5 Derde incidentele suppletoire begroting SZW inzake noodpakket banen en economie 2.0

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) ( 35473 ). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom terug in de Eerste Kamer. Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35473, Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank voor de gestelde vragen in de eerste termijn. Ik zal de vragen beantwoorden over de NOW, scholing en de TOFA, en de staatssecretaris over de Tozo en armoede- en schuldenbeleid. Na een algemene inleiding ga ik eerst in op de NOW, dan op scholing, dan op TOFA en dan op een setje overig en ook een toekomstblik. Daar zijn een aantal vragen over gesteld: wat gaan we in het derde potentiële pakket doen? Maar ik geef eerst een kort algemene inleiding. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen, gegeven de tijd en de uitloop, maar wel zorgvuldig natuurlijk, want zo kent u mij.

De voorzitter:

Dank u hartelijk.

Minister Koolmees:

Het is natuurlijk bijzonder om te zien dat we in maart nog een historisch lage werkloosheid hadden van 2,9% en dat je in een hele korte periode de verslechtering ziet en de instroom in de WW en de bijstand, vooral van jongeren en mensen met een flexibel contract die worden geraakt door de eerste effecten van de coronacrisis. Je ziet ook dat het aantal gewerkte uren fors is teruggelopen en dat dat grotendeels wordt ondersteund door de NOW-regeling. Ik zei net al in het andere debat dat 135.000 bedrijven met 10 miljard euro in drie maanden tijd worden ondersteund voor 2,5 miljoen werknemers. Dat zijn natuurlijk gigantische hoeveelheden steun.

We zien nu dat we een nieuwe fase zijn ingegaan. De oorspronkelijke gedachte was dat herstel in een V-vorm tot de mogelijkheden zou behoren, maar we zijn daar langzaam van afgestapt. We zien namelijk dat het langer duurt en dat de kans groter is dat het niet zomaar weer terug is op het oude niveau, maar dat het een langere periode duurt voordat het herstel echt doorzet. Vandaar ook dat we noodpakket 2.0 hebben ingericht.

De heer Van Pareren vroeg wat de trend op de arbeidsmarkt is. Het eerlijke antwoord is: dat weten we eigenlijk niet. Er zijn langjarige trends van krapte, demografische veranderingen, vergrijzing en ook structurele krapte. We weten nog niet wat het permanente effect van de coronacrisis zal zijn. We zien wel dat sommige sectoren harder worden geraakt — denk aan horeca en detailhandel — maar ook structureler worden geraakt. Denk aan de reisbranche en de vliegmaatschappijen. Die worden structureler geraakt door deze crisis dan andere sectoren, terwijl juist door de supermarkten extra omzet wordt behaald. Het is nog heel erg vroeg. Pas op 16 maart hebben we de horeca die avond dichtgedaan en zijn ook heel veel detailhandelsbedrijven dichtgegaan. Er is onwijs veel onzekerheid in al deze cijfers en deze scenario's. Het Centraal Planbureau heeft vier scenario's doorgerekend voor het komende jaar. In een scenario komen we als het ware weer boven Jan binnen een jaar, maar in een ander scenario op een werkloosheid van 10%. De onzekerheid daarin is dus gigantisch. We zullen een vinger aan de pols moeten houden om dat te monitoren en in te kunnen springen als daar noodzaak toe is.

Dat is ook de reden — dit is een korte vooruitblik — waarom we niet zo heel veel hebben gezegd over of er nou een pakket 3.0 komt, ja of nee. Pas medio augustus met de cijfers van het Centraal Planbureau hebben we een gevoel: wat gebeurt er precies in het tweede kwartaal van dit jaar? Pas dan kunnen we een gevoel hebben hoe groot de impact is geweest op de economische bedrijvigheid en op de werkgelegenheid. Wat moeten we nou doen? Moeten we een derde pakket doen of moeten we het gerichter gaan doen? De minister van Financiën heeft vorige week in de Tweede Kamer bij de Voorjaarsnota "langer en dunner", dus gericht op sectoren die noodgedwongen langer zijn dichtgegaan. Denk aan disco's en nachtclubs bijvoorbeeld. Of moet je toch nadenken over een andere vorm van ondersteuning? We gaan een vinger aan de pols houden. We gaan kijken wat nodig is. Ik kom daar zo meteen nog uitgebreider op terug, hoor. Daarom moeten we ook een beetje volgen wat er nu in de echte economie aan de gang is en gebeurt, zodat je daarop kunt inspelen met de noodpakketten.

De laatste vraag in de inleiding was van de heer Ester over de Jozefeconomie. Uw collega Bruins aan de overkant stelde dezelfde vraag. Dat is waarschijnlijk toeval. Ja, echt waar? Dat vind ik dan wel weer geestig. Het zal u niet verbazen: Nederland stond en staat er goed voor met een hele lage staatsschuld. We hadden een overschot op de begroting en een hele lage werkloosheid. Dat betekent dat je een klap kunt opvangen. Dus alle kritiek van de afgelopen jaren dat de Nederlandse Staat te weinig uitgeeft en te zuinig is, wordt nu wel een beetje gelogenstraft, vind ik. We zijn meer nog dan andere lidstaten van de Europese Unie in staat om zo'n klap op te vangen. En we worden daar ook niet onrustig van. De minister van Financiën heeft vorige week zaterdag overzicht gestuurd. Naar verwachting komen we eind dit jaar uit op een schuldquote net boven de 60%. Historisch gezien is dat een hele forse verslechtering. Het heeft natuurlijk wel het doel om de werkgelegenheid, de banen, de economie en dus ook de inkomenspositie van mensen overeind te houden. Dat is denk ik welbesteed geld in zo'n onzekere periode als deze coronatijd toch, waarin heel veel mensen niet weten wat er gebeurt qua volksgezondheid en ook niet qua banen en inkomen. Dat is ook wel weer een les voor de toekomst: repareer het dak als de zon schijnt.

Dan ga ik naar de NOW, in sneltreinvaart. De NOW 2.0 hebben we aangepast ten opzichte van NOW 1.0. Langs drie lijnen is de regeling ook meer toegesneden op de verandering en de duur van de coronacrisis. In de eerste plaats hebben we de koppeling aan scholing toegevoegd, juist vanuit de gedachte: hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen van de ene naar de sector kunnen worden geholpen als er in een bepaalde sector sprake is van structureel werkgelegenheidsverlies? Hoe kunnen we zorgen voor "van werk naar werk"? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat zelfstandigen de tijd dat ze geen opdrachten hebben, nuttig kunnen gebruiken om te investeren in hun eigen verdienvermogen, in hun eigen human capital? Dat is één.

Twee. We vinden ook dat bedrijven zich moeten aanpassen aan de economische realiteit. We hadden de ontslagboete in het eerste pakket. Dat betekent eigenlijk dat je een forse extra korting krijgt als mensen om bedrijfseconomische redenen worden ontslagen. Die korting hebben we verlaagd. Daar is wel iets voor in de plaats gekomen, zoals mevrouw Sent zei. In het geval van grotere bedrijven moet er overleg plaatsvinden met de vakbeweging. Dat vind ik terecht. We hebben van tevoren ook signalen gehad dat bedrijven zeiden: als deze regel niet wordt aangepast, gaan we geen NOW 2.0 meer aanvragen, want dan is het risico te groot dat wij een boete moeten gaan betalen. Dan zouden we het doel van deze regeling, namelijk het behoud van werkgelegenheid, niet realiseren en dat vonden wij als kabinet onwenselijk. Daarom hebben we de regeling aangepast.

De derde aanpassing, waar net ook een vraag over gesteld is, is als volgt. Bedrijven die NOW-subsidie hebben aangevraagd, mogen geen bonussen of dividend uitkeren of eigen aandelen inkopen gedurende de periode dat ze subsidie ontvangen.

De heer Van Gurp zei dat hij allerlei verschillende cijfers zag en vroeg wat nou het goede cijfer is: 45% of 90%? Dat is denk ik gewoon een verwarring. 90% gaat over het aantal bedrijven dat kleine bedrijven zijn. Dat heb ik in de Tweede Kamer gezegd. In totaal gaat het om 125.000 bedrijven, waarvan meer dan 100.000 bedrijven mkb-bedrijven zijn. Als je kijkt naar de loonsom of het subsidiebedrag, dan gaat een groter deel van het subsidiebedrag naar de grote bedrijven, simpelweg omdat zij meer werknemers in dienst hebben. Bij grote bedrijven waar de loonsom groter is, is ook het subsidiebedrag groter.

In het debat en in antwoord op de Kamervragen heb ik laten weten dat 45% van de eerste voorschotverstrekking toekomt aan kleine werkgevers, tot en met 50 werknemers. Dat is inderdaad weer een andere definitie dan 250 werknemers in het mkb. 30% van het eerste voorschot gaat naar bedrijven met meer dan 250 werknemers. Dan zie je dat het best wel scheef verdeeld is en dat het aantal grote bedrijven met veel werknemers ook een groot deel van de subsidie krijgen. Laat ik om het simpeler te zeggen een ander cijfervoorbeeld geven. We hebben ook aangegeven welke bedrijven een accountantsverklaring moeten aanleveren voor deze NOW-subsidie. Bij een relatief hoge drempel van €125.000 subsidie, zeg ik uit mijn hoofd, gaat het om 66% van het subsidiebedrag. Het gaat dan namelijk om de grotere bedrijven. Dat is de reden voor al die verschillende cijfers.

De voorzitter:

De heer Van Grup, een korte aanvullende vraag.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Een korte verhelderende vraag vooral, want ik begrijp het toch nog niet helemaal. Aanvankelijk hadden we na het debat in de Tweede Kamer het beeld dat het merendeel van het geld terecht is gekomen bij bedrijven uit het midden- en kleinbedrijf, om het simpel te zeggen. Klopt dat of is, zoals ik nu uit het antwoord op de vraag begrijp, 45% of, nog meer, 55% terechtgekomen bij bedrijven met 50 en meer werknemers?

Minister Koolmees:

70% van het bedrag is terechtgekomen bij werkgevers tot en met 250 werknemers. Dat wordt traditioneel gezien als het midden- en kleinbedrijf. Het middenbedrijf heeft tot 250 werknemers. Dat is dus die 70%. De overige 30% gaat dus naar de grotere bedrijven, de bedrijven met meer dan 250 werknemers. Meer specifiek: die 45% ging over echt kleinere werkgevers, namelijk tot en met 50 werknemers. Dat is weer een deelverzameling van die 70%.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Nog één keer. Ik ben goed met cijfers, maar u bent beter met cijfers. Dat geloof ik. Toch nog één keer: hoe verhoudt dit zich dan met de cijfers die u eerder presenteerde in het debat met de Tweede Kamer?

Minister Koolmees:

Het gaat over het aantal bedrijven, dus niet over de som van de subsidie, de loonsomsubsidie, maar over het aantal bedrijven. Want er zijn ontzettend veel bedrijven met vijf, tien, vijftien werknemers ten opzichte van het aantal bedrijven met duizenden werknemers. In dat kader weten we dat ook KLM de NOW heeft aangevraagd. Die heeft 25.000 werknemers. Die weegt dus zwaarder in deze verdeling.

De heer Kox (SP):

Ik heb HBS-A. Met rekenen ben ik dus niet zo goed, maar in logica misschien iets beter. Heeft het feit dat zo'n groot deel van die miljarden naar grote bedrijven gaat, binnen het kabinet nog geleid tot heroverweging in de zin van: moeten we er misschien toch nog iets meer over gaan denken om die hele grote bedrijven, die geacht worden hun broek zelf op te houden en dus ook enige buffers te hebben, in plaats van subsidie leningen te verschaffen of iets anders? Is daar enige discussie over geweest toen het kabinet de cijfers doorkreeg?

Minister Koolmees:

Niet op deze manier. Waarom? De NOW-subsidie is een loonkostensubsidie op basis van omzetverlies. Het gaat, ongeacht de grootte van je bedrijf, dus om omzetverlies. Want eigenlijk gelden de solvabiliteitscijfers, dus de buffers, voor alle bedrijven in de Nederlandse economie. Het is wel zo dat naarmate de bedrijven groter zijn — we hadden het net over IHC en ik noem ook een bedrijf als KLM — en er specifieke staatssteun wordt gevraagd, daar ook andere en ook bredere eisen aan worden gesteld. Denk aan duurzaamheid en aan allerlei andere aanvullende eisen, die de heer Hoekstra en mevrouw Van Nieuwenhuizen ook aan KLM hebben gesteld. Maar deze regeling is echt gericht op alle bedrijven die minimaal 20% omzetverlies hebben gemaakt, mensen in dienst willen houden en de lonen dus willen doorbetalen.

De heer Kox (SP):

Daar was ik me van bewust. Maar de NOW is niet iets wat we al jaren in de kast hebben staan. Dat is een totaal nieuwe uitvinding van het kabinet. Daarvoor is het kabinet geprezen, maar dat het gekoppeld wordt aan de omzet, is een keuze geweest. De discussie is vanaf de aanvang ook gegaan over de vraag of je beter leningen of subsidies zou moeten geven. Daar is over beslist, maar in deze Kamer van heroverweging was mijn vraag of het kabinet niet heeft heroverwogen in de zin van: als nu uit die cijfers blijkt dat een groot deel naar grote bedrijven gaat, zouden we op een andere manier met dat geld moeten omspringen. Het is allemaal wel belastinggeld.

