3 Verwijdering asbest en asbesthoudende producten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (verwijdering asbest en asbesthoudende producten) ( 34675 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34675, Wijziging van de Wet milieubeheer (verwijdering asbest en asbesthoudende producten). Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd prettig om te mogen vaststellen dat er heel veel mensen in de zaal zitten. We hebben het vandaag over een wijziging van de Wet milieubeheer, wat uiteindelijk leidt tot een verbod op het voorhanden hebben van asbest op 31 december 2024. Dat houdt concreet in dat alle aan de buitenlucht blootgestelde daken in Nederland op die datum asbestvrij moeten zijn. Dus moet voor die datum in het hele land het asbest van die taken verwijderd zijn en ook nog op de juiste wijze.

Voorzitter. Dat is voorwaar geen simpele opgave. Er moet in de komende vijfenhalf jaar nog 80 miljoen m² asbest op woningen, bedrijven, boerderijen en schuurtjes worden vervangen. En wat te denken van kerken en andere monumentale gebouwen waar mogelijk asbestleien op liggen? Dat brengt voor die burgers en bedrijven een enorme kostenpost met zich mee. Onze fractie heeft in aanloop naar deze plenaire behandeling veel berichten ontvangen van betrokkenen die slapeloze nachten hebben van de financiële zorgen die deze maatregel met zich meebrengt. Onder het juk van jaarlijks stijgende kosten zoals een hogere WOZ, energieheffingen, btw-verhogingen en ga zo maar door krijgen velen dit ook nog eens voor de kiezen. Als het om een klein schuurtje gaat, dan is het nog te overzien, maar een heel groot dak op een stal, een boerderij, een kerk of een ander monument kost tienduizenden euro's om te vervangen.

Zo heeft LTO bij de hoorzitting aan de Eerste Kamerleden laten weten dat een derde van de boeren heeft aangegeven niet aan deze wet te kunnen voldoen, omdat het hen eenvoudig aan middelen ontbreekt. Een revolverend fonds brengt hier weinig verandering in, omdat dit ook moet worden terugbetaald. Deze lening komt dan bovenop het toch al hoge kostenniveau dat boeren hebben.

Dit over de kosten wilde ik eerst even kwijt. Dan de overwegingen die onze fractie maakt. Wij zien ook dat het gaat om de volksgezondheid. Iedereen weet dat asbest gevaarlijk is. Ik heb vroeger geleerd dat het, zolang het gewoon ligt en je er niet in gaat boren en zagen, niet zo veel kwaad kan. Deskundigen zeggen nu echter dat er door verwering van asbestdaken ook gevaar is voor verspreiding van die verraderlijke vezels.

En wat te denken bij brand? Ook dan verspreiden de vezels zich in de grote omtrek en zijn moeilijk en slechts tegen zeer hoge kosten op te ruimen. Verzekeringsmaatschappijen sluiten deze kosten zelfs al uit in hun polissen en het is evident dat een asbestdak de waarde van je woning vermindert.

Het wegnemen van potentieel gevaar voor de volksgezondheid is natuurlijk ook voor onze fractie een groot goed en het is dus duidelijk dat het asbest van de daken moet.

De staatssecretaris stelt in haar nota van 16 mei dat er nu doorgepakt moet worden en dat daarom die datum voor haar een vast ijkpunt wordt. 31 december 2024 is asbestvrij. Ze wil daarmee duidelijkheid scheppen voor alle belanghebbenden: eigenaren, verzekeringsmaatschappijen, banken en lagere overheden. Dat klinkt doortastend, maar is het ook uitvoerbaar? Naast de eerder genoemde kosten is het maar de vraag of saneringsbedrijven dit op tijd kunnen bewerkstelligen. Het instellen van een Stimuleringsfonds Volkshuisvesting zal wellicht leiden tot een versnelling van de sanering. Het blijft echter een omzetting van subsidie naar een terug te betalen lening en daarmee blijft het een molensteen om de nek van vele betrokkenen. Het is ook bedoeld voor minder draagkrachtigen, maar daardoor wordt die molensteen juist alleen maar zwaarder.

Gelukkig heb ik ook gelezen dat er in de komende AMvB een differentiatie wordt toegepast. In gewoon Nederlands: je gaat de asbestsanering toepassen als eigenaren hun pand gaan renoveren of verbouwen. Wil de staatssecretaris dit belangrijke punt nog even nader toelichten? Wil zij dan met name toelichten hoe zij deze differentiatie gaat inkaderen en onderbouwen, om willekeur en onduidelijkheid te voorkomen? Kan zij dan meteen ingaan op de door haar aangehaalde efficiëntere werkmethoden die de saneringssnelheid verhogen?

Nu ik toch vragen aan het stellen ben, voorzitter, mag ik wellicht ook de volgende vraag stellen. Er is halverwege de komende saneringsperiode een evaluatiemoment ingesteld. Dat zal vooral een toetsing zijn of het proces nog op tempo ligt. Staatssecretaris, kunt u al aangeven wat de maatregelen zullen worden als blijkt dat het tempo niet gehaald wordt? U stelt in de nota dat het verbod op zich niet wordt geëvalueerd en dat de datum niet naar achteren wordt verschoven. Wat voor beleidsaanpassingen gaat u dan doorvoeren? Bij een individuele asbestsanering is het vaste procedure dat er een risico-inventarisatie wordt gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat het bij het ene dak wel noodzakelijk is om meteen te saneren, maar bij het andere nog niet. Dat hangt met name van de mate van verwering af. Is het niet nu al een verstandige keuze om daar alvast beleid op te maken en dat mee te nemen in een AMvB, zodat je een vorm van prioritering krijgt?

Voorzitter. Dan nog een opmerking over de handhaving. Gemeenten en provincies moeten uitvoering geven aan deze wet. De VNG heeft echter al aangegeven dat bij veel gemeenten de capaciteit om te handhaven ontbreekt. Sommige daarvan zien eenvoudigweg het nut en de noodzaak niet, hierbij opgeteld dat veel gemeenten het nu al verschrikkelijk druk hebben met diverse zorgwetten en de komende Omgevingswet. Die zitten niet ook nog op de asbestdakensaneringswet te wachten. Het duurt nog vijfenhalf jaar, maar denkt de staatssecretaris dat er straks voldoende gehandhaafd kan worden? En hoe gebeurt dat dan? Gaat de overheid bestuurlijke boetes of zelfs lasten onder dwangsom opleggen bij mensen en bedrijven die wel willen saneren maar het niet kunnen betalen?

Om kort te gaan, onze fractie ziet wel de noodzaak van asbestsanering. Net als in het verkeer is ieder slachtoffer ons er één te veel. Maar er zitten nog een hoop losse eindjes aan dit wetsvoorstel, die hopelijk in dit debat door de staatssecretaris worden verhelderd. Met name het kostenaspect is voor onze fractie van doorslaggevend belang om de afweging te maken om straks voor of tegen te stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aardema. Ik geef het woord aan mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Onze gewaardeerde fractiegenoot Frank van Kappen benadrukt regelmatig bij de leden van de VVD-fractie de vijf soorten veiligheid die de Staat voor haar inwoners dient te bewaken, namelijk: territoriale veiligheid, economische veiligheid, ecologische veiligheid, politieke stabiliteit en sociale stabiliteit. De rol en verantwoordelijkheid van de overheid bij het beperken van de risico's van asbest voor de volksgezondheid zijn dus overduidelijk. Zoals uit de stukken blijkt, wordt sinds de jaren zeventig actief bronbeleid gevoerd om de gevaren van asbest voor mensen en hun leefomgeving te beperken. Het voornemen van de regering is om op basis van de voorliggende wetswijziging via een AMvB het voorhanden hebben van asbest of asbesthoudende producten toegepast als dakbedekking per uiterlijk 31 december 2024 te verbieden. Hierbij zijn twee ministeries betrokken: Sociale Zaken en Werkgelegenheid met betrekking tot het arbeidsveilig verwijderen van asbestdaken en Infrastructuur en Waterstaat met betrekking tot de bronaanpak in de leefomgeving.

