier en in de praktijk. In het woord vooraf is de commissievoorzitter ontwapenend eerlijk als hij schrijft: "Wat we hebben geleerd, is geen rocket science. De antwoorden zijn niet heel verrassend, maar wel belangrijk." Mijn fractie onderstreept dat graag. Dat belangrijke begint dan al bij de formulering van definities en begrippen. De commissie hanteert een definitie die breder is dan het juridische discriminatiebegrip en lijkt met instemming te verwijzen naar de aanbeveling van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa om discriminatie op basis van sociale afstamming en sociaal-economische status als expliciete gronden op te nemen in de nationale antidiscriminatiewetgeving.

Ook lijkt de commissie positief te staan tegenover uitbreiding van de discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet. Tegelijkertijd dringt de commissie aan op vereenvoudiging en op verduidelijking van wetgeving en van begrippen. Mijn fractie is benieuwd naar een verdere concretisering op dit punt en vraagt de commissie ook te reflecteren op de wenselijkheid van een steeds voortgaande uitbreiding van artikel 1 van de Grondwet, een bepaling die immers met opzet niet-limitatief en open geformuleerd is.

De gedachte om ter verduidelijking het begrip "racial discrimination" uit het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van rassendiscriminatie een bestendige plek te geven in de Nederlandse wetgeving spreekt mijn fractie inhoudelijk aan. Het College voor de Rechten van de Mens vroeg hier al eens aandacht voor. In een recent artikel in het Nederlands Juristenblad deed de Tilburgse wetenschapper Michiel Bot deze zomer hetzelfde. Ook hier is de vraag natuurlijk wel: hoe kan de gewenste verduidelijking worden bereikt zonder dat aan de eveneens gewenste vereenvoudiging afbreuk wordt gedaan? Graag een reactie van de commissie.

Het tweede hoofdpunt dat ik namens mijn fractie belicht, is de positie van wat de commissie aanduidt als "uitvoeringsambtenaren". Heel concreet noemt de commissie politieagenten en medewerkers van een sociale dienst. De commissie noemt ze bepalend voor de uitvoeringspraktijk, voor de effectiviteit van wetgeving en beleid en uiteindelijk zelfs voor het vertrouwen in de overheid. Dat is ongetwijfeld bedoeld als een groot compliment, maar het legt natuurlijk ook een hele zware verantwoordelijkheid op de schouders van deze mensen, een verantwoordelijkheid die eigenlijk niet te dragen is, gelet op wat de commissie vervolgens opschrijft over de strenge, vage en soms inherent tegenstrijdige normen waarmee deze ambtenaren hun werk moeten doen. Deelt de commissie het standpunt van mijn fractie dat hier allereerst de wetgever aan zet is om deze uitvoeringsambtenaren te voorzien van de stevige rugdekking van heldere en eenduidige wetgeving?

Voorzitter. Dit punt raakt aan wat de commissie schrijft over categoriseren en het bieden van ruimte voor een eigen invulling van normen. Ik zeg u eerlijk: mijn fractie vindt dat best ingewikkeld. Het kan namelijk zomaar leiden tot de spagaat die de commissie zelf ook ziet. Kort gezegd is dat de spagaat tussen maatwerk en gelijke behandeling. Dat geldt nog veel meer voor het volgende. Ik citeer: "De commissie roept op om uitvoeringsambtenaren expliciet de opdracht te geven om de rechtmatigheidstoets niet naar de letter maar naar de geest van de wet uit te leggen en een evenredigheidstoets te verrichten." De letter en de geest van de wet, dus. Die kunnen toch niet zonder elkaar, zo vraag ik de commissie. Overvraagt de commissie hier de uitvoeringsambtenaar niet? Bovendien: is een evenredigheidstoets nu niet typisch iets wat thuishoort in een klachtenprocedure of in een bestuursrechtelijk bezwaar en beroep?

De door de commissie bepleite ruimte voor maatwerk roept ook andere problemen op. Zo beschrijft de commissie zelf dat werkgevers die in meerdere gemeentes actief zijn, last hebben van het feit dat de regels per gemeente sterk kunnen verschillen. Hoe verhoudt dit zich tot maatwerk en beleidsvrijheid? In de gesprekken ter voorbereiding op het debat over de staat van de rechtsstaat was het naar ik meen de Nationale ombudsman die opriep om in wetgeving en in de uitvoering niet te koersen op maatwerk, maar op de menselijke maat. Mag mijn fractie de overwegingen van de commissie omtrent de zogenoemde normburger zo begrijpen dat die normburger veel meer een menselijke maat zou moeten krijgen? En zo ja, hoe vertaalt de commissie dat dan in het afwegingskader dat zij uiteindelijk meegeeft?

Tegelijkertijd is de menselijke maat natuurlijk bepaald niet onfeilbaar. Ik zeg het nog maar een keer met nadruk: bepaald niet onfeilbaar. Een treffend voorbeeld daarvan is de signalering door de commissie dat mensen geneigd zijn om personen te selecteren die op hen lijken. Maar zou dit mechanisme misschien ook ten goede kunnen worden aangewend? Mijn fractie vraagt zich af of het bijvoorbeeld denkbaar zou zijn om quota en streefcijfers niet zozeer te hanteren voor de uitkomsten van selectieprocedures, iets waar wij ons regelmatig kritisch over hebben uitgelaten, maar wel voor de samenstelling van bijvoorbeeld selectiecommissies. Het rapport lijkt deze mogelijkheid nog niet in beeld te hebben. Mijn fractie is benieuwd naar een eerste reactie van de commissie op dit punt.

De aandacht die de commissie geeft aan het rekening houden met denkvermogen, doenvermogen, sociaal-economische kwetsbaarheid, de vergevingsgezindheid van de overheid en aan de ondersteuning van burgers is mijn fractie zogezegd uit het politieke hart gegrepen. Welke concrete suggesties heeft het onderzoek door de commissie op dit punt opgeleverd?

Een van de maatregelen die de commissie noemt ter verbetering van het wetgevingsproces is een discriminatie-effectrapportage vooraf, uit te voeren door bijvoorbeeld deze Kamer, de Raad van State of het College voor de Rechten van de Mens. Terecht schrijft de commissie — en ik las het vandaag ook nog in Trouw — dat de Eerste Kamer een Kamer van heroverweging is. Maar de vraag is natuurlijk of zo'n effectrapportage door deze Kamer nog wel effectief is, zo aan het einde van het wetgevingstraject. Mijn fractie is geneigd te denken dat het veel zinvoller is om zo'n effectrapportage op te laten maken aan het begin van het traject, bijvoorbeeld in de fase van consultatie of in het advies van de Raad van State. De vraag is: hoe ziet de commissie dat? Weet de commissie hoe bijvoorbeeld de Raad van State en het College voor de Rechten van de Mens denken over zo'n rapportage en hun eventuele rol daarin?

Dezelfde vraag heeft mijn fractie waar het gaat over een eventuele Nederlandse variant op de door de commissie enthousiast beschreven public sector equality duty. Dat is een verplichting voor alle overheidsorganen om jaarlijks te rapporteren over hun voortgang bij het streven naar gelijke behandeling en het naleven van mensenrechten. Hoe wordt hierover door deze en andere adviseurs gedacht? Voorshands kijkt mijn fractie kritisch naar dit voorstel, want de vraag is hoe de stroom aan jaarlijkse rapporten zich verhoudt tot de periodieke evaluatie van wetten en een eventuele ex-durante-uitvoeringstoets. Wat gebeurt er met de bevindingen van al die rapportages en wie is daarbij aan zet? Hoe wordt getoetst en geëvalueerd of al die inspanningen ook iets bruikbaars opleveren? Graag een reactie op dit punt van de commissie.

Een laatste hoofdthema dat mijn fractie graag belicht, is dat van de rechtsbescherming en de toegang tot het recht waar het gaat om gelijke behandeling en discriminatie. De commissie besteedt daar terecht veel aandacht aan. Dat begint bij het inrichten van deugdelijke interne klachtenprocedures en toegang tot vertrouwenspersonen, in combinatie met goede voorlichting, zodat mensen de weg weten te vinden in dat wat, vaak met de allerbeste bedoelingen, is verworden tot een rechtsbeschermingsdoolhof. Het idee van de commissie om de inspecties te versterken spreekt mijn fractie aan. Maar de commissie waarschuwt ook voor een averechtse werking daarvan. De toelichting op die waarschuwing op pagina 86 van het rapport wordt mijn fractie, ook na herhaalde lezing, maar niet goed duidelijk. Mijn eerlijke vraag is dus: wil de commissie zo goed zijn mij dat punt nog eens uit te leggen?

Die vraag geldt ook voor de zin na het benoemen van de mogelijkheid om te klagen bij de Nationale ombudsman. Daar staat: "Juist als het gaat om het handelen van de overheid, is de weg voor een klacht wegens discriminatie dus minder bekend en niet zo makkelijk te bewandelen." Wat bedoelt de commissie daar precies?

Voorzitter. Meer dan in het creëren van nieuwe structuren ziet mijn fractie heil — met een kleine h, begrijpt u — in een betere toegang tot en gebruik van bestaande mogelijkheden: procedures zoals die bij het College voor de Rechten van de Mens en de bestuursrechter, en zo nodig de strafrechter. Een element van procedurele rechtvaardigheid dat de commissie daarbij aansnijdt, is dat een slachtoffer van discriminatie zich bijna altijd bevindt tegenover een meer ervaren procespartij en dat velen zich in procedures niet laten bijstaan, bijvoorbeeld door een advocaat. Hoe kan de wetgever in de visie van de commissie juist op dit punt stappen in de goede richting zetten?

De commissie rondt haar rapport af met een afwegingskader voor het parlement met een toetsing van wetsvoorstellen. Mijn fractie waardeert de puntige en concrete manier waarop dit kader is verwoord en zal het ook graag gaan gebruiken als een van de instrumenten voor het doel dat we gezamenlijk voor ogen hebben, namelijk doen wat de wetgever kan doen om discriminatie tegen te gaan. Maar net als de commissie is mijn fractie zich er terdege van bewust dat dé wetgever niet één actor is, maar een combinatie van actoren, zoals het rapport ook aangeeft. Deze Kamer is er daar slechts een van. Bovendien is het er een met een staatsrechtelijke positie aan het einde van het wetgevingstraject. De vaststelling van de commissie dat het wenselijk is dat ook de Tweede Kamer en de regering van dit afwegingskader gebruikmaken, is wat mijn fractie betreft dan ook een understatement van enig formaat. Graag daag ik de commissie uit hier de senatoriale bescheidenheid af te leggen en samen met deze Kamer te verkennen welke combinatie van wortel, stok en preek kan helpen om de handvatten uit dit rapport breder ingang te doen vinden.

Met belangstelling ziet mijn fractie uit naar de beantwoording. Mijn fractie ziet ook met belangstelling uit naar de maidenspeech van collega Vos, die ik daarbij vanaf deze plaats alvast alle goeds toewens.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Vos namens de VVD-fractie. De heer Vos zal zijn maidenspeech uitspreken, vandaar dat u nu ook de maidenspeechbel op de achtergrond hoort rinkelen.

De heer Lucas Vos (VVD):

"Wij zijn allen burgers van één wereld. Een mens haten omdat hij elders is geboren, omdat hij een andere taal spreekt, omdat hij anders over dingen denkt, omdat hij minder of meer dan jij weet? Wat een onbegrip. Wij zijn allen mensen, dus niet volmaakt. We hebben allen behoefte aan hulp. Niemand is zonder verplichtingen jegens anderen." Zo verwoordde Jan Amos Comenius zijn visie op het burgerschap, nadat hij als politiek vluchteling was aangekomen in Amsterdam. En nu, vier eeuwen later, staat die visie nog rechtovereind. Het rapport "Gelijk recht doen" dat we vandaag bespreken, laat zien dat leven naar de visie van Comenius nog steeds niet vanzelfsprekend is.

Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik allen die hebben bijgedragen aan dit mooie gedegen rapport en ik spreek de vurige hoop uit dat dit huis de handvatten vindt om de kans op discriminatie als gevolg van het wetgevend proces te verminderen; dat het met instrumenten komt die toetsing op discriminatie mogelijk maakt, en dit alles zonder dat het een louter bureaucratisch ritueel wordt.

Ik voelde ook onmiddellijk de verbinding na het lezen van het voorwoord van voorzitter en ambtsgenoot Ruard Ganzevoort als hij beschrijft hoe het is om hand in hand op straat te lopen met zijn vriend, en daarop te worden aangesproken. Mijn partner Bart, mijn alles, en ik zijn al 32 jaar samen. Daarvan zijn we slechts twaalf jaar getrouwd, omdat wij hiervan eerder buitengesloten waren. Ik dank collega Boris Dittrich die zich daarvoor ingespannen heeft. Wij konden in 2005 voor mijn werk naar India verhuizen. We moesten hier goed over nadenken, omdat toen in India op het hebben van intieme relaties tussen gelijke seksen de doodstraf stond. We hebben besloten om te gaan. Als ons werd gevraagd naar onze relatie wilden we niet liegen, maar ook niet op z'n Hollands heel direct zeggen wat het dan wel was. Dus hadden we het volgende bedacht: in Holland you would call us cousins, in Holland noem je ons nichten.

(Hilariteit)

De heer Lucas Vos (VVD):

Al snel bleek dat in het kastensysteem de westerling een buitencategorie vormt, en dat wij ons hier niet druk over hoefden te maken. Over institutionele discriminatie gesproken, voorzitter. Het kastensysteem is voor ons niet te doorgronden, maar voor Indiërs heel normaal. In het volgende leven heb je kans om in een hogere kaste te komen, en dan is het jouw beurt. Misschien. Ik denk echter dat in dit huis die levensfilosofie geen meerderheid kent, dus is het aan ons om een zo gelijkwaardig mogelijk systeem voor iedereen in dit leven te creëren. Dat is precies de reden dat ik mij politiek geroepen voel. Esther, mijn zus — ik groet haar even: hoi zus — en haar collega's, zoals mijn moeder hen noemt, is een prachtmens met een verstandelijke beperking. Esther kan zichzelf niet hoorbaar maken of voor zichzelf opkomen bij de uitvoeringsinstanties, dus doen mijn moeder, die hier ook zit, en ik dat voor haar. Mijn politieke drijfveer is op te komen voor Esther en haar collega's, en langs die lat zal ik mijn eigen bijdragen in dit huis continu toetsen.

Het interessante is dat wij als Kamerleden misschien verschillende opvattingen hebben over de rol van vrouwen, de plek van moslims en de acceptatie van de lhbti-gemeenschap, maar over mensen met een beperking zijn wij het overwegend eens. Toch lukt het tegengaan van discriminatie ook hier niet voldoende, zoals we vandaag al eerder hebben gehoord. Dat kunnen we ook opmaken uit het deelrapport over de arbeidsmarkt, constateerde ook staatssecretaris Eric van der Burg toen ik hem interviewde naar aanleiding van het rapport en zijn bijdrage aan de commissie.

Esther heeft het zelf ook meegemaakt in het reguliere onderwijs, waar zij in haar vroege jeugd opnieuw weer in het normale systeem mee moest doen. Dat leidde tot stress bij haar en bij mijn moeder, omdat het anders zijn op een vervelende manier werd benadrukt. Het was ook een van de conclusies uit het deelrapport Onderwijs. "In de kern draait het erom dat inclusief onderwijs wordt benaderd als ontwikkelproces voor het onderwijssysteem als geheel, om de capaciteit van scholen, leerkrachten en onderwijsprogramma's zo te versterken dat alle leerlingen kunnen worden bereikt." Misschien gaat een dergelijke conclusie wat ver voor een rapport over discriminatie, maar het lijkt ons toch zinnig om onderwijs te benaderen vanuit de leerling. Als je begint bij het systeem, begin je bij de uitkomst.

Esther is ook een grootverbruiker van de zorg. Toen in de jaren tachtig geestelijk gehandicapten — die term was toen maatschappelijk aanvaardbaar — extramuraal, ofwel in de samenleving, moesten wonen en niet in een instelling, ging dat soms voorbij aan wat goed was voor het individu. Dat wat in de politiek als sociaal wenselijk werd gezien, was voor vele collega's desastreus. Overigens is het interessant om te vermelden dat een van de gedachtes achter extramurale zorg het tegengaan van discriminatie was.

Mijn zus heeft daar zelf een einde aan gemaakt. Door het gooien van schoenen en stoelen gaf Esther in duidelijke taal aan dat ze behoefte had aan meer structuur en dus een aangepaste leefomgeving. Ze kon gelukkig naar de noodopvang — waar hebben we die term vaker gehoord de laatste tijd? — op de groep Carpe Diem van de Amerpoort. Daar heeft ze nu haar vaste plek. Ze is gelukkig. We kunnen niet dankbaarder zijn. Via jou, Irma, dank ik al jouw collega's.

In het verhaal van Esther zit de essentie van het vandaag te behandelen probleem. Discriminatie is alleen uit te sluiten als we elk individu op elk gebied maatwerk kunnen geven. Maar zo werkt het helaas niet in de praktijk. We moeten aggregeren, besluiten nemen op algemeen niveau, en in die algemeenheid zijn consequenties van eventuele uitsluiting gewoon niet altijd te overzien, ook voor de uitvoerende organisaties niet. Wel zijn wij het eens met de commissie als ze stelt dat wij als wetgevers niet alles moeten proberen dicht te timmeren. We moeten uitvoeringsorganisaties vertrouwen en hun de ruimte geven om te doen wat nodig is. Continue aandacht voor ze en continue training van medewerkers is dan wel essentieel om ervoor te zorgen dat in die uitvoering de kans op discriminatie zo klein mogelijk wordt.

Als mensen plaatsen we dingen, activiteiten, dieren en ook andere mensen in hokjes om het overzichtelijk te houden, om grip te houden, om de illusie te hebben dat de onbegrijpelijkheid en het chaotische van het bestaan toch te bevatten en te organiseren vallen. Het is daarom menselijk om aan de hand van die hokjes opinies te vormen, meningen te uiten en keuzes te maken. Toch schuilt hierin het gevaar voor die discriminatie. Er is geen magic bullet om dit op te lossen, zoals de commissie zelf al concludeert. Wetgeving verandert mensen niet. "Met wetgeving is het wel mogelijk om gedrag van mensen te veranderen, maar hun onderliggende opvattingen en moraal verandert daarmee meestal nog niet." Dat is een citaat uit het rapport dat mijn fractie volledig onderschrijft.

Toch ontslaat ons dit niet van de plicht er alles aan te doen om de verhalen van mensen die met de commissie zijn gedeeld tot het verleden te laten behoren. In de termen van het rapport: wij hier beschikken toch over een groot doenvermogen? We hebben ook de plicht om de mensen te helpen die daarin minder zijn bedeeld. Ik refereer hier ook vast aan het debat over de zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire over twee weken, waarin we dit thema nogmaals zullen onderstrepen, zoals de VVD ook al gedaan heeft in het debat over de rechtsstaat, eind mei van dit jaar.

De grote vraag is: hoe dan en wat nu dan? Dit rapport heeft €750.000 gekost en mag niet in zijn eigen schoonheid sterven. Hoezeer mijn fractie het ook eens is met de aanbevelingen rondom het afwegingskader, ze zijn voor ons niet voldoende. Denken we echt dat dit, door middel van zes hoofdthema's, waarbinnen 26 subthema's met 49 vragen — ik heb ze geteld — aan het einde van het wetgevende project een verschil gaat maken? Wij denken dat er in het politieke spel en in de hectiek van alledag toch iets moet worden toegevoegd.

Op de lange termijn is het aloude gezegde op z'n plaats: onbekend maakt onbemind. Het is de taak van de wetgever, de uitvoeringsorganisaties, de onderwijs- en zorginstellingen, maar ook van bedrijven om diversiteit en inclusie echt serieus te nemen en excuses, die daar altijd voor zijn, overboord te gooien Bij een scheepvaartbedrijf, in een industrie die achterdochtig vasthoudt aan "Jan, Piet, Joris en Korneel, die hebben baarden, die varen mee" heb ik nu toch een vrouw als CEO kunnen aanstellen. Het kan best. Overigens doet het mij goed om te zien dat vooral vanuit Amerikaanse klanten de aandacht voor diversity, inclusion en equality enorm is toegenomen.

"Onbekend, onbemind" geldt misschien ook voor de vluchtelingenproblematiek. Als we het in alle gemeenten als een verplichting gaan zien om deze mensen te helpen en kleinschalig op te nemen, dan moet het ons toch lukken: statushouders in elk dorp. Bekend maken zal bemind maken. Volgens ons geeft het de legale vluchteling ook meer kans om erbij te horen en bij te dragen aan onze maatschappij. Onbekend maakt onbemind. In de ander leren kennen zit uiteindelijk het antwoord, maar dat is een langdurig proces. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit rapport nu effect gaat hebben? Waar wij als Eerste Kamerleden op de korte termijn op moeten acteren, is "niets over ons zonder ons": nothing about us without us. Hoe blijven we ons continu bewust van zij die zich niet gezien en niet gehoord voelen, van die gevoelde afstand tussen politiek en praktijk? Ook wij hebben een verantwoordelijkheid om die te overbruggen. Wij delen daarbij de observatie dat internetconsultaties niet voldoende zijn. Het beter betrekken van het burgerperspectief in het wetgevende proces is essentieel. In deze context worden vaak voorbeelden zoals het burgerberaad genoemd. Het burgerberaad als een versterking van de stem van burgers in het wetgevende proces, niet als het afschuiven van verantwoordelijkheid van de parlementaire democratie.

Het verkleinen van afstanden tussen wet en praktijk, en tussen politiek en burger — het moet wel van twee kanten komen — het serieus nemen van de eigen verantwoordelijkheid, het creëren van een gelijkwaardige wereld en een continu besef hebben dat je eigen vrijheid ophoudt op het moment dat je die van een ander schaadt, zijn essentiële ingrediënten op dit pad en voor mij vormen zij de kern van het liberale gedachtengoed. Is mijn zusje mijn drijfveer, dan is dit mijn persoonlijke overwegingskader.

Voorzitter. De VVD heeft de volgende specifieke vragen aan de commissie. Wij zien hier graag een reflectie op. Hoe ziet de commissie het evaluatieproces voor zich? Het is een grote uitgave geweest en het zou goed zijn daarop te reflecteren, al is het alleen al voor een volgend parlementair onderzoek, dat ongetwijfeld een keer zal komen.

Als wij echt iets willen veranderen — ik sluit hiermee aan op wat allen volgens mij al gezegd hebben — moeten wij aan het begin van het wetgevende proces zitten. De VVD ziet daarom graag dat de commissie in gesprek gaat met de regering, de Tweede Kamer, de Afdeling advisering van de Raad van State, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, en de ingestelde staatscommissie op dit punt. Als denkrichting willen we meegeven om specifieke aandacht voor ongewenste potentiële bijwerkingen van een wetsvoorstel in een memorie van toelichting mee te nemen, zoals een bijsluiter bij medicatie waarschuwt voor mogelijke bijwerkingen.

Punt drie. Kan de commissie haar licht laten schijnen over hoe wij het burgerperspectief beter kunnen betrekken om vorm te geven aan "niet over ons zonder ons"?

Vier. De VVD ziet het nut en de noodzaak van de periodieke verantwoordingsrapportages van uitvoerende organisaties, met name politie, instanties voor de sociale zekerheid, maar misschien ook de zorg- en onderwijsinspecties. Al is het maar om ervoor te zorgen dat het tegengaan van discriminatie altijd op de agenda zal staan. Doen! We horen wel graag van de commissie hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit geen leeg bureaucratisch proces zal worden, oftewel vinkjes zetten.

