19 Interpellatie-Koffeman

Aan de orde is de interpellatie-Koffeman, gericht tot de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over het kabinetsvoornemen om geen uitvoering te geven aan de aangenomen Eerste Kamermotie om grondverkoop door het Rijksvastgoedbedrijf ten behoeve van het beoogde Meta-datacenter in Zeewolde op te schorten.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 22 februari 2022.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Koffeman over het kabinetsvoornemen om geen uitvoering te geven aan de aangenomen motie van het lid Koffeman c.s. over het opschorten van de verkoop van agrarische gronden ten behoeve van hyperscale datacenters. Tot het houden van deze interpellatie is eerder vanmiddag verlof verleend. De interpellatievragen van de heer Koffeman zijn ter kennis van de leden en de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening gebracht.

Ik heet de minister van harte welkom in de Eerste Kamer. De spreektijd in de eerste termijn voor de interpellant is vastgesteld op maximaal vier minuten en in de tweede termijn voor de interpellant en voor de overige sprekers op maximaal twee minuten. Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in zijn eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. U kunt uw vragen aan de heer Koffeman en aan de minister in de tweede termijn stellen.

Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Op 21 december heeft de Eerste Kamer het kabinet in een motie opgeroepen om het Rijksvastgoedbedrijf op te dragen het verkopen van de grond ten behoeve van de plannen van een hyperscale datacenter, of hyperscale datacenters, op te schorten tot er een nieuwe kabinetsvisie op dit thema gereed was. Het kan zijn dat de minister die motie gemist heeft of dat wij zijn reactie daarop gemist hebben. Maar wij hebben alleen zijn brief van 16 februari aan de Tweede Kamer gezien, waarin de minister aangeeft dat er strengere regels voor vestigingen komen en dat er een voorbereidingsbesluit komt voor de duur van negen maanden, waarmee voorkomen moet worden dat er nieuwe hyperscale datacenters op ongewenste plekken gebouwd zullen worden. Ik citeer de minister: "De ruimte in Nederland is schaars. Daarom moeten we de juiste keuzes maken. Hyperscale datacenters nemen veel ruimte in beslag en verbruiken onevenredig veel beschikbare duurzame energie." Daarom heeft het kabinet besloten nieuwe bouwaanvragen van meer dan 10 hectare en met een aansluiting van 70 megawatt of meer, aan te houden en niet in te willigen voor de duur van negen maanden.

Voorzitter. Facebook, Meta, houdt rekening met een complete metamorfose van Zeewolde met een stroomverbruik van 1.380 gigawattuur en een ruimtebeslag van 166 hectare, bijna 17 keer zoveel als waar het voorbereidingsbesluit rekening mee houdt. Gek genoeg is Zeewolde van het moratorium uitgesloten. Daarmee zou de minister geen uitvoering geven aan de hier aangenomen motie. Het is kwalijk dat hij daarover niet met ons in overleg getreden is. Het is kwalijk dat er voorbereidingen zijn getroffen via een mantelorganisatie, Polder Networks; niemand wist wie erachter zat. Het is ook kwalijk dat er valse verwachtingen gewekt zijn ten aanzien van de gebruiksmogelijkheden van restwarmte en werkgelegenheid, en de gevolgen voor het oppervlaktewater in de omgeving van Zeewolde. Daarom vragen we de minister alsnog de opschortende werking die uitgaat van het voorbereidingsbesluit met een standstill van negen maanden ook van toepassing te verklaren op het hyperscale datacenter in Zeewolde. We willen daar vandaag graag een harde toezegging over.

Ik heb vier vragen voor de minister. Waarom geeft de minister geen uitvoering aan de hier aangenomen motie tot opschorting van de verkoop ten behoeve van datacenter Zeewolde tot het moment dat er een nieuwe kabinetsvisie voor ruimtelijke inrichting en datacenters gereed is? Welke minimale eisen stelt de minister op dit moment aan grondverkoop ten behoeve van voornoemd datacenter, inclusief het gebruik van restwarmte en lozing van het restant? Wat is de reden dat het niet onder het voorbereidingsbesluit zal vallen? Kan de minister alle reeds gemaakte afspraken met Meta met ons delen? Welke reden zou er volgens het kabinet kunnen zijn om grondverkoop ten behoeve van het datacenter bij Zeewolde anders te behandelen dan bij andere vestigingsplaatsen het geval is? Wat zijn de consequenties van ingebruikname van metadatacenters bij Zeewolde voor de groene energievoorziening en het stroomverbruiknetbeheer in Nederland? Op welke wijze is de minister van plan zijn zorgen daarover om te zetten in restrictief beleid, met name ook voor dit genoemde datacenter?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik kijk naar de minister. Kan ik u het woord geven? Ja. Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen van de heer Koffeman en voor de verwijzing naar de motie. Ik denk dat het goed is om allereerst te zeggen dat ik zeer met uw Kamer deel dat de ruimte in Nederland schaars is. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd: omdat die ruimte schaars is, niet alleen in fysieke zin, in vierkante meters, maar ook in bijvoorbeeld de beschikbare energie, zullen we keuzes moeten maken. Die keuzes zullen we de komende tijd steeds nadrukkelijker moeten maken. Op een van die keuzes wordt eigenlijk al voorgesorteerd in het coalitieakkoord. Dat is de opdracht waarmee ik in januari aan de slag ben gegaan. In dat coalitieakkoord wordt gezegd: we moeten kiezen. Daarin wordt gezegd: de hyperscale datacenters zorgen eigenlijk voor een te groot ruimtebeslag en leggen een te groot beslag op onze energie. Dat betekent dat ze niet zomaar overal kunnen komen. Dat is de reden geweest dat ik dat voorbereidingsbesluit heb genomen.