Bij de behandeling van dit wetsvoorstel richten de leden van de VVD-fractie zich vooral op de voorgenomen AMvB waarvoor dit wetsvoorstel de wettelijke grondslag biedt. Allereerst willen de leden van de VVD-fractie de staatssecretaris van IenW bedanken voor haar uitvoerige beantwoording namens de regering van onze vragen. De beantwoording van de vraag waar we op dit moment precies staan, zal ik proberen te formuleren langs de lijn van een vijftal punten: gezondheidsrisico's, de markt, de houding van decentrale overheden en andere derden, de financiering en de ruimte voor logische keuzemomenten. Maar eerst heb ik een vraag met betrekking tot het wetsvoorstel zelf. De regering geef in de memorie van antwoord op pagina 1 in antwoord op onze vraag aan dat zij op dit moment geen aanleiding ziet om ook voor andere asbesttoepassingen dan gebruik als dakbedekking een verbod op te leggen. Dat is echter een tijdelijk gegeven. Een mogelijk aanvullende AMvB zal in ontwerp worden voorgehangen bij de Tweede en Eerste Kamer. Is de regering bereid om ook voor andere AMvB's onder deze wet eerst in gesprek te gaan met het parlement?

En dan mijn eerste punt, de gezondheidsrisico's. Ik zei al dat in Nederland sinds de jaren zeventig sprake is van actief bronbeleid ten aanzien van asbest. In 2010 concludeerde de Gezondheidsraad dat asbest nog gevaarlijker is dan gedacht. Vervolgonderzoek van TNO en het RIVM geeft aan dat na asbestwegen, asbestdakbedekking de grootste bron van vezelemissie naar de omgeving is. Recent onderzoek van februari 2019 door TNO, de universiteiten van Utrecht en Nijmegen en Crisislab, genaamd Inzichten voor proportioneel asbestbeleid, nuanceert deze conclusies fors. Het wettelijk afgedwongen saneringstempo wordt als onnodig bestempeld en de te hanteren veiligheidsmaatregelen als overdreven. De concentratie van asbestvezels in de lucht ten gevolge van asbestdaken met hechtgebonden vezels wordt in dit meest recente onderzoek zelfs als verwaarloosbaar omschreven. Ook de GGD nuanceerde tijdens de deskundigenbijeenkomst in de Eerste Kamer de gevaren van asbestdaken voor de volksgezondheid.

De regering pareert vragen op dit punt met de onlangs door haar gevraagde reactie van het RIVM, namelijk dat het rapport van februari 2019 geen aanleiding geeft tot anders denken over de risico's van dakbedekking. Kortom een verwarrend beeld van elkaar tegensprekende wetenschappelijke onderzoeken. Op 24 mei ontvingen wij allen vervolgens nog een brief van de Nederlandse Vereniging voor Medische Milieukunde, de NVMM; een lezenswaardig stuk waarin gepleit wordt voor een nuchtere en realistische aanpak van de volksgezondheidsrisico's bij het aantreffen van asbest. Volgens de NVMM voorziet ook het voorliggende wetsvoorstel daar absoluut niet in. De staatssecretaris van I en M maakt in de nota naar aanleiding van het verslag, dat we op 16 mei ontvingen, meerdere opmerkingen over het uit februari 2019 daterende rapport, zoals op pagina 1, "onjuiste informatie", op pagina 5, "genoemd rapport is tot stand gekomen op initiatief en in opdracht van de branchevereniging Aedes en woningcorporaties", en op pagina 14, "er zijn geen nieuwe wetenschappelijke, gegevens, nieuwe feiten of nieuwe argumenten ingebracht". Vraag van de leden van de VVD-fractie is wat de staatssecretaris hiermee zegt of wil suggereren.

En dan even een zijsprongetje. Ook de logica van het niet verplicht verwijderen van gevelplaten — als je dan toch al tot wetgeving zou willen besluiten — omdat die niet zouden verweren, ontgaat velen. Regen komt in Nederland bijna altijd van opzij.

Mijn tweede punt, de markt. De relatief korte beschikbare periode voor sanering leidt tot druk op de markt en een tekort aan gecertificeerde asbestsaneerders en dakvernieuwers. De asbestbranche heeft het asbestbestel bijna volledig zelf in handen. De branche bepaalt zijn eigen hoge eisen aan werkmethodes en certificeringen, en houdt zelf ook toezicht op de naleving. Op die manier ontstaat er geen enkele prikkel voor capaciteitsuitbreiding en prijsverlagingen. Deze beperkte saneringscapaciteit in combinatie met de bloeiende economie leidt tot forse prijsverhogingen, een hoger risico op illegaal saneren en dumpen en boetes bij het niet halen van de deadline van 31-12-2024. Deze geluiden bereiken de leden van de Eerste Kamer al maanden. De regering vermeldt echter op pagina 3 in de nota naar aanleiding van het verslag het volgende. Ik citeer: "Mede door het consequent communiceren over het naderende verbod is een momentum gecreëerd waardoor de capaciteit in de markt is toegenomen." Ook het antwoord dat iedereen zich kan laten certificeren bij een certificerende instelling wordt niet gestaafd door de geluiden uit de samenleving. Andermaal voor ons tegenstrijdige geluiden.

Er lijkt ook tot nu toe onvoldoende ruimte voor procesmatige en technische innovaties. De staatssecretaris van SZW heeft aangegeven te laten onderzoeken of soepelere regelgeving, zoals het gebruik van hijskranen met open werkbak, minder intensieve certificering en de afwaardering van risicoklassen mogelijk is. De beantwoording van de staatssecretaris van I en M vermeldt dat open hijswerkbakken per 1 juli 2019 in sommige ingewikkelde situaties gebruikt zouden mogen worden. Maar het punt van minder intensieve certificering lijkt nog niet geëffectueerd. Het onderzoek van TNO naar de herijking van de risicoklassen blijkt pas eind 2019 afgerond te worden. Of, zo vragen wij, kan de staatssecretaris melding maken van versnelling op deze laatste twee punten?

Dan als derde de houding van de decentrale overheden en andere derden. De regering noemt het bezit van asbestdakbedekking een kostenpost voor de eigenaar. Dat blijkt in toenemende mate te kloppen. Veel verzekeraars maximeren hun uitkering bij schade op een bepaald bedrag. Veel verzekeraars sluiten bovendien in hun polissen in toenemende mate asbestdakbedekking uit van de dekking. De staatssecretaris vermeldt in haar recente antwoorden dat het voorspelbaar is dat er met ingang van 1 januari 2025 überhaupt geen verzekeringsdekking meer is voor asbestdakbedekking. Banken zijn bij de aanwezigheid van asbest steeds minder bereid aantrekkelijke financiering aan te bieden. Hierdoor daalt de waarde van panden met asbestdakbedekking en daarmee de verkoopbaarheid.