Vijf. Ten aanzien van de sociale zekerheid. De VVD is groot voorstander van het transparant maken en het onafhankelijk toetsen van artificial intelligence en algorithms. De meeste grote steden doen dit trouwens al. Ook het instellen van public sector equality duty zoals in the United Kingdom en Ireland spreekt ons erg aan. Hoe kijkt de commissie hiernaar en hoe kunnen we dit traject vormgeven?

Punt zes. Ten aanzien van de arbeidsmarkt valt het ons op dat in de huidige Corporate Governance Code niet wordt gerept over de rol van de directie of de toezichthouder ten aanzien van discriminatie. Wetende dat er momenteel aan een herziening wordt gewerkt, stelt de VVD voor dat de commissie dit rapport gaat inbrengen in deze herziening.

Als laatste — er is al aan gerefereerd — 49 vragen en 6 blokken als afwegingskader is een mooi begin, maar dit zou moeten worden versterkt. Hoe kijkt de commissie aan tegen het instellen van een jaarlijkse verantwoordingsrapportage op het thema van discriminatie door de Eerste Kamer zelf? Als je dit aan anderen vraagt, moet je het misschien zelf ook doen: taking your own medicine. Hoe kijkt de commissie aan tegen het expliciet opnemen van rechtvaardigheid als een van de hoofdtoetsingskaders naast rechtmatigheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid om er op die manier constant bewust van te zijn dat dit huis en elk individueel lid moet streven naar een rechtvaardiger Nederland, wetende dat er hierover in het politieke spectrum verschillende opvattingen zijn?

Ik kom tot een afronding. Meneer de voorzitter, als nieuw lid van deze Kamer wil ik alle leden danken voor de warme ontvangst. Hoewel ik een divers geluid zal hebben ten opzichte van velen van u, is de inclusiviteit die ik heb gevoeld en die ik van u heb mogen ervaren, geweldig. Dat doet niets af aan het feit dat ik af en toe nog zoekende ben naar mijn rol en af en toe met verbazing kijk naar wat hier gebeurt. Ik merk soms dat ik het met heel veel van u eens ben, zelfs als u tegenovergestelde dingen zegt. Een boeiend gebeuren. Maar misschien is de basisconclusie van "gelijk recht doen" dat elke senator uitgaat van het goede van de mens en dit als basis neemt om in zijn, haar of hun eigen afwegingskader tot goede wetgeving en een rechtvaardige uitvoering daarvan te komen.

Ik dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vos. Blijft u nog even staan. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde economie aan de Rijksuniversiteit Groningen en bestuurskunde aan Nyenrode Business University. Tijdens uw middelbareschooltijd en ook later in uw leven heeft u op meerdere plekken in het buitenland gewoond, gestudeerd en gewerkt, onder meer in de Verenigde Staten, Frankrijk en India.

Uw werkervaring ligt met name op logistiek gebied, in het bijzonder verscheping. Die ervaring heeft u opgedaan bij onder andere P&O Nedlloyd en Maersk. Ook was u chief executive officer van Royal FloraHolland, de grootste bloemenveiling ter wereld. Transport en bloemen: twee sectoren waarin Nederland als handelsland excelleert. Momenteel bent u president van Stolt Tankers, dat zorgt voor transport en opslag van vloeistoffen, met name speciale en vloeibare bulkchemicaliën.

U bent naast uw reguliere werk onder andere lid van de raad van toezicht van rederij Wagenborg, van het Jeroen Bosch Ziekenhuis in 's-Hertogenbosch en van het Aidsfonds.

Sinds 18 januari van dit jaar bent u lid van de Eerste Kamer voor de VVD. Uw ervaring in het bedrijfsleven, en met name in de internationale transport- en bloemenhandel, biedt een waardevolle aanvulling op de toch al brede ervaring in deze Kamer.

Uw debuut in deze plenaire zaal is anders dan dat van de meesten van onze collega's. U spreekt uw inbreng immers niet uit tijdens een debat over wetgeving of beleid zoals te doen gebruikelijk, maar tijdens een debat over een rapport van een eigen onderzoekscommissie. Bovendien was het deels een zeer persoonlijk verhaal, waarbij de zelfdiscriminatie in de categorie "cousins" voor mij een geheel nieuwe was. Tegelijk is het schrijnend dat het nodig was, reden waarom wij hier vandaag dat debat voeren. Een heel bijzonder moment om meerdere redenen dus.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, zodat de collega's u kunnen feliciteren, maar niet dan nadat ik u als eerste feliciteer. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Voorzitter. Ik wilde nog een vriendelijk woord zeggen tegen de heer Vos — volgens mij is dat traditie — alleen is hij er nu niet, dus dan moet hij het later maar nalezen in de Handelingen. Ik begreep dat hij erg betrokken is bij de scheepvaart. Daarom wens ik hem als senator graag een behouden vaart, recht door zee, zonder averij. De haven is al een beetje in zicht — ik bedoel het einde van de Kamertermijn — maar op het laatste stuk wens ik hem heel veel wijsheid en plezier. Ik hoop dat hij dit terugleest in de Handelingen.

Dan wat betreft het debat van vandaag. Ik dank allereerst de commissie en natuurlijk ook de ondersteunende staf voor het door hen verrichte werk. Daar zitten heel wat uurtjes achter.

De kernboodschap van het rapport, te vinden op bladzijde 5, kan de SGP van harte onderschrijven: dat we mensen gelijkwaardig en rechtvaardig moeten behandelen. Een oerchristelijke notie, zou ik willen zeggen. Ieder mens is geschapen naar het beeld van God en heeft daarom een geschonken waardigheid. Ieder mens verdient het om als volwaardig mens aanvaard te worden. Of, zoals het in de reformatorische traditie wordt gezegd: we zijn allemaal van dezelfde lap gescheurd, en niemand kan zich verheffen boven een ander. Het is dit levensbesef dat een grote mildheid geeft naar anderen, althans, als het goed is.

Voorzitter. Het is goed dat het rapport kijkt naar ongelijkheid, naar onbedoelde effecten van wetgeving en naar de dominantie van de normburger. Tegelijkertijd heeft mijn fractie ook nog wat vragen bij de methodologie van dit onderzoek. Allereerst de vraag: wat is discriminatie? Het antwoord op deze vraag blijft door het rapport heen best lastig, vond ik. Volgens mij zijn daar twee oorzaken voor. Allereerst is er sprake van een definitieprobleem. De ondertitel maakt duidelijk dat het een onderzoek is naar de mogelijkheden van de wetgever om discriminatie tegen te gaan. Als de insteek primair vanuit de wetgever is, dan gaat het dus allereerst om de kaders die de Grondwet en de AWGB aanreiken. Dit blijkt ook uit bijlage 1, het juridisch kader.

Het probleem ontstaat zodra de commissie op pagina 17 haar definitie van discriminatie formuleert: discriminatie is "het maken van onderscheid dat op enigerlei wijze krenkend is of een ongerechtvaardigd nadeel oplevert, of zodanig dat duidelijk is dat de benadeelde niet als gelijkwaardig mens wordt gezien". Enerzijds maakt de commissie op dezelfde pagina duidelijk dat ze uitgaat van het juridische discriminatiebegrip, en tegelijkertijd hanteert zij een definitie die veel breder is dan dat. Daarnaast bevat deze definitie diverse elementen met een hoog subjectief gehalte, die niet duidelijk toetsbaar of te concretiseren zijn. Ik vraag hier een toelichting op. Wanneer is een onderscheid krenkend, of wanneer is een nadeel ongerechtvaardigd? Wie bepaalt dat? En voor wie? Wat betekent het dat iemand niet als gelijkwaardig mens wordt gezien? Hoe kun je toetsen hoe de een de ander ziet?

Misschien kan ik het voorgaande verhelderen met een voorbeeld. Het is op een bepaalde manier al vaker langsgekomen. De vraag "wat is discriminatie?" kwam bij mij al op bij de eerste zinnen van het woord vooraf in het rapport. Daar lezen we dat de heer Ganzevoort met zijn vriend hand in hand liep, toen zij werden toegeroepen dat zij normaal moesten doen. Laat duidelijk zijn dat het mij er niet om gaat de akeligheid van dit voorval te ondergraven. Najouwen kan niet en hoort niet. Maar het riep bij mij wel de vraag op: is dit discriminatie, of hebben we het hier gewoon over belediging? Ik moest spontaan denken aan mijn eigen dochters die, in de bekende rokken fietsend naar hun reformatorische school in Gouda, dingen naar het hoofd kregen geslingerd die ik hier niet mag herhalen. Dat maakt mij als vader woedend, maar is dit discriminatie?

Ik voeg daar het volgende aan toe: schiet het rapport niet te snel in de juridische stand, in de juridisering? Nog even over het najouwen van de heer Ganzevoort en van mijn dochters: zou het idealiter niet zo moeten zijn dat als een omstander dit ziet, hij ingrijpt en de betrokken personen aanspreekt op hun lompe gedrag? Moet het daar niet veel meer naartoe? Verwachten we niet te veel van regelgeving?

Voorzitter. In het gehele rapport is er een voortdurende spanning tussen de noodzaak tot normering door wetgeving en het bieden van maatwerk. De SGP mist hierin bezinning op enkele vragen. Ligt de verantwoordelijkheid voor de horizontale doorwerking van de wettelijke normen bij de wetgever? Zo ja, in welke vorm? En zijn daar grenzen aan? Wanneer houdt die verantwoordelijkheid op? Wat heeft de wetgever principieel te maken met de keuze van een werkgever om geen jonge moeders in het team op te nemen? Dat betreft bladzijde 11. Het gaat over de vrije keuze van vrouwen om minder te gaan werken als ze kinderen krijgen. Dat staat op bladzijde 19. Je mag hier van alles van vinden, maar hoever strekt de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid van de overheid? Zijn er grenzen aan die overheidsbemoeienis?

Dan de tweede vraag. Ook die vraag is al aan de orde geweest. Leidt de toepassing van maatwerk niet tot willekeur en juist meer ongelijke behandeling? Gaan er dan niet zomaar allerlei arbitraire en subjectieve zaken een grotere rol spelen?

Voorzitter. De SGP denkt dat er in het rapport een heldere reflectie ontbreekt op het begrippenpaar "vrijheid en gelijkheid". Bij discriminatie speelt de wisselwerking tussen deze fundamentele pijlers onder onze samenleving altijd een rol. Antidiscriminatiewetgeving beperkt vrijheid teneinde gelijkheid te borgen. Maar hoe kunnen we hierin een goede balans bewaren? Gaat de commissie niet te veel mee in het problematiseren van elk onderscheid? De AWGB spreekt immers over "verboden onderscheid" en koppelt dit aan specifieke non-discriminatiegronden. Leidt nog verdergaand problematiseren van onderscheid niet juist tot meer discriminatie en tot hokjesdenken? Krijgen we dan niet een Nederland dat steeds meer wordt ingedeeld in hokjes? Dat is dan verdeeld in daders en slachtoffers. Dat is niet om wat je doet, maar om wie je bent: zwart, wit, blank, hetero, homo, non-binair, laag- of hoogopgeleid et cetera. Wordt het daarmee allemaal verdraagzamer in Nederland, en tussen groepen?

Voorzitter. Ik wil het verder concretiseren. Het rapport benoemt onder meer discriminatie rond gender, mede vanwege de kwetsbaarheid van transgenderpersonen. Inmiddels zijn we echter in de situatie beland dat als Kamerleden — ik denk in dit geval concreet aan Pieter Omtzigt en Nicki Pouw — kritische vragen stellen over de nieuwe transgenderwet, zij massaal worden beticht van transfobie. Waarin zijn wij dan precies terechtgekomen? Ik denk aan recente acties van lokale raadsfracties om een publiekscampagne, waarin wordt opgeroepen tot een serieus debat over de transgenderwet, monddood te krijgen en om posters van billboards te verwijderen. Ik noem de hetze tegen een christelijke zorgverzekeraar die geen abortus of euthanasie wil vergoeden. Zij zijn gedwongen om dit los te laten. Voor hun opvattingen mag blijkbaar geen ruimte zijn. Diversiteit bepleiten en tolereren blijkt dus zomaar erg ingewikkeld te zijn: uitsluiting onder het mom van diversiteit. Heeft de commissie oog voor deze effecten?

Mevrouw Gerkens (SP):

Het omgekeerde is natuurlijk ook waar. Juist wanneer je pleit voor meer diversiteit, wordt ook aan die kant het debat verhard. Zou u dat niet ook in uw voorbeelden moeten noemen? Wat hier gebeurt, is natuurlijk niet zo eenzijdig.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat het debat verhardt en polariseert. Het volgende valt me wel heel erg op. Daarom heb ik dat ook benoemd, en ik denk ook wel met recht. Laat ik het voorbeeld nemen van die lokale raadsfracties. Ik wil daar nu geen partijnaam aan verbinden, maar dat is toch vooral uit de links-liberale hoek, zo zal ik maar zeggen. Zij staan altijd voorop bij de vrijheid van meningsuiting. Alles moet gezegd kunnen worden. Een oproep tot een debat, een maatschappelijk debat over de nieuwe transgenderwet, is transfoob. De billboards moeten worden weggehaald. Er worden vragen ingediend. Ik vind dat van een felheid die ik aan de andere kant op die manier niet zozeer zie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat komt wellicht omdat u niet aan de andere kant van die spiegel, of van die lijn, zit, zo zeg ik via de voorzitter. Als ik namelijk enigszins één keer op Twitter post dat het goed is dat die wet er komt, dan wil u niet weten hoeveel reacties daarop komen. Ik denk dus dat het niet aan de ene of aan de andere kant ligt, maar dat het inderdaad ligt aan de verharding van het debat en de polarisatie. Ik zal straks in mijn termijn ook wat zeggen over dat het vooral gaat om het je kunnen inleven in de ander.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank. Ik vind dat een mooie opmerking, zoals ik ook gewend ben van mevrouw Gerkens. Inderdaad leven we allemaal zomaar in een bubbel. U krijgt ongetwijfeld andere posts dan ik. Dat zal absoluut waar zijn. En toch vind ik het best apart dat politieke partijen, die wat mij betreft zouden moeten staan voor de bescherming van het democratische debat, hier zeggen: nee, de oproep tot een fatsoenlijk debat valt buiten de vrijheid van meningsuiting. Dat vind ik nog wel iets anders dan wat irritante tweets. Maar ik begrijp uw punt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Een kleine, feitelijke vraag. Ik dacht dat de afgevaardigde van de SGP ging zeggen dat juist het voorbeeld van Utrecht een mooi voorbeeld is van een overheid die recht doet aan mensen. Er waren klachten over die poster en uiteindelijk heeft het gemeentebestuur geconcludeerd: nee, dat is vrijheid van meningsuiting, dus die posters blijven hangen. Dat is toch een fantastisch voorbeeld van hoe het wel kan?

De heer Van Dijk (SGP):

Ik ben heel blij met die uitspraak van het gemeentebestuur. Maar nogmaals, het verbaast mij wel buitengewoon dat raadsleden uit links-liberale hoek — ik wil het maar algemeen houden — zo ongezouten oproepen om billboards weg te laten halen, waarop er een heel debat moet komen over wat er allemaal getoond mag worden op het gebied van reclame. En dat uitgerekend van partijen — en dat is eigenlijk mijn enige punt — die altijd pal staan voor diversiteit en vrijheid van meningsuiting, hoezeer je de inhoud ook verwerpt. Dan zie je in één keer dat die grenzen van diversiteit toch wel heel snel bereikt zijn, want dit valt dan weer net buiten het frame.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het is juist een voorbeeld van hoe die verschillende opvattingen worden beschermd, inderdaad ook door de gemeente Utrecht. Het verbaast me dat u een jij-bak in deze Kamer brengt.

De heer Van Dijk (SGP):

Van een jij-bak is echt geen sprake. Om dan toch even man en paard te noemen: de PvdA in Haarlem heeft opgeroepen "voorkom dat deze campagne zichtbaar wordt". Dat verwacht ik niet van een PvdA'er, moet ik eerlijk zeggen. Daar komt mijn vraag dus vandaan. Die diversiteit is allemaal schitterend, maar als die blijkbaar niet past in het frame ... Ik wou bijna zeggen "mainstream", maar dat is niet zo, want ik denk dat heel veel mensen best uitzien naar een goed debat over een transgenderwet en dergelijke. Dat dit dan buiten de hokjes valt, vind ik best eng. Dat was mijn punt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik had het dus over de bijeffecten. Deze problematiek ontgaat de commissie niet volledig als ze in paragraaf 1.8 schrijft over de bijeffecten van brede aandacht. Maar draagt zij hier zelf niet ook aan bij door zo nadrukkelijk "ervaren discriminatie", bladzijde 26, te problematiseren? Inderdaad kun je natuurlijk niet stellen dat "ervaren discriminatie" een louter subjectief begrip is dat alleen bestaat in de gedachten en het gevoelsleven van de persoon in kwestie. Tegelijkertijd is het wel de vraag wat je hier als wetgever precies mee kan. In hoeverre kunnen we subjectieve ervaringen kwalitatief beoordelen? Dat iemand zich gediscrimineerd voelt, hoe vervelend en beschadigend ook, betekent nog niet dat deze persoon daadwerkelijk gediscrimineerd wórdt. Hangt een en ander niet wederom samen met het eerder genoemde definitieprobleem en de neiging van de commissie om wel heel veel vormen van onderscheid te problematiseren?

Mijn volgende vraag. Een aantal malen noemt de commissie dat de wetgever niet uit moet gaan van de normburger of de normwerknemer, en dat normen niet alleen in formele regels zitten, maar ook in de gebruikte taal; bladzijde 96. Maar een term als "laagopgeleide" of "arbeidsongeschikte", hoe vervelend de realiteit ook kan zijn, is toch allereerst een beschrijving van de feitelijke werkelijkheid? Iemand "arbeidsongeschikt" noemen is niet leuk, maar kan wel waar zijn. Mijn punt is: hoe waken we ervoor dat taal niet juist een middel wordt om de eigenheid van het individu met de eigen specifieke problemen te verbloemen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kunt u mij uitleggen waarom een vmbo'er lager opgeleid is dan een vwo'er?

De heer Van Dijk (SGP):

Ik begrijp heel goed uw punt. Daarom ging ik ook door op het punt van de arbeidsongeschikte, want die vond ik zelf iets gemakkelijker. Ik snap uw punt. Tegelijkertijd is er verschil tussen opleidingen, waarbij in de ene opleiding meer het accent wordt gelegd op intellectuele vaardigheden en in een andere meer op het handig zijn met de handen et cetera. Ik had ook andere voorbeelden kunnen noemen; die kwam ik ook tegen. Soms gaat het om opmerkingen over mensen met een allochtone achtergrond. Ik snap best de risico's van stigmatisering, maar soms ben ik ook erg bang dat je, door het niet te benoemen, óf je hoofd in het zand stopt, óf daardoor ook problemen miskent en daarmee ook gericht, helpend beleid moeilijk maakt. Dat is eigenlijk de achtergrond van mijn opmerking.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En dan weet u — zeker ook u, die u zo taalvaardig bent — dat taal ertoe doet.

De heer Van Dijk (SGP):

Ja. Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou u wat dat betreft bijna willen uitnodigen voor een vmbo-klas om dit eens uit te leggen. Dat zijn namelijk leerlingen die gemiddeld genomen al een vrij negatief zelfbeeld hebben en zeggen: leren kan ik niet; ik moet mijn identiteit ontlenen aan iets anders. Soms gaat dat goed en soms gaat dat een verkeerde kant op.

De heer Van Dijk (SGP):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus als u die confrontatie aangaat, dan ben ik ervan overtuigd dat ook u — u bent voor rede vatbaar — na wil denken over de vraag of je dat onderscheid niet beter zou kunnen maken tussen praktisch getalenteerden en theoretisch getalenteerden. Dan ben je van het onderwerp af.

De heer Van Dijk (SGP):

Dat is een goede suggestie, wat mij betreft. Misschien had ik langer moeten nadenken over de voorbeelden. Nogmaals, mijn achterliggende punt is natuurlijk vooral: laten we niet door taalgebruik de echte werkelijkheid maskeren en verbloemen. Dat is namelijk ook een risico. Er zijn mensen die arbeidsongeschikt zijn. Je kunt willen dat iedereen taxichauffeur moet kunnen worden, maar als je een beperking aan je oog hebt, dan wordt dat wel heel ingewikkeld. Dan moet je dat niet gaan maskeren met taal, maar moet je zo'n man helpen zodat hij heel goed iets anders kan doen. Ik neem uw voorbeeld mee. Ik vind het een goede gedachte. Ik heb zeker niet willen zeggen dat ik een vmbo'er minderwaardiger acht dan een vwo'er. Daar ging het mij niet om. Met taal kun je ook maskeren, en dat is niet de bedoeling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nog een laatste opmerking. Dat zeg ik ook niet en de interruptie was ook niet gericht op het feit dat u een vmbo'er minderwaardig acht ten opzichte van een ander, maar de kern van de interruptie en de gedachtewisseling is eigenlijk u ertoe te brengen wat dieper na te denken over het feit dat taal ertoe doet. Taal kan, bewust of misschien onbewust, bij degene die het betreft overkomen op een wijze waarover u misschien nog niet zo nagedacht heeft.

De heer Van Dijk (SGP):

Nogmaals, ik neem het graag mee en we blijven altijd leren. De waarheid verbloemen heeft allemaal geen zin, maar doe het altijd wel op zo'n manier dat je de ander recht doet en die uiteraard niet bezeert. Want dat is de intentie in ieder geval zeker niet.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Toch zie ik — dat is het mooie van de Eerste Kamer — dat wij hier van elkaar aan het leren zijn. Ik zie hier namelijk ook wel erkenning bij de heer Van Dijk dat we misschien ook op een andere manier over de verschillende opleiders kunnen spreken. Maar ik ga nog even terug naar het voorbeeld van arbeidsongeschikten en het feit dat taal ertoe doet. U begon uw betoog ermee dat we allemaal geschapen zijn door God. Dat is prachtig. Dat is ook zo en daar zijn we ook allemaal verschillend in. Ik heb ook gelezen dat het voor mensen die op de een of andere manier niet helemaal passen in het plaatje misschien prettig is om te zeggen: ik ben niet arbeidsongeschikt; de werkplek is voor mij ongeschikt. Daardoor kan er meer recht worden gedaan aan al die verschillen die God geschapen heeft. Denkt u niet dat we zo, door juist die taal te veranderen, op een andere manier kunnen omgaan met al die verschillende mensen?

De heer Van Dijk (SGP):

Dat ben ik met u eens, ook in de zin dat taal ertoe doet. Dat heeft inderdaad effect. Met het aanpassen van werkplekken waardoor je mensen ondanks beperkingen en dergelijke een hele goede baan kunt geven, ben ik het van harte eens. Gelukkig is daarvoor ook al heel veel regelgeving en wordt daar heel veel mee gedaan. Eens. We gaan heel lang door op dit punt; daar heb ik waarschijnlijk zelf aanleiding toe gegeven. Maar nogmaals, mijn punt was natuurlijk vooral het volgende. Er zijn heel veel termen waar we voorzichtig mee moeten zijn en er wordt gezegd dat je dingen niet moet benoemen, zoals de achtergrond van mensen. Dat kan er soms ook toe leiden dat je daardoor tekort gaat schieten in gericht beleid, doordat je eigenlijk ook wegrent van bepaalde problemen, die er wel zijn. Dat was vooral mijn strekking. Ik heb inmiddels heel veel geleerd.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik zie hier gewoon echt hele grote stappen in de emancipatie van de hele discussie over arbeidsongeschiktheid. Ik denk dat we als we hier in deze Kamer — datgene wat we met elkaar afspreken heeft ook gewoon gelding — kunnen afspreken dat we gaan proberen om het niet meer over arbeidsongeschikten te hebben maar over ongeschikte werkplekken, we hier geschiedenis aan het schrijven zijn, dankzij de heer Van Dijk. Daar ben ik u heel dankbaar voor.