Hoe verhoudt dat zich dat tot de motie? Ik denk dat het goed is om dat allereerst toe te lichten. De motie verzoekt de regering het Rijksvastgoedbedrijf opdracht te geven de verkoop van agrarische gronden ten behoeve van hyperscale datacenters op te schorten tot het moment dat er een nieuwe kabinetsvisie voor ruimtelijke inrichting en datacenters gereed is. Naar de letter van deze motie zou het zo kunnen zijn dat die aan het einde van de dag niet uitvoerbaar zal blijken te zijn. Naar de geest van de motie voer ik die uit. Dat moet ik toelichten. Dat heeft er namelijk mee te maken dat in het dictum van de motie de publiekrechtelijke kant en de privaatrechtelijke kant eigenlijk bij elkaar worden gebracht, waar het wel twee onderscheiden sporen zijn. Publiekrechtelijk heeft Zeewolde inmiddels gewoon de bestemmingsplanprocedure doorlopen. De uitkomst van die bestemmingsplanprocedure is de wijziging dat daar inderdaad ruimte wordt gemaakt voor Meta. In privaatrechtelijke zin zal het RVB, dus eigenlijk het Rijk, de gronden nog moeten verkopen. Aan de verkoop van die gronden zijn allerlei eisen gesteld. Daar heeft u ook een vraag over gesteld. Daar zal ik zo op ingaan. Er zijn allerlei eisen gesteld. Ik heb nog geen antwoord van Zeewolde of daadwerkelijk aan die eisen kan worden voldaan. Daarmee heb ik de facto nog niet tot de afdoening van deze motie over kunnen gaan. Wij zitten immers nog midden in dat proces.

Het voorbereidingsbesluit kan reeds doorlopen bestemmingsplanprocedures natuurlijk niet met terugwerkende kracht ongedaan maken. Dat gaat niet. Het kan wel voorkomen dat er allerlei nieuwe Zeewoldes komen. Daarvoor heb ik juist het voorbereidingsbesluit genomen, zodat we de tijd hebben om de kabinetsvisie de komende periode niet alleen uit te werken — de visie hebben we namelijk wel — maar ook daadwerkelijk juridisch te verankeren om te voorkomen dat datacenters met zo'n enorm ruimtebeslag lokale discussies worden. Dat willen we niet. Om daartoe te komen, heb ik dat voorbereidingsbesluit genomen. Nogmaals, dat kan niet met terugwerkende kracht Zeewolde ongedaan maken. Als privaatrechtelijke partij hebben we daar nog wel de grond in handen. Die verkopen we onder voorwaarden.

U heeft terecht gevraagd: welke voorwaarden zijn dat dan? Dat is energie-efficiëntie. Dat is het opwekken van duurzame energie, dus we willen dat de daken en gevels daarvoor worden gebruikt. Dat is minimaal gebruik van drinkwater bij het koelen. Dat is het goed gebruiken van de restwarmte. Als het dan toch moet, dan moet het in ieder geval onder goede voorwaarden. Het zijn stevige voorwaarden. Het zijn vrij hoge eisen. Ik weet ook nog niet of Zeewolde daaraan kan voldoen. Dat zal men mij naar verwachting in de loop van maart laten weten. In die zin is het dus nog geen gelopen race. Maar, weer even met oog op de motie, ik moet wel staan voor de afspraken die mijn voorganger heeft gemaakt. We moeten wel willen dat je een betrouwbare overheid bent, ook in een ingezet proces en bij, in dit geval, een privaatrechtelijk traject.

Ik zeg daar nog één ding bij. De publiekrechtelijke kant is reeds doorlopen. In het uiterste geval zou Zeewolde ons zelfs kunnen onteigenen als we het niet eens kunnen worden. Dat zou kunnen. Ik weet niet of je als overheden zo tegenover elkaar moet komen te staan, maar in theorie is dat mogelijk. Omdat de bestemmingsplanprocedure helemaal is doorlopen, is dat in theorie mogelijk. Dat gaat nog een hele tijd duren. Ik weet ook helemaal niet of we daarin terechtkomen. Dat zou ik helemaal niet willen, want ik vind dat je goed in gesprek moet blijven. Maar daarmee zeg ik dus: aan het einde van de dag zou het weleens zo kunnen zijn dat de motie naar de letter niet uitvoerbaar blijkt te zijn. Vooralsnog heb ik de motie nog niet kunnen afdoen, omdat we nog niet zover zijn. We zitten nog midden in dat proces. Dat maakt dat ik zeg: Zeewolde is geen gelopen race, maar ik kan het ook niet ongedaan maken met het voorbereidingsbesluit dat ik nu heb genomen. Ik kan wel nieuwe Zeewoldes voorkomen.

