8 Ondersteunen opgave windenergie op zee

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet windenergie op zee (ondersteunen opgave windenergie op zee) ( 35092 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35092, Wijziging van de Wet windenergie op zee (ondersteunen opgave windenergie op zee).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag spreek ik ook namens de heer Crone van de PvdA. Onze fracties willen beginnen met de nieuwe staatssecretaris te feliciteren met haar nieuwe rol. We hebben haar de afgelopen jaren gevolgd en we zien erg uit naar de samenwerking de komende tijd, hoelang het ook al zal gaan duren.

Het is alweer twaalf jaar geleden dat de stichting Natuur & Milieu samen met Eneco en OMA, het bureau van Rem Koolhaas, hun visie op wind op zee uitbrachten. Dat was een hele mooie, ambitieuze visie, met de opdracht om de potentie van wind op de Noordzee te onderzoeken en te bewijzen dat er in 2050 evenveel energie opgewekt kan worden met wind op zee, dus duurzaam, als uit fossiele bronnen. Ondertussen is daaruit de samenwerking Zeekracht voortgekomen. Dat werd een van de drijvende krachten achter de windparken op zee. Het staat aan de basis van het energieakkoord en het adviseerde de Europese Unie om voort te maken met wind op zee en de ambitie om te komen tot 300 gigawatt op de Noordzee in 2050. De Nederlandse WindEnergie Associatie heeft dat ambitieuze plan inmiddels naar een nog hoger niveau gebracht, met als gevolg dat we nu de mogelijkheid van subsidievrije windparken op zee hebben. Ik zie dat als een prachtig bewijs van hoe de natuur- en milieubeweging samen met het bedrijfsleven enorm visionaire plannen kan maken. Het mag geen verrassing heten dat een wet met de naam "ondersteunen van de opgave wind op zee" GroenLinks en de PvdA in ieder geval qua titel als muziek in de oren klinkt. Dat zou voor iedereen uit de Lage Landen zo kunnen zijn, want zee en molens zitten in ons DNA.

In tegenstelling tot wat soms wordt gedacht, weet ik dat GroenLinks en de PvdA in soms lastige discussies en dilemma's hierin keuzes durven te maken. Want de uitdagingen waar we voor staan in de energietransitie gaan gepaard met moeilijke keuzes, zowel op financieel gebied als op ecologisch gebied. Dan is het vooral zoeken naar een zorgvuldig pad en het voorkomen van onherstelbare schade. Onze inbreng zal zich focussen op een viertal hoofdvragen. Heeft de overheid goed nagedacht over het proces, zodat de transitie goed aansluit op de ontwikkelingen in de industrie? Ons tweede punt is de focus op de subsidievrije uitrol in tegenstelling tot juist een soort bredewelvaartsbenadering in relatie tot de kosten. Daarover later meer. Daarnaast hebben we nog wat vragen om meer inzicht te krijgen in het contract for difference en of dat ook in Nederland realistisch is, ook naar aanleiding van de aangenomen motie. En als laatste filosoferen we graag door over de vraag hoe je naast een goede businessdeal op korte termijn ook een haalbaar businessmodel op de langere termijn kunt creëren, waarbij de focus niet alleen ligt op het opwekken van wind op zee, maar ook op natuurontwikkeling en circulariteit.

Wind op zee is cruciaal voor de aanpak van klimaatverandering en onze energietransitie. Het is dus ook een succesverhaal waar we trots op kunnen zijn. Door de samenwerking tussen de natuurbeweging en de industrie is er tot dusver sprake van een spectaculaire kostenreductie en een enorme opschaling van capaciteit. Dat is met vrijwel geen of zelfs een positief effect op de ecologie gedaan. Maar om van Nederland een betekenisvolle waterstofhub te maken, wat daar ook bij hoort, moet er nog veel meer gebeuren. GroenLinks en de PvdA staan dan ook positief tegenover deze wet, die boven op de bestaande manieren om wind op zee te vergunnen, nieuwe manieren introduceert. Maar onze fracties hebben ook zorgen over de uitvoering en impact en vinden dat de huidige ambitie van iets meer dan 11 gigawatt op zee te laag is. Dat is ook door het PBL aangegeven. Onze eerste vraag is dan ook: acht de staatssecretaris een verdubbeling van deze ambitie realistisch? Kan zij in haar antwoord ook de enorme mogelijkheden inzake groene waterstof en de hub die Nederland kan worden, hierin meenemen? Wat is de groene visie van onze nieuwe staatssecretaris van Klimaat? Kan zij ons daar eens in meenemen?

Voorzitter. In de Sahara gaat de zon nog steeds voor niets op, maar leveren zonneparken ondertussen ook enorm veel geld op. En in de toekomst zullen zij alleen nog maar belangrijker worden voor de Europese energiebehoefte. Deze parken hadden er niet kunnen komen zonder initiële overheidsinvesteringen. Dat geldt ook voor windparken. Spraken we jaren geleden nog over het en masse subsidiëren en over het garanderen van hogere energieprijzen voor wind — ik maak het even af — nu wordt er bijna gevochten door, ja, zelfs buitenlandse bedrijven om die windmolens zonder of met amper subsidie op zee te plaatsen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Kluit heeft een vraag gesteld aan de staatssecretaris betreffende de verdubbeling van het aantal gigawatt op zee. Het streven voor 2030 is 11,5 gigawatt, maar vindt GroenLinks dat realistisch?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja. Wij vinden dat een realistische ambitie. Tegelijkertijd willen wij — zo kent u mij uit andere debatten — nooit één doel vooropstellen. Je moet het altijd in een breder perspectief blijven bekijken. Je wilt grote stappen zetten op het vlak van het klimaat, maar je wilt er ook voor zorgen dat de neveneffecten goed geadresseerd worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar als ik het dus goed begrijp, vindt GroenLinks de verdubbeling van 11,5 gigawatt realistisch. We hebben het dan over 23 gigawatt. Als we nu boven de 10 gigawatt komen, moeten we iets verzinnen en moeten we aan land verder aansluiten. Dat moet nu al na 10 gigawatt. Dan hebben we dus al problemen met Duitsland, dat moet betalen voor het lozen van te veel geproduceerde stroom als het heel hard waait. Als het heel hard waait, kun je je lol op als je daar 30 gigawatt gaat neerzetten. Hoe wilt u dat dan doen? U zegt wel dat u het breder wilt bekijken, maar hoe wilt u die 23 gigawatt in vredesnaam in de praktijk gaan uitrollen en aansluiten op het net? Nu kan het al niet boven 10 gigawatt.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, niet te breed.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mevrouw Faber gaat er steeds van uit dat als je met nieuwe problemen komt, je ze niet kunt oplossen. De oplossing voor die opschaling zullen we op sommige onderdelen nog moeten vinden, maar in dit specifieke geval is die er al, dat is namelijk de waterstofeconomie, het opslaan van energie op een energiedrager die je kunt inzetten op andere plekken. Ik noem de luchtvaart, het transport, de industrie. Die kun je heel goed inzetten om energie te verduurzamen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nu snap ik ook dat u dat geen probleem vindt. Als we het omzetten in waterstof en waterstof weer in elektriciteit, hebben we meer dan twee keer de capaciteit nodig. Dan klopt het wel dat je twee keer zo veel windmolens moet hebben om hetzelfde te kunnen realiseren als nu. Nu begrijp ik uw instelling.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Graag nog een reactie op mevrouw Faber. Dit is het omdraaien van oorzaak en gevolg. U kaart een probleem aan, daar is een oplossing voor, en vervolgens vindt u die oplossing weer een nieuw probleem. Wij kunnen overtollige energie via een verdeelring naar Noorwegen of Denemarken brengen, maar als dat niet lukt, als je negatieve prijzen zou krijgen, dan kun je het beter omzetten in waterstof of in batterijtechnologie.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De voorzitter kijkt heel streng, dus ik moet het een beetje kort houden. Ik begon niet over waterstof, maar op dit moment is de techniek zo ver dat we 60% verlies hebben als we met waterstof gaan werken. Dan kom ik bij mijn redenatie dat je twee keer zo veel windmolens moet plaatsen om hetzelfde rendement te krijgen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik raad mevrouw Faber aan zich te verdiepen in de fossiele omzettingspercentages, want die zijn soms nog vele malen slechter.

Een sector die zo hard nodig is om onze basale voorzieningen op peil te houden verdient net zulke ruime steun als de fossiele sector in Nederland. Dus dient er infrastructuur te worden aangelegd. Dat kost de maatschappij ook geld, en kan daarmee van invloed zijn op de stroomprijs van huishoudens. Maar ook nu al is het opwekken van windenergie op zee goedkoper dan het opwekken van energie uit fossiele brandstoffen, uit kolen, olie en gas. En we staan pas aan het begin, want de technologie vernieuwt enorm. De Europese Unie investeert in de komende 30 jaar in windparken op zee, goed voor 300 gigawatt. Dat is het energieverbruik van zo'n 170 miljoen huishoudens. Het kan verkeren.

Het doel is om middels deze wet sneller door de overheid rendabelere veilingen tot uitgifte van windparken op zee te komen en ook aanverwante infrastructuur sneller aan te kunnen leggen. Een belangrijk onderdeel is dan ook de samenwerking met de industriële cluster en de verdere uitrol. Kan de staatssecretaris een reflectie geven op de situatie tot nu toe en een blik vooruitwerpen hoe de Nederlandse overheid zich gaat opstellen op de punten van rendabelere veilingen, realisatie van infrastructuur en de samenhang met verduurzaming van de industriële cluster? Welke context van beleid en regelgeving wil het kabinet ontwikkelen?

Voorzitter. Ik kom op de meer fundamentele punten van mijn fractie. Die liggen in lijn met de Raad van State, namelijk de keuze voor de verdeelmethode en de combinatie van procedures; daarnaast de mogelijke verlenging van de geldingsduur van een verleende vergunning. De elementen die van belang kunnen zijn in de besluitvorming daarover zijn niet wettelijk verankerd. Dat geeft problemen in de rechtszekerheid en de transparantie voor gelijke behandeling. De regering heeft de toelichting verhelderd, maar nam het meest fundamentele punt van kritiek van de afdeling niet over, omdat de regering daar problemen zag met het wel of niet opnemen van subsidie. Wij vinden het antwoord nog niet helder genoeg. Als er subsidie wordt uitgegeven, kun je daar allerlei eisen en voorwaarden aan stellen. Maar juist als er geen subsidie wordt gegeven, moet je toch heldere criteria in de wet opnemen waarom een bepaald proces wordt gekozen en waarom een bepaalde partij er aan de achterkant uitrolt. Dus is mijn vraag: kunnen er heldere criteria in de wet worden opgenomen?

GroenLinks maakt zich ook zorgen over de uitvoerbaarheid. De noodzakelijke koppeling tussen transities in de industrie en de transitie van de energieopwekking baart ons grote zorgen. Gaat het wel snel genoeg? Het is ook een punt van kritiek van de Raad van State dat in het geheel van instrumenten een coherent integraal wetgevingsprogramma nog niet op orde is. Wat moet waar worden geregeld? Hebben we daar voldoende inzichten in? Hoe hangen de verschillende wetten en regels samen? Wat regel je waar? En hoe doe je dat in de tijd? Kan de staatssecretaris aangeven of zij deze zorgen deelt en hoe zij de problemen die hieromtrent kunnen ontstaan, probeert te voorkomen en te omzeilen?

In de brief met de appreciatie van de Noordzee Energie Outlook is aangegeven dat subsidievrije uitrol van windenergie op zee het uitgangspunt blijft en dat de inzet is gericht op goede verbindingen. Kan de staatssecretaris deze keuze uiteenzetten en daarbij ook ingaan op het punt dat windenergie op zee volgens onze fracties niet het doel op zich zou moeten zijn, maar het gevolg zou moeten zijn van een bredere strategie waarin ook circulariteit, duurzaamheid en ecologie een belangrijke rol spelen? Het baart onze fractie zorgen dat de focus op kostenreductie zo sterk kan worden dat de voordelen van circulaire windmolens en natuurontwikkeling naar de achtergrond verdwijnen of misschien wel helemaal verdwijnen. Uit de antwoorden van de regering blijkt dat 85% van de materialen van windmolens hergebruikt zou kunnen worden, maar dat het percentage dat circulair is daarbij ver achterblijft en nog maar slechts 30% is. Herkent de staatssecretaris deze zorgen? En herkent de staatssecretaris dat een te sterke focus op kostenreductie en subsidievrije parken een duurzame ketenontwikkeling van de windsector op zee kan tegenwerken? In de vragenronde zijn veel vragen gesteld over het groene imago van wind op zee. Herkent de staatssecretaris dat dit groene imago beschadigd kan worden als we niet goed zorgen voor de ecologie en de circulariteit? Hoe gaat de regering zorgen voor marktomstandigheden die voor de maatschappij in den brede, de natuur als ook investeerders op korte en lange termijn aantrekkelijk blijven?

Dan kom ik op het punt contract for difference. Hierover is al het nodige gewisseld in de Tweede Kamer en in de schriftelijke vragenrondes. De mogelijkheid van het openlaten van juist die situatie waarin het niet voldoende lukt om de industriebehoefte goed af te stemmen op het opwekken van voldoende hernieuwbare elektriciteit via wind op zee, kan bijdragen aan de doelstellingen van dit wetsvoorstel. De regering geeft aan dat op korte termijn niet voldoende zekerheid wordt geboden voor investeerders en dat daarom onderzoek wordt gedaan naar een vangnetconstructie om te voorkomen dat de wind op zee-uitrol niet stil komt te liggen in afwachting van de industrie. Er is een motie aangenomen in de Tweede Kamer inzake het contract for difference die de regering verzoekt minimaal te kijken naar de mogelijkheden van deze contractvorm en naar het veilen met een minimumprijs en gecombineerde tenders van wind met elektrificatie of met waterstof. De regering zou voor de zomer met een rapport komen. Het is inmiddels zomer en dat voelen we af en toe ook aan de temperatuur. Is het onderzoek in concept al bekend op het ministerie en wat zijn hiervan de contouren dan wel de conclusies?

De regering schrijft in haar beantwoording: om een contract for difference in Nederland mogelijk te maken, moet allerlei wetgeving gewijzigd worden, zoals de Wet windenergie op zee, de Awb, sectorale wetgeving, belastingwetgeving en zelfs de Grondwet kwam voorbij. Graag meer duiding op dit gescheiden stelsel van regels. Wie zegt dat vermenging van subsidie en heffingen in één instrument op fundamentele bezwaren stuit? Wordt dat ook meegenomen in het onderzoek dat wordt verwacht? Hoe kijkt de Raad van State ertegen aan? Als het klopt dat het invoeren van een contract for difference een apart en complex wetgevingstraject vergt met veel implicaties, is de regering dan ook bereid om dat voortvarend ter hand te nemen? Is de regering het met GroenLinks en de PvdA eens dat het systeem van subsidie en heffing in één instrument wel vaker opportuun zal zijn inzake de enorme uitdagingen waar we voor staan? Misschien moeten we het idee loslaten dat het twee verschillende routes zijn en moeten we het in meer samenhang gaan bekijken? Is het ook een oplossing dat bijvoorbeeld de garantie c.q. het meebetalen aan de onrendabele top van windparken niet gebeurt door een overheid maar bijvoorbeeld door grote industriële afnemers, die daarmee een zekerheid op de afname en prijs van energie kunnen bewerkstelligen, zoals dat vroeger wel gebeurde met grootverbruikers en fossiele centrales?

Voorzitter. Milieuorganisaties verwelkomen windparken op zee over het algemeen en zien deze als een wezenlijke bijdrage aan het nationale en internationale klimaatbeleid, dat ook van wezenlijk belang is voor de natuur. Wel pleiten ze voor aanvullende maatregelen om te voorkomen dat de parken schadelijk uitpakken voor de natuur. De aanleg en exploitatie van windturbines brengt verstoring in de mariene habitats met zich mee, met name door lawaai en trillingen, die schadelijk kunnen zijn voor vogels en zeezoogdieren. Het benodigde ruimtebeslag kan bovendien op gespannen voet komen te staan met het voornemen van de EU om in het kader van het biodiversiteitsbeleid 30% van de zeeën rond Europa een beschermde status te geven. Om maar aan te geven dat aan alle oplossingen haken en ogen zitten: datzelfde geldt natuurlijk ook voor de teerzanden in Canada, olie uit Saudi-Arabië en gas uit Rusland. Ook dat heeft een prijs voor de natuur. Maar dat geldt ook voor wind- en zonneparken.

De wereld heeft echter geen tijd meer om op dezelfde manier naar dit soort ontwikkelingen te kijken. We hebben geen tijd meer om met die exploiterende manier van energieopwekking om te gaan. Met de huidige generatie duurzame energieopwekking moeten we het meteen goed doen, wat onze fractie betreft. We hebben geen tijd meer om nog meer soorten te verliezen. Het is daarom zaak om de productie zo eerlijk en duurzaam mogelijk tot stand te brengen, zonder onherstelbare schade voor de natuur en het milieu, en de rekening niet te laten landen bij groepen in de samenleving die die rekening niet kunnen betalen. Een simpele race to the bottom qua prijs van windmolenparken vinden wij dan ook niet meer helemaal van deze tijd, omdat wij doorkrijgen dat een gezonde leefomgeving ook de basis is van een gezonde langetermijneconomie.

Wij zijn er met de PvdA van overtuigd dat juist de sector van windmolenparken dit scherp op het netvlies heeft staan. Het is ook zaak dat onze nationale overheden en de EU de juiste kaders scheppen om ze te blijven prikkelen. Deze sector is innovatief en kan heel veel, maar laten we daarom niet verzaken. Dat kan vanuit een breed welzijnsperspectief, waarbij er wordt getriggerd op ondernemerschap maar ook op de natuur- en milieubescherming, en door tegelijkertijd te kijken naar circulariteit. Hoe ziet de regering dat? Graag een reflectie. Waarop kunnen we de nieuwe staatssecretaris uitdagen om niet alleen te denken vanuit het kader van een commercieel windpark, maar eerder vanuit de ontwikkeling van een commercieel natuurpark op zee, waar windmolens een essentieel onderdeel van uitmaken? Maar die moeten zo worden ontworpen dat ze eveneens een mooie bron van biodiversiteit vormen, die vervolgens weer kansen biedt voor de visserij.

En om dan maar weer eens uit te komen bij het begin: natuur en milieu en ondernemerschap versterken elkaar. Dat was twaalf jaar geleden al duidelijk, maar ze liggen nog steeds in elkaars verlengde, op de korte maar zeker op de lange termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan geef ik het woord aan de heer Berkhout namens de Fractie-Nanninga.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Namens mijn fractie wil ik ook graag de staatssecretaris feliciteren met haar nieuwe functie. Ook wij zien uit naar onze samenwerking.

Vandaag ligt de wijziging Wet windenergie op zee voor, een wijziging die ertoe kan leiden dat er minder subsidie wordt verleend voor het plaatsen van windturbines op zee. Mijn fractie is van oordeel dat, als men al in een energiebehoefte zou willen voorzien door middel van windturbines, dat zal moeten geschieden middels windturbines op zee. Mijn fractie gelooft namelijk wel in draagvlak onder de bevolking en dat ontbreekt bij windturbines op land.

Zodra er plannen voor windturbines, al dan niet midden in een natuurgebied, worden gepresenteerd, komen de plaatselijke bevolking en natuurbeschermingsorganisaties steevast in het geweer. Inmiddels vinden ze het Europese Hof van Justitie aan hun zijde. Volkomen begrijpelijk natuurlijk, want windturbines zijn slecht voor de gezondheid wanneer ze te dicht bij de bebouwing staan, vernietigen het landschap op zeer ingrijpende wijze en niemand wil ze in de achtertuin. Daarnaast zijn windturbines buitengewoon slecht voor de biodiversiteit. Met name vogel- en vleermuispopulaties moeten het ontgelden. Onlangs werd nog een zeldzame lammergier doodgemaakt door een windturbine. Ook zeearenden en andere gevederde vrienden staan op het menu van deze natuurinclusieve gehaktmolens. Dagelijks vinden talloze vogels de dood. Alleen de exotische soorten halen het nieuws.

Voorzitter. Tot slot is de duurzaamheid van windmolens buitengewoon matig, en dan druk ik me nog zeer vriendelijk uit. Ze worden geproduceerd uit materialen die zowel zeer milieuonvriendelijk zijn als op mensonterende wijze worden gedolven, en vervolgens worden verscheept vanuit een ver land. Wanneer ze zijn afgeschreven, wordt het schroot nauwelijks hergebruikt. Beantwoording van vragen van mijn fractie hierover geeft aan dat dit momenteel niet of nauwelijks mogelijk is. Is dat nog steeds het geval, vraag ik aan de staatssecretaris.

Ontsiering van het landschap, c.q. horizonvervuiling, schade aan vogelstanden en gebrek aan duurzaamheid. Het zijn normaliter zulke heilige huisjes in deze Kamer. Dit zijn voor mijn fractie drie belangrijke bezwaren tegen windturbines. Het element van landschap wordt ondervangen door de windturbines op zee te bouwen. Dat is een stap in de goede richting, maar ten aanzien van biodiversiteit en in algemene zin, vanwege de impact van deze kolossen op het leven in en op zee, zijn onze zorgen zeker niet weggenomen.

De Noordzee is onderdeel van een van de belangrijkste mondiale vogeltrekroutes. We hebben de verantwoordelijkheid, ook internationaal, om vogelsterfte te voorkomen. Vanuit dat oogpunt stelt mijn fractie voor om windturbines op zee standaard uit te rusten met een zwart rotorblad. Wij willen niet, zoals de regering, een pilot van minstens drie jaar afwachten. De resultaten van een gezaghebbend Noors onderzoek wijzen uit dat middels één zwart rotorblad de vogelsterfte door windturbines tot 71% afneemt. Mijn fractie overweegt een motie op dit punt.

Dan het bezwaar van de zeer beperkte duurzaamheid van windturbines. De windturbines op zee die momenteel worden gebruikt, bestaan voor 70% uit abiotische primaire grondstoffen, zogenaamde virgin materialen. Uit de beantwoording van vragen van mijn fractie blijkt dat de regering dit percentage wil terugbrengen naar 50%. Die doelstelling wordt erkend als "ambitieus". Dat belooft weinig goeds. Mijn fractie vraagt zich af of die doelstelling niet scherper geformuleerd zou moeten worden en of een zo laag mogelijk percentage virgin materialen bij tenders als criterium wordt meegenomen, om een afweging te maken tussen aanbieders. Ook op dit punt overwegen wij een motie.

Voorzitter. Nog een laatste vraag aan de staatssecretaris en dan rond ik af. Wat gebeurt er indien de aanvaardbare vogelsterfte wordt overschreden? Worden windturbines dan stilgezet of ontmanteld? En wie gaat dat betalen? We zien uit naar uw antwoorden.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Berkhout. Dan is het woord aan meneer Pijlman namens D66.

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant gelukwensen en welkom aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Op 11 juni 2015 werd de Eerste Kamer voor een nieuwe zittingsperiode geïnstalleerd. Vijf dagen later mocht ik mijn maidenspeech houden, over de Kaderwet wind op zee. Daar waren toen heel veel twijfels over, natuurlijk bij de PVV, maar met name bij het CDA. Werd er niet te veel subsidie verstrekt? Was windenergie in deze omvang wel echt nodig? Was windenergie op zee werkelijk de grote belofte? Of was het een subsidievreter die de energietransitie nodeloos duur maakte?

Als je nu om je heen kijkt, zie je hoe anders de stemming is. Wind op zee heeft de belofte geheel ingelost. Het is nu zelfs mogelijk om zonder subsidie van de overheid grote windparken op de Noordzee te realiseren. De ontwikkeling is zo voorspoedig geweest dat de wet kan worden aangepast om te anticiperen op de komende uitrol. De kern van het nu voorliggende wetsontwerp is een sterke regierol voor de overheid bij de locatiekeuze, onderzoeken en vergunningverlening, en gestandaardiseerde netaansluiting door de netbeheerder van het net op zee. Concurrentie maakt het mogelijk dat de derde tender zonder SDE+-subsidie kon worden verstrekt. Daarmee worden de eerste parken in de wereld gerealiseerd die geen subsidie nodig hebben en die elektriciteit produceren voor een redelijke prijs per kilowattuur. Voor de partijen die daar zo voor zijn: vergelijk dat eens met de ontwikkeling van kernenergie in Engeland.

