4 Incidentele suppletoire begrotingen EZK Noodpakket banen en economie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie) ( 35438 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC) ( 35451 ). 

De voorzitter:

Thans is aan de orde de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35438, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2020 en 35451, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2020.

Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik had de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Linden namens de fractie van Forum voor Democratie voor wetsvoorstel 35438.

De heer Van der Linden (FvD):

Voorzitter, dank u wel. We staan aan de vooravond van een, helaas, gigantische economische recessie. Waar we in maart en april spraken over exponentiële groei van coronabesmettingen, zien we momenteel met lede ogen aan een exponentiële groei in faillissementen die ontstaat in Nederland. De coronacrisis en de kabinetsmaatregelen die daarop volgden, hoofdzakelijk het volharden in de anderhalvemetersamenleving, zijn funest voor menig bedrijfstak en ze helpen menige onderneming de vernieling in. Het instemmen met tientallen miljarden aan steunpakketten om de pijn van de desastreuze economische effecten van dit beleid te verzachten wringt best, maar Forum voor Democratie gaat dit pakket desondanks wel steunen — ik geef dat maar vast weg — in het belang van ons mkb, onze ondernemers en de banen van miljoenen Nederlanders. Ik wil er wel graag namens mijn fractie een belangrijk aspect in de uitvoering uithalen waarover ik nog in debat wil met de aanwezige ministers. Het gaat om de uitvoering van de NOW-regeling in combinatie met faillissementen. Daar stelde mijn fractie al meerdere vragen over.

Even de gang van zaken hierover op een rijtje. Tijdens het wetgevingsoverleg van 18 mei in de Tweede Kamer vroeg Tweede Kamerlid Van Haga of het juist is dat NOW-gelden worden uitgekeerd nadat een bedrijf failliet is verklaard en zo ja, hoeveel. De minister, toen van Economische Zaken, antwoordde dat het hem niet zo aannemelijk leek dat er werkelijk steun wordt gestort in failliete boedels. Er kwam geen antwoord op de vragen of dit voorkomt en zo ja, hoe vaak. Daarop dienden in de Tweede Kamer ambtsgenoten Van Haga en Baudet een motie in die de regering verzocht om voortaan voor het moment van uitkeren van de NOW-regeling een controle uit te voeren of het bewuste bedrijf inmiddels failliet is. Die motie werd verworpen. In de Eerste Kamer heeft mijn fractie inmiddels gevraagd of en zo ja, hoe vaak dit voorkomt. En wat blijkt? In totaal heeft het UWV 6 miljoen betaald aan inmiddels failliete bedrijven.

Onduidelijk is echter nog steeds hoeveel hiervan voor die faillietverklaring heeft plaatsgevonden en hoeveel na faillietverklaring is uitbetaald. Dat eerste is vervelend, maar dat vindt mijn fractie niet zo spannend. Het komt helaas voor dat zelfs met behulp van de NOW-regeling een bedrijf alsnog failliet gaat in deze tijd. Met het tweede geval, uitkering aan een reeds failliet verklaard bedrijf, heeft mijn fractie wel wat meer moeite, want daar zijn NOW-gelden volgens ons niet voor bedoeld. Uitbetaling zou direct bij faillietverklaring opgeschort moeten worden; dat is onze mening. Controleren hierop is eenvoudig, namelijk door voor de uitbetaling van de NOW-voorschotten de betaallijst te controleren bij het faillissementsregister. Daar worden dagelijks op vaste dagen de faillissementsuitspraken gepubliceerd.

Daarom heb ik nog een aantal vragen aan de minister. Ik laat even in het midden welke minister; ik denk van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Eén. Hoe vaak is er NOW-geld, en hoeveel, uitbetaald door het UWV aan bedrijven nadat die bedrijven failliet zijn verklaard? Dus hoeveel van die 6 miljoen is uitgekeerd nadat er faillissement is uitgesproken? Twee. Is de minister het met ons eens dat dit onwenselijk is en te voorkomen is? De derde vraag. Zijn er inmiddels maatregelen getroffen om dit voortaan te voorkomen bij het restant van de betalingen, NOW 2.0? Kan de minister anders toezeggen die maatregelen te treffen voordat de volgende voorschotbetalingen worden gedaan? En dan de laatste vraag. Heeft een bedrijf nadat zij failliet zijn verklaard überhaupt eigenlijk nog recht op de uitkering van die NOW-gelden? Volgens ons is dat nu onduidelijk en niet formeel geregeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is het woord aan de heer Frentrop, eveneens namens de fractie van Forum voor Democratie, nu voor wetsvoorstel 35451.

De heer Frentrop (FvD):

Voorzitter. De Staat heeft een lening van 40 miljoen verleend aan Royal IHC. Deze steun heeft niks met de coronacrisis te maken. De onderneming is door andere oorzaken in de problemen gekomen.

Voorzitter. Steunverlening door de overheid aan individuele bedrijven kent een lange en niet altijd gelukkige geschiedenis. Van het RSV-debacle heeft het ministerie van toentertijd alleen nog maar EZ, zonder Klimaat, geleerd dat je geen steun moet verlenen aan ondernemingen zonder toekomstperspectief.

Van de financiële crisis van 2008 heeft het ministerie van Financiën geleerd dat het niet verstandig is om commissarissen namens de Staat te benoemen. Dat is later door de Algemene Rekenkamer nog eens bevestigd. Deze tweede les lijkt echter alweer vergeten, want de Staat heeft het recht bedongen om bij IHC een commissaris te mogen voordragen. De heer Menno Snel is reeds benoemd als commissaris namens de Staat. Waarom? De heer Snel is ons goed bekend, maar we hebben bij hem nog nooit enige kennis van baggerschepen vermoed. Wij vroegen het de minister en in zijn memorie van antwoord schreef hij dat het doel van de voordracht was "het zekerstellen dat in de raad van commissarissen leden worden benoemd die door hun kennis, ervaring, normen en waarden invulling kunnen geven aan hun rol op een wijze die herkenbaar is voor de Staat".

Engelstaligen noemen zo'n antwoord "stierenmest" en wij van Forum van Democratie noemen het "inhoudsloos". Bij zo'n antwoord ruiken wij onraad en horen wij op de achtergrond de baantjescarrousel draaien. Dus wij vragen door, te meer omdat de zittende raad van commissaris al lange tijd onder leiding staat van de heer Jaap Huijskes. Deze voorzitter kan bij de minister niet onbekend zijn, want behalve van IHC is hij ook voorzitter van Energiebeheer Nederland. Dit bedrijf is voor 100% eigendom van de Staat en voert een deel van het beleid van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat uit. We mogen toch aannemen dat de heer Huijskes daar als commissaris invulling geeft aan zijn rol op een wijze die herkenbaar is voor de Staat en dan is er toch geen reden dat de heer Snel ook nog eens als extra commissaris bij IHC invulling komt geven aan zijn rol op een wijze die herkenbaar is voor de Staat. Dat is dubbelop.

Blijkbaar heeft de minister zich dat ook gerealiseerd, want in de nadere memorie van antwoord gaf hij een andere reden voor de benoeming van de heer Snel: "De voordracht is er mede op gericht om gedurende de periode dat de Staat in de context van de transactie nog financiële betrokkenheid heeft bij Royal IHC, deze belangen veilig te stellen." Dat kan niet. Sterker nog, dat mag niet. Als commissaris mag de heer Snel de belangen van de Staat niet veiligstellen bij IHC. Om dat uit te leggen citeer ik wat de minister van Financiën twintig jaar geleden daarover aan de Tweede Kamer schreef: "Een commissaris is bij de wet gehouden het belang van de vennootschap te dienen. Dat kan bij een overheidscommissaris tot problemen leiden, omdat het lijkt het alsof de overheid invloed heeft op het beleid van de onderneming, terwijl dat niet zo is." Dat schreef minister Zalm in het jaar 2000. De Algemene Rekenkamer heeft daarom in 2014 een beter alternatief bedacht: een overheidstrustee als er sprake is van substantiële staatssteun. Zo'n functionaris kan toezien zonder te stuiten op de beperkingen van een commissaris. Zo wordt dat nu ook bij de KLM geregeld. Maar bij IHC heeft de minister toch een commissaris namens de Staat voorgedragen en dat schept onduidelijkheid.

De minister schreef ons dat deze commissaris geen overheidscommissaris is die de Staat vertegenwoordigt. Maar IHC ziet dat anders, want IHC zegt: hij is commissaris namens de Staat. Dat vertelt IHC ook in het buitenland. Ik zal even voorlezen uit een persbericht van IHC: "Menno Snel, the former Secretary of State for Finance, will take a seat on behalf of the state." Wij gaan niet uit van kwade opzet. Het kan gewoon een vergissing zijn dat de minister een commissaris namens de Staat heeft voorgedragen, maar laten we die vergissing dan wel rechtzetten. Wij geven de minister in overweging om de heer Snel, die inmiddels is benoemd, niet langer als commissaris namens de Staat te beschouwen, maar hem voortaan als gewoon commissaris te bestempelen. Is de minister bereid dit te overwegen?

Voor het overige steunen wij vanuit het oogpunt van werkgelegenheid en om een verlies op de exportkredietfinanciering te beperken het besluit om kortlopende steun te verlenen aan IHC. Maar wij verwachten bij steun aan individuele ondernemingen maximale zorgvuldigheid ten aanzien van de governance, want juist bij dergelijke transacties liggen belangenconflicten altijd op de loer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens namens de fractie van de SP.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met het complimenteren van het kabinet, omdat het zo snel en in een hoog tempo regelingen heeft weten op te tuigen die iets van steun moeten bieden in de opeens zo onzekere wereld van de ondernemer. Ik denk dat het ook goed is om even stil te staan bij het feit dat we dat in ons land kunnen omdat we zo enorm rijk zijn. Dat is van belang, want het virus is lastig te bedwingen in landen waar mensen geen keuze hebben om thuis te blijven, omdat niet werken voor hen ook de dood betekent.

Ik wil ook complimenten geven aan de vele ondernemers die ik zag. Daarbij zag ik de afgelopen weken ook dat ze niet bij de pakken waren gaan neerzitten. In mijn stad bijvoorbeeld zag ik horeca-eigenaren hun tent onder handen nemen en menu's aanbieden om thuis te kunnen bezorgen en zag ik winkels creatief personal shopping aanbieden of websites bouwen om hun kleding te verkopen. Er werd ook hard gewerkt om de anderhalvemetereconomie mogelijk te maken.

Maar we weten ook dat er harde klappen zijn gevallen. Al weten we niet wat de toekomst brengt — komt er wel of niet een tweede golf, verandert het consumentenpatroon van mensen, helpen de vakanties dicht bij huis de klappen te verzachten? — we weten zeker dat bepaalde bedrijven niet zullen overleven. Soms is dat terecht en had het bedrijf te weinig levensvatbaarheid of heeft de ondernemer nagelaten om voor dit soort momenten een buffer op te bouwen. Maar aan de andere kant zijn ook veel jonge bedrijven door dit noodlot getroffen. Zij hadden geen tijd om een buffer op te bouwen en zagen kortgeleden opgerichte ondernemingen ten onder gaan.

Voorzitter. De regelingen die wij vandaag hier bespreken, zijn eigenlijk alweer ingehaald door de tijd, maar we willen de gelegenheid ook graag aangrijpen om te kijken naar de toekomst. De eerste vraag die ik zou willen stellen, betreft de kwetsbaarheid en de afhankelijkheid van de maakindustrie die in andere landen is gevestigd. In de Tweede Kamer gaf de minister wel wat voorzichtige antwoorden op de vraag of wij deze niet zelf in huis zouden moeten hebben. Hij verwees er daarbij naar dat ook Europa een "huis" zou kunnen zijn. Daar kunnen we nog lang of kort over discussiëren, maar mijn fractie vraagt zich af of het denken daarover nou al wat verder is. Het stimuleren van die maakindustrie in eigen huis kan namelijk ook iets betekenen voor de vraag welke sectoren je extra wil ondersteunen of aan welke sectoren je aandacht wil geven.

De minister zegt dat hij ervoor is om alles in eigen huis te produceren. Dat gaat misschien ook wel wat ver: alles in eigen huis produceren. Maar met die opmerking mag het denken niet stilstaan. In welke richtingen wordt gedacht? En belangrijker nog: welke stappen worden er nu gezet? Het gaat daarbij niet zozeer om die maakindustrie an sich. Dat mag geen doel op zich zijn. Het gaat juist om de hele productieketen en om welke risico's wij lopen wanneer bepaalde invoer stokt, bijvoorbeeld in verband met een pandemie. Hierbij denkt mijn fractie aan medische hulpmiddelen en medicijnen, maar ook aan grondstoffen. Ik vraag dit omdat wij allen weten dat dit niet de laatste pandemie zal zijn. Het zal daarom goed zijn als we nu de lessen zouden trekken.

Een andere les is het afgaan op de SBI-codes. We hebben gemerkt dat dat zo zijn beperkingen heeft. Ik geef een voorbeeld. Een bedrijf dat zich bezighoudt met het repatriëren van zieken uit het buitenland, heeft een SBI-code gezondheidszorg. Logischerwijs zou je denken dat de gezondheidszorg op dit moment, in de coronacrisis, geen probleem heeft. Maar de hele reiswereld lag stil en dit bedrijf dus ook. Het bedrijf zou in eerste instantie dus niet onder de steun gevallen zijn. Het is begrijpelijk dat in snel opgetuigde generieke maatregelen dingen verkeerd gaan — de heer Kox verwees daar in het debat hiervóór ook nog naar — maar na de eerste protesten hebben we natuurlijk nogal wat kunnen repareren. Er zijn ook bezwaren geweest. Dat geeft tegelijkertijd aan dat die SBI-codes nogal beperkt zijn. Hoe staat het nu met de evaluatie van de noodzaak van die codes?

De crisis brengt ook nieuwe kansen met zich mee, vooral op de duurzaamheidsagenda. Het stellen van voorwaarden aan steun kan onder andere door het stellen van voorwaarden aan de duurzaamheid. Het kabinet zegt: ja, duurzaamheid is belangrijk, maar laten we eerst maar eens even zien dat de bedrijven overleven en dan hebben we het later wel over de duurzaamheid, natuurlijk allemaal binnen de klimaatafspraken die er zijn. De minister gaf in de Tweede Kamer aan dat financiële injecties samen kunnen gaan met investeringen die het Klimaatakkoord helpen. Mijn fractie wil graag weten op welke wijze dit aan de orde is in de gesprekken die de minister voert met betrokken bedrijven. Kan de minister daar een inzichtje in geven? Hij geeft aan dat er een spanningsveld zit tussen bedrijven overeind houden, zodat er banen behouden blijven, en de bedrijven vergroenen. Het ene is een kortetermijnbelang en het andere een langetermijnbelang. Maar die lange termijn komt steeds dichterbij en de tijd dringt. Ik denk dat het duidelijk is dat we sowieso geen steun zouden moeten verlenen aan bedrijven die het niet zo nauw nemen met regelgeving op het gebied van milieu.