Ik denk dat ik daarmee de kern van de vragen heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we nu bij de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn om te merken dat de minister hier een wat genuanceerdere kijk op de zaak geeft dan in de media tot nu toe te beluisteren is geweest. In de media werd namelijk gezegd: "Zeewolde is niet meer te redden. Zeewolde gaat gewoon door." Dat is niet wat de minister zegt. Het is waar dat de minister niet met terugwerkende kracht naar bestemmingsplanprocedures kan kijken. Er is ook weinig mis met dat bestemmingsplan. Dat kan de gemeente best vaststellen, maar de minister gaat zelf over de voorwaarden die gesteld worden aan de verkoop. Het lijkt me niet eenvoudig voor Zeewolde om de grond alsnog te onteigenen, zeker niet als de minister harde voorwaarden stelt, bijvoorbeeld qua duurzaamheidseisen. Inmiddels is bekend geworden dat maar 15% van de restwarmte benut kan worden en 85% door de ramen wegwaait over het IJsselmeer, met alle gevolgen van dien. Ook is het gebruik van drinkwater en oppervlaktewater meer dan aanvankelijk verondersteld werd en is de werkgelegenheid minder dan aanvankelijk verondersteld werd. Ook de energievoorziening op het dak van dat 166 hectare grote complex valt totaal in het niet bij het duurzame energieverbruik van dat bedrijf.

Het zou interessant zijn voor de Kamer om kennis te kunnen nemen van de afspraken die gemaakt zijn, in hoeverre de afspraken met Polder Networks bindend zijn nu blijkt dat Facebook, inmiddels Meta, daarachter zit en of die afspraken gevolgen hebben. Wij zouden als Kamer heel graag inzage hebben in de besluitvorming en in de gemaakte afspraken, zodat wij kunnen beoordelen hoezeer dat een onomkeerbare procedure is. Ik begrijp helaas nog steeds niet waarom de minister, net als bij die andere hyperscale datacenters, niet kan zeggen: Zeewolde, in de nieuwe visie vinden wij dat de ruimte schaars is — en al het andere dat de minister erover gezegd heeft — dus wij zien dat niet zitten. Als de minister daarbij een actieve positie inneemt en het dan in juridische zin onomkeerbaar zou blijken te zijn, so be it. Maar wij verwachten van de minister dat hij in lijn met de uitvoering van de motie aangeeft: "We willen dat niet. We willen geen datacenters van 10 hectare, maar al helemaal geen datacenters die zeventien keer zo groot zijn."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Mevrouw Kluit. Dan is het woord aan u voor maximaal twee minuten.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Net als de heer Koffeman ben ik blij met de nuanceringen van de minister. Ik vraag me af of de minister wellicht met meer informatie hierover naar ons toe kan komen. Ik vraag mij af: hoe verhouden de eisen die we in het privaatrechtelijke spoor stellen zich tot de doelen die we ons bijvoorbeeld met de NOVI hebben gesteld en tot de opdrachten die we aan het Rijksvastgoedbedrijf hebben gegeven voor het stimuleren van duurzaamheid bij de verkoop van gronden of posities? Kan de minister daar wat over zeggen en daar wellicht wat informatie over geven?

Ook heb ik de vraag — je ziet het bij woningbouw natuurlijk ook wel — welke mogelijkheden de minister heeft op het moment dat in het privaatrechtelijke spoor die koppelverkoop plaatsvindt. Eigenlijk zit Meta erachter, maar we doen zaken met een lokale zakenman met een grondpositie. Misschien kan de minister ons daar ook meer informatie over geven. Als dat niet nu kan, dan kan dat wat mij betreft ook na het reces.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Ik geef eerst het woord aan mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid. U hebt maximaal twee minuten.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dank u wel. Dat gaat helemaal lukken.

Ik ga even terug naar de tekst van de motie. Die verzoekt de regering om het Rijksvastgoedbedrijf een opdracht te geven om de verkoop op te schorten. Ik ben even op zoek naar hoe de minister interpreteert. Hij zegt: we hebben voorwaarden gesteld. Volgens mij waren die voorwaarden al gesteld, voordat deze motie werd ingediend. Ik zou de minister dus willen vragen om even terug te gaan naar de tekst van de motie. Die zegt eigenlijk: schort het op, maak eerst die visie en neem dan pas het besluit om te verkopen. Graag een reflectie daarop.

Dat vraag ik ook in relatie tot wat de minister zegt over dat er voorwaarden zijn gesteld. Er komt een antwoord. Stel je voor dat het antwoord morgen komt en het is: halleluja, het voldoet aan de voorwaarden. De minister zegt overigens dat het stevige voorwaarden zijn, maar we zouden nog wel een debat kunnen hebben over of het stevige voorwaarden zijn. Maar gaat de minister dan meteen over tot de verkoop?

Ik zoek dus wat nadere duiding van de tekst van de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag aan de minister. Ik hoor zeggen dat er strenge voorwaarden komen. Ik wil met name even inhaken op het energieverhaal. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat volledig de eigen energie moet worden opgewekt? Is dat een harde voorwaarde? Is het een no-go als dat niet lukt? Gaat dan het hele verhaal niet door?