Kortom, de uitrol van windenergie is een groot succes. Wij willen de regering voor de aanpak complimenteren. Om de uitrol tot 2030 te kunnen ondersteunen tot 23 gigawatt opbrengst per jaar wordt de wet nu aangepast. Hierbij is het overigens niet zo dat alle tenders per se zonder subsidie uitgeschreven worden. Dat blijft mogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Faber namens de PVV.

De heer Pijlman (D66):

Het was ook uitlokking. Dat geef ik toe.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat geeft niet. Daar zitten we hier toch voor? Dat is het mooie van fysiek vergaderen. Dat kunnen wij gelukkig, hier in de Ridderzaal. Meneer Pijlman houdt een hallelujaverhaal: er is geen subsidie nodig. Laten we dan nu de subsidiekraan dichtdraaien. Dat beweert meneer Pijlman. Maar meneer Pijlman heeft het niet over de miljarden die in het net gepompt moeten worden. Het is in feite een verplaatsing van kosten. Tot 2023 moet er 4 miljard betaald worden. Van 2023 tot 2030 hebben we het over 5,5 tot 6,5 miljard. We hebben het dan wel even over 10 miljard. Die 10 miljard zijn in feite kosten die eerst bij de exploitanten lagen. Die kosten zijn daar weggehaald. Het is dan erg makkelijk om te zeggen dat we geen subsidie meer nodig hebben. Dan houden we elkaar toch voor de gek?

De heer Pijlman (D66):

Nee, dat doen we helemaal niet. U hebt helemaal gelijk dat in de komende jaren flink zal moeten worden geïnvesteerd in de netverzwaring. We hebben een fundamenteel verschil van mening over de energietransitie. Als u uw eigen bijdrage van zes jaar geleden vol cynisme en negativiteit, en over de subsidievreters even terugleest, zult ook u moeten concluderen dat u helemaal verkeerd zat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil toch niet zeggen dat ik helemaal verkeerd zat. Ik had het net over de 10 miljard die hier over tafel ging. Meneer Pijlman is natuurlijk van D66. De elite kijkt niet op een miljardje meer of minder. Ik heb een achterban die van €850 in de maand moet rondkomen. Daar hoef ik niet aan te komen met "10 miljard is niks". U kunt mij in ieder geval niet verwijten dat wij niet consequent zijn. Wij hebben toen gewaarschuwd dat deze kosten de pan uit zouden rijzen. We zien nu weer 10 miljard over tafel gaan. Daarbij komt dan nog iets waar ik zo in mijn eigen bijdrage op terugkom.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb geen vraag. Ik gaf een toelichting, dus ik ga zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Pijlman (D66):

Dat scheelt mij weer. Overigens zijn die 24 zetels van ons in de Tweede Kamer niet alleen elite.

Voorzitter. Ik heb gezegd dat die tenders niet per se zonder subsidie hoeven te zijn. In het voorstel blijft dat mogelijk. In het voorstel wordt het mogelijk elektriciteit die is opgewekt op zee rechtstreeks in te zetten voor de industrie, of op land om te zetten in andere energiedragers, zoals waterstof. Waterstof zal absoluut nodig zijn om de vergroening van de industrie mogelijk te maken, chemie bijvoorbeeld. Kan de staatssecretaris aangeven wat het tijdpad voor waterstof nu is, ook in verband met de investeringen uit het Toekomstfonds? Overigens beginnen de havens van Rotterdam en de Eemshaven zich in toenemende mate zorgen te maken over de stikstofproblematiek en ook over de uitrol van dit programma. Ik vraag de staatssecretaris: worden de uitrol en aanlanding van windparken vertraagd door dit dossier?

In het debat in de Tweede Kamer is volop gedebatteerd over de contracts for difference — het is net ook al genoemd door de collega van GroenLinks — waarbij subsidie en heffingen in één voorstel worden gecombineerd. Een dergelijk instrument kan voordeel opleveren, maar — daar ben ik inmiddels ook van overtuigd — wetstechnisch is dit in de Nederlandse situatie erg ingewikkeld. U heeft een onderzoek aangekondigd dat in de zomer afgerond wordt. Kan de staatssecretaris deze Kamer over de uitkomsten informeren?

Wind op zee is een succes. In tegenstelling tot windenergie op land ontmoet het ook weinig tegenstand. Ook om die reden kan de vaart erin blijven. Maar om draagvlak te behouden, blijft het noodzakelijk de windparken goed in te bedden op zee en de aanlanding van de kabels zorgvuldig te plannen. Voor de parken boven de Waddeneilanden is ervoor gekozen om de aanlanding dwars door het eiland Schiermonnikoog te laten lopen. Ik kom daar veel en ik ken het gebied heel erg goed. Ik vind het een heel slecht idee. De kabel moet door een gebied dat een groot deel van het jaar gesloten is voor de mens, vanwege de unieke natuurwaarde. Er zal door zeer zwaar materieel een kilometerslange strook van ten minste 50 meter breed zeer kwetsbare natuur vernietigd worden. Terecht loopt de hele milieubeweging daartegen te hoop en dreigen er daarom ook lange juridische procedures.

Er is een alternatief om het eiland heen. Dat zal duurder zijn, maar natuurwaarden moeten prevaleren boven economische kosten. U hebt in de Tweede Kamer een nader onderzoek toegezegd — ik meen dat Royal Haskoning dat op dit ogenblik doet — waarna de besluitvorming zal plaatsvinden. Wij gaan ervan uit dat u de natuurwaarde laat prevaleren boven de economische kosten. De route om het eiland heen zal in de toekomst overigens om meerdere redenen geschikt gemaakt moeten worden. Draagvlak is ook hier belangrijk. Ook als dit extra geld kost, moet je niet voor de goedkoopste oplossing gaan. Vergelijk deze kosten maar eens met de miljardensteun, ieder jaar weer, voor de fossiele industrie. Wanneer zijn de uitkomsten van het nadere onderzoek beschikbaar en kunt u onze Kamer daarover informeren?

Voorzitter. De D66-fractie kijkt uit naar de beantwoording door het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Eerst wil ik natuurlijk de staatssecretaris verwelkomen in onze Kamer. Samenwerking, ja. Als wij samen die windmolens gaan ontmantelen: ja. Maar als wij ze in zee gaan zetten: nee, helaas. Maar dat is een politieke overweging en geen persoonlijke overweging.

Voorzitter. Opgejut door de PvdA-klimaatpaus Timmermans, die zijn ziel en zaligheid verkocht heeft aan het consuminderen van vooral zijn oorspronkelijke achterban, de arbeider, komt de VVD-staatssecretaris met een onzalig voorstel: de nu al intensief gebruikte Noordzee moet volgeplempt worden met allerlei onrendabele windmolens. Als de voorgenomen plannen daadwerkelijk worden uitgevoerd, zal volgens het Planbureau voor de Leefomgeving in 2050 weleens 20% van de ruimte op de Noordzee in beslag kunnen zijn genomen door windparken. De Nederlandse visserij, die nu al moeite heeft om het hoofd boven water te houden, loopt het risico om een groot deel van haar visgronden kwijt te raken. Dit komt boven op het verbod van pulsvissen, dat ook is opgelegd door de Europese Commissie. Innovatie is kennelijk niet gewenst voor iedere sector. Het is meer van: hoe de wind waait, zo waait mijn jasje. Blijkbaar heeft de staatssecretaris van VVD-huize, ooit een partij die met de slogan "werk, werk, werk" de verkiezingen inging, er geen moeite mee om de visserij, een onderdeel van onze voedselvoorziening, eens flink te kielhalen. Ze zadelt liever de Nederlandse economie op met een peperdure en onzekere energievoorziening. Dat is slecht voor de economie, slecht voor de bedrijven en slecht voor de huishoudens. Het is dan ook niet voor niets dat deze groenestroomdroom gestut moet worden met miljarden euro's subsidie en tariefverhogingen, die allemaal moeten worden opgebracht door de eindgebruikers. De markt wil simpelweg niet op eigen kracht in zee gaan met windmolens, dus moet zij verleid worden met een zak geld.

Voorzitter. Ondertussen pocht de staatssecretaris met een kostenreductie. Windmolenparken zouden gerealiseerd kunnen worden met minder of zonder subsidie. Maar ja, dan moeten ze nog wel even aangesloten worden op het net op zee door TenneT. TenneT Holding is een Nederlands-Duits bedrijf, waar de Nederlandse Staat een aandeel in heeft. TenneT zal voor de kosten gaan opdraaien. Tot en met 2023 is het budget 4 miljard euro, dat betaald wordt uit de SDE+-pot, rijkelijk gespekt door de huishoudens en bedrijven middels opgelegde opslagen. O ja, TenneT krijgt ook nog een cadeautje van 780 miljoen euro, vrij te besteden voor andere leuke projecten. Hoeveel er aan het net op zee wordt besteed is niet bekend, als ze maar 40% kostenreductie realiseren. De vraag is: heeft TenneT de mogelijkheid om die 780 miljoen euro, of een deel daarvan, ook te besteden aan niet-gereguleerde projecten? Waar in de holding belandt dit bedrag? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Even terug naar die 4 miljard euro uit de SDE+-pot. Indien TenneT niet uitkomt met die zak geld, dan mogen ook zij grabbelen in de zakken van de eindgebruikers. Zij krijgen namelijk toestemming om die extra kosten te verrekenen in de tarieven. Is TenneT te laat met het opleveren van een net op zee? Zijn er storingen? Dan is er ook geen man overboord. De bodem van de SDE+-pot is diep en verzekerd van inkomsten. De eindgebruiker zit nu eenmaal wettelijk in de houdgreep, met als gevolg te weinig financiële prikkels voor TenneT om windparken op zee tijdig aan te sluiten en om het net maximaal beschikbaar te houden. De staatssecretaris is hiervan op de hoogte. Zij is hiervoor gewaarschuwd door de Autoriteit Consument & Markt. Tja, ons soort mensen zorgt goed voor ons soort mensen.

En zo drijft de 40% kostenreductie ook steeds verder uit beeld. De fase tot en met 2023 is nog maar het voorprogramma van wat ons verder nog te wachten staat. De periode daarna, tot en met 2030, is er voor het net op zee nog extra 5,1 miljard tot 6,1 miljard euro nodig. Het lijkt erop dat deze kosten ook betaald worden via de tarieven van de netwerkbeheerder. Klopt deze veronderstelling? Of komen die extra miljarden ergens anders vandaan? En hoe zit het met die extra netaanpassingen die nodig zijn zodra het geïnstalleerd vermogen op zee meer dan 10 gigawatt bedraagt? De staatssecretaris wil in 2030 een geïnstalleerd vermogen van 11,5 gigawatt aan windmolens op zee gerealiseerd hebben. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ook de exploitanten moeten 40% kostenreductie realiseren, zoals afgesproken in het energieakkoord. Als de marktwerking intact blijft en ze breiden het aantal windparken fors uit, dan is de kans groot dat ze in de eigen voet schieten. Momenteel is de omvang van die windparken op zee ongeveer 1 gigawatt. In 2023 zou er 3,5 gigawatt bijgeplust moeten zijn om in 2030 te eindigen met het beoogde totaal van 11,5 gigawatt. Kortom, een forse toename van windmolens met een forse toename van piekuren als het eens lekker draait.

Je zou denken: laat maar rinkelen, die kassa! Echter, tijdens de piekuren zal de stroomprijs juist dalen, daar deze door de markt wordt bepaald op basis van vraag en aanbod. Naarmate het aantal windmolens op zee toeneemt, zal tijdens de piekuren de stroomprijs dalen. Niet echt goed voor de omzet. Wellicht mag je blij zijn indien je niet hoeft te betalen om van je overtollige stroom af te komen, zoals al in Duitsland is gebeurd.

Als de stroomprijs daalt, neemt de subsidie per kilowatt toe, mits de vrije markt gemanipuleerd wordt en dat kan zomaar gebeuren. Socialisten houden immers van een maakbare samenleving en de eens zo liberale VVD dobbert gewoon vrolijk mee. U moet er niet vreemd van opkijken als men een CO₂-heffing gaat inzetten om de energieprijs op te stuwen, zodat men triomfantelijk het eigen gelijk kan halen. Nuttige idioten kunnen dan verkondigen dat windenergie geen subsidie meer nodig heeft.

En wie weet welke trucs ze nog meer in petto hebben. Want hoe zit het met die elektriciteitsbeurs EPEX SPOT, waarop gehandeld wordt in stroom? TenneT heeft, naast het aandeelhouderschap in deze beurs, ook nog twee commissarissen uit eigen gelederen geleverd aan deze beurs. TenneT heeft er belang bij dat er windparken op zee worden gebouwd; anders hebben ze niks om aan te sluiten.

De exploitanten van die windparken zijn op hun beurt weer afhankelijk van de prijsontwikkeling van de stroomprijs, zeker als ze met minder of geen subsidie moeten gaan draaien. In hoeverre heeft TenneT invloed op de stroomprijs? Is hier sprake van belangenverstrengeling? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Goed, dan kan je op je piekuren de overtollige stroom gaan opslaan in energiedragers, zoals waterstof of ammoniak. Met de huidige technieken is het verlies ongeveer 60% van de origineel opgewekte stroom, met als gevolg dat je tweeënhalf keer zoveel windenergie moet opwekken om hetzelfde aantal kilowatturen aan land te krijgen. Ook niet efficiënt.

Daarbij meldt TNO een extra probleem: de schaarste van onder meer het peperdure platina, het extreem zeldzame iridium en de nichegrondstof zirkonium. Of de exploitanten daadwerkelijk de afgesproken 40% kostenreductie gaan realiseren, is niet vast te stellen. Je vraagt je dan af wat je eraan hebt om een doel te stellen als je niet kan bepalen of je dat werkelijk bereikt hebt. Je kan wel de aandacht afleiden door te stellen dat deze kostenreductie betrekking heeft op het tenderbedrag, maar dan houd je gewoon de boel voor de gek. Het tenderbedrag is het bedrag, uitgedrukt in kilowattuur, waarvoor de exploitant de aanleg en de exploitatie van het windpark op zee zégt te kunnen realiseren. Maar zeggen en doen zijn twee verschillende zaken.

Het tenderbedrag berekent de exploitant op basis van kosten, het subsidiebedrag en de winst-risicomarge. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de interne cijfers niet bekend zijn en dat zij daardoor de kostendaling niet kunnen beoordelen. Maar ik geef u op een briefje dat deze gegevens echt wel bekend zijn bij het demissionair kabinet. De vraag rijst: hoe verhoudt zich de winst ten opzichte van de te verstrekken subsidie? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, ik rond af. De kosten voor windenergie zijn torenhoog. Ze zijn overall hoger dan van fossiele energie. De PVV-fractie is geen tegenstander van innovatie, maar het moet wel zin hebben. Aan het volplempen van de Noordzee met windmolens is niets innovatiefs. En waar ga je met die berg afval heen, na het afschrijven van die windmolens? Gaan we dan die wieken ook begraven? Of gaan we ze fijnmalen en bestempelen we ze als grond, om ze vervolgens als granuliet te dumpen in diepe plassen als basis voor nieuwe natuur? De partijgenoot van de staatssecretaris, meneer Halbe Zijlstra, die overal bij schijnt te zijn en in ieder geval betrokken was bij het Project Over de Maas, heeft daar vast wel een procedé voor.

Kortom, deze hele exercitie leidt niet naar een duurzaam beleid, maar naar een duur beleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Een warm welkom aan onze staatssecretaris namens mijn fractie en natuurlijk ook namens mijn fractievoorzitter Annemarie Jorritsma. Ik hoop dat de staatssecretaris ons ook vele malen zal opzoeken in ons nieuwe huis aan het Voorhout. Ik wil op geen enkele zaak vooruitlopen, maar ik hoop het wel.

Voorzitter. Windenergie is een noodzakelijk onderdeel van de door ons voorgestane energiemix. Mag het, als het even kan, subsidievrij worden? De VVD is voorstander van zo veel mogelijk wind op zee, zonnepanelen op daken en geluidsschermen en zo min mogelijk op het vasteland, omdat wij onze schaarse ruimte beter kunnen gebruiken, weide en natuurlandschappen koesteren en zo veel mogelijk overlast willen voorkomen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik was heel erg geïntegreerd toen de heer Van Ballekom van de VVD begon over de energiemix van de VVD. Hoe ziet die energiemix er dan uit? Is daar ook plek voor kernenergie?

De heer Van Ballekom (VVD):

Meneer Otten heeft het goede gebruik om mij niet te laten uitspreken. Ik kom namelijk nog op die energiemix. Als hij even wat geduld heeft, dan zal hij zijn vraag beantwoord zien.

De voorzitter:

Dan zou ik zeggen: vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat dacht ik ook, voorzitter.

Dit laat overigens onverlet dat er ook nadelen verbonden zijn aan windenergie op zee. Collega Berkhout heeft daar namens de fractie-Nanninga pertinente vragen over gesteld, ook met de bedoeling zo veel mogelijk te koersen op circulaire windmolenparken. Dat is terecht. Maar ik heb begrepen dat 85% tot 90% al recyclebaar is. Ik kan me vergissen, maar ik zou daar graag een bevestiging van hebben van de staatssecretaris. Als dat zo is, zou ik zeggen: op naar de 100% recyclebaarheid. Dit alles neemt niet weg dat de energie-intensiteit van windmolens op zee relatief laag blijft en de levensduur van deze parken relatief beperkt is, mede door corrosie. Wat dat betreft is het dus niet dé oplossing, maar, zoals gezegd, een noodzakelijk onderdeel van onze energiemix.

Voorzitter. De ruimte is schaars, niet alleen op land maar ook op zee. Ook daar speelt natuurbescherming, het voorkomen of zo veel mogelijk beperken van schade aan de vogelstand en het stimuleren van de aquacultuur. Ook is er ruimte nodig voor de scheepvaart, voor olie- en gaswinning. Ook proberen vissers nog een boterham te verdienen. Met instemming mogen de VVD- en de CDA-fractie vaststellen dat de regering de nodige aandacht besteed aan het vinden van een verantwoorde balans. Onze fracties willen onderstrepen de belangen van de visserijsector niet uit het oog te verliezen. Dat is een sector die het toch al niet gemakkelijk heeft en een steuntje in de rug zal verwelkomen.

Voorzitter. Dit alles geeft ook aan — om met een voormalig minister van Economische Zaken, de heer Wiebes, te spreken — dat elke vorm van het produceren van energie zijn voor- en nadelen kent. Een ideale manier bestaat nog niet, hoewel een pas opgestart project van General Fusion uit Canada, te realiseren in Culham, veelbelovend is. Ik raad iedereen aan daarvan kennis te nemen, ook onze staatssecretaris.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik wil een klein stukje terug. De heer Van Ballekom gaf aan ook aandacht te houden voor de visserijsector. Is hij het met de fractie van GroenLinks eens dat het, wanneer de windparken ook bijdragen aan de ecologische ontwikkeling, ook voordelen zal hebben voor de visserijsector? Je krijgt dan namelijk bijvoorbeeld kweekkamers waarin jonge vissen kunnen opgroeien, zodat ze wellicht later als volwassen vis echt gevangen kunnen worden.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat zou kunnen. Vandaar dat ik ook aquacultuur heb genoemd.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Aquacultuur klinkt ook als kweekvis, maar ik bedoel dat het in een natuurlijke omstandigheid kan gebeuren. Ik bedoel dus dat je de hele biodiversiteit omhoogtilt, omdat je plekken hebt waar je windenergie hebt, maar ook daardoor wat rust hebt op zee, waar dingen tot wasdom kunnen komen. Is de heer Van Ballekom het dan ook met mij eens dat de focus niet per se op subsidievrij zou moeten liggen, maar dat de vraag is: hoe draagt een windpark bij in de breedte? Ik bedoel niet alleen aan de energieopgave, maar bijvoorbeeld ook hoe dat bijdraagt aan de biodiversiteit in de zee.

De heer Van Ballekom (VVD):

De VVD is überhaupt tegen elke subsidie. Dat is alleen maar een manier om iets in het begin te stimuleren, maar dat is niet houdbaar op lange termijn.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mijn punt is eigenlijk een andere. Ik wilde toe naar het volgende. Je kunt eisen stellen. Je kunt voor de energieopwekking subsidie krijgen wanneer dat niet rendabel kan. Maar je kunt ook criteria stellen aan een windpark voor wat het verder nog moet bijdragen aan de omgeving. Als dat nou betekent dat het meer natuurinclusief is, waardoor dat wellicht niet meer subsidievrij kan, is de heer Van Ballekom het dan met mij eens dat je in die criteria ook zou moeten vragen naar andere dingen dan alleen de energieopwekking?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, als er een windenergiepark op zee wordt gebouwd, dan gaat het om de energieopwekking. Als er bijkomende voor- en nadelen zijn, dan zal de regering daar wel een oog op houden en daar zullen wij dan in de discussies ook rekening mee houden. Maar om daar nu een ja of nee op te zeggen, zonder dat ik precies weet welke voor- en nadelen daar nog bij komen, is voor mij onmogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dan zou het goed zijn als de VVD-fractie zich daar misschien eens in verdiept, want die windparken op zee kunnen veel meer functies krijgen dan alleen maar energieopwekking.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat zou prachtig zijn. Het staat in de visie van de VVD ...

De voorzitter:

De heer Otten.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ah, de heer Otten. Ik ben nog niet bij de energiemix, meneer Otten. Dat komt nog.

De voorzitter:

Maar ik heb de heer Otten al het woord gegeven. Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Van Ballekom begrijpt misschien niet het idee van de Eerste Kamer, waarbij je ook dialoog hebt en reageert op wat er gezegd wordt. Ik hoor net: de VVD is wars van subsidie. Dat hoorde ik de heer Van Ballekom zeggen. Er wordt dit jaar alleen al 5 miljard aan de SDE-subsidie uitgegeven, om die windmolens op zee te bouwen. Wat is er aan de hand bij de VVD? Heeft u een vlaag van verstandsverbijstering, of heeft u GroenLinks definitief langs de kant van de weg gezet? Ik begrijp er helemaal niks meer van.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik weet niet waaraan het ligt dat de heer Otten mij niet begrijpt, maar ik heb gezegd dat een permanente subsidie geen houdbare weg voort is. Je kan wel subsidie verlenen om bijvoorbeeld bepaalde initiatieven van de grond te krijgen, maar dat wil niet zeggen dat je generatieslang iets met subsidie overeind kunt houden. Dat is niet de weg die wij op willen in ieder geval. Ik weet niet hoe Fractie-Otten daarover denkt, maar dat wil de fractie van de VVD dus niet.

Voorzitter. Het staat in de visie van de VVD vast dat bij een verantwoorde energiemix — ik kom nu op de energiemix, meneer Otten — een goede balans moet worden gevonden tussen de reguleerbare en niet-reguleerbare energie. Niet-reguleerbare bronnen moeten worden aangevuld met reguleerbare bronnen, zoals kernfusie of kernenergie. Waarom kernenergie? Niet omdat er geen nadelen zouden zijn verbonden aan kernenergie. Zoals gezegd, aan alle energieproductie kleven nadelen. Nee, dat is om de elektriciteitsproductie CO₂-neutraal op te kunnen voeren in een samenleving die meer en meer afhankelijk wordt van elektriciteit. En het is absoluut onmisbaar als we de waterstofeconomie van de grond willen krijgen en belang hechten aan een zekere onafhankelijkheid wanneer het onze energievoorziening betreft. Kortom: een noodzakelijke aanvulling en, gelet op de beheersbaarheid van de nadelen die aan kernenergie verbonden zijn, toch verantwoord.

Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris deze uitgangspunten van harte onderschrijft en het beleid in die richting zal willen sturen voor zover daartoe nog de gelegenheid bestaat in deze kabinetsperiode. Zo niet, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris. In elk geval kan ze bij een eventuele portefeuilleoverdracht wijzen op het belang van de genoemde punten.

Voorzitter. Tot zover mijn inbreng, die ik zoals u al begrepen hebt ook heb uitgesproken namens de CDA-fractie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Dessing namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank. Ook felicitaties aan de staatssecretaris voor deze hopelijk voor u nog wat langere periode dan het er nu naar uitziet, maar je weet het nooit.