Voorzitter. De wereld stond voor een paar maanden even stil. Na de eerste onwennige dagen hoorden we opeens weer de vogels fluiten in onze tuin. We spraken met buren die we nog niet kenden en genoten van een avondwandelingetje. We zagen het over de hele wereld. Venetië was weer van de Venetianen, Lissabon van de Lissabonners en Amsterdam weer van de Amsterdammers. Hiermee is de keerzijde van het massatoerisme nog pijnlijker duidelijk geworden. Dat betekent ook iets voor de ontwikkeling van het toerismebeleid. Dat beleid ligt natuurlijk deels in de plaatsen die het hier betreft, maar het kabinet speelt daar zeker ook een grote rol in. Ik verwijs maar even naar de Hollandpromotie die we vaak doen. Erkent de staatssecretaris haar rol hierin? Dat is een andere staatssecretaris, inderdaad. Maar ik steun dit toch even, zo nu via u. Erkent de minister de rol van het kabinet hierin? Op welke wijze wil hij hier invulling aan geven? Toerisme is natuurlijk een belangrijke bron van inkomsten, maar er is natuurlijk wel degelijk te sturen op welke toerist men stimuleert te komen.

Ik zie dat mijn tijd bijna voorbij is.

Voorzitter. Toen de vlam in de pan sloeg, heeft het kabinet alle wagens laten uitrukken om de brand te blussen. Dat heeft ervoor gezorgd dat de fundamenten van onze economie nog overeind staan. Maar laten we het huis verstandig opnieuw opbouwen, duurzaam, leefbaar en stevig genoeg om de volgende brand te weerstaan. Ik hoor graag van de bewindslieden hoe zij dit willen bewerkstelligen.

Over de steun aan IHC kan ik kort zijn. De SP is zeker niet tegen het steunen van bedrijven om ze uit de crisis te halen, maar daar moet wel wat tegenover staan: zeggenschap zodat we ook na de crisis kunnen sturen op belangrijke thema's en die kunnen toetsen aan bijvoorbeeld onze duurzaamheidsdoelstellingen en aan sociaal beleid en beloningsbeleid. Dat kan door het verkrijgen van aandelen of nationalisatie. Dat is onze meetlat en die heeft dit voorstel niet gehaald.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is het woord aan de heer Crone van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter. Fijn dat we met de bewindslieden kunnen overleggen over deze steunpakketten. Felicitaties aan de minister van Sociale Zaken voor het pensioenakkoord, aan het hele kabinet vanzelfsprekend. Als dat er niet was, moesten mensen langer werken en waren er geen banen vrij voor jongeren. Zo heeft alles met alles te maken. Maar goed, daar komen we nog een keer op terug in een debat.

Dank voor de uitvoerige schriftelijke beantwoording van de vragen. Daar hebben we weinig meer over door te vragen. Ik sluit me ook aan bij anderen. Ik prijs het kabinet voor de bazooka-achtig aanpak — laat ik het zo maar zeggen — tot nu toe. Maar er is nog wel wat te bespreken. Onderweg hiernaartoe hoorde ik dat Suit Supply een staatsgarantie van 40 miljoen krijgt. Dat was onderweg hiernaartoe op RTL 4, zes of vier uur geleden. Ik kom daar straks op terug. Want er zullen nog heel veel bedrijven in de rij staan, niet per se voor de bazooka-maatregelen ...

Ja, dat is die pakkenjongen. Ik zou het uitdoen, meneer Vendrik, want deze meneer krijgt nu 40 miljoen. Maar hij heeft ook een eigen privévliegtuig. Dat kost allemaal geld. Daar moeten we als overheid wel een beetje aan bijdragen. Het is werkgelegenheid in China. Dat is allemaal goed voor de banen hier. Sorry, voorzitter.

Het is inmiddels tien dagen geleden dat de minister een afwegingskader heeft gestuurd voor steunverlening aan private bedrijven. Ik dank de minister voor dat afwegingskader. Dat geeft een houvast, zodat ook de Tweede en de Eerste Kamer kunnen controleren of men zich daaraan houdt. Maar het afwegingskader van Economische Zaken is zo algemeen dat het oké is. Dus the proof of the pudding is wel in the eating. Pas bij de concrete maatregelen kunnen we natuurlijk zien of men zijn eigen afwegingskader goed toepast. Ik heb al een aantal van deze dingen in de schriftelijke rondes gevraagd, zowel voor uw pakket als voor dat van KLM, en dan ben ik nogal teleurgesteld dat de Staat toch relatief makkelijk leningen of garantstellingen afgeeft, maar weinig zeggenschap terugvraagt, weinig vergroening vraagt en ook weigert om aandelen te nemen. Ik kom daar zo op terug.

Laat er nu vorige week een prachtige brief van de Algemene Rekenkamer zijn gekomen, een adviesbrief, die zijn eigen toetsingselementen geeft; zestien toetsingspunten voor steun aan bedrijven. En die lijken heel erg op dingen die ik toevallig zelf ook wilde inbrengen, dus die ga ik nu niet herhalen. Ik voeg er nog een paar aan toe. Het kabinet kijkt terug tot de zeventiger jaren, het door de heer Frentrop al eerder genoemde RSV. De Algemene Rekenkamer geeft zeer goede toetsingspunten die veel concreter zijn dan die van het kabinet. Ik kom daar straks op terug, maar ik zou het kabinet graag willen vragen om die zestien lessen te leggen naast het eigen afwegingskader. Die zestien lessen beginnen natuurlijk met: wat is eigenlijk het publiek belang? Wat is het publieke belang bij het steunen van IHC? Niet corona, want de heer Frentrop zei het al: IHC wordt geholpen vanwege hele andere problemen, die er al veel eerder waren. Het publieke belang bij KLM, daar hebben we het morgen over met de minister; dat tekent zich af. Maar wat is het publieke belang bij Suitsupply vergeleken bij elke andere producent van kleding? Dat is een vraag waar ik eigenlijk wel erg benieuwd naar ben. Die criteria van de Rekenkamer kan ik ook toepassen op IHC, deels in het verlengde van wat Frentrop heeft gezegd. Het heeft niks met corona te maken; oké, maar wat is het publieke belang?

Twee: een commissaris is de slechtste variant van invloed, zo schrijft vorige week de Rekenkamer nog aan beide Kamers.

De voorzitter:

Moet u even uw telefoon aannemen?

De heer Crone (PvdA):

Nee, nee, ik heb hem twee keer uitgezet. Maar misschien luisteren ze nu naar u en bellen ze me niet meer, voorzitter.

Dus de commissaris moet zich, Frentrop zei het al, houden aan de belangen van de onderneming. De Rekenkamer zegt vorige week dus: doe dat niet meer.

En ten slotte mijn vraag over het IHC-pakket: waarom gaan we daar ook niet mee in aandelen? Want ik neem aan dat het een levensvatbare business is geworden, mede door onze steun, en als er winst is, dan mogen we daar toch ook af en toe in meedelen. Ik geloof dat mevrouw Gerkens daar ook op doelde. Dus: bent u bereid om de afwegingskaders aan te scherpen in lijn met wat de Rekenkamer wil en voorstelt? En dan begint het met het publieke belang.

Ik voeg nog een aantal aan hun zestien afwegingskaderpunten toe, deels in samenhang met de Rekenkamer. Maakt u wel serieus een businesscase, waarin u zich ook met andere scenario's bezighoudt dan alleen met het scenario dat ons gepresenteerd wordt? Het scenario "het kan ook slechter gaan", waar de Rekenkamer voorbeelden van geeft, maar ook klimaatproblematiek en green recovery? Iedereen weet dat we die slag een keer moeten maken. Ik heb het in alle schriftelijke stukken aan het kabinet gevraagd, al heel lang, bij elke steunmaatregel: leg scenario's voor. En dan hoef je niet eens te kiezen voor het scenario van green recovery, maar de markt doet dat wel; de markt kiest nu al voor scenario's. Banken en verzekeraars vragen al een hoge risicopremie op rente voor bedrijven die obligaties willen hebben in de fossiele industrie; dat noemen ze zelfs "bruine kredieten". Bedrijven die groene investeringen doen, krijgen lagere rentes. Doet onze overheid dat ook? Dat lijkt me op zijn minst toch noodzakelijk als de markt dat ook al doet, en vanwege het publieke belang.

Een tweede criterium dat ik wil toevoegen, is: maakt u over internationally exposed sectors afspraken met Brussel? Wij zitten nu natuurlijk vaak te concurreren met buitenlandse concurrenten in de chemie en andere sectoren, en ik kan me heel goed voorstellen dat we de ratrace naar beneden aanvoeren; of doen we het juist omgekeerd? Duitsland doet veel meer aan investeringen voor duurzaamheid, zo begrijp ik uit de media, dan Nederland. Dus dan voeren wij de verkeerde ratraces aan, dan stimuleren wij bedrijven om op een oude manier door te groeien en concurreren wij de Duitsers op dat punt weg. En die Green Deal is er nou juist op gericht om daar het speelveld gelijk te maken in Europa.

Dan het punt van risicodragend vermogen. In uw afwegingskader zegt u dat dat eigenlijk als laatste aan bod moet komen, want de markt moet het werk doen. Maar waarom krijgen wij dan wel de downside, als het slecht gaat, en krijgen we niet de upside als er winst wordt gemaakt? Suitsupply krijgt nu 40 miljoen garantie. Het legt 20 miljoen extra aan aandelenkapitaal zelf in. Het bedrijf zelf zegt: het gaat eigenlijk helemaal niet zo slecht; we hebben op de voorraden van al die pakken nog niks hoeven afschrijven, want die komen volgend jaar en de rest van het jaar weer op de markt. Dus kennelijk is er een upside bij Suitsupply - overigens een handige ondernemer, ik gun het hem van harte. Maar er zijn zo veel confectiebedrijven, niet alleen dat van mijn vader, dat 40 jaar geleden ten onder ging, die allemaal wel willen zeggen: waarom Suitsupply wel, en wij niet? Waarom de Hema niet, die een publiek belang heeft in de binnencentra van de kleinere steden, en waarom Suitsupply wel?

De heer Van der Linden (FvD):

Ik hoorde de heer Crone net zeggen: waarom koppelen we de verduurzaming van onze chemische industrie, die dingen moet doen, niet gelijk aan deze noodsteunpakketten, want dan kunnen ze beter concurreren met het buitenland. Maar dat is toch totaal niet in lijn met de realiteit? Die verduurzaming en de absurde eisen die we daarbij opleggen, zorgen er toch juist voor dat onze concurrentiepositie ontzettend veel slechter wordt? Dat het in Duitsland ontzettend veel geld kost om dat te doen en dat de lasten voor burgers en bedrijven daardoor gigantisch stijgen, verslechtert toch juist die concurrentiepositie?

De heer Crone (PvdA):

We kunnen twisten over het niveau van de milieueisen. U heeft daar een andere positie in dan ik. Ik wil verder gaan dan u. Maar stel dat dit de milieueisen zijn die we zelfs Europees hebben afgestemd, en Duitsland en andere landen die milieueisen in stand houden, dan moeten we dus niet tegen KLM en andere zeggen: "We gaan nu even die milieueisen opzijzetten. Jullie mogen ouderwets doorgroeien." Want dan ondergraven wij het level playing field op milieugebied. Dan krijg je een race naar beneden, zoals we nu in Nederland als eerste weer de Vpb verlagen. Dat wil ik niet. Het is publiek belang om dezelfde milieunormen te hanteren als in het buitenland, of betere.

De voorzitter:

De heer Van der Linden, een korte, aanvullende vraag.

De heer Van der Linden (FvD):

Die race to the bottom, zoals u het noemt, is toch gewoon internationale concurrentie? U verwijst nu naar Duitsland, als land dat dit wel zou doen. Maar dat kan toch alleen maar als de hele wereld, inclusief China, meedoet?

De heer Crone (PvdA):

De meeste van onze export is binnen-Europees, en niet naar China, en omgekeerd. Dus 80% van onze economie draait binnen Europa. Frans Timmermans organiseert nu een gelijke afstemming, een level playing field, in de green recovery. Ik ben blij dat u er om die reden, om dat level playing field, in ieder geval voor bent. Het gaat erom dat wij dan een gelijk speelveld hebben. Maar nu loopt Nederland achter. Als eerste brengt het de Vpb omlaag en schort het de milieunormen even op. Het kondigt een CO₂-heffing aan, maar voert die niet in. We moeten natuurlijk vooropgaan, in Duitsland en de rest van Europa, om een bredere CO₂-heffing te hebben. Dan zegt overigens de chemische industrie ook ja.

De voorzitter:

De heer Van der Linden, tot slot.

De heer Van der Linden (FvD):

Het is duidelijk dat we hierover volstrekt van mening verschillen.

De voorzitter:

De heer Crone, vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (PvdA):

Ik deed nog een poging om het met u eens te zijn over het level playing field, op welk niveau dan ook.

Voorzitter. Dan over wel of geen risicodragend vermogen. Als een bedrijf een goed perspectief heeft, geeft u een garantie. Dan is er dus ook een kans op winst. Dan vind ik ook dat we in de upside moeten kunnen delen. Het is gebruikelijk om bij een externe financiering een risicotoets te doen. Als wij een lening geven, op welk niveau zit de rente of de garantie dan, bijvoorbeeld bij Suitsupply? Ik zou willen dat we externe agentschappen laten beoordelen wat het risico is en welke rente daarbij hoort. In de markt — in Londen, of waar ze allemaal zitten — is dat gebruikelijk. Soms moeten we als overheid dan zeggen: de renteopslag is 10% of 20%. Want dan deel je wel weer in het risico. Dat is ook een vorm als je niet aan aandelen wilt.

Ten slotte, voorzitter, twee criteria die ik graag toevoeg, in het verlengde van wat ik net zei: groene werkgelegenheid, behoud, aanpassing, versnelde arbeidsmarktaanpassingen voor werknemers richting de groene industrie. Minister van Sociale Zaken: daar heb ik wel wat extra geld voor over. Dat, een versnelde omzetting van arbeidsplaatsen van grijs naar groen, is een publiek belang. Dat geldt ook voor de normen van sociaal beleid en fiscaliteit. Dat zegt de Rekenkamer niet, en ook het kabinet niet. Bedrijven die zich niet houden aan sociaal beleid en fiscaliteit, dus bedrijven die toch belastingen ontwijken, zouden geen steun moeten krijgen.

Voorzitter, ik rond af. Suitsupply is concreet. KLM bespreken we morgen. Ik heb vragen gesteld over IHC. Ik zou het kabinet willen vragen om een aanvulling op het brede afwegingskader dat we net gekregen hebben. Toets het aan de zestien punten van de Rekenkamer en de zes door mij toegevoegde punten. Misschien kunnen we dan in augustus een brief van u krijgen en er in september verder over praten. Want ik verwacht niet dat u nu al af bent van staatssteun aan bedrijven. Ik heb dus liever dat we vooraf met u de criteria bespreken, bij voorkeur in september. Ik nodig u uit om dat debat met ons aan te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Vandaag behandelen we de noodpakketten banen en economie en de overbruggingsfaciliteit van in totaal circa 400 miljoen aan scheepsbouwer IHC. We hoorden net ook over een faciliteit voor Suitsupply; daar kom ik zo op terug.

Voorzitter. Onze fractie heeft deze zaak uitgebreid bestudeerd en heeft een aantal vragen aan minister Wiebes over de steunverlenging aan individuele bedrijven, waaronder IHC.