Gemeenten en soms provincies dienen te handhaven als bevoegd gezag op basis van de zorgplicht uit de Woningwet, die omschrijft dat eigenaren verplicht zijn er zorg voor te dragen dat de staat van hun bouwwerk geen gevaar voor de gezondheid en veiligheid vormt. Dit geldt ook voor de handhaving van een mogelijk verbod. De VNG heeft echter aangegeven na 2024 niet te gaan handhaven bij asbestdakeigenaren die geen lening hebben kunnen krijgen. Ook andere gemeenten trekken aan de bel met het oog op de dreigende problemen voor hun inwoners. De staatssecretaris geeft op vragen hierover als antwoord dat dat ook nauwelijks meer zal hoeven omdat er dan geen asbestdaken meer zijn. Dit lijkt de leden van mijn fractie toch echt een cirkelredenering die de oplossing niet dichterbij brengt. Er zijn asbestambassadeurs, koploperprovincies, een versnellingsaanpak ten behoeve van het ontzorgen van de eigenaren van met name asbestleien, een al enige tijd uitgeputte subsidieregeling en een asbestfinancieringsfonds in wording waaruit leningen kunnen worden verstrekt. Volgens onze informatie hebben nog lang niet alle provincies en gemeenten al beleid ontwikkeld om een regisserende rol op zich te nemen en inwoners te ontzorgen. Hoeveel provincies en met name gemeenten hebben deze rol feitelijk al wel op zich genomen?

Mijn vierde punt betreft de financiering. Er was een subsidieregeling van 75 miljoen euro. Er was samen met provincies een stimuleringsregeling "zon voor asbest".

Mevrouw Stienen (D66):

Nog even op het derde punt van collega Klip. Ik heb de VVD-fractie nog niet over de brief van de asbestambassadeurs gehoord. Ik zou graag een reactie van mevrouw Klip willen krijgen op die brief, waarin heel duidelijk wordt aangespoord tot een verbod op asbestdaken per 31 december 2024. Je ziet hier toch duidelijk dat de decentrale overheden, de provincies en een aantal gemeenten, de staatssecretaris in haar ambitie steunen. We horen graag een reactie van de VVD-fractie.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ja, die brief heb ik natuurlijk ook gekregen. We hebben met z'n allen ongelofelijk veel brieven gekregen. Die asbestambassadeurs ondersteunen inderdaad het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Er zijn meer partijen die het wetsvoorstel ondersteunen. Maar er zijn evenveel, zo niet meer partijen — maar ik heb het niet helemaal uitgerekend — die allerlei bezwaren aantonen. Ik noem niet alle brieven die wij gekregen hebben, maar ik probeer kort samen te vatten dat wij op de vijf punten die ik noem, tegenstrijdige geluiden te horen krijgen. Het is aan ons om daar uiteindelijk de goede lijn uit te halen.

Ik was bij de financiering, mevrouw de voorzitter. Een enkele marktpartij, zoals FrieslandCampina samen met Essent, combineert sanering met zonnepanelen via een leaseconstructie. Met ingang van 1 januari 2019 is asbestdakbedekking vrijgesteld van afvalstoffenheffing. Daarentegen horen wij dat veel gemeenten de stortkosten voor asbest flink verhoogd hebben. Er is een financieringsfonds in de maak met inbreng van het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting, provincies, gemeenten en het ministerie van IenW, bedoeld voor eigenaren die niet in aanmerking komen voor reguliere financieringsvormen. Maar als jouw gemeente niet meedoet, dan heb je pech, onparlementair verwoord. Wanneer bij een provincie of gemeente de asbestopgave niet of nog niet in beeld is, kan deze overheid niet of nog niet deelnemen in het geplande financieringsfonds. Overheden dragen namelijk bij naar rato van de hoeveelheid asbestdakbedekking in hun gebied. Deelname aan het fonds door de betreffende overheid is een randvoorwaarde voor hun inwoners om een lening te sluiten. Maar op verzoek van de Tweede Kamer en het ministerie van IenW is uitgezocht hoe de verhouding is tussen gemeenten die wel of nog niet een inventarisatie van het aantal asbestdaken in hun gemeente hebben uitgevoerd. Wij ontvingen dat bericht gisteren en konden toen lezen dat in 182 gemeenten bijna 400.000 asbestdaken zijn geteld, maar dat in 173 gemeenten de aantallen nog onbekend zijn.

De staatssecretaris vermeldt in de beantwoording namens de regering meerdere keren dat het voor eigenaren eigenlijk gaat om het naar voren halen van onderhoudskosten, die eigenaren nu eenmaal van tijd tot tijd moeten maken, maar lang niet alle asbesthoudende dakbedekkingen zitten al in de gevarenzone. Bovendien geldt dat sowieso echt niet voor elk type dakbedekking. Ook geeft zij aan twee keer per jaar informatie over de ontwikkelingen naar de Tweede Kamer te sturen, ook met betrekking tot de prijsontwikkeling. In 2022 — de heer Aardema had het daar ook al over — is er een evaluatiemoment ingebouwd, waarbij gekeken zal worden of de voortgang van de saneringsopgave voldoende is. Zo niet, dan zijn mogelijk extra beleidsmaatregelen nodig, aldus de staatssecretaris. Waaraan denkt de regering hierbij?

Voorzitter. Dan zijn er de vele reacties van inwoners, bedrijven, gemeenten en koepelorganisaties, zoals LTO of de Vereniging Eigen Huis. Zij achten het vereiste saneringstempo en de te maken kosten vóór 2025 niet haalbaar. Inwoners van ons land zijn over het algemeen mensen met een groot verantwoordelijkheidsgevoel. Zij gaan geen lening aan van zeg €30.000 als ze verwachten die niet terug te kunnen betalen. De overgrote meerderheid begrijpt en accepteert dat asbestdaken op termijn vervangen moeten worden, maar pleit daarbij voor proportioneel asbestbeleid. De inwoners zitten klem tussen beoogde wetgeving, asbestbranche, banken en verzekeraars. Het moet gezegd, veel situaties zijn schrijnend en het door mensen gevoelde onvermogen en onbegrip is begrijpelijk. Dat geldt voor zowel eigenaren in het binnenstedelijk gebied als eigenaren in het buitengebied.

Mijn laatste punt: ruimte voor logische keuzemomenten. De VVD-fractie, maar ook anderen missen de mogelijkheid om de sanering van asbestdakbedekking echt te koppelen aan logische momenten, zoals renovatie, verduurzaming of sloop — dit met het oog op de doelmatigheid en efficiëntie van het saneringstraject. De sanering van asbesthoudende dakbedekking zou onzes inziens eenvoudiger moeten, met meer capaciteit in de markt, meer concurrentie en dus kostenvoordelen én met de mogelijkheid van een meer integraal traject, dus met herbouw, bedrijfsbeëindiging, verduurzaming of verbouw.

Dit wetsvoorstel zet de sanering onder hoogspanning met de al genoemde bezwaren en kostenverhogende neveneffecten. De leden van de VVD-fractie hebben gevraagd naar de mogelijke ruimte in financiën en tijd. Er is immers maar ruim vijf jaar beschikbaar volgens het voorliggende voorstel. De regering geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan mogelijkheden te zien via de nadere uitwerking in de AMvB, in ieder geval in tijd. Aan welke voorwaarden en termijnen denkt de regering hierbij?

Mevrouw de voorzitter. Namens de leden van de VVD-fractie eindig ik graag met een citaat uit een opiniestuk in Trouw van 28 maart jongstleden, geschreven door Bert van den Braak, hoogleraar parlementaire geschiedenis aan de universiteit van Maastricht. Hij was gisteren nog te horen in de NPO-uitzending tijdens de uitslagenmiddag van de Eerste Kamerverkiezingen. Hij beschrijft het belang van het werk van de Eerste Kamer bij de definitieve totstandkoming van wetten. Zo schrijft hij over toezeggingen van de regering, bijvoorbeeld over de inwerkingtreding van een wet, aanscherping van het overgangsrecht of het opnemen van een evaluatie. "Soms ontdekt de senaat", aldus Van den Braak, "fouten die dan kunnen worden hersteld". Verder komt het voor dat maatschappelijke bezwaren pas na aanvaarding in de Tweede Kamer manifest worden. Dat laatste komt volgens mijn fractie wel erg dicht in de buurt van de situatie waarin we ons nu met betrekking tot het voorliggende voorstel bevinden.