Aanhakend daaraan: mocht dat niet het geval zijn, dan kan ik mij voorstellen dat er heel veel aanvullende stroom nodig is vanuit Flevoland in een gebied waar al heel veel stroomtekort is. Wat doet dat met de prioritering van de stroomvoorziening, ook voor nieuwe andere bedrijven en voor scholen die allerlei mogelijkheden aanleggen voor airconditioning en noem maar op? Kan het netwerk dat überhaupt allemaal wel aan? Want de netwerkcapaciteit is ook een groot probleem.

Graag dus een reflectie van de minister, met name op die punten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden in eerste termijn nog het woord? De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Wij zijn van mening dat aangenomen moties in de Eerste Kamer uitgevoerd dienen te worden. Daarom hebben we het verzoek van de heer Koffeman om dit interpellatiedebat gesteund.

We hebben ook de nodige twijfels bij het feit dat er ik dacht 120 windmolens nodig zijn om dit datacentrum van energie te kunnen voorzien. Dat is net zo veel als een stad als Amsterdam of een jaar Nederlandse Spoorwegen. Het gaat dus om aanzienlijke energiebehoeften.

Concreet heb ik aan de minister één verzoek. Kan de minister ons toezeggen dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen ten aanzien van dit datacentrum voordat de beraadslaging met de Eerste Kamer hierover is afgerond, zodat we niet met een onomkeerbaar besluit worden geconfronteerd?

Voorzitter, dat wat betreft onze bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden in deze tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik loop de vragen na op volgorde van binnenkomst. Allereerst de vraag van de heer Koffeman over de voorwaarden aan de verkoop. Laat ik benadrukken dat het geen gelopen race is. Het publiekrechtelijke traject is een gelopen race, maar daarmee is de verkoop geen gelopen race. Aan die verkoop zijn door mijn voorganger Raymond Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in de vorige kabinetsperiode, voorwaarden gesteld per brief van 10 augustus. Die brief is ook openbaar, en aan die voorwaarden moet door Zeewolde worden voldaan. Zeewolde heeft een antwoord op die brief in voorbereiding; ik verwacht die in de loop van maart. Het is aan Zeewolde om invulling te geven aan die voorwaarden. Als Zeewolde een antwoord heeft, hebben we afgesproken om TNO te laten toetsen of daadwerkelijk aan die voorwaarden wordt voldaan. Kortom, ook dan is het nog niet onmiddellijk overgaan tot het tekenen van de acte, zeg ik in de richting van mevrouw Fiers. Dan gaan we toetsen of daadwerkelijk aan die voorwaarden is voldaan. Nogmaals, het zijn stevige voorwaarden en het zal ook niet meevallen om eraan te voldoen. Het is ook geen gelopen race, maar dat is het privaatrechtelijk traject.

Dat maakt dat de motie best ingewikkeld is. Nu zitten we nog midden in dat proces. Ik kan nu nog niet zeggen of ik de motie daadwerkelijk kan uitvoeren; dat weet ik nog niet. Maar ik wil ook gestand doen wat mijn voorganger heeft besproken met de gemeente Zeewolde. We wonen in een rechtstaat. We moeten een betrouwbare rijksoverheid willen zijn en een betrouwbare partner voor medeoverheden. Ik kan ook niet na een motie in de Eerste Kamer een gemaakte afspraak zomaar ongedaan maken. Ik vind dat ik dat in politiek-bestuurlijke zin niet kan, en ook in juridische zin niet. Aan het einde van de dag kan de gemeente Zeewolde de rijksoverheid onteigenen. Aan wetten moet ik me ook houden. Moet ik me houden aan moties uit de Eerste Kamer? Zeker weten. Maar ik moet me ook aan wetten houden. Dat maakt dat ik aan het einde van de dag niet zeker weet of deze motie juridisch uitvoerbaar is. Daar zijn we nog niet. Op dit moment doen we wat de geest van deze motie voorschrijft: zorg nou dat je je beleid verder uitwerkt en voorkom dat er onomkeerbare stappen worden gezet. Dat zijn we op dit moment dan ook niet aan het doen. De voorwaarden zijn duidelijk en het is aan Zeewolde om de voorwaarden in te vullen. Nadat Zeewolde dat heeft gedaan, zullen wij toetsen of het gelukt is om aan die voorwaarden te kunnen voldoen.

Mag ik inzage hebben in de afspraken? Er zijn dus geen afspraken. Er is een brief met voorwaarden van Knops aan Zeewolde, en dat zijn de voorwaarden die ik gestand wil doen in de verdere uitvoering. Tot die tijd maak ik geen afspraken. Daarom zeg ik ook dat ik op dit moment voldoe aan de in de motie gevraagde pas op de plaats. Daar voldoe ik op dit moment aan.