Minister Koolmees:

Twee dingen. Het eerste punt is dat ik vind dat er sprake is van een gedachtefout. Als je tegen grotere bedrijven zou zeggen dat zij alleen steun kunnen krijgen in de vorm van een lening en niet via een loonkostensubsidie, zouden die grote bedrijven eerder zeggen: dan ga ik dus mensen ontslaan. Het doel van deze regeling was juist het in dienst houden van werknemers. Dat vind ik dus een gedachtefout. Het tweede element is dat 70% van het totale subsidiebedrag gaat naar bedrijven met minder dan 250 werknemers. Dat is traditioneel gezien het midden- en kleinbedrijf. Het gaat om beide elementen plus ten derde de stap die erin zit: naarmate een groter bedrijf specifiek staatssteun gaat vragen — of dat nou het voorbeeld van IHC is of het voorbeeld van KLM — komen er aanvullende voorwaarden en komen er ook leningen. Bij KLM zijn het bijvoorbeeld leningen en geen giften. De NOW is een gift, allemaal met als doel om de werkgelegenheid in het bedrijf en in onze economie in stand te houden. Want als het leningen worden, kan ik u voorspellen dat er dan ontslagrondes ontstaan.

De voorzitter:

Meneer Kox, voor de derde keer.

De heer Kox (SP):

Of ik nu een gedachtefout maak, was niet aan de orde. De vraag was of het kabinet erover heeft gedacht, want deze Kamer en de andere Kamer moeten bijna blindelings ja zeggen tegen de 15 miljard. Dan mogen we er toch op z'n minst op rekenen dat het kabinet dit voor ons nagaat en ons ook daarover bijpraat. De cijfers die we nu krijgen, zijn andere cijfers dan de cijfers die we aanvankelijk hadden. Ik zou denken dat het kabinet, dat zo vaart op bijna blinde steun van het parlement, daarover heeft nagedacht.

Minister Koolmees:

Eerlijk gezegd begrijp ik deze redenering echt niet. Richting de heer Van Gurp, die de vraag stelt wat nou het verschil is, probeer ik helder aan te geven dat het grootste aantal bedrijven vooral uit mkb-bedrijven zijn. Als je kijkt naar de loonsom en daarmee het subsidiebedrag is dat iets schever getrokken, maar nog steeds is het meer dan 70% gericht op mkb-bedrijven. Het derde was of het kabinet heeft overwogen om er een lening van te maken. Ja, dat hebben we overwogen, maar het doel van deze regeling is het baanbehoud. Als je dat in de vorm van leningen zou doen, zou er een grote prikkel ontstaan om toch mensen te ontslaan en dat willen we juist niet. De vierde stap is dat er natuurlijk voorwaarden zijn als het echt specifiek om bedrijven gaat die staatssteun komen vragen. Dat zijn voorwaarden over duurzaamheid, hervormingen en aanpassingen aan de nieuwe realiteit. Ook moeten de leningen terugbetaald worden met een bepaalde premie daarbovenop. Dus zeker, daar is over nagedacht.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:

Mevrouw Sent vroeg of het aantal ontslagen dat nu om bedrijfseconomische redenen ontstaat, gevolgd wordt. Ja, we houden dat bij via de Wet melding collectief ontslag. Bedrijven die meer dan twintig ontslagaanvragen indienen, worden bijgehouden met die wet. Die houdt de arbeidsjuridische dienst van het UWV bij. We houden dit dus in de gaten. Sterker nog, aan uw collega in de Tweede Kamer, de heer Asscher, heb ik toegezegd dat we ook in de gaten houden of er niet overal negentien mensen worden ontslagen, zodat er misbruik van wordt gemaakt. Beide elementen houden we dus in de gaten. Ik heb daarover twee of drie weken geleden overigens ook een brief gestuurd naar de Tweede Kamer.

De heer Essers vroeg naar de payrollers. Zij hebben het advies gekregen om onderling afspraken te maken. Is dat wel effectief in de praktijk? Dat is inderdaad ingewikkeld geweest, want payrollers en ook uitzendbureaus hebben vaak een contract met het bedrijf. Zolang het contract wordt betaald, is er dus geen sprake van omzetverlies. Als je geen omzetverlies hebt, kom je niet in aanmerking voor de NOW. De inleners zijn in beginsel gebonden aan de contracten en afspraken die ze gemaakt hebben met het payrollbedrijf. Daarom heeft het kabinet gezegd: maak daar onderling afspraken over in alle redelijkheid, zodat je dus beide steun kunt aanvragen als er omzet wegvalt. Het is bijna onmogelijk om hier een one-size-fits-allbenadering op toe te passen, omdat het echt gaat over specifieke contracten en specifieke omstandigheden waarvoor bedrijven deze afspraken maken. Er moet dus echt worden aangesloten op de individuele situatie van het bedrijf dan wel de inlener.

Ik heb eerlijk gezegd geen concreet zicht op wat voor soort afspraken er nu gemaakt worden. Ik weet wel dat ongeveer 1.400 uitzendbureaus ook NOW hebben aangevraagd. Zij werden geconfronteerd met een hogere omzetdaling en hebben dus ook gebruik kunnen maken van de NOW. Bij payroll hebben we dat niet, omdat die bedrijven niet apart geregistreerd zijn in een soort grote klasse in de administratie. Die zijn namelijk door alle sectoren heen verspreid.

De heer Essers vroeg ook naar de cost-plusbenadering, dus als de omzet van een onderneming wordt bepaald door de gemaakte kosten plus een opslag voor die kosten. Die is geschikt om voor de NOW in aanmerking te komen. Een omzetdaling is dan vaak het gevolg van het gedeeltelijk afnemen van interne vragen binnen een groep. Die wordt dan doorbelast naar de werkmaatschappij of een onderdeel van het concern. De hoogte van cost-plus doet daarbij niet ter zake, omdat de omzetdaling procentueel is. Die kan dus ook gewoon in aanmerking komen voor de NOW.

De heer Essers vroeg ook naar de handhaving. In de schriftelijke set ben ik uitgebreid daarop ingegaan. Ik heb de verschillende handhavingsinstrumenten die wij hebben gehanteerd, naar uw Kamer gestuurd. Maar inderdaad, ik ben het heel erg met de heer Essers eens dat het gaat om het vinden van een balans tussen dienstverlening en handhaving. We hebben in het recente verleden ook voorbeelden gezien waar de balans helemaal verkeerd was. Denk aan de Belastingdienst en de kinderopvangtoeslag. Aan de andere kant heb ik zelf een discussie gehad over de export van de WW-uitkeringen. Deze balans is echt wel een aandachtspunt breder bij alle uitvoeringsorganisaties binnen de rijksdienst. Hoe doe je dat nou op een goede manier? Hoe voorkom je dat er door incidenten één kant op wordt gehold en dat je dan vier jaar later moet constateren dat de andere kant eigenlijk een beetje vergeten is. Dat is een zeer terecht punt. Daar hebben wij zeker aandacht voor in het optuigen van al deze handhavingsinstrumenten.

De heer Kox vroeg het verbod op bonussen en dividend ook te laten zien op 2021. Waar is de heer Kox? Daar is de heer Kox. We hebben het laten aansluiten bij het moment van subsidieverlening, dus de NOW geldt nu eigenlijk voor 2020, namelijk vanaf maart tot en met september. Er is afgesproken dat het verbod op bonus- en dividenduitkeringen over het jaar 2020 gaat. Dat gaat alleen vaak bij de vaststelling van de jaarcijfers in 2021, dus tot die periode geldt dat verbod op dividend, bonussen en de inkoop van eigen aandelen. Daarmee geven we uitvoering aan de motie-Jetten. Ook in de Tweede Kamer hebben we een debatje gevoerd over of dat niet uitgebreid zou moeten worden. Dat is ook juridisch wel ingewikkeld, want dan heb je geen relatie meer met de subsidie die je hebt gegeven. Dus we hebben nu op deze manier uitdrukking gegeven aan die motie-Jetten.

De heer Kox (SP):

Er is inderdaad in de Tweede Kamer over een breed aangenomen motie-Jetten gesproken. En de minister geeft deze enge interpretatie aan deze motie, maar bijna de helft van de Tweede Kamer was het daar niet mee eens, en zei: nee, het moet wél 2021 betreffen. De vraag is ook: dat het juridisch wat ingewikkeld is, mag dat soms opwegen tegen het signaal dat gegeven wordt aan de Nederlandse bevolking, die ook weer via deze wetgeving 15 miljard op een of andere manier zal moeten betalen om dit alles mogelijk te maken? Het is het signaal van: ja, burgers, wij letten er ook goed op dat we geen aanvragers krijgen van subsidie of genieters van deze subsidie die zelf doorgaan met bonussen of dividenden, dus zelf mogen kiezen. Heeft de regering dat ook overwogen, dat we ook iets moeten doen om het volk mee te krijgen in deze barre tijden?

Minister Koolmees:

Sterker nog, de heer Van Weyenberg vroeg mij in de Tweede Kamer ook per interruptie: wat vindt de minister daarvan, als er dan toch direct bonussen en dividenden worden uitgekeerd; heeft u daar ook een moreel oordeel over? Ja, dat heb ik zeker, en dat heb ik ook uitgesproken in de Tweede Kamer. Wat ik ingewikkeld vind, is dat we een subsidieregeling hebben die op 2020 betrekking heeft. Dan vind ik het al heel helder en heel duidelijk dat het in dat jaar, ook vanwege de stabiliteit van de onderneming en ook het in huis houden van cash om deze lastige tijd te overleven, heel terecht is dat je geen bonussen uitkeert, en geen dividenden. Dat hebben we doorgetrokken tot 2021, namelijk de aandeelhoudersvergadering, waar dat moet worden vastgesteld. Veel verder zou ook weer leiden tot proportionaliteitsvragen, maar dat staat los van het morele oordeel daarover. Maar dan krijgen we in 2021 ook een andere discussie, denk ik. Sterker nog, we hebben dat al gezien in de maatschappij, dat daar een debat is geweest over bedrijven die steun hebben aangevraagd en eerder andere instrumenten hebben aangevraagd. Maar het moet wel proportioneel en ook uitvoerbaar zijn. En als dit op 2021 betrekking zou hebben, zou je pas in 2022 tot een afrekening kunnen gaan komen, en ook dat leidt weer tot onzekerheid en gedoe.

De voorzitter:

Kox nog een korte, laatste vraag?

De heer Kox (SP):

Het is ingewikkeld; maar ja, ik ben geen minister. De minister is de minister, dus die kan niet klagen dat het ingewikkeld is. De vraag is hier namelijk: als de minister zegt "ik doe een moreel appel op die mensen die van plan zijn om bonussen uit te delen terwijl ze ook subsidie vragen", dan is dat voor heel veel mensen in de samenleving en voor een groot deel van het parlement nou net iets te mager. Dus kan de minister er nog even over nadenken en ondanks zijn interpretatie dat het wel erg moeilijk zou zijn, toch nog kunnen overwegen dat het misschien toch de moeite waard is om te doen wat een groot deel van het parlement en een groot deel van de bevolking eigenlijk wil? Dan neemt de minister die moeilijkheden op de koop toe.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Minister Koolmees:

Dit debat wordt niet alleen hier, maar ook in de Tweede Kamer uitvoerig gevoerd. Wij hebben hier een keuze gemaakt voor een invulling, zowel bij de NOW-regeling alsook bij de Belastingdienst; staatssecretaris Vijlbrief heeft ook nog een aparte brief gestuurd naar het parlement als het gaat om het andere deel van de motie-Jetten. Dit vinden wij proportioneel én uitvoerbaar. Dat is uiteindelijk ook de keuze geweest van het kabinet, om het op deze manier in te vullen. En er is daarover niet eens een motie ingediend in de Tweede Kamer, geloof ik. O wel? Maar die motie heeft het niet gehaald, dus daar is geen meerderheid voor. Ook omdat de meerderheid van de Tweede Kamer ervan overtuigd was dat mijn argumentatie overtuigend was.

De voorzitter:

Meneer Kox, ik wil u, gezien de tijd, toch vragen om het heel kort te houden.

De heer Kox (SP):

Mijn pleidooi vandaag en ook al bij het eerste pakket was: als deze regering niet meer de regering is van het regeerakkoord, maar een regering die graag een breed draagvlak wil in deze Kamer, is het helemaal niet zwak en ondemocratisch om daar ook naar te kijken. Dan moet je niet zeggen: die motie is verworpen in de Tweede Kamer. Nee: heroverwegen.

Minister Koolmees:

Voorzitter, met alle respect voor de heer Kox — ik waardeer hem zeer — maar eerlijk gezegd vind ik dit een beetje doordraven. In de eerste plaats is de motie-Jetten breed ondertekend in de Tweede Kamer. En terecht. Ik begrijp dat morele signaal heel erg goed. Overigens geldt dit ook, zeg ik tegen mevrouw Sent ... De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeidfractie vroeg of ik niet iets kon verzinnen voor mensen met een flexibel contract. Daar is de TOFA uit gekomen, ook als een signaal naar het bredere politieke draagvlak dat nodig is in zo'n crisistijd. Ik heb intensief contact gehad met de vakbeweging en werkgeversorganisaties over de vaste lasten, maar ook over de ontslagboete en over welke instrumenten we in het leven kunnen roepen voor de vakbeweging om een rol te kunnen spelen bij bedrijven die om wat voor reden dan ook willen reorganiseren.

Ik luisterde heel goed naar de moties en de signalen, ook die uit de oppositie. Ik ben heel blij met de 150 zetels die instemming hebben gegeven aan dit brede pakket. Daar ben ik echt heel blij mee, maar dat betekent niet dat ik alles moet overnemen. De motie van de heer Jetten, volgens mij samen met de heer Asscher en mevrouw Marijnissen, was juist bedoeld om hier invulling aan te geven. Dat hebben we met dit pakket ook gedaan. Dan kun je nog twisten over de vraag of je nog een stap verder moet gaan. Dat vind ik legitiem. Ik heb uitgelegd waarom we gekozen hebben voor 2020, met een doorloop tot de aandeelhoudersvergadering in 2021. Dat is de invulling van de motie-Jetten cum suis, die een samenwerking is tussen alle partijen aan de overkant op dit punt. Ik ga er ook mee door, zeg ik tegen de heer Kox. Ik ga door met het zoeken naar breed draagvlak. Ik luister goed, ook naar de moties van de oppositie, om te kijken hoe we dit gezamenlijk kunnen oppakken, want ik vind dat dat een meerwaarde heeft. Ik ben heel blij met die 150-0 voor het tweede pakket. Daar zag het er een week eerder niet naar uit.