Nut en noodzaak van het beoogde verbod staan in de manier van uitwerking zeer ter discussie. In de EU is er geen ander land dat een verbod heeft ingesteld of van plan is dat te doen. De leden van de VVD-fractie willen geenszins beweren dat asbestdaken geen gezondheidsrisico's met zich mee kunnen brengen en delen met de regering de uiteindelijke doelstelling van het wetsvoorstel. Echter, wij pleiten ervoor de blootstelling in het juiste perspectief van de daadwerkelijke risico's te plaatsen en met de juiste boodschap. De focus van saneren zou volgens ons vooral moeten liggen op die situaties waarin sprake is van een dusdanige kans op blootstelling aan asbestvezels dat dit daadwerkelijk de gezondheid kan schaden en er snel maatregelen moeten worden genomen, zoals bij gebroken of geërodeerde asbestdaken. Daarbij zouden niet-urgente saneringen op logische momenten moeten kunnen plaatsvinden, waarvoor een veel ruimere periode beschikbaar zou moeten zijn. Ook zou het Rijk samen met anderen naar financieel aantrekkelijke arrangementen kunnen kijken.

In relatie tot het voorliggende wetsvoorstel is echter sprake van elkaar tegensprekende meningen omtrent risico's van specifieke asbestdakbedekking en leveren de in de AMvB op te nemen eisen veel financiële problemen op voor dakeigenaren. Daarbij komt de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel ernstig in het gedrang. Ook de handhaafbaarheid gaat, gezien de reactie van de VNG, in de praktijk problemen opleveren. Hoogstwaarschijnlijk beoogt de regering met deze wetgeving, vergezeld van de genoemde hulpconstructies, eigenaren van een asbestdakbedekking te verleiden over te gaan tot sanering. De meeste eigenaren ervaren dit wetsvoorstel echter meer als een strafexpeditie.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik hoor mevrouw Klip spreken over kijken waar de prioriteit gelegd moet worden: welke daken zijn verweerd? Zou je daar niet op moeten focussen? Ik zou graag van de VVD-fractie horen hoe zij zich voorstelt dat dit voor gemeenten gaat werken. Wij hebben gelezen over de zogenaamde stoplichtmethode. Ik moet toegeven dat wij in eerste instantie dachten: wat een goed idee. Maar als je erin duikt, blijkt dat dit betekent dat gemeenten enorm veel capaciteit moeten gaan inzetten om per dak te bekijken wat wel en niet is verweerd aan dat dak. Mijn vraag aan mevrouw Klip is hoe zij dan de handhaving ziet en de kosten die dat met zich meebrengt.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik begrijp dat het menskracht vergt als je veel gedifferentieerder naar de staat van asbestdakbedekking gaat kijken. Dat begrijpen wij heel goed, maar wij wachten heel graag de beantwoording door de staatssecretaris af voor een oordeel over de vraag of wij dat een minder grote hobbel vinden dan alle bezwaren die ik geprobeerd heb zojuist naar voren te brengen. Maar wij realiseren ons dat dit uitvoeringscapaciteit vergt.

Mevrouw Stienen (D66):

Hierop volgend hoor ik toch in het verhaal van de VVD-fractie een uitstelvraag. Daarom vraag ik: 1. Tot wanneer dan?; en 2. Als we het niet doen, wat kost het de samenleving dan?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Het antwoord op die laatste vraag wordt natuurlijk gegeven door de verschillende wetenschappers in die verschillende onderzoeken. De conclusies daarin over het risicobeleid lopen extreem uit elkaar. Ik heb geprobeerd dat duidelijk te maken. En uw eerste vraag was?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik hoor in de vragen van mevrouw Klip een uitstel. Welke datum zou dan wel haalbaar zijn? Wat zijn dan de bijkomende kosten van dit uitstel?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Wij pleiten niet zozeer voor uitstel, wij pleiten voor een veel gedifferentieerder beleid en dan dus spreiding over een veel grotere periode zodat je inderdaad veel meer op maat en risicogestuurd asbestdakbedekking zou kunnen verwijderen. Dit heeft een relatie met het tweede deel van uw vraag. U en wij hebben daarover ook heel veel brieven gekregen. Ik heb ook een aantal keren geformuleerd dat wij niet ontkennen dat asbestdaken op termijn gezondheidsrisico's zouden kunnen opleveren. Ook daarover zijn de meningen overigens verdeeld, omdat de hechtgebonden vezels in asbestdakbedekking veel minder makkelijk vrijkomen. Maar, nogmaals, ik ben geen kenner en u ook niet. Dus wij pleiten voor een veel gedifferentieerder risicogestuurd beleid met ruimte in tijd, ruimte voor logische momenten en veel meer ruimte in financiering.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben over mijn tijd heen. Ik heb nog een half A4-tje. Mag ik dat afmaken?

De heer Ruers (SP):

Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Klip. U spreekt over hechtgebonden asbest. Dat is op het moment dat de plaat gemaakt wordt. We weten allemaal — dat is wetenschappelijk vastgesteld — dat die binding van 10% asbest en 90% cement na vijftien tot twintig jaar loslaat en het asbest er gewoon uitkomt. Dus hechtgebonden aan het begin? Ja, maar nu allang niet meer. We zijn al 20, 30, 40 jaar verder. Het is gewoon een open bron van gevaar. Dat hechtgebonden is dus een theorie uit het verleden, maar de praktijk van nu is levensgevaarlijk.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Dat was geen vraag, mevrouw de voorzitter.

Ik rond af. Elders in het zojuist genoemde opiniestuk formuleert Van den Braak de rol van de Eerste Kamer als volgt: De Eerste Kamer fungeert als slaperdijk van de democratie. Het begrip "slaperdijk" komt als zoveel Nederlandse namen en begrippen uit de waterstaatkunde. Als dijkgraaf leg ik dat vanzelfsprekend graag even uit, want naast slaperdijken zijn er overigens ook wakerdijken of wakkere dijken en dromerdijken. Een slaperdijk fungeert feitelijk als reservedijk achter een hoofddijk waar een eventuele doorbraak grote gevolgen zal hebben. De leden van de wakkere VVD-fractie overwegen om bij dit wetsvoorstel die functie van slaperdijk uit te oefenen, maar alvorens daartoe te beslissen, wachten wij vanzelfsprekend allereerst de reactie van de eveneens zeer wakkere regering met grote belangstelling af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik geef het woord aan de heer Ruers. Nee, aan mevrouw Fiers. Ik had mijn bril niet op.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik ben ook net wakker.

De voorzitter:

Nee, ik denk dat ik het nog kan lezen zonder bril, maar dat is dan toch even niet het geval. Mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers (PvdA):

De ook wakkere mevrouw Fiers!

Voorzitter. In het debat over deze wet met de Tweede Kamer stelt de staatssecretaris dat — ik citeer —"er nooit een loopje genomen mag worden met veiligheidsrisico's" — einde citaat —. Daar zijn we het hier, denk ik, allemaal volstrekt mee eens.

Sinds juli 1993 is het gebruik van asbest in Nederland verboden. In de decennia daarvoor werd het volop gebruikt, in golfplaten, remblokjes, waterbuisleidingen, isolatiemateriaal, cement en vloerzeil. Door die forse blootstelling destijds overlijden nu, bijna 30 jaar later, nog steeds mensen aan asbest. Dit maakt een zorgvuldige beoordeling van deze wet hier vandaag noodzakelijk.

Gelukkig is er sinds 1993 veel ten goede veranderd! Vandaag gaat het over het wettelijke verbod op asbestdaken per 31 december 2024. Het gaat bij de beoordeling van deze wet voor de PvdA-fractie in de kern om nut, noodzaak en proportionaliteit. Om dit goed te kunnen beoordelen willen wij graag drie onderwerpen aan de orde stellen. Allereerst de risico's van blootstelling aan asbest, ten tweede de uitvoerbaarheid en ten derde de betaalbaarheid.