Allereerst IHC. De oorzaak van de financiële problemen van IHC is niet gerelateerd aan het coronavirus. We hebben te maken met een bedrijf dat al jaren verliesgevend is en vooral in grote financiële problemen is gekomen door stevige tegenvallers bij de bouw van baggerschepen voor het Belgische concern DEME. Die problemen staan geheel los van corona. De reddingsactie van IHC wordt door minister Wiebes vooral gepresenteerd als een damage control-actie om de schade van vele honderden miljoenen voor door de overheid afgegeven exportkredietverzekeringen aan IHC te beperken.

Daarover een aantal vragen aan de minister. Kan de minister aangeven hoe de overheid zoveel risico heeft kunnen nemen met exportkredietverzekeringen voor IHC, vooral nu deze exposure voor de overheid blijkbaar de reden is om deze reddingsoperatie überhaupt te doen?

Tweede vraag. Waarom is de redding van IHC niet in zijn geheel overgelaten aan de private sector? Er wordt weliswaar deelgenomen door een aantal private partijen, die er ook belang bij hebben, waaronder DEME, de afnemer van de betreffende baggerschepen. In 2004 werd IHC voor 8 miljoen euro overgenomen door een aantal private partijen, die daar binnen een paar jaar honderden miljoenen aan verdienden. En ook nu bleek er genoeg interesse vanuit de private sector.

Derde vraag. Heeft de reddingsoperatie van IHC te maken met de order van het ministerie van Defensie voor nieuwe onderzeeboten, waarbij IHC een van de gegadigden is? Is er overleg geweest met de minister van Defensie over deze reddingsoperatie?

Vierde vraag. Op welke termijn denkt de minister de investering in IHC terug te verdienen of, indien het geld niet wordt terugbetaald, hoelang gaat de overheidsbemoeienis dan nog door? Wat is de investeringshorizon?

Voorzitter. De investering in IHC doet denken aan de steunverlening aan het noodlijdende RSV-concern in de vorige eeuw, met voormalig staatssecretaris Menno Snel als een moderne Joseph Molkenboer die voor de overheid een oogje in het zeil moet houden op de geïnvesteerde honderden miljoenen belastinggelden. Het heeft er alle schijn van — we kregen tijdens het betoog van de voorgaande spreker het nieuws binnen dat er nu ook nog een garantie van 40 miljoen is verstrekt aan Suitsupply — dat we hier te maken hebbenm met een premature versie van het Wiebesfonds. De coronacrisis wordt als argument gebruikt om snel via de achterdeur het Wiebesfonds in te voeren en te investeren in diverse bedrijven, zoals IHC, maar ook bijvoorbeeld SMART Photonics, dat 20 miljoen euro overheidsgeld kreeg. Die investering staat ook geheel los van de coronacrisis.

Voorzitter. We moeten niet de coronacrisis gebruiken om nu lukraak allerlei bedrijven geld toe te spelen, te investeren in allerlei bedrijven die geheel los staan van de coronacrisis en onder het mom van noodpakketten lukraak maar wat investeringen gaan doen. Bij de investering in Suitsupply die mij net ter ore kwam, gaan de duimen in onze fractie naar beneden. Dat bedrijf is al vele jaren zeer zwaar gefinancierd. Heel veel partijen weten dat het een moeizame sector is. Het is een bedrijf dat structureel geraakt wordt door corona. Als ik het zo snel even zie, is de deal ook nog eens zeer slecht gestructureerd, met een overheidsgarantie op bankleningen, niet eens upside. En dan financieren we ook nog de NPM, in handen van de familie Fentener van Vlissingen, ongeveer de rijkste familie van Nederland, en Fokke de Jong, die met zijn privéjet op kosten van de aandeelhouders exotische oorden bezoekt. Ja, daar is dit niet voor bedoeld, voorzitter. Wat dat betreft steunen wij de benadering van de heer Crone.

Dan een ander punt. Vorige week dinsdag, bijna een week geleden, heeft onze fractie een aantal simpele schriftelijke vragen gesteld aan minister Wiebes over de inschakeling door het ministerie van Economische Zaken van zakenbank Lazard als adviseur van de Staat bij diverse individuele reddingsoperaties. Vlak voor aanvang van dit debat ontvang de Eerste Kamer bericht van minister Wiebes dat beantwoording van deze schriftelijke vragen zo ingewikkeld is dat de beantwoording pas na het reces adequaat kan worden gegeven. Dat is voor ons onacceptabel. We praten hier over spoedwetgeving. Vele miljarden worden op achternamiddagen uitgegeven door het kabinet en de minister en wij in de Eerste Kamer zetten ook altijd alles op alles om ervoor te zorgen dat deze spoedwetgeving zo snel mogelijk op een goede manier door deze Kamer komt. Het gaat er dan bij ons niet in dat de minister niet binnen een redelijke termijn onze simpele vragen hierover kan beantwoorden.

Daarom stel ik hierbij nogmaals deze vragen aan de minister en ik verwacht voor het einde van dit debat concrete antwoorden van de minister. Als hij deze simpele vragen al niet kan beantwoorden, dan maken we ons zeer grote zorgen of minister Wiebes de zaak op zijn ministerie wel onder controle heeft in deze barre economische tijden. Daarom herhaal ik de vragen.

Waarom is er gekozen voor Lazard als adviseur nu in de parlementaire enquêtecommissie Financieel stelsel, ook wel genoemd de commissie-De Wit, naar haar voorzitter, bij het onderzoek naar de nationalisering van ABN AMRO tijdens de kredietcrisis naar boven is gekomen dat juist Lazard ernstige fouten heeft gemaakt tijdens de advisering rondom de waardering van ABN AMRO, waarbij een belangrijke consortiumovereenkomst buiten beschouwing is gebleven waardoor de Nederlandse Staat meer dan 2,3 miljard euro te veel heeft betaald voor ABN AMRO? Dat zeg niet ik, maar deze keiharde conclusies staan in het eindrapport van de parlementaire enquêtecommissie en wel op pagina 159 en verder, dit voor de liefhebber. Waarom heeft het ministerie nu wederom gekozen om Lazard in te schakelen bij de beoordeling van individuele gevallen van staatssteun nu de trackrecord van Lazard in het verleden er blijk van heeft gegeven dat dit niet adequaat is gebeurd, met significante schade voor de Nederlandse belastingbetaler tot gevolg? Sterker nog, de investering in ABN AMRO zal waarschijnlijk nooit helemaal terugverdiend worden omdat er gewoon te veel betaald is in de crisis.

Wij wachten op de antwoorden van de minister op deze vragen. Ook zien we met belangstelling uit naar de beantwoording en gaan we hierover graag met de minister in debat in de tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is ten slotte het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzittter, dank u wel, en mijn verontschuldigingen dat ik mij niet tijdig heb aangemeld voor dit debat. Er is iets misgegaan maar dat is mijn schuld. Excuus daarvoor.

Voorzitter, dan heel kort. Namens de fractie van GroenLinks maak ik graag nog een paar opmerkingen naar aanleiding van beide suppletoire begrotingswetsvoorstellen van het ministerie van EZK. De coronacrisis heeft diepe wonden geslagen in onze economie en ook voor de fractie van GroenLinks is het zeer vanzelfsprekend dat de overheid hier optreedt en naar beste vermogen tracht de gevolgen te verzachten. Zoals we weten en elke dag zien, is dat permanent onderhoud. Dat geldt eigenlijk toch allereerst internationaal. Mensen elders, bijvoorbeeld in opkomende landen zoals in Afrika en Azië, gaan nu niet dood van het virus maar van de honger door massieve uitval van economische activiteiten wereldwijd met grote schade daar. Wat ons betreft had het zeer logisch geweest als het kabinet nu allang had besloten om, zoals de Adviesraad Internationale Vraagstukken onlangs heeft voorgesteld, 1 miljard extra uit te trekken voor internationale noodsteun. Maar de minister van Buitenlandse Zaken maakte onlangs in de Eerste Kamer duidelijk dat dit onderdeel is van het normale begrotingsproces.

Voorzitter. Dat is op z'n minst wonderlijk, want we leven in tijden dat er nergens een normaal begrotingsproces is te bekennen. Ik merk het hier maar even op, want ik hoop dat ik hier ook zit met "de minister van Internationale Economische Zaken". Als het dan geen vorm van medemenselijkheid en solidariteit is, dan zijn het toch op z'n minst welbegrepen eigenbelangen. We hebben in Europa een klus te klaren, maar ook internationaal. De puinhoop daar, die groter is dan hier, heeft ook voor Nederland en de bedrijven hier economische repercussies. Ik zal dat morgen in het debat met de minister van Financiën ook aan de orde stellen.

Voorzitter. Als we het dan bijvoorbeeld hebben over Suitsupply, zijn het vooral die internationale waardeketens in de textiel waarbij de zaak in één keer is geïmplodeerd. Wij zijn gestopt met kopen en de bedrijven zijn gestopt met inkopen, en de rekening wordt volledig daar neergelegd. In India, Bangladesh en andere landen in Azië lopen nu miljoenen textielarbeiders, zonder verzorgingsstaat en zonder inkomen, op straat zonder werk.

Voorzitter. Alle inspanningen van 30 jaar trekken en duwen aan zogenaamd internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, zijn in één keer als sneeuw voor de zon verdwenen. Ik begrijp van de minister van Economische Zaken dat het kabinet bezig is om de lessons learned van deze crisis te vatten en daarvan na de zomer, bijvoorbeeld in de Miljoenennota, de eerste resultaten te laten zien. Ik dring er via deze minister bij het kabinet op aan dat juist deze les zeer serieus wordt genomen. Globalisering is een feest, totdat het tegenzit. Dan is de rekening namelijk keihard voor de mensen aan het einde van de waardeketen. Dat is meestal elders. We hebben hier niet een kabinet voor ons dat de moed heeft gehad om, te midden van de miljarden die terecht aan steun voor de Nederlandse economie worden uitgegeven, voor mensen en bedrijven, nu alvast 1 miljard ter beschikking te stellen voor de mensen die nu honger hebben. Dat is wonderlijk.

Voorzitter. In het tweedesuppletoirebegrotingswetsvoorstel stelt de minister van EZK een verruiming van de bestaande garantieregelingen voor. Dat heeft de steun van mijn fractie. De minister stelt, en wij hebben daar ook vragen over gesteld, dat hij de uitvoering hiervan monitort. Mijn vraag is of hij hier preciezer kan aangeven hoe dat gaat. De achtergrond van deze vraag is als volgt. Er is al jaren — de minister weet dat — de zorg of men, met name in het mkb, goede toegang heeft tot financiering. Het blijkt meer dan eens, zo leert het verleden, moeilijk om daar echt goed zicht op te krijgen. Die leemte wordt dan nogal eens gevuld door tegenstrijdige geluiden en anekdotes. Enerzijds hoor je: die rare banken, we komen er niet binnen. Anderzijds hoor je: die ondernemers, waar zijn ze? Je hoort ook alles wat daartussen zit. Ik vermoed dat dat nu niet veel anders is, alleen is het belang van een goed antwoord nu nog urgenter dan voor de coronacrisis.

Mijn oog viel in dat kader op de laatste rapportage vanuit de banken. Die geeft inzicht in de kredietverlening en in de garantiestellingen die daarbij horen. Dat geldt met name voor de KKC-regeling, die relatief nieuws is. Het gebruik daarvan is uiterst bescheiden. Dat zou kunnen betekenen — dat is de mooie uitleg — dat het economisch toch minder slecht gaat dan we geneigd zijn te denken. Dan is er niks aan de hand. Maar misschien is er ook ruimte voor het idee dat die oude klacht van de ontoegankelijkheid tot financiering toch meer waar blijkt te zijn dan we konden vermoeden. Daarbij moet natuurlijk weer bedacht worden dat financiers geen charitasbedrijven zijn, een zorgplicht hebben en hun dossiers op orde moet hebben om, ook in het geval van een default, de garantie te kunnen inroepen. Ik ga ervan uit dat de minister en het kabinet in het bijzonder hierbij stevig de vinger aan de pols houden, om scherp zicht te krijgen en te behouden op de effectiviteit en het bereik van de garantiefaciliteiten. Hoe doet de minister dat?

De voorzitter:

Meneer Vendrik, wilt u afronden? Uw tijd is namelijk echt voorbij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

Voorzitter. Tot slot nog één punt, en dan laat ik de rest even zitten.

De voorzitter:

Nee, ik vraag u echt om af te ronden. U had zich wel ingeschreven voor morgen, maar niet voor vandaag, kom ik nu achter. Het programma loopt hierdoor in de war, dus ik wil u echt vragen om af te ronden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Crone.

Tot slot heb ik één vraag over de cultuur. Vorige week heeft de minister van OCW aangekondigd om, in het licht van de regelingen die ook deze minister in de suppletoire begrotingen verantwoordt, opnieuw te kijken of die regelingen eigenlijk werken voor de cultuur en de creatieve sector. Dat is volgens mijn fractie niet het geval. Ik vraag de minister in dit debat scherpte te geven. Wat kunnen we hierin van het kabinet verwachten?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Vendrik houdt een emotioneel betoog over 1 miljard extra naar ontwikkelingshulp, maar iedereen begrijpt — ook hij, want meneer Vendrik is directeur geweest van de Rekenkamer, dus hij moet goed kunnen rekenen — dat je een euro maar één keer kunt uitgeven. U bent erg emotioneel over wat er in India gebeurt aan het begin van de keten, waar de mensen dus niet meer hun spullen kunnen afzetten. Maar die euro kan maar één keer worden uitgegeven. U zegt: die mensen daar gaan met honger naar bed en hebben geen sociaal vangnet ...

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De vraag is: als u nou eens 1 miljard euro minder gaat uitgeven aan duurzame energie en dat dan gewoon aan deze mensen geeft ... Zou u dat willen doen?

De voorzitter:

Meneer Vendrik, kort antwoord graag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De grootste slachtoffers van onbeheerste klimaatverandering — dat is het scenario waar de PVV al jaren op hamert; laten we de puinhoop zo groot mogelijk maken — zijn wederom dezelfde mensen. Dus die afruil, meer geld voor armoedebestrijding nu in de coronacrisis uitruilen tegen minder geld voor klimaatverandering, is de meest onverstandige ruil die ik de laatste jaren heb gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Mevrouw Faber tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar wat heb je nou aan een paneel met zonnecellen als je een lege maag hebt? Iedereen zal toch kiezen voor een gedekte tafel in plaats van een paneel met zonnecellen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan nodig ik mevrouw Faber echt uit om een keer bij mijn werkgever te komen kijken hoe groot het belang is van duurzame energie, juist voor die mensen. Hoe goedkoop het voor hen is om toegang te krijgen tot duurzame energie, zodat ze zich kunnen ontwikkelen, zodat ze onderwijs kunnen volgen, zodat hun kinderen het beter krijgen en zodat de economie daar gaat floreren. Dan worden ze weerbaar tegen de schade die ze vandaag de dag ondervinden omdat we de globalisering op een verkeerde manier hebben georganiseerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee mevrouw Faber, ik ga nu echt afsluiten, want we lopen achter. Het spijt me.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten tot 15.43 uur.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister van Sociale Zaken al gearriveerd is. Misschien kan hij straks beginnen. Thans is aan de orde de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van 35438, Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie, en 35451, Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC. Het woord is aan de regering. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u, meneer de voorzitter. In dit debat zijn twee vragen aan mij gesteld. Die zal ik even beantwoorden voordat dat de minister van Economische Zaken binnenkomt. De eerste vraag was van de heer Van der Linden, die ik nu even niet zie, terwijl hij specifiek vroeg om mijn aanwezigheid. Daarom begin ik maar met de andere vraag, die van de heer Crone, over de overgang van grijze naar groene banen. Dat is best een ingewikkelde vraag, zeg ik in alle eerlijkheid. Kijk, generiek gezien zijn we met het levenlangontwikkelenbeleid, met de SLIM-regeling, met de STAP-regeling, met alle deze instrumenten, bezig om mensen in sectoren waar krimp is en waar werkgelegenheid verdwijnt, te helpen met omscholing naar sectoren waar de werkgelegenheid groeit. Meestal zijn dat sectoren waar duurzaamheid een belangrijke rol speelt. Denk aan isolatietechnieken, denk aan alle investeringen in de harde economie die gericht zijn op klimaat en duurzaamheid.