Ik kan heel veel vertellen over scholing, maar ik ga het kort houden. In het vorige debat vroeg de heer Crone van de Partij van de Arbeid aan de minister van Economische Zaken hoe dit past in het bredere beleid van een leven lang ontwikkelen en in het scholingsbeleid. We hebben nu het STAP-budget en voor de mkb-leercultuur het SLIM-budget. Na de zomer ontvangt de Tweede Kamer — ik kan ook een afschrift sturen naar uw Kamer — een brief met de routekaart voor een leven lang ontwikkelen voor de komende jaren. Daar gaan we fors in investeren: 200 miljoen euro voor het STAP-budget, juist voor industriële potjes. Maar dat is het "een leven lang ontwikkelen"-beleid.

Daarnaast hebben we ook nog het volgende beleid. Hoe kunnen we er bij het UWV of bij gemeenten voor zorgen dat mensen die langdurig in een uitkering zitten, via een scholingstraject de kans hebben om een baan te vinden? Dat is staand beleid, dat in deze tijden des te belangrijker is. Daarnaast hebben we voor de tweede tranche van het noodpakket 50 miljoen extra vrijgemaakt om een impuls te geven aan een paar dingen. Eén is het ontwikkeladvies. Waarom? We hebben vorig jaar geëxperimenteerd met het ontwikkeladvies. Mensen die eigenlijk naar een andere sector of een andere baan willen, maar niet precies weten wat ze kunnen, of niet precies weten waar ze naartoe willen, hebben gebruikgemaakt van een ontwikkeladvies. We hebben nu budget vrijgemaakt voor 20.000 ontwikkeladviezen. Dat wordt zeer gewaardeerd door mensen. Mensen worden geholpen bij de vraag: waar, in welke sector, ga ik een baan vinden? Dat is deel één.

Deel twee zijn de onlinescholingsactiviteiten die hiermee worden ondersteund. Maar natuurlijk is die 50 miljoen niet dé oplossing voor de scholingsopgave die we in de komende jaren hebben. Daarvoor is veel meer nodig. Ook de O&O-fondsen uit de brief van de Stichting van de Arbeid, die de heer Ester noemde, moeten hieraan gaan bijdragen. Daar heb ik ook gesprekken over lopen met de sociale partners: hoe kunnen we dat beter inzetten, ook intersectoraal, dus van de ene sector naar de andere sector, om concreet invulling te geven aan een leven lang ontwikkelen?

Tot slot zijn aan de overkant twee moties aangenomen bij de behandeling van het pakket, die wijzen op het belang — zeg ik tegen de heer Esters — van extra investeringen voor omscholing en van werk naar werk. Dat zijn de motie-Van Weyenberg/Heerma en de motie-Van Brenk, van 50PLUS. Mevrouw Van Brenk heeft daarin ook het voorstel gedaan voor een deltaplan. Die zijn aangenomen. We nemen die mee in de uitwerking van de plannen voor de komende periode, omdat scholing niet alleen als crisismaatregel ... Ik ben het namelijk met de heer Esters eens, die dit in eerste termijn zei: op korte termijn gaat het mensen niet direct aan een baan helpen. Het is vooral investeren in de inzetbaarheid voor de lange termijn en de kwaliteit van human capital. Daarom is het zo belangrijk.

De voorzitter:

We hebben een meneer Essers en een meneer Ester, maar geen Esters. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ester.

Minister Koolmees:

Ester en Essers, sorry.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het zijn allebei uitstekende Eerste Kamerleden. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt, maar het zijn allemaal min of meer kleinere dingetjes die bij elkaar het verhaal nog niet helemaal op orde maken. Ik zou het kabinet willen uitdagen om op dit uitermate belangrijke punt veel meer te doen. Het is niet alleen maar een beetje bijscholen, een cursusje hier en een adviesje daar. Het gaat echt om het upgraden van onze beroepsbevolking. Dat is niet alleen voor deze crisis bedoeld. De nieuwe tijd, de nieuwe arbeidsmarkt moet daardoor geïnspireerd worden. Ik zou u dat, met alle respect voor wat u allemaal doet, toch willen vragen. Er hangen ook allemaal bedragen aan. Het gaat mij ook helemaal niet om die 50 miljoen. Het gaat mij om een wat grootser aanvalsplan. Als u kunt toezeggen dat u dat graag zou willen meenemen in aanloop naar Prinsjesdag, ben ik meer tevreden.

Minister Koolmees:

Dat laatste wil ik graag toezeggen, maar het ook breder inbedden. Ik zei daarom net ook: na de zomer kom ik met een brief met mevrouw Van Engelshoven, de minister van Onderwijs, over het bredere levenlanglerenbeleid. We zijn nu aan het bouwen. Een van de belangrijke bouwstenen is het STAP-budget. Dat budget is eigenlijk een individueel leerbudget. Ik hoor heel goed, uit de commissie-Borstlap, vorige week nog uit de platforms over de toekomst van de arbeidsmarkt of uit de WRR-rapportage, dat het belang van scholing alleen maar groter wordt in deze arbeidsmarkt. Dat hoor ik heel goed. Tegelijkertijd komt deze crisis over ons heen. Er zijn ook een aantal concrete verzoeken gedaan, door mevrouw Van Brenk en de heer Heerma. Die neem ik mee, ook deze zomer nog in mijn gesprekken met de sociale partners, om er richting Prinsjesdag invulling aan te geven. Maar dat dit een belangrijke bouwsteen is voor de toekomst van de arbeidsmarkt, ben ik zeer met de heer Ester eens.

De voorzitter:

De heer Ester, nog een korte, laatste vraag.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met het antwoord van de minister. Nog één opmerking daarbij, met een vraag eraan gekoppeld. Over leven lang leren praten we in Nederland echt al twintig jaar. Dat kunnen we niet meer iedere keer meer opvoeren als: daar zijn we mee bezig. Er moet een enorme klap op dat dossier komen om de beroepsbevolking goed op te leiden. Uiteindelijk is dat de beste bescherming tegen een crisis. Dat wil ik u nog meegeven.

De voorzitter:

Het is geen vraag.

Minister Koolmees:

Ik ben het er zeer mee eens. Hoger opgeleiden vinden hun weg wel, zeker met individuele potjes. Denk aan De Baak en dat soort opleidingsinstituten. De grootste uitdaging is: hoe gaan we vakmensen, die toch vaak een aversie hebben tegen schoolbanken, uitdagen om hun vakmanschap, hun vakkracht te blijven ontwikkelen in de veranderende arbeidsmarkt? Daar hebben we ondersteuningsstructuren voor nodig. Dat gaat steeds beter, ook al praten we er al twintig jaar over.

De voorzitter:

We lopen een uur achter. Mag ik de leden verzoeken om hun reacties op de antwoorden zo veel mogelijk voor hun eigen tweede termijn te bewaren, voor zover dat redelijkerwijs mogelijk is? De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Onze kinderen zullen maar werkloos zijn of worden, omdat ze zeker weten dat bij de organisatie of het bedrijf waar ze werken het uitzicht op het vasthouden van hun baan alsmaar keldert. Onze oudste kleinzoon is net geslaagd voor het gymnasium. Dan praat je met veel kinderen en hun ouders. Zij horen weer van anderen hoe moeilijk het is in een aantal sectoren. Om die reden heb ik in mijn betoog uitsluitend over de scholing voor onze jeugd en de wat oudere werknemers heb gesproken. Je zult nu maar weten dat je werkloos bent, of dat je een heel grote kans hebt dat je het wordt. Als je in de WW zit, kun je wel gaan solliciteren, maar als er geen banen zijn in je sector of de sector waar je heen zou moeten, zal je heel snel moeten overgaan tot om- of bijscholing.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dit is mijn eerste interruptie en ook de laatste, denk ik. Ik heb gewezen op het feit dat bij de vorige crisis het kabinet met 600 miljoen kwam, maar veel te laat. Ik heb de indruk dat de minister in antwoord op de interruptie van collega Ester dat wel deelt, maar mijn zorg is dat we te lang wachten en er pas in september bij Prinsjesdag iets meer over weten, terwijl je dat programma nu moet uitrollen. Het gaat er niet om dat er nu direct heel veel geld moet komen. Het moet een eenmalig, incidenteel fonds zijn. Mevrouw Van Brenk had het over 500 miljoen. Ik ben bescheidener in deze Kamer ...

De voorzitter:

Ik ga u nu echt even interrumperen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Is de minister bereid om dat snel van de grond te krijgen want het zijn intensieve ...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, het is niet zo dat eerste interrupties langer mogen duren dan latere. In het Reglement van Orde staat dat interrupties kunnen worden toegestaan en zijn bedoeld voor korte aanvullende vragen. De beleidsmatige reactie op de termijn van de regering vindt plaats in de tweede termijn. Dus het is niet redelijk om nou te zeggen: het is mijn eerste interruptie en die mag drie keer zo lang duren. Het woord is nu aan de minister om te reageren op uw interruptie.

Minister Koolmees:

Dit is precies de reden waarom we nu al in het noodpakket 2.0, eigenlijk tweeënhalve maand na het uitbreken van de crisis, hebben besloten om die 50 miljoen beschikbaar te stellen, juist ook om te voorkomen dat je er later achter zal komen dat je te weinig hebt geacteerd. Ik heb zo-even ook gezegd dat het bedoeld is voor online-activiteiten en voor ontwikkeladviezen, maar eigenlijk is het mijn doel en mijn ambitie om het grote geld dat in de O&O-fondsen en de cao-afspraken zit, los te gaan trekken met sociale partners om hierin te investeren. Dus volgens mij zijn de heer Van Rooijen en ik het eens over de richting. Alleen, het moet ook uitvoerbaar en zinnig zijn en goed terechtkomen, want er zijn ook wel verschillende doelen die met deze instrumenten samenhangen. Het budget bij het UWV of bij de gemeenten voor mensen die langdurig werkloos zijn om ze om te scholen naar een nieuwe baan betreft een ander instrument dat dat voor om-, her- en bijscholing van de ene sector naar de andere sector. Dat is de heer Van Rooijen toch met mij eens?

De voorzitter:

De heer Van Rooijen voor zijn tweede interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister. Het gaat mij inderdaad vooral om de overgang van de ene naar de andere sector en dat vergt natuurlijk een enorme omscholing. Nogmaals, mijn zorg is dat we met alle bereidheid van de minister en het kabinet om er aandacht aan te geven, veel tijd verliezen omdat pas in september/oktober er wellicht een nieuwe maatregel komt die dan weer verder moet worden uitgerold. Kan de minister niet toezeggen dat ook de komende twee, drie maanden in deze recesperiode alles wordt gedaan om in ieder geval in september dat programma voor scholing een geweldige start te geven?

Minister Koolmees:

Zoals u hebt kunnen lezen in mijn brief over de deal die ik met de sociale partners heb gesloten over de ontslagboete en over de tegemoetkoming vaste lasten, spreken wij nu over de werkagenda. In die werkagenda zijn mede op verzoek van de vakbeweging scholing en van-werk-naar-werkbegeleiding als thema's opgenomen. Dus daar spreken we nu over. Hopelijk gaan we bij Prinsjesdag aankondigen hoe we dat concreet handen en voeten gaan geven en vorm gaan geven. En nogmaals, ik vind ook dat sociale partners zelf met O&O-fondsen en met cao-afspraken een bijdrage kunnen leveren bij het van werk naar werk helpen van mensen die in een sector hun baan verliezen. Ik kom daarop terug richting Prinsjesdag.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, de derde en laatste.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik was ook bij het vorige debat aanwezig en heb gezien dat sommige sprekers diverse keren heel lang interrumpeerden. Ik zal geen namen noemen, maar ik wil er wel even op wijzen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, zeer gewaardeerde voorzitter. Ook fijn dat de zeer gewaardeerde collega Ester een toezegging heeft gekregen over wat er gebeurt met de om-, her- en bijscholing en een leven lang leren. De zorg die ik daarbij heb, is dat het heel erg vanuit het individu wordt bekeken. Het is ook heel erg belangrijk om te kijken naar waar de grote noden zitten, ook in de publieke sector en dan met name de zorg en het onderwijs. Gaat de minister in het kader van die toezegging er ook aandacht aan besteden waar in de publieke sector gaten zitten en in hoeverre die opgevuld kunnen worden door de werkloosheid die nu ontstaat?

Minister Koolmees:

Even afpellend. Niveau 1: mevrouw Sap, de SER, allerlei adviesorganen hebben gezegd dat mensen ook op die langetermijnarbeidsmarkt meer regie zouden moeten hebben over hun eigen ontwikkelleven, een leven lang ontwikkelen. Dus je moet individuele instrumenten hebben én eigen regie. Ten tweede constateren we dat niet alle mensen dat uit zichzelf doen. Mensen die bijvoorbeeld een nare associatie hebben met school, help je niet met een eigen potje. Je zal dan dus een ondersteuningsstructuur moeten hebben. Dat kan via het O&O-fonds of via sectorale initiatieven om die mensen te helpen. Het derde niveau is sectorale om-, her- en bijscholing. Je ziet daarbij dat er in de sectoren die krimpen en waar er werkgelegenheid over is, om het zo maar te zeggen, steeds meer voorbeelden zijn waarbij O&O-fondsen worden ingezet voor de vraag: waar kan ik mensen naartoe begeleiden? Daarvoor zijn het onderwijs en de gezondheidszorg natuurlijk aantrekkelijke sectoren. De baankans is daar namelijk heel groot. De eerlijkheid gebied te zeggen dat niet iedereen met een lts-diploma ervoor in aanmerking komt om leraar te worden. Ook daarin moeten we eerlijk zijn met elkaar. Maar het positieve is dat er nu op al deze drie terreinen stappen vooruit worden gezet, zowel qua eigen regie als qua ondersteuningsstructuren als qua switchen van de ene sector naar de andere sector.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik denk dat we het hier even bij laten. Dan ga ik naar de staatssecretaris, of was u nog niet aan het einde?