Voorzitter. Het draagvlak voor het plaatsen van enorme aantallen landschapsvervuilende en voor mens en dier gezondheidsverstorende windturbines op land is aan het afbrokkelen door de steeds concreter wordende aanstaande realisatie van de door de provincies gefaciliteerde Regionale Energiestrategieën. Zelfs verstokte voorstanders van energietransitie lijden nu en masse aan het not in my backyard-syndroom en zien deze vogels vermalende en wiebelstroom opleverende megaturbines liever bij hun buren staan of in steeds grotere mate dan maar op de Noordzee, zonder oog voor de enorme strop die dit, zoals al eerder genoemd, voor onze visserijsector betekent en nog gaat betekenen. Een sector die het mede door het afschieten van het pulsvissen door de EU al zo moeilijk heeft.

Met de Wet ondersteunen opgave windenergie op zee wordt een volgende stap gezet in het uitvoeren van de energietransitie, zoals het demissionaire kabinet dit inmiddels voortvarend aan het oppakken is als uitvoering van het Klimaatakkoord. Met de nu voorliggende wet wordt de weg vrijgemaakt om tot 2030 de capaciteit van windenergie op te schroeven van 1 gigawatt nu gerealiseerd naar 11,5 gigawatt in 2030. Ondanks het feit dat deze wet nu nog niet zorgt voor nieuwe windenergiegebieden en het aanwijzen van nieuwe kavels hiervoor, komen er in de komende jaren veel megaturbines op zee bij. Er valt op deze wet veel af te dingen, want met deze wet wordt naast het stroomlijnen van de vergunningverlening en het afschaffen van de vergunningplicht voor aanlandige transportkabels om al deze stroom naar het vasteland te transporteren ook de weg vrijgemaakt voor andere energiedragers, zoals waterstof en ammoniak. Voor deze energiedragers ligt dan ook de weg open om nieuwe pijpleidingen aan te leggen en zelfs energieverbruikende schepen in te zetten voor het transport ervan.

Dit brengt mij tot de volgende vragen aan de staatssecretaris. Klopt het dat de regering onder de vlag van windturbines op zee nu eigenlijk de bouw van waterstoffabrieken en ammoniakfabrieken, al dan niet op zee, wil gaan stimuleren? Hoe verhoudt het in de toekomst mogelijk maken van de productie van ammoniak zich eigenlijk tot de huidige stikstofcrisis, waarbij boeren juist worden gestraft voor het produceren van te veel stikstof? Klopt het dat pijpleidingen en schepen benodigd voor het transport van waterstof en ammoniak straks worden gesubsidieerd en, zo ja, uit welke middelen? Wij overwegen op deze vraag een motie.

Waarom gingen we dit ook al weer allemaal doen? Wij gaan als technocratische samenleving enorm veel geld investeren in systematieken voor de reductie van de hoeveelheid CO₂-uitstoot met als doel het verminderen van stijging van de temperatuur in Nederland met in het gunstigste geval 0,00007°C vanwege het doemscenario van een met meters stijgende zeespiegel, waarbij die stijging in werkelijkheid een stabiele 2 millimeter per jaar bedraagt. Zelfs waterstof is hier nu voor in beeld. Hiermee brengen we ons in een lastig parket, omdat er voor de productie van waterstof, zoals ook al eerder is genoemd, enorm veel energie nodig is en er bij het transport hiervan ook veel energie verloren gaat, energie die we dus gaan opwekken met nog meer windturbines op zee. Waarom is waterstof belangrijk voor de realisatie van de energietransitie? Dat is doordat er door het verplicht van het gas af moeten gaan, het sluiten van de kolencentrales, waar wij het volgende week over gaan hebben, en het doorprikken van de zogenaamde milieuvriendelijke en CO₂-neutrale verbranding van biomassa naast kernenergie niet veel anders overblijft dan de hoop op een waterstofeconomie. Die waterstof wil men niet alleen gebruiken in de automotor van de toekomst, maar ook in combinatie met CO₂ voor het via een complex en duur proces produceren van synthetische kerosine.

In dat kader zou ik de staatssecretaris het volgende willen voorleggen. Is zij bekend met het project Everest van Tata Steel, waarbij deze staalproducent het voornemen voor een aantal zogeheten synthese-ontwikkelopties heeft om door middel van CO₂-opslag in lege gasvelden op de Noordzee een combinatie aan te gaan met het produceren van waterstof in IJmuiden en op de Noordzee? In hoeverre is het project Everest van Tata Steel een voorbode voor de grootschalige productie van synthetische kerosine gemaakt van CO₂ en waterstof bedoeld voor de luchtvaart op de Nederlandse luchthavens? Of gaat het hier alleen om de productie van staal met behulp van waterstof, waar voor Tata Steel alleen al 1 gigawatt aan groene energie voor nodig is? In hoeverre is de staatssecretaris bekend met de aanvraag van de provincie Noord-Holland om deze ontwikkelopties te versnellen middels een provinciale coördinatieregeling? Betekent dit dat beide Kamers ook een verzoek tegemoet kunnen zien voor het opstarten van een rijkscoördinatieregeling voor de uitvoering van dit project en, zo ja, wanneer staat dit dan te gebeuren?

Daarnaast zou ik de staatssecretaris willen vragen hoe zij met al deze plannen de grote druk op het nu al zwaar belaste energietransportnetwerk wil opvangen. Zijn hier geen onevenredig hoge kosten mee gemoeid? En wordt voor het transport van waterstof gedacht aan het gebruik van leidingen die nu worden gebruikt voor het transport van ons aardgas?

Voorzitter. Ik rond af. Hoewel deze wet op het eerste gezicht niet heel verstrekkend lijkt te zijn, is deze naar de mening van onze fractie wel degelijk een voorbode voor veel energietransitie-ellende waar wij onze burgers voor moeten beschermen. Met deze wet gaan wij de behoefte aan nóg meer windenergie op zee stimuleren voor het via een complexe keten produceren van waterstof, een inefficiënte energiedrager. Die waterstof wil men vervolgens gebruiken voor het produceren van dure synthetische brandstoffen zoals synthetische kerosine, als vervanging van de calorisch zeer efficiënte kerosine, wat weer een reststof is van de productie van overige fossiele brandstoffen. Waar zijn we nu eigenlijk helemaal mee bezig?

De effecten, de praktische onmogelijkheden en de astronomische kosten worden nu langzaam duidelijk. Mijn fractie vraagt zich daarom af in hoeverre we moeten blijven proberen om dit enorme vierkante blok door dit te kleine ronde gat te persen. Wat ons betreft zouden we dat niet moeten willen. In ieder geval zouden we voor nu geen wet moeten aannemen die het plaatsen van nóg meer windturbines op onze Noordzee gaat vergemakkelijken.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Ik geef ik het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Allereerst is goed om deze staatssecretaris in deze Eerste Kamer te zien. In ieder geval voor mij is dat voor het eerst. Wij wensen haar veel succes.

Bij de totstandkoming van het zogenaamde energieakkoord zat iedereen aan tafel. Iedereen, behalve de Nederlandse kiezer en de Nederlandse belastingbetaler. En dat is goed te merken. Zonder noemenswaardige democratische controle is er een complex stelsel van ingewikkelde maatregelen opgetuigd, waarbij allerlei special interest groups die wél aan de klimaattafel zaten, bijzonder goed voor hun eigen deelbelangen hebben gezorgd.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Kent de heer Otten de titel van deze wet?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ondersteunen opgave windenergie op zee.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

En?

Deze wet komt voort uit het Klimaatakkoord. Wij praten er nú in het parlement over. Hoe kan de heer Otten dan beweren dat er geen democratische controle is op de maatregelen die voortkomen uit het Klimaatakkoord?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het parlement is natuurlijk met een voldongen feit geconfronteerd vanuit de klimaattafels van Wiebes. Daar zaten Jan en alleman, Ed Nijpels en iedereen maar aan tafel. Ook de industrie en allerlei deelbelangen waren aanwezig. Dat wordt vervolgens dan met veel kunst- en vliegwerk door de Tweede Kamer geloodst. Dus ja, de oorsprong van dit akkoord is wel degelijk vormgegeven door allerlei deelbelangen buiten de Tweede Kamer om, en in ieder geval buiten de belastingbetaler om.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Nogmaals: de heer Otten geeft aan dat er geen democratische controle is, terwijl wij op dit moment in de Eerste Kamer praten over een wet die het mogelijk maakt om de afspraken uit een eerder gesloten akkoord vorm te geven. Hoe kan hij dan de stelling houdbaar achten dat er geen democratische controle is? Hij kan zeggen dat die controle onvoldoende is of onvoldoende kwaliteit heeft. Maar hij kan zeker niet stellen dat er geen democratisch debat wordt gevoerd, want dat doen we nú, op dit moment.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, maar de totstandkoming is wel zodanig geweest. Als ik tegen mevrouw Kluit zeg "hier heeft u een bord pasta; u mag zeggen of u groene of rode saus wilt en anders zegt u maar dat u het niet wilt", is er geen fundamentele discussie. Er is natuurlijk geen fundamentele discussie geweest over welke energiemix — ik haal de VVD aan — we willen. Willen we inzetten op kernenergie? Dat is natuurlijk ook heel CO₂-neutraal, zonder dat mensen dan een windmolen in hun achtertuin hebben. Uw eigen electoraat in IJburg zit daar ook niet op te wachten. Dat soort discussies hebben wij niet gevoerd en die zijn bij mijn weten in de Tweede Kamer ook niet echt inhoudelijk gevoerd. Er is een voldongen plan dat is voortgekomen uit wat door allerlei lobbygroepen op tafel is gegooid en er is gezegd: slikken of stikken.

De voorzitter:

Het is helder.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

We kunnen het ermee eens zijn of niet, maar er zijn meerdere debatten over het Klimaatakkoord geweest. Ook halverwege de looptijd van het Klimaatakkoord is er een debat in de Tweede Kamer geweest over de richting die het op ging. Ik vind het prima om inhoudelijk met elkaar van mening te verschillen, maar ik vind het heel problematisch wanneer wij parlementariërs hebben die zeggen dat er geen democratisch debat is over wetten die voortkomen uit akkoorden tijdens de debatten waarin het gaat over de wetgeving die voortkomt uit die akkoorden. Ik vind dat we ons wel aan de feiten moeten houden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kom meneer Otten een beetje helpen. Het betreft de klimaattafels. Mijn collega Van Hattem heeft daar een motie over ingediend. Volgens mij is die nog niet volledig uitgevoerd. Bent u daarvan op de hoogte?

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Van Hattem dient dermate veel moties in dat ik ze niet allemaal evenzeer paraat heb, maar ik kan mij herinneren dat wij die motie gesteund hebben. Als dat niet zo is, dan kunnen we dat alsnog doen, maar dan moeten we wel even kennisnemen van de exacte tekst van de motie. Mevrouw Faber zegt: we zullen meneer Otten helpen. Ik vond uw betoog trouwens uitstekend. Onze fractie kan zich daar helemaal in vinden; zeer inhoudelijk. Maar het is natuurlijk wel een feit dat allerlei natuur- en milieustichtingen, Greenpeace, iedereen, daar aan tafel zat, maar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer worden vervolgens met het resultaat geconfronteerd. Het is dus niet zo dat daar nu een fundamentele discussie over geweest is, zeg ik tegen mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik bedoelde met mijn vraag het volgende. Meneer Van Hattem heeft gevraagd om openheid over de klimaattafels. Die is nog steeds niet gegeven. Daarmee wilde ik u even helpen. Maar dat sein kwam niet helemaal over, want ik moet een vraag stellen van de voorzitter, anders word ik weer teruggedirigeerd. Daarom vroeg ik: bent u daarvan op de hoogte? Als u dan gewoon ja zegt, dan kunnen we hier aan de collega van GroenLinks, mevrouw Kluit, laten zien dat het dus wel echt achter gesloten deuren is gebeurd en dat we nog steeds niet de volledige rapporten hebben gekregen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is dus onaanvaardbaar. We zijn voor maximale transparantie en niet voor achterkamertjespolitiek. Dat is de reden dat ik de politiek ben ingegaan, om die transparantie te vergroten. Wij zijn daar dus helemaal voor. Dat ben ik helemaal met mevrouw Faber eens.

De heer Van Ballekom (VVD):

Iedereen denkt dat ik econoom ben omdat ik 40 jaar in de financiële sector heb gewerkt, maar ik ben staatkundig opgevoed en opgeleid in Leiden. Als ik Tweede Kamerlid zou zijn, zou ik niet aan zo'n klimaattafel willen zitten, want dan zou je op voorhand gecompromitteerd kunnen worden; dat geldt zeker ook voor een Eerste Kamerlid. Ik vind dat een perfecte manier om iets voor te bereiden, zodat de regering op basis van die resultaten tot een wetsvoorstel kan komen waar wij in alle onafhankelijkheid over kunnen oordelen, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Als je die mensen daar aan tafel zet, worden ze indirect verantwoordelijk voor wat de uitkomst van zo'n tafel is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Ballekom (VVD):

Met andere woorden, wat is dan het alternatief dat de heer Otten hier zou willen schetsen om het een beter maatschappelijk draagvlak te geven? Dat alternatief zie ik niet zo snel, maar dat komt misschien doordat ik 40 jaar geleden en niet recent afgestudeerd ben.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zie dat alternatief wel degelijk. Het kabinet regeert. Daar zijn we het over eens. Dat zult u in Leiden bij staatsinrichting ook geleerd hebben. Het kabinet regeert niet door allerlei groepjes, milieu- en industrieclubjes, in een hotel bij elkaar te zetten en te zeggen dat ze het maar moeten uitzoeken. We horen er dan niks meer van en het is niet transparant, maar vervolgens presenteert het kabinet het wel aan het parlement met de boodschap: jongens, je mag er nog een beetje aan sleutelen, maar dit is het. Nee. Men had een fundamentele discussie op hoofdlijnen moeten voeren over hoe onze toekomstige energiestrategie eruitziet. Is daarin een rol voor kernenergie, wind, zon en noem maar op? Die is niet gevoerd. Het is als fait accompli gepresenteerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we nu deze staatsrechtelijke procedurele discussie afsluiten en terugkeren naar de inhoud van het wetsvoorstel zelf, niet naar het feit dat het wetsvoorstel hier staat.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat lijkt me een heel goed voorstel, want we kunnen hier altijd tegenstemmen.

De voorzitter:

Meneer Otten, vervolgt u uw inhoudelijke betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had nog maar twee alinea's uitgesproken, dus ik ga even verder. De Nederlandse bevolking heeft het nakijken en mag straks enorme kosten ophoesten via een veel hogere energierekening. Waar wij normaal gesproken partijen als GroenLinks en PvdA — bijna gefuseerd tot de Groene Arbeiderspartij — eindeloos horen oreren over het belang van brede welvaart — ik heb dat net van mevrouw Kluit nog gehoord — is dit begrip bij de klimaattransitie bij linkse partijen blijkbaar totaal niet relevant meer. De plannen leiden tot energiearmoede en sterkere inkomensongelijkheid, en windmolens vergroten niet bepaald de brede welvaart van mensen die er vlak naast wonen. Maar daar horen we links Nederland niet over: alles moet wijken voor de windmolens.

Voorzitter. Ik kom terug op de vraag van de heer Van Ballekom: waarom is de Nederlandse politiek niet in staat om de grote lijnen en het algemeen belang centraal te stellen? Waarom is er geen fundamentele discussie geweest over bijvoorbeeld kernenergie? Een schone vorm van energie, zonder CO₂-uitstoot in plaats van heel Nederland en nog eens de halve Noordzee vol te plempen met windmolens.

Het regeerakkoord bevatte de opgave om in 2030 door middel van windenergie op zee een extra reductie van 4 megaton CO₂-uitstoot te realiseren. Laten we dit eens in perspectief plaatsen. De schattingen lopen nogal uiteen, maar de hele wereld stoot per jaar rond de 40 tot 50 gigaton CO₂ uit; een gigaton is 1.000 megaton. Dus de werelduitstoot van CO₂ is ongeveer 50.000 megaton, oftewel 50.000 miljard kilogram CO₂. Nadat Nederland om aan de CO₂-boekhouding te kunnen voldoen na de Urgenda-uitspraak eind 2019 in rep en roer snel de Hemwegkolencentrale sloot, is de CO₂-uitstoot in Nederland gedaald naar ongeveer 166 megaton per jaar op een wereldwijde uitstoot van 50.000 megaton. De Nederlandse CO₂-uitstoot is 0,3% van de totale wereldwijde jaarlijkse CO₂-uitstoot. In vergelijking: de CO₂-uitstoot van China is meer dan 10.000 megaton per jaar en vormt tussen de 25% en 30% van de jaarlijkse wereldwijde CO₂-uitstoot, vooral door de vele inefficiënte kolencentrales in China. Maar wij in Nederland sluiten de meest milieuvriendelijke, hoogrenderende en zuinige kolencentrales ter wereld vervroegd, met enorme kapitaalvernietiging als gevolg.

Maar nu gaat Nederland 4 megaton CO₂-uitstoot besparen door de Noordzee vol te bouwen met windmolenparken in het kader van het energieakkoord. Dan gaan we daar ook nog eens een stroomkabel dwars door het unieke waddeneiland Schiermonnikoog voor aanleggen, een zeldzaam stuk Unesco werelderfgoed. Zoals ik al zei: voor de wieken van de windmolens wijkt de brede welvaart van de Nederlander.

Voorzitter. Wat onze fractie betreft zouden we beter snel gaan investeren in extra kernenergie, om te beginnen door er twee extra kerncentrales bij te bouwen in Borssele. Dat kost ongeveer evenveel tijd en geld, en levert op een veel betrouwbaardere wijze elektriciteit op dan wind- en zonne-energie, en gaat ook niet gepaard met enorme investeringen in een deels onderzees netwerk, een punt dat mevrouw Faber ook al uitgebreid aan de orde stelde in haar bijdrage. In Zeeland is men inmiddels gewend aan kernenergie, het afval kan daar prima worden opgeslagen en verwerkt, en het levert ook nog een impuls op voor de Zeeuwse economie.

Voorzitter. Draaien windmolens nu vooral op subsidie? Als we het kabinet-Rutte moeten geloven is dat binnenkort allemaal voorbij. Daarover hebben we een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoeveel subsidie is er tot op heden, inclusief toezeggingen en commitments, in totaal aan de Nederlandse windenergie verstrekt? Tweede vraag. Hoeveel subsidie wordt er naar verwachting nog uitgegeven tot het jaar 2030? Alleen het SDE-budget voor 2021 is namelijk al 5 miljard. Ten derde. Wanneer denkt de staatssecretaris dat we het punt bereikt hebben dat er geen subsidie meer nodig is en hoeveel subsidie zijn we dan in totaal als belastingbetaler kwijt?

Nou zijn we er natuurlijk nog niet met alleen het bouwen van de windmolens in zee. Er moet ook een enorm netwerk worden aangelegd voor het transport en de opslag van de energie. Het kabinet prijst de vele schaalvoordelen die het gevolg zijn van het feit dat alleen staatsbedrijf TenneT dit net gaat aanleggen. Investeringsgoeroe Wouter Bos zadelde de Nederlandse belastingbetalers in zijn nadagen als minister van Financiën in 2009 op met een enorme investeringsverplichting van 35 miljard euro in het Duitse elektriciteitsnetwerk, dat via een ongelukkige overname is aangeschaft door TenneT. Ik heb dit in het verleden al een aantal malen uitgebreid aan de orde gesteld in deze Kamer, onder ander bij de behandeling van de machtigingswet Invest-NL in 2019 waar onze fractie het investeringstrackrecord van de heer Wouter Bos uitgebreid tegen het licht hield. Inmiddels is de financiering van deze enorme investeringen erg shaky, nadat de Duitse overheid heeft aangegeven alleen mee te willen werken aan die financiering in ruil voor een meerderheidsbelang in de Duitse netwerken. Op zich een begrijpelijke eis van de Duitsers. Het kabinet besloot daarop, bij monde van minister Hoekstra, om de onderhandelingen met de Duitsers maar te staken. Hoe staat het nu met die onderhandelingen met Duitsland met betrekking tot TenneT, is onze vraag aan de staatssecretaris, aangezien dit van groot belang is voor de levensvatbaarheid van TenneT en dus ook voor het netwerk van de windmolens in de Noordzee. Zijn de kosten van de aanleg van het net voor de windenergie op zee door TenneT meegenomen in het berekenen van de kostprijs van de "subsidievrije" windenergie? En hoe hoog zijn die kosten dan?

Windmolens draaien op subsidies en niet op wind! Dit stond een aantal jaar geleden op de VVD-verkiezingsposters die in het hele land te zien waren. Onze fractie is nog niet overtuigd of dit nu werkelijk het geval is met wind op zee, aangezien het niet helder is of alle kosten wel worden doorberekend aan de exploitant en niet al dan niet via TenneT toch bij de belastingbetaler terechtkomen. Graag horen we dan ook van de staatssecretaris in welk jaar volgens haar de windenergie op zee, inclusief alle aanverwante kosten van transport en opslag, zonder subsidie kan plaatsvinden. We zien uit naar de beantwoording van deze vragen door de staatssecretaris.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Otten. De heer Pijlman namens D66.

De heer Pijlman (D66):

Ja, voorzitter, de fractie van GO heeft altijd een pleidooi voor kernenergie gehouden, net zoals anderen hier. Nou zit daar misschien veel toekomstpotentieel in als je het over kernfusie of thorium hebt. Maar volgt u nou ook de discussie over kernenergie in Engeland? De Sizewellcentrale — de bouw is in 2012 begonnen — zal niet draaien voor 2032 is de verwachting nu. De staat heeft zware subsidies én garanties moeten geven voor de elektriciteitsprijzen, want we weten nu al dat die absoluut niet marktconform kunnen zijn. En de kosten zijn inmiddels opgelopen tot 20 miljard. Als er zo veel enorme problemen op je afkomen, kan je toch niet rationeel zeggen: die kant moeten wij op. Dus ik zou aan GO willen vragen: wat is nu uw energiemix?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, als de Engelsen dat niet goed weten te managen, wil dat niet zeggen dat wij dat moeten imiteren. Kijk naar Frankrijk, waar volgens mij al sinds de jaren zeventig 75% of meer van de energie uit kernenergie komt. Er zijn landen waar dat prima werkt. Wij zien een grotere rol voor kernenergie, omdat die CO₂-neutraal is. Al meerdere partijen hebben gememoreerd dat je het kunt reguleren. Windenergie levert heel veel energie op als het hard waait en dan moet je het gaan opslaan. Je moet elektrolyseprocessen gaan toepassen. Dan zet je het om in chemische energie en waterstof. Dan verlies je onderweg minimaal de helft als je het ook nog weer terug moet converteren. Het is een vrij inefficiënte manier om dat op te slaan. Er komen tegenwoordig kleinere kerncentrales op de markt. Daar zijn allerlei voorbeelden van. Het probleem is volgens ons wel te managen. Wij zien daar een veel grotere rol.

De heer Pijlman (D66):

Nou ja, ik wijs erop dat de Engelsen, die altijd door zijn gegaan met kernenergie, het niet weten te managen. Wij hebben het hele proces stopgezet en daarom is ook alle kennis weg. Het is buitengewoon duur en het lukt allemaal niet. U zegt dat windenergie ook nadelen heeft. Wat doet u dan in die tussentijd? Ook al ben je voor kernenergie, er staat morgen geen centrale. Wat doe je dan in die tussentijd? Accepteert u dan bijvoorbeeld ook windenergie als tijdelijke oplossing?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Bij voorkeur, als het moet, op zee. Wij hebben al eerder gememoreerd, vorig jaar bij de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie, dat wij in Nederland centrales met 40% rendement of meer hebben, die tot de schoonste ter wereld behoren. In China komt de helft van de energievoorziening van kolen uit hele onrendabele centrales. Wij willen het probleem op een globale schaal aanpakken. Als wij hier van alles gaan doen, is het alsof je een ijsklontje in de Noordzee gooit. Daar gaat de temperatuur niet van zakken. Je moet het globaal aanpakken, de meest vervuilende centrales het eerst. Dat gebeurt nu niet. We zijn wel het beste jongetje van de klas, maar de wereld schiet er niet veel mee op.

De voorzitter:

De heer Pijlman, tot slot.