We hebben generieke instrumenten, zoals de STAP- en de SLIM-regeling, maar we hebben ook de O&O-fondsen. In die fondsen zien we een langzame beweging richting intersectorale mobiliteit. Als er een sector is die krimpt, worden de O&O-fondsen ingezet om mensen op te leiden voor werk in een andere sector. Eigenlijk is dat pas de afgelopen twee jaar echt van de grond gekomen. Een aantal jaren geleden was de sector van de grafimedia een voorloper op dit terrein en nu zien we het steeds vaker voorkomen. Dat is dus de tweede laag.

De derde laag is die van de heel specifieke regelingen, zoals die voor de Hemwegcentrale. Samen met de FNV en het UWV hebben we daar een arrangement opgetuigd — het Westhavenarrangement — dat gericht is op mensen die hun baan zijn verloren door het sluiten van de Hemwegcentrale, maar ook in de kolenoverslag in de Amsterdamse haven. Die mensen willen we van baan naar baan helpen. Dat is gebeurd in samenwerking tussen de vakbond, het UWV en de rijksoverheid.

Op drie lagen proberen we dus een arbeidsmarkteffect te bereiken, van generiek naar specifiek en van grijs naar groen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij met beide antwoorden. We praten hier natuurlijk over staatssteunregelingen voor incidentele gevallen. Ik had de minister van Economische Zaken en de minister van Sociale Zaken, met één mond sprekend, willen oproepen om bij de staatssteunpakketten, of het nou om de KLM of iets anders gaat, te zeggen: eigenlijk had ik maar dit willen geven, maar ik geef iets meer zodat u de werknemers kunt meenemen, à la de Hemweg. Open dat luikje! Ik ben het met u eens dat we bij voorkeur generieke instrumenten moeten hebben, dat we het geleidelijk moeten doen, ingepast in de normale investeringscyclus.

Minister Koolmees:

Op zich is dat wel het beleid. Als het gaat om specifieke interventies, bijvoorbeeld bij KLM, heeft minister Hoekstra aangegeven dat duurzaamheidseisen onderdeel zijn van de deal. Daar zitten die eisen in. Voor de rest hebben we natuurlijk gekozen voor generiek beleid, omdat we eigenlijk geen onderscheid willen maken in het duurzaamheidsbeleid tussen bedrijven die wel en bedrijven die geen steun ontvangen. De grens waar je aan moet voldoen, die frontier, willen we generiek voor alle bedrijven steeds hoger zetten, zodat ze duurzamer gaan ondernemen.

De heer Crone (PvdA):

Zullen we de tijd nog verder rekken?

Minister Koolmees:

Ik had nog één specifieke lange vraag — de heer Van der Linden is ook aangeschoven — over subsidies in de NOW aan failliete bedrijven. Eerder is in de schriftelijke antwoorden duidelijk gemaakt dat er zo'n 6 miljoen euro aan NOW-subsidie is uitgekeerd aan bedrijven die inmiddels failliet zijn gegaan. Het is niet duidelijk hoeveel daarvan is uitgekeerd aan bedrijven die al in staat van faillissement verkeerden op het moment dat deze gelden zijn uitgekeerd. Ik zal uitleggen waarom dat zo is. In beginsel wordt geen geld uitgekeerd aan reeds failliete of in staat van surseance verkerende bedrijven. Het uitkeren van NOW-subsidies aan failliete bedrijven wordt natuurlijk onwenselijk geacht. Deze bedrijven hebben op grond van de NOW ook geen recht op subsidie als ze in staat van faillissement verkeren. Dat is de juridische vraag die de heer Van der Linden heeft gesteld.

Het proces rondom de betaling van de NOW is vanwege deze onwenselijkheid zo ingericht dat het UWV voorafgaand aan de betaling altijd controleert of er in de polisadministratie van de Belastingdienst is opgegeven dat er sprake is van een surseance dan wel een faillissement. Die standaardcontrole zit er dus in. Het blijft wel mogelijk dat er een korte vertraging zit tussen de polisadministratie en het moment van checken. Aangezien het gaat over 130.000 bedrijven die op dit moment de NOW-subsidie krijgen, kan er tussen die twee momenten een verschil zitten, waardoor ze toch tussen de mazen door glippen, zal ik maar zeggen. Hierdoor kan er dus een subsidie worden verstrekt aan een in de kern betalingsonmachtige werkgever. Dat is ook de verklaring voor die 6 miljoen die ik u schriftelijk heb doen toekomen.

De heer Van der Linden (FvD):

Dank voor deze antwoorden en fijn ook dat u bevestigt dat het onwenselijk is. Maar hier zit toch een stukje van de crux. Er wordt gecontroleerd met de polisadministratie van de Belastingdienst, maar mijn oproep was om dit simpelweg te checken via het faillissementsregister. Iedere week worden er op dinsdag en woensdag uitspraken gedaan en die worden gepubliceerd. Daar zit een hele lijst van bedrijven bij die door de rechter failliet zijn verklaard. Als je die lijst erbij pakt voordat er wordt uitbetaald, kun je het echt voorkomen. Die polisadministratie van de Belastingdienst is, denk ik, niet het juiste instrument. Is de minister bereid om de opdracht te geven om er wekelijks de faillissementslijsten bij te pakken, voordat er wordt uitbetaald? Als je die tegen elkaar afzet, kan dat mogelijk miljoenen euro's schelen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp uw vraag, maar dat is in de uitvoering niet te doen. De polisadministratie van de Belastingdienst verwerkt dit en daar sluit het UWV op aan. Nogmaals, het gaat om 130.000 bedrijven, die elke maand zo'n voorschot krijgen en er zit een vertraging tussen de bekendmaking van het faillissement en het moment dat het wordt opgenomen in de polisadministratie. Natuurlijk wil je dat verschil zo klein mogelijk houden en de gegevens zo up-to-date mogelijk hebben, maar we gaan niet een aparte registratie openen, want dan moet het namelijk handmatig gebeuren. Als je het elke maand handmatig moet doen bij 130.000 bedrijven, wordt het onuitvoerbaar. Dat kunnen we gewoon niet waarmaken. Ik zou het graag willen, maar dat kunnen we gewoon niet waarmaken.

De heer Van der Linden (FvD):

Dat is, denk ik, toch niet ambitieus genoeg. U hoeft namelijk niet die 130.000 bedrijven langs te gaan. Er moet iets anders gebeuren. Wekelijks worden er tientallen tot honderden bedrijven failliet verklaard. Dat is de lijst en die lijst moet worden gecheckt met wat er wordt uitbetaald. Dat moet technisch te regelen zijn en desnoods laat je dat vijf of tien mensen doen. Daarmee kan je mogelijk al miljoenen besparen. Dat is toch iets om op z'n minst te onderzoeken, ook al is het handmatig? Zelfs dan wegen de kosten toch zeker op tegen de opbrengsten?

Minister Koolmees:

Maar in de kern is dit wat er gebeurt. Deze lijst wordt in de polisadministratie van de Belastingdienst ingeklopt en langs die weg wordt die gecontroleerd. U draait het nu om en zegt: doe de polisadministratie niet bij de Belastingdienst, maar doe het er handmatig naast. Ik zeg dan: dat is niet efficiënt. Er moeten 130.000 bedrijven doorheen en dat gaat ons op korte termijn gewoon niet lukken. We willen daarom graag blijven aansluiten bij deze check via de polisadministratie van de Belastingdienst.

Alle bedrijven die failliet zijn verklaard dan wel in surseance verkeren, worden daarin wel degelijk opgenomen. Het enige verschil is dat er korte vertraging kan zitten tussen het moment van check en het moment van registratie in die polisadministratie. Daar kan een paar dagen verschil tussen zitten en dat kan nou net de verklaring zijn waarom sommige bedrijven door de mazen heen glippen en alsnog een uitbetaling krijgen waar ze eigenlijk geen recht op hebben omdat ze in faillissement of in surseance van betaling zijn. Het heeft dus ook gewoon te maken met de robuustheid van de regeling om het uit te voeren. Het is natuurlijk gigantisch wat er in zo'n korte tijd bij het UWV is gebeurd om steun uit te kunnen betalen aan zo'n grote hoeveelheid bedrijven.

Ah, daar is minister Wiebes. Dus ik kan gewoon stoppen met praten. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister Koolmees. Dan geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik begin gewoon even bij de heer Frentrop, die zorgen had over de status van de bij IHC benoemde commissarissen. Even voor alle helderheid: er is niemand benoemd door de Staat, er is iemand voorgedragen. Dat laatste kan altijd. Het is dus ook geen overheidscommissaris. Het is iemand die net als andere commissarissen de taak heeft om het belang van de onderneming te dienen. Het is wel zo dat wij in hem iemand zien die in die brede afweging in het bijzonder dat perspectief kan inbrengen. In het Rijnlandse model gaat het om alle stakeholders en in dit geval is de Staat ook een stakeholder. Maar het is niet iemand die specifiek voor het belang van de Staat dient te pleiten, maar het is wel iemand die dat meeneemt. Zo is er ook een commissaris vanuit banken, vanuit de or en vanuit de aandeelhouders. Maar al die commissarissen, onder leiding van een onafhankelijke voorzitter, dienen het belang van de onderneming te behartigen.

Om die reden hebben wij ook nooit over een overheidscommissaris gesproken en ook nergens hebben uitgedragen dat dat een commissaris namens de Staat zou zijn. Ik weet dat daar in andere uitingen wel aan is gerefereerd. Ik sta voor mijn woorden. Het is een commissaris die net als de andere commissarissen de rol heeft om het belang van de vennootschap te dienen.

De heer Frentrop (FvD):

Dus u bevestigt dat de heer Snel geen commissaris namens de Staat is? Door IAC wordt dat wel zo uitgedragen, maar dat is een vergissing, die we hier kunnen rechtzetten. Dan blijft nog wel de vraag waarom u dan heeft bedongen dat de Staat een commissaris kan voordragen.

Minister Wiebes:

Omdat je wil dat de belangen van alle stakeholders, met het belang van de vennootschap voorop, op een nette manier vertegenwoordigd kunnen worden. Daarom is er een commissaris vanuit de banken voorgedragen, eentje vanuit de or en eentje vanuit de aandeelhouders. Dat betekent gewoon dat je een gemengd gezelschap hebt met alle perspectieven aan tafel, dat vanuit die perspectieven het belang van de onderneming kan dienen. De heer Snel is iemand die bij uitstek vanwege zijn achtergrond dat publieke belang kan zien, die dat ook specifiek kan inbrengen en die financieringservaring heeft en zelfs bancaire financieringservaring.

De heer Frentrop (FvD):

Ik ga daar nog even op door om het goed vast te stellen. De raad van commissarissen van IAC bestaat nu uit een onafhankelijke voorzitter, een commissaris namens de banken, een commissaris namens de ondernemingsraad en de heer Snel namens niemand.

Minister Wiebes:

Niet namens, voorgedragen door en daarna benoemd als commissaris. Maar niet een commissaris namens het een of het ander. En zo hoort het, denk ik, ook.

De heer Crone (PvdA):

Ik had een vergelijkbare vraag gesteld. De Algemene Rekenkamer adviseert nu in les 16, vorige week, nog eens precies nadrukkelijk hetzelfde: doe geen overheidscommissaris, want die is, zoals u zegt, in het belang van de onderneming. De Rekenkamer adviseert: doe dan een trustee. Die kan toezicht houden op de naleving van de steunvoorwaarden zonder te stuiten op de beperking van een overheidscommissaris. Zo werd bij de banken NLFI, NL Financial Instruments, als trustee aangewezen. Misschien kunt u dat nog eens overwegen. Ik weet niet of het al te laat is, maar als de commissaris het niet mag doen, wie houdt dan wel toezicht op het publieke belang?

Minister Wiebes:

Als je het publieke belang borgt, dan dien je dat natuurlijk te verwerken in de voorwaarden van de steun die je verstrekt. Ik was nog niet aan de inbreng van de heer Crone toegekomen, dus ik heb deze vraag nog niet beantwoord, maar het is duidelijk. De Algemene Rekenkamer zegt: overschat nou niet de rol en het instituut van een overheidscommissaris. Daar is om precies die reden hier ook niet voor gekozen. Dan hoeft daar ook het raamwerk niet op te worden aangepast, want dat was al de overtuiging aan de kant van de Staat.

Voorzitter. Mevrouw Gerkens ben ik dankbaar voor de complimenten, die ik meteen doorgeef aan de ambtenaren die hier 's nachts en ook in weekenden aan hebben gewerkt. Er is een huzarenprestatie geleverd, maar dat is wat mij betreft geheel op hun conto. Ook de complimenten aan de ondernemers vind ik buitengewoon terecht. Dank, want dat zijn ook dingen die in een debat als dit gezegd moeten worden en mevrouw Gerkens heeft dat gedaan. Dat vond ik heel plezierig.

De afhankelijkheid van de maakindustrie en andere landen betekent, precies zoals mevrouw Gerkens het zegt, niet dat we alles zelf gaan doen. Dat is ook bespottelijk. Als alle landen dat zouden gaan doen, zou onze economie ook instorten, want een belangrijk deel van ons bruto binnenlands product en onze welvaart is juist afhankelijk van export. Als andere landen dus zouden doen wat sommige bepleiten ten aanzien van Nederland, dan zijn wij snel de pineut. Maar het is wel zo dat er allerlei medische en kritieke grondstoffen kunnen zijn waar je met name op gaat letten. Dat betekent niet dat je die allemaal zelf gaat maken, maar het betekent wel dat je als Europese Unie gaat nadenken, van: jongens, hoe regelen we dit? Er zijn bepaalde medische grondstoffen waar je je als Unie van wil verzekeren. Als er in de wereld maar één fabriek is die dat maakt, wil je nadenken of je niet op Unieterrein een tweede fabriek wil beginnen. Een andere mogelijkheid om de toeleveringsketen zekerder te maken, is dual sourcing. Dat is overigens niet gratis, want het betekent dat je overal tot productie in staat moet zijn en dat je productiecapaciteit achter de hand hebt. Daar zijn kosten aan verbonden, maar soms is het die kosten meer dan waard.