Allereerst de gezondheidsrisico's van asbestdaken. De basis onder deze wet is het rapport van de Gezondheidsraad uit 2010. Op grond hiervan is besloten om de bronaanpak van asbest te intensiveren. Vervolgens is op basis van studies van TNO en het RIVM gekozen voor een versnelde aanpak van asbestdaken. Een belangrijke vraag bij de beoordeling van deze wet is de volgende: wat is nu precies het te verwachten gezondheidseffect van deze wet tot verplichte sanering van asbestdaken voor 31 december 2024, en wat is het effect als we deze wet niet uitvoeren?

Om te beginnen kort iets over asbest in algemene zin. Al googelend kwam ik op de website van het RIVM, en dat geeft een helder en informatief beeld van de gevaren van asbest dat ook voor een leek te begrijpen is. Er staat te lezen dat ieder mens elke dag wel een beetje asbest uit de buitenlucht inademt, maar dat de gevaren daarvan laag zijn. Zelfs als iemand in een korte tijd meer asbestvezels inademt, neemt de kans op het krijgen van asbestkanker niet of nauwelijks toe. Iemand die vele jaren met asbestvezels heeft gewerkt, loopt echter een groot risico. Deze situatie kwam vooral vroeger bij bepaalde beroepen voor, bijvoorbeeld bij bouwvakkers, timmermannen en in de installatietechniek. Er werd toen immers veel minder voorzichtig omgegaan met asbest dan tegenwoordig.

Om zicht te krijgen op nut en noodzaak van deze wet wil ik graag ingaan op de volgende termen, die samenhangen met het aantal asbestvezels in de lucht en die we in de onderbouwing van deze wet tegenkomen: het zogenaamd verwaarloosbaar risico en het maximaal toelaatbaar risico. Allereerst het maximaal toelaatbaar risico. Hierover hebben we twee concrete vragen aan de staatssecretaris.

Begrijpen wij het goed dat het maximaal toelaatbaar risico het maximum is dat volgens de geldende gezondheidsnormen mag voorkomen in de buitenlucht in Nederland, waar beneden geen negatief effect te verwachten is? Begrijpen wij het ook goed dat, als deze wet niet wordt geïmplementeerd, de hoeveelheid asbestvezels in de lucht boven het maximaal toelaatbaar risico uitkomt? Zo ja, hoeveel?

Ook een paar vragen aan de staatssecretaris over dat andere begrip, het verwaarloosbaar risico. De hoeveelheid asbestvezels in de buitenlucht is op dit moment vele malen lager dan voorheen, becijferden onderzoekers van TNO in 2016. De concentraties zijn minimaal een factor lager dan eind jaren tachtig. Die verlaging is volgens de onderzoekers mede te danken aan het verbod op het gebruik van asbest, dat sinds 1993 geldt. Het aantal asbestvezels in de lucht in Nederland wordt momenteel, als we de deskundigen tijdens onze deskundigenbijeenkomst goed begrepen hebben, becijferd als een "verwaarloosbaar risico".

Dit brengt ons op de volgende vraag aan de staatssecretaris. Begrijpen wij het goed dat, als deze wet niet wordt geïmplementeerd, de hoeveelheid asbestvezels boven het "verwaarloosbaar risico" uitkomt en zo ja, hoeveel?

In antwoorden op de gestelde vragen stelt de regering: "Het verbod op de dakbedekking die asbest bevat heeft als doel om structureel en blijvend onder het niveau van het verwaarloosbaar risico uit te komen".

Een ambitie tot een verwaarloosbaar risico, daar zal niemand tegen zijn, denk ik. De andere kant van de medaille is natuurlijk dat een risicoloze samenleving niet bestaat. Hierover ook een vraag aan de staatssecretaris. Is het streven naar een "verwaarloosbaar risico" een algemeen beleidsuitgangspunt van de regering, bijvoorbeeld ook als het gaat om het gebruik van pesticiden? Zo nee, kan de staatssecretaris de verschillen toelichten?

Om de gezondheidsrisico's goed in te schatten, is het ook van belang om zicht te hebben op de mogelijke negatieve effecten van het invoeren van deze wet. Als de wet wordt aangenomen, wordt er immers in relatief korte tijd veel gesaneerd, door bedrijven en door particulieren. Op de volgende onderdelen daarom een vraag voor de staatssecretaris.

Volgens deze wet mogen eigenaren van asbestdaken het dak zelve vervangen als het minder dan 35 m² betreft. Daarboven moet het gebeuren door een professionele asbestsaneerder. Dit brengt ons op de vraag waarom de staatssecretaris de keuze maakt voor de asbestsanering tot 35 m² door particulieren en daarboven voor de asbestsaneerders. Ik verzoek om bij deze toelichting ook in te gaan op het onderzoek van TNO waaruit blijkt dat "alleen bij daken die ernstig verweerd zijn, mogelijk veel vezels vrijkomen tijdens sanering."

Dit zou ervoor kunnen pleiten om de grens niet te stellen op basis van oppervlakte, dus die 35 m², maar op basis van de kwaliteit van het asbest: verweerd of niet verweerd. Deze laatste keuze wordt bijvoorbeeld in België gemaakt, las ik. Daar is de regel dat verweerd asbestmateriaal niet door particulieren mag worden verwijderd. Graag een toelichting van de staatssecretaris op deze keuze.

De PvdA-fractie maakt zich ook zorgen, gezien de hoge saneringskosten, over mogelijk illegale asbestdumpingen die een wettelijke verplichting tot sanering tot gevolg kan hebben.

De Brabantse Milieufederatie hield gedurende zes weken een steekproef bij boswachters van Natuurmonumenten en Brabants Landschap en schat op basis daarvan alleen dat er in Brabant jaarlijks 150 asbestdumpingen worden gedaan. Uit de antwoorden op onze vragen blijkt dat er slechts beperkt informatie beschikbaar is over de te verwachten omvang van illegale asbestdumpingen als gevolg van deze wet. De staatssecretaris meldt in antwoord op onze vragen dat ze hier momenteel onderzoek naar doet. Daarom de vraag aan de staatssecretaris of zij het niet verstandig acht, op basis van het voorzorgprincipe, om de resultaten van dit onderzoek af te wachten. Acht zij het überhaupt denkbaar dat deze illegale dumpingen een groot gezondheidsrisico kunnen veroorzaken? Zo nee, graag een toelichting op dit standpunt.

Voorzitter. Als tweede punt de uitvoerbaarheid van deze wetgeving. Daarover is heel veel te zeggen. Dat hebben de sprekers voor mij net ook al gedaan. Ik zou daar graag willen inzoomen op één punt, namelijk de regierol van de gemeenten.

Tijdens de deskundigenbijeenkomst hier in deze Kamer werd onder andere door de aanwezige vertegenwoordigers van de Contactgroep Eigenaren Asbestwoningen — een mooie naam — en de Vereniging Eigen Huis nadrukkelijk gesteld dat een actieve regierol van de gemeenten randvoorwaardelijk is voor een succesvolle uitvoering van deze wet. Op onze vragen over deze randvoorwaardelijke rol van gemeenten antwoordt de regering dat de gemeenten inderdaad "een heel belangrijke rol hebben".

Graag horen we van de staatssecretaris wat ze precies bedoelt met "een belangrijke rol". Hoe ziet die belangrijke rol er volgens haar uit? En wat als gemeenten die rol niet oppakken? Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om deze regierol randvoorwaardelijk te regelen voordat deze wettelijke verplichting wordt ingevoerd?