De heer Pijlman (D66):

Daarmee zegt u: wij willen het mondiaal aanpakken. Daarvoor hebben we een Klimaatakkoord en daar moet Nederland aan voldoen, maar ook China en andere landen. Dat is toch die mondiale aanpak?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar het zou natuurlijk veel beter zijn als je begint om de smerigste kolencentrales te sluiten en niet de nieuwste die zes jaar oud zijn en de modernste ter wereld zijn. Die worden nu gesloten: de Maasvlakte, Eemshaven, noem maar op. Die zijn heel recent gebouwd. Uw minister Brinkhorst, van D66, heeft dat allemaal geëntameerd, omdat hij meer schone kolenenergie wilde. De hele wereld stapt over op gas en wij stoppen met gas. We hebben een fantastisch gasinfrastructuursysteem in Nederland. Sommige mensen denken dat dat ook voor waterstof kan worden gebruikt. Daar zitten volgens mij nog wel wat haken en ogen aan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik geef het woord aan de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter, even een aanvulling hierop. Zoals u hebt begrepen, heeft ook mijn fractie gepleit voor kernenergie. In die zin ondersteunen wij dat deel van de energiemix van de heer Otten. Maar dat betekent niet dat we generatie-4 kerncentrales willen bouwen, zoals in het Verenigd Koninkrijk. Dat is het punt dat problemen geeft. Nee, je moet gewoon generatie-3 kerncentrales bouwen. Dat is technologie die op de plank ligt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Ballekom?

De heer Van Ballekom (VVD):

Die zijn in zeven jaar te bouwen tegen redelijke kosten. Het is geen vraag, het is een opmerking.

De voorzitter:

Een opmerking kan in tweede termijn. Een interruptie is voor een korte toelichtende vraag. Als u een korte vraag heeft, graag, anders bewaart u het voor de tweede termijn.

De heer Van Ballekom (VVD):

Oké, dan zal ik in tweede termijn zeggen op welke manier wij die kernenergie als energiemix willen realiseren. Het moet niet zo zijn dat er een eenzijdig beeld wordt geschetst, want dat is een verkeerd beeld.

De voorzitter:

Daar verheugen wij ons op.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik dank de heer Van Ballekom zeer voor deze aanvulling. Ik denk dat wij als Nederland moeten werken met proven technology en geen pioniersland op dit gebied moeten worden, iets wat we nu wel doen met die energietransitie. Nederland is een handelsland. Nederland is heel goed in dingen die bewezen werken en om die verder in de vaart der volkeren in het buitenland te verkopen et cetera. Maar om zelf alles als pioniers te gaan doen, lijkt me inderdaad in navolging van de heer Van Ballekom niet goed. Ik denk dat ons onderwijssysteem daar ook helemaal niet op toegesneden is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik schors nu de vergadering, tenzij een van de leden in eerste termijn nog het woord wil. Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35092, Ondersteunen opgave windenergie op zee. We zijn aanbeland bij de beantwoording van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Het is een grote eer dat ik precies een maand na mijn beëdiging als staatssecretaris in de Eerste Kamer aanwezig mag zijn om te spreken over zo'n belangrijk wetsvoorstel. Ik vind het prettig om te zien dat ook in dit huis de leden zich niet laten beperken door wat er op de agenda staat, maar de ruimte hebben genomen om mij heel brede vragen te stellen. Ik zal mijn best doen om ze ook op die manier te beantwoorden.

We hebben het vandaag over wind op zee en over hoe we de wet zo kunnen wijzigen dat hij veel meer past bij de huidige praktijk. Deze aanpassing is hard nodig. Sinds de uitrol van wind op zee in 2015 is er immers heel veel veranderd. Dat heb ik verschillende leden hier horen zeggen. Destijds was er heel veel aandacht voor de kosten van wind op zee. Dat is best begrijpelijk. Deze kosten waren erg hoog, zeker de verwachte kosten voor de periode daarna. Inmiddels is de Nederlandse aanpak zeer succesvol gebleken. Ik meen dat ik vanuit GroenLinks en de PvdA hoorde zeggen dat natuur en milieu en ondernemerschap goed kunnen samengaan. Dat zien we echt op dit dossier. Ik kan me er helemaal bij aansluiten.

Deze aanpak, waarbij het Rijk de regie neemt en ervoor zorgt dat alle voorbereidingen en randvoorwaarden voor het windpark op orde zijn, heeft er namelijk toe geleid dat de laatste drie wind-op-zeetenders geheel subsidievrij waren. In 2015 had niemand verwacht dat dit binnen een jaar bereikt kon worden, denk ik. Toch is het gelukt. In ons land wordt het eerste subsidievrije windpark, wereldwijd, gebouwd. Dat is een bijzonder gegeven.

De wetswijziging waarover we het vandaag hebben, zorgt ervoor dat onze aanpak met subsidievrije tenders ook in de toekomst succesvol blijft. Dat is om een aantal redenen van belang. Op de eerste plaats omdat subsidievrije windparken op zee een van de goedkoopste opties zijn om onze klimaatdoelen te halen en ook een belangrijk middel zijn om de energietransitie betaalbaar te houden, zeker ook voor de mensen thuis. Door windparken op zee te bouwen, zorgen we ervoor dat onze samenleving en economie efficiënt en tijdig kunnen verduurzamen. Zonder windparken op zee zou de energietransitie in Nederland echt heel veel lastiger en duurder zijn.

Ten tweede omdat wind op zee een van de klimaatmaatregelen is waar de meeste steun voor is. Ook dat hoorde ik verschillende leden aanhalen. Het blijkt ook uit onderzoek van de TU Delft en de Universiteit Utrecht. Wind op zee draagt eraan bij dat de opgave op land niet nog groter hoeft te worden. In 2030 wordt met wind op zee meer energie opgewekt dan met alle wind en zon op land bij elkaar.

Ten derde omdat wij in Nederland een uitstekende en unieke uitgangspositie hebben ten opzichte van andere landen rond de Noordzee. Ik zou een paar voordelen willen noemen. Ons deel van de Noordzee is relatief ondiep. Dat scheelt in de kosten voor het bouwen van windparken. Er is een relatief korte afstand van het windpark tot het internationaal vertakte elektriciteits-, gas-, en toekomstig waterstofnet op land, wat op termijn kansen biedt om groene elektriciteit en waterstof te exporteren en voor bedrijven om hieraan te verdienen. Onze toeleverende industrie en havens hebben een belangrijke rol in de keten. Ook veel windparken in het Engelse en Duitse deel van de Noordzee worden vanuit Nederlandse havens gebouwd. En de windparken in de Noordzee liggen pal naast onze industrieclusters en ook dicht bij de industrieclusters van het Ruhrgebied en Antwerpen. Dit biedt enorme kansen voor het verduurzamen van de industrie — daar zijn wat vragen over gesteld, waar ik zo op kom — en tegelijkertijd het in ons land houden van de banen. Een unieke positie dus, die we moeten benutten.

Met wind op zee kunnen we onze economie efficiënt verduurzamen. Hierdoor kunnen onze bedrijven tijdig verduurzamen, competitief blijven, maar dus ook in Nederland actief blijven, met alle banen die we hier willen houden. Daarom is het belangrijk dat we de juiste randvoorwaarden creëren, zodat we deze kans kunnen benutten. Dat doen we dus met dit wetsvoorstel.

Uiteraard is het van belang dat we in de vormgeving van het wind-op-zeebeleid, mede op basis van deze wet, voortdurend kijken hoe verschillende belangen met elkaar samenhangen. Tot voor kort was ik van mening dat de Noordzee heel groot was. Maar dat blijkt niet zo te zijn. Inmiddels weet ik hoeveel belangen en gebruiksfuncties op de Noordzee, zoals defensie, natuur, visserij en scheepvaart in samenhang bekeken dienen te worden. Uw Kamer heeft hier goede vragen over gesteld in het verslag over het wetsvoorstel. Ik onderstreep graag nog even de kern van wat we met deze wetswijziging beogen. Het is eigenlijk heel erg overzichtelijk wat hier op tafel ligt.

De Wet windenergie op zee regelt het op verantwoorde manier uitgeven van kavels voor windparken op zee en reikt daarvoor de instrumenten aan: tenderprocedures en vergunningsvoorwaarden. Met dit wetsvoorstel verbeteren we die instrumenten. Het verdelen van de ruimte op zee tussen de verschillende gebruiksfuncties op zee vindt plaats onder leiding van de minister van Infrastructuur en Waterstaat in het programma Noordzee 2022-2027. Dat wijst windenergiegebieden op zee aan. Dat doen we dus niet met het wetsvoorstel dat hier voorligt. Voor de Wet windenergie op zee zijn die aangewezen windenergiegebieden een gegeven. De wet bepaalt de manier waarop het Rijk binnen de windenergiegebieden kavels uitgeeft. De wet gaat dus niet over de ruimtelijke afwegingen, herhaal ik nog eventjes.

Deze wetswijziging behelst op hoofdlijnen een drietal voorstellen:

• Het verlengen van de maximale vergunningsduur van windparken op zee van 30 naar 40 jaar. Dat is natuurlijk om de businesscase van ontwikkelaars te versterken;

• Meer mogelijkheden als het gaat om de vergunningverlening. Een vergelijkende toets met een financieel bod en een veiling worden toegevoegd. Dat geeft ons meer ruimte dan alleen te kijken naar subsidie of een vergelijkende toets. We krijgen meer instrumenten;

• De mogelijkheid tot het stellen van financiële zekerheid aan de windparkontwikkelaar als waarborg dat het windpark daadwerkelijk wordt gebouwd. Ook dat is nogal belangrijk.

Kortom, deze wetswijziging helpt ons om onze doelen tot en na 2030 zeker te stellen, maar ook om de betaalbaarheid van wind op zee te borgen.

Voorzitter. Ik heb in de Tweede Kamer geleerd dat ik aan de voorzitter moet aangeven in welke blokjes ik de antwoorden ga geven. Ik heb er vijf. Ik begin met de businesscase en de financiële varianten. Daar is een aantal vragen over gesteld. Dan kom ik bij ecologie en circulariteit. Dan heb ik de koppeling van wind op zee met industrie-opgaven en -uitdagingen. Dan heb ik nog een stuk over waterstof, en ik heb een aantal vragen onder het kopje overig samengevat.

We gaan dan nu naar wat ik de businesscase heb genoemd. Of beter gezegd, dat deden mijn ambtenaren die me net geholpen hebben. De productie van windparken op zee moet voor marktpartijen een normale rendabele activiteit zijn. Een rendabele businesscase is dus een absolute randvoorwaarde voor succesvolle toekomstige groei van windenergie op zee. Subsidies voor windparken passen daar niet bij. Ik hoorde zojuist de VVD zeggen: je kunt subsidie geven voor een kickstart, of om bewegingen op gang te krijgen en innovatie te stimuleren. Permanente subsidie, voor altijd, willen we volgens mij niet met elkaar. Dat was zojuist een zinnige discussie. Wind op zee laat zien dat subsidie niet nodig is, en dat het heel veel sneller subsidievrij kan. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk, omdat daarmee kosten voor de mensen thuis en voor bedrijven bespaard worden. Zo simpel is dat.

Ik wil nog even het volgende toevoegen. In maart vorig jaar heeft mijn voorganger een onderzoek van onderzoeksbureau Afry gepubliceerd. Ik weet eigenlijk niet zo goed hoe je dat uitspreekt. Het ging over de toekomstige businesscase van wind op zee. De belangrijkste conclusie uit dit onderzoek is dat wind op zee alleen rendabel blijft als de groei van vraag en aanbod goed op elkaar is afgestemd en de benodigde infrastructuur op orde is. Daar kom ik zo nog even op.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Over de kosten: de staatssecretaris geeft aan dat we de subsidies niet meer nodig hebben. Waarom stoppen we daar dan niet per direct mee? Waarom moet er 4 miljard uit de SDE+-pot gehaald worden voor dat net op zee? In feite houden we elkaar een beetje voor de gek door de kosten te verschuiven. Eerst moesten de exploitanten het stopcontact op zee betalen, zal ik maar zeggen. Nu komt dat gewoon uit de SDE+-pot. Als het budget van 4 miljard uit de SDE+-pot op is, komt dat gewoon terug in de tarieven. Nemen we onze gebruikers niet in de maling als we zeggen dat we geen subsidie meer betalen, terwijl ondertussen wel de tarieven van het netbeheer omhooggaan? Dat komt terug in de rekening van gebruikers, want iemand gaat dat betalen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een terechte vraag. Er wordt gezegd dat de windparken op zee subsidievrij zijn, maar je moet wat je daar opwekt wel aan land zien te krijgen. Daar zit wel subsidie op. Op enig moment gaat dat ook in de nettarieven zitten. Juist om dat transparant te maken, hebben we met elkaar in het Klimaatakkoord afgesproken om de windparken subsidievrij te maken. Gelukkig kan dat al zo snel. Daar zijn we heel erg blij mee. En inderdaad, de kosten van het net moeten wel betaald worden. Kosten voor netbeheer, onderhoud en in dit geval ook de opbouw worden wel gewoon gemaakt. Hoe dat gaat, is heel transparant en heel duidelijk. Omdat we dat niet permanent of voor altijd in de vorm van een subsidie willen doen, hebben we in het Klimaatakkoord met elkaar afgesproken dat we dat transparant maken door te zeggen dat dit naar de gebruiker gaat. Dan kan je er van mening over verschillen of je überhaupt die windparken wil hebben en of je überhaupt het net wil realiseren of verzwaren. Maar als je daarvoor kiest — volgens mij kiest de meerderheid daarvoor en gelooft die ook dat dit inhoudelijk nodig is — dan denk ik dat het een wijze ontwikkeling is om het op deze manier te doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De staatssecretaris heeft het over transparantie; ze wil het transparanter maken. Maar de pijn in de portemonnee blijft voor de consument natuurlijk hetzelfde. Eerst ging het om een opslag — ik meen dat het gaat om tweeënhalve of anderhalve cent — voor het netbeheer. Dat zat eerst bij de exploitanten, maar dat is in feite gewoon overgeheveld. Ik ben in ieder geval wel blij dat de staatssecretaris aangeeft dat die kosten er zijn, maar dan blijft het feit dat de totale kosten uiteindelijk toch niet naar beneden gaan. Die verplaatsen we alleen. We stoppen het in twee potjes. Het is een soort balletje-balletje geworden, maar het zit nu alleen onder twee van die bekertjes en niet meer onder één bekertje.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk niet dat de kosten blijven stijgen of heel hoog blijven, en dat ze nu gewoon ergens naartoe zijn verplaatst. In een paar jaar, vanaf 2015 tot nu, bouwen we subsidievrije parken. Dat laat al een heel mooie ontwikkeling zien. Maar het netbeheer moet je met elkaar nog wel betalen. En dat de netten verzwaard moeten worden, ook straks aan land, daarover komen we ongetwijfeld in dit huis nog met elkaar te spreken. Dat zijn wel de feiten. Als je ervan overtuigd bent dat je wil investeren in de energietransitie — die naar mijn mening uiteindelijk ook voor de mensen thuis heel veel comfort en dalende kosten kan opleveren — dan zijn deze voorzieningen wel nodig.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank, voorzitter, voor de coulance. We hebben een tenderbedrag. In dat tenderbedrag zit ook een stukje subsidie, want op het moment dat de stroomprijs daalt, gaat de subsidie omhoog. Ik heb in mijn inbreng al gesproken over de piekuren. Hoe meer windmolens we gaan bouwen, hoe groter het aanbod tijdens de piekuren wordt, hoe lager de prijs zal worden, dus hoe hoger de subsidie. Dan moeten wij hier toch niet gaan vertellen dat we het subsidieloos gaan doen? Dan moeten we gewoon een streep zetten. Daar zal ik u in steunen; dan zal ik met u samenwerken. Dan zetten wij er een streep onder en schaffen wij die subsidies op die tenderbedragen af.

De voorzitter:

De staatssecretaris, tot slot.

Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is het heel belangrijk dat wij inderdaad benoemen hoe het echt zit, zodat wij en ook de mensen thuis weten dat die windparken nu zonder subsidie worden gebouwd. Dat is heel mooi. Er ligt vandaag een wetsvoorstel voor op grond waarvan wij de instrumenten kunnen uitbreiden, zodat wij niet meer vanuit de overheid slechts twee instrumenten hebben — met subsidie of met een vergelijkende toets — maar dat wij daar juist ook in kunnen variëren. Dat is wat vandaag voorligt.

Ik was even op zoek naar de vragen die mevrouw Faber had gesteld, dus die kan ik misschien meteen meenemen. Volgens mij heeft zij net een deel van die vragen herhaald, dus daar kan ik nog even op ingaan.

Mevrouw Faber had onder meer een vraag over de extra kosten in de tarieven. Zij had die vraag ook gesteld in de zin van: waar zijn dan de financiële prikkels voor TenneT? Volgens mij hoor ik u goed dat dit inderdaad terugkomt. Die 40% kostenreductie is de reductie die gehaald wordt als TenneT het net op zee aanlegt ten opzichte van de situatie waarbij er voor ieder windpark een aansluiting op het net wordt gerealiseerd. Het is in die zin goedkoper en makkelijker als TenneT het integraal in één keer doet. Ik hoor mevrouw Faber daarover wat zorgen uiten. Zij vraagt zich af wie dat allemaal in de gaten houdt en hoe dat werkt — zo heb ik het althans geïnterpreteerd. Die toegestane inkomsten van TenneT worden door de Autoriteit Consument & Markt gereguleerd. Dus TenneT mag alleen de efficiënte kosten terugverdienen. Op deze manier toetst de ACM of de gemaakte kosten niet steeds onnodig hoog zijn en of die efficiënt genoeg zijn. Dit is de systematiek die wij met elkaar hebben ingezet. Daar zit ook echt controle op. Dat was een van de vragen van mevrouw Faber, maar er was nog een andere vraag van haar in dit verband.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, u heeft nog een aanvullende vraag? Want als wij op ieder antwoord nu bij interruptie gaan reageren, wordt het een tweede termijn. Heef u nog een korte aanvullende vraag, of wilt u hier in tweede termijn op reageren?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, ik begrijp uw redenering, maar de staatssecretaris geeft aan dat zij mijn vragen gaat beantwoorden, dus dan zou ik in de situatie gemanoeuvreerd kunnen worden dat ik daar niet meer op kan reageren.

De voorzitter:

Jawel, in tweede termijn kunt u op het antwoord reageren. Als u een korte aanvullende vraag heeft, dan kunt u die zeker nu stellen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel. De staatssecretaris heeft het nu alleen over het netbeheer. Natuurlijk snap ik dat het kostenbesparend is als je dat gaat gelijktrekken. Maar ik had het ook over de exploitanten. De Algemene Rekenkamer heeft aangegeven niet te kunnen bepalen of de kostenreductie daadwerkelijk plaatsvindt. In het tenderbedrag zitten immers de kosten voor de exploitatie en het onderhoud, maar ook de winstrisicomarge zit daarin. En die is niet bekend. Dat weet de Algemene Rekenkamer ook niet. Die geeft dus aan: dan kunnen we dus niet bepalen in hoeverre er sprake is van een kostenreductie.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had in mijn eerste termijn de vraag gesteld: wat is de winst-risicoverhouding ten opzichte van de hoeveelheid subsidie die gegeven wordt voor de exploitatie? Ik moest er even nadenken.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik de vraag begrijp. Ik begrijp ook wat mevrouw Faber zegt, want je verwacht een kostenreductie. Kan je dat vanaf nu helemaal zo inrichten? Dat is wel iets wat ik belangrijk vind om te zeggen: de toegestane inkomsten van TenneT vallen echt onder toezicht. Er wordt goed in de gaten gehouden hoe zich dat ontwikkelt en hoe de toekomst eruitziet. Ik neem aan dat ik sowieso in de Tweede Kamer, en wellicht ook hier, zal moeten terugkomen om te zeggen wat de uitwerking daarvan is en hoe het is gegaan.

Overigens had mevrouw Faber nog een relevant punt. Dat ging over die 780 miljoen van TenneT. Zij vroeg terecht of Tennet de mogelijkheid heeft om die 780 miljoen te besteden aan niet-gereguleerde projecten. Hoe kan ik in de gaten houden waar het naartoe gaat? Die 780 miljoen is voor de kosten die TenneT bij de aanleg vooraf moet maken. Zij mogen die efficiënt gemaakte kosten terugverdienen. Dat gebeurt jaarlijks. Dit wordt door de ACM in de gaten gehouden. Die 780 miljoen is een kapitaalinjectie van de aandeelhouder om de investering te kunnen doen. De ACM ziet er ook op toe dat het niet aan andere zaken wordt besteed. Als mevrouw Faber zich dus zorgen maakt over waar dat geld naartoe gaat: dat gaat echt naar het doel. We kunnen van mening verschillen over het doel, maar het gaat in ieder geval naar dat doel en het kan niet voor andere dingen gebruikt worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u alweer een reactie, mevrouw Faber? Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De staatssecretaris is zo vriendelijk om al mijn vragen te beantwoorden. Dat scheelt zo dadelijk weer een loopje en dus tijd.

De voorzitter:

Maar nogmaals, het is niet de bedoeling dat we allemaal op ieder antwoord van de staatssecretaris gaan interrumperen. Dat is niet de structuur van het debat. De structuur is dat we reageren in de tweede termijn van de Kamer. Maar voor korte, verhelderende vragen bij interruptie bent u zeker welkom. Dus gaat u uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Nog even over die 780 miljoen: kunnen ze dat bijvoorbeeld ook gebruiken voor het plaatsen en onderhouden van die diverse sensoren op platforms, zoals weerstations en scheepvaartradars? Valt dat er ook onder?

Yeşilgöz-Zegerius:

Als het mag, kom ik daarop terug in de tweede termijn. Ik denk het niet, maar misschien interpreteer ik de aanleg van zo'n net niet goed en geef ik mevrouw Faber een verkeerd antwoord. Als het oké is, kom ik erop terug.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik schiet toch even mevrouw Faber te hulp, voorzitter. De vergelijking die zij maakt met balletje-balletje is natuurlijk wel correct. Ik heb zelf het begrip "windowdressing", om maar een net woord te gebruiken, voor wat hier gebeurt. De staatssecretaris zegt "we hebben geen subsidie meer", maar vervolgens is er wel sprake van een gereguleerd monopolie van TenneT. Er is best van alles voor te zeggen om dat TenneT alleen te laten doen, maar als je dat als monopolie in de schoot geworpen krijgt, is er natuurlijk geen enkele prikkel om dat efficiënt te doen. Dat maakt ook niet uit, want je belast het gewoon door via de energierekening. Kijk naar de ODE, de opslag duurzame energie, waar het halve Westland bijna aan failliet gaat. Er is geen prikkel om dat efficiënt te doen. Mevrouw Faber heeft in die zin gelijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit in feite een vorm van windowdressing is? Aan de ene kant wordt de subsidie afgeschaft — daar verdwijnt het balletje — en bij de doorbelasting op de energierekening komt het — onder het andere bekertje — doodleuk weer terug. De VVD kan dan wel zeggen dat windmolens niet meer op subsidie draaien, maar wat er in feite gebeurt, is dat de rekening wordt doorgeplaatst naar de Nederlandse eindgebruiker.

De voorzitter:

Staatssecretaris, voor zover er nog een ander antwoord te geven is: gaat uw gang.

Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, voorzitter, met alle respect: dat is dus niet wat er gebeurt. Dat vind ik wel een beetje jammer. Wat er gebeurt, is dat wij hier het eerste subsidievrije windmolenpark van de wereld aan het bouwen zijn. Wij niet, maar het wordt gebouwd. Dat is wel iets om trots op te zijn. Dat is wat er gebeurt als ondernemerschap vorm krijgt en als wat wij met elkaar hebben opgebouwd aan onze systemen werkt. Dat betekent dat het ook goedkoper wordt. Het wordt ook goedkoper voor bijvoorbeeld de mensen en bedrijven die de ODE, de opslag duurzame energie, opbrengen. Over die opslag duurzame energie, maar ook over de kosten van een net op zee — de leden hebben gelijk als ze zeggen dat dat niet het hele plaatje is — zijn we heel helder. Daarom ben ik het er niet mee eens dat dat als windowdressing wordt weggezet. Het is heel duidelijk welk deel subsidievrij is en op welk deel de kosten zitten en hoe we dat vervolgens willen plaatsen in de nettarieven. In het Klimaatakkoord, waarover uitvoerige debatten zijn geweest in de Tweede Kamer die ik mocht voeren als woordvoerder, hebben we juist al die zaken heel erg transparant uit elkaar getrokken en gezegd: laten we dan ook zorgen dat ze op de juiste manier neerkomen. Dat geldt ook voor de opslag duurzame energie: eerst werd 50% door de huishoudens betaald en 50% door bedrijven. Maar we hebben gezegd dat huishoudens een derde minder moeten betalen. Bedrijven, de grootgebruikers, betalen dus eigenlijk twee derde. We kunnen het dan wel oneens zijn over nut en noodzaak, maar we zitten nu juist midden in de beweging waarin we transparant zijn en de kosten laten neerdalen waar het logisch en transparant is. Ik ben er eigenlijk ook wel trots op dat we in Nederland voor elkaar hebben gekregen dat die windparken niet megaveel subsidie nodig hebben. Er zit gewoon geen subsidie meer op. Dat is heel mooi! En we zijn het erover eens: op het net op zee zit wel subsidie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar dit is natuurlijk een drogredenering. We kunnen wel zeggen dat we wat kosten weghalen bij de huishoudens en dat we die neerleggen bij het bedrijfsleven, maar die belasten dat natuurlijk doodleuk net zo snel weer door naar die huishoudens. De kosten komen uiteindelijk toch via de energierekening bij de huishoudens terecht. De energierekeningen lopen ook dramatisch snel op. Dat kunt u zelf allemaal nakijken. Mona Keijzer heeft daar een tijdje geleden nog een flink akkefietje over gehad. Toen bleek het allemaal toch wat duurder te worden dan ze had gedacht. We kunnen wel zeggen dat we de subsidie eraf doen, maar linksom of rechtsom komt het bij de Nederlandse energieconsument op het bordje. Ik heb de staatssecretaris nog niet horen vertellen dat dit niet zo is.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris tot slot op dit punt.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar het is natuurlijk ook een heel groot aandachtspunt dat die energierekening — even in mijn woorden — betaalbaar en behapbaar moet zijn voor de mensen thuis. Die energierekening bestaat uit verschillende elementen. Er zitten elementen in waar wij wat aan kunnen doen. Dat is bijvoorbeeld de energiebelasting. Dat is bijvoorbeeld de ODE. Het is bijvoorbeeld ook de belasting op energie. Die hebben we ook met het Klimaatakkoord naar beneden kunnen brengen. We hebben gezegd: bij gemiddeld verbruik wordt die €100 minder voor de mensen thuis.

Maar er zitten ook andere elementen in de opbouw van de energierekening, bijvoorbeeld de tariefkosten. En die zijn weer afhankelijk van de wereldwijde markt, die erg beïnvloedbaar is door wat er gebeurt aan vraag en aanbod. Dan is het weer heel mooi om te zien dat bijvoorbeeld windenergie subsidievrij neergezet kan worden. Uiteindelijk zal het hopelijk betekenen dat de kosten ook voor de mensen thuis naar beneden gaan. Het is dus een iets complexer verhaal dan wanneer we alleen inzoomen op één onderdeel. Ik denk dat de heer Otten dat ook zo bedoelde. En ik stel voor dat we dat samen in de gaten houden, zodat mensen er niet te veel voor gaan betalen. Daarover hebben we denk ik echt geen enkel verschil van inzicht.

De voorzitter:

Dan stel ik aan de Kamer voor dat we de minister even de blokjes laten afmaken en dat we dan de interrupties aan het eind van de blokjes doen. Is iedereen daarmee akkoord? Ja. Gaat uw gang.

Yeşilgöz-Zegerius:

Oké.

De voorzitter:

Wilt u dan aangeven wanneer een blokje ten einde is?

Yeşilgöz-Zegerius:

Yes.

Ik was nog bij het businesscaseblokje. Eigenlijk had ik alleen mevrouw Faber kunnen beantwoorden. Ik ga nu naar mevrouw Kluit van GroenLinks. Zij heeft een aantal vragen gesteld. Een vraag was of ik het realistisch acht om het aantal gigawatt op zee te verdubbelen. En wat is de rol van bijvoorbeeld waterstof in de groene visie van de staatssecretaris? Dank voor deze vragen.

Er is onderzocht door PBL dat in 2050 minimaal 38 gigawatt wind op zee nodig zal zijn als je kijkt naar de ambities waar Nederland voor staat. Het huidige windenergiebeleid voorziet in ongeveer 11 gigawatt wind op zee. We zijn nu bezig met het aanwijzen van voldoende windenergiegebieden om te kunnen verdubbelen in het Programma Noordzee, waar mijn collega verantwoordelijk voor is. Dan gaat het over 10 gigawatt extra in 2030. Daarover is er onder andere een motie van D66 geweest in de Tweede Kamer.

Dit kan alleen als de vraag zich voldoende ontwikkelt. Daarin spelen waterstof en de verduurzaming van de industrie natuurlijk echt een cruciale rol. Die zouden gelijk moeten opgaan. In de tijd dat we bezig waren met het Klimaatakkoord, heb ik zelf veel gesprekken gehad met de industrie, en in deze rol heb ik die natuurlijk ook. De industrie geeft duidelijk aan dat zij wel kan investeren om te verduurzamen, maar dat zij daarvoor de infrastructuur en de mogelijkheden nodig heeft, waaronder waterstof. Het is natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van het verhaal dat wij dan ook aan onze kant, als overheid, leveren wat daarvoor nodig is. Dat is onder andere op zoek gaan naar die 10 gigawatt extra. Ik ben daar met de collega's mee bezig. Ik kom er in het najaar op terug en zal u dan zeggen waar wij denken dat dit mogelijk is.

En wat ik net zei, geldt natuurlijk hier ook. Alle belangen op de Noordzee moeten afgewogen worden en dan kom je op in ieder geval bijna een verdubbeling, als ik de vraag van mevrouw Kluit zo mag interpreteren. Waterstof zal daarbij dus ook voorzien in de vraag naar elektriciteit uit wind op zee.

Even kijken. Verdere opschaling is uiteraard aan een nieuw kabinet. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Kluit vroeg ook of er, als er geen subsidie wordt gegeven, dan geen heldere criteria voor de veiling in de wet moeten worden opgenomen. Als deze wet wordt aangenomen, hebben we er verschillende instrumenten bij, waaronder veiling. Daarnaast zijn er nog drie opties. Je krijgt nog een vergelijkende toets zonder financieel bod, een vergelijkende toets met financieel bod en alsnog de subsidietender als een soort terugvaloptie mocht het een keer niet mogelijk zijn om een windpark zonder subsidie te realiseren, want, hoe trots ik ook ben dat het nu wel gebeurt, het zijn uiteraard geen garanties. Bij ministeriële regeling worden bij elk van deze vergunningprocedures regels opgesteld over de wijze waarop een aanvraag wordt ingediend, over de gegevens en de bescheiden die bij de aanvraag worden overlegd. Bij die vergelijkende toets, met of zonder financieel bod, is het mogelijk om naast de zekerheid van realisatie en bijdrage aan de energievoorziening aanvullende criteria in de regeling op te nemen. Dat kan dan dus vervolgens. Dat kunnen aanvullende criteria zijn op het gebied van natuur, visserij, ecologie of veiligheid.

Bij een veiling kunnen zulke aanvullende criteria niet worden opgesteld, maar ik denk dat het wel goed is om te zeggen dat je natuurlijk de gebiedsaanwijzing hebt. Daar gaat mijn collega van IenW over, zoals ik zojuist zei. Daar kijk je naar hoe de Noordzee is ingedeeld en op welke plekken de windmolens kunnen. Dan heb je het kavelbesluit. Bij die twee besluitvormingsmomenten worden al die elementen afgewogen. Daar hoort het belang van natuur en ecologie zeker bij, maar ook de vissers, over wie vragen zijn gesteld. Ik weet dat ook Defensie en de scheepvaart belangrijke onderdelen zijn. Wanneer het uiteindelijk in deze hoedanigheid hier komt, gaat het echt over de technische kant van hoe je een vergunning verleent. Ik denk dat alle vragen die mevrouw Kluit terecht stelde, juist al een plek hebben in de wetten en regels die we hebben en de verschillende momenten die er zijn om het besluit te nemen. Ze kunnen hier dus nog met een vergelijkende toets extra onder de aandacht worden gebracht. Ik denk dat ik daarmee die vraag heb beantwoord.

Dan had mevrouw Kluit de vraag welke context van beleid en regelgeving ik kon geven. Die vraag werd volgens mij gesteld in relatie tot fossiel en hoe we die transitie in gaan zetten. Het gaat natuurlijk over het gebruik van fossiele energiedragers. We zitten nu midden in de transitie naar het gebruik van hernieuwbare energiedragers. Daarvoor is meer windenergie op zee nodig, maar ook verzwaring van de elektriciteitsnetten, waar de discussie net over ging, en de productie en het transport van waterstof, waar we nu eigenlijk net mee beginnen. Het zou heel mooi zijn als we die zo snel mogelijk op een juiste manier kunnen opschalen. Daarnaast is er warmte, zoals geothermie, en natuurlijk de afvang en opslag van CO₂. Daarover is al wetgeving in voorbereiding. Naast het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, is er een wetsvoorstel over geothermie bij de Tweede Kamer ingediend. Een wetsvoorstel met betrekking tot de Energiewet is nog in voorbereiding. In de Klimaatnota van het najaar ga ik daar verder op in, waarbij ook duidelijk zal worden wat de samenhang is van die verschillende trajecten. Het zijn er namelijk nogal wat.

Dan vroeg mevrouw Kluit of de onrendabele top niet door grote bedrijven kan worden opgevangen in plaats van door de overheid. Ik heb zojuist al gezegd dat de grootverbruikers in de industrie al behoorlijk betalen aan de ODE. Windenergie op zee heeft op dit geen onrendabele top. Dat is mooi. De afnemers betalen een marktprijs en de industrie valt onder het ETS. Deze zomer krijgen we een heleboel wetsvoorstellen vanuit Europa, om onze doelen van 49% naar 55% op te kunnen hogen. De inzet van Nederland zal onder andere zijn dat het ETS-systeem nog efficiënter gaat werken, dus aangescherpt wordt, zodat het nog beter gaat werken, ook richting de industrie.

Dan hebben we nog het Programma Infrastructuur Duurzame Industrie, het PIDI. Het stikt van de afkortingen. Ik probeer ze allemaal uit te spreken. Dat zal zeker een uur spreektijd schelen, maar ik weiger al die afkortingen uit te spreken. Daar helpt de industrie ook bij. Er is dus heel veel samenhang, maar wel op heel veel verschillende plekken. In de Klimaatnota proberen we het straks nog meer bij elkaar te brengen.

Dan ben ik bij meneer Pijlman van D66. Hij vroeg: wat zijn de kosten voor het net op zee dat TenneT aanlegt? En waarom wordt dat betaald uit de nettarieven? Daar hadden wij het net ook even over. De kosten van het net op zee voor windparken uit het energieakkoord zijn 4 miljard. Dat is dan tot en met 2023. Over de afschrijvingsperiode van twintig jaar is dat gemiddeld 200 miljoen per jaar. Er komen nu heel veel getallen en jaartallen. De windparken die tussen 2024 en 2030 in bedrijf komen, zoals staat in het Klimaatakkoord, liggen verder op zee en daardoor zijn er voor de netaansluiting langere kabels en deels duurdere technieken nodig. Daar zal niet iedereen even blij mee zijn, maar zo gaat het eruit zien. De totale kosten voor deze windparken zijn 13 à 15 miljard. Dat zijn de totale kosten voor het net, moet ik zeggen. Die kosten worden verspreid over de hele looptijd. Dat komt dan uit op jaarlijks 500 miljoen, omdat ACM van plan is om dat op een afschrijvingstermijn van 30 jaar te zetten.

Het is uiteindelijk goedkoper om TenneT dat het hele net op zee integraal te laten doen. Deze kosten van het net worden, net als infrastructuurkosten, op land betaald door de energiegebruikers. Ik denk dat aangezien net op zee infrastructuur betreft, de bekostiging daarvan niet uit een subsidie zou moeten komen, ook omwille van het structurele karakter. Dan blijf je tot het einde der dagen met die subsidie zitten, dus dat moet je anders gaan inrichten. Maar er moet wel betaald worden, dus dan wordt dat uit de nettarieven, zoals we dat ook met elkaar hebben afgesproken in het Klimaatakkoord. Ik denk dat dat het was voor deze vraag.

Ik heb nog meer vragen te beantwoorden, hoor. Dan hebben we van de Fractie-Nanninga meneer Berkhout. Hij zegt: het tenderbedrag is niet te controleren naar kilowattuur. En hoe verhoudt zich dat tot winst en de verstrekte subsidie? Hoe hou je dus in de gaten dat er geen winst wordt gemaakt? Zo vertaal ik het maar even.

Voorzitter. Bij de subsidietenders bieden partijen voor de minste subsidie. In die zin is de marge al echt heel laag. Wind-op-zeetenders zijn uiterst competitief, dus eigenlijk is er helemaal geen ruimte. Meerdere gerenommeerde partijen bieden mee in die tenders. Dat heeft geleid tot zeer scherpe biedingen, waarbij de subsidiebedragen veel lager waren dan oorspronkelijk gedacht. Ik begrijp de vraag. Maar zeker als je kijkt hoe snel we sinds 2015 op subsidievrij zijn uitgekomen en hoe laag er is ingediend, dan is dit risico er niet. Ik begrijp de vraag, maar als je kijkt naar de praktijk zit het denk ik in die zin goed.

Dan de heer Otten van Fractie-Otten. Wanneer wordt wind op zee echt subsidievrij? Daar hebben we het net over gehad. De windparken op zee zijn subsidievrij en voor het net wordt betaald.

Dan had ik nog een vraag van de heer Otten. Hij vroeg hoeveel subsidie tot nu toe aan de Nederlandse windenergiesector is verstrekt. Er komen weer een heleboel getallen over de windparken op zee uit het energieakkoord. Het energieakkoord zei: 3,5 gigawatt extra wind op zee erbij in 2023. Dat zal naar verwachting tussen de 2 miljard en 2,5 miljard zijn. Dat is het energieakkoord tot 2023: 3,5 gigawatt en 2 miljard tot 2,5 miljard. Dat is het totale bedrag tot aan het einde van de vergunningsduur, wat ongeveer in 2045 zal zijn of iets later. Het precieze bedrag hangt echt af van een aantal aspecten, van de hoeveelheid geproduceerde elektriciteit en de marktprijs, omdat de subsidie alleen de onrendabele top afdekt. Daar zit natuurlijk wel nog het een en ander onder. Even denken hoor. Misschien moet ik dit nog even toevoegen; wellicht dat de heer Otten dat ook interessant vindt. De SDE-subsidie betreft windpark Borssele, dat in 2016 als eerste getenderd is. De windparken Hollandse Kust Zuid en Noord, die tussen 2017 en 2020 getenderd zijn, ontvangen geen subsidie meer. De SDE-subsidie gaat dus over Borssele. Natuurlijk hopen we dat de toekomstige tenderprocedures ook zonder subsidie zullen zijn.

Ik geloof dat ik het eerste blokje heb kunnen afwerken, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Otten had een interruptie, zag ik, en mevrouw Kluit. Gaat uw gang.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank voor de antwoorden, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de antwoorden.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wou net zeggen: ik heb hard gewerkt hier.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank voor de heldere uitleg over hoe de procedure eruitziet, over hoe je ecologische waarde wel of niet onderbrengt in die procedure. Wat mij opvalt, is dat er dan voor wordt gekozen om die in de ruimtelijke planning en het kavelbesluit een plek te geven in de afweging en nog niet in de criteria voor gunning. Wat zo mooi was aan eerdere procedures, is dat juist de markt geprikkeld is en dat doe je in de vergunningsfase. Ik zou het zelf jammer vinden als die criteria voor ecologie, circulariteit, niet ook in die vergunningsprocedure een plek krijgen, omdat je daarmee juist dat waar deze sector zo goed in is gebleken, niet gebruikt.

Yeşilgöz-Zegerius:

Het kan dus wel als je het doet met die vergelijkende toets, met of zonder financieel bod. Dan kan je die aanvullende criteria stellen op het gebied van natuur, aquacultuur, visserij, veiligheid of scheepvaart. Ik had de vraag van mevrouw Kluit geïnterpreteerd als specifiek over de veiling. De veiling gaat uiteindelijk over het laagste bod, maar dan heb je dus — daarom noemde ik die volgorde — alle regels en wetgeving, alles, goed opgevolgd, waarbij natuur en ecologie, alles, is afgewogen. Het is niet zomaar gezegd dat we alleen het veilinginstrument zullen gebruiken. Het komt wel veel voor dat schaarse goederen worden geveild vanuit de overheid. We doen dat bijvoorbeeld bij telecom. Dat is dus een van de opties, maar bij alle andere opties kan je er dus voor kiezen om dat ook nog mee te wegen. Het komt dus echt bij bijna alle stappen terug en ik geloof niet dat het in een land als Nederland een optie is om dat niet mee te laten wegen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat er een soort volgordelijkheid zit in de keuze voor de procedure waarbij de veiling aan het einde zit of is de veiling juist de voorkeursvariant?

Yeşilgöz-Zegerius:

Het zal afhangen van de omstandigheden. Het wordt ook echt ruim op tijd gepubliceerd en er wordt gedeeld met de markt wat de richting is waar we aan denken en wat het instrument is waar we aan denken. Daar kan ook weer uitvoerig op gereageerd worden. Het is dus niet zo dat je als overheid op een gegeven zegt: "Veilen is een voorkeursoptie, dus we gaan hierbij veilen. Waarvan akte." Er gaat echt een heel traject aan vooraf. Veilen is een optie, maar we vinden het juist heel fijn dat die opties uitgebreid zijn. Dat is ook expliciet waarom we er bijvoorbeeld die vergelijkende toets met financieel bod aan toevoegen. We hebben gezien dat dat echt van meerwaarde kan zijn. Dat zal uitvoerig met de markt gedeeld worden en er is ook alle ruimte om daarop te reageren.

De voorzitter:

Het antwoord is dus eigenlijk nee?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vond het mijne ook wel mooi, voorzitter. Kom op, ik heb hier het hele weekend aan gewerkt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Stel ik de vraag aan de voorzitter of aan de staatssecretaris?

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

En u vat dan samen aan het eind wat het antwoord was?

De voorzitter:

Via de voorzitter aan de staatssecretaris.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even over de kosten van die subsidies. Ik had daar drie vragen over. Hoeveel subsidies zijn tot op heden, inclusief toezeggingen en commitments, in totaal aan de windenergiesector verstrekt? Ik hoor net: het gaat dan over de zee, wind, 3,5 gigawatt. De staatssecretaris zegt dat dat 2 tot 2,5 miljard subsidie heeft gekost tot 2023, maar daar zit ook een soort openeinderegeling in afhankelijk van marktprijzen. Dan is de eerste vraag: wat is dan het risico van die openeinderegeling, hoe groot is dat dan? De Wet windenergie op zee gaat uit van 11,3 tot 11,5 gigawatt, dus we missen nog 8 gigawatt. Wat is dan de subsidie voor die 8 gigawatt die daar nog bovenop komen in plaats van alleen Borssele en die twee andere parken uit 2016 en 2017? Mijn tweede vraag was namelijk wat naar verwachting de totale subsidie tot het jaar 2030 is, dus voor die totale … De ene zegt 11,3 en de andere 11,5, dus ik ga maar even uit van 11,3 gigawatt. Daar komt dus nog een heleboel bij. Graag wat verheldering.

Yeşilgöz-Zegerius:

Het zo zomaar kunnen dat hier nu verschillende dingen door elkaar lopen. Ik kan dit nog weleens op papier zetten. Ik had begrepen dat de vraag over het energieakkoord ging, dat tot 2023 loopt, en was wat daaraan besteed is. Dat is het bedrag dat ik zojuist noemde. Als het gaat over de toekomst, de windparken die nog gebouwd gaan worden en wat daar het subsidiebedrag is: dat is dus nul. Dat is het mooie nieuws van vandaag. Dat gaan we hopelijk met elkaar vasthouden. Is vervolgens de vraag wat de opgave in het Klimaatakkoord is voor de netaansluiting, van windpark tot aan land? Daarvoor geldt die 13 miljard tot 15 miljard waar ik het zojuist over had, zoals we dat in het Klimaatakkoord hebben afgesproken. Dat geld is dan niet voor die windparken, maar juist voor de netaansluiting. En in de motie van D66 wordt gesteld om op zoek te gaan naar die extra opgave van 10 gigawatt, ook omdat we vanuit Europa te maken krijgen met een hogere doelstelling, van 55%. We zijn nu bezig om überhaupt de plekken daarvoor te vinden op de Noordzee. Als daar zicht op is, zal je ook weten hoe ver die zijn, wat dat betekent en welke aansluiting nodig is. Ik weet dus nog niet wat de kosten daarvan zijn, omdat ik de plekken nog niet weet.

Ik kan dit ook wel even allemaal op een rij zetten, want hierbij lopen er verschillende akkoorden, jaartallen, dingen, en ook afgebakende subsidies door elkaar heen. Voor windparken op zee is de subsidie dus nul. Maar de heer Otten heeft het over netaansluiting. Daarbij verschilt het ook nog of het daarbij gaat om het energieakkoord, het Klimaatakkoord of toekomstige doelen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben niet de staatssecretaris, en nou is zij net begonnen, maar als ik op dat departement zou beginnen, zou een van mijn eerste vragen toch wel zijn: nou jongens, wat zijn de risico's voor de komende twintig jaar? Als ik het nou goed begrijp, gaan de exploitanten zonder subsidie de windmolens exploiteren. En de 15 miljard kosten voor het netwerk worden doorbelast aan de eindgebruikers. Ja, dan kan je inderdaad windmolens zonder subsidie laten draaien en dan berusten die verkiezingsposters van de VVD uiteindelijk toch nog op een soort van waarheid. Maar dat is natuurlijk windowdressing, om een net woord te gebruiken. En misschien is het wel volksverlakkerij, om een wat minder net woord te gebruiken. Want je belast gewoon die kosten in een ander potje door. En het gaat dus om 15 miljard, begrijp ik hier nu van de staatssecretaris.

Yeşilgöz-Zegerius:

We betalen nu ook al voor het net op land, voor de aansluitingen die we nu al elke dag gebruiken. Het is dus niet zo gek dat een netaansluiting geld kost. En dat het eerst in de subsidie zat, voor de netaansluiting, en daarna naar de eindgebruikers gaat, is iets dat we in het Klimaatakkoord met elkaar hebben gedeeld, in dat democratisch proces wat wel degelijk heeft plaatsgevonden. Daar hebben we gedacht: het is een goed idee om dat zo transparant bij de eindgebruikers neer te leggen. Ik vroeg wat nou precies de vraag van de heer Otten was. Als het gaat om het energieakkoord zijn die kosten 2 miljard tot 2,5 miljard. Maar dat was nog gericht op die windparken op zee. Als ik de heer Otten nu goed beluister, bedoelde hij de kosten voor de netaansluiting. Die zijn vanuit het Klimaatakkoord 13 miljard tot 15 miljard. Dat gaf ik ook aan het begin van mijn verhaal aan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor net de staatssecretaris zeggen dat het Klimaatakkoord een goed idee was. Ik weet niet of de staatssecretaris kennis heeft genomen van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat gisteravond laat verscheen. In voorbereiding op dit debat heb ik dat nog even doorgelezen. Daaruit blijkt dat hele grote groepen in Nederland dat Klimaatakkoord helemaal niet zo'n goed idee vonden. En ze vinden het zeker niet een goed idee dat de rekening bij hen landt. Er is bij veel mensen best wel besef dat er wat moet gebeuren met het klimaat, maar heel veel mensen maken zich enorm grote zorgen over de inkomensongelijkheid die daardoor ontstaat, en over de vraag of ze de rekeningen nog wel kunnen betalen. Het is allemaal leuk dat dat in een Klimaatakkoord bedacht is, maar ik kan u verzekeren dat heel veel mensen in Nederland daar helemaal niet achter staan. Dat heb ik ook ervaren tijdens diverse campagnes. Mevrouw Kluit zegt nu: nee, dat is allemaal democratisch. Maar als je dat de gemiddelde Nederlander vraagt, blijkt volgens mij dat die dit veel te snel vindt gaan. En dat blijkt ook uit die studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Heeft de staatssecretaris daar kennis van genomen?