Dan zegt mevrouw Kluit terecht: hoe verhoudt dit zich tot de NOVI? Dat was in de overdracht een van mijn verbazingen. Ik vind de NOVI een prachtig document, misschien niet overal even scherp, maar wel een prachtig document. Alleen, ik mis een hoofdstuk: en hoe gaan we dat doen? Dat mis ik in de NOVI. De Omgevingsvisie is er wel, maar je moet die alleen wel kunnen executeren, en daarom heb ik nu dat voorbereidingsbesluit genomen zoals ik dat heb genomen. Ik wil voorkomen dat er allerlei Zeewoldes gaan ontstaan. In die NOVI zijn wij eigenlijk vrij expliciet: het kan alleen aan de randen van het land waar de ruimte is. Met naam en toenaam worden Eemshaven en Middenmeer genoemd, en het kan alleen daar waar stroom aan land komt. Dat staat in de NOVI. Het is eigenlijk vrij restrictief, zou ik willen zeggen, en terecht. Misschien moet het nog restrictiever, dat gaan we de komende tijd uitvinden, maar dat is op dit moment de ruimte die de NOVI biedt. Alleen is het niet geïnstrumenteerd. Het staat als tekst in de NOVI, maar het staat niet als eis in het Bkl en het staat ook niet in provinciale verordeningen. We hebben dus nergens juridisch vastgelegd dat het ook daar moet. Dat ontbreekt daar op dit moment aan. Om daar wel te komen heb ik gezegd: eerst een voorbereidingsbesluit dat voorkomt dat er in de tussenliggende tijd allerlei Zeewoldes gaan ontstaan. Dat geeft ons de gelegenheid om het juridisch te verankeren. En hoe we dat doen? Dat leg ik natuurlijk eerst aan de Kamer voor.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, als u wilt interrumperen op de regering, moet u dat hier doen. Anders bent u niet in beeld namelijk. Gaat uw gang, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Sorry, voorzitter, we leren. Twee vragen. De NOVI is vastgesteld voordat de gemeenteraad Zeewolde zijn besluit neemt. Ik ga ervan uit dat de minister instrumenten heeft om te zeggen dat dit niet past binnen het staande rijksruimtelijke beleid zoals dat in de NOVI is vastgelegd. Begrijp ik nu dat dat niet zo is? Want dan hebben we bij de Omgevingswet wel een heleboel spraakverwarringen gehad over de NOVI, vrees ik. Dan mijn tweede vraag. Er komt een toets van TNO of er wordt voldaan aan alle eisen die gesteld zijn. Is de minister bereid om op het moment dat die toets is gedaan, deze aan de Eerste Kamer aan te bieden zodat wij daarover nog het gesprek kunnen hebben voordat de minister definitief overgaat tot de verkoop van de gronden?

Minister De Jonge:

Twee zaken. Allereerst de NOVI, hoewel ik daar misschien wel meer tijd voor nodig zou hebben. In het kennismakingsgesprek hebben we stilgestaan bij de noodzaak tot het voeren van meer regie. Die speelt op allerlei fronten in het ruimtelijk domein. Als we dat niet doen, zal de uitkomst van al die verdeelvraagstukken niet meer passend en niet meer eerlijk zijn. Dan is het echt wie het eerst komt, het eerst maalt. Dat willen we nou juist niet. Daarom hebben we die Omgevingsvisie gemaakt. Ik vind alleen dat de hele executie, de tenuitvoerlegging van die Omgevingsvisie, echt te wensen overlaat. Het ontbreekt aan een juridische instrumentatie van die Omgevingsvisie. Het is niet zo dat die instrumenten er niet zouden zijn, want ze zijn er wel degelijk. De Omgevingswet biedt tal van instrumenten. We benutten ze alleen onvoldoende. Dat is de reden dat ik dat voorbereidingsbesluit nu heb genomen, zodat we de tijd hebben om de tekst van de NOVI "er zij geen hyperscale datacentrum, tenzij er ruimte is aan de kust, daar waar stroom aan land komt" te kunnen naleven. Daarbij zijn met naam en toenaam die twee gebieden genoemd: Eemshaven en Middenmeer. Daar is de ruimte en daarvoor is de uitzondering gemaakt in het uitvoeringsbesluit. Daar is de ruimte.

Dit moet nog wel geïnstrumenteerd worden. Hoe zou je dat kunnen doen? Op verschillende juridische manieren, allemaal met het instrumentarium dat de Omgevingswet biedt. Overigens biedt ook de huidige wetgeving dat type instrumentarium. Het punt is dat je het wel moet gebruiken. Als we deze tekst in de NOVI opschrijven en we het serieus menen — en ik meen het serieus, want dat is ook een opdracht uit het regeerakkoord — dan zullen we moeten instrumenteren. Dat betekent bijvoorbeeld dat je het Besluit kwaliteit leefomgeving of provinciale verordeningen moet wijzigen. Er zijn verschillende mogelijkheden om dat juridisch vorm te geven. Dat ga ik samen met de provincies doen en daarvoor hebben we tijd nodig. Die tijd is ons gegeven door het voorbereidingsbesluit, dat wordt genomen op basis van de huidige regelgeving. Kortom, er is wel degelijk instrumentarium, maar je moet het wel willen benutten want anders wordt tekst die je in de Omgevingsvisie opschrijft, niet zomaar werkelijkheid. Je moet daar iets extra's voor doen, je moet het instrumenteren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Begrijp ik dan goed dat het vorige kabinet het heeft nagelaten om in de hele procedure rondom het hyperscale centrum in Zeewolde aan te geven dat het niet passend is in de ruimtelijke structuur die in de NOVI wordt nagestreefd? Anders kun je als kabinet nu toch gewoon aangeven dat dit niet in het rijksbeleid past? Want de volgorde in tijd is: de NOVI, het besluit in Zeewolde en daarna de verkoop van de grond. Onder de huidige NOVI moet je dan toch al iets kunnen zeggen over het datacentrum in Zeewolde?