De heer Van Dijk (SGP):

Onderschat uw eigen rol niet, mevrouw Vos. Wat mij betreft hebben we dit punt nu gedaan. Ik word er rood van, ja.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik was bij mijn slot. Dat zijn een aantal opmerkingen ten aanzien van de uitvoerbaarheid.

Allereerst verwachtingsmanagement. De commissie verwacht veel van de wetgever, de overheid en van het middel rapportages. Hoe proportioneel en uitvoerbaar is dat? In hoeverre mag er ook iets van mensen zelf worden verwacht? Het scheppen van een gelijk speelveld garandeert nog geen gelijk spel. Gaan met nog meer regels, nog meer rapportages en nog meer focus op allerlei vormen van onderscheid niet juist individualiteit en eigen veelkleurigheid verloren in een massa van gelijkheid en uniformiteit?

Dank u wel. Ik zie uit naar de antwoorden.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik heb nog even een vraag aan de heer Van Dijk. Ik moest het er even bij zoeken in het rapport. Aan het begin zei u dat u de voorzitter van de commissie, de heer Ganzevoort, maar daarna ook de heer Vos en mijzelf wat persoonlijke voorbeelden hoorde geven van hoe het is om man-man hand in hand te lopen of vrouw-vrouw met een kind aan de douane te staan. U refereerde ook naar uw eigen dochter die wordt nageroepen, omdat ze een lange rok draagt. U vroeg: is dat dan wel discriminatie?

De heer Van Dijk (SGP):

Ja.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik denk ook dat het dat is. De commissie zegt zelf ook dat er verschillende vormen zijn van discriminatie. Een daarvan is aversie, namelijk discriminatie die voortkomt uit een diepgewortelde weerzin tegen groepen personen met bepaalde identiteitskenmerken. Denk bijvoorbeeld aan discriminatie van lhbtiqa+, moslims en mensen met een donkere huidskleur. Daar kun je ook mensen met overduidelijke religieuze symbolen aan toevoegen. Je zou een discussie kunnen hebben over of het naroepen discriminatie is. Het staat natuurlijk symbool. Onder dat naroepen zit een piramide van uitsluiting, het geen toegang krijgen tot bepaalde banen tot in de meest extreme gevallen allerlei vormen van vernedering en geweld. Ik ben toch wel benieuwd of de heer Van Dijk nog steeds twijfelt of dat, en de cascadering die erachteraan komt, discriminatie is. Die van uw dochter schaar ik daar ook onder.

De heer Van Dijk (SGP):

Ja.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Of zegt u toch: nee, daar gaat dit rapport niet over?

De heer Van Dijk (SGP):

Wat u aanhaalt, plaats ik heel erg in de sfeer van definities en het juridisch scherp krijgen. Als je dit wil aanpakken, ben ik een beetje bang voor het volgende. Er zit een heel subjectieve kant aan. Wanneer is iets discriminatie? Hoe handhaafbaar is dit? Zitten er ook grenzen aan hoever de overheid mag gaan? Wat hier ook onder lag, is toch ook wel echt mijn vraag. De commissie erkent dat de wetgeving eigenlijk best heel beperkt is om de kwesties die u noemt aan te pakken. Het gaat vaak om een onderliggende moraal en sterke onderliggende overtuigingen. Wetgeving is dan eigenlijk heel beperkt. Kiezen we met de hele juridisering de juiste aanvliegroute? Daarom sloot ik dat blok daarmee af. Ik weet dat dit ingewikkeld is, maar moeten we er niet naartoe dat als zo'n gedrag plaatsvindt, omstanders zeggen: "Hé, dit is niet normaal. Gedraag je eens. Je gaat toch geen mensen uitschelden, of weet ik wat?"

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van Dijk. Bent u het met mij eens dat je discussie kunt hebben over wanneer iets discriminatie is en ook over wanneer het geoorloofde of ongeoorloofde vormen van discriminatie zijn? Je neemt immers ook weleens mensen niet aan voor een bepaalde baan omdat je anderen kwalitatief gezien beter vindt. Dat is natuurlijk een belangrijke discussie. Maar volgens mij hebben we het hier vandaag helemaal niet over juridisering, want volgens mij hebben we helemaal niet meer wetgeving nodig. Het gaat hier juist om het beter aanpakken van de kloof tussen wat in de wet staat en wat in de praktijk gebeurt en om het met elkaar nadenken over vormen van cultuurverandering, bewustwording en het op een andere manier kijken. Volgens mij is de juridisering helemaal niet het probleem. Dat is een vraag aan de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik begrijp het. Ik zie het probleem, maar dan val ik in herhaling. De vraag wat discriminatie is, is gelet op de definitie van de commissie ... Goed, ik ben ook gewoon erg benieuwd naar de antwoorden van de commissie, maar daar zitten in ieder geval een heel aantal subjectieve elementen in die me ontzettend lastig toetsbaar lijken. Wanneer is een onderscheid "krenkend"? Wie bepaalt dat? Hoe kun je toetsen of de ander je als een niet-gelijkwaardig mens ziet? Je kan daar allerlei gedachten bij hebben, maar het lijkt me nog heel ingewikkeld om dat juridisch kloppend te krijgen. Ongetwijfeld zal de voorzitter van de commissie daar straks nader op ingaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Doornhof, die zal spreken namens de fractie van het CDA.

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter. In deze Kamer is altijd terecht veel aandacht voor de rechtmatigheid van nieuwe wetsvoorstellen. De Grondwet is dan meestal de doorslaggevende toetssteen. Niet in de laatste plaats gaat het dan om het eerste artikel daarvan: "In gelijke gevallen moet iedereen in Nederland gelijk worden behandeld". Discriminatie moet dus worden tegengegaan. Collega Vos heeft in zijn bijdrage, met anderen, beeldend laten zien hoe kwalijk discriminatie in al die gevallen is. Voorzitter, via u zou ik hem ook willen feliciteren met die mooie maidenspeech.

Voorzitter. Het rapport dat we vandaag bespreken, kent in het bijzonder een uitgebreid afwegingskader om te voorkomen dat wetgeving discriminerend uitpakt. Mijn fractie bedankt de leden, de onderzoekers, de staf voor hun harde en degelijke werk. De zeven collega's hebben veel tijd besteed aan het spreken met mensen die met discriminatie te maken hebben gehad. Ze hebben ook uitgebreid gesproken met deskundigen. Uiteindelijk zijn ze tot een behulpzaam rapport gekomen: Gelijk recht doen.

Kijkend naar de thema's die van belang zijn bij het wegen van wetsvoorstellen, vraagt mijn fractie in het bijzonder aandacht voor het thema eenvoud. Het is boeiend wat de heer Jacco Vonhof, voorzitter van MKB-Nederland, in dit verband tegen de commissie heeft gezegd. Ik citeer: "Je ziet dat de regels vaak heel goed bedoeld zijn, maar als je wilt dat daar een deel van de oplossing zit, dan zul je minder complexiteit in alle regels en uitvoeringszaken moeten brengen".

In het kader van het discriminatievraagstuk is het van belang om te weten dat de doelgroepen, waar onze sociale zekerheid zich op richt, voor een onevenredig deel uit mensen met een migratieachtergrond bestaan. Voorop moet staan dat je mensen die dat nodig hebben, financieel helpt. Anderzijds is het ook belangrijk dat je mensen naar werk toe krijgt. Ik probeer het maar weer te onderstrepen met een quote, dit keer van de Britse rabbijn en filosoof Jonathan Sacks: "De grootste daad van rechtvaardigheid is de daad die individuen in staat stelt om zelfvoorzienend te worden. De hoogste vorm van hulp is die waardoor het individu zonder hulp verder kan". Maar wat de precieze inhoud ook is van regels, zorg er nou voor dat die wetgeving zo eenvoudig mogelijk luidt en dat daarin voldoende hardheidsclausules zitten. We moeten niet vergeten dat als inwoners een beroep doen op ons sociale vangnet, ze dan niet zomaar zijn te beschouwen als rationele burgers. Al met al moet in de uitvoering voldoende tegemoet worden gekomen aan de menselijke maat. Dat betekent dat bestuurders en ambtenaren daarvoor genoeg ruimte moeten krijgen. Het gaat erom dat ze in staat worden gesteld om zich meer in de positie van een inwoner te verplaatsen en dat hun organisaties worden geprikkeld om dat ook echt te gaan doen.

Voorzitter. Het is verstandig dat het afwegingskader voor het hele parlement is bedoeld, en dus ook voor de Tweede Kamer. Dat wordt alleen al gerechtvaardigd door het feit dat wij niet over het recht van amendement beschikken. Het zou dus heel goed zijn als het rapport ook in handen van de Tweede Kamer komt. Maar misschien is het rapport juist nog wel het meest waardevol in de voorfase, waarin een wet wordt bedacht en geformuleerd. Collega's hebben dat ook gezegd. Daarom zegt de onderzoekscommissie dat het ook aan de regering moeten worden aangeboden met het verzoek om er kennis van te nemen en, waar dit nuttig wordt geacht, het te gebruiken. De CDA-fractie ziet graag dat dat gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is nu het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de heer Vos ook feliciteren met zijn maidenspeech. Het was een prachtige speech. Ik heb er al heel veel van opgestoken. Ik zie dus uit naar uw andere speeches in de komende tijd.

Voorzitter. Zoals we weten, en zoals ook de parlementaire commissie benoemt, berust discriminatie veelal op vooroordelen. Daarmee hebben we een hoofdthema van het debat te pakken, want Albert Einstein schijnt ooit gezegd te hebben: "Het splijten van een vooroordeel is moeilijker dan het splijten van een atoom." Vooroordelen en dus discriminatie zijn een moeilijk te bestrijden veenbrand. Bestrijding van discriminatie zou daarom voor iedereen een continue, dagelijkse, intensieve missie moeten zijn, die niet mag verzwakken. De samenleving zou niet in discriminatie mogen berusten. Iedereen heeft er namelijk belang bij, want vandaag sta je wellicht nog aan de goede kant van de lijn, maar morgen kun je zelf het slachtoffer zijn. Zo kun je vandaag nog als vredelievende Syriër door het leven gaan, terwijl je morgen bij de debatten in de Nederlandse Tweede Kamer wordt weggezet als een illegale, gelukszoekende, gevaarlijke vluchteling die misbruik maakt van de Nederlandse sociale voorzieningen en ook nog eens zijn vrouw en kinderen hierheen durft te halen, naar een veilig land, terwijl de kinderen in eigen land nota bene met de dood bedreigd worden.

Voorzitter. Discriminatie is bij debatten in het Nederlandse parlement, met name in de Tweede Kamer, door sommige laaggeachte wetgevende parlementariërs inmiddels tot kunst verheven. Ze proberen het zelfs te normaliseren. Ze willen niet alleen discrimineren, maar het ook nog eens normaliseren. Het gaat van kwaad tot erger. De wet van de overtreffende trap wordt toegepast om toch vooral zo veel mogelijk aandacht te krijgen van de talkshows. De media lenen zich ook nog voor die pulp. Politici zijn rolmodellen. Hun gedrag dient een voorbeeld te zijn voor de gemeenschap, niet een stimulans tot meer discriminatie. Dit is een zorgelijke ontwikkeling voor het voortbestaan van onze zorgvuldig opgebouwde rechtsstaat.

Discriminatie is verboden, maar wordt maar zelden bestraft, zo betoogde ik vorig jaar bij het debat over de instelling van deze parlementaire commissie. Dat moet echt veranderen. Ik heb de commissie toen uitgedaagd om naar oplossingen hiervoor te zoeken. Mijn vraag is of dat nou gelukt is. Dat is uiteraard een vraag aan de commissie. De vernuftige titel van het rapport lijkt een positief antwoord te geven. "Gelijk recht doen" betekent immers "direct recht doen", een soort lik-op-stukbeleid dus. Wellicht is de oproep die ik vorig jaar gedaan heb dus zo uitgelegd dat met name naar die directe bestraffing moest worden gekeken: als je discrimineert, hoort er ook iets achter te zitten, want in de wet is het verboden. Bedoelt de commissie dit met deze dubbel uitlegbare titel? En zo ja, welke aanvullende instrumenten ziet de commissie met dit rapport?

Ik hoop in elk geval dat dit eindrapport ertoe bijdraagt dat onder meer het debat in het Nederlandse parlement minder discriminerende opmerkingen naar voren brengt. Vrijheid van meningsuiting is immers geen recht tot discrimineren. Ook hier geldt: woorden doen ertoe. Ik zie in dit rapport in elk geval een eerste opening voor zorgvuldigere debatten in de toekomst in het parlement, als de voorzitters van het parlement, maar ook de voorzitter van bijvoorbeeld Provinciale Staten of die van de gemeenteraden en alle andere overheidsorganen, maar veel strikter gaan optreden tegen discriminerende opmerkingen in debatten. Ze kunnen daarbij vanaf nu in elk geval gebruik gaan maken van de uitgebreide definitie van discriminatie die de commissie in haar rapport beschrijft, namelijk: discriminatie is onderscheid dat op welke manier dan ook kwetsend is of iemand onterecht nadeel oplevert, op zo'n manier dat het de benadeelde duidelijk is niet als gelijkwaardig mens te worden gezien. Ik vind dat een vrij goede beschrijving. Als we deze beschrijving opnemen in alle Reglementen van Orde, niet alleen in dat van de Eerste Kamer, maar ook in dat van de Tweede Kamer en in die van al die andere bestuursorganen in Nederland, zouden de debatten waarschijnlijk meer ontdaan worden van discriminerende opmerkingen. Bovendien zullen rechters dan een beter juridisch kader hebben om gelijk recht te doen. Ik stel dan ook voor om de beschrijving van discriminatie zoals opgenomen in het rapport in de memories van toelichting van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer op te nemen en daarover een discussie te voeren. De weerzinwekkende gevolgen van discriminatie, zeker staatsdiscriminatie, zijn in de geschiedenis veelvuldig. Het is een goede zaak dat de leden van de commissie deze belangrijke taak hebben opgepakt om zo discriminerende zaken in de toekomst te voorkomen.

Dank namens de Onafhankelijke Senaatsfractie aan eenieder die aan de samenstelling van het rapport heeft meegewerkt. Ik heb nog wel enkele aandachtspunten, allereerst over het begrip "discriminatie". Is de definitie voldoende discriminerend om voldoende onderscheidend te zijn en om breed in bestuurlijk Nederland te kunnen hanteren? Ik verzoek u daarop te reflecteren. Twee. Of iemand zich gediscrimineerd voelt, is erg persoonsafhankelijk. Gevoelens zijn feiten. Hierin schuilt echter het gevaar dat de term "discriminatie" wordt misbruikt voor eigen gewin. Heeft de wetgever naar de mening van de commissie voldoende objectieve instrumenten om de gevoelde discriminatie op juiste waarde te kunnen schatten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Ik meen dat ik u iets hoorde zeggen als "laaggeachte volksvertegenwoordigers" of "laaggeachte Kamerleden". Dat klopt? Daar wil ik toch iets over zeggen. U heeft het zelf over het belang van respect in het parlement. Ik vind het als voorzitter mijn taak om de leden erop te wijzen dat respect voor elkaar te allen tijde essentieel is voor het functioneren van de democratie. Want we zijn volksvertegenwoordigers. Als we elkaar laag gaan achten, achten we ook elkaars electoraat laag, want dat vertegenwoordigen we. Ik vind niet dat ik dat kan laten passeren. We moeten elkaar te allen tijde respecteren. Ik weet overigens dat u dat ook vindt en dat u het wellicht niet zo bedoelde. Elkaar laag achten in dit huis of in het bredere parlement — ik ben ook voorzitter van de verenigde vergadering — vind ik niet de manier om bij te dragen aan de waardigheid van het debat. Ik denk ook dat u dat niet zo bedoelde, maar ik vind toch dat ik dit nog even moet zeggen. Alle volksvertegenwoordigers worden hoog geacht. Het was in het verleden ook het gebruik om elkaar op die manier aan te spreken. Dat doen we niet meer, maar we achten elkaar wel hoog, want we zijn volksvertegenwoordigers.

Dat gezegd zijnde geef ik het woord aan mevrouw Gerkens namens de SP.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Het is namens beide dat ik de commissie dank voor haar rapportages en voor het vele harde werken dat is gedaan. Ik wil ook de heer De Vos feliciteren met zijn maidenspeech.

De voorzitter:

Vos.

Mevrouw Gerkens (SP):

Sorry, de heer Vos. Dat stond hier ook. De Vos is een ander.

Voorzitter. Discriminatie gaat over uitsluiting, over iemand achterstellen op basis van zijn afkomst, geslacht, geloof of seksuele voorkeur of seksuele identiteit. Het gaat van grove schendingen van mensenrechten tot subtiele manieren om iemand buiten de normale orde van de dag te stellen. Het gaat over mijn kennis, die, toen hij mij een lift gaf naar het station, werd aangehouden, zoals hem zo vaak gebeurt, puur op basis van kleur. Het gaat over mijn beste vriendin met een fysieke beperking, die dagelijks wordt geconfronteerd met hoe de wereld haar beperkt. Het gaat vooral over ongelijkwaardige behandeling van mensen in de samenleving. De overheid speelt in dat proces zeker een belangrijke rol, die verder gaat dan normerende wetgeving.

Zo is diezelfde vriendin steevast haar eigen risico kwijt, puur en alleen omdat zij gezondheidspech heeft, terwijl haar kansen op een goed inkomen al een stuk lager zijn dan die van een gezond iemand. Zij betaalt dubbel. De zoon van ouders met een goed inkomen begint na zijn studie schuldenvrij aan een mooie baan, terwijl de ander jarenlang een schuld met zich meesleept. Een andere vader schaft met gemak een huis — een grachtenpand — aan voor zijn dochter als zij gaat studeren, terwijl een paar kilometer verderop een werkend stel wanhopig naar een betaalbaar huis zoekt. De secretaresse die op 55-jarige leeftijd haar baan kwijtraakt, ervaart op pijnlijke wijze dat zij te duur is geworden voor de samenleving, terwijl haar plek na 24 jaar vergaat. Tweedeling in de maatschappij is een dankbare voedingsbodem voor discriminatie.

Voorzitter. Het woord is vandaag veel genoemd: vooroordelen. Vooroordelen hebben we allemaal. Ze zijn nergens op gebaseerd, maar ze schieten regelmatig door ons hoofd als we een ander tegenkomen. Een vooroordeel is ook niet zo erg, zolang je je maar bewust bent van je vooroordelen en er niet naar handelt, ze toetst en kijkt wat ervan waar is. Vooroordelen kunnen we niet uitroeien, discriminatie wel.

Op de vraag wat de overheid kan doen aan discriminatie concludeert de commissie dat de overheid discriminatie niet met wetgeving kan bestrijden. Eigenlijk zegt de commissie daarmee dat de overheid niet zo veel kan doen. Dat lijkt mij een magere conclusie op de dag dat de Ombudsman concludeert dat de overheid jongeren met een beperking verder op afstand zet. De wetten die we maken en de uitvoering hiervan hebben wel degelijk invloed op onze samenleving. Ze kunnen in het ergste geval leiden tot institutionele discriminatie of racisme. De commissie ziet hier een rol voor de senaat en pleit ervoor om discriminatoire elementen te bestrijden door voortdurend de wet hierop te monitoren. En toch vrezen onze fracties dat hiermee niet de discriminatoire effecten van wetgeving voorkomen zullen worden.

We missen in de rapportage het fundamentele debat over hoe de ongelijkwaardigheid in onze samenleving door overheidshandelen is vergroot de afgelopen jaren. Want als jouw kind al tien jaar wacht op een woning en een ander er, vanuit een noodsituatie dus op zich zeer terecht, zomaar een krijgt, dan wringt dat. Als jij met hard werken maar moeilijk de eindjes aan elkaar kunt knopen en jouw bestuurder zijn salaris met 30% verhoogt, dan wringt dat. Als jouw huur hoger is dan de hypotheekkosten van dat fijne huis, maar je toch geen hypotheek kunt krijgen, dan steekt dat.

In onze samenleving heeft een klein deel het bijzonder goed en worstelt een steeds groter wordend deel. De koek die voor de groep te verdelen is, wordt steeds kleiner en dat werkt discriminatie in de hand. Door het onder druk staan van de koopkracht, het gebrek aan woningen en door studieschulden zijn veel mensen onzeker, bang of boos. Steeds minder mensen hebben wat te besteden. Door die groeiende onzekerheid, door zelfverrijking aan de top, extremisme en angstpolitiek groeien Nederlanders uit elkaar. Terwijl mensen geconfronteerd worden met racisme, discriminatie, verarming en uitsluiting probeert in toenemende mate een minderheid een verdeelde samenleving te creëren waarin het recht van de sterkste geldt. Eenieder die zijn oor te luisteren legt in de samenleving weet dat we helaas al een grens gepasseerd zijn. Ik wil vragen of de commissie heeft bekeken wat het effect is van de boodschap van een overheid die jarenlang heeft gezonden: zorg vooral voor jezelf. Als de zorgen bij mensen zo groot zijn, dan is het niet vreemd dat polarisatie de kop opsteekt. Hoe ziet de commissie dit?

Als de overheid de verschillen vergroot door in haar beleid en systemen de verschillen te benadrukken, door niet in te grijpen als vooroordelen oordelen worden, door de veilige haven van mensen weg te halen, door tweedeling te bevorderen, dan ontstaat er meer discriminatie. Dat zie je in dorpen waar gedemonstreerd wordt tegen buitenlanders. We zien het wanneer mensen in elkaar geslagen worden vanwege hun geaardheid en we zien het, zo zeg ik tegen de SGP, wanneer posters worden opgehangen om een wet tegen te houden die mensen aantoonbaar gelukkiger maakt. Zou Nederland geen prettiger land zijn om in te wonen als we een overheid hadden die niet de verschillen benadrukte, maar meer gelijkheid in haar beleid implementeerde, zo vragen wij de commissie.

Zou het streven naar een meer menselijke samenleving waarin niet het recht van de sterkste vooropstaat, maar waar we elkaar helpen als het wat minder gaat, waar de overheid staat voor gelijke kansen in plaats van tweedeling, waar het niet uitmaakt waar je wieg heeft gestaan omdat je gewaardeerd wordt om wat je kunt in plaats van wat je achtergrond is, niet leiden tot minder discriminatie? In zo'n samenleving voelen mensen zich veilig en dus minder bedreigd. Daar waar mensen zich minder bedreigd voelen, is er meer ruimte voor mensen die niet de norm zijn. Dat aspect blijft in onze ogen te weinig benadrukt in de rapportage van de commissie. Voor onze fracties geldt dat wanneer we discriminatie willen bestrijden, we eerst de ongelijkheid moeten bestrijden die er heerst in de samenleving. Onze vraag is of dit in een gesprek aan de orde is gekomen en op welke wijze dat naar voren is gekomen. Ik zie hier en daar wel wat quotes die daarop wijzen, maar ik zou er graag wat meer over willen weten.