Minister Koolmees:

Nee, ik was nog niet aan het einde.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Minister Koolmees:

Ik kan heel kort afronden, als u alle vragen over wilt slaan.

Even heel kort over de TOFA. Dat gaat over de regeling waarover de heer Gijs van Dijk in de Tweede Kamer een motie heeft ingediend. Ik heb een heel uitgebreid proces doorlopen, met zes verschillende varianten, over wat er uitvoerbaar is en wat er zou helpen. Ik heb in overleg met de Tweede Kamer ook de drempelbedragen en de uitkeringshoogte vastgesteld, juist ook om de mensen te helpen die tussen wal en schip dreigden te vallen. Het overgrote deel van de mensen die een flexcontract hadden en die ontslagen zijn, waren jongeren onder de 25 jaar. Een heel groot deel daarvan is thuiswonend. Het gaat dus om scholieren en studenten. De TOFA is daar echt op gericht, als een soort compensatie daarvoor. Het verdient niet de schoonheidsprijs en het is niet de mooiste regeling, maar het is echt een compensatie voor de korte termijn. Het kabinet is niet van plan om het te gaan verlengen. Waarom niet? Omdat het dan ook langer gaat lopen dan de kortdurende WW-uitkering.

Over die kortdurende WW-uitkering is de vraag gesteld of we die gaan verlengen. Mevrouw Sent vroeg dat. Eerlijk gezegd is dat uitvoeringstechnisch op korte termijn niet te doen. Dat vergt namelijk ofwel een systeemaanpassing ofwel een handmatige uitvoering van de WW. Dat kan het UWV op dit moment gewoon niet aan. Dat is enigszins onbevredigend. Dat heb ik ook gesignaleerd in de Tweede Kamer. Maar dat is wel de realiteit. Het UWV voert nu namelijk én de NOW én de TOFA én de reguliere WW uit. Het is op dit moment gewoon ontzettend veel, omdat zich nu heel veel mensen melden bij het UWV, bedrijven en werknemers, voor steun. Dat kan ik dus gewoon niet waarmaken.

Ik neem even een paar vragen samen. Wat is nu het vervolg? In de brief die ik naar de Tweede Kamer heb gestuurd, en in afschrift ook naar u, over de afspraken die met de sociale partners zijn gemaakt, hebben we een werkagenda aangekondigd. In die werkagenda gaan we onder andere in op scholing, op werk-naar-werkarrangementen en op deeltijd-WW-arrangementen. Het gaat dan om deeltijd-WW, omdat een deel van de vakbonden en werkgevers vroegen om een meer structurele regeling, die conjunctuurschommelingen kan opvangen. Daarover zijn we nu in overleg met UWV: wat voor vormgeving kan dat hebben en voor welk doel is dat er dan precies? Dat wordt dan een soort alternatief voor de huidige NOW-regeling. Het lastige daaraan is dat de NOW-regeling op dit moment eigenlijk buiten de systemen van de WW valt. Zo'n deeltijd-WW, of eigenlijk de arbeidstijdverkorting die we vroeger hadden, moet in het systeem worden ingebouwd, om een relatie te leggen met de WW-rechten van individuele werknemers. Dat lukt op korte termijn niet, want dat vergt een hele ingewikkelde IT-operatie en een hele ingewikkelde ombouwoperatie. Dat gaat dus op korte termijn niet lukken.

Los daarvan vind ik het wel onze verantwoordelijkheid om te blijven nadenken. In welke sectoren moet de steun misschien verlengd worden? Onder welke voorwaarden is dat dan? Wat gaan we dan met aanvullend flankerend beleid qua scholing doen? Hoe zit het met het begeleiden van werk naar werk? Dat gesprek voeren we deze zomer met sociale partners, zodat we daar richting Prinsjesdag met een antwoord op kunnen komen voor de periode na 1 oktober. Ik heb de Tweede Kamer beloofd dat ik de Kamer tijdig zou informeren als de contouren helder zijn. Dan kunnen we daar ook het debat over voeren. Ik weet ook niet of we tot Prinsjesdag kunnen wachten, omdat de uitvoerbaarheid wel echt een issue is. Ik ga ook echt alleen maar dingen doen die door het UWV of de SVB uitgevoerd kunnen worden.

Daarin wordt ook de discussie over de rapporten van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en Borstlap meegenomen, zoals u ook kunt lezen in die brief. Dat gaat namelijk inderdaad over de langetermijnstructuur van de Nederlandse arbeidsmarkt: hoe kunnen we die verstevigen? Ik weet niet hoever we gaan komen en hoever de ambities reiken. Het is namelijk een ingewikkelde discussie. Vaak gaat het over één kant van de medaille, namelijk de flexkant. Maar er is ook een andere kant van de medaille, namelijk de vastkant. Verder gaat het over de positie van zzp'ers. Het is een ingewikkelde en langdurige discussie die wordt gevoerd. Zoals u weet, heb ik met de Wet arbeidsmarkt in balans stap één gezet. We zijn ook bezig met de zzp-wetgeving om stap twee te zetten, bijvoorbeeld met de webmodule. Het is mijn ambitie om ook hierin nog stappen te zetten. Ik ben benieuwd of dat ook gaat lukken.

Dat was mijn eerste termijn, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant dank voor de vragen die uw Kamer heeft gesteld bij de behandeling van deze suppletoire begroting. Ik spreek graag met uw Kamer over een belangrijk onderdeel van dat pakket, namelijk het ondersteuningspakket voor zelfstandigen. Eerder al heb ik in deze Kamer en ook aan de overkant gememoreerd dat het noodpakket dat door de regering is uitgevaardigd, gebaseerd is op maatregelen die genomen zijn in het kader van de volksgezondheid. Die maatregelen hadden echt grote proporties en dus ook grote economische gevolgen, maar wel economische gevolgen van een dusdanige orde dat je niet zomaar kunt zeggen: hier kun je je tegen wapenen als tegen een regulier ondernemersrisico. Banen staan op het spel en bedrijven staan op het spel; dat legitimeert het noodpakket.

De groep zelfstandigen waar deze regeling, de Tozo, voor gemaakt is, zijn veelal mensen die van de ene op de andere dag hun werk verloren, hun opdrachten kwijtraakten en in grote onzekerheid verkeerden. Voor velen van hen in sectoren waarvoor de realiteit nog niet is teruggekeerd naar zoals het voorheen was, betekent dit dat het ook nu nog ontzettend lastig is en dat we dus ook heel veel vragen van de creativiteit en het aanpassingsvermogen van zelfstandigen.

Naar schatting zijn er 374.000 aanvragen gedaan voor de eerste versie van de Tozo. Voor Tozo 2 gaat het inmiddels om vele tienduizenden aanvragen. Vaak zijn dat verlengingsaanvragen. Dan gaat het binnen de twee regelingen die de Tozo kent vooral om de inkomensondersteuning.

Zoals u weet, is de Tozo geënt op het Besluit bijstand zelfstandigen. Dat vindt weer zijn grondslag in de Participatiewet. Die biedt ook een kader voor de afbakening van de doelgroep en voor de hoogte van de ondersteuning.

Bij de uitwerking van Tozo 1 heeft heel erg zwaar gewogen dat we een regeling moesten maken die we snel konden invoeren. Dat was ook de reden waarom Tozo 1 geen partnertoets, geen vermogenstoets en geen toets op levensvatbaarheid van de onderneming had. Met Tozo 2 is er wel een partnerinkomenstoets toegevoegd, door middel van een verklaring bij de aanvraag. Ik zal er straks meer over zeggen naar aanleiding van de vragen die de heer Kox ook heeft gesteld.

U heeft vandaag meerdere debatten gevoerd. De Tozo is niet de enige manier waarop zelfstandige ondernemers worden ondersteund. Er is ook de tegemoetkoming vaste lasten. Verder zijn er diverse maatregelen in de belastingsfeer en de maatregel waar de minister met u over van gedachten heeft gewisseld: de NOW.

Laat ik ook hier zeggen wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Ik zei het zojuist al heel impliciet. Toen deze crisis zijn omvang nam, hebben we gezocht naar een wettelijk kader, een regeling, een soort vehikel zou je bijna kunnen zeggen, dat we konden gebruiken om zo snel mogelijk een antwoord te geven op prangende vragen van zelfstandige ondernemers. Dat betekent dat er geen optimale situatie uit is gekomen. U kent mij: ik houd heel erg van "het systeem is er voor de mensen en niet andersom." Wij moeten met deze regeling vaker "nee" zeggen, ook op vragen die een onrechtvaardigheid blootleggen of een onderwerp waarvan je denkt: dit voelt niet goed, dit zou je toch graag anders willen.

Dat raakt ook de thema's die vandaag door uw Kamerleden zijn aangedragen, zoals de jonge zelfstandigen. Je kunt het aanvliegen vanuit de ondernemer die zegt: het maakt toch niet uit of ik 20 ben of 55; ik heb die ondersteuning nodig; ik draag toch ook bij. Dat is een gevoelde onrechtvaardigheid waar ik zeer aan kan relateren.

Maar we hebben in dit stadium beperkingen. We gebruiken nu een regeling als vehikel om antwoord te geven op de crisis. Die regeling is ingebed in de Participatiewet, die normen kent voor mensen boven en onder de 21 jaar. Onder de 21 jaar word je geacht, zo staat in de wet, nog bij je ouders terecht te kunnen. Die hebben immers een onderhoudsplicht tot hun kinderen 21 worden. Het betekent overigens niet dat er niks is voor mensen onder de 21 die geen ouders meer hebben die die onderhoudsplicht kunnen vervullen. Op dat moment kunnen mensen zich namelijk wenden tot de gemeente en kan een beroep worden gedaan op bijzondere bijstand. De minister heeft al gewezen op de motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Van Weyenberg die ons vroeg om overleg met de sociale partners over de positie van jonge werkgevers.

Mevrouw Sent vroeg of die jongerennorm geen leeftijdsdiscriminatie is. Omdat die norm geldt op grond van de Participatiewet, omdat het gaat om een onderscheid gebaseerd op een redelijke en objectieve rechtvaardiging, is er in de ogen van het kabinet geen sprake van leeftijdsdiscriminatie. Dat heeft ook te maken met de wettelijke bepaling dat er een onderhoudsplicht is voor ouders. Als de jongere 21 wordt, vervalt de onderhoudsplicht en wordt de bijstand verhoogd. Daarnaast is er, zoals ik zojuist al aangaf, de route van de bijzondere bijstand.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb geen vraag over de leeftijdsdiscriminatie, maar over een eerder punt, namelijk de uitvoering van de motie. De staatssecretaris geeft aan met de sociale partners in gesprek te gaan. Kan zij aangeven wat haar inzet hierin is? Wat is de verwachte uitwerking en wanneer mogen we die verwachten? "Met de sociale partners in gesprek gaan" klinkt wat vaag.

De voorzitter:

Graag een korte reactie, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij is er ook door de minister gerefereerd aan deze motie. Het is een breed palet van onderwerpen die ook spelen rondom de commissie-Borstlap. Ik kijk ook even naar de minister.

De voorzitter:

De minister heeft zijn termijn al gehad.

Mevrouw Sent (PvdA):

Begrijp ik nou goed dat dit zal worden meegenomen in de rapportage die wij na de zomer ontvangen over de ontwikkelingen rondom de gesprekken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

Voorzitter. Hetzelfde geldt in meer of mindere mate voor de vraag die de heer Kox stelde over de partnertoets. In Tozo 1 had je die niet, waarom heb je die in Tozo 2 wel? Ik hecht eraan om te zeggen dat die andere toetsen, de vermogenstoets en de levensvatbaarheidstoets, weg zijn gebleven, maar we willen toe naar een situatie die meer op een normale situatie lijkt. Hoe schalen we af zonder dat we die bodem weghalen die mensen nodig hebben omdat ze getroffen zijn door deze unieke en bijzondere situatie? In de reguliere sociale zekerheid is een partnerinkomenstoets een regulier instrument als mensen aanspraak maken op bijstand, en we willen meer naar die situatie toe. We willen de ondernemer stutten die zijn bedrijf weer langzaam kan gaan starten. Maar met de bodem willen we de ondernemer die weet dat hij in zijn sector langere tijd niet kan werken, bewegen om zich aan te passen aan de nieuwe situatie.

De heer Kox (SP):

Ik snap die redenering wel, maar de vraag is of die past. Past die regeling in een overweging van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid? Bij Tozo 1 is ervoor gekozen om geen partnertoets in te voeren. Er is toen dus niet voor gekozen om te zeggen: u kan in de bijstand terechtkomen. Nee, we hebben toen de Tozo-regeling bedacht. De regering zegt nu dat we gaan afschalen, omdat het weer een keer normaal moet worden. Daarom wil men die partnertoets nu wel gaan inzetten, maar wat is de juridische rechtvaardiging daarvoor? We hadden een regeling. Die regeling was geen bijstandsregeling en er werd gezegd: het wordt geen bijstandsregeling. Waar haalt de regering een rechtvaardiging vandaan en houdt die stand als iemand daartegen protesteert bij de rechter? Er is in dit opzicht immers niks veranderd.

De voorzitter:

De minister.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. We ...

De voorzitter:

Ik loop op de zaken vooruit. De staatssecretaris!