Minister De Jonge:

De NOVI is voor de rijksoverheid zelfbindend, maar niet voor alles en iedereen bindend. Juist daarom zul je het moeten instrumenteren. Dat is nou juist mijn punt. Als ik de NOVI bekijk, denk ik: een aantal politieke keuzes kunnen en zullen nog scherper moeten worden gemaakt, want anders past het niet de komende 20, 30, misschien wel 50 tot 100 jaar. We zullen dus met elkaar scherpere politieke keuzes moeten maken. Maar ook met de tekst van de NOVI zul je het op z'n minst moeten instrumenteren. Ik heb u toegelicht, ook in de brief van 14 februari, dat ik bezig ben met een aantal beleidsprogramma's. In het ruimtelijk domein is een van de beleidsprogramma's het uitvoeringsprogramma van de NOVI. Dat gaat nou juist hierover. Hoe instrumenteer je de NOVI? Hoe zorgen we dat de tekst die daarin op papier staat, in de werkelijkheid waar wordt? Hoe dwingen we dat af?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Laatste vraag. Deze stel ik ook omdat we een beetje wel of niet in een overgangsfase zitten. De huidige NOVI kun je dus niet instrumenteren met het huidige ruimtelijke instrumentarium? We hebben nu ook ruimtelijk beleid wat niet zelfbindend is. Op dit moment is er wel degelijk een hiërarchie tussen Rijk, provincie en gemeente. Dat wordt met de Omgevingswet veranderd, maar die is nog niet in gang. Maar de NOVI is al wel in gang.

Minister De Jonge:

Of het nou over de huidige wetgeving gaat of over toekomstige wetgeving, het is niet zozeer een gebrek aan instrumenten, maar een gebrek aan het toepassen van diezelfde instrumenten. Daarvan vind ik: als je wilt dat die datacenters alleen nog maar op een paar plekken kunnen komen en dat er allerlei voorwaarden moeten worden verbonden aan hoe groot ze mogen zijn en hoeveel stroom ze mogen verbruiken, dan moet je dat juridisch verankeren. Anders is het namelijk gewoon rustige tekst op papier, waarvan wij met elkaar kunnen afspreken dat die zelfbindend is, maar die niet juridisch afdwingbaar is. Je moet die dus juridisch afdwingbaar willen maken. Onder de huidige wetgeving, maar ook straks onder de Omgevingswet, is er een hele kist vol instrumenten om dat type wens, dat type visie ten aanzien van de ruimtelijke verdeling daadwerkelijk gestand te doen en af te dwingen. En als de kist voller moet, dan gaan we die verder vullen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister De Jonge:

Dan nog over de stap hierna. Van het publiekrechtelijke spoor zeg ik: ik kan niet met terugwerkende kracht het bestemmingsplan wijzigen. Van het privaatrechtelijke spoor zeg ik: ik wil gestand doen wat mijn voorganger met Zeewolde in gang heeft gezet. Dat is ook het zijn van een betrouwbare overheid. Dat betekent dat ik Zeewolde zal houden aan de verkoopvoorwaarden die mijn voorganger heeft gesteld. Daarmee zeg ik ook dat het geen gelopen race is. Ik weet niet of Zeewolde zich daaraan kan houden. Dat weet ik nog niet. Als Zeewolde reageert, zal ik het laten toetsen door TNO. Over het besluit dat dan genomen moet worden, zal ik uw Kamer informeren. Maar ik denk niet dat ik dat doe voorafgaand aan het nemen van het besluit. Dat kan ik niet doen omdat dat niet zuiver is in relatie tot de gestelde voorwaarden in de brief van mijn voorganger aan Zeewolde.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw betoog, minister?

Minister De Jonge:

Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Dan stel ik gezien de aard van het interpellatiedebat voor dat u eerst uw termijn afmaakt. Dan kijken we daarna naar de interrupties.

Minister De Jonge:

Ik heb nog de vraag over koppelverkoop. In het kort: er is altijd een mogelijkheid om aan een partij te verkopen. Die andere partij aan wie je verkoopt, heeft vervolgens ook weer de mogelijkheid om hetgeen in eigendom is verkregen, verder te verkopen. Als een gemeente daar invloed op wil uitoefenen, moet zij aan de verkoop voorwaarden verbinden. Dan wordt daadwerkelijk juridisch afdwingbaar dat het bijvoorbeeld niet zomaar in andere handen kan komen. Er zijn tal van mogelijkheden voor ketenbedingen. Daar is het instrumentarium grenzeloos in. Je zult dan wel die keuzes daadwerkelijk vast moeten leggen. Het gaat hier met name om het ruimtegebruik: vinden we het wenselijk dat die ruimte hiervoor wordt gebruikt? Het politieke debat heeft daar plaatsgevonden. Dat heeft in ieder geval geleid tot de voorwaarden die mijn voorganger heeft gesteld aan de verkoop. Het heeft geleid tot een reeds doorlopen bestemmingsplanprocedure in Zeewolde, waar we ons toe hebben te verhouden. Die kan ik niet ongedaan maken. En we hebben een opdracht voor nieuw beleid in het regeerakkoord staan. Dat is wat we zo goed mogelijk gaan vormgeven. Dan heb ik de vragen van mevrouw Fiers beantwoord.