Voorzitter. Een belangrijke oorzaak voor het uitsluiten van mensen is geen doelbewuste discriminatie. Het is onwetendheid. Ik kijk maar in deze zaal rond om te weten dat het onmogelijk is voor fracties om mensen met een rolstoel op de lijst te zetten. Hoe gaan zij in vredesnaam hier vergaderen? Ze passen gewoon niet in de zaal. Het is onwetendheid. Onwetendheid omdat de betrokken doelgroep niet is meegenomen in de ontwikkeling. Wanneer je immers goed ter been bent, zie je minder snel de beperkingen die de omgeving mensen met een fysieke beperking oplegt. Menige website van overheidsinstanties voldoet helaas niet aan de toegankelijkheidseisen, ondank het "pas toe of leg uit"-principe, waardoor niet iedere Nederlander op gemakkelijk wijze aan de informatie komt die hij nodig heeft. Het systeem van toeslagen, tegemoetkomingen, extra ondersteuning op nationaal of gemeentelijk niveau is ingewikkeld. Het systeem sluit per definitie mensen uit die onvoldoende kennis hebben van die systemen.

In dit kader zijn de opmerkingen van de commissie over toegang tot het recht terecht. De reden waarom de overheid zo blind is voor de discriminatoire aspecten in haar wetgeving en de uitvoering daarvan ligt in het feit dat het beleid nog altijd gemaakt wordt door mensen die, met verwijzing naar dit rapport, de norm zijn. Over het algemeen worden wetten en uitvoeringsregelingen nou eenmaal niet gemaakt en beoordeeld door mensen die geen hbo of wo-opleiding hebben, of die mindervalide zijn of een andere beperking kennen.

Voorzitter. Moeten we niet verdergaan dan inspraak, dan de burger betrekken bij het proces? Moet er niet gestreefd worden naar een echte representatieve afspiegeling van de samenleving bij de beleidsmakers? Heeft de commissie hier ook naar gekeken? Wat is haar visie hierop? Hoe kunnen we dat bewerkstelligen? Daarbij kijk ik ook naar onze eigen Kamer die in een bepaalde bevolkingsgroep zwaar oververtegenwoordigd is.

Ik wil verder kort een aantal aanbevelingen langslopen. Allereerst het rapporteren. Op zich is dat een goede manier om bewustwording te creëren, alhoewel wij ook de mening delen dat het geen paperassenmonster moet worden. Dan wordt er straks afgekruist dat er een invalidentoilet is, maar vergeet men te vermelden dat er drempels liggen op de weg ernaartoe. Het vraagt inderdaad ook om een cultuuromslag. Welke rol zou de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme hierin kunnen spelen? Heeft de commissie bekeken op welke wijze deze zou kunnen worden betrokken bij de advisering rondom wetgeving? Zou deze een rol kunnen spelen bij het verbeteren van klachtenprocedures?

Daarnaast willen de fracties zich aansluiten bij de opmerkingen die er gemaakt zijn over het gebruik van algoritmes en artificiële intelligentie. Er ligt wat ons betreft echt een taak voor deze Kamer om dit nauwlettend in de gaten te houden. Er komt op dit gebied verontrustende wetgeving aan uit Europa.

Meer moeite hebben wij met de aanbevelingen over taalgebruik. Er zijn zeker voorbeelden te noemen — ik kijk naar mevrouw Vos — waar de woordkeus echt anders kan en anders moet. Wanneer er inclusief beleid is, komt dat taalgebruik voor een groot deel vanzelf. En dan kunnen woorden als "laaggeletterden" nog steeds bestaan, simpelweg omdat zij aanduiden wat het is. Maar welke waarde wij aan dat woord geven, zal dan hopelijk in onze cultuur veranderd zijn.

Voorzitter. We kijken uit naar de antwoorden van de commissie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Felicitaties aan collega Vos voor zijn maidenspeech. Ik heb ooit het woord "invaren" uitgevonden met betrekking tot de pensioenen, in 2011. Wij zijn dus herkenbaar met elkaar in debat. Ik dank de commissie voor het verrichte werk en het rapport.

In mijn korte bijdrage beperk ik mij tot discriminatie naar leeftijd. Niet discrimineren naar leeftijd staat niet in de Grondwet, ook niet na de wijziging van de Grondwet die recent door de senaat is goedgekeurd. Voor de 50PLUS-fractie is een van de meest schrijnende vormen van discriminatie de discriminatie op de arbeidsmarkt naar leeftijd. Ik vraag de leden van de commissie uitvoerig in te gaan op de schrijnende situatie dat veel oudere werknemers kansloos zijn bij het solliciteren. Standaard hoort men "u voldoet niet aan het profiel" of "u past niet in het team". Er is een sollicitatieplicht bij uitkeringen, maar het is onmenselijk om tientallen keren afgewezen te worden, uitsluitend, want dat is het, vanwege de leeftijd. Het is te duur. Ervaring telt niet. Ik citeer uit de bijlage Arbeidsmarkt van het rapport: "Structurele uitsluiting op de arbeidsmarkt is een hardnekkig probleem. In het maatschappelijke en politieke debat wordt veelal gesproken over "institutionele" discriminatie." Veel discriminatie is onbedoeld en wordt veroorzaakt door ingesleten normen, gewoonten en regels. Hoe denkt de commissie hierin verandering te kunnen brengen, een bijdrage te leveren?

Voorzitter. Ik noem tien anti-ouderenmaatregelen. Dat zijn stuk voor stuk maatregelen in de fiscale sfeer die de mensen, ouderen, niet alleen veel geld hebben gekost en nog kosten, maar die ook allemaal direct of indirect bijdragen aan meer fiscale leeftijdsdiscriminatie. Het summum was het oorspronkelijke plan in het regeerakkoord van Rutte IV om het minimumloon met 7% extra te verhogen, de koppeling te handhaven, behalve die met de AOW. Dat was immers te duur. Ja, er zijn nu eenmaal veel, heel veel ouderen. Met drie moties heeft de Eerste Kamer een stokje gestoken voor de ontkoppeling van de AOW. Er zijn immers niet twee verschillende bestaansminima, maar slechts één. De AOW gaat nu gelukkig met 10% omhoog en zelfs in één klap volgend jaar.

Mijn fractie vreest dat de 3 miljard belastingverlaging voor middengroepen volgend jaar bijna geheel naar werkenden gaat via een hogere arbeidskorting, maar we wachten dat nog af. Weer een nieuwe discriminatie. Ouderen kunnen niet bijverdienen. Werknemers ontvangen gelukkig — het is ze gegund — loonsverhogingen van 3%, 5% of bij de NS zelfs bijna 10%. Ook ouderen worden hard getroffen door 12% inflatie, maar ze ontvangen geen pensioenindexatie. 1 miljoen arme AOW'ers betalen geen belasting en hebben niets aan belastingverlaging. Daarom is die extra 10% AOW-verhoging extra hard nodig.

De fiscale lijdensweg ziet er nu als volgt uit. Het zijn tien punten. Eén. Indirecte fiscalisering van de AOW. AOW'ers betalen zelf een steeds groter deel van hun eigen AOW. De Bosbelasting. AOW'ers krijgen steeds minder inflatiecorrectie dan werkenden en dat is bij 12% inflatie natuurlijk een regelrechte ramp. Drie. AOW'ers betalen een inkomensafhankelijke zorgpremie van 6%. De werknemers betalen die niet. Het Wul-drama van 2013. AOW'ers moesten 4% meer belasting gaan betalen over de eerste schijf. Een enorme woede onder de ouderen brak los. Vijf. Ouderen deelden nauwelijks mee in het grote belastingverlagingpakket van 5 miljard in 2019. De ouderentoeslag in box 3 werd afgeschaft. Die was voor mensen met een heel klein inkomentje en een heel klein vermogentje. Hoe is het mogelijk? Zeven. Het toppunt van fiscale ouderendiscriminatie is de stelselmatige verhoging van de arbeidskorting. Die is nu al €4.400 en kost het astronomische bedrag van meer dan 30 miljard. Vergelijk dat met de ouderenkorting: een schamele €1.700. Acht. De ouderenkorting stopt bij een laag inkomen en wordt veel sneller afgebouwd dan de arbeidskorting. Negen. De algemene heffingskorting en de arbeidskorting — en nou komt-ie, voorzitter — voor AOW'ers zijn de helft lager dan voor werkenden. Dat is een belastingverschil, een belastingdiscriminatie, van in totaal €3.400. Ten slotte tien. De afschaffing van de wet-Hillen treft ouderen het hardst, want zij hebben meestal hun hypotheek braaf afgelost.

Ik noemde dat eerder de fiscale puinhopen van de kabinetten-Rutte. Waarom heb ik deze opsomming gemaakt? Omdat het gewoon doorgaat: de fiscalisering van de AOW hangt in de lucht, een inkomensdaling van 15%, 6 miljard belastingverhoging voor ouderen met een pensioen. Ouderen staken niet en gaan niet naar het Malieveld. Onze ouderen hebben na de oorlog Nederland weer opgebouwd en hebben in de periode 1945-1960 hard gewerkt en in grote soberheid geleefd. Ik kan er thuis van meepraten. Mijn vader was een eenvoudige onderwijzer op de lagere school. Hij had vijf kinderen. De armenwet van Drees was broodnodig en werd voorloper van de AOW in 1957. Nederland mocht daar trots op zijn. Maar Nederland moet zich schamen over hoe wij nu met 3,5 miljoen ouderen omgaan. Ouderen zijn tweederangsburgers geworden en worden, zoals hier wordt aangegeven, gediscrimineerd op de arbeidsmarkt en bij de inkomstenbelasting. Als klap op de vuurpijl: pensioenen van oud, helaas ook voor jong, zijn al vijftien jaar bevroren en daarmee is 35% indexatie afgepakt.

Voorzitter, tot slot. Gisteren woonde ik in de Tweede Kamer het wetgevingsoverleg bij over het nieuwe pensioenstelsel. Het heeft mij verdrietig gemaakt, luisterend naar de coalitiefracties. Een herverdeling van 1.500 miljard in een loterij. Dat kan blijkbaar in Nederland, deze ontrechting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar de commissie. Ik heb het voornemen te schorsen voor 30 minuten. Is dat voldoende? Dat is het.

Dan schors ik de vergadering tot 16.45 uur en deel ik vast mee dat de dinerpauze sowieso zal plaatsvinden van 18.00 uur tot 19.00 uur in verband met een aantal commissievergaderingen. Ik zal dus om 18.00 uur wederom schorsen, ongeacht hoever we dan zijn, voor de dinerpauze tot 19.00 uur, in verband met een aantal commissievergaderingen.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat met de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving over het rapport "Gelijk recht doen". Ik geef het woord aan de voorzitter van de onderzoekscommissie, de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Het is een fase waarin we veel dank uitspreken. Wij hebben niet alleen de dank die richting de commissie is uitgesproken goed gehoord. Zoals velen gezegd hebben, zullen we die graag doorspelen aan de ondersteuners, de onderzoekers. Het was een goed proces om de afgelopen tijd met elkaar als commissie hierover na te denken. Dank voor de bijdragen in het debat tot nu toe. Wij hebben die gehoord als een constructief zoeken met elkaar hoe we dit beter kunnen doen. Hoe kunnen we realiseren dat de basis die in artikel 1 van onze Grondwet staat, die vertaald is in allerlei andere wetten, niet alleen de algemene norm is maar dat die ook zo uitwerkt? Er waren mooie, belangrijke bijdragen, die op allerlei verschillende manieren insteken. Uiteraard feliciteer ik collega Vos, die niet alleen een persoonlijke, maar ook een hele fundamentele bijdrage had. Ik kom daar nog even op terug.

Het is goed om te zien dat een heel aantal fracties aan dit debat wilde meedoen. Daar zit ook een andere kant aan: het was nog mooier geweest als we dit debat met alle fracties gevoerd hadden, omdat we weten dat we met z'n allen verantwoordelijk zijn voor niet alleen het volgen van de Grondwet, maar ook het vertalen daarvan in de concrete punten waarover we het vandaag hebben.

Ik kom op de inhoudelijke vragen die gesteld zijn. Ik wil een aantal inleidende opmerkingen maken. De eerste is dat ik op een aantal van de specifieke politieke discussies die genoemd zijn en die aan de orde zijn gesteld, niet al te inhoudelijk inga. Dat heeft er uiteraard mee te maken dat het gaat om uitgebreide politieke discussies, waar politieke verschillen van inzicht over zijn en waar wij als commissie, in de rol van commissie, niet zo heel veel van vinden. Wel denken wij dat het afwegingskader dat wij hebben opgesteld, een rol zou kunnen spelen bij die politieke discussies. Of het nu gaat over de algemene sociale ongelijkheid, waar bijvoorbeeld collega Gerkens over sprak, of over de transgenderwet, waar collega Van Dijk over sprak, of over de fiscaliteit ten aanzien van ouderen, waar collega Van Rooijen over sprak: bij elk van die casussen kun je de vraag stellen hoe zo'n afwegingskader dat wij hebben ontwikkeld, een rol zou kunnen spelen. Het gaat om vertrouwen in de burger, het gaat om oog voor de mensen die het ten diepste aangaat, het gaat om de eenvoud van regelingen, zodat mensen niet tussen wal en schip vallen, enzovoorts.

We hopen dat we in de politieke discussie die gevoerd moet worden over elk van deze onderwerpen, waarover ongetwijfeld fracties en ook leden van de commissie binnen hun eigen fracties verschillend kunnen denken, deze aspecten kunnen meewegen. We hopen dat we kunnen ontdekken of het ons helpt om het gesprek over deze thema's te verdiepen en te verhelderen door er met dit afwegingskader naar te kijken. Maar verwacht u alstublieft niet van onze commissie dat wij daar nu een politiek oordeel over hebben, want ik denk dat dat niet bij de rol van deze commissie past.

Het zijn belangrijke thema's. Het raakt bijvoorbeeld ook aan een voorbeeld dat collega Rosenmöller noemde over de armoede in Caribisch Nederland. Hij zei dat nadrukkelijk in zijn functie als voorzitter van de commissie-KOREL, ook in het verlengde van hoe deze Kamer zich vaak en bijna unaniem heeft uitgesproken over de noodzaak van een kader van een sociaal minimum. Dat soort vragen raakt wel degelijk aan de basale intentie van niet alleen de commissie, maar ook van het werk dat wij hier als Kamer doen als het gaat om de rechtvaardigheid. De vraag die dan gesteld moet worden, is of het rechtvaardig is, of het klopt met onze grondrechtelijke benadering, met artikel 1, dat wij in één land onderscheid maken tussen verschillende gebieden, Caribisch Nederland versus Europees Nederland. Opnieuw, zonder daar een politiek oordeel over te vellen, kan het afwegingskader dat we hebben voorgelegd, helpen om deze vragen steeds op een goede manier aan de orde te stellen.

Bij mijn inleidende opmerkingen hoort ook nog iets over de titel. Collega Raven stelde daar een vraag over. Wat bedoelen we precies met "gelijk recht doen"? Hij vroeg: betekent dat "lik op stuk"? Ik vat het maar eventjes heel kort samen. Dat zou kunnen. Daar hadden wij nog niet gelijk aan gedacht. Zo zou je het kunnen lezen. Wij dachten eigenlijk net iets anders. Wij dachten dat die drie woorden een driehoek met elkaar vormen. Je hebt gelijke rechten. Dat is natuurlijk een van de kernaspecten als het gaat over gelijke behandeling en antidiscriminatie. Dat is de ene tak van de driehoek. De tweede tak van de driehoek is dat het gaat over recht doen. De overheid en wij als medewetgever en controleur van de overheid hebben een essentiële taak in het recht doen aan mensen. Als het gaat om de rol van de overheid, dan is precies het recht doen door de overheid een essentieel onderdeel in de recente affaires zoals de toeslagenaffaire en in discussies over discriminatie. Dus, ja, het gaat om gelijke rechten, maar het gaat ook om recht doen.

Het derde wat we daarbij hebben gezegd, is: er moet een urgentie in zitten. Het kan niet zo zijn dat we zeggen: ooit lossen we dat wel weer op, of zo. We merken dat juist waar het gaat om mensen die discriminatie ervaren, dat recht doen ook gelijk moet gebeuren, zeker als zij dat ervaren van de kant van de overheid. Te veel uitstel, te veel dralen, ondermijnt het vertrouwen dat mensen hebben in de overheid. Daarmee is het beschadigend. Dat is dus die driehoek van gelijke rechten, recht doen en gelijk doen. Dat was het idee achter de titel.

Dan noem ik een laatste inleidend punt. Collega Van Dijk vroeg het volgende. Met dit hele onderzoek hebben we gelijke behandeling wel heel erg centraal en apart gesteld. Soms is het eigenlijk een discussie over of dit nu een soort supergrondrecht is naast andere grondrechten. Die vraag hoorde ik in ieder geval doorklinken, resoneren, in de vraag. Ik kan me dat in die zin voorstellen dat de discussie over hoe verschillende grondrechten zich tot elkaar verhouden natuurlijk altijd gaat over de vraag of de een de ander niet uitsluit. De een staat niet boven de ander, maar het gaat altijd in de concrete afweging tussen die verschillende aspecten.

In die zin is dit ook niet het ultieme rapport. Je kunt je ook andere rapporten voorstellen. Er zijn ook andere benaderingen van de wetgever en van de politieke discussies die vooral inzoomen op andere grondrechten.

Het is echter ook niet helemaal voor niets dat artikel 1 artikel 1 is. Het is niet artikel 1 als een supergrondrecht, maar wel als een basaal uitgangspunt dat de overheid op zijn minst burgers gelijk moet behandelen. Dat zei de heer Van Dijk ook heel uitgebreid. Ik hoorde bij hem dat dit niet alleen op theologische gronden zo is, maar ook in politieke zin kan de overheid niet de ene burger liever hebben dan de andere. Wat dat betreft zit er natuurlijk wel een basaal element in dat artikel 1, namelijk dat die gelijke behandeling een uitgangspunt zou moeten zijn.

De reden dat dit rapport daarop inzoomt, is dat we in een aantal van de recente discussies, bijvoorbeeld in de toeslagenaffaire ... Ik noem de toeslagenaffaire toch nogmaals als het iconische voorbeeld waar dit allemaal door is versterkt. Daarmee werd juist duidelijk dat de overheid en de uitvoeringsorganisaties mensen niet gelijk behandelden. Precies dat punt, namelijk dat we patronen zien waarbij mensen ongelijk worden behandeld, was de reden om deze commissie aan het werk te zetten. U vraagt: staat dit daarmee boven andere grondrechten? Nee. Sterker nog, we denken eigenlijk dat ditzelfde afwegingskader en dezelfde analyse die eronder zit ook bij die andere grondrechten een rol spelen. Of het nu gaat over vrijheid van meningsuiting of dat het gaat over rechten van mensen met een beperking enzovoorts, eigenlijk spelen daar steeds diezelfde vragen een rol. Hoe luister je nou naar mensen wiens grondrechten op welk punt dan ook worden beschadigd? Hoe zorg je ervoor dat daarin de overheid voor alle mensen een schild en een ondersteuning is?

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor de uitleg van de voorzitter van de commissie, die inging op een voor mij fundamentele vraag. Maar daar gaat mijn interruptie niet over. Mijn interruptie gaat over de eerste twee à drie zinnen van de commissievoorzitter. Ik aarzelde of ik daarover zou beginnen of niet, maar u stipte het zelf aan. Het was natuurlijk ook iets wat mij opviel toen ik de sprekerslijst zag: verhip, we missen best een flink deel van de Kamer. U noemde het zelf, anders had ik het misschien toch niet aangedurfd. Het zit mij niet lekker. Je mist toch een bepaald deel van de Kamer bij een heel wezenlijke discussie. Mijn vraag is zeker niet bedoeld als een opening om te prikken tegen fracties die er nu niet zijn, want dan maken we het ons te gemakkelijk. Op een bepaalde manier zagen zij het nut niet, of zij waren bang dat hun geluid toch niet zou overkomen. U stipt het zelf aan. Hoe kunnen we bereiken dat we dit soort discussies wél met z'n allen voeren? We kunnen eigenlijk ook geen stroming missen bij dit thema.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Laat ik zeggen dat ik om die reden buitengewoon blij ben dat de SGP hier vertegenwoordigd is. Toen het ging om het instellen van de commissie, zei de SGP: wij kiezen daar niet voor. De SGP heeft niet de motie gesteund, maar ze zei daar wel bij: als de Kamer daar wel voor kiest, doen we daar constructief aan mee. In het gesprek van vanmiddag sprak de heer Van Dijk over de verharding van het debat en over de polarisatie, waardoor de ruimte voor verschil afneemt, maar waarin ook de mogelijkheid om elkaar aan te spreken afneemt. Ik denk dat dat precies het essentiële punt is: dat het van belang is dat we met elkaar hierover kunnen spreken. In die zin betreuren wij als commissie dat niet de hele Kamer aanwezig is. Tegelijkertijd maakt iedereen daarin zijn eigen afwegingen.

Laat ik het maar iets uitvergroten: we zullen onze weg in de samenleving moeten zoeken als het erom gaat hoe we omgaan met het feit dat er een verharding van het debat gaande is en dat mensen zich gediscrimineerd voelen om allerlei redenen. Ik kom er zo meteen nog op terug of er ook een vertroebeling in het begrip zit. Het is misschien wel moeilijk om dat gesprek te voeren, maar we moeten dat toch doen. Liefst met zo veel mogelijk, maar in ieder geval zoals we hier zitten; daar moeten we het dan maar mee doen.

Verharding van het debat en polarisatie, waardoor de ruimte voor verschil afneemt. Daar zit wel een spanning in, hoe de heer Van Dijk daar verder ook over sprak. Hij had het op een gegeven moment, als ik het goed onthouden heb, over de uniformiteit en het risico dat hij daarin ziet. Dat nadenken over ruimte voor verschil en diversiteit kan omslaan in een vorm van uniformisering. Dat is een discussie die op verschillende plekken gevoerd wordt en die ik in andere rollen ook weleens gevoerd heb, maar niet in deze rol. Dus ik ga dit nu op een andere manier aanvliegen.

Waar het voor de commissie juist om gaat, is dat die gelijke behandeling niet betekent dat het gelijke mensen zijn. Het gaat niet om gelijke opvattingen. Niet om gelijke situaties. Niet om gelijke mogelijkheden. Waar het om gaat, is dat met al die verschillen de overheid juist de rol heeft om ruimte te maken voor het verschil, ruimte te maken ook voor het soms ongemakkelijke verschil in opvattingen, waarbij we soms ook elkaar op de tenen staan. Maar juist de overheid heeft de taak om te zorgen dat gelijk recht doen voor iedereen zijn plaats krijgt.

De vraag die voor ons als commissie centraal stond — daarom hebben wij het een "wetgevingsonderzoek" genoemd — is niet eens zozeer wat mensen met elkaar doen, wat er gebeurt rond de sociale media, wat er gebeurt op universiteiten, waar altijd veel discussie is, en al die dingen meer. Wij hebben gezegd: wat is nou ons aandeel als medewetgever, als parlement, en wat is nou het aandeel van de overheid in haar wetgevingstaak, als het gaat om het bijeffect van discriminatie? Laat ik het zo maar even noemen. Mogelijk zijn er wetten die expliciet discriminatie beogen. Die discussie kun je voeren. In elk geval — zo hebben wij ernaar gekeken — zijn er wetten die ondanks artikel 1 van de Grondwet en ondanks de AWGB toch discriminatoir kunnen uitpakken. Voor het antwoord op die vraag — dat is, denk ik, waar we het met elkaar vooral over moeten hebben — moeten wij vooral ook naar onszelf kijken, en niet naar wat er breed in de samenleving allemaal gebeurt. Dat is wel de aanleiding, maar onze vraag is: welk aandeel hebben wij nu en welke rol kunnen wij daarin spelen?