Tot slot de betaalbaarheid. We nemen hier vandaag een besluit over het saneren van asbestdaken waarvan de kosten door anderen, namelijk de eigenaren van die asbestdaken, betaald moeten worden. Het gaat in totaal, volgens de bijgestelde maatschappelijke kosten-batenanalyse uit 2015, om ruim 1,6 miljard euro extra kosten voor de eigenaren van die daken. Dat is een heel fors bedrag en dat baart de fractie van de PvdA grote zorgen. Er zijn flink wat groepen mensen dit gewoon niet kunnen betalen. Bijvoorbeeld particulieren met een bescheiden inkomen, of boeren die vanwege hun financiële positie geen gebruik kunnen maken van de fiscale aftrek.

Heeft de staatssecretaris zicht op de omvang van de groep die die sanering niet kan betalen? In het debat met de Tweede Kamer stelt de staatssecretaris: "We begrijpen heel goed dat er een financieringsinstrument nodig is om meer mensen deze transitie te laten maken." Daarom zijn we heel benieuwd naar dat financieringsinstrument. Wat gaat dat precies inhouden en wanneer is het beschikbaar? Komt het in heel Nederland beschikbaar, of alleen maar als de gemeente of provincie meebetalen? En wat doen we met situaties waarin eigenaren geen nieuwe schulden kunnen of willen aangaan?

Ook hier de vraag aan de staatssecretaris: waarom dit financieringsinstrument niet gelijktijdig regelen? Is de staatssecretaris het met ons eens dat dit een randvoorwaarde voor succes is? Zo nee, hoe moeten we dan haar uitspraak beoordelen dat er een financieringsinstrument nodig is om meer mensen aan deze transitie te kunnen laten meedoen?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Zoals aan het begin van mijn betoog al gesteld, is het vandaag onze taak om nut, noodzaak en proportionaliteit van deze wet te beoordelen. Wij hebben daar stevige twijfels over en kijken daarom uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik geef het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66):

Voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel dat een wettelijke grondslag creëert voor het verbod op asbesthoudende dakbedekking.

Namens de D66-fractie dank ik de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording van de vele vragen vanuit deze Kamer die soms verder reiken dan de kern van dit wetsvoorstel. Toch is het niet vreemd dat die vragen opkomen. Want we hebben het over een belangrijk onderwerp: het voorkomen van risico's voor de gezondheid van Nederlanders als gevolg van asbestbesmetting.

Volgens het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) sterven jaarlijks wereldwijd ruim 107.000 mensen aan asbestgerelateerde ziekten zoals buikvlies- of borstvlieskanker (mesothelioom), longkanker en stoflongen (asbestose).

Hoewel het sinds 1993 in Nederland verboden is om asbest te verwerken of in voorraad te houden, staan mensen hier nog steeds aan bloot. Dat komt onder andere doordat het asbest dat in het verleden is gebruikt, nog steeds aanwezig is, bijvoorbeeld in oude gebouwen en op nog 80 miljoen m² aan daken in Nederland. De gezondheidseffecten van asbestblootstelling zijn 25 jaar na het verbod op asbest nog steeds zichtbaar. Volgens het RIVM zullen in Nederland tot 2050 in totaal nog zo'n 15.800 personen gediagnosticeerd worden met een van de asbestziekten en hieraan overlijden. 15.800 personen!

De GGD GHOR Nederland is een groot voorstander van het vervangen van asbestdaken in de komende jaren en vraagt met name aandacht voor risicolocaties. Blootstelling vindt voornamelijk plaats via verweerde daken en als bij incidenten asbestdeeltjes vrijkomen.

Een van die incidenten staat nog in mijn geheugen gegrift, omdat dit plaatsvond in mijn geboortestad Roermond. Vlak voor de kerstdagen in 2014 vond er een grote uitslaande brand plaats in een botenloods met een asbestplatendak. De binnenstad van Roermond werd lange tijd lamgelegd. U herinnert zich de beelden in de media vast nog wel. Het duurde wekenlang om de asbest op te ruimen. Een groot gebied werd afgezet en vele winkels moesten dicht. Zo vlak voor de kerst werd Roermond een spookstad. De ongerustheid onder de bevolking was groot. Een miljoenenschade, die samenhing met de kosten van het opruimen van vrijgekomen asbestdeeltjes, en inkomstenderving voor middenstanders was het gevolg. Er zijn uitgebreide rapporten geschreven over de wijze waarop er met deze brand en de angst voor asbestbesmetting is omgegaan. De vraag vandaag is: wat zou er zijn gebeurd als de daken van de loods al waren gesaneerd en er geen asbest meer in het dak had gezeten? Achteraf praten is altijd makkelijk, maar het ligt voor de hand dat de focus dan vooral op de brand had gelegen en niet op het asbestbesmettingsgevaar, en dat er veel onrust en kosten voorkomen hadden kunnen worden.

Mevrouw de voorzitter. Deze brand in Roermond staat niet op zich. Elk jaar vinden dergelijke incidenten plaats, die veel aandacht krijgen in de media en die voor maatschappelijke onrust zorgen, juist omdat er veel onzekerheid is over de mogelijke asbestbesmetting. Heeft de staatssecretaris een overzicht van het aantal incidenten, branden en explosies waar de afgelopen jaren asbest bij is vrijgekomen en de geschatte kosten van de afhandeling van deze incidenten?

De GGD GHOR pleit in voorkomende gevallen voor een goede, realistische beoordeling van de gezondheidsrisico's bij sanering van asbestdaken en bij asbestbranden. Zij pleiten ook voor praktijkonderzoek om te bezien of te strenge wettelijke regels voor het verwijderen van asbest niet onnodig kostenverhogend of vertragend kunnen werken. Volgens de GGD is het waarschijnlijk ook mogelijk om op een eenvoudigere, goedkopere of innovatievere manier en op een gezondheidskundig verantwoorde wijze te saneren. Dit zou dan moeten plaatsvinden via samenwerking van verschillende partijen, zoals de overheid, de asbestbranche en onderzoeksinstituten. De D66-fractie hoort graag de visie van de staatssecretaris op dit pleidooi voor praktijkonderzoek. Hoe denkt ze dit in de komende jaren mee te nemen in de uitwerking van de AMvB? Zou zij daar ook kennis, expertise en ervaringen uit onze buurlanden en landen zoals Zweden in mee willen nemen?

Op het moment van de brand in Roermond was er al een maatschappelijke en politieke discussie aan de gang over het advies van de Gezondheidsraad van medio 2010 met de titel "Asbest: risico's van milieu- en beroepsmatige blootstelling". Op 15 februari 2011 schreef toenmalig staatssecretaris Atsma aan de Tweede Kamer dat "voor het verwijderen van de hoeveelheid asbest in de leefomgeving de belangrijkste bronnen van asbest worden aangepakt: asbestwegen en (verweerde) asbestdaken." Staatssecretaris Atsma kiest in deze Kamerbrief voor het jaar 2024. Hij schrijft namelijk: "Het jaar 2024 is een generatie na het verbod op de toepassing van asbest uit 1994 en zo gesteld dat deze samenvalt met de te verwachten technische levensduur van de asbestplaten. Dit laat onverlet dat bij risicovolle situaties eerder tot sanering moet worden overgegaan."

Voorzitter. Inmiddels is het medio 2019, bijna tien jaar na het verschijnen van het rapport van de Gezondheidsraad. De D66-fractie vindt het van belang dat er haast wordt gemaakt met wetgeving vanuit het preventiebeginsel dat voorkomen beter is dan genezen. Daarom begrijpt de D66-fractie de keuze van de huidige staatssecretaris om net als haar voorganger Atsma te kiezen voor een harde ingangsdatum van een verbod op asbestdaken. Immers, langer uitstel verhoogt de kosten en gezondheidsrisico's en de kans dat steeds meer asbestvezels in het milieu terecht zullen komen. Wel heeft de D66-fractie nog enkele vragen over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de AMvB die op basis van dit wetsvoorstel gemaakt zal worden. Zou de staatssecretaris allereerst willen aangeven op welk moment zij deze AMvB aan beide Kamers gaat voorhangen als voorliggend wetsvoorstel door deze Kamer wordt aangenomen?