Over het algemeen genomen wil je het zo min mogelijk marktverstorend maken en zo veel mogelijk de voordelen van internationale handel blijven benutten. Maar inderdaad, de minister van VWS ziet de noodzaak om daar bij sommige soorten grondstoffen nader over na te denken. Hij komt nog met een plan van aanpak om de leveringszekerheid in het bredere medische domein zeker te stellen. Er ligt ook een Tweede Kamermotie. Wij vragen ook nog een SER-advies aan over de maakindustrie dat onder andere hierop ziet. Daar wordt inderdaad over nagedacht. Uiteindelijk zal de overheidsrol in veel gevallen agenderend en faciliterend kunnen zijn. Maar als er dingen opkomen die echt alleen maar een overheid kan doen, dan zullen we dat vanuit het publieke belang ook moeten overwegen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb begrepen dat vanuit Economische Zaken stimuleringsbeleid ook altijd een rol kan spelen, maar ik zou nog willen terugkomen op wat u zegt. We zijn een klein land, dus ik begrijp dat we in Nederland niet alle maakindustrie naar binnen kunnen halen. Natuurlijk moeten we kijken naar de samenwerking binnen Europa of op het Europese continent. Ik keek gisteren weer naar een indrukwekkende serie over de oorlog tussen de Serviërs en de Kosovaren. Dus ook in Europa kan het misgaan, als we daar alles op één plek zetten. Mijn vraag aan de minister is of er wordt gekeken naar meerdere scenario's dan alleen dat van een pandemie. Zou het niet een goed plan zijn om ook in Europa naar meerdere plekken te kijken om niet van één land afhankelijk te zijn?

Minister Wiebes:

Ik denk dat het sowieso maatwerk is, want de ene stof is minder goed te vervangen dan de andere. De ene wordt op drie plekken in de wereld gemaakt en de andere op één. De ene vergt een korte opschalingstijd voor eigen productie en de andere een lange. Het zal dus sowieso maatwerk zijn. Het bredere medische terrein laat ik aan mijn collega in het kabinet over. Hij komt daarvoor met een visie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Die spreken wij morgen nog, maar het gaat mij niet alleen om de medische wereld. Het gaat ook om alle andere grondstoffen. De bouw heeft toch ook even wat stiller gestaan omdat er geen grondstoffen waren. Waar liggen onze afhankelijkheden waar onze economie dan kritisch op kan scoren? In dat bredere kader zou ik de minister willen vragen om niet alleen te kijken hoe we iets in Europa kunnen doen — als we het in één land in Europa doen en dat land in de problemen komt, hebben we weer een probleem — maar te zorgen dat we diverse fall-backopties hebben.

Minister Wiebes:

Fall-backopties vind ik ook een verstandig woord. Ik wacht eerst even het SER-advies af, want daarin zal al daarop worden ingegaan. Naar aanleiding daarvan kom ik met een reactie over hoe en waar we dit zullen willen doen. Naarmate we dit op meer terreinen willen doen, zijn we natuurlijk meer risico's kwijt maar voegen we weer kosten toe. Dat moeten we ons ook realiseren. Uiteindelijk gaat het om het publieke belang.

Mevrouw Gerkens vraagt naar de SBI-codes. Daarbij staan twee dingen voorop, ten eerste de uitvoerbaarheid. In alle eerlijkheid, maatwerk is totaal ondenkbaar in deze aantallen. Dat kan niet, dus we werken met codes, en daar zijn ook ruime aantallen aanvragen voor gedaan. Wel is het mogelijk dat bedrijven aantonen dat ze eigenlijk in de verkeerde code zijn ingedeeld. Dat is te herstellen en dat gebeurt ook in veel gevallen. Dat is het ene perspectief, dus de uitvoerbaarheid.

Het andere perspectief is dat je natuurlijk daar wil stimuleren waar het echt nodig is, want niet iedereen met 30% omzetverlies heeft leed in het kader van corona. We moeten buitengewoon prudent zijn, want het klinkt als een grote pot algemeen, maar het is gewoon de belastingbetaler. Het is in veel gevallen niet eens de belastingbetaler van nu, maar de belastingbetaler van straks. Omdat het om de belastingbetaler gaat en deels om de belastingbetaler van straks, dienen we heel prudent te zijn, een beetje aan de zuinige kant. We doen wat nodig is en dat lijkt een heel groot pakket, maar desondanks moeten we wel zorgen dat daar waar het niet nodig is het ook niet gebeurt. Tegelijkertijd moeten we accepteren dat we niet alles wat we intellectueel misschien hadden willen doen, ook kunnen doen en dat we niet alles wat we hadden willen voorkomen, ook kunnen voorkomen. In de statistiek heet dat de fouten van de eerste soort en van de tweede soort. We weten dat we ze alle twee maken. We doen dus ten onrechte wel, maar ook ten onrechte niet. Dat zit er ook tussen en dat moeten we accepteren. Daar is geen alternatief. Anders is dit op deze manier niet uitvoerbaar, dan loopt het mis.

We hebben in het tweede noodpakket daar ook een wat specifiekere gerichtheid aan gegeven, zodat we beter rekening kunnen houden met de omvang van de onderneming, met de omvang van de vaste lasten, en we hebben het ook wat meer beperkt tot het mkb in plaats van voor iedereen. Op die manier hebben we wel wat gerichtheid proberen aan te brengen, maar heel precies wordt het nooit en dat zal ik ook nooit kunnen claimen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik werd even getriggerd door de heer Wiebes, toen hij het had over de statistische fout om per abuis de hypothese te verwerpen of juist aan te nemen. Met IHC en zeker ook met het recente Suitsupply-verhaal van vanmiddag bekruipt me wel steeds meer het gevoel dat u toch wel erg veel fouten aan het maken bent en dat u ten onrechte steun verleent, terwijl de markt zijn werk moet doen. Er was ook betrokkenheid bij de HEMA, heb ik begrepen. Vandaag hebben zich alweer nieuwe investeerders gemeld. Dat zijn bedrijven die structurele problemen hebben omdat ze verkeerd gefinancierd zijn, uitgewoond zijn door private-equitypartijen et cetera of in handen zijn van hele rijke mensen die het gewoon proberen als was het een loterij; "we gaan nog even langs Wiebes, misschien trapt-ie erin". Hoe gaat u voorkomen dat u voor dit spelletjes gebruikt wordt? Want dit is nu wel gaande. Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Wiebes:

Ik kom nog aan de vragen van de heer Otten. Ik zeg alvast als voorafje dat hij nu werkelijk alles door elkaar haalt. Maar ik zal zijn vragen straks beantwoorden. Bovendien sta ik in het Rijk niet bekend als ruimhartig als het gaat om subsidies en steun. Maar goed, daar heeft de heer Otten een andere indruk van gekregen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd, minister. Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Wiebes:

Nou ja, er zijn vragen gesteld. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen. Mevrouw Gerkens heeft bijvoorbeeld gevraagd naar duurzaamheid. Welke rol speelt dit punt in de gesprekken met de bedrijven? We moeten even goed onderscheid maken. Er is een regulier pakket. Dat is geen maatwerk. We doen wat we moeten doen en dan heb je ook geen gesprekken met bedrijven en kun je niets terugvragen, want dat zou onuitvoerbaar zijn. Daar spelen die gesprekken dus niet. In hele bijzondere gevallen — tot nu toe één in dat kader — heb je wel gesprekken. Daar is het wel meer maatwerk. Daar zul je willen voorkomen dat als je een investeringsimpuls doet, die gaat zitten in dingen waar je over tien jaar geweldige spijt hebt, omdat je ineens een fossiel icoon hebt neergezet. Dat wil je niet. Dat is bedrijfseconomisch ook buitengewoon onverstandig. Dat is ook in het kader van het Klimaatakkoord onverstandig. Maar je wil ook niet als regel zeggen "ieder bedrijf dat ik tegemoetkom om te zorgen dat de banen behouden blijven, vraag ik om een windpark neer te zetten", want dan moet er alleen maar meer geld in en komt de liquiditeitsopgave geheel bij het Rijk te liggen. Dat wil je ook niet. Vooropgesteld: ieder bedrijf, ook bedrijven die we wat voor steun ook verlenen, dient zich te houden aan de afspraken in het Klimaatakkoord, punt. Dat is een eis die voor iedereen geldt.

Dan massatoerisme. Er is een taskforce gastvrijheidseconomie. Daarin werken we, samen met het bedrijfsleven, met alle overheden en met kennisinstellingen, aan een duurzame ontwikkeling van de sector. Dat vraagt ook dat de lusten en de lasten voor iedere regio in balans zijn. Zoals gezegd, willen sommige regio's wat meer van de lusten hebben en zouden andere met name wat minder van de lasten willen hebben. Daar is de Hollandpromotie ook op gericht: een passend aanbod en een passende toerist bij ieder gebied. Concreet betekent dat dat wij ons nu met de campagne "Hier moet je zijn" richten op onbekende gebieden in Nederland waar met name Nederlanders de komende zomer rustig kunnen verblijven. Als regulier fietser door Nederland kan ik mevrouw Gerkens verzekeren dat er een heleboel van dat soort gebieden bestaan die niet in de gidsjes voorkomen, maar schitterend zijn. Ik ben een groot voorstander van deze campagne.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat herken ik wel. Mijn vraag aan de minister was de volgende, gezien het feit dat de crisis allerlei nieuwe kansen met zich meebrengt. Volgens mij is het beleid dat hij noemt al staand beleid omdat we zagen dat massatoerisme problemen met zich meebrengt. Maar er komt nu toch een hardere roep van de mensen om de leefbaarheid te verbeteren in de gebieden waar het toerisme te druk is. We zouden dit dus ook als kans kunnen pakken om daar nog eens een extra zwengel aan te geven. Wordt daarover gesproken?

Minister Wiebes:

Ik denk niet dat het logisch is om te veronderstellen dat er, nu het toerisme tegenvalt, een belangrijke roep is om het toerisme verder in te dammen. Ik denk dat het inderdaad staand beleid en belangrijk is om toerisme meer te spreiden. Maar op dit moment bereiken het departement juist veel roepen om toerisme in elk geval daar waar het in elkaar gezakt is, enigszins te kunnen herstellen, en niet het omgekeerde. De door mevrouw Gerkens genoemde roep door corona herken ik dus niet. Haar roep in het algemeen herken ik wel. Daar is het reguliere beleid ook op gericht.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, nog een korte vraag?

Mevrouw Gerkens (SP):

Die roep kan ik anders wel aan de minister doen toekomen, want er zijn wel degelijk bewoners die daar nu om geroepen hebben. Natuurlijk is er nu een spanningsveld tussen de sector, die heel graag wil dat daar weer een omzet gedraaid wordt, en mensen die nu eindelijk hebben gezien hoe fijn hun stad kan zijn. Daarom stel ik die vraag. Ik zou de minister daarom willen vragen om daar toch nog eens nadrukkelijk naar te kijken.

Minister Wiebes:

Dat spanningsveld is er. Daar is het reguliere beleid op gericht. Ik denk niet dat de coronacrisis ons een wapen in handen geeft om dat extra te doen. Sommige vormen van toerisme liggen nog op hun gat. Er bereiken ons veel signalen dat dit echt heel veel leed bij ondernemers en hun werknemers bezorgt. Maar het kabinet is het geheel met mevrouw Gerkens eens dat de balans in de gaten moet worden gehouden en dat spreiding daar aan de orde is.

Ook in de richting van de heer Crone wil ik wat orde scheppen in de verschillende regelingen, want als we IHC en HEMA op een hoop gaan gooien met de pakkenleverancier erbij, dan zijn we echt alles door elkaar aan het halen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Otten. We hebben een regulier instrumentarium. Het is niet aan mij om te onthullen of HEMA daarvan gebruikmaakt, maar het staat open voor HEMA en het staat open voor Suitsupply. Er wordt niet gekeken naar wat het vervoermiddel is van de oprichter. Er wordt gekeken of er een omzetverlies is en of banen op de tocht staan. Het doel van de steun die in het kader van het reguliere pakket wordt verleend, is niet om de aandeelhouder rijker te maken. Dat is ook niet aan de orde. Het gaat om het tegemoetkomen in een deel van de kosten die nodig zijn om de onderneming levend te houden en om de banen te behouden. Het was voor vele ondernemers ook mogelijk geweest om iedereen te ontslaan. Om dat tegen te gaan, is er een instrumentarium. Maar dat is niet bedoeld en ook overduidelijk niet geschikt om de aandeelhouder rijk te maken. De aandeelhouder wordt namelijk alsnog armer bij het in dienst houden van de mensen, maar dat is wel wat we vragen. Dat hebben we gevraagd van ondernemers en er is een tegemoetkoming om het leed daarin te verzachten. Maar Suitsupply heeft niet met mij onderhandeld over een speciaal pakket. Het is gewoon een reguliere rekening. Die staat gewoon open voor iedereen. Dat is in dit geval vermoedelijk "corona C". Daar is in het kader van het reguliere pakket niks raars aan. Sterker nog, het was beoogd dat we daarmee de werkgelegenheid kunnen behouden.

IHC is een ander geval, maar ik bestrijd in de richting van de heer Crone dat wij hiermee gemakkelijk leningen afgeven. Dat gemak is bij de verschillende stakeholders van IHC niet het eerste beeld dat zij zouden scheppen; beslist niet. Dat is een stevig gevecht geweest.

In de richting van de heer Otten wil ik daar alvast aan toevoegen dat het volstrekt niet zo was dat er voldoende belangstelling was in de private sector. Sterker nog, op het moment dat ik mij daarmee ging bemoeien, was het pleit beslecht en was het einde verhaal. Er was dus juist niet voldoende belangstelling in de private sector. Die belangstelling is er gekomen doordat de overheid in dit noodzakelijke en specifieke geval bereid was om een overbruggingskrediet te verstrekken, trouwens met een upside voor de belastingbetaler. Zodra het betreffende schip wordt afgeleverd, zijn we daar weer vanaf. Dan nemen private aandeelhouders het aandeel van de overheid over en treedt de overheid, waar het haar lening betreft, terug.

De voorzitter:

Meneer Crone, een korte, aanvullende vraag per interruptie. U moet wel de pedaal indrukken.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd naar Suitsupply als voorbeeld, omdat we een generieke regeling hebben. U zegt ook dat dit past in de generieke regeling. Maar ik wil die generieke regeling niet alleen beoordelen op de mooie blauwe ogen, maar op hoe ze wordt uitgevoerd. De ondernemer heeft vanmorgen zelf gepresenteerd dat hij 40% staatsgarantie heeft gekregen — letterlijk — en dat de banken daardoor geen risico lopen, omdat de Staat dat doet. Ook zegt hij zelf: ik heb geen voorraden hoeven afschrijven, omdat ik de pakken de komende tijd nog kan verkopen; mijn vader was al fabrikant van hetzelfde spul, veertig jaar geleden. In de derde plaats zegt hij dan ook nog: ik heb ook gebruik kunnen maken van de NOW-regeling. Dan denk ik: hier wordt een ondernemer in de marktsector van gewone confectie geholpen. Wat is hier het publieke belang?

Minister Wiebes:

Als de omzet tegenvalt, dan helpt de NOW-regeling de ondernemer ertoe te verleiden om mensen in dienst te houden. De noodzakelijke liquiditeitsbehoefte die ontstaat nu de omzet achterloopt en er geen winst wordt gemaakt, kan worden opgevangen met een lening die onder overheidsgarantie mogelijk is, maar die wel weer moet worden terugbetaald.

De heer Crone (PvdA):

Maar als iemand, ik verwees al naar het verleden ...

De voorzitter:

Meneer Crone, u krijgt voor de tweede keer het woord voor een korte, aanvullende vraag.