Mevrouw Gerkens vraagt: concludeert het rapport nu eigenlijk dat de wetgever niet zo heel erg veel kan doen? Als het zo overkomt, dan hebben wij ons niet goed uitgedrukt, want dat is niet de bedoeling. Het idee is juist dat de wetgever heel veel kan doen. Het idee is juist dat de wetgever, door daar te weinig op te letten, ongewild allerlei dingen laat gebeuren. We hebben wel geconstateerd dat wetten an sich het probleem niet oplossen. Er is veel meer nodig dan dat. Het is een beetje het verhaal van de dominee en iemand die thuiskwam na de preek. Op de vragen waarover er werd gepreekt en wat er daarover werd gezegd, zei hij: de dominee preekte over de zonde en hij was daartegen. Ja, dat mag je van een dominee verwachten, net zo goed als je van ons mag verwachten dat wij tegen discriminatie zijn. Maar daarmee ben je er nog niet. Dat we een goede AWGB en artikel 1 hebben, is niet voldoende. Ik kom nog terug op de vraag of de AWGB goed genoeg is. Wetgeving an sich en sanctioneren an sich — dat laatste zeg ik ook in antwoord op collega Raven — lossen het niet op. Er is iets meer nodig en er is voor een deel ook iets anders nodig.

Ik kom bij het eerste inhoudelijke punt. Niet dat het voorgaande niet inhoudelijk was, maar dit waren in mijn mapjes de inleidende opmerkingen. Heerlijk, "mapjes". Ja, dat heb ik altijd al een keer willen zeggen.

De voorzitter:

Blokjes.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Blokjes! Doe ik het weer fout! Nee, goed. Er waren een aantal vragen over de definitie en over methodologie. Hoe definiëren we het precies? Is de juridische afbakening helder genoeg? Hoe verhoudt zich dat tot een verbreding, die ook in de terminologie zit? Collega Talsma had het daarover en ook collega Van Dijk. Collega Raven vroeg: is de definitie voldoende onderscheidend? Als je de vragen goed hoort, denk ik dat er ook een beetje een misverstand is. Dat is namelijk als er gevraagd wordt of we het niet te veel gejuridiseerd hebben. Wij liepen ertegenaan dat je afgebakende termen hebt als je het puur vanuit een juridisch kader bekijkt. Dan zeggen we: dit is wel discriminatie en dat is geen discriminatie. Maar voor heel veel mensen die misschien net buiten de technisch-juridische definitie van discriminatie vallen, is wat zij meemaken zo'n aantasting van hun zelfbeleving en hun situatie, dat ze dat wel degelijk als discriminatie ervaren. Als commissie hebben we gezegd: als we ons terugtrekken op een puur juridische definitie, en daarmee al die ruis, zo zeg ik maar even, die juridische ruis, en net dat grijze gebied buiten beeld laten, dan doen we niet wat we moeten doen. Daar zitten wel degelijk ervaringen bij waarmee we aan de slag moeten.

Laat ik één heel concreet voorbeeld noemen dat we in de openbare gesprekken tegenkwamen. Op een gegeven moment hadden we een gesprek met vertegenwoordigers die in het kader van sociale zekerheid erg veel werken met mensen die een beroep moeten doen op de overheid, met name de lokale overheid. Zij vertelden dat mensen ervoeren dat de gemeenten hen discrimineerden. Wij vroegen daar natuurlijk op door: wat betekent dat dan? Dat kwam er heel erg op neer dat ze van de gemeente zaken nodig hadden waar ze eigenlijk recht op hadden, maar dat ze die niet kregen. Toen vroegen we: betekent dat dat sommige mensen die wel krijgen en andere mensen niet? Dat betreft het juridische begrip discriminatie. Toen zeiden ze dat niemand die zaken kreeg. Dan kun je zeggen: dan is het dus geen discriminatie en dus valt het buiten de opdracht van de commissie et cetera et cetera. Ik denk dat iedereen aanvoelt dat we ons er dan net iets te makkelijk van afmaken, want er gebeurt kennelijk wel iets waardoor die burgers het gevoel hebben dat ze gediscrimineerd worden. Misschien is dat wel omdat het woord "discriminatie" vandaag de dag veel aandacht krijgt en omdat het in zekere zin de enige kapstok is waaraan ze hun jasje kunnen hangen. Dat zou best kunnen.

Je hebt dus een juridisch begrip nodig om het op een gegeven moment weer te vertalen in wetten, procedures et cetera. Maar als je het helemaal versmalt tot een juridische afbakening, dan denk ik dat je zeker in politieke zin het risico loopt dat hele wezenlijke problematiek buiten beeld raakt. Ik denk dat dat de reden is waarom we als commissie toch voor een wat bredere terminologie hebben gekozen, terwijl we wel degelijk snappen dat die afgebakend moet zijn wanneer je het hebt over specifieke wetgeving. Ik denk dat de twee benaderingen daarin zitten. Dus juist omdat we het niet helemaal hebben willen juridiseren, hebben we gekozen voor een wat bredere benadering van het begrip "discriminatie".

De heer Talsma (ChristenUnie):

Als ik als jurist iemand hoor spreken over "juridische ruis", dan word ik altijd een klein beetje verdrietig. Maar ik snap heel goed wat de voorzitter van de commissie bedoelt. De portee van mijn vraag was eigenlijk als volgt. Uw commissie maakt zich erg sterk voor vereenvoudiging en verheldering. Dat gebeurt ook bijna met die woorden. Dan is de vraag eigenlijk: helpt het dan om zo veel juridische definities, of pseudojuridische definities, te blijven toevoegen aan de teksten die toch al tamelijk ingewikkeld waren en kennelijk toch al wat ruis veroorzaakten? Of zou je eigenlijk moeten zeggen: maak het dan kleiner, smaller, begrijpelijker, eenduidiger en helderder?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Die vraag rijst, denk ik, met name bij artikel 1 van de Grondwet. Moet je daar nog meer categorieën aan toevoegen of moet je het juist veel meer generiek formuleren? Ik zou het antwoord daarop later geven, maar laat ik dat nu maar gelijk doen. Ook bij de laatste discussies over voorstellen om die tekst uit te breiden is daar uitgebreid over gediscussieerd. "Op welke grond dan ook" impliceert dat alle gronden zijn ingesloten. Heb je dan nog specificaties nodig van specifieke gronden, die ook zouden moeten zijn uitgesloten? En helpt het dan — dat is de vraag die de commissie ook nog gesteld heeft in haar rapport — om bijvoorbeeld het doenvermogen en de sociaal-economische status toe te voegen? Die twee termen zijn juridisch buitengewoon complex, zoals we hebben geconstateerd. We hebben ook niet voorgesteld om dat te doen. We hebben wel de suggestie op tafel gelegd dat we constateren dat er iets speelt, dat we constateren dat sociaal-economische ongelijkheid en doenvermogen elementen zijn die kunnen uitmonden in op z'n minst de ervaring om gediscrimineerd te worden of in een ongelijke kans om bijvoorbeeld aanspraak te maken op bepaalde voorzieningen.

Hoe vang je dat dan op? Zou je dat in artikel 1 moeten doen? Of zou je daar juist niet aan moeten doen? Daar heeft de commissie geen eensluidend antwoord op gegeven in het rapport. Ik hou ook van de schoonheid van juridische regelingen, maar wij achten het wel van groot belang dat we niet puur op gronden van juridische zuiverheid zeggen: bijvoorbeeld het doenvermogen is juridisch complex, laten we dat er dan maar buiten laten. Het is namelijk wel een issue en daar zullen we iets mee moeten, met mensen die in een bepaalde fase van hun leven door bepaalde omstandigheden of door sociaal-economische ongelijkheid moeite hebben om op dezelfde manier aan hun recht te komen als anderen. Daar moeten we wat mee. Of je dat in artikel 1 moet opvangen of niet, is voor de commissie een open vraag, maar wel een vraag die gesteld zal moeten worden.

Ik denk dat dit ook wel een antwoord is op de vraag die collega Raven stelde over of de definitie voldoende onderscheidend is om bestuurlijk mee te kunnen opereren. Ik wijs even op het onderscheid tussen juridisch en bestuurlijk, want bestuurlijk heb je soms net iets, laat ik zeggen, algemenere termen nodig dan juridisch. Juridisch moet je het veel preciezer afbakenen, omdat ook beroep en bezwaar een andere rol spelen.

Er was ook nog een vraag in het algemeen of dit afwegingskader ook werkt voor andere domeinen. We hebben vanuit vier domeinen gekeken, omdat we daar zagen dat de overheid een verschillende rol heeft. Onze redenering was dat als je er spreiding in aanbrengt daar waar de overheid heel direct betrokken is als uitvoerder of op de uitvoering zit, dan wel veel meer regulerend optreedt aan de zijlijn, je dan mag verwachten dat waar het gaat om die rol van de overheid en van de wetgever, dat wat in deze vier domeinen gevonden wordt, ook in de andere domeinen geldt.

De vraag van collega Rosenmöller was of de commissie nog wat verder kan onderbouwen waarom ze denkt dat dit bijvoorbeeld ook geldt in de zorg of in de volkshuisvesting. Er zijn een paar manieren waarop je daarnaar kunt kijken. Je kunt de vraag benaderen ...

De heer Raven (OSF):

Even terugkomend op het verhaal of het voldoende bestuurlijk afgekaderd is. U constateert zelf dat er toch een verschil zit tussen de juridische en de bestuurlijke benadering. Maar u gaf naar mijn mening geen antwoord op mijn vraag. Acht u deze definitie nu wel of niet geschikt om bestuurlijk te gebruiken?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wij achten die definitie wel geschikt. Laat ik het anders zeggen. Of het nu een bestuurder van een organisatie betreft of een bestuurder in een gemeente, om eens wat te noemen: een bestuurder die alleen met juridische afbakeningen het werk organiseert, komt vroeg of laat — waarschijnlijk vroeg — voor situaties te staan waarin hij zegt "technisch gezien valt dit buiten mijn verantwoordelijkheid, maar ik moet er toch wat mee". Ik denk dat juist die bestuurder tegen situaties aanloopt waarin hij denkt: ik moet hier wat mee gaan doen. Het is misschien strikt formeel gesproken geen discriminatie, maar er is wel iets aan de hand.

De heer Raven (OSF):

In mijn betoog bepleitte ik om deze beschrijving op te gaan nemen, als een soort memorie van toelichting, in de Reglementen van Orde als het gaat om discriminatie en wat we daaronder verstaan. Dan heb ik het inderdaad over de bestuurlijke benadering, want dat zijn wel de discussies die vaak gevoerd worden. Wat bedoel je daar nou mee? Ga je nou wel of niet over de schreef? Acht u het zinvol om mijn voorstel verder door te trekken en deze beschrijving op te nemen in het Reglement van Orde?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

We hebben als commissie vooraf niet nagedacht over de vraag of dat de juiste manier is om het te doen. We beseffen ook dat dit deel uitmaakt van een bredere maatschappelijke discussie. Daar speelt de Nationaal Coördinator op dit moment een belangrijke rol in. Daar gaat de staatscommissie een belangrijke rol in spelen. Deze discussie speelt op allerlei plekken: in maatschappelijke organisaties, in politieke discussies enzovoorts. Wij denken als commissie dat de definitie waarmee wij gewerkt hebben — dat is misschien niet de beste die er ooit in dit veld te vinden zal zijn, want de discussie gaat voort — bruikbaar is om deze discussie verder mee te brengen. Ik weet niet of het zinvol is om dat in het Reglement van Orde op te nemen, want daar staan volgens mij hele andere dingen in geregeld. Ik weet niet of het zinvol is om de discussie daarmee op slot te gooien. We denken echter wel dat dit een hele goede definitie is om mee aan het werk te gaan.

De heer Raven (OSF):

U zegt: ik weet niet of het nu zinvol is; dat kan ik niet inschatten. Is het zinvol om toch eens te bestuderen hoe je daarmee om kunt gaan? Dan verzeker je ook dat dit rapport niet in een la komt te liggen en dat er echt iets mee gedaan wordt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik kom zo nog even op de volgende vragen. Hoe nu verder? Wie zou hier verder nog zijn voordeel mee kunnen of moeten doen?

Waarom denken wij dat dit ook voor andere domeinen geldt? Die vraag kan je benaderen vanuit een meer empirische kant. Wat gebeurt er in andere domeinen, zoals de zorg, de volkshuisvesting en dergelijke? We weten dat daar vergelijkbare discriminatie-ervaringen optreden. De overheid is aan zet. De overheid is meer aan zet bij domeinen als het onderwijs of de politie. De overheid is minder aan zet bij domeinen als de arbeidsmarkt. We zoeken de verbinding dus meer op empirisch gebied.

Dan ga ik naar de conceptuele kant. In de manier waarin we het opgebouwd hebben, zit de argumentatie waarom we denken dat het ook daar van toepassing is. Misschien is dat nog wel de beste "proof of the pudding". We moeten kijken hoe het werkt. Stel dat we het afwegingskader meenemen in vragen over woningtoewijzing bij de volkshuisvesting. Hoe werkt het dan? Heeft de overheid vertrouwen in wat mensen nodig hebben en wat ze kunnen? Houdt de overheid rekening met het feit dat mensen verschillende gradaties hebben in hoe ze voor zichzelf kunnen zorgen? Hoe speelt dat dan in de volkshuisvesting? Ik kan me allerlei vragen voorstellen bij woningtoewijzingen. Je kunt de volgende vragen stellen. Hoe zit het met de toegankelijkheid van klachtenprocedures? Hoe zit het met de doorzichtigheid, de transparantie van wetgeving? Hoe zit het met de integraliteit daarvan?

Diezelfde vragen kun je stellen bij wetgeving op het terrein van de volkshuisvesting of de zorg. Dat zou, wat ons betreft, eigenlijk de belangrijkste testcase moeten zijn. We hebben er methodologisch voor gekozen om het in te perken naar vier terreinen, om zo een goed beeld te krijgen. Als we naar het afwegingskader kijken, ook vanuit de ervaring die er binnen de commissie op verschillende terreinen aanwezig is, dan denken we dat het ook op andere terreinen toepasbaar is. Laat het echter ook vooral een levend document zijn. Het kan zijn dat blijkt dat het bij sommige domeinen misschien toch een beetje anders moet. Dat is dan iets voor de evaluatie.

Dan kom ik bij het afwegingskader. Daar zijn een heel aantal mooie, relevante vragen over gesteld, al is het maar over het aantal vragen dat erin staat. We hadden die zelf niet geteld, moet ik heel eerlijk zeggen. In het hoofd van ons, als commissie, gaat het namelijk steeds over zes aspecten. De vragen die daarbij staan, zijn voorbeeldvragen, zou je kunnen zeggen. Die vragen hoeven niet allemaal afgevinkt te worden, maar die kunnen wij als parlementariërs stellen als wij een wetsvoorstel moeten beoordelen op het punt van bijvoorbeeld aandacht voor professionaliteit en leiderschap in organisaties; dat is een van die aspecten. Hoe komen we erachter of daar op een goede manier aandacht aan besteed is? De voorbeeldvragen zijn daarvoor bedoeld.

Er is gevraagd of een van deze zes aspecten het belangrijkste is en of je zou moeten prioriteren in dat afwegingskader. Ik geloof dat mevrouw Bredenoord daar ook naar vroeg. Daarvan zeggen we als commissie: alstublieft niet. Het gaat namelijk niet zozeer om een van deze zes aspecten, maar om de samenhang hiertussen. Dat lost ook precies een aantal van de kernvragen die gesteld zijn op, bijvoorbeeld als het gaat over de discretionaire ruimte voor professionals. Moeten zij zich nou aan de letter van de wet of aan de geest van de wet houden? En is dat een tegenstelling? Als je dat alleen maar benadert vanuit de professional, dan loop je tegen deze vragen aan, maar in samenhang met het andere punt in het afwegingskader, dat van de normstelling — is de norm eigenlijk wel duidelijk en welke impliciete normen spelen daar een rol in? — komt ook die discretionaire ruimte van de professional in een wat ander licht te staan. Het is geen geïsoleerd afwegingskader van de professional, maar die professional en de normstelling horen helemaal bij elkaar.

Dat geldt ook voor de normering van de taal. Daarover was er net een mooi debatje met collega Van Dijk, collega Gerkens en collega Vos. Wat doet het met mensen als je bepaalde woorden gebruikt, zoals "arbeidsongeschikt"? Is dat niet gewoon de werkelijkheid, of is de werkelijkheid dat de arbeid niet geschikt is voor mensen? Dat is een interessante discussie over de normering van de taal — je zou deze voorbeelden eindeloos kunnen uitbreiden — maar een van de andere elementen is dan de aandacht. Terecht is ook al geciteerd: nothing about us without us. Oftewel, als we willen weten of zo'n term als "arbeidsongeschikt", "laagopgeleid", "laaggeletterd", of welke term dan ook, beleefd wordt als uitsluitend, is de eerste stap die we zetten dat we aan mensen in die categorie vragen hoe het voor hen is om met die term aangeduid te worden.

Interessant is bijvoorbeeld de term "mensen met een beperking". Dat is een term die je op filosofische gronden onmiddellijk ter discussie kunt stellen, want we zijn namelijk allemaal mensen met beperkingen. De vraag is alleen: welke beperking heb je en in welke mate is de omgeving ingericht op jouw beperkingen? Ik ben bijvoorbeeld geen 3 meter. Dat is een beperking, maar de meeste gebouwen zijn uitstekend ingericht voor mensen met deze beperking. Oftewel, de term "mensen met een beperking" zegt iets omdat we dat op sommige mensen wél van toepassing verklaren en op anderen niet. Tegelijkertijd blijkt die term, wanneer je mensen spreekt die — ik zeg het toch maar even — leven met een beperking, voor een heel aantal van hen, maar niet voor iedereen, een erkenning te zijn dat ze op bepaalde punten aanvullende zorg of aanvullende faciliteiten nodig hebben. Luister dus naar mensen. Dat is het punt van aandacht dat wij nadrukkelijk benoemd hebben. Vraag ook wat mensen nodig hebben. Dat bepaalt of een term van buitenaf gebruikt wordt als een soort uitsluitende term die mensen als vernederend kunnen ervaren, of als erkennend wordt ervaren en hun geeft wat ze nodig hebben. Het ene aspect van ons afwegingskader kan dus niet los gezien worden van het andere. Ze horen wat dat betreft dus echt bij elkaar.

Ik heb daar nog een laatste voorbeeld van. Collega Doornhof vroeg naar de eenvoud bij wet- en regelgeving. Dat is ook door Jacco Vonhof, van MKB-Nederland, genoemd. Zeker, dat is een belangrijk punt. Maar ook dat moet weer niet losgezongen worden van de rest. De eenvoud van de wetgeving zou ook in onze ogen verbeterd moeten worden, omdat mensen van het schip vallen en organisaties niet weten wat ze moeten doen om dingen te verbeteren. Dat kan niet zonder de aspecten van accountability en vertrouwen. Met eenvoud an sich als doel loop je ook het risico dat we richting het Wilde Westen gaan. Dat willen we allemaal niet. Het gaat dus opnieuw om de combinatie van die verschillende aspecten van het afwegingskader. Daarbinnen is ook eenvoud een heel belangrijk aspect. Dat over het afwegingskader.

Ik hoorde in het debat dat er eigenlijk ook heel veel herkenning is op verschillende punten. Maar ik hoorde ook de vraag: wat gaan we hier nou mee doen? Ik denk inderdaad dat een belangrijke vervolgvraag is hoe we hier nu mee verdergaan en wat we hier precies mee gaan doen. Dan zal ook moeten blijken of de formuleringen en de finetuning nog weer verbeterd moet worden. Wat ons betreft is dat een doorlopend proces en is dat iets waar we stap voor stap mee verder moeten.

Voordat ik inga op de vraag "hoe nu verder?" kom ik op een aantal vragen over de discriminatie-effectrapportage. Dat is inderdaad een idee waar wij tegen aangelopen zijn en waarvan wij dachten: dat zou ons nou kunnen helpen. De vraag is dan natuurlijk onmiddellijk: hoe zien jullie dat dan precies voor je? Wij hebben dat als commissie niet tot in detail uitgewerkt, maar wel is duidelijk dat dat helemaal aan het begin van het traject zou horen, zeg ik tegen de heer Talsma. Niet pas helemaal aan het eind als de Eerste Kamer aan zet is, want dan kunnen we niet zo heel veel meer, maar veeleer aan het begin. En als het daar niet gebeurt, dan kun je natuurlijk alsnog aan het einde zeggen: hé, zouden we daar niet nog naar moeten kijken? Dat doen we met meer instrumenten die we hebben.

Dan zou het heel goed kunnen zijn dat je een onafhankelijk orgaan — de Raad van State, het College voor de Rechten van de Mens — vraagt om daarin een rol te spelen. We hebben geconstateerd dat het een hele puzzel is. Daarom vraagt dit ook nog wel om nadere uitwerking. Je wilt dit niet per se bij alle wetten doen, want niet alle wetten zijn in die zin materieel relevant om dat bij te doen, maar we beseffen ook wel dat er allerlei wetten zijn waarvan we achteraf zeggen: daar was het materieel eigenlijk wel heel erg relevant, maar we hebben niet op voorhand gezien dat dat een wet met een discriminatierisico was. Dus hoe bepaal je nou wanneer je dat wel en niet zou moeten doen? Dat is best een lastige vraag, die ook nog om wat nadere verkenning vraagt. Maar collega Vos — dan moet ik nu zeggen "Lucas Vos", want ik weet niet of mevrouw Mei Li Vos ertegen zou zijn, maar dat gaat nog wel blijken — deed de suggestie om in de memorie van toelichting een paragraaf op te nemen waarin die afweging in beeld komt. Dat vinden we een hele bruikbare suggestie. Dat laat in ieder geval de regering ... Er staat nu al iets over de internetconsultatie. Breid dat uit met die andere aspecten. Regering, kijk in de memorie van toelichting naar de elementen van het afwegingskader; op welke wijze hebben jullie daarmee gewerkt? Dat geeft de Raad van State een haakje om daar dan eventueel ook wat van te vinden. Daarmee heb je eigenlijk in het proces ingebouwd dat de Raad van State ook die vraag stelt: is dit een relevante wet om dit nader uit te werken? Dan komt dit generiek in het hele proces veel meer mee. Dus wij vinden dat een hele bruikbare invalshoek.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik vind dit ook een heel goede suggestie van collega Lucas Vos. Om een onderscheid te kunnen maken tussen wetgeving met een hoger risico op discriminatoire effecten en wetgeving met een lager risico, zou wellicht de proactieve invloed van ervaringsdeskundigen een rol kunnen spelen. Want die kunnen waarschijnlijk veel beter dan wij of specifieke mensen hier aanwezig inschatten of iets mogelijk een effect heeft op hun persoonlijke levens.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja. Dat zeker. We hebben als commissie ook gezegd: ervaringsdeskundigheid — dat is een combinatie van ervaring en deskundigheid — helpt en is ook essentieel. Een internetconsultatie is onvoldoende om dat in beeld te krijgen, dus zou de regering in de memorie van toelichting explicieter kunnen laten zien hoe die ervaringen zijn meegenomen. Dan nog blijft wel de volgende vraag staan. Er komen bij ons soms wetten voorbij die heel erg technisch lijken en die misschien niet zo superrelevant lijken voor deze toets, maar waarvan je achteraf zegt: eigenlijk was die dat wel. Ik weet niet of dat helemaal oplosbaar is, maar je kunt er in ieder geval mee beginnen om de regering te vragen: neem dat op in de memorie van toelichting. Dan gaan automatisch de Raad van State, het College voor de Rechten van de Mens, belangenorganisaties, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer die vraag ook stellen en dan wordt het deel van onze automatische reflectie op wat er nodig is. En daar hoort ervaringsdeskundigheid bij. Daar hoort ook bij dat het een plek zou moeten krijgen in de Aanwijzingen voor de regelgeving, want dat is de plek waar geregeld wordt wat er in de memorie van toelichting hoort. Dat is misschien ook het punt waarop we als Kamer de regering dan ook kunnen vragen om een appreciatie van de verschillende suggesties die niet alleen in het rapport maar ook in dit debat zijn gedaan. Dat kan daarin dan worden meegenomen.