De heer Dessing vraagt of er sprake is van de mogelijkheid tot prioritering in het stroomverbruik en hoe groot dat stroomverbruik is. Dat zal fors zijn als het daar daadwerkelijk op volle kracht gaat functioneren. Er zijn Europeesrechtelijk allerlei belemmeringen in het daadwerkelijk prioriteren, in ieder geval in de aansluiting ervan. Het is dus niet zo makkelijk om daar een keuze in te maken. Dat debat zult u misschien met collega Jetten van EZK willen voeren.

Dan ben ik nu wel aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Er was nog een onbeantwoorde vraag van mevrouw Kluit. O, die is inmiddels beantwoord. Dan wil mevrouw Fiers nog een vraag stellen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Toch nog even over de motie. Toen we de motie destijds ondersteunden, was mijn interpretatie dat het verzoek was aan de minister om het privaatrechtelijke traject op te schorten tot er een nieuwe visie lag en dan een besluit te nemen over de vraag of we de grond gaan verkopen of niet. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: "Nee, dat traject loopt. We hebben voorwaarden gesteld, en als dat traject z'n beloop krijgt, dan schort ik helemaal niks op. Als ze aan de voorwaarden voldoen, gaat dat gewoon door." Dus ik zoek even naar de strekking van de motie. U zegt "ik voer haar uit". Maar als ik uw betoog hoor, dan denk ik: dat was volgens mij niet de bedoeling. De bedoeling was namelijk het opschorten van het privaatrechtelijke traject, om het, als je op enig moment besluit "we hebben een nieuwe visie; ik wil het daar niet", dan ook in te zetten en te zeggen "ik verkoop het niet".

Minister De Jonge:

Het zit toch nog iets genuanceerder. De nieuwe visie hebben we eigenlijk al. dat is namelijk gewoon de opdracht uit het regeerakkoord. Dat is een veel terughoudender benadering ten aanzien van die hyperscale datacentra, omdat ze te veel ruimte innemen, zowel in termen van vierkante meters als in termen van energie. Dus die nieuwe visie is er wel. Alleen, die nieuwe visie moet worden geïnstrumenteerd. Dat ben ik aan het doen. Vandaar het voorbereidingsbesluit; dat geeft ons negen maanden de tijd om die visie te instrumenteren, om het nieuwe beleid daadwerkelijk ook juridisch te verankeren. Ik leg natuurlijk aan de Kamer voor hoe ik dat doe en hoe we voor de toekomst die keuzes maken, want daar gaat uw Kamer uiteindelijk over. Stel dat het Besluit kwaliteit leefomgeving moet worden gewijzigd — daar ga ik vanuit — dan zal dat aan de Kamer worden voorgelegd, "voorgehangen" in Kamertaal.

Maar hier gaat het niet over het publiekrechtelijke deel en het verankeren van de visie. In het dictum van de motie komen het publiekrechtelijke en privaatrechtelijke deel bij elkaar. En de visie en de instrumentatie van de visie kan niet in hindsight de bestemmingsplanprocedure aldaar overdoen. Daarmee weet ik nog niet of men aan de voorwaarden zou kunnen voldoen. Maar stel dat men aan de voorwaarden voldoet, dat ik dat laat toetsen door TNO en dat TNO zegt "ja, ze voldoen aan de voorwaarden". Dan kan ik niet met terugwerkende kracht alsnog in het publiekrechtelijke spoor iets veranderen voor Zeewolde. Dat kan niet. Dan zijn we geen betrouwbare overheid meer; dat kan ik niet doen. Kortom, naar de letter van de motie zou zij aan het einde van de dag niet uitvoerbaar kunnen blijken. Dat kan. Maar we zijn nog niet zover. We zitten nog midden in het proces. Naar de geest van de motie voer ik haar vooralsnog gewoon uit. Er is namelijk geen enkele onomkeerbare stap genomen op dit moment. En eerst zal Zeewolde moeten bewijzen dat men aan de voorwaarden kan voldoen. Dat gaan we ook nog eens extern toetsen en pas dan kan ik die stap zetten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Nog één vervolgvraag. Dan begrijp ik dus dat u, op het moment dat Zeewolde in het privaatrechtelijke spoor aan de gestelde voorwaarden voldoet, zegt: dan ben ik een betrouwbare overheid en dan gaan wij verkopen. Dan maakt u dus een weging die de bezwaren die er zijn ook in de nieuwe visie, uw eigen nieuwe visie, namelijk "we zouden het op die plek niet willen", ondergeschikt maakt aan het andere argument dat ik u hoor geven: we zijn een betrouwbare overheid, dus we verkopen. Ik zoek dus even naar de weging die u dan gaat maken.