De D66 fractie is verheugd over de voorlichting via diverse websites, zoals de website asbestversnelling.nl, en de Landelijke Asbestdakenkaart. Het valt overigens wel op dat er volgens deze kaart 182 gemeenten informatie beschikbaar hebben gesteld, 77 gemeenten wel een inventarisatie hebben gemaakt maar nog geen data beschikbaar hebben gesteld en 96 gemeenten nog geen data hebben. Zou de staatssecretaris willen reageren op deze cijfers? En wat doet zij eraan om de gemeenten aan te sporen wel de juiste data beschikbaar te stellen?

Daarnaast maakt ook de D66-fractie zich zorgen over de financiële consequenties van deze wetgeving voor minder draagkrachtige particulieren en eigenaren van bedrijfspanden voor wie de extra investering van het vervangen van de asbestdaken boven op andere investeringen komt die gedaan moeten worden in hun woning of bedrijfspand in het kader van duurzaamheidsopgaven. De D66-fractie zou daarom van de staatssecretaris een beknopt overzicht willen krijgen van welke mogelijkheden er voor particulieren enerzijds en voor ondernemers anderzijds zijn om via subsidies, cofinanciering, leningen en belastingteruggave een tegemoetkoming in de kosten te krijgen. Hierbij vraagt de D66-fractie bijzondere aandacht voor eigenaren van daken met asbestleien, zoals in Deventer, omdat de sanering van deze daken veel duurder is dan het saneren van golfplaten.

Graag hoort de D66-fractie hoe het staat met de voorbereidingen van het asbestfonds of het nationaal fonds — ik ben benieuwd naar de naam — en op welke wijze gemeenten en provincies hierbij betrokken zijn. Wat betekent het voor inwoners als hun gemeente en/of provincie zich niet aansluit bij dit fonds? De D66-fractie is enigszins bezorgd dat willekeur kan ontstaan.

Mevrouw de voorzitter. Een harde eindtijd zou een prijsopdrijvend effect kunnen hebben. De D66-fractie denkt dat het daarom van belang is dat door juiste regelgeving en marktwerking de sanering juist goedkoper in plaats van duurder wordt. Zou de staatssecretaris ook willen aangeven welke ruimte er is voor nieuwe toetreders tot de markt die zich willen specialiseren in asbestsanering? Uiteraard beseffen we dat de eisen aan een veilige sanering en aan bescherming van de werknemers in de asbestsanering onder de verantwoordelijkheid van staatssecretaris Van Ark vallen. Toch horen we graag van deze staatssecretaris of en waar verantwoorde aanpassing van de regels voor asbestsanering kostenbesparend kan werken. Uiteindelijk zal de handhaving bij gemeenten terechtkomen. Zijn hier extra middelen voor beschikbaar?

Voorzitter, ik ga afronden. In 2022 is er een wettelijk evaluatiemoment. Kan de staatssecretaris schetsen welke kernvragen deze evaluatie moet gaan beantwoorden en op welke wijze de uitkomsten van deze evaluatie nog tot wijzigingen in financiering, uitvoering en handhaving zouden kunnen leiden?

Voorzitter. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Ik geef het woord aan mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen in de nota naar aanleiding van het verslag van 16 mei jongstleden, waarbij zij een heldere afbakening gaf van het begrip "dakbedekking". 50PLUS heeft naar aanleiding van het voorliggende wetsvoorstel Verwijdering asbest en asbesthoudende producten nog enkele nadere vragen voor de staatssecretaris.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel creëert een spanningsveld tussen gezondheidsrisico's die asbest na langdurige blootstelling met zich meebrengt en hoge saneringskosten voor de burgers. Wij zien nu al dat in aanloop naar dit asbestverbod de perverse prikkel ontstaat voor bedrijven om exorbitante prijzen te rekenen voor de verwijdering van asbest. Uit de deskundigenbijeenkomst van 26 maart jongstleden en op de website van het RIVM komt nadrukkelijk naar voren dat met name door langdurige blootstelling aan asbestvezels de risico's op kanker veroorzaakt door asbest toenemen. Is dit uitgangspunt van langdurige blootstelling ook in het rapport van de Gezondheidsraad uit 2010 meegenomen? Zo niet, zou een update van dit rapport, gebaseerd op voortschrijdend inzicht omtrent risico's, dan niet op zijn plaats zijn?

De staatssecretaris onderkent dat lang niet alle eigenaren van asbesthoudende daken in staat zijn om de sanering te financieren uit eigen middelen en wil daarvoor een fonds in het leven roepen. Kan de staatssecretaris al een indicatie geven hoe groot het jaarlijks budget van dit fonds zal zijn? Bestaat de kans dat het fonds voortijdig gesloten wordt voor het indienen van aanvragen wegens uitputting van middelen? Voorziet dit fonds ook in een financiële dekking indien de eigenaar het gehele huis in één keer asbestvrij wil maken uit oogpunt van efficiency en kostenbesparing? Dit is dus een volledige sanering van bijvoorbeeld asbest achter gevelplaten of asbest binnenshuis. Wanneer dit niet onder de dekking valt, kan de staatssecretaris deze mogelijkheid dan meenemen bij de uitwerking van de regelgeving omtrent de aanvragen bij het fonds? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Gepensioneerden zonder financiële draagkracht met slechts inkomsten uit AOW en een beperkt aanvullend pensioen zullen van dit fonds gebruik moeten maken, maar komen zij daarvoor ook altijd in aanmerking? Zij vormen immers een risicovolle investering voor dit fonds. Is deze groep minder draagkrachtige gepensioneerden wel in staat om aflossingen en rente aan het fonds te betalen? Welke consequenties zijn er voor hen wanneer ze daartoe in gebreke blijven? Kan dit bijvoorbeeld leiden tot een gedwongen verkoop van de woning? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris benadrukt in de stukken ook het gevaar van brand waarbij asbestvezels vrijkomen in de leefomgeving en de bodem. Maar zolang asbest binnenshuis en in gevelbeplating voorkomt, geldt dit gevaar evenzeer bij brand. Hoe verhoudt de proportionaliteit van het asbestdakverbod zich tot dit gegeven?

Voorzitter. Mijn fractie begrijpt niet goed de scheidslijn tussen het zelf verwijderen van asbest tot 35 vierkante meter en de eis dat daarboven enkel gecertificeerde bedrijven de verwijdering ter hand mogen nemen. Mevrouw Fiers refereerde daar ook al aan. Inademen van asbestvezels is gevaarlijk en dit gevaar is niet gerelateerd aan het aantal vierkante meters. Graag een toelichting van de staatssecretaris waarom gekozen is voor deze grens van 35 m².

Voorzitter. Hoe denkt de staatssecretaris te komen tot adequate voorlichting over het veilig verwijderen en afvoeren van asbest door de eigenaar zelf of in diens opdracht als het gaat om de maatstaf van 35 m²? Welke manier van voorlichten en informeren is hiervoor het meest effectief? Kan de staatssecretaris de toezegging doen dat hiervoor een landelijke voorlichtingscampagne wordt opgestart gelet op de gezondheidsrisico's?

Tot slot, voorzitter. Hoe ziet de staatssecretaris de ontwikkeling dat verzekeraars straks verzekerden gaan uitsluiten? Dit kan bijvoorbeeld op basis van polisbepalingen waarin woonhuizen met asbesthoudende materialen die zich aan de binnenkant van de woning bevinden, uitgesloten zijn van complete dekking bij brand.

Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Baay. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel. voorzitter. Ik wil het voorgestelde asbestdakenverbod graag beoordelen op vooral twee aspecten: proportionaliteit en haalbaarheid.