Ik kom nog even bij de uitbreiding van artikel 1. Die heb ik eigenlijk al genoemd. Daarbij zou het zeker ook gaan om de vraag hoe je aandacht geeft aan andere aspecten, zoals doenvermogen en sociaal-economische situatie, die wel degelijk aandacht verdienen in de antidiscriminatiewetgeving. Zou je dat in artikel 1 moeten doen, en zo ja, hoe? Of zou je dat elders moeten doen? Ook op dat punt denken we dat een appreciatie van de regering heel erg nuttig zou zijn. We kunnen ons ook zomaar voorstellen dat dit bij uitstek een van de vragen is die de staatscommissie als relevant zal oppakken. Maar wij gaan als Eerste Kamer en zeker als commissie niet over de agenda van de staatscommissie. We kunnen hooguit naar de staatscommissie kijken en vragen: kunnen jullie er eens over nadenken wat dan begaanbare wegen zijn? De Kamer zou die vragen uiteraard ook kunnen doorspelen. Dan is het aan de staatscommissie zelf om daarin keuzes te maken.

De uitbreiding van de AWGB, de Algemene wet gelijke behandeling, is er ook zo eentje. Misschien moet ik daar nog iets over zeggen, omdat daar ook vragen over gesteld werden. Het gaat dan specifiek over het eenzijdig overheidshandelen. Dat valt op dit moment buiten de reikwijdte van de AWGB, tenzij het gaat over sociale zekerheid, en dan specifiek over de discriminatiegrond ras. Alle andere discriminatiegronden en alle andere overheidsdomeinen vallen buiten de reikwijdte van de AWGB. Dat betekent dat bijvoorbeeld zoiets als etnisch profileren niet onder de AWGB valt. Dat geldt voor veel meer discriminatiegronden en discriminatiesituaties. Discriminatie is heel erg gejuridiseerd en afgebakend tot die bepaalde elementen als het gaat om wat de overheid doet. We hebben geconstateerd dat juist dit feit leidt tot de ervaring bij veel mensen dat wat de overheid hun op sommige momenten aandoet dan weer net niet onder de AWGB valt. Het moet op z'n minst worden heroverwogen of dat wenselijk is. We hebben als commissie geen definitief antwoord op de vraag of de AWGB zou moeten worden aangepast. Ik denk dat dat weer een uitgebreidere politieke discussie is. Maar we willen wel agenderen dat er in de beperking van de reikwijdte van de AWGB een basis ligt voor de ervaring van mensen dat zij hun recht niet kunnen halen als de overheid hun onrecht doet. Dat zou een punt zijn om op z'n minst verder te verkennen en te onderzoeken. Wellicht ziet ook de staatscommissie daarin een reden om daar aandacht aan te besteden. Maar dat was in ieder geval de bedoeling van die opmerking.

Dan het volgende punt waar we het over wilden hebben. Er is een vraag gesteld over de verschillende vormen van rapportages in organisaties en dergelijke. Er is gevraagd of dat nou wel of niet wenselijk is en of daardoor geen regeldrukdiscussies ontstaan, en natuurlijk ook gelijk wat we nou allemaal van organisaties vragen en hoe je voorkomt dat het een afvinklijstje wordt, zodat je bijvoorbeeld een invalidentoilet krijgt zonder goede toegang daartoe. Uiteindelijk wil je dat er een cultuurverandering ontstaat. Ik geloof dat met name collega Mei Li Vos dat ook noemde. Je wil dat er iets in de hoofden van mensen gebeurt. En ja, dat vraagt ook structuur. Het vraagt soms ook ingrijpen van de leidinggevende. Soms moet de CEO zeggen: natuurlijk kan hier een vrouw werken. Dat soort keuzes, die ingrijpen in verwachtingen en structuren, leiden uiteindelijk tot een cultuurverandering. Omgekeerd komt die structuurverandering ook voort uit het feit dat we gelijke behandeling in onze cultuur vandaag de dag veel essentiëler en vanzelfsprekender vinden. Die twee gaan dus hand in hand. Als het goed is, versnellen en versterken ze elkaar.

In dat proces is het wel nodig dat je momenten inbouwt waarop je daar expliciet over moet nadenken. Zo is die jaarlijkse rapportage bedoeld. Het gaat erom dat je daar vormen voor vindt. Opnieuw, de details hebben we als commissie niet uitgewerkt, omdat we daarmee een voorstel voor wetgeving zouden doen of iets in die richting. Maar we hebben wel gezegd: dit moet je wel agenderen; hier zou je wel wat mee moeten. Ook op dat punt zou er een appreciatie gevraagd kunnen worden van de regering: hoe doe je dat dan op een goede manier? Die jaarlijkse rapportages dwingen een organisatie wel om er ten minste één keer in het jaar over na te denken hoe ze dit nu eigenlijk doet. Volgens mij denkt geen enkele bestuurder van een organisatie: nou, doe maar wat vinkjes; dan zijn we ervanaf. Uiteindelijk zijn wij ervan overtuigd dat niemand discriminatie wil. Zo zijn we het debat begonnen, ook bij de instelling van de commissie. Zo staan we er nog steeds in. Maar ongemerkt en vaak ongewild — laten we daar voor het gemak toch van uitgaan — gaat er heel veel niet goed. Een van de deskundigen die wij in de bijeenkomsten spraken, zei ook: focus nou niet op die paar procent die het toch nooit goed gaat doen, die het gewoon niet wil, die misschien wel wíl discrimineren, letterlijk, maar focus nou op die 90%, 95% die het best goed wil doen, maar die het op allerlei manieren, door vooroordelen of anderszins, niet goed doet. Misschien moet je het wel allebei doen: sanctioneren waar het echt bewust fout gaat en je beleid vooral daar inzetten waar het onbedoeld fout gaat.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben toch nog een beetje op zoek. Aan de ene kant wilt u voorkomen dat het een afvinklijstje wordt en aan de andere kant wilt u kijken hoe iets als een rapportage gebruikt kan worden om het denkproces op gang te brengen. Maar is een rapportage wel het juiste middel daartoe? Heeft een rapportage in essentie niet in zich dat je naar buiten gaat vertellen wat je doet, en dat je het dus wat rooskleuriger voorstelt? Of leidt het juist — daar waarschuwde de SGP ook al voor — tot verdere polarisatie, zo van: hoezo discrimineer ik? Ik ben een beetje op zoek naar hoe zoiets ingezet kan worden om het meer een samen-op-wegpad te laten worden, in plaats van dat het daadwerkelijk een soort afrekenmodel wordt. Heeft u daarover nagedacht?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb daar persoonlijk weleens over nagedacht, maar ik sta hier namens de commissie. Als commissie hebben we niet zo heel uitgebreid gesproken over hoe je dat precies zou moeten doen, ook omdat we hebben gekeken naar verschillende sectoren. We denken ook dat het breder van toepassing kan zijn, dus ook op andere sectoren, en dat je daar misschien telkens net een andere vorm voor moet vinden. Ik kan me zo voorstellen dat je voor de politie iets anders nodig hebt dan voor bedrijven. Ik denk dus dat de specifieke vorm van hoe je dit zou willen doen om nadere uitwerking vraagt. Wellicht zijn er nog betere voorbeelden. Daar staan we met iedereen uiteraard open voor, maar als commissie denken we wel dat het helpt om met regelmaat die spiegel voor te houden. Dan nog kan iemand denken "ik doe het gewoon als afvinklijstje", maar ik hoop dat er een beweging op gang komt waarin die cultuuromslag, waarmee we met z'n allen bezig zijn, doorwerkt in hoe we met de lijstjes omgaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan zegt u dus expliciet: het moet vooral een middel zijn om een spiegel te kunnen voorhouden, op milde wijze. Een spiegel kan namelijk ook heel hard in je gezicht komen. Althans, bij mij gebeurt dat weleens 's ochtends. Dan denk ik: wow, die had ik liever niet zo hard in mijn gezicht gekregen. Maar even terug naar het onderwerp. Mag ik hier dan via u een oproep doen om, mocht zo'n aanbeveling voor de regering er komen, ook vooral te kijken hoe we op creatieve wijze het bewustwordingsproces op gang kunnen brengen, zodat we niet alleen kijken naar een rapportage, die wellicht een vorm kan zijn, maar misschien ook nog naar andere vormen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Vanuit de commissie geredeneerd zouden we heel graag horen hoe de regering denkt over de mogelijkheid om dit te stimuleren door middel van bijvoorbeeld rapportages, wel met enige onderscheiding tussen de verschillende domeinen, denk ik. Het is geen hard instrument, dus we zeggen niet per se: dat moet en dan hebben we het opgelost. Het gaat om het stimuleren van het nadenken in organisaties, bijvoorbeeld over de vraag: hoe breng je leidinggevenden in positie waardoor zij binnen hun organisatie ook discriminatie tegengaan? Over die elementen zou je het graag willen hebben. Wij denken dat het dan helpt als je daar ook jaarlijkse momenten voor maakt. We zeggen tegen de regering niet zozeer: doet u dat nou zus of zo. Onze vraag aan de regering zou zijn — wellicht neemt de Kamer die over — of zij een appreciatie kan geven van de vraag: hoe zorgen we nou dat die cultuurverandering in organisaties doorwerkt, en is een instrument als rapportages daarbij een goed middel?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Een toelichtende vraag aan de voorzitter van de commissie. U zei net dat een van de mensen die u tijdens de gesprekken sprak, zei: richt je nou maar niet op de organisaties die toch geen zin hebben, maar richt je gewoon op de organisaties die wél hun best doen. Vindt de commissie dat ook? Want als we dat op die manier gaan doen, bestaat de kans dat er in sommige delen van het land, en in sommige organisaties, allerlei misstanden blijven bestaan, waardoor de cultuur dus niet verandert en het zo blijft. Ik ben gewoon benieuwd wat u vond van die opmerking.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Die opmerking hebben we zeker niet een-op-een overgenomen. We hebben wel gezegd dat je verschillende benaderingen moet kiezen. Als je al je energie steekt in het sanctioneren van de kleine — hopen we — groep die toch niet wil — niet dat dat niet moet gebeuren trouwens — dan moet je er wel voor zorgen dat je niet het vertrouwen kwijtraakt in alle organisaties die wel willen, maar er misschien niet zo goed in zijn. Dat heeft dus met het uitgangspunt van vertrouwen te maken. We zeggen dus niet: doe alleen het een en niet het ander. We zeggen: benader iedereen veel minder met alleen sancties, want dan krijg je die afvinklijstjes, maar zoek naar waar je de wortel, de stok en de preek nodig hebt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet niet of het een vraag is, want de commissievoorzitter kan namens de commissie niet verder gaan dan hij gaat, maar ik wil op basis van eigen ervaring toch even een nuancering aanbrengen met betrekking tot het gevaar van afvinklijstjes. Als ik in raden van toezicht, raden van commissarissen of in andere rollen in ondernemingen rondloop, en daar wordt gerapporteerd middels een jaarverslag of een klimaatverslag, dan zie ik dat dat écht geen afvinklijstjes zijn. Daar wordt buitengewoon serieus verantwoording over de verrichte activiteiten afgelegd, conform een format dat al dan niet wettelijk is voorgeschreven. We moeten niet naïef zijn, maar ik ben eigenlijk wel hoopvol gestemd, zeker als het gaat over dit onderwerp. We zeggen weleens dat er geen hond is die een jaarverslag leest, maar als het gaat om een klimaatverslag waarbij de samenleving meekijkt of een verslag over het voorkómen van vooroordelen of discriminatie in een onderneming, en over wat daarbij de dilemma's zijn en wat je daaraan doet, dan weet je dat dit thema's zijn waarbij de samenleving meekijkt. De interactie tussen de samenleving en dat bedrijf of die instelling kan wellicht bevorderen dat het geen afvinklijstje wordt, maar dat het wel degelijk een serieuze rapportage is, waarbij we de administratieve lasten ook nog een beetje in ogenschouw moeten nemen trouwens. Het is dus eigenlijk een verhaal van hoop.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Die zijn altijd goed. Ik denk dat precies daar de puzzel zit. We merken dat er een maatschappelijke beweging gaande is — ik heb die al eerder benoemd — waarbij op allerlei fronten mensen bezig zijn met deze vraag: hoe zorgen we ervoor dat we mensen op gelijke wijze recht doen in dit land? Daar zijn organisaties ook mee bezig op verschillende manieren. Natuurlijk geldt dat niet voor allemaal, maar je ziet het op heel veel plekken gebeuren. De vraag is hoe je dat inzichtelijk maakt en hoe je dat kunt aanwakkeren. Daarover heeft de commissie dus gezegd dat het kan helpen om rapportages op een bepaalde manier vorm te geven. De vervolgvraag is: hoe kan dat het beste werken en moet je daarbij nog onderscheid maken? Die vraag ligt nog op tafel.

Ik kom daarmee bij de vraag: hoe nu verder? Laat ik daarbij onderscheid maken tussen "naar binnen" en "naar buiten". Wat betreft "naar binnen": wat doen wij zelf als Eerste Kamer? Uiteindelijk is dat voor ons als commissie steeds de leidende vraag geweest. Daarom zijn we bij dit afwegingskader gekomen. Dit zijn namelijk punten die wij zelf als Eerste Kamer kunnen meenemen in het toetsen van wetgeving. Natuurlijk hopen we — we gaan er eigenlijk van uit — dat het ook door anderen wordt opgepakt, bijvoorbeeld door de Tweede Kamer, de ministeries et cetera. We hebben ook daarom het afwegingskader gedeeld met de minister van BZK, die ook een coördinerende rol heeft op dit onderwerp. Met haar hebben we dit gedeeld met de vraag of zij dit herkent als een kader dat ook op het departement zou kunnen werken. Het is natuurlijk van belang dat het daar gedragen wordt en niet alleen maar aan het einde van de rit, zoals de heer Talsma ook zei. Er is dus meer nodig, maar we hebben primair gekeken naar wat wij kunnen doen. Anders schuiven we het alleen maar af. De samenleving en iedereen moet dingen doen, maar wíj ook. Anders laten we dingen gebeuren.

Wat doen wij zelf? Er zijn een aantal voorstellen genoemd, die uiteraard ook door de Kamer zullen moeten worden uitgewerkt, bijvoorbeeld door de commissie voor de Werkwijze of anderszins. Wellicht dat de Huishoudelijke Commissie een rol speelt in hoe we deze dingen precies regelen. In het gesprek hier heb ik ook al het overleg van de commissievoorzitters voorbij horen komen. We hebben zelf gezegd dat het debat over de staat van de rechtsstaat een mooi moment zou kunnen zijn om het er tweejaarlijks over te hebben. Wellicht kunnen we in de aanloop daarnaartoe de regering vragen om een soort stand van zaken rond antidiscriminatiewetgeving en de effecten daarvan. Wij hebben bedacht dat het goed zou zijn om volgend jaar, als wij in deze samenstelling ophouden te bestaan en er een nieuwe Kamer komt, te zorgen voor een warme overdracht naar nieuwe leden. In ieder geval voor het afwegingskader, maar er is ook een soort masterclass geopperd voor nieuwe leden. We moeten ervoor zorgen dat wat we ons nu eigen maken volgend jaar niet verwatert omdat een belangrijk deel van de Kamer misschien anders ingevuld wordt.

Met elementen als de jaarlijkse rapportage dwingen wij in ieder geval onszelf om met enige regelmaat deze vraag te stellen: hoe doen we dit nou? We weten in de commissie dat er weer debatten langs zullen komen over gewone wetten waar we politiek verschillend over denken. De een zal dan zeggen dat het in strijd is met ons afwegingskader, terwijl de ander het juist een politiek goed plan vindt. Die situaties gaan komen, en we moeten als commissie de verwachtingen niet te hoog leggen. Ook niet te laag, maar niet zo hoog dat we denken dat we al onze debatten voortaan los van politieke invloed en alleen nog maar rechtsstatelijk en antidiscriminatoir gaan voeren. Zo zal het niet werken. We hopen wel dat we hiermee in het afwegingskader een taal of een denkkader op tafel leggen waardoor we het er met elkaar expliciet over kunnen hebben. Dat is het punt dat wij zouden willen.

Daar hoort bij, zeg ik tegen collega Gerkens, dat de echte betrokkenheid van mensen een grote rol mag spelen. Dat doen we af en toe als Kamer op het moment dat we met deskundigen in hoorzittingen bijeenkomen, waar we misschien ook de ervaringen kunnen laten meekomen. Maar vanuit het afwegingskader past het uitstekend om dat vaker en intensiever te doen, in welke vorm dan ook.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn pleidooi was eigenlijk om naast het betrekken van de burger ervoor te zorgen dat mensen daadwerkelijk mee gaan werken, mee gaan denken, mee gaan doen. Kijk naar dit gebouw. Het is dramatisch dat we hier geen mensen kunnen huisvesten die niet goed ter been zijn, om het maar zo te zeggen. Wat kunnen we verwachten wanneer we steeds over mensen blijven praten en niet de mensen zelf het woord geven?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Heel goed punt. De verwijzing naar de ontoegankelijkheid van deze zaal resoneerde onmiddellijk in de commissie. Het is interessant dat het oude gebouw ook niet erg rolstoelvriendelijk was, maar ik heb jarenlang in een fractie gezeten waar de eerste opvolger iemand in een rolstoel was. Er waren toen al voorzieningen bedacht voor het geval deze collega in de Kamer zou komen. Het was best ingewikkeld, maar er waren wel ideeën over. Zeker, dat is een punt. Uiteindelijk gaat niet alleen de commissie maar zelfs de Kamer er niet over wie er op de lijsten van de politieke partijen komen. Dat kunnen wij niet afdwingen, maar de oproep aan de fracties om mensen bij het debat te betrekken is zeker gehoord.

Dan is er nog een korte vraag over hoe nu verder. Ik heb een paar keer de staatscommissie genoemd, ik heb een paar keer de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme genoemd. Ik heb ook van een aantal collega's uit de Kamer gehoord welke rol zij kunnen spelen bij wetgeving en klachtenprocedures. Ik denk met name aan het afwegingskader. Dat staat bij uitstek op de agenda van de staatscommissie waar het gaat om wetgeving en klachtenprocedures. Daar zou wellicht ook de NCDR een rol in kunnen spelen. Zij bepalen hun eigen agenda, maar de Kamer kan wel besluiten om het rapport en de suggesties uit dit debat door te spelen naar de staatscommissie en de Nationaal Coördinator, die daarmee hun voordeel kunnen doen. Ik heb geen enkele reden om te verwachten dat zij daar niet hun voordeel mee zouden willen doen. Datzelfde geldt eigenlijk voor de regering en de Tweede Kamer. De Kamer moet uiteindelijk besluiten om dat door te spelen; dat zou een van de uitkomsten van nu kunnen zijn.

Als laatste was er nog een vraag over de evaluatie van het proces van het onderzoek als zodanig. Net als de vorige keer, tien, elf jaar geleden, hebben we met de onderzoekers geëvalueerd hoe zij hun rol in het geheel hebben gezien en hebben we gekeken naar het samenspel tussen wetenschap en politiek, wat best wel een procesje is. We hebben met de ondersteunende staf allerlei facilitaire zaken en alles wat eromheen zit geëvalueerd. We hebben ook als commissie intern geëvalueerd wat ons goed bevallen is en wat minder goed viel. Al die zaken staan bij elkaar in een evaluatierapportje dat keurig bewaard wordt voor de volgende commissie, net zoals wij ons voordeel gedaan hebben met het evaluatierapport van de vorige commissie. Op die manier wordt dat proces meegenomen.

De heer Lucas Vos (VVD):

Dit is meteen mijn maideninterruptie. Ik ben blij te horen dat dat voorstel al is gedaan, maar we zitten eigenlijk nog midden in het proces, zou ik zeggen. We moeten op den duur kijken naar wat er echt is geïmplementeerd naar aanleiding van uw rapport. Hoe gaan we dat evalueren?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daarom trok ik die twee even uit elkaar. Wat ik nu als laatste zei, was het antwoord op de vraag hoe we het onderzoeksproces hebben geëvalueerd. Dat is netjes opgeschreven en dat kan nuttig zijn voor een vervolgcommissie. De andere vraag is hoe we ervoor zorgen dat het niet in een la verdwijnt en wat nou de impact hiervan is. Daar zitten die elementen in als die jaarlijkse rapportage hier. Bij het debat over de staat van de rechtsstaat kunnen we die vragen stellen. Doen we dingen nu anders dan een aantal jaren terug? Letten we beter op discriminatie? Je kunt ook voorstellen om elke keer een apart debat over discriminatie te organiseren, maar ik vrees dat de voorzitter van de Kamer dat als enigszins belastend voor de agenda zou kunnen ervaren. We hebben dus ook echt gezocht naar momenten die we al hebben, zoals het debat over de staat van de rechtsstaat, waar dit goed bij aansluit. Op die manier kunnen we het borgen in de reguliere processen van de Kamer. De commissie voor de Werkwijze kan kijken hoe dit in commissies en dergelijke een plek kan krijgen. Dat is inderdaad de impact. Die kunnen we nu nog niet evalueren, omdat dit nog moet beginnen.

Ik denk dat ik daarmee de vragen beantwoord heb. Misschien tot slot nog een enkele opmerking.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Echt met enige aarzeling, excuses, want ik miste de eerste twee, drie minuten. Ik had een vraag gesteld over Caribisch Nederland.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja. Die heb ik in die zin beantwoord dat ik heb gezegd dat ik niet op alle thema's inga waarover politieke discussie bestaat. Maar juist op dit punt heeft de Kamer zich in vrij grote unanimiteit uitgesproken. Om fundamentele, grondrechtelijke, mensenrechtelijke redenen — dat is zes jaar geleden in een motie uitgesproken — is het essentieel dat er een sociaal minimum wordt vastgesteld en dat er geen objectieve redenen zijn voor de ongelijkheid tussen Europees Nederland en Caribisch Nederland. Dat heeft deze Kamer al uitgesproken en daar is in die zin geen politieke controverse over waar ik mij als commissievoorzitter niet in kan mengen. Maar dat punt ligt er natuurlijk wel. Ook daarvoor geldt dat dit afwegingskader een rol zou kunnen spelen in het verdere debat met de regering daarover.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik het misschien als volgt vragen: wilt u de Kamer, ons dus, en wellicht ook uzelf in een andere rol, het volgende vertellen? Ik stel nu voor dat wij iets doen in 2023 voor mensen met een heel smalle beurs. Ik heb dat voorbeeld genoemd. Dat is dan een politiek besluit voor Europees Nederland. Wij worstelen allemaal met die situatie op de BES-eilanden, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. We hebben een gevoel van onmacht: we komen niet verder. Wat zou nou een handvat uit het rapport kunnen zijn om, anders dan hoe we het nu doen, te kijken hoe we het gesprek met de regering op een net iets ander niveau zouden kunnen brengen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik zit even te dubben; dat merkt u aan mij. Ik vind daar wat van en ik denk dat heel veel mensen in deze zaal daar wat van vinden, hoewel misschien niet allemaal hetzelfde. Ik zit even te puzzelen op de vraag wat ik als commissievoorzitter hierover vanuit het rapport kan zeggen. Laat ik wel wat noemen. Deze Kamer heeft indertijd met de motie over het sociaal minimum zich beroepen op het Statuut voor het Koninkrijk, heeft zich beroepen op artikel 1 van de Grondwet en heeft zich beroepen op de Europese verklaring voor de rechten van de mens, enzovoort. Deze Kamer heeft zich beroepen op het uitgangspunt dat de regering alleen onderscheid kan maken tussen Europees en Caribisch Nederland als daar objectieve gronden voor zijn en dat die er op dit moment niet zijn, in ieder geval niet voor zover deze Kamer weet. Dat heeft deze Kamer allemaal al uitgesproken. Dat zou een basis moeten zijn voor de regering om te handelen. Deze commissie zegt nu: beste regering, dit gaat ook over aandacht voor mensen, over het zien wat mensen nodig hebben en er voor hen zijn. Dit gaat niet alleen over ongelijke behandeling, maar ook over het vertrouwen dat je in burgers moet hebben en over het zicht op wat verschillende burgers in verschillende situaties nodig hebben om het hoofd boven water te houden. Dat zijn elementen die expliciet om die reden in dit afwegingskader staan. Als u mij tot politiekere uitspraken verleidt, vind ik dat ingewikkeld worden. Dit commissierapport staat niet haaks op de motie die de Kamer indertijd heeft aangenomen, integendeel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, ik hoor u zinnen bouwen, zal ik maar zeggen, en daar tussendoor hoor ik van alles en nog wat. Het doel is helemaal niet om het u moeilijk te maken als voorzitter van de commissie. U doet dat met verve en dat is helemaal prima. Mijn bedoeling is ook helder en ik denk dat ik daar niet alleen namens mijn fractie over spreek, want dat is een breed gevoel in onze Kamer. We gaan tussen 18.00 uur en 19.00 uur schorsen. Misschien mag ik u vragen de vraag nog eens aan de commissie voor te leggen om te kijken of er een iets duidelijker handvat te vinden is in de rapportage die we voor het zomerreces hebben gekregen. Ik puzzel daarover. Misschien kunt u mij helpen. Dat is het.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

We zullen daar tijdens het diner even over nadenken en bekijken of het nog concreter kan dan artikel 1.