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben met elkaar de situatie gewogen. Toen de crisis in volle omvang uitbrak, hebben we voor de duur van drie maanden Tozo 1 vastgesteld. Niemand wist waar we aan toe waren. Langzamerhand gingen sectoren meer open en kwam het perspectief voor sectoren op opening ook steeds meer naar voren. Voor de ondernemers die hun werk weer konden gaan doen, is dat gunstig. Tegelijkertijd moeten we er ook voor zorgen dat we geen stilstand stutten, want een ondernemer die weet dat hij langere tijd verstoken zal zijn van werk, wordt wel geacht datzelfde ondernemerschap aan de dag te leggen door over te stappen op een nieuw type werk.

U mag ook eerlijk weten dat daarnaast ook een rol heeft gespeeld dat ik veel gesprekken heb met mensen die vallen onder de Participatiewet. Die mensen zeggen: "Voor mij geldt die partnerinkomenstoets wél. Voor mij geldt die vermogenstoets óók en ik heb ook erge dingen meegemaakt in mijn leven." Op een gegeven moment moet je dus ook wegen wat de legitimatie van de zwaarte van de coronacrisis is vergeleken met de legitimatie dat je bijvoorbeeld geboren bent met een arbeidsbeperking. In dat geheel van afwegingen heb ik ervoor gekozen om die partnerinkomenstoets nu toe te voegen en 'm ook te verankeren in de regelingen die aan de Kamer zijn voorgelegd. Daardoor hebben ze ook een wettelijke basis, maar het blijft altijd mogelijk — ik heb dat ook in de Tweede Kamer gezegd — om de situatie tegen het licht te houden. Hoe ontwikkelt die zich? Is er straks misschien wel meer nodig of zijn we op de goede weg en kunnen we nog verder afschalen?

De heer Kox (SP):

Ik begrijp de staatssecretaris heel goed, maar het is de vraag of het een goede redenering is. Bij Tozo 1 hebben we een regeling bedacht en wat dat betreft is er niks veranderd. Hoe kan dan in Tozo 2 een partnertoets worden toegevoegd met een beroep op het feit dat we een Participatiewet hebben? Het is namelijk geen participatiewet. Als de staatssecretaris had bedacht dat het weer wat beter gaat met de zelfstandigen en dat ze daarom wat moet gaan doen aan de hoogte van de uitkering, dan was dat misschien redelijk geweest. Ik vraag mij in gemoede af of deze wetswijziging overeind blijft bij de rechter als ze eenmaal een wet is geworden. De staatssecretaris voert geen enkele juridische grond aan om van Tozo 1 naar Tozo 2 met partnertoets te gaan.

De voorzitter:

Uw vraag is dus of het standhoudt bij de rechter.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik dit zeggen: als ik de film in mijn hoofd terugdraai naar het begin van de crisis, dan gingen we toen van nul naar honderd kilometer in crisisbestrijding. Vanwege de uitvoerbaarheid moesten we toen allerlei zaken buiten werking stellen. Wij hadden te maken met de vaste normen uit de Participatiewet, voor alleenstaanden €1.050 en voor gezinnen €1.500. Dat zijn nog steeds vaststaande gegevens. We hebben voor de Tozo ook andere zaken buiten werking gesteld, bijvoorbeeld de kostendelersnorm. Maar we hebben ook de vierwekenzoektermijn van de Participatiewet buiten werking gesteld en daar hebben we ook een juridische basis voor gegeven. Nu we een aantal maanden verder zijn, hebben we met de gemeenten overlegd over de uitvoerbaarheid. De gemeenten hebben we gevraagd: wat is voor jullie mogelijk en eventueel wenselijk? Zij hebben gezegd: een partnertoets die past bij het verhaal dat we naar een nieuwe realiteit toe moeten, is voor ons uitvoerbaar, mits die op eenvoudige wijze wordt doorgegeven. Dat is de legitimatie voor deze keuze.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik kijk even naar de tijd.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, voorzitter. Ik kan proberen ...

De voorzitter:

Proberen of ...?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan proberen om er wat sneller doorheen te gaan, voorzitter.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de vraag van de heer Kox of we ervoor kunnen zorgen dat er voor AOW-gerechtigden geen vermogenstoets gaat gelden in de AIO. Maar de AIO is integraal onderdeel van de Participatiewet en dat betekent dat die vermogensgrenzen voor iedereen gelden die ouder is dan 18 jaar en een beroep op algemene bijstand doet. Daarom is dat helaas niet mogelijk. Overigens kunnen AOW'ers wel gebruikmaken van het Tozo-bedrijfskapitaal. Dat is een wijziging die door mevrouw Van Brenk in de Tweede Kamer is voorgesteld.

De heer Essers vraagt of de Tozo wel echt een bijstandsregeling is en of die daardoor ook niet hoeft geëxporteerd te worden voor grenswerkers. We hebben de Tozo, zoals ik zei, geënt op het Bpz 2004. Daarmee moet die volgens Europees recht, in het bijzonder verordening 883/2004, dat is de Coördinatieverordening, ook als bijstand gezien worden. Daarmee is het een uitkering voor levensonderhoud en kan die niet geëxporteerd worden, en dat hoeft ook niet van Europa.

De heer Essers sneed wel een voor mij aangelegen punt aan. Ik heb ook de oorspronkelijke regeling nog gewijzigd voor mensen die grenswerker zijn, omdat er geen regelingen waren voor mensen die op ons grondgebied wonen en een bedrijf hadden net over de grens. Ik heb daar een uitgebreide brief over gestuurd, maar de kern van de vraag die de heer Essers stelt, is: kunnen we dit niet een keer aankaarten in Europa? De mensen op het ministerie zijn in gesprek gegaan met België en Duitsland en ik vind het ook van belang dat een ieder zich houdt aan wat we in Europa hebben afgesproken, namelijk dat je zorgt voor de mensen die rechtens op jouw grondgebied verblijven. Ik denk dat het best goed is om dit aan te kaarten op Europees niveau, maar tegelijkertijd vind ik het ook van belang dat we zelf kunnen blijven beslissen hoe wij aan dit vraagstuk vormgeven op ons grondgebied. Ik zou ook niet in de situatie willen komen dat we bijvoorbeeld verder moeten gaan dan alleen grenswerkers als we met elkaar in die Europese discussie komen.

De heer Essers (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, maar het blijft toch een onbevredigende situatie dat afhankelijk van waar je woont ... Aan de ene kant heb je, als je in Nederland woont, kans dat je ruim wordt voorzien in alle regelingen. De Belgische, de Duitse en de Nederlandse regelingen. Woon je andersom in België of in Duitsland, dan heb je kans dat je overal naast zit. U geeft een redelijk formeel antwoord op de vraag of die Tozo-regeling nu wel of niet een soort bijstandsuitkering is. Ik verwijs ook naar het debat met de heer Kox. Er zit geen vermogenstoets in en in Tozo 1 zat er ook geen partnertoets. Diezelfde problematiek speelt ook in het Europees Parlement. Die hebben vragen gesteld aan de Europese Commissie. Ik weet dat daar ook echt andere opvattingen over ...

De voorzitter:

Wat is uw korte vraag, meneer Essers?

De heer Essers (CDA):

Mijn vraag is: als u het met mij eens bent dat dit toch een onbevredigende situatie is, bent u dan bereid om wat ruimer te kijken dan alleen maar die strikt formeel-juridische uitleg wat betreft die Tozo-regeling?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat er bij heel veel mensen speelde — en dat begrijp ik goed — is dat ze zeiden: ik betaal toch premie in Nederland, waarom heb ik dan geen recht op een voorziening? Maar dat is bij uitstek omdat dit een bijstandsregeling is, niet gebaseerd op premies. Eerlijk gezegd ben ik het met de heer Essers een: ik vind dat we het in Nederland hartstikke netjes geregeld hebben, want of je nou Duitser bent of Belg, als je hier woont, krijgt je levensonderhoud onder de regels die gelden in coronatijd. Ik vind dat we dat heel netjes hebben geregeld en ik zou het ook fijn vinden, misschien wel net zo netjes, als ze dat aan de overkant van de grens ook zouden doen voor de mensen die daar rechtens zijn. Want het is nogal wat. Dat is geen regulier ondernemersrisico. Maar het is wel degelijk een bijstandsuitkering, dus als wij dat Europees aankaarten, dan moeten we ook accepteren dat we eigenlijk een grens overgaan en dat we iets wat nationaal te beslissen is, dan als het ware uit handen geven. Wat ik probeer te bewerkstelligen bij de collega's aan de andere kant van de grens, is dat ze net zo'n nette regeling maken voor hun mensen van wie er een aantal de Nederlandse nationaliteit hebben als wij hier doen voor mensen van wie sommigen de Belgische nationaliteit hebben.

De voorzitter:

De heer Essers nog een korte aanvullende vraag.

De heer Essers (CDA):

Ja. U zegt het is wel degelijk een bijstandsuitkering, maar bent u het dan ten minste met mij eens dat je daar ook anders over kunt denken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ken de heer Essers inmiddels als iemand die echt de finesses van de wet beheerst. Ik zal zekerstellen dat ik hier in tweede termijn een goed antwoord op kan geven. Zoals ik het tot nu toe aangereikt heb gekregen, is dat niet het geval. Ik zal dat nog even goed nazoeken.

Voorzitter. In de richting van de heer Kox kan ik zeggen dat ik met de heer Jasper van Dijk een goed debat heb gehad over het voorstel dat hij deed over het aanvalsplan armoede. Ik zal dit meenemen in de kabinetsreactie over de rapportages van het SCP en het CBP. Ik heb wel met hem dat we nu een aantal trajecten hebben lopen. Ik heb ook gerefereerd aan de discussie met de Eerste Kamer. Laten we nou niet nog een plan ernaast zetten, maar laten we proberen de boel een beetje te integreren.

De heer Van Pareren stelde mij een moeilijke vraag: hebben we alle vergeten groepen nu, kennen we ze nu allemaal? Dat is natuurlijk een beetje een contradictio in terminis, want als we ze vergeten zijn, kennen we ze niet. We hebben heel veel groepen op het netvlies, bijvoorbeeld de nieuwe doelgroep van mensen die problematische schulden dreigen te krijgen. Dat zijn zzp'ers of jongeren. We zijn daarover in gesprek met de gemeenten. We hebben de commissie-Halsema gehad, die met een aantal experts mechanismen heeft blootgelegd waar we nu al op moeten letten. Ik heb heel veel contact gehad met wethouders en gemeenten om te kijken of we aan de knoppen zitten. Het ministerie van SZW organiseert deze zomer expertsessies met schuldhulpverleners en cliëntenraden tot en met gemeenten over de schuldenproblematiek. Ik hoop dat onze luiken zo openstaan dat we die signalen oppakken en dat we met elkaar blijven kijken waar we eventueel nog wat extra kunnen doen en of mensen inderdaad op de reguliere wijze terechtkunnen.

Ten slotte stelde de heer Ester mij een vraag die mij zeer aan het hart gaat, namelijk over de toekomst van mensen met een arbeidsbeperking. Ik zal maar eerlijk zijn: ik maak me daar zorgen om. We hebben bij de vorige crisis gezien dat dat de groep was die het eerst de klappen opving van een arbeidsmarkt die naar beneden toe ging. Ik maak me daar dan ook zorgen over. Ik heb vorige week de laatste cijfers over de banenafspraak naar de Kamers gestuurd. Die zijn eigenlijk hartstikke positief — vooral in de marktsector is er weer flink aan de weg getimmerd — maar die waren wel van voor corona. De signalen die we verder krijgen, zijn dat het toch een kwetsbare positie is en dat als we niks doen, we het risico lopen dat we pas bij de cijfers van volgend jaar weten wat er echt is gebeurd. Want pas in juli 2021 hebben we de resultaten over 2020. Ik heb gevraagd om tussenrapportages, zodat we in ieder geval ook tussentijds kunnen monitoren. We hebben de noodpakketten waar we vandaag over praten bij uitstek vergezeld van de oproep om juist mensen met een kwetsbare arbeidspositie op een plek te houden, bijvoorbeeld de NOW. We hebben 90 miljoen extra voor de sw bestemd. Daar heeft de minister van Binnenlandse Zaken een brief over gestuurd. Ik ben aan het kijken met de collega's van Binnenlandse Zaken en Onderwijs en ook met de heer Aart van der Gaag, de aanjager voor de banenafspraak, hoe we kunnen voorkomen wat we nu op ons af zien komen en wat er dreigt. Je zou kunnen zeggen dat deze arbeidsmarkt misschien zelfs kansen kan bieden voor mensen, maar dan moet er wel wat gebeuren. We kijken naar maatregelen waarmee we eventueel dingen slimmer kunnen doen.

Tot slot memoreer ik dat het wetsvoorstel breed offensief, dat het voor werkgevers makkelijker moet maken om mensen in dienst te nemen, geagendeerd staat voor behandeling in de Tweede Kamer direct na het zomerreces. In de regio — Perspectief op werk, Nederland werkt door —wordt de infrastructuur die we in de afgelopen jaren gebouwd hebben nu echt ingezet voor deze groepen. Last but not least hecht ik zeer aan, wat de minister ook steeds zegt, de uitvoering en agendering van de commissie-Borstlap. Daarbij zeg ik altijd dat we ook nog pijler 5 hebben, die ook gaat over deze mensen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank voor uw beschouwing. Ik herken daar veel in. U verwees naar de cijfers. Ik heb die cijfers ook gezien. Met alle respect, u rekent een beetje in uw eigen voordeel, want de marktsector haalt de targets wel, maar de overheid niet. Volgens mij heeft de overheid nog geen enkel jaar de eigen targets gehaald voor arbeidsbeperkten. Ik zou u willen meegeven om ook naar de eigen sector te kijken of daar extra stappen kunnen worden gezet om de mensen te beschermen.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeer. Ik heb ook in mijn reactie aangegeven dat ik binnen het kabinet hierover in gesprek ga met de collega's die verantwoordelijk zijn voor grote overheidssectoren. Ik heb een compliment aan de markt gegeven, maar ik heb het vaker gezegd, ook op deze plek: het is echt aan de overheid om nu grote stappen te zetten. Me dunkt dat dat in deze situatie ook wel het goede voorbeeld zou moeten zijn.