De heer Crone (PvdA):

Maar zo iemand weet dat je in de modebranche altijd weleens pech hebt in je verkoop, al is het maar om moderedenen. En nu gaan we dit met zo'n staatsgarantie afdekken, terwijl hij zelf zegt dat hij het niet eens afschrijft.

Minister Wiebes:

Een liquiditeitsbehoefte is niet geschikt om een afschrijving van voorraden te dekken. Dat zou een solvabiliteitskwestie kunnen zijn. Hier is sprake van een discontinuïteit in de lopende zaken. Daarvoor is dit generieke instrument bedoeld. Het geeft geen pas om in een specifiek geval dat daar gewoon onder valt en waarvoor het bedoeld is, te zeggen: de oprichter beweegt zich voort in een duur voertuig, dus daar gaan we een uitzondering voor maken. We hebben een regulier instrumentarium in dit land dat gericht is op de noden die er zijn. Dat is verschillend voor solvabiliteit en liquiditeit. Het is gericht op het overleven van de onderneming en met name van de arbeidsplaatsen. Dat is er niet op gericht om de eigenaar te spekken. Sterker nog, we vragen ook een deel van de eigenaar. Die wordt daar dus niet rijker van, maar armer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zeg dit in opvolging op de heer Crone. De reden dat ik vraag naar Lazard en adviseurs is dat bij mij de laatste weken het besef komt: waar zijn die mensen mee bezig, hoe worden deze regelingen uitgevoerd? Want het is algemeen bekend dat Suitsupply heel zwaar gefinancierd is. Dat bedrijf heeft een wereldwijde groeistrategie en probeert snel een beursgang te realiseren en het risico dan bij de aandeelhouders te leggen. Nou, dat gedrag hebben meer bedrijven vertoond in het verleden. Ik kom zelf ook uit de fusie- en overnamebranche. Dat is allemaal heel legitiem. Maar als het fout gaat, heb je dat risico zelf genomen. De markt is structureel veranderd, dus ik vind het niet de taak van de overheid om daar in te stappen. En de HEMA: idem dito. Dat bedrijf zit ook al jaren in de financiële problemen, omdat het verkeerd gefinancierd is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe worden die beoordelingen concreet, door wie en met welk advies uitgevoerd? Ik heb de indruk dat de minister daar gewoon echt steken laat vallen. In het geval van Suitsupply is hij in het pak genaaid door de aandeelhouders van Suitsupply. Dat moet dus beter!

Minister Wiebes:

We moeten echt onderscheid maken tussen het reguliere instrumentarium waarmee we geen maatwerk kunnen leveren, maar waarbij een partij gewoon aan de wettelijke voorwaarden en aan de voorwaarden van de regeling moet voldoen. En ik hoop dat het maatwerk beperkt blijft tot een handjevol ondernemingen waarvoor iets bijzonders moet gebeuren. Ik bestrijd overigens dat we op de een of andere manier iets voor HEMA hebben kunnen betekenen. Ik was op werkelijk alles voorbereid, maar juist dat is een bewijs van het feit dat de markt het moet doen als die het zelf kan. Dat heeft de markt ook gedaan. Daar is de overheid uiteindelijk niet ingesprongen. Het uitgangspunt dat de heer Otten en ik delen, is dat het in eerste instantie door de aandeelhouders, de stakeholders in den brede, moet worden gedaan. Ik denk dat de aandeelhouder zijn aandeel kwijt is en dat de vreemdvermogenverschaffers daar een haircut hebben moeten nemen die steviger is dan een haircut bij de kapper. De Staat is daar niet aan te pas gekomen. Dat is precies de inzet. Dat is ook te lezen. Het steunkader dat ik heb gemaakt voor de bijzondere gevallen, is zo streng dat vele na het lezen eerst eens even gaan kijken of ze het met de eigen partijen kunnen oplossen. Alleen als dat niet kan, wordt er vanuit de overheid hiernaar gekeken.

De voorzitter:

Ik wijs er even op dat we door twee laat aangemelde sprekers nu echt uit de tijd gaan lopen met dit debat.

Minister Wiebes:

Ja. Ik ga proberen te versnellen.

De voorzitter:

We hebben nu nog twee termijnen. Ik geef voor een korte interruptie nog het woord aan meneer Otten, die straks ook nog een tweede termijn krijgt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had me op tijd aangemeld, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Otten, ik insinueer ook niet dat u zich te laat heeft aangemeld. Er zijn andere sprekers die zich laat hebben aangemeld.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar daar kan ik toch niet de dupe van worden!

De voorzitter:

We lopen nu al tien minuten uit, plus nog interruptietijd ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zal het kort houden, voorzitter.

De voorzitter:

... dus vandaar dat vriendelijke verzoek om het kort te houden en zo meteen naar de volgende termijn door te gaan. Het woord is nu aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De situatie bij HEMA en Suitsupply is niet fundamenteel verschillend. Dat bedrijf Suitsupply, dat was vorig jaar al te zien, was met flinterdunne marges wereldwijd een expansie aangegaan. Dat is een zeer riskante strategie die de aandeelhouders, de NPM, in handen van de familie Fentener van Vlissingen, top tien van de Quote 500, en de heer De Jong, die ook een goede ondernemer is, willens en wetens hebben gedaan. Dat was zonder corona misschien ook wel verkeerd afgelopen. Dus u laat zich toch wel, vind ik, te makkelijk voor het lapje houden door allerlei handige lieden die denken: nou, het is corona, ik probeer het gewoon bij Wiebes; nee heb je, ja kan je krijgen, en hij doet het ook nog. En u hebt geen upside in het bedrijf; had dan een aandeel teruggevraagd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom heeft de minister dat niet anders aangepakt, is mijn vraag.

Minister Wiebes:

Het is niet aan de minister om iets anders aan te pakken als er een generieke regeling is; dan heeft iemand daar recht op. We hebben ook op allerlei andere terreinen subsidies die verstrekt worden onder bepaalde voorwaarden, en dan kun je niet zeggen: nou, hier heeft de eigenaar dit gedaan, daar is zus of zo aan de hand. De voorwaarden zijn zo dat je het kunt uitvoeren. Daar zit een helder rationale achter, maar het is niet zo dat we dan op allerlei terreinen een uitzondering kunnen maken. Die regeling wordt niet door mij uitgevoerd; die wordt door de RVO uitgevoerd, daar gaat het kabinet niet een apart besluit over nemen. En er wordt gekeken of aan de voorwaarden is voldaan. Dat is bij IHC anders, dat zou bij HEMA ook anders zijn geweest, want dat zijn dingen die buiten de reguliere regelingen vallen. En nogmaals, maatwerk binnen een generieke regeling, waar honderdduizenden bedrijven op afkomen, is gewoon niet denkbaar.

De voorzitter:

Meneer Otten, uw derde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tot slot, voorzitter. We moeten niet belastinggeld weg laten vloeien omdat het nou eenmaal in een regeling staat. Dan moet die regeling aangepast worden. Dank u.

Minister Wiebes:

De suggesties van de heer Otten voor de aanpassing van de regeling zie ik graag tegemoet, voorzitter.

De voorzitter:

Minister, mag ik u vragen om uw termijn, als het kan, snel af te ronden?

Minister Wiebes:

Ja. Ik ga proberen het snel te doen. Ik ga het kortst mogelijke antwoord geven in de richting van de heer Crone, en ingaan op alle — wat is het? — twaalf of dertien punten van de Rekenkamer en die zeven van hemzelf. Kijk, ik zie namelijk helemaal geen verschil tussen dat wat de Rekenkamer aandraagt en wat de heer Crone aandraagt, met het raamwerk dat er nu is. Als de heer Crone het raamwerk dat er nu is, leest door de ogen van een private-equityfirma, dan zegt hij: alle gedachtegoeden om ervoor te zorgen dat de overheid hier niet onnodig geld in steekt, zijn hier geborgd. Ik zag het advies van de Algemene Rekenkamer als een ondersteuning van het beleid en ik heb het glimlachend gelezen, zoals ik ook glimlachend de aanvullende suggesties van de heer Crone heb aangehoord, en ook hier meen dat dat in lijn is met dat raamwerk. Uiteraard is het soms nodig om naar Brussel te kijken. Meer in het algemeen: bij de 55% heeft Brussel ook naar ons geluisterd; bij het industrieraamwerk op klimaatterrein heeft Brussel naar ons geluisterd; we praten regelmatig over staatssteunkwesties met Brussel. Dus juist dat is Nederlands beleid, om te zorgen voor een gelijk speelveld. En dat Duitsland op alle terreinen meer zou doen aan duurzaamheid ... Nou, houd dat een Duitser voor, die zal daar wellicht anders over denken. Op het terrein van de verduurzaming van de chemische industrie, het wagenpark, daag ik de heer Crone uit om die voorsprong aan mij te duiden.

Uitdrukkelijk zeg ik in zijn richting dat onderdeel van dat raamwerk is dat er ruimte is voor een upside. Dat zit niet in die standaardregelingen, maar het is — zeg maar — het confectiewerk. Maar in het raamwerk, dus daar waar het maatwerk is, wordt uitdrukkelijk wel gestuurd op een upside. Het is de bedoeling dat de belastingbetaler daar niet alleen eventueel de rit naar beneden meemaakt, maar ook de rit naar boven. Dat is precies de insteek van dit raamwerk.

Dan is er nog zijn vraag op welk niveau de rente zit. Ik denk dat hij zijn vraag wat slordig heeft geformuleerd. De rente wordt bepaald door banken, niet door mij. Ik denk dat hij de premie bedoelt. De premie is ook weer afhankelijk van de situatie. Die hangt af van de bankrente, het risico, de looptijd en het aandeel overheidsgarantie. Op basis daarvan wordt een marktconforme premie bepaald. Maar de rente stellen wij niet vast.

De heer Otten vraagt hoe de overheid zo veel risico heeft kunnen nemen in de ekv. De ekv is juist bij uitstek bedoeld voor heel grote projecten in het buitenland met een zeker risico. Als wij de ekv niet zouden hebben, zouden een heleboel ondernemers eenvoudigweg niet bereid zijn om die grote projecten in het buitenland te ondernemen. Al met al is de ekv in de afgelopen jaren ten minste een kostendekkend instituut geweest. Ik weet de laatste stand niet, maar in de tijd dat ik daar verantwoordelijk voor was, maakten we zelfs winst. Maar het is voor Nederland belangrijk dat grote Nederlandse exporteurs de overheid aan hun kant weten in het ondernemen van grote projecten. Dat is belangrijk voor de export. Dat wordt ook algemeen onderkend. Daar horen risico's bij, maar daar horen ook premies bij. Dus de overheid krijgt er ook een vergoeding voor.

Er was geen sprake van een Defensierol bij IHC.

Wanneer wordt de investering terugverdiend? Ik meen dat dit in de stukken helder wordt. Er is een overbruggingskrediet, waarbij apart een upside is gedefinieerd voor de overheid. Zodra het eerste werkstuk gereed is, nemen nieuwe private aandeelhouders de boel over. Die storten hetzelfde bedrag als wat de overheid als overbruggingskrediet heeft verschaft en worden daarmee aandeelhouder. Ze lossen daarmee de overheid af, met uitzondering van de upside, die nog als aandeel van de overheid achterblijft. Dat doen we omdat er een duidelijk publiek belang ligt. Dit is een sector met een fenomenale uitstraling. Nederland is wereldberoemd om deze sector. Nederland is vermaard in de baggerindustrie. Dat hangt ook samen met die bouw. Het is een van de innovatiefste — en ik zeg tegen de heer Otten: ook een van de duurzaamste — baggerschepenbouwers ter wereld. Daar hangt een heleboel werkgelegenheid aan, ook in een kwetsbare regio. En jawel, de overtuiging is dat deze onderneming levensvatbaar is. Om het door één ongeluk ten onder te laten gaan, terwijl het kan worden opgelost met een overbruggingskrediet, ging mij bepaald te ver.

De voorzitter:

De heer Otten, een korte, aanvullende vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik onderken zonder meer het belang van de baggersector voor de Nederlandse economie, net als de minister. Ik heb een specifiekere vraag. Deze problemen bij IHC zijn mede veroorzaakt doordat er allerlei calculatieproblemen waren met die baggerschepen. Die bleken veel duurder uit te vallen dan begroot. Daardoor is het bedrijf in de problemen gekomen. Ik heb twee vragen aan de minister. Voorzag die exportkredietverzekering er op een of andere manier in dat, mocht het bedrijf het zelf niet onder controle houden, er een bepaalde recourse of iets dergelijks was? Of kreeg het management carte blanche om het maar allemaal te laten gebeuren?

Ten tweede heb ik een vraag over hoe de structuur van de deal precies in elkaar zit. U zegt: als het schip wordt afgeleverd, wordt de lening omgezet in een belang. Tegen welke prijs krijgt de overheid dan haar aandelen of haar belang terug? Dat is me niet helemaal duidelijk uit het verhaal.

De voorzitter:

De minister. Korte antwoorden graag.

Minister Wiebes:

Nee, nee. Wat in dit geval de precieze voorwaarden voor de ekv waren, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat we, als de onderneming failliet zou zijn gegaan — op het moment dat ik het dossier in handen nam, was dat ook het enige resterende uitzicht — onze ekv hadden moeten afschrijven of afboeken. Die was dan niet meer invorderbaar. Dat betekent dat we er wel degelijk ook een financieel belang bij hadden om de continuïteit van de onderneming te waarborgen, maar het overkoepelende publieke belang dat er speelde, was de zeer hoogwaardige werkgelegenheid, ook in relatie tot de hele keten in een sector die voor Nederland belangrijk is.

Dan zijn tweede vraag. Ik doe het even uit het hoofd; er is voornamelijk 's nachts uitonderhandeld. Er is een overbruggingskrediet door de overheid aan de onderneming van 40 miljoen. Die wordt terugbetaald na aflevering van het betreffende schip. Daarvoor in de plaats wordt eenzelfde som ingelegd in de onderneming als eigen vermogen door de nieuwe aandeelhouders. Dat betekent dat wij ons aandeel een-op-een terugkrijgen, inclusief rente. De upside, een zeker aandeel, blijft achter in de onderneming als een overheidsaandeel, waar we op termijn vanaf kunnen.

De voorzitter:

Meneer Otten, uw laatste vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nog één vraag, om het helder te krijgen. Ik onderken het belang van een bedrijf als IHC en de baggersector voor de Nederlandse economie. Dat vind ik een heel ander verhaal dan Suitsupply of HEMA. Daar hebben we geen misverstand over. Maar mocht er niet zijn ingegrepen met die exportverzekering, hoeveel was de schade dan voor de Staat geweest als er niks was gedaan? Dat is wel even belangrijk om te weten in de afwegingen hierover.

Minister Wiebes:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar het staat heel helder in de stukken. Er is een raming gemaakt van de noodzakelijke afschrijving van de ekv bij een faillissement. Bij een faillissement van de onderneming zou een deel van de ekv moeten worden afgeschreven. Daar is een schatting van gemaakt, die bij mijn weten in de stukken zit. Ik weet het getal niet uit het hoofd.

De voorzitter:

De minister kan aan het eind ... Ik begrijp dat de heer Otten nog een derde vraag of opmerking heeft, of wilt u dat in tweede termijn doen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb verschillende bedragen gezien in kranten. Ik was benieuwd wat het worstcasescenario was. Misschien kan de minister daar straks nog op terugkomen als hij er meer informatie over heeft.