De voorzitter:

En u krijgt nog een tweede termijn om daarop terug te komen. De heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

De heer Ganzevoort gaf in de loop van zijn betoog een aantal keren aan dat iets nog een verdere uitwerking behoeft of dat er op een gedetailleerder niveau nog uitbouw moet plaatsvinden, zeker als het gaat om de rapportages. Ik begrijp dat. Het valt ook niet allemaal van tevoren te voorzien. Toch blijft bij mij wel de vraag hangen naar de grenzen van de overheidsbemoeienis. Hoever kan dit gaan? Net kwam het voorbeeld voorbij dat het te gek is dat dit gebouw niet goed toegankelijk is voor mensen met een fysieke beperking, als je dat zo mag zeggen, maar goed, u begrijpt wat ik bedoel. Er kan ook een moment komen dat de overheid zegt: we zijn pas tevreden als geen werkgever meer spreekt over "hij of zij", want er is een kleine minderheid die daar moeite mee heeft. Het gaat me niet om dit voorbeeld, maar zijn er ook grenzen aan overheidsbemoeienis? Voor mijn gevoel zetten we dan ook een deur open, waarbij je je moet afvragen: hoever gaat dat en wat is de titel om zo diep te mogen ingrijpen in dergelijke verhoudingen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Uiteraard zijn die grenzen er. Waar ze precies liggen, is de uitkomst van een politiek debat, omdat er verschillende visies zijn op wat de overheid wel of niet zou moeten doen. De commissie heeft geen uitspraak gedaan over waar die grenzen precies liggen. Voor zover ik weet, is de commissie ook niet van mening dat die grenzen hiermee verschoven worden. De commissie is wel van mening dat wij als medewetgever op z'n minst naar onszelf moeten kijken en de vraag moeten stellen hoe wij het overheidshandelen beoordelen, hoe wij wetgeving beoordelen en in welke mate we bewust of onbewust, bedoeld of onbedoeld meewerken aan wetgeving en beleid die discriminerend uitpakken. Dat is de vraag waar we voor staan. Daarmee zeggen we niet dat de overheid nu opeens meer moet gaan vinden of minder moet gaan vinden en in welke mate rapportages wel of niet wenselijk zijn. Dat zal ook per sector en per onderwerp afzonderlijk moeten worden gewogen. Dat is altijd de uitkomst van een politiek proces. Maar we zeggen wel, en dat is misschien de essentie, dat de overheid zelf — daar hebben we ons op gefocust — een rol speelt in het voortbestaan van discriminatie. Wij zijn als medewetgever dus ook mede aan zet om dat terug te dringen.

De heer Van Dijk (SGP):

Die uitleg begrijp ik. Dan zal het er inderdaad heel erg van afhangen wat de uitwerking wordt. Mijn fractie zal er in ieder geval heel alert op zijn dat we de grenzen en de bevoegdheden van de overheid bewaken, ook als het gaat om de zelfstandigheid van bedrijven en organisaties, en dergelijke vrijheden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik zie zomaar voor me dat er verschillende fracties zijn die daarover op dat moment met u in debat willen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik meende dat ik de voorzitter van de commissie formuleringen hoorde gebruiken waaruit ik afleidde dat alle vragen nu wel zo'n beetje beantwoord waren en dat hij tot een afronding ging komen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Bijna, ja.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik heb er nog één, als dat mag. Ik ga even een ingewikkelde toer uithalen. Ik heb die vraag gesteld, maar nog geen antwoord gekregen. Ik dacht hier aan de interruptiemicrofoon even makkelijk te citeren, maar daar moet ik uw rapport even voor dubbelknakken.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Rosenmöller het knopje even ingedrukt houden.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik zal dat nooit vergeten, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan moet ik wel een handtekening hebben.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik ga alles toezeggen wat u vraagt.

Dank u zeer, voorzitter, en dank u wel meneer Rosenmöller. Het gaat om pagina 38. Ik kan inmiddels niet meer citeren wat er op de bladzijde ervoor staat, maar dat zult u mij wel willen vergeven. Het gaat over het klagen bij de Nationale ombudsman. Ik hoop dat u mij kunt helpen, want ik begrijp oprecht nog steeds niet wat daar nu eigenlijk staat. Er wordt van alles gezegd: bestuursrechter, strafrechter. Dat ging zo op pagina 37. En dan: verder hebben de slachtoffers de mogelijkheid om te klagen — even kortweg — bij de Nationale ombudsman. Dan stelt de commissie: "Juist als het gaat om het handelen van de overheid, is de weg voor een klacht wegens discriminatie dus minder bekend en niet zo makkelijk te bewandelen". Ik snap het oprecht niet. Wilt u het mij alstublieft uitleggen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Zeker. Collega Talsma begint met citeren niet op de vorige bladzijde, maar leest alleen deze regels over de Nationale ombudsman, waarvan je zou zeggen: die is toch juist wel te vinden. Want dat is de Nationale ombudsman. Wat er daarvoor staat, gaat precies over de reikwijdte van de AWGB. Die geldt niet bij eenzijdig overheidshandelen. Als je het gevoel hebt dat je tegen onrecht aanloopt dat door de overheid tegen je begaan wordt, waar kun je dan terecht? Dan vallen allerlei juridische routes af. Ze zijn er wel, maar ze zijn misschien wat indirecter, et cetera. De Ombudsman kan daar een uitspraak over doen, maar die heeft dan een hele andere status dan bijvoorbeeld een klachtenprocedure. De complexiteit zit 'm dus niet zozeer in het feit dat je naar de Ombudsman toe kunt, de complexiteit zit 'm erin dat de Ombudsman net weer andere dingen kan dan bijvoorbeeld een bestuursrechter, en dat eenzijdig overheidshandelen niet onder de AWGB valt. Dat was bedoeld. Maar kennelijk hadden we dat veel beter kunnen opschrijven. Dan was het in één keer duidelijk geweest. Excuus daarvoor.

Voorzitter. Inderdaad afrondend. Ik heb gezegd dat niet alles met wetgeving op te lossen is. Er is veel meer nodig in de samenleving. We zitten in een proces van een cultuuromslag. Laten we dat hopen. Maar de wetgever heeft wel een rol te spelen. Het parlement, als medewetgever en controleur, en dus ook wij, heeft een rol te spelen. We hebben over twee weken het gesprek over de zelfevaluatie rond de toeslagenaffaire. Daar staat die rol ook nadrukkelijk op de agenda.

We hebben een beetje uitgezoomd met de commissie en gekeken: wat voor dynamieken en processen zie je als je achter al die dingen kijkt? Wat zou dat betekenen voor hoe wij ons werk serieus nemen en hoe wij in de toekomst misschien al iets meer aan de voorkant kunnen zien welke wetgeving problematisch zou kunnen uitpakken als het om discriminatie gaat? Daar gaat dit rapport over.

Misschien is de mooiste samenvatting te vinden in de maidenspeech van collega Lucas Vos, namelijk dat we uiteindelijk staan voor de vraag hoe wij als Eerste Kamer, als we wetgeving toetsen, daarbij rechtvaardigheid als een van de kernelementen van die toetsing zouden moeten waarmaken. Misschien is dat dan ook de kortste samenvatting van ons hele rapport: laten we rechtvaardigheid opnemen in de toetsing van wetgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan ga ik voor de dinerpauze schorsen tot 19.00 uur. Dan zullen wij aanvangen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat met de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving over het rapport "Gelijk recht doen". Wij gaan nu beginnen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller namens GroenLinks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Uiteraard een welgemeend woord van dank aan de commissie, meer in het bijzonder aan de voorzitter, voor de antwoorden en de gedachtewisseling. Ik wist wel dat de voorzitter van de commissie dit goed zou kunnen. Wat je wel ziet — dat merken wij ook — is dat de commissie een proces achter de rug heeft waarin ze een aantal dingen echt doorleefd heeft. Dat vinden wij in de motivatie van de antwoorden op de vragen wel terug, vind ik. Het is goed doordacht. Waar het opener moest zijn, vanwege allerlei redenen, is het ook opener. Dat geeft ook weer ruimte voor een gedachtewisseling met de regering. Nogmaals, ik ben dus de hele commissie en de staf zeer erkentelijk voor het werk dat ze gedaan hebben.

Ik begreep — daar moet ik mijn excuses voor maken — dat ik bij de eerste termijn van de commissie twee minuten te laat was. De commissievoorzitter heeft toen iets gezegd over het ontbreken van een aantal partijen. Dat was ik zelf eerlijk gezegd ook van plan. Ik vind het jammer dat een aantal fracties hier niet zijn. Die hebben indertijd ook niet de motie gesteund. Omgekeerd geldt dan de waardering voor de heer Van Dijk van de SGP-fractie. Zo kennen wij die fractie ook. Daarin bevestigt hij het beeld dat volgens mij bij iedereen, maar in ieder geval bij ons, van de SGP bestaat.

Ik sprak over een mooie gedachtewisseling. Laat ik heel eerlijk zijn: in debatten vind ik meestal mijn eigen verhaal het beste. Maar dat was vandaag niet zo. Ik vond mijn verhaal niet het beste. Ik zal u ook uitleggen waarom. De beste verhalen vond ik de verhalen van de heer Vos, van mevrouw Bredenoord, van mevrouw Vos en van de heer Van Dijk. En u weet ook precies waarom. De reden daarvoor was dat die een persoonlijke connotatie met het onderwerp hadden. Er werd persoonlijk over gesproken. Die persoonlijke ervaring gaf een bepaalde emotie en kleur, in combinatie met een politiek oordeel over het werk van de commissie, wat ik buitengewoon waardevol vind.

Kijk, ik behoor tot de categorie mensen die ook in het rapport beschreven wordt en die het minst last heeft van vooroordelen en discriminatie. Qua leeftijd, qua gender, qua seksuele geaardheid en alles wat daarmee annex is, zit ik helemaal in de veilige zone. Dat is natuurlijk op een bepaalde manier fijn, want het is niet fijn om onderwerp te zijn van vooroordelen en discriminatie. Maar het bevestigt mij eigenlijk wel in de volgende gedachte — en dat is het punt dat ik vooral wil maken, naast de complimenten in de richting van die collega's in het bijzonder. Als je over gevoelige onderwerpen spreekt, wat wij hier bijna wekelijks doen, en je doet dat met mensen op een bepaalde manier, meer met dan over mensen, dan komt er daarmee een soort van lading, een gevoel of een emotie in het debat die meerwaarde heeft. Dat kan niet altijd op elk moment. En wij zitten allemaal maatschappelijk aan de goede kant van de streep; niemand lijdt hier armoede, en toch hebben we het vaak over armoede. En zo kan ik nog doorgaan. Maar goed, enfin, op de een of andere manier geeft me dat toch wel weer te denken voor volgende debatten.

Hoe dan ook, wij zijn tevreden met de antwoorden die de commissie in onze richting heeft gegeven. Wellicht dat er nog een reflectie komt op het punt waarover wij een korte interruptie hadden. Dan is het wat ons betreft tijd om dit debat af te ronden. Dat zouden we kunnen doen met een motie die als volgt zou kunnen luiden, want dan komen ook weer elementen bij elkaar.

De voorzitter:

Door de leden Rosenmöller, Lucas Vos, Bredenoord, Mei Li Vos, Raven, Van Rooijen, Talsma en Gerkens wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een grote meerderheid van de Eerste Kamer zich heeft uitgesproken voor de instelling van een parlementair onderzoek naar de mogelijkheden van de wetgever om discriminatie tegen te gaan;

overwegende dat ook de Eerste Kamer als medewetgever in het tegengaan van discriminatie een verantwoordelijkheid heeft;

van oordeel dat de parlementaire onderzoekscommissie met het rapport "Gelijk recht doen" haar door de Eerste Kamer verstrekte opdracht adequaat heeft uitgevoerd;

tevens van oordeel dat de bevindingen, analyse en aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie op hoofdlijnen worden onderschreven;

verzoekt de regering te reageren op de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie, inclusief de daarover gevoerde gedachtewisseling;

verzoekt de Voorzitter van deze Kamer een voorstel te doen hoe te komen tot uitwerking van de voorstellen van de parlementaire onderzoekscommissie voor de werkwijze van de Kamer bij de behandeling van nieuwe wetgeving en het rapport te delen met de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter Y (CXLVI).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Daarmee nogmaals dank. Ik vond het een buitengewoon prettig, plezierig en inhoudelijk debat. Ik denk dat we een goede stap gezet hebben die nog vele stappen zal doen volgen. We kunnen best wel wat als Eerste Kamer. Met alle verschillen die er zijn, weten we ook op een bepaalde manier op moeilijke terreinen stappen te zetten die we eensgezind, of zo eensgezind mogelijk, maken. Dat stemt mij optimistisch.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bredenoord namens D66.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de commissie nogmaals te bedanken voor de uitgebreide antwoorden. De vijf vragen die ik had gesteld, zijn eigenlijk beantwoord.

Ik zou graag nog heel kort het volgende willen doen. Ook ik vond het van grote meerwaarde dat mensen hun persoonlijke ervaringen gedeeld hebben. Wat mijn fractie betreft is het nu belangrijk dat we de nadruk gaan leggen op het laatste woordje van "Gelijk recht doen". Dat is inderdaad de vraag: hoe gaan we het internaliseren en concretiseren? Ik vond het onderscheid dat de heer Ganzevoort zelf maakte, tussen naar binnen en naar buiten, daarbij nuttig.

Ik heb zelf gewoon eens even opgeschreven welke zaken ik hier gehoord heb waarvan ik denk dat we er direct mee aan de slag kunnen. Om te beginnen met naar binnen, is dat het een vast onderdeel maken van het overleg met de commissievoorzitters. Ik denk dat dat echt het laaghangende fruit is waarmee we aan de slag kunnen. Het gaat er ook om het een vast onderdeel te maken van de staat van de rechtsstaat en een onderdeel van het inwerkprogramma voor de nieuwe senatoren. Daarin zitten al vaste onderdelen, dus dat is eigenlijk een makkelijke toevoeging daaraan. Net zoals het toch gelukt is om het gesprek over integriteit een vast onderdeel te maken van het College van Senioren, van het gesprek in de Eerste Kamer, zodat we het veel meer zien als een kwaliteitscultuur, denk ik dat we dat ook met antidiscriminatie zouden kunnen doen. Ik hoop dan ook dat de commissie voor de Werkwijze van de Eerste Kamer aan de slag gaat met de voorstellen. Volgens mij zijn dat hele concrete zaken die we vandaag intern benoemd hebben.

Dan naar buiten toe. Ik zie uit naar de appreciatie van de regering. Heel specifiek hoop ik dat zij ook wat verder ingaan op de suggestie, mede gedaan door de heer Vos, om ervaringsdeskundigen te betrekken bij de memorie van toelichting. Dat betreft eigenlijk ten eerste de antidiscriminatie-effecten. Dat geldt ook voor de vraag welke rol ervaringsdeskundigen in dat stadium al kunnen gaan spelen. Moet dat een vast onderdeel zijn, of alleen voor, nou ja, mogelijke risicowetgeving? Daar zie ik dus heel erg naar uit. Ik ben ook benieuwd of de commissie specifiek op dat onderdeel een reflectie heeft.

We hebben ook horen langskomen of je niet zou kunnen kijken ... Je hebt allerlei codes voor good governance, zowel voor het bedrijfsleven als voor publieke organisaties. Ook daarvan zou het een onderdeel kunnen worden, omdat op die manier raden van commissarissen en toezichthouders dit gewoon op gaan nemen in hun zelfevaluaties en jaarverslagen. Ik denk dat dat ook een suggestie is waarmee we direct concreet aan de slag gaan.

Voorzitter, tot slot. Zoals net gezegd is, ondersteunt mijn fractie de motie. Wij hebben die ook medeondertekend.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan geef ik het woord aan de heer, nee, mevrouw Vos namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Precies even over die verwarring: ik wil mijn collega Lucas Vos van harte feliciteren met zijn toch redelijk verpletterende maidenspeech. Hij heeft veel indruk gemaakt. Ik heb aan de voorzitter de suggestie om, net als in de Tweede Kamer, als er twee mensen met dezelfde achternaam zijn ook de voornamen te hanteren. Een historicus die later onderzoek naar ons doet, kan namelijk denken: wat had die Vos toch veel te zeggen. Maar het waren er twee. Dat is dus even een suggestie. Ik denk dat dat handig is en misschien kunnen wij dan een normale competitie met elkaar aangaan.

Voorzitter. Ik wil ook graag de commissie en de staf heel erg danken voor hun goede werk. In korte tijd hebben zij zo veel bij elkaar weten te schrijven, analyseren en adviseren. Ik ben de commissie zeer dankbaar, en ook de staf. Ik weet dat de staf ook hard heeft gewerkt. Ik sprak vanochtend nog met een staflid dat ergens ook wel opgelucht was dat in ieder geval deze fase nu eindelijk klaar was. Maar ik zei haar ook: laten we hopen dat het niet klaar is. Datgene wat we hier hebben besproken, verdient namelijk voortgang en uiteindelijk uitvoering. Waarom is dat nodig? Van een brug die zo laag is dat een bus er niet doorheen kan, denk je: foutje van de techniek. Maar het is ooit in de jaren twintig, toen ze in Amerika wegen gingen aanleggen, bewust gedaan om ervoor te zorgen dat de Afro-Amerikaanse gemeenschap niet naar Long Island kon. Alleen met een gewone sedan, met een auto dus, kon je door die brug. Ogenschijnlijk techniekneutrale gebouwen, met een heel discriminatoire uitwerking. Dat was bewuste discriminatie.

Om die reden is het goed om juist de zes stappen die deze commissie aanbeveelt langs alle wetgeving te leggen. Er is ook heel veel financiële wetgeving van het ministerie van Financiën die ogenschijnlijk heel logisch lijkt: geld volgt de vraag. Maar als weinig vraag naar onderwijs in bepaalde gebieden betekent dat er geen scholen meer zijn, dan is dat misschien niet zo neutraal uitgewerkt. Om alle redenen is het dus goed om dat kader te hanteren bij wetgeving. Ik vind het ook goed dat deze commissie de discriminatiegronden zo verbreed heeft. Het gaat ook over ouderen, het gaat niet alleen over kleur, het gaat over vrouwen, het gaat over verschillende vormen. Daarom steunt de PvdA-fractie ook van harte de motie die de heer Rosenmöller heeft ingediend.

Ik heb nog een suggestie aan de voorzitter: misschien zou de commissie CARO, die ons Reglement van Orde …

De voorzitter:

De commissie Herziening Reglement van Orde? De commissie-Gerkens?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ja, die. Misschien zou die commissie ook naar deze motie kunnen kijken. Ik kan me zo voorstellen dat dit ook in het Reglement van Orde opgenomen kan worden.

Voorzitter, tot slot. Discriminatie voorkomen is dat we elke dag huiswerk doen, elke dag opletten, elke dag elkaar aanspreken, elke dag onszelf en anderen bevragen, niet alleen de welwillenden, maar ook de mensen die bewust de boel verstieren, want de notoire pesters moeten terug in hun hok.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mei Li Vos. Dan is nu het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Wij begonnen deze vergadering vandaag, behalve met de herdenking van koningin Elizabeth II, met de herdenking van oud-collega Pais. Nu ik het debat zo'n beetje gevolgd heb, durf ik de stelling wel aan dat als er nou iemand, behalve op de tribune, via de livestream meegekeken zou hebben, dat de heer en mevrouw Pais wel waren geweest. Ik doe die wilde gok omdat u vanmiddag citeerde uit zijn maidenspeech. Die ging natuurlijk over de positie van de Eerste Kamer, maar het zal u niet ontgaan zijn dat aan het einde van diezelfde speech de gelijke behandeling en de gelijke rechten voor mannen en vrouwen aan de orde kwamen. Dat was iets waar hij in die speech de nadruk op legde. Misschien had hij dat ook wel 's morgens aan de ontbijttafel meegekregen, want zijn vrouw, mevrouw Schoo, was in die tijd voorzitter van de Emancipatieraad. Zij was dus als geen ander bezig met emancipatie in de zin van gelijke rechten voor groepen die achtergesteld waren. Ze maakte daar zelf later nog werk van door minister te worden, nadat haar man dat eerder al was geweest. Dus hoe bedoelt u: gelijke rechten en gelijke arbeid?

Ik denk dat hij ook heel blij geweest zou zijn, al kijkend en luisterend naar de manier waarop de Eerste Kamer hier positie kiest. Weliswaar met enige terughoudendheid, want er moet het nodige door het kabinet en in de Tweede Kamer gebeuren, maar ook met een bepaalde mate van zelfbewustheid. Ik citeer hem één keer: "Emancipatie mag je niet als overbodige luxe onder het vloerkleed schuiven". Ik durf dat citaat wel te verbreden tot gelijke behandeling en antidiscriminatiewetgeving. Het is geen overbodige luxe. De voorbeelden van de collega's vandaag hebben dat nog eens onderstreept, maar ook de voorbeelden die de commissie in het eigen rapport heeft genoemd. De overtuiging van mijn fractie is dat we daar ook bepaald niet als een overbodige luxe mee zijn omgegaan en dat het niet onder het vloerkleed is beland. We hebben er hier op een open en eerlijke manier over gesproken. Dat daarbij de terminologie soms wat voor lering of ontwikkeling vatbaar was, verbaast me niet zo, want als ik de Handelingen van 1982 teruglees, zie ik daarin ook termen waarvoor we vandaag de wenkbrauwen wat Haags zouden optrekken.