De heer Kox (SP):

Ik begreep dat de staatssecretaris aan het eind van haar beantwoording was gekomen.

De voorzitter:

In eerste termijn althans.

De heer Kox (SP):

Ja. Ik heb de casus van de Abdij van Onze Lieve Vrouw van Koningshoeven genoemd, niet om die casus vandaag hier op te lossen, maar omdat hij aansluit bij de vraag die collega Van Pareren heeft gesteld. Het is goed dat de regering zegt veel op het netvlies te hebben, maar de vraag is waar bedrijvigheden, om het zo maar te noemen, ondernemers, zelfstandigen die zich niet gezien voelen, terecht kunnen. De prior van Koningshoeven zei tegen mij: "Tegen wie kan ik mijn verhaal vertellen? Ik heb hier al die bedrijfjes. In totaal heb ik €4.000 gekregen als lening en dat is het dan." Is er een plek waar de over het hoofd geziene gevallen terechtkunnen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zou bijna zeggen dat het misschien een beetje exemplarisch voor iets wat tussen ons in is gevallen. Dat is wat er gebeurt en dat is ook de realiteit. We weten dat we heel veel mensen en heel veel organisaties kunnen helpen met de maatregelen, maar dat er ook mensen en organisaties tussen wal en schip vallen. Dan kunnen we van alles in stelling brengen — gemeentes, speciale noodloketten — maar dat is een feit. Ik zou willen voorstellen dat we in tweede termijn hier even netjes op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we thans toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geeft daartoe het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, net als de staatssecretaris. Zij heeft niet op vragen van mij hoeven antwoorden, maar evengoed dank.

Twee opmerkingen in mijn tweede termijn. Eerst nog eventjes over de mogelijkheid om het niet-uitkeren van bonussen ook in het jaar 2021 verplicht te stellen. Ik vind de redenering van de minister toch wat kwestieus. Hij zegt dat het niet mogelijk is om aan een subsidie die voor dit jaar wordt verstrekt voorwaarden te verbinden die zich tot volgend jaar uitstrekken. Dat het niet tot in lengte der jaren kan, snap ik, maar dat het echt niet ook tot volgend jaar kan, is kwestieus. Zeker omdat hij zelf zegt "maar mijn morele gevoel weet het wel". Dat is niet alleen het morele gevoel van de minister. Daar kun je akte van nemen, maar het is een heel breed gevoel in de samenleving. Als er een grote kloof gaat ontstaan tussen een breed gedragen moreel gevoel in de samenleving en een wat benauwde, beperkte wettische interpretatie van het recht, is dat aanleiding voor veel problematiek. Deze kloof tussen moraal en recht zet ook de geloofwaardigheid van de politiek op het spel. Tegen die wat overstijgende achtergrond een dringende oproep om nog eens heel goed te kijken of het nou wel zo strikt is als u zegt en of er toch niet een mogelijkheid is. In ieder geval van ons een pleidooi om dat wel te doen.

Een tweede punt waarop ik geen antwoord heb gehad van deze minister is mijn pleidooi om de transitie naar duurzaamheid meteen te verbinden aan het pakket. Nou heeft collega Wiebes daar wat over gezegd en ik had al gezegd dat het natuurlijk ook binnen de trojka besproken moet worden. Maar wat de heer Wiebes hierover zei, naar ik aanneem ook namens de heer Koolmees, verontrustte me toch wel. Hij zei: ik kan niet aan iedereen vragen om een windpark te gaan bouwen. Dan was de precieze vraag ook niet. Hij zei verder: natuurlijk moet iedereen zich aan de klimaatdoelen van Parijs houden. Maar dat is nogal vanzelfsprekend. Maar daartussen ligt nog een hele wereld. Ik vind het nogal passief om het daarbij te laten. Dus een pleidooi, niet alleen van mij. Ongeveer alle planbureaus hebben erom gevraagd. Kim Putters heeft onlangs nog expliciet gevraagd om nu werk te maken van de transitie. Met alleen maar zeggen "er is nou geen geld" en "ze moeten zich aan het Klimaatakkoord houden" maakt het kabinet zich er te gemakkelijk vanaf, vind ik. In tweede termijn hoop ik op iets meer perspectief in de reflectie van de minister.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de minister en de staatssecretaris voor de snelle en prettige beantwoording van onze vragen. We hebben de minister opgeroepen om met de grootst mogelijke urgentie de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt aan te pakken. We zijn blij met zijn ambities en we zullen de resultaten daarvan zeer nauwlettend volgen. We blijven graag goed geïnformeerd over zijn vorderingen op dit dossier.

We hebben oplossingen gevraagd voor de constatering dat de bijstand een eerste vangnet wordt voor mensen in plaats van een laatste. Uiteraard hebben wij in deze Kamer vooral aandacht voor de uitvoerbaarheid en wensen wij UWV niet met onuitvoerbare wetgeving op te zadelen. Wij zijn erg benieuwd naar de uitkomsten van de gedachtevorming deze zomer over mogelijkheden, zoals de deeltijd-WW en de uitvoerbaarheid die daaraan vasthangt.

Voorzitter. We hebben opgeroepen tot investeringen in omscholing en opleiding om de grote vraag naar arbeidskrachten in zorg en onderwijs te vervullen. Met collega Ester roep ik het kabinet op om dit dossier met extra urgentie op te pakken en kijk ik uit naar de brief van de minister over zijn vorderingen.

We hebben het kabinet opgeroepen er zorg voor te dragen dat jongeren een goede start krijgen op de arbeidsmarkt, ook de jongeren tussen 18 en 21 jaar. Op dit onderwerp kijken wij zeer uit naar de uitkomsten van het gesprek met de sociale partners hierover, waarover de staatssecretaris ons informeerde.

Voorzitter. Graag meld ik reeds dat ik de nog in te dienen motie van het lid Kox mede heb ondertekend. Deze motie sluit naadloos aan bij het morele appel van de minister.

Ik rond af. Never waste a good crisis, zo leerden wij van Rahm Emanuel, voormalig adviseur van president Obama. Dat citaat wordt overigens ten onrechte soms aan Winston Churchill toegeschreven. Voor de Handelingen wil ik graag vermelden dat dat onjuist is. Pak de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt nu eens echt aan. Maak van de bijstand een echt laatste vangnet. Investeer in omscholing en opleiding. Geef jongeren een goede start op de arbeidsmarkt. Maak de economie inclusief en duurzaam. Dat is de oproep van de PvdA aan dit kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Als er vanuit deze Kamer enkele kritische opmerkingen worden gemaakt in de richting van de regering, dan moet de regering dat vooral zien als constructieve bijdragen die passen bij onze rol als medewetgever. In dit geval praten we over een hele korte wet — drie artikelen, één pagina — en onder de streep staat 14,7 miljard. Dat is waar wij vandaag over beslissen. Ik voorspel dat deze Kamer ja zal zeggen. Dat zou in andere tijden zeker niet zo makkelijk zijn gegaan. Maar het is nodig en de regering doet wat nodig is. Ik heb al gezegd: deze regering is meer mijn regering dan de regering van het regeerakkoord. Deze regering doet zaken die de regering van het regeerakkoord nooit gedaan zou hebben op basis van dat regeerakkoord. En zo is het goed.

Medewetgevers beslissen niet alleen mee over de wet als zodanig, de drie artikelen en het bonnetje van 14,7 miljard, maar geven ook suggesties over de uitvoering van die wetgeving. Over het algemeen zegt deze Kamer breed: doe het maar zoals u het gedacht had, regering. Maar op een aantal punten zegt deze Kamer: hier kan het toch nog een streep beter. Ik wil me beperken tot twee onderwerpen.

Het eerste is Tozo 2, de partnertoets. Ik denk als medewetgever dat de regering de eerste regeling en de tweede regeling van elkaar laat afwijken zonder dit te motiveren met een inhoudelijk argument, maar met het argument: het moet allemaal wat minder, we moeten afschalen enzovoorts. Dat kan ik allemaal begrijpen, maar dat zal geen goede uitvoering van die regeling zijn. Vandaar mijn oproep om daar nog eens goed naar te kijken, want wij hebben straks niks aan uitvoeringsregelingen die voor de rechter geen stand houden. Nog een keer: ik begrijp precies wat de staatssecretaris zegt. Iedereen wil terug naar zoals het was of iedereen wil vooruit nadat het niet meer is, zoals het nu is. Maar dan nog moet de zuiverheid in acht genomen worden. Ik denk dat het geen stand kan houden om bij Tozo 1 geen partnertoets te hebben en bij Tozo 2 wel, zonder argument behalve dan dat het allemaal wat minder moet. Graag nog een keer een reflectie daarop.

Het tweede is richting de minister en gaat over de bonussen en de dividenden. Dit land vindt dat er nu in afwijking van wat te doen gebruikelijk is, ruimschoots steun door de overheid aan het bedrijfsleven en aan zelfstandigen gegeven moet worden om een ongekende problematiek te tackelen, die niet op het conto geschreven kan worden van die bedrijven en zelfstandigen, van die bedrijvigheid. Als bedrijven een beroep doen op de terechte grootmoedigheid van de overheid en de samenleving, vindt dit land ook dat er afgesproken moet worden dat die bedrijven ondertussen geen bonussen en dividenden gaan uitkeren of de eigen aandelen opkopen. Dat heeft de Tweede Kamer uitgesproken met 150 mensen voor dit jaar en voor komend jaar. Zo staat die daarin. Dat vindt de samenleving.

Dat vindt deze Kamer, denk ik, ook. Want dat is in alles redelijk. Als dat misschien wat moeilijk is, zeg ik nog een keer: deze minister is in staat om zo veel te doen — dat meen ik echt, dat is geen grap, want ik vind dat hij indrukwekkend werk levert — dat hij dit wel zal klaren. Als het helemaal niet meer lukt, is er daarvoor nog best wel assistentie te vinden. Maar ik vind dat dit een hoofdpunt is. De bevolking mag van bedrijven die een beroep doen op de grootmoedigheid van de samenleving, vragen: als u dat doet, keert u in 2020 en 2021 geen bonussen en dividenden uit, zoals vanaf het begin is gezegd. Omdat de minister nog niet bereid is om te zeggen dat dit eigenlijk een heel goed idee is, wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Sent, Van Gurp, Gerbrandy, Van Rooijen en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

besprekende de derde incidentele suppletoire begroting SZW 2020 inzake het Noodpakket banen en economie (35473);

gezien het belang van zo breed mogelijk parlementair en maatschappelijk draagvlak voor de maatregelen in het noodpakket;

spreekt uit dat het uitkeren van bonussen en dividenden door bedrijven zich niet verdraagt met het verzoeken om overheidssteun door die bedrijven in het kader van dit noodpakket;

verzoekt de regering het niet-uitkeren door ondernemingen van bonussen en dividenden in 2020 en 2021 als voorwaarde te verbinden aan het aanspraak kunnen maken op uitkeringen in het kader van de NOW,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (35473).

Dank u wel, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

En voorzitter ... O, mijn tijd is op. Dan scheid ik ermee uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.

De heer Essers (CDA):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de minister, de staatssecretaris en de ambtenaren voor de beantwoording van alle vragen en de opmerkingen. Ik heb een drietal punten. Het eerste punt zijn de ondernemers die dreigden, of nog steeds dreigen, tussen wal en schip te geraken. Ik proef een duidelijke positieve grondhouding van de regering als het gaat om de cost-plusondernemingen. Het is me nog niet helemaal duidelijk hoe dit wordt ingevuld, maar ik roep ook de betreffende bedrijven op om ons op de hoogte te houden van de ontwikkelingen, want we kunnen niet alles overzien en alleen door te weten hoe het in de praktijk toegaat, weten we of we wel of niet actie moeten ondernemen.

Dat geldt ook voor de payrollers. Ik vond het een wat lastig advies, dat van "ja, ga nou maar in gesprek", want, tja, dat geeft nog geen garantie op een goede uitkomst. Maar ook hiervoor geldt — het gaat om het behoud van banen — dat het van belang is dat deze bedrijven zich melden als er knelpunten zijn. Dus ik sluit me daar heel graag bij aan.

Dan het punt van de grensondernemers; daar hebben we het uitgebreid over gehad. Het blijft toch onbevredigend dat er categorieën zijn die dubbel regelingen krijgen en categorieën die helemaal niks dreigen te krijgen, afhankelijk van de vraag of je nou wel of niet in Nederland woont. Dat is onbevredigend. Ik snap de staatssecretaris dat er natuurlijk bepaalde beginselen zijn, maar aan de andere kant is die Tozo-regeling ook een hele specifieke regeling, die je niet zonder meer gelijk kunt stellen aan een bijstandsregeling. En waar ik speciaal op doel, is het debat dat ook in het Europees Parlement wordt gevoerd: valt die Tozo nou onder de werkingssfeer van verordening 883/2004, en als dat zo is — en dan ga ik toch even naar de details — is die Tozo-uitkering dan te kwalificeren als een werkloosheidsvoorziening voor zelfstandigen, dan wel een bijzondere non-contributieve uitkering? Dat is een belangrijk juridisch aspect dat hier speelt. En ik zag ook in de brief van 1 juli dat de staatssecretaris in overleg gaat met het Belgische ministerie van Middenstand, Zelfstandigen, Kleine en Middelgrote Ondernemingen, Landbouw, en Maatschappelijke Integratie. Die moeten het toch wel heel druk hebben ... Wij worden heel graag op de hoogte gehouden van de voortgang van dat gesprek. Want ik denk dat daar uiteindelijk toch de oplossing van komt, dat je een ad-hocoplossing zoekt voor een ad-hocmaatregel, zonder dat je het hele bouwwerk onderuit hoeft te gaan halen.