Minister Wiebes:

Op dit terrein kan ik mij geen verschillende bedragen herinneren. Ik kan me alleen hét bedrag niet herinneren. Maar ik weet zeker dat iemand het op een briefje aan mij komt geven.

Het klopt dat de vragen die recent gesteld zijn, ik meen donderdag, nog niet beantwoord konden worden. Zo raar is dat ook niet. Een normale beantwoordingstermijn van drie weken is niet zo gek. Soms duurt het nog langer. Wij doen ons best, maar het is bepaald niet zo dat mensen nu op kantoor zitten te niksen. Ik vraag daar begrip voor. Dit lukt gewoon niet. Het hele ambtenarenapparaat staat te stampen. En nogmaals, ik heb buitengewoon groot respect voor de mensen die tot zeer laat het licht laten branden om het publieke belang te dienen. Dit lukte even niet. Daar vraag ik begrip voor.

De enige manier waarop ik de heer Vendrik ten aanzien van het miljard kan bedienen is de boodschap overbrengen aan mijn collega's van BZ en BuHa-OS.

Hoe gaat de monitoring? De monitoring doen de banken. Er is het vrij indrukwekkende bedrag van iets van 17 miljard aan liquiditeit de markt in gepompt. Het specifieke aandeel van de KCC-regeling is bescheiden, maar die regeling is er ook nog maar net. Die ging op 2 juni van start. Er moest daarna ook nog bekendheid aan worden gegeven. Dat is dus een beperkt aandeel; dat klopt. Wij houden op twee manieren de vinger aan de pols. We kijken natuurlijk elke keer naar de cijfers en hebben er gesprekken over met de banken. De staatssecretaris van EZK en ik hadden die tezamen ook vele keren, met groot commitment van de banken, die dit probleem echt ook zien en, vind ik, indrukwekkende prestaties hebben geleverd. Ze verschenen allemaal met hun voorman aan de telefoon in langdurige telecomconferenties om hier tezamen wat van te maken. Die 17 miljard is daarvan een indicatie.

Mijn korte antwoord ten aanzien van de culturele sector is dat het deze sector vrij staat om gebruik te maken van de reguliere regelingen. Waar de omzetdaling meer dan 20% respectievelijk meer dan 30% is, kan men van de regelingen gebruikmaken als men aan de voorwaarden voldoet. In aanvulling daarop is er een noodfonds. Dat is er niet voor andere sectoren. In aanvulling daarop is men ook nog in gesprek met de minister van OCW. Deze sector zit nu inderdaad in grote problemen. Daar staan regelingen van de overheid tegenover.

Is dat voldoende? Ik geloof dat de heer Vendrik het woord "optimaal" gebruikte. Ik weet nooit of het optimaal is. Ik weet wel dat het in de ogen van de mensen om wie het gaat nooit voldoende is. Ik zeg er ook maar eerlijk bij dat we niet iedereen tot in het volledige schade kunnen compenseren. Dat gaat niet. Er is ook een aandeel van een sector zelf en er zullen ook ondernemingen zijn die in de problemen komen dan wel die toch even moeten denken aan een soort opschorting, een soort mottenballenscenario, waarbij je zegt: we bevriezen even, we ontdooien daarna weer en pakken daarna onze rol weer op. Dat vergt ook afspraken met de veroorzakers van de vaste lasten, de leveranciers, de verhuurders et cetera. Maar ideaal wordt het nooit.

Dan de schade voor de Staat. Als de Staat niet zou hebben ingegrepen bij IHC is de schade, zoals destijds geraamd, 395 miljoen, zeg ik in de richting van de heer Otten.

De voorzitter:

Daarmee sluit u uw termijn af, minister?

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we thans toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van der Linden en dat gaat over wetsvoorstel 35438.

De heer Van der Linden (FvD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn bijdrage ging vooral over uitkeringen aan failliete bedrijven en om daar nog wat aan te doen. Ik heb nog wel een vraag aan de minister. De specificatie van 6 miljoen van voor faillissement en na faillissement uitkeren is er nog niet. Kan die op termijn alsnog wel gegeven worden? Kan de minister aangeven dat hij de Kamer daarover zal berichten zodat we kunnen zien hoeveel van die 6 miljoen nu voor en hoeveel na faillietverklaring is uitgekeerd?

Veder wil ik het nog even hebben over de beantwoording van de vragen over de uitvoering en over het bewaken en controleren. Voorafgaand aan dit debat heb ik met curatoren gesproken. Er worden uitkeringen gedaan aan inmiddels failliet verklaarde ondernemingen. Dat gaat om tonnen tot miljoenen. Een heeft zelfs proactief contact opgenomen met het UWV om aan te geven: volgens mij gaat dit niet goed en moeten jullie hier wat aan doen, want hiermee gaat belastinggeld direct naar de boedel van curatoren. Controle zelf vindt plaats via polisadministratie Belastingdienst. Die controle schiet kennelijk tekort, want er gaat iets mis. De minister geeft aan dat het niet is te doen voor de 130.000 bedrijven die NOW-steun krijgen. Nou, ik wens dat hier toch te bestrijden. 51 jaar geleden zetten we mensen op de maan. Die 130.000 bedrijven passen allemaal op een Excel-sheet. Het is weliswaar dan een lange maar het past echt. Als je twee dagen voor uitbetaling van die NOW-regeling een export maakt van het Centraal Insolventieregister — dat kan gewoon online — en een export van de NOW-betaling die je gaat doen wat betreft die 130.00 bedrijven en je een paar mensen aan het werk zet om de verschillen te zoeken en om te kijken of er in die lijst een paar failliet verklaarde bedrijven zitten, dan kun je op die manier tonnen tot miljoenen besparen. Die oproep wil ik toch doen aan de minister. Wil hij toezeggen dat hij dat toch in gang gaat zetten? Want het is volgens mij echt mogelijk. Zo niet, heb ik een motie waarvan ik overigens bereid ben die weer in trekken als de minister toezegt het alsnog te gaan doen.

De voorzitter:

Door het lid Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voorafgaande aan de uitbetaling van NOW-gelden niet direct wordt gecontroleerd aan de hand van het Centraal Insolventieregister of er betalingen klaarstaan aan bedrijven die (zeer) recent failliet zijn gegaan;

constaterende dat er circa 6 miljoen euro is uitgekeerd aan inmiddels failliet verklaarde ondernemingen maar dat onduidelijk is hoeveel daarvan voor en hoeveel na faillietverklaring heeft plaatsgevonden;

overwegende dat het niet de bedoeling is van de NOW-regeling dat er uitkering aan reeds failliet verklaarde bedrijven plaatsvindt;

verzoekt de regering om kort vóór het moment van uitbetalen van NOW-gelden een controle uit te voeren aan de hand van het Centraal Insolventieregister, zodat uitkering aan inmiddels failliet verklaarde ondernemingen zo veel mogelijk wordt voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35438).

Dan geef ik het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter. Allereerst dank aan de minister van Sociale Zaken voor zijn antwoord, want volgens mij begrijpen we elkaar dat er bij het omzetten van de — laat ik het zo maar zeggen — grijze naar de groene economie extra instrumenten nodig kunnen zijn voor de werknemers. Denk aan aanpassing van scholing enzovoorts. Ik heb benadrukt dat dat — daarom is het goed dat u dat ook weer bespreekt met de minister van Economische Zaken — bij elk steunpakket afzonderlijk een toetsingscriterium zou kunnen zijn: ik geef u als overheid wat extra's, want dan kan u versneld vergroenen. Hij noemde het voorbeeld van de Hemwegcentrale. U kent dat als geen ander. Ik voeg dit dus expres toe aan de specifieke regelingen voor staatssteun, naast de generieke regelingen.

Ik dank de minister van Economische Zaken natuurlijk wel voor zijn antwoord, maar hij gebruikt altijd twee debattrucjes. Hij zegt altijd: u haalt alles door elkaar. Dat is altijd zo, maar dat mag. Ik vind dat meer "iemand uit de discussie tikken" in plaats van dat het een inhoudelijk argument is. En dan zegt hij ook: u bent slordig. Ik zou namelijk — ik noem maar een voorbeeld — gezegd hebben dat ik een hogere rente wil, maar dat het natuurlijk gaat om de premie. Tja, als we op het niveau van eerstejaarseconomen met elkaar discussiëren, vind ik het niet meer leuk. Maar gelukkig vind ik debatten met hem wel leuk, want ik geef hem lik op stuk. Dat geeft hij mij ook. Ik doe dat dus nu ook weer. Ik hou dus van de stijl, maar niet helemaal van de vorm. Ik hou zeker van de inhoud, maar deze minister is inhoudelijk. Daar heb ik nog een paar korte opmerkingen over, maar ik moest dit toch even kwijt.

U zegt dat ik blij was met de zestien adviezen van het Rekenkameradvies. Maar de dingen die ik noem, zitten niet in uw beleidskader. Ik noem er enkele. Maak een plan B. Maak verschillende scenario's. Ik heb gezegd dat ik die scenario's wil oprekken naar een groen scenario. Er staan dus een heleboel dingen in, ook over de overheidscommissaris, die allemaal niet in uw steun- en afwegingskader staan. Daarom herhaal ik mijn vraag. Stuur ons een brief waarin u zegt dat uw afwegingskader wat wordt aangevuld, beter wordt gemaakt, scherper wordt gemaakt, mede op grond van de adviezen van de Rekenkamer. Dat is ook een Hoog College van Staat. Dan mag ik ook hopen dat u wat van mijn criteria meeneemt. Dan voer ik daar graag weer een debat met u over in september. Kom dus met een aanvulling op dat punt.

Ik zie het maar als een toezegging dat u het met mij eens bent dat er qua milieunormen een level playing field moet zijn. Als ik de uitdaging krijg dat Duitsland het slecht doet, dan heeft u gelijk: dan gaan wij niet mee omlaag. Omgekeerd gaan wij, als Duitsland hoger gaat, niet onder Duitsland zitten. Ik hoop dat dat dan het level playing field tussen ons is: we willen samen de hoogste klimaat- en milieudoelstellingen.

Dan het kernpunt. We moeten in het steunkader bedrijven dus niet de kans geven om onder die milieunormen te gaan zitten, want dan laten we ze als het ware langer vuil groeien en krijgen we later de rekening omdat ze dan weer subsidie vragen om groener te worden. Maar laat ik positief zijn: volgens mij zijn we het op dit punt eens. We willen hetzelfde gelijke speelveld, qua milieu en economisch. En economisch moet geen voorrang hebben op milieu, voor zover dat al bestaat.

Voorzitter, ten slotte over Suitsupply. Dat is natuurlijk toch wel een raar voorbeeld.

De voorzitter:

Meneer Crone, de tijd die u heeft aangevraagd, is om.

De heer Crone (PvdA):

Dan rond ik met twee zinnen daarover af, voorzitter.

Het is niet uit te leggen, al is het binnen de generieke regelingen, dat een bedrijf zonder afschrijvingen op voorraden en zonder liquiditeitsproblemen, althans ze hebben gebruik kunnen maken van NOW, maar wel met andere problemen, binnen zo'n regeling valt. Dan denk ik: bekijk die regeling nog eens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Ten slotte is het woord aan de heer Otten van de fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Ik heb het debat een beetje aanschouwd. Je ziet eigenlijk twee soorten argumenten. Aan de ene kant gaan Nederlanders, als je ergens een bos moet omkappen, elkaar allemaal verbeteren. Men zegt dan: je moet het zo doen, je moet een andere zaag gebruiken en je moet schuin zagen. Men weet allemaal precies hoe het moet. Ze staan als betweters langs de kant om te vertellen hoe het moet. Terwijl aan de andere kant de vraag is, zeker in zo'n crisissituatie: sta ik in het goede bos te hakken? Dat is veel belangrijker.

Van ons hoort u dus geen betweterig geneuzel over een paar miljoen die bij een failliet gegaan bedrijf terecht zijn gekomen. Dat is nou typisch een gevalletje van "waar gehakt wordt, vallen spaanders". Daar hoor je ons niet over, al moet het natuurlijk wel binnen de perken blijven. Dat vinden we een side show, dus die motie van Van der Linden zullen wij om die reden niet steunen.

Wat wij wel willen, is dat de steun aan de goede bedrijven wordt verstrekt. Het wil er bij mij niet in wat minister Wiebes zegt, namelijk "het is de regeling en die voeren we als een kip zonder kop uit". Ook al staat het in de regels, iedereen die enig verstand heeft van het bedrijfsleven en van de manier waarop je dit soort transacties moet doen, kan zien dat je het niet op deze manier moet doen. Dan moet je dat niet gaan doen omdat het in de regeltjes staat. Er moet toch een soort sanity check worden toegepast en daarom vroeg ik ook: wie adviseert de minister bij de uitvoering hiervan? Want er gaan duidelijk dingen echt fundamenteel fout. Die mensen staan in de verkeerde bossen te hakken. Dus er moet iets veranderen, want anders komen we op een hellend vlak en zijn er binnenkort honderden miljoenen verdwenen als sneeuw voor de zon.

Het tweede punt dat ik nog wilde maken, is dat deze coronacrisis nu toch wordt aangegrepen — het is ook al door andere sprekers gememoreerd — om een soort Wiebesfonds via de achterdeur te introduceren. Noodlijdende bedrijven die allerlei problemen hebben, bijvoorbeeld omdat ze slecht gemanaged of gefinancierd zijn, of beide, of omdat ze riskante groeistrategieën volgen, moeten niet nu via zogenaamde noodpakketten overeind gehouden worden, want ze komen helemaal niet door corona in de problemen. Dat is niet hoe het moet en dan moet de markt ook zijn werk kunnen doen. Zeker van een VVD-minister had ik dat ook verwacht. Bedrijven moeten niet allemaal een beetje zielig hier bij het loket van minister Wiebes aankloppen, als ze het zelf niet onder controle hebben. Dat punt wilde ik ook nog even memoreren. Ik hoor daar graag de reactie van de minister op.

De voorzitter:

Is dat het einde van uw tweede termijn?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat was mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik sta één interruptie toe, meneer Van der Linden, ga uw gang.

De heer Van der Linden (FvD):

Mijn eerste vraag is: begrijp ik dat de heer Otten dan tegen dit steunpakket gaat stemmen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, nee, ik ga voor het steunpakket stemmen, maar ik zeg: ga nou niet betweterig op het niveau van micromanagement de heer Koolmees en de heer Wiebes vertellen hoe ze elk proceduretje precies moeten uitvoeren. Dat kunnen ze, denk ik, heel goed zelf. Het gaat ons om de grote lijn, namelijk dat we ervoor zorgen dat er een bepaalde procedure komt bij degenen die die honderden miljoenen uitdelen en dat men dus niet naïef in allerlei gamingspelletjes van handige ondernemers trapt die de regelingen gebruiken, waartoe hun blijkbaar de mogelijkheid wordt geboden. Daar moet een bepaalde sanity check op komen, zoals ik het noem. Er moet even iemand met gezond verstand zeggen: jongens, wat gebeurt hier, moeten we dit wel doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Linden, tweede en laatste in deze interruptie.

De heer Van der Linden (FvD):

Het is dan toch wel opvallend dat de heer Otten voor deze steunpakketten gaat stemmen. Daarin zit de regeling dat de GO-financiering nota bene wordt uitgebreid qua plafondhoogte van 50 miljoen naar 150 miljoen. De uitkering aan Suitsupply waar u flink tegen tekeerging, valt onder de al bestaande regeling.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van der Linden?