Minister De Jonge:

Dat is wel heel erg "als, dan". Ik zou heel graag zeggen: zullen we nou eerst eens het proces doorlopen zoals we het hadden afgesproken? We hebben duidelijke voorwaarden gesteld. Dat zijn stevige voorwaarden; daaraan is niet zomaar te voldoen. Zeewolde zal eraan moeten voldoen, en Zeewolde zal met een reactie komen waaruit dat ook blijkt. En dat zullen we extern laten toetsen. Dus het is nog geen gelopen race. We gaan stap voor stap.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn vraag ligt in het verlengde van de vragen van de GroenLinksfractie over de datacenters en het nieuwe ruimtelijk beleid. Het is een aanscherping. De huidige wetgeving geeft al mogelijkheden om het in een verordening of besluiten te vertalen. Kan de minister in zijn 100 dagenbrief begin april of mei een toekomstperspectief schetsen?

En mijn tweede vraag is: kan hij dan, wanneer het van provinciaal belang is — want dat kan ook nog, in het verlengde van het rijksbelang — ook in die brief aangeven of de twaalf provincies in hun verordeningen ook stappen zetten om het juridisch te verankeren? Want in de huidige wetgeving zou het mogelijk moeten zijn, en ook in de nieuwe Omgevingswet.

Minister De Jonge:

Dat is een terechte vraag. Het hangt ook een beetje af van wanneer de Omgevingswet in zal gaan. Dat bepaalt namelijk uit welk instrumentenkistje je de instrumenten moet gebruiken. Ik hoop u daar aan het einde van deze week over te informeren. Dan hoop ik in ieder geval het besluit voor te hangen, en dan zullen we daar natuurlijk nog uitvoerig het debat over voeren met elkaar. In die 100 dagenbrief wil ik juist heel graag dit type elementen articuleren, omdat ik het heel belangrijk vind om aan uw Kamer in heel concrete zin te laten zien: wat betekent dat dan, meer regie in dat ruimtelijk domein? We vinden allemaal dat dat nodig is, maar hoe dan? Dat willen we heel graag schetsen. Dat doe ik niet alleen; dat doe ik samen met de collega's in het ruimtelijk domein. Aan die 100 dagenbrief wordt hard getypt. Die ontvangt u inderdaad met 100 dagen. Ik moet nog even uitrekenen wanneer dat precies is, maar ik verwacht ergens in april-mei. Daar kom ik heel graag op terug.

U heeft helemaal gelijk dat het zowel onder het huidige juridisch regime als onder de Omgevingswet gewoon prima mogelijk is om dit type uitgangspunten, dit type wensen ten aanzien van de ruimteverdeling, daadwerkelijk hard juridisch te verankeren. Mijn punt is: maar dan moet je het wel doen. Dat is wat mij enigszins verbaast van de huidige NOVI. Dat is toch rustige tekst, daar waar je uiteindelijk juridisch afdwingbare keuzes wilt. Die tekst bevat eigenlijk allerlei impliciete en expliciete politieke keuzes. Die moet je dan ook daadwerkelijk af willen dwingen in dat ruimtelijk domein.

De heer Pijlman (D66):

Dank, minister. Uw voorganger heeft een aantal voorwaarden gesteld waar Zeewolde aan moet voldoen. U zegt: dat is niet zo makkelijk, dus ik laat het ook nog eens toetsen door TNO. Helder. Maar meestal zal de uitkomst wel zijn dat Zeewolde aan een aantal voorwaarden voldoet en aan een aantal niet kan voldoen. Wat is dan de positie van de Staat?

Minister De Jonge:

De eerste positie is dat ik nooit zo dol ben op als-danvragen. De tweede positie is dat die eisen door mijn voorganger niet voor niets zijn gesteld. Dat zijn eisen om zeer ernstig te nemen. Ik heb ook geen enkele reden om ervan uit te gaan dat Zeewolde dat niet zou doen. Dus ik ga ervan uit dat men nu druk aan het puzzelen is om aan die eisen invulling te geven en dat men komt met een reactie waaruit blijkt dat men aan die eisen invulling heeft gegeven. Om dat heel zeker te weten, laat ik het ook nog extern toetsen. En dan vind ik wel dat je aan het einde van de dag ook een betrouwbare overheid moet willen zijn. Zeker als de bestemmingsplanprocedure eenmaal helemaal doorlopen is, heb je natuurlijk ook juridisch gezien niet zo gek veel mogelijkheden meer, tenzij er sprake is van het niet voldoen aan die voorwaarden. Dan kan ik ook gewoon de voorwaarden gestand doen die mijn voorganger heeft gesteld.

De voorzitter:

De heer Pijlman, ten slotte. En dan ga ik echt een eind maken aan deze interpellatie.

De heer Pijlman (D66):

Ik interpreteer het dat u zegt: die voorwaarden zijn hard, daaraan moet Zeewolde voldoen, anders heb ik het recht om ...

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Pijlman (D66):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik, helaas, deze interpellatie op verzoek van de heer Koffeman nu afsluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor de verstrekte inlichtingen. Ik stel voor dat we vanavond niet stemmen over de ingediende moties, want die zijn er niet. Dan schors ik nu de vergadering tot 18.40 uur.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.39 uur geschorst.