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was deze week erg druk bezig met me voorbereiden op dit debat, zodat ik de goede antwoorden zou kunnen geven op de uitstekende vragen. In het Klimaatakkoord hebben we ook juist gezegd: de grote bedrijven en de industrie moeten meer gaan betalen; de vervuiler betaalt. Dat hebben we niet alleen gezegd, maar we hebben dat ook vormgegeven. We hebben een CO₂-heffing geformuleerd. We hebben gezegd dat die opslag duurzame energie voor twee derde door bedrijven moet worden betaald en voor een derde door huishoudens. En we hebben gezegd: die belasting op energie moet bij een gemiddeld verbruik voor huishoudens €100 naar beneden. Ik zeg absoluut niet tegen de heer Otten dat de betaalbaarheid van de energietransitie daarmee opgelost is. Die betaalbaarheid blijft een permanent aandachtspunt. We moeten dat ook met elkaar in de gaten blijven houden.

Bij de totale afweging van de vraag of mensen het kunnen dragen, hebben we wel een iets ander debat. Want dan gaat het over de koopkracht, en over een groter plaatje. Volgens mij — dat zal niet het punt van de heer Otten zijn — moeten we niet aan inkomenspolitiek gaan doen via het klimaatbeleid. Dat is denk ik ook niet wat hij bedoelde; ik ga er zomaar van uit dat hij het helemaal met me eens is.

Voorzitter. Nu ben ik bij ecologie en circulariteit.

De voorzitter:

Ik vraag nog wel even naar de timing, staatssecretaris, want u bent nu bijna een uur bezig geweest met het eerste blokje en u heeft nog vier blokjes te gaan.

Yeşilgöz-Zegerius:

Zal ik sneller praten?

De voorzitter:

Dat moet u natuurlijk helemaal zelf bepalen. Ik kondig alleen aan dat als we het niet halen voor de dinerpauze, we vanavond om 22.15 uur doorgaan met dit debat, want we hebben eerst nog een ander debat met uw collega Kaag. Dat zeg ik dus vast even voor de agenda's. Gaat u verder met blokje 2, over ecologie, dacht ik.

Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht kan het blokje ecologie en circulariteit iets sneller, omdat we net al een heel deel hebben kunnen behandelen. Zoals ik al zei, is er gelukkig hele strenge wet- en regelgeving in ons land voor ecologie en voor de wijze waarop we omgaan met de natuur, en om te borgen dat de ecologie in de Noordzee beschermd blijft. Mijn tekst hierover sla ik nu over, omdat we dat net al hebben besproken.

Circulariteit hebben we echter nog niet besproken. Daar waren ook vragen over. De circulariteit van windparken kent echt grote uitdagingen. Gelukkig heeft dat ook de aandacht, niet alleen vanuit de politiek en de samenleving, maar ook vanuit de markt. Fabrikanten en andere partijen die erbij betrokken zijn, zijn er heel erg op gericht om windparken circulair te maken. Daar valt nog wel heel veel te doen. Zo heeft een van de grootste turbinefabrikanten van de wereld, Vestas, onlangs bekendgemaakt dat ze een techniek hebben ontwikkeld waarmee in de toekomst windturbinebladen gerecycled kunnen worden. Dat zou echt een enorme stap zijn. Ook vanuit Economische Zaken en Klimaat wordt gewerkt aan circulariteit van windparken. Samen met meer dan 100 partijen die betrokken zijn bij de windindustrie werk ik momenteel aan het zogeheten Moonshotproject. Er zijn op dit moment veel Moonshotprojecten en projecten in het kader van Woman on the moon, maar dit project is echt gericht op de circulariteit van windparken. Daar wordt samen met energiebedrijven, alle grote turbinefabrikanten in Europa, kennisinstellingen en noem maar op aan gewerkt.

Dan ga ik nu meteen door met het beantwoorden van de vragen. Mevrouw Kluit zei: het groene imago van wind op zee is wel enigszins beschadigd, wat jammer is. Dat is een vrije vertaling, maar ik vind het wel jammer. Hoe zorgen we ervoor dat de marktomstandigheden voor zowel natuur als economie aantrekkelijk zijn? Daar hadden we het net ook over. We moeten er met elkaar voor blijven zorgen dat de impact van windparken binnen de grenzen van de Natuurbeschermingswet blijft. Dat is een heel helder gegeven. Daar kan je niet van afwijken. Om het cumulatieve effect van de windparken op de natuur in kaart te brengen is het Kader Ecologie en Cumulatie, het KEC, opgesteld. Om het effect op de natuur zo klein mogelijk te houden, schrijven de kavelbesluiten per windpark maatregelen voor aan de windparkexploitanten. Het is dus gefocust op maatwerk. Er is ook nog eens een groot monitorings- en onderzoeksprogramma dat de kennisleemtes en de effecten van windparken op de ecologie in kaart brengt. Dat hebben we ook nog. Op ecologisch terrein is dit wetsvoorstel dus wel een verbetering, zoals we net bespraken. Je hebt vooruitgang, juist doordat we de vergelijkende toets kunnen selecteren op ecologie en de versterkende maatregelen. Die kunnen daar gewoon in mee gaan wegen. Daarmee heb ik die vraag van mevrouw Kluit beantwoord, denk ik.

Mevrouw Kluit had ook een vraag over de verstoring van ecosystemen voor vogels en zeezoogdieren door windparken op zee. Hoe gaan we ervoor zorgen dat niet alleen geld meetelt, maar ook de vraag hoe je het ecosysteem in stand houdt en hoe je de balans erin houdt? Om de natuur zo goed mogelijk te beschermen is er juist voor gekozen om zo veel mogelijk buiten aangewezen natuurgebieden te blijven bij het aanwijzen van plaatsen voor windparken op zee. Daarom is het ook zo lang zoeken naar extra plek, want dit maakt het wel lastiger, al is het terecht. Dit uitgangspunt is nog eens bevestigd in het Noordzeeakkoord. Het combineren van windparken met natuurgebieden is in die zin dus geen goed idee, omdat je die juist uit elkaar wilt houden. Daarbinnen kun je natuurlijk wel altijd kijken wat er mogelijk is, maar je moet die twee doelen niet combineren, juist omdat onze wetgeving zegt: hou natuurgebieden intact.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Berkhout van Fractie-Nanninga dat het nog steeds niet mogelijk is om windturbines volledig te recyclen. Dat is zo. Ze worden gemaakt van glasvezels en het is met de huidige stand van de techniek heel lastig om ze te hergebruiken. Maar het voorbeeld van Vestas laat zien dat er vanuit de markt keihard wordt gewerkt om ervoor te zorgen dat dat verandert en het wel kan. Dat gaan we ook doen in dat Moonshotproject met die 100 andere partijen, want iedereen baalt ervan dat het recyclen op dit moment niet mogelijk is.

Meneer Berkhout had het ook over biodiversiteit en impact van windmolens op zee. Dat ging over het zwarte rotorblad, waar wellicht nog een motie over komt. De heer Berkhout zegt dat je een pilot doet en waarom dan wachten? Dat begrijp ik. Tegelijkertijd is er een onderzoek gestart om te kijken of die zwarte bladen dat effect ook hebben. Dat onderzoek is net gegund en start binnenkort. We hebben die termijn van drie jaar nodig om te kunnen zien of dit het gewenste effect heeft en er geen vogels onnodig sterven. We moeten dan wel kijken of dit de juiste oplossing is. Ik begrijp de insteek van de motie, maar ik zou heel even willen wachten om te kijken of dit een oplossing is.

Vervolgens had de heer Berkhout ook een vraag over wat er gebeurt als de aanvaardbare vogelsterfte wordt overschreden. Er zullen helaas weleens vogels sterven, maar het mag nooit zo zijn dat je daardoor een soort in gevaar brengt. Dat is dat aanvaardbare, wat ik eerlijk gezegd een gekke formulering vind. Wat wordt er gedaan? Voordat we een kaderbesluit nemen, moet blijken dat de vogelsterfte binnen een aanvaardbare grens blijft. Dat is een zware toets aan de voorkant, want anders kun je het kaderbesluit niet nemen. Dat wordt getoetst door de onafhankelijke Commissie voor de milieueffectrapportage. Daarna mag een windpark pas gebouwd worden. Het risico dat je er daarna achter komt dat het toch anders was, is in die zin heel klein. Dat wordt helemaal aan de voorkant bestudeerd en afgewogen door een onafhankelijke commissie, juist om er niet pas achteraf achter te komen. Er wordt momenteel wel onderzoek gedaan naar hoe we een windpark tijdelijk kunnen stopzetten als er een groep vogels langszwermt. Dat kan ook zomaar en dat kun je niet altijd van tevoren weten. Er wordt nu dus onderzocht hoe we het dan kunnen stopzetten.

Meneer Van Ballekom vroeg of het klopt dat 85% tot 90% van die molens recyclebaar zou kunnen worden. Hoe zit dat? Het rapport dat is opgeleverd in het Moonshotproject met die 100 partijen laat zien dat je tot 85% tot 90% kan komen. In het project bekijken we nu welke eisen je kunt stellen en hoe je ervoor kan zorgen dat je dat daadwerkelijk gaat halen. Dat het theoretisch kan, wil niet zeggen dat het in de praktijk zo is. Daar zitten we nu middenin.

De voorzitter:

Dat was blokje twee van de staatssecretaris over ecologie. Zijn er op dit moment interrupties? Die zijn er niet.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kijk even naar mijn lijstje.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Kluit. Zij vroeg of de overheid wel goed had nagedacht over het hele proces, de transitie van de industrie. Wat zijn wij eigenlijk aan het doen, zo heb ik dat een beetje gehoord. Wind op zee aansluiten op de industrie gaat echt het verschil maken. Op het moment dat je de industrie kunt verduurzamen en de banen in Nederland kunt houden, ben je uniek bezig, want wereldwijd is iedereen op zoek naar hoe je dat kunt doen. Dat levert de meeste CO₂-reductie op, je houdt het hier in ons land en jaagt de industrie niet weg naar landen waar ze minder regels hebben over uitstoot en houdt de banen hier.

Voorzitter. Het afgelopen jaar — ik had het daar eerder over — is het Programma Infrastructuur Duurzame Industrie opgericht. Daarin worden vraag, aanbod en infrastructuur op elkaar afgestemd, zodat windenergie op zee afgenomen kan worden op de plekken waar nu nog gas en andere vormen van fossiele brandstof worden gebruikt. Daar wordt op die manier naar gekeken. Dan heb je nog de Verkenning aanlanding windenergie op zee. Daar kijken we waar aan de kust windenergie op zee aangeland kan worden. We kijken ook naar de vraag waar de energie zit. Daar kom ik straks op terug. Wellicht krijg je dan ook discussies over Schiermonnikoog, waarover ik zojuist wat vragen kreeg. Je kijkt dus waar de vraag is, waar het aanbod kan plaatsvinden en hoe dat er dan uitziet. Je bent dan wel bezig om de impact op het elektriciteitsnet zo klein mogelijk te houden en die kosten zo laag mogelijk. Die afweging is best ingewikkeld.

Mevrouw Kluit had in het verlengde daarvan nog een andere vraag over de realisatie van de infrastructuur en hoe de industriële clusters samenwerken. Er wordt ook echt samengewerkt. In die Verkenning aanlanding windenergie op zee wordt onderzoek gedaan naar waar de windenergie kan aanlanden. Alle factoren worden daarin meegenomen.

Dan kom ik bij Forum voor Democratie. Ik kreeg de vraag of ik bekend ben met project Everest van Tata Steel. Ik ben er redelijk bekend mee, maar als ik een doorvraag krijg, loop ik erin vast. Dus als ik er meer informatie over moet aanleveren, kan ik alvast zeggen dat die eraan komt. Volgens mij gaat het er in dat project om hoe je met waterstof staal kan produceren, wat voor Tata Steel ongelofelijk interessant zou zijn. Tata Steel komt vaak langs in het nieuws in de afgelopen tijd, omdat er natuurlijk én een opgave is om de omgeving schoner te maken —dit betreft zowel de milieuaspecten als de omwonenden — én een opgave is om ervoor te zorgen dat de banen hier blijven én een opgave is hoe je staal op een duurzame manier kunt produceren. Er zijn ook plannen van FNV en milieuorganisaties naar voren gebracht, die zeggen dat dit zonder CCS kan. De vakbonden en Tata Steel kijken nu gezamenlijk, samen met een onafhankelijk onderzoeker meen ik, welk plan realistisch is om ervoor te zorgen dat het zowel kostenefficiënt is als reductie realiseert en de banen hier houdt. Wat de opvolging hiervan is en hoe dat Everest-project eruit gaat zien, is aan het bedrijf zelf.

Er is heel veel overleg met een bedrijf als Tata. Dat geldt ook voor andere industrieën die we vanwege de banen willen behouden, maar die we ook willen kunnen faciliteren bij het verduurzamen en de infra daarvan. Zover kan ik dus gaan over het Everest-project specifiek. Tata in algemene zin staat hoog op de agenda. Dat was mijn mapje.

De voorzitter:

Ik kijk even in de Kamer rond of iemand een vervolgvraag heeft. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD):

Ik had de staatssecretaris ook de volgende vraag gesteld. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris nog niet alle ins en outs kent van het Everest-project, maar het gaat met name om het feit dat voor die productie van waterstof veel energie nodig is. Het gaat waarschijnlijk om 1 gigawatt, die dus ook met groene energie opgewekt moet gaan worden. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Omdat wij in Noord-Holland inmiddels de specifieke vraag over de provinciale coördinatieregeling concreet hebben binnengekregen, kan ik me voorstellen dat die concrete vraag ook geldt voor die eventuele rijkscoördinatieregeling. Is er een soort van inschatting te geven qua planning van wat daar gaat gebeuren? Mijn fractie is daar erg benieuwd naar.

Yeşilgöz-Zegerius:

Als het mag, kom ik op die laatste vraag in de tweede termijn terug. Ik check even of ik al concreet op die planning in kan gaan. Als het gaat over de opgave van een bedrijf, eigenlijk een industriecluster zoals Tata, dat wil gaan verduurzamen, is er gewoon heel veel extra nodig aan bijvoorbeeld wind op zee. Dat is precies wat zowel in dat PIDI-programma — toch een afkorting, voorzitter — maar ook op allerlei andere plekken steeds langskomt. Dat zijn ook de ideeën die mevrouw Minnesma onlangs met de premier en mij heeft gedeeld. Ze zegt: de verduurzaming van de industrie zou er zo uit kunnen zien en daarvoor is zo veel wind op zee nodig. Ze heeft dit ook bij mevrouw Hamer op tafel gelegd ten behoeve van een nieuw kabinet. Dit is de vraag. Hoeveel extra wind op zee kan je regelen? Hoeveel faciliteit aan infrastructuur voor waterstof kan je regelen? Binnen welke termijn wil je zorgen dat de verduurzaming van de industrie kan plaatsvinden? Op dit moment zegt Tata in die transitiefase ook nog flink wat CCS nodig te hebben. Er zijn partijen zoals de milieuorganisaties en de FNV die zeggen: nee hoor, dat kan je overslaan als je het op een andere manier aanpakt. Daar is men nu naar aan het kijken. Een extra gigawatt is zeker wel wat er op de planning staat. Het zou zomaar kunnen zijn dat ik hier vaker ga staan, omdat we meer wind op zee gaan realiseren.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Ik heb toch nog een vervolgvraag aan de staatssecretaris over de aanvaardbaarheid en onaanvaardbaarheid als het op vogelsterfte aan komt. Ik snap dat er alles aan wordt gedaan om die binnen de aanvaarbare perken te houden. Mijn vraag is echter niet beantwoord: wat gebeurt er als onverhoopt die aanvaardbare vogelsterfte onaanvaardbaar wordt, al is het voor een of twee soorten? Ik wil echt antwoord hebben op de vraag wat er gebeurt als die aanvaardbare grens wordt overschreden.

Yeşilgöz-Zegerius:

In het uiterste geval ... We gaan daar nu niet van uit, juist omdat je het aan de voorkant al helemaal bestudeert. Het is nogal veel wat je aan de voorkant moet doen, wil je tot een kavelbesluit komen. Die stappen zou ik hier niet heel klein willen maken. Er kijkt een onafhankelijke commissie naar. De heer Berkhout zegt: stel, stel, stel. Ik heb in de politiek altijd geleerd dat je niet moet ingaan op als-danvragen, maar dat ga ik nu toch proberen. Dan krijg je ook de categorie waar ik het zojuist over had. Als toevallig een hele zwerm vogels langskomt, kun je zeggen: we zijn nu aan het onderzoeken, kun je het even stilleggen en hoe werkt dat dan? In het onderzoek zouden we dat kunnen meewegen. Ik kan er in tweede termijn op terugkomen. De reden waarom ik het antwoord gaf dat ik gaf, is dat het juist aan de voorkant heel erg wordt afgewogen en je niet kunt beginnen met bouwen als je dit redelijkerwijs had kunnen zien aankomen. Dit kun je zien aankomen, omdat je weet welke vogels waar zijn. Ik zal in de tweede termijn nog even terugkomen op de vraag of je het dan tijdelijk kunt stilleggen.

De heer Pijlman (D66):

Komt de staatssecretaris nog over de waterstofagenda te spreken in dit blokje?

Yeşilgöz-Zegerius:

Niet in dit blokje, maar wel in het volgende.

De voorzitter:

Zo heet het zelfs, geloof ik. Ga uw gang.

Yeşilgöz-Zegerius:

Waterstof. De CO₂-vrije waterstof, de groene waterstof — je hebt heel veel verschillende kleuren en daar komen we vast over te spreken — gaat een essentiële rol spelen als grondstof voor industrieën. Dat zei ik net al. Het zal ook een energiebuffer zijn en mogelijk als brandstof en warmtebron gelden. Daarmee gaat het gedeeltelijk en geleidelijk aardgas vervangen. Dat denken en hopen we en het gebeurt nu af en toe ook al. Door de elektriciteit van windenergie op zee om te zetten in waterstof is het mogelijk om met windenergie op zee sectoren te verduurzamen waarvoor elektrificatie niet mogelijk of veel te duur is, niet kostenefficiënt is. Waterstof zal voor wind op zee dus steeds belangrijker worden. De huidige routekaart Windenergie op zee is vooral gericht op het verduurzamen van ons huidige elektriciteitsverbruik en kan worden ingepast in ons elektriciteitssysteem. Voor verdere groei van wind op zee daarna zal de koppeling met waterstof essentieel zijn. Dat is waar je naartoe werkt.

De groei van wind op zee en groene waterstof kunnen elkaar versterken. Dat is de bedoeling als het helemaal goed gaat. Wind op zee kan de groene stroom leveren die nodig is voor groene waterstof. De groei van groene waterstof draagt bij aan de zekerheid van de businesscase van projecten van wind op zee. Dan versterken vraag en aanbod elkaar. Transport en opslag in de vorm van waterstof helpen de integratie van wind op zee in ons energiesysteem. Die dingen kun je idealiter niet los van elkaar zien. De eerste stap zal zijn om wind op zee te combineren met waterstofproductie op land, omdat dat goedkoper is dan windproductie op zee. Dat is de volgorde. Vanuit kostenefficiëntie is het op land goedkoper.

Het is van belang dat de verdere uitrol van wind op zee goed aansluit bij de opschaling van groene waterstof. Ik zei net al dat je verschillende kleuren hebt. De blauwe, de koolstofarme waterstof, of de grijze zullen we in deze tijd nodig hebben. We zitten in een transitie waarin je uiteindelijk naar groen gaat. Je hebt ook nog paars en roze en dat is kernenergie, maar daar gaat de vraag volgens mij niet over.

We kijken dus hoe we wind op zee en waterstof zo goed mogelijk vanaf het begin kunnen combineren. Zo wordt ook onderzocht hoe gecombineerd tenderen van wind op zee en waterstof kan werken en hoe wind op zee en waterstof goed kunnen worden ingepast in het energiesysteem als geheel. Dat is nu niet in de wet opgenomen omdat dat een heel complex verhaal is, een heel ander verhaal dan nu op tafel ligt. Maar ook daar wordt gekeken hoe je de tender gecombineerd kunt doen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Pijlman over wat het toekomstpad van groene waterstof is, een beetje heb kunnen beantwoorden.

Ik heb in principe nog twee vragen, als u het blokje wilt afmaken.

De voorzitter:

Dat was wel de afspraak. Meneer Pijlman, vindt u het goed als we het blokje even laten afmaken door de staatssecretaris?

De heer Pijlman (D66):

Ja, ja.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had nog een vraag van Forum voor Democratie. Die luidt: klopt het dat we de bouw van waterstoffabrieken op zee willen stimuleren? In het kader van de Verkenning aanlanding wind op zee, Vawoz, wordt momenteel onderzocht in hoeverre waterstofproductie op zee in de toekomst een reële optie is. Dat zouden we wel heel graag willen. Er moet ook nog onderzocht worden hoe aardgaspijpleidingen omgebouwd kunnen worden, zodat ze ingezet kunnen worden voor waterstof. Volgens mij is dat een van de onderwerpen waar bijna iedereen het over eens is dat dat ideaal zou zijn. Er wordt ook hard aan gewerkt om te kijken hoe we dat kunnen doen en wie dat het beste zou kunnen doen. Het kan een mogelijkheid zijn om kosteneffectief grote hoeveelheden energie naar land te brengen. Daardoor zijn er ook minder elektriciteitskabels nodig, wat natuurlijk weer heel veel andere voordelen heeft. Daar hebben we het zojuist over gehad. We moeten echter eerst duidelijk hebben of waterstofproductie op zee en het vervoer door bestaande leidingen echt veilig en mogelijk is, voordat bepaald kan worden of het eventueel gestimuleerd zou moeten worden. Veiligheid is ook een belangrijk onderdeel.

De laatste vraag die ik nog had liggen was van de heer Dessing. O, dat was dat er nu onderzocht wordt hoe waterstof door aardgaspijpleidingen vervoerd kan worden. Dat is precies waar we mee bezig zijn met HyWay 27. Naast allerlei afkortingen hebben we ook heel veel mooie Engelse namen bedacht voor projecten. Dat is echt precies een project waarbij wordt gekeken hoe je het bestaande gasnetwerk, wat natuurlijk in Nederland uitzonderlijk uitgebreid en mooi is, kunt inzetten voor waterstof. Dat onderzoek wordt binnenkort gedeeld met de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Het ging mij inderdaad om groene waterstof en de verduurzaming van de industrie. U zei het zelf: dat scheelt banen. U hebt het traject uiteengezet, maar u hebt het nog niet in de tijd gezet. Wat zijn de eerste stappen? Wanneer vinden we wat, en wanneer worden we daarover geïnformeerd? Het tweede punt: de havens in Rotterdam en de Eemshaven maken zich ernstig zorgen over de uitrol van alle projecten in relatie tot de stikstofproblematiek. Misschien wilt u daar nu of straks ook nog iets over zeggen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Als het mag, kom ik op beide punten straks even terug. Dat is waar: die vragen zijn gesteld. Om te voorkomen dat ik ga freewheelen en het niet helemaal klopt, kom ik daar nog even op terug, als dat mag.

Ik ben dan bij het mapje overig.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Pijlman stelde een vraag over de kabel door Schiermonnikoog. Daar is inderdaad heel veel over te doen geweest. De heer Pijlman zegt dat hij die kabel geen goed idee vindt. Aan de ene kant hebben we een enorme opgave, en waarschijnlijk is die nog groter voor wind op zee, zoals we net bespraken. Aan de andere kant hebben we de drukte op de Noordzee. Je probeert te ontdekken wat de beste aanlandroute is en wat het meest efficiënt is.

In een brief van 18 mei aan de Tweede Kamer heeft mijn voorganger aangegeven dat na overleg met de regio is besloten om meer tijd te nemen voor de definitieve beslissing over de route rond Schiermonnikoog, en om te kijken welke mogelijkheden en opties er nog meer zijn. Er zijn allerlei trajecten die daarover gaan. Ik ga sowieso de Tweede Kamer daarover informeren. De ingewikkeldheid is dat je nu kijkt wat mogelijk is, en tegelijkertijd weet — bijvoorbeeld door de motie van D66, die heel erg terecht is — dat er nog een grotere opgave uit Europa komt om naar 10 gigawatt extra te zoeken. Daardoor krijg je dit soort afwegingen. Er wordt nu weer heel nauwkeurig en heel voorzichtig met de regio gekeken hoe het precies zit. Daar kom ik dus echt nog op terug, in ieder geval richting de Tweede Kamer. Ongetwijfeld komt dat ook naar u toe.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Faber. Zij had het over de piekuren. Als je heel veel meer wind op zee hebt, zul je ook piekuren hebben. Dan zal de stroomprijs dalen. Hoe zit dat? En hoe zit het nou eigenlijk met de elektriciteitsbeurs waar ook TenneT in zit? Als ik de vraag zo mag vertalen: wie houdt dat eigenlijk precies in de gaten?