Mijn laatste punt, voorzitter, waar ik niet aan toekwam in de eerste termijn, is dat ons berichten bereiken van ondernemers in de grensstreek dat de Nederlandse autoriteiten, de marechaussee, zeer streng is geweest bij het toelaten van Belgen en Duitsers om te winkelen in Nederland, en dat dat geweldig veel omzetverlies betekend heeft. Ik wil vragen: herkent u dat geluid en zou u dat alsnog willen aankaarten? Want als dat zo is, is dat natuurlijk een belangrijke factor die, als de andere kant wel heel liberaal is, het level playing field aantast.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord op ons verzoek om meer incidenteel geld beschikbaar te stellen voor meer scholing, voor her-, om- en bijscholing van onze kinderen. Het gaat om de inzet van intersectorale scholingsmiddelen voor de transitie van werk in sectoren zonder perspectief naar sectoren met perspectief. De Stichting van de Arbeid pleitte voor meer urgentie op dit punt. Wij moeten leren — ik zei het eerder al — van de vorige crisis. De sectorplannen van het toenmalige kabinet, met 600 miljoen, kwamen relatief erg laat. Daar moeten we van leren.

Mijn fractie heeft in de Tweede Kamer — en ik herhaal dat hier — gepleit voor een deltaplan werk. Dat klinkt stoer en voor de lange termijn, maar het is eigenlijk een verzoek voor de heel korte termijn, omdat voor de lange termijn het uitzicht op werk en het hebben van werk voor onze kinderen essentieel is. Daar zal geen verschil van mening over zijn.

Wij willen de minister graag helpen bij een positieve grondhouding, want de tijd dringt. Je zult maar uitzichtloos werkloos zijn, of al weten dat je dat zeker binnenkort gaat worden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Baay-Timmerman, Van Gurp, Kox, Crone, Van Pareren, Gerbrandy en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens deze coronacrisis het kabinet maatregelen heeft genomen om banen en inkomens van zo veel mogelijk mensen te behouden en een inkomensdaling te voorkomen, maar dat desondanks mogelijk massale en langdurige werkloosheid dreigt voor velen;

overwegende dat budgetten voor re-integratie op de arbeidsmarkt in de afgelopen jaren met meer dan 1 miljard euro gekort zijn en dat nu meer dan ooit een financiële inbreng van de overheid noodzakelijk is;

verzoekt de regering om bij de augustusbesluitvorming met een Deltaplan Werk te komen waarin een substantieel bedrag wordt vrijgemaakt voor noodzakelijke om- en bijscholing om mensen die door de COVID-19-crisis hun baan hebben verloren of zullen verliezen te helpen op de arbeidsmarkt en daarmee hun inkomenspositie te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (35473).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Mag ik tot slot de staatssecretaris succes wensen als minister voor Medische Zorg? U wordt deze week beëdigd, alleen. Dat is mij ook overkomen, als staatssecretaris van Financiën in december '73, bij koningin Juliana. Succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Pareren namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Pareren (FvD):

Voorzitter. Met plezier heb ik geluisterd naar het enthousiasme waarmee zowel de staatssecretaris als de minister aan het werk zijn. Zij uitten dat in de beantwoording van de vragen die wij stelden, maar ook in de algemene toelichting die zij gaven. U bent niet bezig met iets van 0 naar 100 kilometer, maar u bent, vind ik, zelfs heel snel opgeschakeld van 0 naar 130 kilometer. Dat moet u aanspreken, mevrouw de staatssecretaris.

Ik wil komen op het stukje scholing — u waarschijnlijk ook, meneer de minister — en innovatie. Ik zou ook de scholing van ouderen willen benoemen. Dat miste ik even bij mijn collega van de partij van wat ouderen. Dat is juist zo belangrijk. Een oudere is niet 70-plus. Vaak word je boven de 50 al oud genoemd. Het is juist zo belangrijk om die een eerlijke kans te geven in hun verdere ontwikkeling in het leven en in hun werkzame leven. De pensioenleeftijd is omhooggegaan en gaat misschien ooit nog een stukje omhoog, dus geef die mensen ook een handvat om daar wat aan te doen.

Ik zou willen voorstellen juist vanuit de overheid ook aandacht te besteden aan innovatieve scholing, om eens te kijken hoe we dingen op andere manieren kunnen doen. Het is heel lovenswaardig wat er al wordt gedaan, met de 20.000 gesprekken en vele andere zaken die gedaan worden. Maar mogelijk kan een deel ook besteed worden aan een innovatieve aanpak van scholing. Dan bedoel ik niet: online of niet online. Ik bedoel: inhoudelijk op weg naar de nieuwe maatschappij. Los van corona zou er toch al heel veel veranderen.

Het was een goed punt over de over het hoofd geziene, zoals de heer Kox het noemde, groep. Ik noemde het zelf de vergeten mensen. Kunt u overwegen een wat makkelijk toegankelijk loket te organiseren, zodat er voor die mensen toch wat hoop is? Je kan nee horen maar ook ja krijgen. Het zou toch wel heel plezierig zijn om die rust te krijgen, voor zover het rust kan geven als het een nee wordt. Desalniettemin is het belangrijk om gehoord te worden.

De minister gaf aan dat het moeilijk is om vooruit te zien. Daar ben ik het helemaal mee eens. Toch zou je een kleine groep na kunnen laten denken over waar we nou echt naartoe gaan. Corona heeft wat in gang gezet, maar ook de maatschappij zelf is in ontwikkeling.

De heer Van Gurp benadrukt steeds dat het klimaat heel belangrijk is en zegt: laten we daar dus vooral alle aandacht aan geven. Ik wil niet ontkennen dat het milieu voor ons belangrijk is. Ik geloof niet zozeer dat we direct het klimaat massaal kunnen beïnvloeden. Het milieu een hand geven en daarvoor dingen doen, is wel heel belangrijk. Maar zoals ik in mijn eerste termijn ook zei: het is van belang om first things first te doen, dus nu eerst de mensen te helpen en dan de volgende stappen te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. Als laatste in deze termijn is het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindslieden voor het beantwoorden van de vragen van de ChristenUnie-fractie. De arbeidsmarkt verkeert in ongekend zwaar weer. Mijn fractie steunt deze derde suppletoire SZW-begroting daarom volmondig en van harte. Of de vrijgemaakte middelen voldoende zijn, hangt af van de lengte en de diepte van de crisis. Komt er een tweede golf van het virus, of blijft die ons bespaard? Komt er snel een vaccin, of gaat het nog lang duren? Dat zal allemaal heel veel uitmaken.

Ook in het verschiet ligt dat we nu echt fundamenteel moeten nadenken over de verbinding van massale noodsteun aan structurele hervorming van de arbeidsmarkt, over een tweesporenbeleid. We moeten deze crisis benutten om noodzakelijke hervormingen versneld door te voeren. We moeten nu echt grondig gaan nadenken over de overstap van noodsteun naar herstelbeleid. Dat is de grote opgave. Daarbij komt ook de selectiviteitsvraag aan de orde. Welke bedrijven gaan we wel helpen en welke niet? Welke criteria hanteren we daarbij? Dat gaat nog een stevige puzzel worden, die politiek en samenleving op scherp zal zetten.

Mijn fractie begrijpt dat beide bewindslieden nu nog volop in de modus zitten van noodsteun, met een blik op wat verder volgt. Maar het moment komt nu echt dat we een noodpakket 3.0 nodig hebben, waarmee we onze arbeidsmarkt inclusiever, duurzamer en meer competentiegericht maken. Een veerkrachtige arbeidsmarkt biedt kansen aan een goed geschoolde beroepsbevolking die wend- en weerbaar is en echt de kerncompetenties op orde heeft. Dat is uiteindelijk de beste bescherming tegen dreigende werkloosheid en baanverlies. Het doet mijn fractie en mij persoonlijk goed dat beide bewindslieden zich herkennen in dit adagium.

Voorzitter. Ik noteer de toezegging van de minister aan de ChristenUnie-fractie om in aanloop naar Prinsjesdag met een aanvalsplan te komen en de O&O-fondsen hierbij vrij te spelen. Althans dat zou de opgave moeten zijn, dus niet langer allerlei kleine goedbedoelde potjes voor goedbedoelde maar zeer beperkte maatregelen, maar echt een stevig offensief. We nemen die toezegging heel serieus en zullen ook nauwgezet volgen hoe dit plan zal neerslaan in de Prinsjesdagstukken. We geven de minister mee om hier echt een wervende visie neer te leggen.

We danken de staatssecretaris, nu nog staatssecretaris, voor haar beschouwingen over kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt, met name mensen met een arbeidsbeperking. We zijn ook blij dat ze meer gaat monitoren om echt te zorgen dat die groep niet buiten de boot valt. Ik geef haar toch nog maar een keer mee om ook te kijken naar de eigen positie van de overheid, een van de grootste werkgevers in dit land, maar die jaar in, jaar uit de eigen targets niet haalt. Dat verhaal kunnen we niet veel langer laten voortduren. We kunnen niet hebben dat mensen met een arbeidsbeperking het slachtoffer worden van deze crisis, zoals ze ook slachtoffer werden van de vorige crisis. Maar we hebben alle vertrouwen dat de overheid, dat het kabinet dit serieus zal aanpakken. Mijn fractie wenst beide bewindslieden alle succes in de komende maanden om hier een succes van te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Ik kondig alvast aan dat ik na afloop van dit debat zal schorsen voor een halfuur dinerpauze, alvorens een aanvang te nemen met het debat over de Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND met staatssecretaris Broekers-Knol.

Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Gezien de lichaamstaal denk ik dat dit inderdaad het geval is. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Ik heb alleen de tweede motie nog niet, voorzitter, maar ik neem aan dat die zo meteen komt. Dus motie D heb ik nog niet.

Dank aan de sprekers voor de vragen in de tweede termijn. De taakverdeling is dezelfde als die in de eerste termijn. De heer Van Gurp begon met een opmerking over de bonussen, waarover de heer Kox een motie heeft ingediend, waarop ik zo meteen nog kom.

Dan zijn tweede punt, over transitie en duurzaamheid. Eigenlijk heb ik dat in het andere debat richting de heer Crone beantwoord. Het belang van die transitie en het belang van een goed opgeleide beroepsbevolking die in die nieuwe wereld aan het werk kan, is evident. Langs verschillende lijnen proberen we daar handen en voeten aan te geven. Niet alleen via het generieke beleid maar ook via specifiek beleid zoals bij de Hemwegcentrale en het Westerhavenarrangement, moet dat bij elkaar komen. Los daarvan, ben ik het wel met de heer Wiebes eens, in tegenstelling tot een aantal brievenschrijvers in de Volkskrant van een tijdje geleden, dat je als het gaat om de steunmaatregelen, wel heel goed moet nadenken over hoe je dat doet. Als het specifiek is, zoals bij de KLM-discussie, is het evident. Als het een generiek instrument is, moet je ook oppassen dat je geen level playing field verstoort, waarbij je aan het ene soort bedrijven wel eisen oplegt die je aan andere bedrijven niet oplegt. Los van de uitvoerbaarheid — het is ook niet uit te voeren en niet te controleren — is het ook een inhoudelijk argument. Dan moet je eigenlijk generiek voor alle bedrijven in Nederland dezelfde lat een beetje hoger leggen. En daar is de heer Van Gurp het volgens mij ontzettend mee eens.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Daar ben ik het zeer mee eens, maar dan zou ik iaan edereen voorwaarden stellen en niet aan niemand voorwaarden stellen.

Minister Koolmees:

Dat doen we ook.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Natuurlijk zien die voorwaarden voor een groter bedrijf er dan wat anders uit dan die voor een kleiner bedrijf.

Minister Koolmees:

Dat doen we dus ook. Dat zit in het Klimaatakkoord. Daar zitten al die maatregelen in die daaronder vandaan komen, zoals de CO₂-minimumprijzen, en die natuurlijk voor de hele sector de lat hoger leggen als het gaat over de reductie van de CO₂-uitstoot.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Mijn specifieke vraag was of de miljarden die in de economie gestoken worden ook gebruikt worden om daar een extra versnelling in aan te brengen.

Minister Koolmees:

Daarmee kom ik eigenlijk bij de laatste vraag van de heer Ester. Wat we tot nu toe hebben gedaan is een noodpakket dat de klap heeft opgevangen als het gaat om inkomen van mensen via de NOW en de Tozo en als het gaat om de vaste lasten van ondernemers via de TVL en de TOGS. Daar is het beleid op gebaseerd geweest. Ik ben het met de heer Ester eens dat we nu in een nieuwe fase komen. We gaan van "het opvangen van de klap" naar "herstel". Daarin komen er onder andere vragen aan bod over investeren en over hoe je je arbeidsmarkt gaat vormgeven. Dat is best ingewikkeld hoor, want het is niet voor niks zo dat hier al tien jaar lang over wordt gedebatteerd. Dat los je niet zomaar even op. Maar tegelijkertijd zie je wel dat de noodzaak en de urgentie groter zijn, omdat we in deze situatie zitten.

De voorzitter:

De heer Van Gurp met zijn derde interruptie.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

De vraag was ook toekomstgericht. Het was geen kritiek dat er nu onvoldoende in zit. De vraag is: neemt u het mee? Uw antwoord geeft me daar in ieder geval enige hoop op.

Minister Koolmees:

O jee! Haha! Dank u wel.

Mevrouw Sent vroeg naar de werkagenda. Waar is mevrouw Sent? O, daar! In de werkagenda wordt er inderdaad gekeken naar die rits afspraken over scholing, van werk naar werk, deeltijdarrangementen, maar dus ook naar de WRR-rapporten en de commissie-Borstlaprapporten. Daarbij zei de staatssecretaris ook terecht dat niet alleen pijlers 1 tot en met 4 maar ook pijler 5 heel relevant is. Daar gaan we dus mee aan de slag, terwijl we continu de uitvoerbaarheid in ons achterhoofd houden. Dat blijft namelijk een aandachtspunt voor ons. Alle regelingen moeten ook uitvoerbaar zijn.