Nu verder gelijk doen. Dat "gelijk" hoeft wat mij betreft niet — dat mag best in bezonnenheid — maar ik dank de commissie nogmaals voor het verrichte werk. Namens mijn fractie zet ik een dikke streep onder wat de commissie van plan is en wij steunen dat van harte, namelijk hiermee de parlementaire boer op en proberen dit niet alleen ingang te doen vinden, maar ook uitvoering. Ik wens de commissie daarbij alle goeds en ik zeg nogmaals: dank!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is nu het woord aan de heer Lucas Vos namens de VVD. Eigenlijk noemen we hier de voornaam alleen bij gelijk geslacht, want meneer Vos is natuurlijk niet te verwarren met mevrouw Vos. Maar ik volg nu sportiviteitsgewijs toch even het voorstel, voor dit debat. Gaat uw gang.

De heer Lucas Vos (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de zorgvuldige beantwoording. Dat heeft u in 30 minuten gedaan! U bent met z'n zevenen of achten, geloof ik. Een aantal zijn er niet meer. Er waren veel vragen. Dat geeft ook aan dat er enige unanimiteit was in de commissie. Dank aan de heer Rosenmöller dat hij andere speeches er uitlicht, maar u had twee doelen. Eén was een appreciatie te krijgen voor de regering. Die zit in de motie. Doel twee was enige mate van unanimiteit in de Kamer. Ik geloof dat u daarin bent geslaagd, dus bij dezen.

De discussie over de andere domeinen vond ik een interessante. U had daar twee afwegingskaders voor. Ik zou zeggen dat het menselijke gewoon het belangrijkste is. Discriminatie zit helaas in ons mensen, dus het antwoord kan alleen maar volmondig ja zijn. Het zit in alle sectoren, of dat nou de zorg is of het leger of wat dan ook. Dus laten we, hoewel dit rapport niet naar al die dingen heeft gekeken, ervan uitgaan dat het overal aanwezig is, helaas.

Ik heb op één vraag niet echt een antwoord gehoord. Die ging over de Corporate Governance Code. De herziening daarvan vindt plaats in 2022. Mevrouw Bredenoord had het daar ook even over. Ik weet dat de consultatie daarover inmiddels voorbij is, maar ik zou toch nog een poging wagen om het rapport in te brengen. Hetzelfde geldt een beetje voor AI en de algoritmes. Ik weet niet of dat voldoende uit de verf kwam, maar misschien kunnen we dat ook bij de staatscommissie en bij de Nationaal Coördinator laten, voor nu.

Veel gesprekken gingen ook over de rapportages. In het bedrijfsleven komt er enorm veel nadruk op alle ESG-rapportages en er wordt druk naar standaarden gezocht, zeker op het environmentalism. Daar moeten we gewoon kijken wat er vanuit de United Nations al wordt aangereikt, om vooral op het sociale domein standaardrapportages te maken. Ik weet niet meer precies wie het zei, maar dat zijn inderdaad geen vinkjes. Daar gaan we in het bedrijfsleven echt heel erg serieus mee om.

Dan als laatste: ik ben tevreden en vind het eigenlijk wel een goede score, want u heeft twee suggesties overgenomen. Ik was al verguld dat u de suggestie over de memorie van toelichting overnam, en toen sloot u ook nog af met het opnemen van rechtvaardigheid als een van onze hoofdtoetsingskaders. Dus voor u staat een trots Kamerlid, wat dat betreft. Ook wij ondersteunen van harte de motie die zojuist is ingediend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vos. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de commissie en in het bijzonder de voorzitter voor de prettige beantwoording. Ik vind inderdaad dat we mogen terugzien op een waardig debat over een gevoelig thema. Dat is zeker niet iets waarvoor we ons op de borst hoeven te kloppen, want zo hoort het gewoon in een gezond parlement. Dat we de heer Vos zo gelukkig hebben kunnen maken bij zijn eerste optreden is een heel mooie bijvangst, zou ik zeggen. Geweldig.

Voorzitter. Het tegengaan van discriminatie is een nobel doel. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gesteld. Het is duidelijk: artikel 1 van de Grondwet is in heel goede handen bij deze commissie. Ik heb dat gezegd, maar leg toch ook nog even de vinger bij een aantal zorgen die ik in eerste termijn heb geuit en die niet helemaal zijn weggenomen. Er zijn echt meer grondrechten dan artikel 1 en er zijn meer vrijheden — van meningsuiting, van onderwijs, van godsdienst — en het gaat altijd om de balans tussen vrijheid en gelijkheid. Dan moet ik zeggen dat ik die balans meer terugvond in de zorgvuldige mondelinge bijdrage van de commissievoorzitter dan in het rapport. Ik dacht: laat ik niet flauw zijn en niet gaan spreken over een kloof tussen rapport en praktijk, want er zijn al genoeg kloven geconstateerd. Maar die genoemde balans miste ik soms wel in het rapport. Het rapport focust in zeer hoge mate op gelijkheid. Je komt dan hele scherpe zinnen tegen als "kinderen moeten artikel 1 van de Grondwet met de paplepel ingegoten krijgen, maar ook leren hoe om te gaan met verschil in de klas en van jongs af aan geconfronteerd worden met diversiteit." Dat staat op pagina 80. Ik vind dat best militante taal. Ik verwacht daarbij eigenlijk ook dat er rekenschap wordt gegeven van artikel 23, maar dat kom je in het rapport dan weer niet zo tegen.

Ik heb eerder gezegd dat de commissie veel verwacht van de wetgever, de overheid en rapportages. Het moet allemaal nog zijn uitwerking krijgen, beklemtoonde ook de voorzitter. De details volgen. De deur wordt echter wel opengezet naar potentieel heel vergaande overheidsbemoeienis, temeer nu de gehanteerde definitie van discriminatie een zeer wijde strekking kan hebben en de commissie een sterk accent legt op de ervaren discriminatie. Kunnen we er gerust op zijn dat de politiek op dit vlak altijd terughoudendheid betracht?

Het viel mij in de beantwoording op dat de commissie en de voorzitter best expliciet de effecten van wetgeving relativeerden om discriminatie tegen te gaan. Het gaat heel erg over de onderliggende overtuigingen en moraal, waar de wet weinig invloed op heeft, zo schrijft het rapport. Zijn die implicaties ook wel echt meegenomen in het geheel van dit onderzoek en aanbevelingen? Schiet het rapport niet te snel in de stand van nieuwe wetgeving, juridisering et cetera?

Dan nog even de hele belangrijke aanbeveling om bij iedere relevante wet een expliciet afwegingskader rond non-discriminatie te hanteren. Het kwam tijdens een interruptie al even aan de orde. Ook die zorg is nog niet helemaal weggenomen. Wat is hier het risico van eenzijdigheid? Non-discriminatie is zeker een belangrijk thema, maar zo kun je iedere wet beschouwen op andere grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting, godsdienst of, om maar wat te noemen, de consequenties voor de bescherming van het leven. Dat vind ik ook buitengewoon belangrijk. Ligt hier geen willekeur op de loer? Gaat artikel 1, ondanks alle bedoelingen, niet toch functioneren als een soort supergrondrecht? Ik schrok … Nee, "schrikken" is niet het goede woord. Ik hoorde de opsomming van collega Bredenoord. Er wordt een inwerkprogramma voorgesteld voor nieuwe senatoren, waarbij ze een lesje artikel 1 krijgen. Laat ik in de vriendelijke sfeer van dit debat blijven, dus laat ik het vriendelijk formuleren. Ik denk dat we de Grondwet echt tekortdoen als we na artikel 1 stoppen. Het mag echt wel breder gaan dan artikel 1.

Tot zover onze bijdrage. Ik zie uit naar de reactie op deze termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven (OSF):

Dank, voorzitter. Dit rapport mag niet in een lade verdwijnen. Er moet wel iets mee gebeuren. Er zijn vandaag in dit debat aanzetten gegeven, waardoor ik er vertrouwen in heb gekregen dat dat niet zal gebeuren. We moeten er echter wel zelf op toezien. Dat is ook de reden waarom ik in mijn eerste termijn heb betoogd om de definitie van discriminatie op de een of andere manier in het Reglement van Orde of in een toelichting daarop te gaan vermelden, zodat we heel concreet naar dit rapport kunnen verwijzen.

Ik wil een compliment maken aan de voorzitter, want hij is meteen begonnen met de uitvoering van die definitie. Hij gaf mij een reprimande. Daar ben ik wel trots op. Ik hoop ook dat de andere Kamerleden, mochten zij net als ik over de schreef gaan, meteen door de voorzitters van zowel deze Kamer als de Tweede Kamer aangesproken worden. Ik vind dat het debat moet worden verbeterd. Het kan niet zo zijn dat we van hieruit in het Nederlandse parlement discussies voeren waarin discriminatie op de loer ligt.

Er is ook nog gesproken over draagvlak. Ik constateer dat er in elk geval door fracties deelgenomen is aan dit debat. Er zijn 55 Kamerleden. Dat is een gekwalificeerde meerderheid. Het kan best zo zijn dat het niet unaniem is, maar er is wel een heel grote meerderheid hier in de Eerste Kamer die over dit rapport de discussie is aangegaan. En er ligt een motie. Wellicht zal volgende week blijken dat daarvoor ook grote steun is. Ik hoop dat de fracties die hier vandaag niet waren ook steun geven aan deze motie, aan het rapport.

Ik dank uiteraard de commissie voor de beantwoording en voor de samenstelling van het rapport en de tijd die zij daaraan besteed heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens, namens de SP-fractie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag de commissie en de voorzitter van de commissie bedanken voor de betrokkenheid en de uitgebreide beantwoording. Tegen de heer Rosenmöller zou ik willen zeggen dat hij misschien toch nog even de tekst moet nalezen, want ik heb wel degelijk vanuit mijn persoonlijke ervaring gesproken. Dat was misschien niet zo diepgaand, omdat ik het ook altijd wat ongemakkelijk vind om te putten uit voorbeelden van anderen. Maar laat ik u wat betreft het verbeteren van de toegankelijkheid het volgende zeggen. U noemde als voorbeeld hoe er aanpassingen zijn gedaan in de oude Eerste Kamer — daar ben ik overigens ook met mijn beste vriendin geweest voor Prinsjesdag en ik zal u niet vertellen hoe ongemakkelijk dát was — maar het gaat er juist precies om dat die aanpassingen niet nodig moeten zijn. Dat zou gewoon automatisch moeten gaan. Ik maak dat eigenlijk wekelijks met haar mee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar heeft u helemaal gelijk in, excuus. Een verklaring is geen rechtvaardiging, maar ik denk dat het komt doordat zij het echt over hun eigen ervaring hadden, als persoon. Dat is dan misschien dat hele kleine onderscheid. Maar u heeft helemaal gelijk.

Mevrouw Gerkens (SP):

Point taken. Laat ik het zo even in keurig Engels zeggen. Goed. Dat punt wilde ik graag maken. Het gaat er dus om dat we bereiken dat we drempels niet hoeven aan te passen omdat die er gewoon niet zijn. Dat zouden we veel meer en veel beter kunnen doen.

Ik wil nog een ander voorbeeld geven over iets waar we nu mee bezig zijn bij de Interparlementaire Unie, namelijk het organiseren van een side event rondom het thema lhbti. Misschien ga ik wel over mijn tijd heen, maar dan moet de voorzitter me dat deze keer maar vergeven. Dat is een thema dat we dan willen bespreken in Rwanda. Rwanda ligt in een continent waarop dit thema niet zo snel besproken wordt. We hebben een paar jaar geleden ook geprobeerd om daar een bespreking over te organiseren. Dat is toen op heel veel weerstand van heel veel landen gestuit, zo erg zelfs dat het niet binnen de IPU besproken kon worden. De meerderheid van de wereld is namelijk nog helemaal niet zo vriendelijk tegenover mensen met een andere seksuele geaardheid.

Ik heb gezegd: als we het nu weer doen en we het in Rwanda kunnen doen omdat daarover gesproken mag worden, laten we dan vooral kijken of we het gesprek kunnen starten. Laten we het niet neerzetten van: wij hebben gelijk; dit zijn de mensenrechten en zo moet je het doen. Maar laten we vragen: wat zouden we kunnen doen om jou te helpen om de stap deze kant op te maken, in de richting van acceptatie van deze minderheidsgroep? We gaan dat dus ook doen met activisten uit de eigen regio. Dat is heel interessant, vooral ook omdat ik in die periode met een parlementariër uit een Afrikaans land sprak die zei: ik ben het wel met jullie eens, maar mijn achterban trekt dit niet. Ik zou haar dus willen helpen met haar achterban om te gaan, zodat we een stapje in de goede richting kunnen zetten.

Ik vertel dit omdat dit ook is wat ik bedoel met creatief met rapportages omgaan. In mijn eigen werk wil ik ontzettend graag mensen met een beperking, wat voor beperking dan ook, in dienst nemen. Ik zal u zeggen: ik kan ze haast niet vinden. Dat klinkt een beetje cru, maar als we weten dat zo veel mensen uitgesloten zijn, wie kan mij dan helpen die mensen te vinden om te kijken of ik ze wel bij mij in dienst kan nemen? Daar kunnen we volgens mij nog veel meer in betekenen. Ik hoop ook dat dit een aanzet kan zijn tot dat gesprek, niet omdat die rapportage er moet komen, maar omdat we het dan samen kunnen hebben over waar we tegen aanlopen als we dat beleid willen creëren. Dat is managing diversity.

Voorzitter. Daarmee wil ik zeggen: faciliteer nou die goede bedoeling. Zorg dat we daar creatief in kunnen zijn. Maar ik blijf toch, aan het einde, terugkomen op mijn punt: laten we ook de kloof dichten die er is, want die tweedeling in de maatschappij is echt een voedingsbodem voor discriminatie. En als we straks als senatoren kritisch naar wetgeving kijken, laten we dan ook kijken naar dát effect van de wetgeving op onze samenleving: in hoeverre drijven we mensen verder uit elkaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Ik kijk even naar de voorzitter van de onderzoekscommissie. Bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de voorzitter van de onderzoekscommissie, de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Dank ook opnieuw aan de leden voor de bijdrage in de tweede termijn. Er zijn nog een aantal vragen gesteld en wij nemen als commissie ook graag nota van de goede opmerkingen.

Ik ga de vragen langs, niet zozeer geordend maar eventjes in de volgorde van het gesprek. Collega Rosenmöller had ons er voor de dinerpauze al toe geprest om nog wat nader te reflecteren op Caribisch Nederland en met name het vraagstuk van gelijke behandeling met betrekking tot het minimumloon en de sociale zekerheid. We hebben er als commissie in de pauze nog even over nagedacht en besloten om daar geen antwoord op te gaan geven. Dat is misschien het meest eerlijke antwoord. Ik kan er omheen draaien, ik kan ook lange zinnen maken — dat weet u — maar wij gaan daar geen antwoord op geven. Ik ga u ook uitleggen waarom. Dat is een gesprek dat uiteindelijk niet gevoerd moet worden tussen de Kamer en deze commissie, maar eerst binnen deze Kamer en vanuit deze Kamer met de regering. De commissie is, denk ik, volstrekt duidelijk over het kader van gelijke behandeling en over de doorwerking die ook artikel 1 daarin zou moeten hebben. Het afwegingskader zoals we dat voorgesteld hebben, geeft ook aanknopingspunten om dat gesprek verder te voeren. Maar dat gesprek is dan niet het gesprek dat deze commissie zal moeten voeren maar dat uiteindelijk ... Ik zou ook denken dat het heel mooi zou zijn als niet zozeer ik als commissievoorzitter antwoord, maar als de collega-woordvoerders dat beantwoorden en als met hen dat gesprek gevoerd wordt. Voorzitter, ik weet niet of dat dan in deze vergadering mag of een andere keer, maar dat lijkt me de plek waar dat gesprek wel degelijk gevoerd moet worden, maar niet met deze commissie. Vandaar.

Door mevrouw Bredenoord en ook door de heer Lucas Vos — dus niet mevrouw Vos, om even alle misverstanden uit te sluiten — is gevraagd om opname van het afwegingskader en van de focus op antidiscriminatie in de Corporate Governance Code. Dat lijkt mij een hele mooie gedachte. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn kennis even tekortschiet als het gaat om wie er precies gaat over het vaststellen van die code en in welke mate wij daar dan iets mee zouden kunnen. Het onder de aandacht brengen kan natuurlijk altijd, maar dan moeten we even weten waar precies. Dat lijkt mij een mogelijkheid. Het sluit ook aan op wat collega Talsma zei: nu de parlementaire boer op. Dat is op zichzelf een hele goede gedachte, maar ook daarbij is het de vraag wie daar nou aan zet is. De kans bestaat dat deze commissie binnenkort wordt ontheven van haar taken. Wanneer de Kamer van mening is dat wij ons werk gedaan en afgerond hebben, hebben wij als commissie geen opdracht meer om die boer op te gaan. Dat wil niet zeggen dat het niet moet gebeuren, maar het is wel even de vraag hoe we dat dan verder geleiden. Dat is wellicht meer iets voor de voorzitter van de Kamer dan voor deze commissie. Ik zeg dat dus niet om het af te schuiven, maar wel om eventjes de rollen helder te maken. Dat geldt voor die Corporate Governance Code net zo.

Mevrouw Bredenoord had het ook nog over de ervaringsdeskundigen en de memorie van toelichting waarin dat een plek zou kunnen krijgen. Ik dacht dat ik dat al omarmd had in de eerste termijn, maar anders zeg ik het nog een keer expliciet op dit moment.

De heer Lucas Vos had nog een vraag over AI en algoritmes. We hebben op dit moment een werkgroep die kijkt naar de hele rol van AI en wat dat allemaal betekent. Ik weet dat die werkgroep ook nadrukkelijk kennis heeft genomen van dit rapport en ook de interactie tussen die twee meeneemt, net zo goed als dit uiteraard in de zelfevaluatie over de toeslagenaffaire op de achtergrond resoneert.

Dan de aansluiting van rapportages op wat er ook vanuit bijvoorbeeld de VN gebeurt. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is van die maatschappelijke beweging waar ik het ook al eerder over had. We zien dat dit niet een losstaand initiatief is van een senaat ergens in de wereld. Dit is een beweging die gaande is, in Nederland en wereldwijd. Het gaat stap voor stap, zeker, maar het past bij die bredere bewustwording waar ook die rapportages vanzelfsprekend hun plek in gaan krijgen.

Collega Van Dijk sprak over een paar punten nog zijn zorg en wat onvrede uit. Dat deed hij begrijpelijk, verstaanbaar. Over één punt zou ik wel een opmerking willen maken. Hij citeerde een uitspraak uit het rapport, over onderwijs, over het belang dat alle kinderen leren wat er in artikel 1 staat en dat ze leren omgaan met diversiteit, met kinderen met een hele andere achtergrond, situatie en dergelijke. Ik hoop inderdaad dat die diversiteit gewaarborgd is. Dat botst ook niet met artikel 23, bedoel ik maar te zeggen, want dat past allemaal in diezelfde benadering. Ik hoop niet alleen dat er ruimte is voor verschil, maar ook dat dat verschil niet betekent dat we langs elkaar leven, maar dat we elkaar ontmoeten. Hoe je het organiseert is een ander type vraag, maar we hebben als commissie wel gezegd: we gaan in de commissie niet de discussie over artikel 23 voeren, want anders ga je over de band van een veel bredere vraag een heel specifieke en fundamentele discussie beantwoorden. Laat ik het volgende zeggen: ik hoop heel erg dat alle kinderen in Nederland bij het bouwen van die verbinding in de samenleving ook die reformatorische kinderen leren kennen.

De heer Van Dijk was ook nog wat angstig voor de focus op nieuwe wetgeving. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat in het rapport niet zo herken. Passend bij onze rol, waarin we ook geen recht van initiatief hebben, stellen we eigenlijk geen nieuwe wetten voor. We stellen wel voor dat we als Kamer in eerste instantie heel kritisch kijken hoe wetgeving zou kunnen uitpakken. Dat is wat we hier vooral voorstellen. In dat onderzoek zijn we tegen een paar punten aangelopen waarvan we dachten: in het wettelijk kader zit mogelijk iets wat verbetering behoeft. We vragen de regering om op dat punt een appreciatie te geven. Dat gaat over de AWGB, eventueel over artikel 1 en over een aantal discriminatiegronden. We vragen de regering dus om een appreciatie te geven. De staatscommissie zal dit wellicht in haar analyse meenemen, maar deze commissie heeft geen voorstellen gedaan voor nieuwe wetgeving. Dat zou volgens mij ook niet passen bij het staatsrechtelijk karakter van deze commissie in deze Kamer.

Ik wil me nog graag aansluiten bij wat mevrouw Gerkens zei over drempels. Dat gaat over veel meer drempels dan alleen fysieke drempels. Het gaat ook over sociaal-economische drempels en over de vraag hoe mensen kunnen participeren in de samenleving en in alle processen, zeker ook in onze democratische processen. Het gaat er niet zozeer om dat we een probleem moeten oplossen, maar dat we drempels op zo'n manier moeten wegnemen dat toegang vanzelfsprekend is. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Dat is ook volstrekt in lijn met het verdrag over de rechten van mensen met een handicap, dat Nederland heeft medeondertekend. Er is nog van alles te doen om dat werkelijk te implementeren, niet in het minst in onze eigen gebouwen. Maar wat mij betreft is dat dus helemaal in lijn met het rapport.

Voorzitter. Met alle dank en alle waardering voor wat door iedereen gezegd is en — misschien mag ik me die persoonlijke noot veroorloven — het plezier dat ik als voorzitter heb mogen hebben met deze geweldige commissie, is het wat mij betreft tijd om af te ronden. Er is alleen geen reden om dit met een gevoel van voldaanheid af te sluiten, niet omdat we niet een mooi debat hebben gehad, niet omdat het geen hele mooie bijdragen waren en niet omdat er niet heel veel goed werk is verricht door de ondersteuning en de onderzoekers, maar omdat gelijke rechten geen luxe zijn, omdat gelijke rechten niet slechts iets is wat leuk is om ook nog geregeld te hebben, maar omdat ze horen bij de basis van onze samenleving, bij de kern van een rechtsstaat. Alle burgers moeten kunnen rekenen op een gelijke behandeling door de overheid, op de zorg wanneer ze die nodig hebben en op de ruimte om zichzelf te zijn. Natuurlijk gaat het vaak wel goed, maar omdat wij als parlement, als medewetgever, er tot nu toe niet in geslaagd zijn — laat ik het zo maar even zeggen — om dat te garanderen, kunnen wij nu niet met een gevoel van voldaanheid naar huis gaan omdat we zo'n mooi rapport hebben. Nee, dat betekent alleen maar dat we nu met elkaar een agenda hebben opgesteld waar heel erg veel werk uit voortvloeit.

Ik dank de collega's in de commissie en in de Kamer voor dit stapje dat we met elkaar daarin hebben kunnen zetten. De rest van het werk volgt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het debat met de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving over het rapport "Gelijk recht doen". Ik dank de voorzitter van de commissie voor zijn reactie in de tweede termijn. Ik dank de leden van de commissie voor hun aanwezigheid achter de tafel gedurende het gehele debat.

De afronding van het proces komt op zijn vroegst nadat de motie in stemming is geweest, want dan weten we of u daar misschien nog een stemverklaring wenst te geven.

Ik dank de ondersteuning zeer. En natuurlijk zeer veel complimenten aan alle betrokkenen voor het tot stand brengen van dit belangwekkende rapport. Ik heb zelf zeer genoten van de belangrijke gedachtewisseling van vandaag en van de manier waarop dat is gegaan.

Er is één motie ingediend. Vanwege Prinsjesdag, volgende week, stel ik voor om de motie over twee weken in stemming te brengen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.