Een van de taken van TenneT is het in balans houden van vraag en aanbod op het hoogspanningsnet. Buiten deze balanceertaak heeft TenneT geen invloed op vraag en aanbod. Daar gaan zij niet over. Ze gaan dus niet over de prijs of over de elektriciteitsmarkt. Ze proberen daar wel een balans in te houden. Zij zijn onderworpen aan een wettelijk regime. Er is een nationale toezichthouder op TenneT. Dat is de ACM. Er is ook een Europese toezichthouder, namelijk ACER. Die taken zijn dus volledig in de wet verankerd en gereguleerd. Binnen al die kaders en het toezicht dat op hen wordt gehouden, is dat wat zij op deze manier kunnen doen. De partijen kunnen dus een bieding bij TenneT indienen. Zij proberen dat te balanceren, maar daarbij worden zij dus in de gaten gehouden.

Dan had ik een vraag van meneer Van Ballekom van de VVD over kernenergie. Die valt wat mij betreft iets te vaak onder het kopje overig. Dat kan ik na een maand al wel zeggen. Daar gaan we dus wat aan doen. De heer Van Ballekom zegt: voor een gezonde energiemix en om als land zo onafhankelijk mogelijk te blijven, heb je ook kernenergie nodig. Dat zeggen ook internationale onderzoeken. Onderschrijf ik dat? Jazeker. Kernenergie is niet uitgesloten. Dat wordt ook genoemd in het Klimaatakkoord. De reden dat daar nu geen concrete maatregelen voor voorliggen, is dat je voor 2030 bijvoorbeeld geen extra kerncentrale zou kunnen realiseren. Dat wil niet zeggen dat je dan niks doet. Op dit moment wordt een marktconsultatie uitgevoerd. We verwachten net voor zomer, ik denk in juli, de uitkomsten daarvan. Ik hoop u daarover rond de zomer te informeren. Dat is naar aanleiding van een motie van de heer Dijkhoff. Het is dus niet zo dat we op dit punt stilzitten. We kijken heel goed wat de markt nodig heeft en hoe we een gezonde energiemix kunnen hebben. Als overheid is het belangrijk dat we gewoon techniekneutraal zijn en blijven. Dat betekent ook, denk ik, dat je het je niet kunt permitteren om zaken uit te sluiten. Voor de leveringszekerheid is kernenergie uiteraard een goede optie.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen liggen. Allereerst een vraag van de heer Otten en dan eindig ik met een vraag van mevrouw Faber. De heer Otten vraagt hoe het staat met de onderhandelingen met Duitsland over TenneT. Ik heb het even nagevraagd. In het zicht van de Duitse verkiezingen zijn de onderhandelingen momenteel gestopt, ook om beide partijen de gelegenheid te geven opnieuw een afweging te kunnen maken. Er is afgesproken om aan het eind van het jaar de besprekingen met Duitsland weer te hervatten. Dus dat is om die reden even uitgesteld.

Ik zie dat ik de vraag van mevrouw Faber al beantwoord heb. Dat ging over de piekuren. Dus ik ben klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Mevrouw Faber, ga uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De staatssecretaris geeft aan dat TenneT geen invloed heeft op de elektriciteitsmarkt, maar TenneT heeft wel een aandeelhouderschap in EPEX SPOT. Daar wordt de elektriciteit verhandeld. TenneT heeft ook twee commissarissen uit haar gelederen aangeboden. Dus die hebben dan toch gewoon invloed op die markt? Die twee commissarissen zitten daar toch niet voor Pietje Puk?

Yeşilgöz-Zegerius:

De rol van TenneT is die balanceertaak. Zoals ik de vraag van mevrouw Faber hoorde en interpreteerde, ziet zij die rol een stuk groter, maar dat is dus niet zo. Het is een balanceertaak, waarbij TenneT zowel een Europese toezichthouder als een nationale toezichthouder heeft. Het is dus niet zo dat TenneT naar eigen inzicht op die manier de markt kan beïnvloeden. TenneT is op zoek naar een balans. Daarbinnen geldt: wat de markt doet, doet de markt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan ga ik de vraag toch anders stellen. Is er een directe of indirecte belangenverstrengeling van TenneT bij EPEX SPOT? Ik citeer René Kerkmeester van de APX Group waar TenneT indertijd onder viel, die zei: straks openen de Duitsers een branche in Nederland en wat is dan de slagkracht van de volumes, die in Duitsland veel groter zijn; kunnen wij met onze huidige volumes in Europa wel overleven? Dus dit is in feite een aanwijzing dat TenneT er wel belang bij had om in EPEX SPOT te stappen, anders gaat ze dat niet doen. Dus nogmaals mijn vraag, voorzitter, als u mij dat toestaat ...

De voorzitter:

Zeker, met genoegen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel. Mijn vraag is: is er een direct of indirect belang van TenneT in EPEX SPOT? Dat is de hamvraag.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga er even op terugkomen. Ik denk dat ik de vraag begrijp. Ik hoor een belangenverstrengeling in de volgende zin: kan TenneT hierin zodanig sturen dat ze er zelf beter van wordt? Die toezichthouders — de nationale en de Europese — zijn er juist voor om onder andere dat te voorkomen. Maar het lijkt me heel goed als ik nog eens check of ik de vraag van mevrouw Faber goed heb begrepen en of ik de toezichthouders in dezen de juiste rol geef. Dus ik kom daar nog op terug.

De heer Dessing (FVD):

Ik heb nog een drietal vragen waar ik nog geen antwoord op heb gehoord. Het kan zijn dat de staatssecretaris op de eerste vraag — die ging over het Tata Steel-verhaal — in de tweede termijn nog terugkomt, omdat ik ook gevraagd heb hoe het zit met de productie van synthetische kerosine. Daar zou ik graag nog een toelichting op willen hebben.

Dan heb ik nog een vraag openstaan over de productie van ammoniak en hoe die zich verhoudt tot de huidige stikstofcrisis, waarbij de boeren juist worden gestraft voor het produceren van te veel stikstof. Ook daar zou ik graag nog een antwoord op willen hebben.

En dan de belangrijkste vraag. Die ging over de pijpleidingen en de schepen die benodigd zijn voor het transport van waterstof en ammoniak. Worden die straks ook gesubsidieerd? De EU verbiedt om groene waterstof te subsidiëren, maar wordt die niet via die omweg van het transport alsnog gesubsidieerd? Zo ja, uit welke middelen?

Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dit heb ik nu niet paraat. Ze zijn wat mij betreft ook iets te specifiek voor de scope van dit wetsvoorstel. Ik heb aan D66 toegezegd om straks terug te komen op het punt over de stikstof. Ik wil kijken of het mij in tweede termijn lukt om specifiek hierop in te gaan. En anders kom ik, als het mag, met een brief. Ik ga proberen om er in de tweede termijn op in te gaan, met het gaat net iets breder dan het wetsvoorstel. Het zou kunnen dat u me met die specifieke dingen overvraagt. Ik ga ernaar kijken en anders kom ik er schriftelijk op terug. Ik kan er in dit huis toch schriftelijk op terugkomen?

De voorzitter:

U kunt zeker toezeggen om met een brief te komen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dan komt het sowieso goed.

De voorzitter:

Zo'n toezegging aanvaarden wij altijd in grote dank.

Yeşilgöz-Zegerius:

Top.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Misschien is het eerder aan bod gekomen, maar ik heb contracts for difference nog gemist.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is waar. Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik weet dat dat een grote discussie is geweest, in de Tweede Kamer en ook hier in de vragen. Helemaal in de basis zijn er verschillende landen die het nog doen. Maar er zijn ook landen, zoals Duitsland, die hebben gezegd: dat doen we niet meer. Dat is omdat je daarmee in de basis zegt een garantie, een soort subsidie, te geven op het moment dat de elektriciteitsprijs te laag is. De overheid betaalt dan mee. Maar dat is een vorm van subsidieverlening waar we vanaf willen. We hebben dat ook onderzocht en je ziet dat, als je dit instrument zou inzetten, dit de markt niet genoeg stimuleert om te zorgen dat vraag en aanbod goed op elkaar worden afgestemd en om te innoveren, omdat zij eigenlijk altijd gegarandeerd is van een bepaalde prijs, van een bodemprijs. En hierover hebben we het eigenlijk de hele middag al. Om die reden hebben we gezegd: laten we in de instrumenten wel de optie voor subsidie houden. Op het moment dat het niet anders kan, kan je alsnog een subsidie verlenen richting een windpark. Maar dit specifieke instrument haalt de beweging waar we nu in zitten en waardoor zo'n wetsvoorstel, of een wetswijziging nodig is, er weer wat uit. Om die reden zie je om ons heen dat in ieder geval Duitsland, maar ik denk dat het meer landen zullen zijn, afscheid heeft genomen van dat instrument. Het is een subsidie waarmee je innovatie en het werken van de markt niet meer stimuleert. Integendeel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb een aantal punten. Dank voor de beantwoording en respect ook om binnen één maand alleen al al deze afkortingen te kennen. Ik hoor een aantal van mijn collega's praten over kosten van wind op zee. Ik vraag me wel af of mijn collega's binnen hun eigen partij ook de afweging van de kosten versus niets doen maken. Er zijn, zowel over onze energieleveranties als over onze industriële en economische ontwikkeling, goede rapporten die aantonen dat als wij laks blijven, zoals wij dat tot nu toe waren, wij enorme kansen missen op de Europese en de wereldwijde markt.

U kent allen het verhaal van hoe het Kodak en Nokia is vergaan. Als je niet snel genoeg meegaat in de ontwikkelingen, verlies je de kans, raak je achterop en kun je je toko opdoeken. Dit vond ik nogal scherp naar voren komen in de alternatieven. Er worden hele terechte vragen gesteld over de kosten van windenergie en of die wel of niet te hoog zijn. Maar de alternatieven die vervolgens worden aangedragen, fossiele energie of kernenergie, hebben ook aanzienlijke kosten. Als je kijkt wat Hinkley Point op dit moment voor gegarandeerde prijs krijgt, is dat €0,10 per kilowattuur, terwijl wind op zee op €0,045 zit. Ik zou wel weten welke stroom ik als industrie zou willen hebben. Tegelijkertijd, als je het hebt over het aanlanden en het uitbreiden van het netwerk, dan staat zo'n kerncentrale er ook niet zomaar. Ook daarvoor zijn forse uitbreidingen nodig die miljarden kosten. Als je het hebt over de verzekerbaarheid: als we een kerncentrale opdoeken, gaat dat op kosten van onze gewone burgers. De provincie Zeeland heeft daar hele grote problemen door. Voordat wij nu te snel doorstappen naar nieuwe technologieën — binnen mijn partij ben ik echt een van de weinigen die vinden dat je echt breed moet kijken — vind ik dat we moeten gaan voor een level playing field. Als we de problemen die we hier aankaarten, serieus nemen, dan geldt dat dus in de breedte en dus ook voor fossiel.

Dan ga ik naar Schiermonnikoog. Ik sluit mij aan bij de woorden van D66. Maar ik ga eerst even stilvallen voor mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Kluit heeft het over de alternatieven die worden aangedragen in deze Kamer, bijvoorbeeld fossiel of kernenergie, en dat die eigenlijk gewoon duurder zijn. Maar ik heb hier iets van uw club, niet de mijne, namelijk een VN-rapport. Het rapport heet Better Climate Better Growth. In het rapport wordt over windenergie op zee geconcludeerd dat de kosten overall nog hoger zijn dan die voor fossiele energie. Zit die club van u dan een beetje te zwammen? Hoe zit dat nou?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

U heeft eerder gezegd dat de VN een GroenLinksclub is, maar de VN is natuurlijk gewoon internationale samenwerking waarin iedereen op de wereld vertegenwoordigd is, inclusief uzelf.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Helaas.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

U bent ... Voorzitter, mevrouw Faber shopt nogal eens sec- ... se- ...

De voorzitter:

Selectief.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Selectief. Dank u wel, voorzitter. Ik raak helemaal van mijn à propos. Mevrouw Faber shopt nogal eens selectief uit de informatie die er is. U heeft daar een rapport waarvan ik de inhoud niet in mijn parate kennis heb zitten, maar ik vermoed dat hier hetzelfde aan de hand is. Ik denk dat u daar cijfers uit haalt die u goed uitkomen. Het is namelijk wereldwijd vrij lastig om prijzen te vergelijken, omdat het heel erg afhangt van welke dingen je er wel en niet aan toerekent en wat wel en niet de condities zijn voor wind op zee voor de kust. Ik weet wel hoe het hier in Nederland eruitziet. Daar heeft onze staatssecretaris ook veel over verteld vanmiddag. Dan ziet het plaatje eruit zoals ik het net schetste.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Kluit beschuldigt mij van selectief shoppen, maar doen we dat allemaal niet een beetje?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Zeker.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Laten we daar dan eerlijk in zijn. We hebben een integriteitssessie gehad. Laten we daar maar gewoon fair in zijn. Maar het feit blijft natuurlijk dat ik hier dit rapport heb. Dit gaat over mondiale cijfers. Het is toch een mondiaal probleem? U zegt dat u wel weet hoe het in Nederland is, maar hoe het mondiaal is begrijpen we niet helemaal. Maar wij zijn voor 0,35% van de CO₂-uitstoot verantwoordelijk. En daarvoor wordt dit hele circus opgetuigd. U verwijt mij dat wij niet over de dijken heen kijken, maar nu doet u dat. Ik bedoel maar: het feit staat hier in het VN-rapport. Daar staat in dat ...

De voorzitter:

Ik denk dat uw punt duidelijk is, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Goed zo.

De voorzitter:

Ik zal mevrouw Kluit hierover nog het woord geven en dan gaan we naar de heer Dessing.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het punt is duidelijk, maar de vraag niet. Ik stel dus voor dat we het hierbij laten.

De heer Dessing (FVD):

Ik kon het toch niet laten om de handschoen op te pakken. Mevrouw Kluit vergelijkt fossiele brandstoffen met Kodak, als een soort oude, vergankelijke techniek. Maar laten we even kijken naar kerosine. Kerosine is een restproduct dat nu gebruikt wordt in de luchtvaart. Er wordt gezegd dat fossiel op dit moment duurder is dan de alternatieven. Maar is mevrouw Kluit het dan met mij eens dat bijvoorbeeld het produceren van synthetische kerosine op dit moment enorme kosten met zich meebrengt, en dat door die getraptheid van het eerst omzetten van CO₂ — je moet eerst waterstof maken door middel van windenergie, dat weer combineren met CO₂, dat weer via dat ingewikkelde proces naar synthetische kerosine mengen — ...

De voorzitter:

Dank. Dank u wel, helder.

De heer Dessing (FVD):

Is dat niet veel duurder en veel complexer? Dus hoe kan mevrouw Kluit dit dan als ouderwets en te duur omschrijven?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Nou, omdat er heel veel gebruiksvormen van fossiele industrie zijn waar gewoon betere alternatieven voor zijn. Nou selecteert de heer Dessing er net een sector uit waarin dat veel lastiger ligt. De luchtvaart is een van de weinige sectoren waarin het nog ontzettend lastig is om duurzame technologieën in te zetten. Er wordt gekeken naar batterijtechnologie. Er wordt gekeken naar bio-kerosine. Er wordt gekeken naar waterstof en zelfs naar vliegtuigen op zonne-energie. Als u het mij vraagt, zit de oplossing voor de luchtvaart er de komende jaren vooral in om minder te vliegen, maar daar kijkt uw partij wellicht anders naar. Ik denk dat dit gematcht moet worden met klimaatprestaties, maar ik vermoed dat onze partijen dat ook een beetje anders zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel voor ik voor ... Tot slot.

De heer Dessing (FVD):

Heel kort, voorzitter. Ik constateer inderdaad toch een afzwakking van dat het wat dat betreft een oud middel is, en dat we het inderdaad toch wel moeten blijven behouden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Daar ga ik toch even op in.

De voorzitter:

Maar we hebben heel weinig tijd.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat snap ik, maar ik ga het toch even uitleggen aan de heer Dessing.

De voorzitter:

Als het kort kan.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het risico is er als automotive overstapt op elektrisch en als wij voor de andere gebruikers van olie en gas naar nieuwe technologieën overstappen. Het is gewoon puur om de economische redenen die ik net noemde. €0,045 per kilowattuur is gewoon ontzettend laag. Als die overstap gebeurt, zul je zien dat de vraag naar olie afneemt. En dat betekent een prijsstijging voor de luchtvaarsector en de kerosine. U weet dat als geen ander. En dit zijn de precies de economische kwetsbaarheden waarop ik vind dat wij ons als samenleving moeten voorbereiden. Wij weten hoe dit werkt en wij weten hoe kwetsbaar onze luchtvaartmaatschappijen zullen zijn als deze onomkeerbare processen in gang gezet worden. En dan help ik ze liever met waterstof dan dat ik wacht.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoorde mevrouw Kluit net een antikernenergieverhaal afsteken, maar we hebben in Nederland natuurlijk ook heel veel gas. In het buitenland stappen ze juist over op gas om de CO₂-uitstoot terug te dringen. Hoe ziet u dat? Waarom zouden we dat niet doen?

De voorzitter:

Ik roep u wel op om binnen de context van het huidige wetsvoorstel te blijven.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Bedankt dat u het een antikernenergieverhaal vond, want het waren slechts de feiten. Als u dat "anti" vindt, dan bent u volgens mij een stap mijn kant op gekomen. Dan vroeg u of we dan naar gas gaan. Gas zal in Nederland voorlopig ook een rol hebben. Dat is mijn standpunt daarover.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Staat u er dan ook voor open om de gaswinning in Groningen onder bepaalde voorwaarden te hervatten?

De voorzitter:

Dat lees ik niet in dit wetsvoorstel, meneer Otten. Misschien wilt u toch kort antwoord geven, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Wat mij betreft hervatten we de gasproductie in Europa niet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik was gebleven bij Schiermonnikoog. Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris goed. We zijn daar nog niet. Er is nog geen besluit genomen. Ik ben ook blij dat daar dieper naar gekeken wordt, ook omdat het draagvlak hier echt een heel groot issue kan worden. Ik wil de staatssecretaris vooral vragen om te blijven denken vanuit die twee perspectieven: draagvlak, natuur en laat die kosten ook hier niet leidend zijn.

Tot slot de natuur. Ik hoorde de staatssecretaris in antwoord op de heer Berkhout, die ik overigens ken als een groot natuurliefhebber, "do no harm" als principe aangeven. Ze zei dat dat ook is vastgelegd in onze Natuurbeschermingswet. Ondertussen hebben we in deze Kamer grote debatten over de Omgevingswet. Daar is dat wat uitgebreid. Het gaat niet alleen over "do no harm". Het gaat ook over het koppelen van het benutten van onze grondstoffen en voorzieningen aan het beschermen en het ontwikkelen. Dat was eigenlijk mijn pleidooi in het hele debat. Kijk nou niet alleen naar het voorkomen van schade, maar gebruik het nou ook als kans om te ontwikkelen. Daar heeft de visserijsector baat bij. Daar heeft de natuursector baat bij. Daar heeft het draagvlak baat bij. Volgens mij is het voor de windbedrijven ook ontzettend goed. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is dus om nog eens te kijken naar die principes achter de Omgevingswet, naar hoe die worden toegepast, om die ook van toepassing te verklaren op wind op zee.

Dat was het. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan geef ik het woord aan de heer Berkhout namens de fractie-Nanninga.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst namens mijn fractie de minister, de staatssecretaris en hun staf bedanken voor de antwoorden hier vandaag en eerder in de schriftelijke vragenrondes.

Voorzitter. Daarnaast benadruk ik dat mijn fractie zich graag aansluit bij de opmerkingen die eerder zijn gemaakt door onze ambtsgenoten inzake Schiermonnikoog, omdat ook wij het onacceptabel achten wat daar op dit moment dreigt te gebeuren. Het natuurgebied moet beschermd worden, evenals de zeewerende functie van de duinen.

Verder heb ik naar aanleiding van de beantwoording door de staatssecretaris nog een opmerking. De staatssecretaris geeft in haar beantwoording namelijk aan dat het verstandig zou zijn om nog even te wachten met onze motie, omdat er nog een pilot loopt naar een zwart rotorblad op een windturbine. Dit is echter nu juist de reden waarom wij deze motie willen indienen. Het onderzoek heeft al plaatsgevonden in Noorwegen. De pilot is voorbij. De benodigde resultaten liggen er en de resultaten zijn enorm positief. Nogmaals, één rotorblad kan tot 71% minder vogelsterfte tot gevolg hebben. Waarom zouden we dan nu nog wachten op een pilot van minimaal drie jaar? Onze fractie is van mening dat het wiel opnieuw uitvinden hier onnodig en onverstandig is en vindt dat het voldoende is aangetoond. Geloofwaardig Noors onderzoek moeten we niet links laten liggen. Dit gezegd hebbende, zou ik graag een van onze moties indienen die ik in mijn eerste termijn heb aangekondigd. Zal ik die voordragen, voorzitter?

De voorzitter:

Als u haar wil indienen, is het wel het beste om dat te doen.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Ja, graag.

De voorzitter:

Door de leden Berkhout, Nanninga, Beukering en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• windturbines op zee vogelsterfte veroorzaken;

• het Noorse Institute for Nature Research heeft onderzocht dat het zwart verven van één rotorblad per windturbine meer zichtbaar contrast oplevert, wat de vogels eerder afschrikt en de vogelsterfte tot 71% kan doen afnemen;

• de pilot in Nederland nog minimaal drie jaar zal duren;

overwegende dat:

• het onacceptabel is dat er gedurende nóg drie jaar onnodig veel vogels sterven terwijl er al een gedegen onderzoek ligt;

• het wenselijk is om zo snel mogelijk "aanvaardbare" vogelsterfte te mitigeren en vogelsterfte te voorkomen, terug te dringen en een halt toe te roepen;

verzoekt de regering inzake de tenders voor windturbines op zee dat, om in aanmerking te kunnen komen om een tender te winnen, de deelnemer ten minste één rotorblad per windturbine dient zwart te kleuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (35092).

Als u de motie naast u op het tafeltje wilt deponeren, dan kan ze ook verwerkt worden.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Dank, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Berkhout. Dan is nu het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Dank, staatssecretaris, voor de uitvoerige beantwoording. Er zijn nog een paar dingen blijven liggen. Ik heb stikstof genoemd. U zei: het onderzoek naar de aanlanding Schiermonnikoog komt ongetwijfeld naar u toe. Ik interpreteer dat maar als een toezegging: het komt naar u toe. Mooi. En u komt nog even terug op het tijdpad waterstof.

Voorzitter. In eerste instantie hebben een aantal collega's niet alleen over dit wetsontwerp gesproken, maar ook over het alternatief, en dan wordt er steeds kernenergie genoemd. Ik heb bij interruptie de heer Van Ballekom erop gewezen dat Sizewell en ook Hinkley Point niet lopen. U antwoordde toen: ja, maar dat zijn generatie-4 centrales, dat moet je ook niet doen; proven technology, dan komt het wel goed. De Virgil Summercentrale in South Carolina is helemaal gestopt. 11,5 miljard weg. Bij de Vogtlecentrale in Georgia staat nu de teller op 20 miljard. Die loopt nog steeds niet. Dichterbij: de Flamanvillecentrale in Frankrijk, generatie 3, loopt nog steeds niet. Dat wordt waarschijnlijk 2023. Die staat nu op 19 miljard, vijf keer de aanneemprijs. De Olkiluotocentrale in Finland, ook generatie 3, loopt niet. Die zou in 2013 worden opgeleverd. Dat wordt nu hopelijk 2022. Drie keer de aanneemprijs. Het gaat om de expertise, die in Europa en de Verenigde Staten grotendeels weg is. In Engeland heeft men zelfs Chinese deskundigheid gevraagd om te helpen. De Wylfacentrale in Wales, Moorside in Engeland: allemaal gestopt, miljarden verlies.