Dat is een beetje een bruggetje naar de heer Kox. We zijn begonnen met een generiek instrumentarium. Dat geldt voor de NOW, de TOGS, later ook voor de TVL, en ook voor de Tozo. Het kan ook niet anders dan dat dat generiek is en een grofmazig karakter heeft. Tegelijkertijd hebben we gezien dat er in dat kader signalen van bedrijven zijn gekomen. Ik noem bijvoorbeeld de seizoenbedrijven. Ik noem de bedrijven die net waren gestart, die bijvoorbeeld op 1 maart net hun deuren hadden geopend. Ik noem de concernbedrijven die onderdeel zijn van een groter concern. Daarbij werden de werkmaatschappijen geraakt door de coronacrisis, terwijl die niet in aanmerking kwamen voor de NOW. Daarom hebben we daarvoor een uitzondering gemaakt. Langs verschillende lijnen hebben we dus stap voor stap, op basis van die signalen van bedrijven, de regeling aangepast. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de begroting van EZK voor wat betreft de SBI-codes: welke bedrijven komen in aanmerking voor de steun? We houden dus continu de vinger aan de pols. En als die voorbeelden er komen, proberen we te kijken of het oplosbaar is.

Uw Kamer noemde het voorbeeld van de abdij. Ik zou niet weten wat de oorzaak ervan is dat die geen gebruik kunnen maken van de NOW. Misschien zijn het geen werknemers. Dat is een verklaring, denk ik dan. Zodra er namelijk werknemers zijn, kan er gebruik worden gemaakt van de NOW. Mijn ervaring van de afgelopen maanden is dat dit soort signalen gewoon altijd bij ons doorkomen, via uw Kamers, via lobby's en via ingezonden brieven. We kijken altijd of we de regelingen daarop moeten aanpassen. Tot nu toe hebben we dat drie keer gedaan met de NOW 1.0, juist ook om tegemoet te komen aan de diversiteit van bedrijven en situaties in de Nederlandse economie. Dat doen we dus. Daar hebben we een open blik in.

Dan een paar kritische opmerkingen van de heer Kox. Die heb ik genoteerd. Ik zei het net in mijn eerste termijn ook al: u bent natuurlijk medewetgever en u moet natuurlijk instemmen met een suppletoire begrotingswet. Maar het feit dat we aan de andere kant eindigden met 150-0, heeft mij wel gesterkt in de overtuiging dat we goed geluisterd hebben, niet alleen naar de inbreng van de coalitiepartijen maar ook naar die van de oppositiepartijen. Onderdeel daarvan was ook die discussie over de bonussen.

Uw eerste motie, die met letter D, gaat ook over de bonussen en de dividenden. Er is een motie-Jetten geweest. Die is breed aangenomen in de Tweede Kamer. Die hebben we vertaald naar de wetgeving die de juridische basis vormt onder deze regelingen. Die hebben we expliciet neergelegd in de Tweede Kamer en besproken met de Tweede Kamer. Dit heeft niet alleen maar vanwege de proportionaliteit en de subsidie betrekking op het jaar 2020, maar ook vanwege de uitvoerbaarheid. Als je 2021 er namelijk aan toe zou voegen, zou je de NOW pas kunnen afrekenen in 2022, als de jaarrekening over 2022 is vastgesteld. Dat zorgt ook weer voor een hoop onzekerheid en gedoe, en voor een lange periode van onduidelijkheid. Een bedrijf dat bijvoorbeeld een extra subsidie krijgt omdat de omzet lager is uitgevallen dan oorspronkelijk gedacht, moet dan twee jaar wachten op die uitkering. Dus ook vanwege de uitvoerbaarheid, een belangrijk thema in uw Eerste Kamer, hebben we er toch voor gekozen om er een andere invulling aan te geven. Die is expliciet neergelegd in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft daar met 150 tegen 0 ja tegen gezegd. Tegen die achtergrond wil ik uw motie met letter D ontraden. Daar hebben we aan de overkant, maar vandaag ook hier, uitvoerig over gedebatteerd.

De heer Kox (SP):

De minister zou ook tegen deze Kamer kunnen zeggen: de motie-Jetten, waar 150 keer "ja" tegen werd gezegd, spreekt over 2020 en 2021, dus dit jaar en komend jaar. Dat de minister heeft besloten om dat te verengen tot één jaar, is zijn goed recht. Maar de uitslag in de Kamer aan de overkant was 150 ja, 0 nee. Ik hoop dat deze Kamer zal zeggen 75 ja, 0 nee.

Minister Koolmees:

Vervolgens heb ik de uitwerking daarvan voorgelegd aan de Tweede Kamer. toen heeft de Tweede Kamer wederom gezegd met 150-0: we doen het toch op de manier zoals de ministers voorstelt. Natuurlijk gaat het over het totale pakket, maar daar zegt u ja of nee tegen. Dat is onderdeel van dit debat. Het is expliciet gewisseld met de Tweede Kamer. Er is in de Tweede Kamer een motie ingediend. Dus mijn oordeel over de motie met letter D blijft "ontraden", meneer de voorzitter.

Op de partnertoets komt de staatssecretaris zo meteen terug.

De motie-Van Rooijen c.s. met letter E komt zo meteen aan de orde.

Tegen de heer Essers zeg ik: ik heb antwoord gegeven aan de heer Kox over de wal-en-schipvoorbeelden. Als er voorbeelden zijn van cost-plus, hoor ik ze graag. Dan kunnen we daarnaar kijken. Naar ons idee gaat er niks fout en is het onderdeel van de systematiek zoals die nu is opgetuigd.

Wat payroll betreft weet ik dat een aantal bedrijven echt wel met de inlener en de opdrachtgever afspraken hebben gemaakt om alsnog in aanmerking te komen voor de NOW, maar ook dat een aantal bedrijven ervoor heeft gekozen om mensen te ontslaan. Dat is ook de realiteit. Zeker in de uitzendwereld is dat ook de realiteit.

De staatssecretaris gaat zo meteen in op de grensmedewerkers.

Ik wil heel kort stilstaan bij de signalen over de Nederlandse autoriteiten. We hebben even snel navraag gedaan. Die signalen zijn ons bekend, maar ik zal het onder de aandacht brengen van de minister van JenV, die hier natuurlijk over gaat. Ons is niet bekend dat Nederland anders zou omgaan dan bijvoorbeeld Duitsland of België met bezoekers uit die landen. Maar het signaal leg ik even terug bij de minister van JenV.

De heer Essers (CDA):

Heel specifiek: het gaat om Zeeuwse ondernemers en over Belgen, die daar komen winkelen en andere activiteiten ondernemen. Die ondernemers hebben daar heel veel last van gehad.

De voorzitter:

Ik heb een vriendelijk verzoek aan de leden om de interruptiemicrofoon niet aan te raken.

Minister Koolmees:

Ik kan er niet op reageren. Ik weet het niet, maar ik neem het wel mee naar de minister van JenV.

Dan kom ik bij de inbreng van de heer Van Rooijen en zijn motie. Ook daarover is uitgebreid gedebatteerd aan de overkant. Er zijn amendementen ingediend door mevrouw Van Brenk en door de heer Smeulders van GroenLinks. Ik heb gezegd dat er moties zijn aangenomen van de heer Van Weyenberg en de heer Heerma en van mevrouw Van Brenk over het belang van scholing in de nieuwe arbeidsmarkt. Daar zijn we mee aan de slag en we zijn in overleg met de sociale partners, in de werkagenda waar ik net over heb gesproken. Tegen die achtergrond vraagt deze motie om nu al extra geld vrij te maken, terwijl we daarover nog in gesprek zijn. Los daarvan is het pas bij Prinsjesdag dat ik dat bekend zou kunnen maken. Tegen deze achtergrond en tegen de achtergrond van het gegeven dat er aan de overkant al verschillende moties zijn aangenomen die ik nu aan het uitvoeren ben, wil ik deze motie ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord. Het amendement van mevrouw Van Brenk ging over 500 miljoen. Het amendement van de heer Smeulders van GroenLinks ging over 150 miljoen. Ik vraag slechts een substantieel bedrag boven de 50 miljoen. Kan de minister in de tijd en gelet op deze bescheiden voorzet misschien toch meer een stap voorwaarts zetten?

Minister Koolmees:

Bij het eerste debat over het noodpakket is er een motie ingediend door de heer Heerma en de heer Van Weyenberg, en door mevrouw Van Brenk van 50PLUS, in de Tweede Kamer. Zij hebben gezegd: scholing is belangrijk, ga nou in goed overleg met de sociale partners niet alleen kijken wat de overheid kan doen, maar ook wat sociale partners via de O&O-fondsen en dergelijke kunnen doen om hier een impuls aan te geven. Daar ben ik mee aan de slag. Ik kom richting Prinsjesdag bij u terug met de uitwerking, zoals ik aan de heer Ester heb aangegeven. Maar nu een extra stap zetten tussendoor, ga ik niet doen. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen voor een korte aanvullende vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had het over snel, maar niet zo snel. In de motie staat: in het augustuspakket. Met andere woorden, wellicht kunt u, gelet op de teksten, wat milder oordelen.

Minister Koolmees:

Dat ga ik dus niet doen.

Dank aan de heer Van Pareren voor het compliment. Hij sprak daarnaast terecht over scholing voor 50-plussers. Het is al jaren een aandachtspunt, omdat we zien dat mensen boven de 50 een grotere kans hebben om langdurig werkloos te worden en niet meer terug keren naar hun oorspronkelijke baan en niveau. Daarom hebben we het Actieplan 50PlusWerkt ontwikkeld, waarin scholing ook een rol speelt. We willen daarmee doorgaan. We willen het risico terugdringen dat oudere werklozen blijven hangen in een uitkering. Het heeft zeker onze aandacht.

Op "over het hoofd gezien" en "tussen wal en schip" heb ik net gereageerd in de richting van de heren Kox en Essers.

Tot slot de heer Ester. Hij heeft een korte samenvatting gegeven: we hebben twee pakketten noodsteun gehad waarmee wij de klap hebben opgevangen en we staan nu voor de vraag hoe we van noodsteun naar herstel gaan. Dat vergt meer dan alleen maar noodmaatregelen. Je moet ook nadenken over wat je kunt waarmaken, wat er nodig is en hoe het past in langjarige discussies over woningmarkt, duurzaamheid, arbeidsmarkt en de commissie-Borstlap. In de trojka — de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en ik, inclusief onze staatssecretarissen — overleggen wij daarover met bijna het hele kabinet en ook met de sociale partners. Richting Prinsjesdag komen we met een reactie en een pakket voor het herstel na de noodsteun.

Dit was het, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Dank u wel voor de vragen en constructieve opmerkingen, zo zeg ik ook in de richting van de heer Kox. Kortheidshalve heb ik nog twee echte vragen genoteerd. De heer Kox wilde een nadere verklaring voor de keuze in Tozo 2. In artikel 18 van de Tozo hebben we expliciet aangegeven dat bij ministeriële regeling regels kunnen worden gesteld met betrekking tot het recht op bijstand, waarbij afgeweken kan worden van een eerste besluit. Ook omwille van de uitvoerbaarheid hebben we, hoewel we een aantal criteria buiten werking laten, toch ook een stap willen zetten naar de reguliere situatie: het Besluit bijstand zelfstandigen.

Voor de vraag van de heer Essers heb ik wat hulplijnen ingeroepen om zorgvuldig en heel accuraat antwoord te geven. Kun je de Tozo nog wel een bijstandsuitkering noemen? Bij de Tozo zijn een aantal voorwaarden ten opzichte van de normale bijstand en het Bbz buiten werking gesteld: de toets op vermogen en de kostendelersnorm. In Tozo 1 hebben we ook de toets op het inkomen van de partner buiten beschouwing gelaten. Dat deze toetsen buiten werking zijn gesteld, heeft puur met de uitvoerbaarheid van de regeling te maken en niet met de doelstellingen ervan. Die uitvoerbaarheid stond voorop omdat een ieder het water aan de lippen stond en zelfstandige ondernemers anders te lang moesten wachten op de noodzakelijke ondersteuning. De doelstelling van de Tozo is nog steeds dezelfde als die van de bijstand, namelijk het kunnen voorzien in de noodzakelijke kosten van levensonderhoud. Dat maakt ook dat de regeling door dat specifieke element niet te vergelijken is met een werkloosheids- of een arbeidsongeschiktheidsuitkering, want de regeling ziet niet toe op het afdekken van een werknemersrisico.

Kan de Tozo ook naar Europees recht als bijstand worden aangemerkt of kan je daarover discussiëren? Wat het kabinet betreft is er geen discussiemogelijkheid. De Tozo is een bijstandsregeling en daarmee valt die buiten de reikwijdte van de coördinatieverordening en hoeft die ook niet geëxporteerd te worden. Om precies te zijn, de Tozo betreft een sociale bijstandsregeling die op basis van artikel 3, lid 5, buiten de coördinatieverordening valt. De Tozo is ook geen bijzondere non-contributieve uitkering in de zin van artikel 80, omdat de Tozo niet aan de criteria van het artikel voldoet. Deze is namelijk niet opgenomen in de bijlage bij de verordening en er is verder geen connectie met een socialezekerheidsrisico, waardoor er ook niet aan artikel 70 van de verordening is voldaan.

Voorzitter, mooier kan ik het niet maken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we morgen aan het eind van de vergadering stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om dan te stemmen over de ingediende moties.

Ik schors nu de vergadering voor een halfuur, dus tot 19.30 uur, voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.30 uur geschorst.