De heer Van der Linden (FvD):

Mijn vraag is: hoe kunt u hier nou zo'n show maken van die steun, terwijl in deze wet die voorligt het plafond van 50 naar 150 miljoen gaat?

De heer Otten (Fractie-Otten):

We willen dus van de minister een toezegging dat dit met meer gezond verstand wordt uitgevoerd dan nu het geval is. Anders zullen we onze stem heroverwegen. Dus ik ben heel erg benieuwd wat de minister daar zo meteen op te melden heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden nog het woord in ... Meneer Vendrik, kort bij de interruptiemicrofoon graag. Ik heb helaas geen tijd voor additionele spreektijd. We lopen nu al twintig minuten achter. Dan had u zich echt eerder moeten inschrijven. U kunt wel bij de interruptiemicrofoon een korte interruptie plaatsen als u wilt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit gaat wonderlijk, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Nee, nee, u hebt zich niet ingeschreven voor dit debat. Ik heb u toch een termijn gegund. Dat is niet volgens het Reglement van Orde. Daardoor lopen we nu uit, dus ik geef u nu de kans om nog een interruptie te plegen. Maar ik wens niet nu het verwijt te krijgen dat ik u tekortdoe. Ga uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan bespreken we dit op een ander moment.

De voorzitter:

Uitstekend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou twee vragen willen stellen aan de minister van Economische Zaken, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank aan de minister voor de beide antwoorden. Met betrekking tot de garantieregelingen gaf de minister een antwoord dat ik ken. Ik ken de monitoring van de banken, uiteraard. Mijn punt was: hoe toets je nou of dat voldoende bereik heeft? Dat is een ingewikkelde vraag en dan heb je informatie nodig uit allerlei bronnen. Daar heb je eigenlijk een soort war room voor nodig. Mijn vraag was: hoe doet het kabinet dat? Daar was ik nieuwsgierig naar.

Mijn tweede vraag gaat over de culturele sector. De minister zegt "er gebeurt al veel", maar het punt is elke keer dat het een hele diverse, zeer versnipperde sector is, met weinig bancaire financiering. Garanties werken dus niet. Dat had ik ook graag namens mijn fractie naar voren willen brengen. Wellicht kan de minister daarop reageren. De TOGS werkt niet omdat veel mensen vanuit huis werken, want ze hebben geen geld voor een kantoor enzovoorts enzovoorts. De rest van het jaar is er waarschijnlijk geen productie, zijn er geen voorstellingen, geen congressen enzovoorts. Daar moet misschien toch iets extra's gebeuren. Het bestaande pakket van het kabinet, hoe waardevol ook, komt in deze sector niet tot z'n recht vanwege de structuur en de versnippering van de sector. Zou de minister met grote creativiteit opnieuw met de minister van OCW willen bekijken wat hij voor deze sector kan betekenen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan meneer Vendrik. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het spreekgestoelte niet aanraken, zodat het zo meteen niet schoongemaakt hoeft te worden. Ik had nog een vraag van de heer Van der Linden liggen over de insolventiecheck. Ik ben het ermee eens dat voorkomen moet worden dat NOW-geld wordt uitgekeerd aan failliete bedrijven dan wel in surseance van betaling verkerende bedrijven. Die check zit er ook in op basis van de polisadministratie. Die administratie is de basis voor de hele NOW en wordt gevuld door de Belastingdienst. Maar er zit altijd een vertraging tussen het uitspreken van het faillissement dan wel een surseance van betaling en de registratie in zo'n database. In de timing zou het dus verkeerd kunnen gaan. Naar onze inzichten gaat het om 6 miljoen, waarvan nog steeds onduidelijk is of de bedrijven voor of na de uitbetaling van de gelden failliet zijn verklaard. Het toevoegen hiervan aan de procedures maakt het systeem alleen maar ingewikkelder. Het gaat om duizenden betalingen per dag. 125.000 bedrijven per maand maken er gebruik van en er zitten twintig werkdagen in een maand. Dat kan gewoon niet handmatig. Ik ontraad dus de motie, hoewel ik het met heel veel overwegingen eens ben. Nogmaals, de check zit in het huidige systeem op basis van de polisadministratie van de Belastingdienst. Daar wil ik geen nieuwe aan toevoegen. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie.

De voorzitter:

De heer Van der Linden heeft nog een korte interruptie.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik heb gevraagd of de minister wil toezeggen dat die splitsing van die 6 miljoen voor en na er op een later moment wel komt.

Minister Koolmees:

Na afloop gaan we kijken hoeveel er is uitgekeerd aan failliete bedrijven. Op het moment dat we dat weten, kunnen we een inschatting maken of de bedragen zijn uitgekeerd op het moment dat een bedrijf al failliet was of voor dat moment. Bij de eindevaluatie kunnen we dat meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Met de heer Crone ben ik het eens dat het verstandig is om daar waar dat kan naar meerdere varianten te kijken. Alleen al uit de media weten we dat er voor het bekende warenhuis zomaar naar vier verschillende opzetten is gekeken.

Ik ben het ook met hem eens dat daar waar dat kan en waar dat in de plannen past — het is altijd maatwerk — vergroening moet worden nagestreefd, alleen al omdat investeringseuro's die we nu steken in verdere fossilisering verloren geld is.

Wij zijn het beiden met de Rekenkamer eens dat het begrip "overheidscommissaris" niet moet worden overdreven. Sterker nog, daar zet ik ook helemaal niet op in. Ik heb het niet opgeschreven in het kader van wat ik niet ga doen, maar in het kader van wat ik wel ga doen. Het is mijn voorstel dat ik de heer Crone toezeg dat ik een appreciatie maak van die Algemene Rekenkameradviezen. Of en zo ja waar een aanscherping nodig is, bezien we dan aan de hand van dat stuk. Ik sta dan weer open voor commentaar. Ik zeg dus toe dat ik een appreciatie zal geven.

Ook blijken wij het sterk eens te zijn over het level playing field. Ik vind het heel erg verheugend dat het level playing field in het kader van de verduurzaming en met de Green Deal zo ontzettend is verbeterd. Dat is een zegen. We hebben er in Europa hard voor gestreden, maar het is ook geworden wat we wilden. Uiteraard moeten we bedrijven niet de kans geven om onder het Klimaatakkoord te gaan zitten. Ik hecht eraan om te zeggen dat voor iedere onderneming geldt dat zij zich aan de afspraken van het Klimaatakkoord moet houden.

De heer Otten vraagt wie mij dan adviseert. Daar waar het gaat om het speciale geval van IHC krijgt hij nog antwoord. Maar — en ik vind dat minder flauw dan de heer Crone dat vindt — ik maak wel onderscheid tussen die twee segmenten. Ik vind dat echt iets anders. Over beide mogen vragen worden gesteld, maar ze zijn niet hetzelfde. In het domein van de reguliere regelingen toetst de RVO of een bedrijf in de kern gezond is. Daarvoor kijkt de RVO naar allerlei rentabiliteits- en continuïteitsperspectieven. Verder zorgt de RVO ervoor dat garanties alleen te maken hebben met nieuw geld, dat er geen bovenmatige kapitaalonttrekkingen zijn geweest in de afgelopen twaalf maanden en dat het gerelateerd is aan corona. Dat is wat uitvoerbaar is en nogmaals, verdere overwegingen zijn niet op die manier uitvoerbaar. Zodra de regeling er is, kan iedereen die aan de voorwaarden voldoet, daar ook gebruik van maken. We kijken permanent of voorwaarden in sommige gevallen losser en in andere gevallen strakker moeten worden. Er wordt dus voortdurend naar het instrumentarium gekeken, maar dit is de stand van het denken over de uitvoerbaarheid en de verdedigbaarheid.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het wordt mij nu eigenlijk helderder wat er hier fout gaat. Ik denk graag mee met de minister: hoe zou ik het anders aan gaan pakken als ik daar zat? We zitten in een crisissituatie en dan heeft het niet zo veel zin om naar rentabiliteitsgetalletjes uit 2018 te kijken. Dat is allemaal vrij zinloos. Je moet vooruitkijken met mensen die een bepaald judgement hebben. Die mensen moeten beoordelen wat er aan de hand is. Is dit wel levensvatbaar of niet? Ik begrijp nu hoe het gaat: het gaat allemaal via de bestaande regelingen en de bestaande kanalen. Daar komen nu een stel gehaaide sharks binnen en die worden allemaal via "tick the boxes", volgens de lijstjes, afgehandeld. Ja, dan krijg je dus ongelukken! Ik vroeg het al in mijn tweede termijn, maar ik vraag het nogmaals: voeg een soort sanity check toe door iemand die er wel verstand van heeft en ook de business kan beoordelen. Wat zijn we hier aan het doen? Zijn we hier geen goed geld naar slecht geld aan het gooien?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. U herhaalt nu gewoon de vraag nog een keer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is de minister bereid dat te doen? Dat is mijn vraag.

Minister Wiebes:

Ik ben bereid om dat te doen, voor zover dat hierin past. Om te toetsen of het probleem is ontstaan door corona of niet heeft het wel degelijk zin om naar rentabiliteit en allerlei getallen uit het verleden te kijken. Was het probleem er wellicht al voor corona? In die zin komt er binnen deze kaders een zekere hoeveelheid door het kader geleid business judgement bij kijken. Maar we kunnen daar voor meer dan 100.000 bedrijven geen maatwerk op leveren. Als het om grotere ondernemingen gaat, zet ik er een team op die de hele onderneming doorlicht, maar dat is in het kader van deze GO-regeling eenvoudigweg niet uitvoerbaar.

De voorzitter:

Meneer Otten, een tweede en laatste.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk niet dat we het over tienduizenden regelingen hebben waarbij 40 of 50 of 100 of 400 miljoen wordt gegarandeerd. Hoeveel zaken lopen er nu waarbij — laat we eens arbitrair zijn — meer dan 30 miljoen aan garanties wordt gegeven? Bij Suitsupply was het, geloof ik, 40 miljoen, maar hoeveel van dat soort zaken zijn er nu in behandeling?

De voorzitter:

De minister. Ik vraag hem meteen zijn termijn af te ronden.

Minister Wiebes:

Dat weet ik niet. Op het laatste lijstje stonden minder dan tien bedrijven die niet in die kaders vallen en waarnaar zeer speciaal gekeken wordt in het kader van het kader. Daarvan zijn er inmiddels een aantal achterhaald. En nogmaals, voordat de vraag beantwoord wordt of het verstandig is om hier iets bijzonders voor te doen, heeft er een team naar gekeken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog en rondt u uw termijn af.

Minister Wiebes:

Een team met mensen die wellicht door de heer Otten zelf ook bij de casus betrokken zouden worden.

De heer Otten en ik hebben overigens dezelfde boodschap, namelijk dat de markt zo veel mogelijk zijn werk moet doen en dat de markt zo veel mogelijk de eigen rommel moet opruimen. Als hij dat kader zou bekijken, zou hij zien dat dat er levensgroot in zit. Als de heer Otten het 's avonds nog een keer doorbladert, zal hij volgens mij met een glimlach op zijn gezicht lezen hoe nadrukkelijk die boodschap daarin terugkomt. Zo is het namelijk wel geschreven: daar waar de markt het kan, dient de overheid het niet te doen, en daar waar de markt het niet kan, is het nog maar helemaal de vraag of de overheid het moet doen. Daar is het kader op gericht.

De voorzitter:

Nee, meneer Otten. Net als bij meneer Van der Linden sta ik u in deze laatste termijn één interruptie toe. We hebben helaas maar weinig tijd.

Minister Wiebes:

De heer Vendrik heeft gelijk dat het belangrijk is om voortdurend te beoordelen of de liquiditeitsmogelijkheden en de instrumenten daarvoor voldoende zijn. Daar is geen systematische manier voor. Er is niet één barometer, maar we hebben in het begin geconstateerd dat het zeer waarschijnlijk niet voldoende zou zijn. Hoe doen we dat? We krijgen casussen en allerlei gevallen binnen die afgewezen zijn dan wel die er wel doorheen gekomen zijn. Op basis daarvan vormen we een judgement en hebben we zeer frequent en zeer intensief contact gehad met de grootste banken, om precies dít te bekijken. Op basis daarvan zijn er aan de kant van de banken extra maatregelen genomen, maar ook aan de kant van de overheid met regelingen, op allerlei manieren. In allerlei regelingen zijn dingen veranderd, omdat we zagen dat het in het begin niet het bereik had dat we wilden.

Uiteindelijk is het wel belangrijk om te realiseren dat de overheid niet voor 100% garant kan staan, want 100% is dat bijzondere getal dat ook wel "gratis bier" heet, en dat gaat niet. Het blijft dus ook een judgement van banken en van de experts die er daar naar kijken. Maar we hebben in het begin aangelopen tegen een situatie waarin de overtuiging bestond aan de kant van het Rijk en de banken dat we in gezamenlijkheid nog niet voldoende deden. Daarna is er een heleboel overleg geweest en is een heleboel dingen veranderd. Het blijft een kwestie van judgement. Ik krijg nog steeds weleens voorbeelden waarvan ik denk "wat gek nou". Dan gaan we daar weer achteraan. Maar we zien ook de getallen enorm oplopen, want 17 miljard extra liquiditeit in de markt gepompt sinds — wat is het? — begin maart, is stevig.

Dan de culturele sector. De overtuiging van de heer Vendrik dat daar iets extra's moet gebeuren, is ook de overtuiging van de minister van OCW. Die heeft daar in het bijzonder nog een apart noodfonds voor gecreëerd. Ze is ook nog steeds in gesprek met die sector. Overigens zal het er bij onderdelen van die sector ook moeten neerkomen op een soort van mottenballenvariant. Het kan namelijk ook niet zo zijn dat partijen die vooralsnog onvoldoende perspectief hebben, steeds maar vaste lasten blijven vergoeden op kosten van een overheid. Dan moeten de partijen op een gegeven moment ook de koppen bij elkaar steken en zeggen: jongens, voor de komende maanden zit het er even niet in; wij dienen allemaal te stoppen met rekeningen naar elkaar sturen, maar we moeten daarna samen weer de draad oppakken. Dat is in sommige sectoren ook aan de orde en dat zou in delen van deze sector ook best aan de orde kunnen zijn. Je zal maar een discotheek hebben, zeg ik altijd maar. Dat is niet de culturele sector in die zin, maar ik noem het als voorbeeld. Als je nu een discotheek hebt, moet je buitengewoon creatief gaan zitten met je leveranciers, met je verhuurder en met je medewerkers. Dat is een bijzondere situatie en daarvoor zal de overheid niet alles kunnen oplossen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. We beginnen met het wetsvoorstel 35438, de tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Dan kom ik bij wetsvoorstel 35451, de derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Verlangt iemand aantekening? De fractie van de SP, mevrouw Gerkens, verlangt aantekening, waarvan akte.

De leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC) (35451) te hebben kunnen verenigen.

Dan stel ik voor dat wij volgende week ... Nee, morgenavond stemmen over de ingediende motie, tenzij u liever volgende week stemt, maar daar is nu, denk ik, geen meerderheid voor te krijgen. Dan trek ik dat weer in en wordt het morgenavond.

Dan schors ik de vergadering voor een enkel ogenblik in afwachting van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.