Ik ben geen principieel tegenstander van kernenergie. Het gaat erom ... U hebt dat zelf genoemd. Kernfusie, thorium, het zijn absoluut mogelijkheden om in de toekomst te helpen bij de energietransitie waar we voor staan. Maar op korte termijn lukt dat niet in Europa. Alleen China is succesvol geweest tot dusver. Laten we al die feiten ook in ogenschouw nemen als het steeds over de kosten van windenergie gaat, want juist dat gaat heel erg goed.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng? Ja. De heer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de heer Van Ballekom een beetje tegemoetkomen en de vraag stellen aan de heer Pijlman of hij bekend is met het feit dat de kennis over de small modular reactor er inmiddels is en dat die op zeer korte termijn voor lage kosten geplaatst zou kunnen worden.

De heer Pijlman (D66):

Dat is geen proven technology. Dat moeten we allemaal nog maar zien. Tot dusver zijn alle voorbeelden die u allemaal hebt genoemd, verschrikkelijk uit de hand gelopen en is de belastingbetaler echt de klos. Mevrouw Kluit heeft al gewezen op de prijzen van de elektriciteit die die centrales nu gaan leveren. Dat is absoluut niet meer concurrerend, dus weet waaraan je begint. En nogmaals: thorium en kernfusie zijn zeker in potentie nog steeds mogelijkheden.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik graag de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. De staatssecretaris geeft aan dat subsidievrije windparken gerealiseerd kunnen worden en dat beweert zij met droge ogen. Ik hoop toch wel dat zij deze Kamer serieus neemt, want we hebben het in feite over het verschuiven van kosten. Er komt toch nog 4 miljard uit de SDE+ en er gaat 5 tot 6 miljard uit de tarieven van de netbeheerder komen.

Ik pak even een citaatje van mijn collega, meneer Kops, uit de Tweede Kamer. Die had het over een onderzoeksbureau, AFRY, dat nota bene in opdracht van de minister van EZK een onderzoek heeft gedaan. Daar staat een duidelijke waarschuwing in, namelijk dat de windparken op de Noordzee nu al marginale business zijn en dat dat in de toekomst alleen nog maar erger wordt. Dat wil zeggen: als de stroomprijs weer iets daalt, moet er nog meer subsidie bij. Het zal in de nabije toekomst dus waarschijnlijk niet zonder die subsidie gaan lukken.

En waar hebben we het dan over? We hebben het over miljarden euro's, maar hoe groot is eigenlijk nou die opbrengst? Het CBS heeft gezegd dat in 2019 8,6% van het finale energieverbruik uit duurzame energie kwam en dat daarvan, van die 8,6%, slechts 1,85% windenergie was. En daar gaan we nu al sowieso 10 miljard in pompen. Dat is nogal wat voor zo'n kleine opbrengst. Ik vraag me echt wel serieus af waar we dan mee bezig zijn. De staatssecretaris zegt: ja, maar twee derde van de kosten gaat naar het bedrijfsleven en een derde van de kosten naar de consumenten. Meneer Otten gaf het al aan: het bedrijfsleven gaat dat doorberekenen. Daarbij komt ook nog het feit dat grootgebruikers korting krijgen bij de netbeheerders. Dat is omdat zij het net stabiliseren. Daar wordt nu helemaal niet over gepraat, maar dat is dus wel zo. Als de grote bedrijven korting krijgen voor het stabiliseren van het net, gaat dat altijd ten koste van de kleine consument. Dus de huishoudens worden daar echt niet vrolijk van.

Kortom, het is eigenlijk te duur. Dat was wel duidelijk. Het zet weinig zoden aan de dijk en wij vragen ons echt wel af waar we nu mee bezig zijn. Tot zover, want de rest heb ik allemaal bij mijn interrupties verteld.

Dank u wel

De voorzitter:

Dat dacht ik al, mevrouw Faber. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik zal blij zijn als ik volgende week dit mondkapje niet meer hoef te dragen, voorzitter. Met een bril en oordoppen is het erg gecompliceerd allemaal.

In eerste instantie dank aan de staatssecretaris voor haar reacties en antwoorden. De uitnodiging om vaker op het Voorhout te komen, blijft staan wat mij betreft.

Een tweede punt. Wat valt er wel en wat valt er niet binnen of buiten het debat vandaag over het wetsvoorstel? Ik dacht dat het wetsvoorstel bedoeld was om CO₂-arme energievoorziening te stimuleren — zo interpreteer ik dat — en dat is niet alleen wind op zee. Ik vind de opmerkingen die daar net buiten vallen dus wel degelijk in het kader van het debat van vandaag vallen.

Voor alle duidelijkheid, in elk geval: in onze visie dienen we de komende vijftien tot twintig jaar te overbruggen om tot een werkelijk verantwoorde CO₂-vrije energieproductie te komen. En tot die tijd kunnen we niet stilzitten. We moeten het doen met de technologie die op dit ogenblik beschikbaar is. En windenergie op zee is een noodzakelijk onderdeel van die energiemix om CO₂-vrije energie te produceren, met alle nadelen van dien. En ter geruststelling: een windpark heeft een levensduur van ongeveer 20 tot 25 jaar. Dat sluit goed aan bij de periode die we moeten overbruggen.

Maar we mogen ook niet stilzitten bij het verder ontwikkelen van duurzame technologieën. Daarbij kunnen we denken aan general fusion, wat iets anders is dan kernfusie, meneer Pijlman. We kunnen ook denken aan small modular reactoren; zij zijn al door de heer Dessing genoemd. En we kunnen ook denken aan kernenergie met de generatie-3-reactoren. Want er zijn er ook heel wat die aangesloten zijn op het net. De ervaringen die elders zijn opgedaan, kunnen Nederland alleen maar ten goede komen. Dus laten we niet inzetten op een vierde generatie, maar leren van wat er elders gebeurd is, en natuurlijk ook van wat fout is gegaan. Dat is het voordeel van de inzet op de derde generatie. En wellicht moeten we voor de toekomst ook denken aan thoriumcentrales. Die zijn natuurlijk helemaal mooi, maar daarbij praten we over een periode van twintig jaar. En tussen nu en twintig jaar moet er wel wat gebeuren.

Dat is trouwens ook de visie van het IPCC, het klimaatpanel. Dat wordt weleens vergeten in alle enthousiasme over zon en wind. Het IPCC stelt dat voor landen zoals Nederland het onmogelijk is, onmogelijk, om alle doelstellingen te halen zonder kerntechnologie. Oké, we kunnen ons daarvoor afsluiten, maar dan weten we dat de doelstellingen onhaalbaar zijn. En tegen mevrouw Kluit zeg ik: energieopwekking via kerntechnologie is niet duurder. Ik zal haar enkele studies overhandigen waarin dat wordt vastgesteld. Dat neemt overigens niet weg dat kerntechnologie moet worden gefaciliteerd door de overheid, want anders stapt de industrie er gewoon niet in. Dat is ook niet verwonderlijk, gezien de geschiedenis van het energiebeleid. Ook in Nederland heeft de overheid zich daarin niet altijd als een even betrouwbare partner opgesteld. Dus de overheid dient ook zekerheden te geven om zulk soort zaken mogelijk te maken.

Tot slot een oproep. Laten we in vredesnaam de discussie aangaan zonder taboes of vastgeroeste ideeën en opinies, want met taboes en vastgeroeste ideeën schiet niemand iets op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Meneer Pijlman, kan het kort?

De heer Pijlman (D66):

Met dat laatste ben ik het heel erg eens: geen dogma's. Daar heb ik ook steeds op gewezen. Want er zijn nieuwe technologische mogelijkheden, ook op het gebied van de kernenergie. Wat mij betreft zetten we daar ook op in. Maar het is geen "proven technology". We hebben echt langere termijnen nodig om te kunnen kijken wat wel en wat niet kan. En mijn stelling is wel dat generatie 3 in Europa heel veel problemen oplevert. Ik heb het daarbij niet eens over generatie 4.

De voorzitter:

Dank u wel. Fijn om te weten dat u dus steun verleent aan ...

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, ik heb hier eigenlijk al op gereageerd, dus dat ga ik niet herhalen.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Ik stel voor dat we nu toch doorgaan met de volgende spreker. Dat is de heer Dessing. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Als de heer Van Ballekom zich uit de voeten kan maken, dan kan het spreekgestoelte gereinigd worden en kunnen wij door met het debat.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de antwoorden van de staatssecretaris. Ik heb er nog drie tegoed. Of ik wel of niet een motie ga indienen, hangt af van het antwoord op een van die vragen. Dus ik zit even een beetje in dubio. Ik denk dat ik de motie toch maar op voorhand ga indienen. Dan kan de staatssecretaris haar altijd nog ontraden en kan ik haar alsnog intrekken, of zo. Ik ken de procedures hier niet, maar ik denk dat ik het zo ga doen.

De voorzitter:

Er zijn twee mogelijkheden: of u dient de motie in of u dient haar niet in. Dat is, zeg maar, de beslisboom.

De heer Dessing (FVD):

Ik dien de motie in; ik kan haar altijd nog intrekken. Dan gaan we het zo doen. Dat kan, toch? Akkoord, voorzitter?

De voorzitter:

Als de Kamer daarmee instemt wel.

De heer Dessing (FVD):

Dank voor de antwoorden. De antwoorden stellen mijn fractie toch niet helemaal gerust, want de zorgen die we hebben over de enorme groei die we hiermee gaan faciliteren voor windenergie op zee zijn niet weggenomen, integendeel. De complexiteit van alle tussenstappen in de energievoorziening die dit hele traject gaat opleveren, omdat wij ons hebben gecommitteerd aan die CO₂-reductie, blijft als een paal boven water staan. Ik heb net als voorbeeld gegeven hoe synthetische kerosine via allerlei tussenstappen geproduceerd wordt. We maken het onszelf enorm moeilijk. Daar zijn wij als fractie absoluut geen voorstander van.

De vraag over de subsidie voor het transport van waterstof en ammoniak noopt mij toch tot het indienen van de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Dessing, Frentrop en Hiddema wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU niet toestaat dat er subsidie wordt verleend voor het maken van groene waterstof;

constaterende dat dit wetsvoorstel beoogt groene waterstof op zee te produceren;

constaterende dat de Rekenkamer heeft geconstateerd dat de productie van windenergie op zee wordt gesubsidieerd via TenneT;

roept de regering op te voorkomen dat via het subsidiëren van het aan land brengen van op zee geproduceerde groene waterstof alsnog indirect subsidie wordt verleend aan de groenewaterstofsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (35092).

Dank u wel, meneer Dessing. Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Aan het eind van dit wetgevingstraject over wind op zee kregen we vandaag dan toch nog even een korte fundamentele discussie over de ideale energiemix voor Nederland. Daar hadden we beter mee kunnen beginnen, een aantal jaren geleden, in plaats van alles te outsourcen aan een orgie van deelbelangen aan de klimaattafels. Wat onze fractie betreft bestaat de ideale energiemix voor Nederland uit kernenergie en gas, en hadden we de milieuvriendelijkste, gloednieuwe, Nederlandse kolencentrales best nog wat langer in gebruik kunnen houden. Maar goed, dat is niet het traject dat gekozen is. De politiek heeft zich laten overrompelen door de aanpak van voormalig VVD-minister Wiebes. "Een schoolvoorbeeld van een bemoeiziek politicus die alles verziekt wat hij aanraakt", zei de voormalig secretaris-generaal van het ministerie van de staatssecretaris dit weekend in Het Financieele Dagblad over de heer Wiebes.

Mijn punt over het gebrek aan draagkracht voor het energieakkoord werd onderstreept door het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat gisteravond verscheen. Daaruit blijkt dat grote delen van de Nederlandse bevolking, ook de mensen die zich grote zorgen maken over het klimaat, enorme zorgen hebben over de financiële consequenties van deze ondoordachte en erg snelle energietransitie, waarvan de rekening bij de consument belandt, al dan niet doorbelast via bedrijven. Uit de beantwoording van de staatssecretaris begrijpen we dat de aanleg van het netwerk voor wind op zee ongeveer 15 miljard euro gaat kosten, te betalen door de Nederlandse consument via de energierekening en via de doorbelastingen van het bedrijfsleven.

Indachtig het motto van de heer Van Ballekom dat er geen dogma's moeten zijn op dit vlak — dat wordt ondersteund door andere partijen — roepen wij het kabinet op om de huidige energiemix te herzien, meer in te gaan zetten op kernenergie en gas, en onze hypermoderne kolencentrales nog wat langer in gebruik te houden, en zo doende de energie betaalbaar te houden de komende decennia.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee, u wenst een schorsing van enkele minuten.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatsecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar nieuwe vragen waarop ik terug zal komen. Ik ga er zo snel mogelijk doorheen, want volgens mij heeft u straks meer te doen. Mevrouw Kluit riep nog eens op om goed te kijken naar het draagvlak voor de natuur en niet alleen te kijken naar de kosten, bijvoorbeeld waar het gaat over de doorkruising van de Waddenzee. Ook over Schiermonnikoog zijn vragen gesteld. Het gaat over de balans, en dat neem ik mee. Zij zegt ook: zorg ervoor dat je de principes achter de Omgevingswet toepast als het gaat over wind op zee. Het beleid over wind op zee is al aangepast in lijn met de Omgevingswet, dus ook dat beschouw ik als een extra aanmoediging voor wat we al doen.

Ik moest nog terugkomen op de vraag van mevrouw Faber of de 780 miljoen van TenneT ook voor andere zaken zoals de platforms en natuur gebruikt kan worden. Nee, dat kan echt niet. Het is echt voor Net op zee. Maar wat mevrouw Faber vraagt, vindt al wel plaats — ik vind het goed om dat te benadrukken — niet vanuit de 780 miljoen, maar via het programma Maritiem Informatievoorziening Service Punt. Daar is vast ook een mooie afkorting voor. Daarbij plaatst Rijkswaterstaat sensoren voor scheepvaart, natuur en KNMI op de TenneT platforms. Dat gebeurt wel, maar zeker niet vanuit die 780 miljoen.

Kan TenneT via deelname in EPEX de prijs op de markt beïnvloeden, hoe zit dat precies, vroeg mevrouw Faber ook nog. TenneT heeft een aandeel van 17%, dus daarmee kunnen zij überhaupt de prijs niet beïnvloeden. TenneT mag wettelijk niet handelen in elektriciteit, behalve voor de balanceertaak die zijn hebben. Dat is een expliciete uitzondering van inkoop van elektriciteit om die balans te kunnen bewaken. Dat is maar één onderdeel, en voor de rest kan TenneT niets doen.

Wat als de vogelsterfte toch onaanvaardbaar wordt? Als uit de ecologische berekening voorafgaand blijkt dat de vogelsterfte onaanvaardbaar zou kunnen gaan worden, zijn er twee mogelijkheden. Je kunt erop anticiperen door mitigerende maatregelen te nemen. Anticiperen doe je met compenserende maatregelen op het moment dat het toch misgaat. Dan kun je extra inzetten op broedsucces. Ik heb vandaag een nieuw woord geleerd dankzij de heer Berkhout. Op het moment dat er vogeltrek plaatsvindt die je niet had voorzien, heb je mitigerende maatregelen en zou je de zaak kunnen stilzetten. Maar misschien kun je ook een zwarte wiek realiseren, daarover ligt een motie, waar ik zo op kom. Er zijn dus verschillende manieren om daar alsnog mee om te gaan.

Dan had de heer Dessing het nog over stikstof. Als ik het goed heb begrepen, was de vraag gericht op de havens van Rotterdam. Sorry, ik kijk even om me heen. Hierboven staat Forum, maar er was volgens mij ook een andere vraag over. Het ging de hele middag zo goed, en nu verpest ik het helemaal. Maar volgens mij was de vraag of de stikstofproblematiek ook vertraging oplevert als het gaat over de windparken op zee. Nee, dat levert in die zin geen problemen op. Er komt namelijk heel beperkt stikstof vrij bij de bouw, en er zal een inspanningsverplichting worden opgelegd in het kavelbesluit om stikstof verder terug te dringen. Het is natuurlijk wel een aandachtspunt. De windparken op zee mogen gebruikmaken van de bouwvrijstelling die per 1 juli inwerking treedt. De uitrol kan wel verder plaatsvinden. Excuus voor de verkeerde richting waarin ik keek.

Dan heb ik hier wel een vraag van de heer Dessing: de provincie Noord-Holland heeft de provinciale coördinatieregelingen al binnen, geldt dit ook voor de rijkscoördinatie en kan ik een inschatting geven over de planning? De provincie is bezig met de coördinatie van het project Everest ten behoeve van de afvanginstallatie van CO₂ en er loopt een ruimtelijke verkenning voor transport en opslag van CO₂. Dat valt onder 4ijkscoördinatie, en het streven is om die CO₂-afvangtransport en -opslag in 2027 operationeel te hebben.

Dan heb ik hier de heer Dessing van Forum, die zegt: hoe verhoudt het toekomstig mogelijk maken van de productie van ammoniak zich tot de stikstofcrisis van nu? Op dit moment is daar geen relatie.

Meneer Pijlman — ik ga een beetje door elkaar, excuus — stelde een vraag over het tijdpad betreffende waterstof. Het overzichtelijkst is het als ik verwijs naar de brief van 11 december 2020 van mijn voorganger, waarin de hele beleidsagenda van het kabinet over waterstof en de volgorde van implementatie uitgeschreven staan. Het is nogal veel om dat hier neer te leggen, want er gebeurt wel veel. Ook de internationale samenwerking en de koppeling die we daar hebben tussen waterstof en wind op zee is daarin beschreven. Ik vraag de heer Pijlman om daar een blik op te werpen. Als daar dan nog vragen over zijn, komen die ongetwijfeld ook bij mij terecht. In aanvulling daarop natuurlijk ook de eerdergenoemde HyWay 27 waarbij we kijken hoe we de gasleidingen geschikt kunnen maken voor waterstof. Dat komt ook rond de zomer, maar ik hoop nog eerder.

Volgens mij ben ik er al.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. Toch nog even over EPEX SPOT en TenneT. Is er sprake van belangenverstrengeling? Ik doel daarmee op het aandeelhouderschap van TenneT in EPEX SPOT en het aanleveren van twee commissarissen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb inderdaad op deze manier nagevraagd hoe het precies zit. De inrichting en het toezicht zorgen ervoor dat er geen belangenverstrengeling is. Als mevrouw Faber het prettig vindt, kan ik het ook nog even op schrift uitschrijven. O, is het goed zo? Prima.

De heer Pijlman (D66):

En dat aanlandingsrapport krijgen we?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, natuurlijk. De Tweede Kamer krijgt dat en ik weet niet precies hoe het dan hier landt.

De heer Pijlman (D66):

Wij krijgen het niet automatisch?

Yeşilgöz-Zegerius:

Klopt. Ik zorg dat het dan ook hier landt. Dat was wat ik bedoelde met ongetwijfeld.

De voorzitter:

Wij noteren een toezegging dat u zorgt dat het ook in afschrift naar de Eerste Kamer komt.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Naar dat punt over Schiermonnikoog wordt specifiek gekeken en zodra we daar meer over weten, komt dat ook naar de Eerste Kamer. Helder. Dan heb ik nog de moties.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier de motie van meneer Berkhout over de aanvaardbare en niet-aanvaardbare vogelsterfte en die zegt: maak ten minste één rotorblad per windturbine zwart en wacht niet die drie jaar. Ik heb daarvan al gezegd dat het mij wijs lijkt om die pilot af te wachten zodat we zeker weten dat dit de juiste route is. Ik denk dat we allebei niet willen dat die vogels sterven. Laten we onderzoeken of dit de juiste manier is. Ik zou deze om die reden nu willen ontraden.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Goed, dat onderzoek is al geschied, maar dan in Noorwegen. Op zich zie ik niet wat ertegen is om één zo'n zwart rotorblad aan te brengen. Ik zou niet weten wat dat Nederlandse onderzoek nog zal toevoegen aan dat Noorse onderzoek. Ik denk dat alle mitigatie hier helpt.

De voorzitter:

Dus u handhaaft uw motie?

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Ja. Zeker.

Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Dankzij de heer Berkhout heb ik niet alleen een nieuw woord geleerd, broedsucces, maar ik heb ook begrepen dat het in Noorwegen andere vogels betreft, zoals de zeearend, dat de turbines daar kleiner zijn en dat dat andere omstandigheden met zich meebrengt. En daarom is het advies: kijk hoe het er in Nederland uitziet en wat daar het beste zou zijn. Er is wel echt goed gekeken naar wat er in Noorwegen is onderzocht en de vogels en turbines blijken helemaal anders te zijn.

Dan heb ik nog één motie. Die is onder andere van de heer Dessing en die roept de regering op om te voorkomen dat groene waterstof wordt gesubsidieerd. Zo heb ik de motie gelezen. Zo staat het er ook volgens mij. Uiteindelijk wordt de groene waterstof ook gesubsidieerd, want dit zijn nou net die energiedragers en energiebronnen die we in deze fase willen subsidiëren. Het is ook nodig om die te subsidiëren, omdat je anders altijd op blauwe of grijze waterstof blijft. Je wilt die innovatie stimuleren, maar dan kom je uiteindelijk — ik hoop net zo snel als bij wind op zee — op een punt waarop dat niet meer nodig is. Voorlopig blijven we dit soort innovaties stimuleren, willen we ervoor kunnen zorgen dat we op kostenefficiënte wijze de energietransitie door kunnen maken. Dus ik ontraad de motie.

De heer Dessing (FVD):

Dan zou ik de staatssecretaris toch nog een toelichting willen vragen. Heeft zij wel gekeken naar mijn overweging dat de EU niet toestaat dat er subsidie wordt verleend voor het maken van groene waterstof?

Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, ik denk dat we de motie niet helemaal scherp kunnen volgen. Er wordt wel subsidie verleend voor groene waterstof. Wat een optie zou kunnen zijn — ik weet niet of dat zo werkt — is dat de heer Dessing de motie aanhoudt en dat we samen kijken wat precies van ons wordt gevraagd en wat er gedaan wordt. Ik weet niet of ik daar iets heel ingewikkelds mee vraag. Ik heb het net met de ondersteuning over de beantwoording gehad. Ik denk dat we elkaar mogelijk verkeerd begrijpen en ik wil dat we elkaar graag goed begrijpen. Misschien kan de heer Dessing de motie aanhouden. Dan vinden we vast een ander moment om die weer in te dienen. Volgende week is de stemming. Dat kan natuurlijk nog.

De voorzitter:

Hij heeft de motie al ingediend. Hij kan die aanhouden en dan later op enig moment beslissen om de motie toch weer in stemming te brengen. Dat kan de heer Dessing overigens ook volgende week nog laten weten.

De heer Dessing (FVD):

Ja, maar hoe gaan we dan die afstemming over de motie doen zodat we elkaar begrijpen?

Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij kunnen we elkaar gewoon bellen. Of zeg ik nu iets heel out of the box?

De voorzitter:

Het is wel een kenmerk van het debat dat het in de openbaarheid geschiedt. Het is gebruikelijk dat u een brief stuurt met de betreffende informatie. Die brief is openbaar, zodat iedereen in het land kan volgen welke informatie er over tafel gaat bij de volksvertegenwoordiging.

Yeşilgöz-Zegerius:

Helemaal goed. Ik wil het ook absoluut openbaar doen. Ik wil elkaar goed begrijpen en goed antwoord kunnen geven. Ik zorg ervoor dat het antwoord totaal transparant en openbaar wordt gedeeld, op tijd, zodat de heer Dessing kan bepalen wat hij met de motie doet.

De voorzitter:

Wij noteren een toezegging dat wij een brief tegemoet kunnen zien …

Yeşilgöz-Zegerius:

… met hoe ik de motie interpreteer en lees. Dan kan de heer Dessing daarna zijn afweging maken.

De voorzitter:

De motie is nu ingediend, meneer Dessing. U kunt volgende week voordat we stemmen, besluiten of u de motie wilt aanhouden of intrekken. Dat moet wel volgende week gebeuren, want anders wordt de motie in stemming gebracht.

De heer Dessing (FVD):

Ja. Dan heb ik nog een andere vraag, voorzitter. Er was één vraag nog niet beantwoord, namelijk in hoeverre het project Everest van Tata Steel een voorbode is van de productie van synthetische kerosine.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar wilde ik sowieso in een brief op terugkomen. Mag ik dat combineren?

De voorzitter:

Als u dat wenst, kunt u dat doen, zolang het maar in openbaarheid is.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dan neem ik beide punten mee in een brief aan de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dat is nog een toezegging. Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.00 uur geschorst.