Er is veel discussie over het risico van asbestdaken. Dan is het altijd goed om eerst naar de cijfers te kijken en dan niet wat betreft de blootstelling in het verleden. Die blootstelling bezorgt helaas nog steeds honderden mensen per jaar een dodelijke kanker. We hebben het nu over de huidige en toekomstige blootstelling als gevolg van verweerde asbestdaken. Dat is een ander verhaal. De Gezondheidsraad heeft de normen aangescherpt. Voor omwonenden is de norm 28 vezels per kubieke meter lucht. Dan rijst de vraag: hoeveel asbestvezels zitten er in de buitenlucht? Als je de rapporten doorneemt, verbaast het me zeer dat hier eigenlijk weinig goede data over zijn. Als asbestvezels in de buitenlucht dan zo'n groot probleem zijn, waarom heeft de regering hier niet meer onderzoek naar laten doen?

TNO heeft drie jaar geleden onderzoek gedaan op een zevental locaties. Wat blijkt? Op een tweetal plekken zijn vlakbij schuren met verweerde daken metingen gedaan bij worstcaseweersomstandigheden. Je zou denken dat die plekken slecht scoren. De concentraties bleven hier echter onder de waarde voor het verwaarloosbaar risico en ver onder de waarde voor het maximaal toelaatbaar risico. Ik heb er ook een risicoanalyse van de Inspectie Leefomgeving en Transport uit 2018 bijgepakt. De berekeningen van het ILT op basis van RIVM-gegevens komen uit op tien mensen die jaarlijks asbestkanker oplopen als gevolg van werkgerelateerde blootstelling en drie mensen als gevolg van niet-werkgerelateerde blootstelling. Alleen die laatste drie zou je kunnen relateren aan verwering van asbestdaken, al is dat ook nog niet eens de enige bron. Dit risico valt dus in het niet bij de risico's van bijvoorbeeld roken, drugs- en alcoholgebruik, fijnstof et cetera.

Je zou kunnen zeggen: elk mensenleven telt. En dat is natuurlijk ook zo! Maar als dat de drijfveer is, moet je wel het hele verhaal vertellen. Door het asbestdakenverbod al per 2025 in te voeren, zal het aantal illegale asbestsaneringen sterk toenemen. Het toenemende aantal dumpingen van illegaal asbestafval is een teken aan de wand. En wat staat nu op nummer 1 als het gaat om blootstelling aan asbest? Ondeskundige verwijdering van asbest. En dat is juist wat bij illegale saneringen gebeurt. Kortom, de SGP zet vraagtekens bij de onderbouwing van het effect van de voorliggende voorstellen en wil daar graag een nadere toelichting op. In de nota naar aanleiding van het verslag komt de staatssecretaris niet veel verder dan de opmerking dat gelet op de risico's blootstelling via de leefomgeving zo veel mogelijk voorkomen moet worden. Ik vind dat geen echte harde onderbouwing.

De staatssecretaris is optimistisch gestemd over de haalbaarheid van een verbod in 2025. De realiteit is anders. Alleen de ambassadeurs van de versnellingsaanpak roepen dat het kan. Maar wie zijn oor te luisteren legt bij de experts in het werkveld, weet wel beter. Ik noem een paar tekenen aan de wand. Eerst de cijfers tot nu toe. Als in 2025 alles weg moet zijn, moet per jaar 15 miljoen vierkante meter gesaneerd worden. Vorig jaar is ongeveer 13 miljoen vierkante meter gesaneerd. Maar in dat jaar liep ook de subsidieregeling van het Rijk af, zodat veel mensen snel nog actie hebben ondernomen. Dat geeft dus een vertekend beeld van de veronderstelde versnelling van de sanering.

Ook moeten we ons realiseren dat de afgelopen jaren vooral grote dakoppervlakten zijn gesaneerd. De 400.000 woningen en kleine schuurtjes met hogere kosten en tijdsbeslag per vierkante meter moeten nog komen. Ik wil er ook op wijzen dat vanwege de strenge opleidings- en saneringseisen het aantal asbestsaneerders beperkt is en de capaciteit dus schaars, zeker met de huidige krapte op de arbeidsmarkt. Er is uitstroom van medewerkers in plaats van instroom. Particulieren die nu hun asbestdak willen laten saneren, krijgen vaak torenhoge offertes omdat asbestsaneerders er gewoonweg nog geen tijd voor hebben. Wat moet dat worden richting 2025? Daarbij komt dat naar schatting 5 tot 10% van de gebouweigenaren financieel niet in staat is om sanering te bekostigen. Dat percentage is nog hoger bij de agrarische ondernemers en dat zijn juist degenen met de grootste oppervlakten asbestdaken.

De landelijke subsidieregeling is inmiddels stopgezet. De staatssecretaris heeft een fonds aangekondigd voor goedkope leningen. De invulling is echter nog steeds onduidelijk, terwijl het verbod met rasse schreden nadert. Bovendien zal het voor veel particulieren en ondernemers met een lening nog steeds lastig zijn om die lening überhaupt afgelost te krijgen. Stoppende agrarische ondernemers gaan hier natuurlijk niet aan beginnen en die zijn er nogal wat. Zo eenvoudig is het helaas niet. De staatssecretaris heeft een veel te rooskleurig beeld van de betaalbaarheid. Erkent de staatssecretaris dat we er zo niet gaan komen?

Een aantal aanvullende overwegingen. De staatssecretaris schermt met het feit dat verzekeraars hun handen van asbestdaken aftrekken en dat velen al stappen hebben gezet in de aanloop naar het aangekondigde verbod. Ja, maar dat doet aan de zojuist genoemde kardinale kritiekpunten niets af. Trouwens, hoe kan het dat er zo veel jaar zit tussen de aankondiging van het verbod en het regelen van de wettelijke basis hiervoor? Dat moet de regering toch echt vooral zichzelf aantrekken. Het aankondigen van een verbod zonder dit snel juridisch goed geregeld te hebben, is onverstandig en onzorgvuldig en wat ons betreft in ieder geval geen argument om het door te drukken.

Een belangrijk knelpunt voor het betaalbaar en haalbaar maken van een asbestdakenverbod zijn de strenge opleidings-, certificerings- en veiligheidseisen. Het opstellen van regels wordt steeds meer doorgeschoven naar het werkveld. Ik kan me zo voorstellen dat die er belang bij hebben dat er zo min mogelijk nieuwe toetreders zijn en dat er geld verdiend wordt aan controles en inventarisaties. Er wordt nauwelijks ruimte geboden voor veilige, innovatieve saneringsmethoden. Het kabinet heeft een herziening van het asbeststelsel aangekondigd, maar in de praktijk is daar nog niet veel van te merken. Onlangs ging een saneringsbedrijf dat een schuimlaag gebruikte om asbest op een goedkope en veilige manier te verwijderen, nog onderuit bij de rechter. Zo werkt het toch niet?

In de wet is een evaluatiemoment in 2022 opgenomen. Daarbij is nadrukkelijk aangegeven dat de datum van het verbod niet ter discussie zal staan, maar dat dan gekeken zal worden wat nog nodig is om op tijd klaar te zijn. Hier kan ik, denk ik, heel kort over zijn: als je dan nog moet gaan schakelen, ben je echt te laat. Het mag in ieder geval geen reden zijn om nu de schouders op te halen over de haalbaarheid en betaalbaarheid.

Alles afwegend zeg ik: óf het kabinet zorgt voor aantoonbaar voldoende financiële steun en toelating van innovatieve methoden om een verbod acceptabel te maken, óf het verbod gaat in deze vorm van tafel. De SGP vindt dat het verbod hoe dan ook uitgesteld moet worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is met wat gemengde gevoelens dat ik hier sta. Een kleine acht maanden geleden, op 2 oktober 2018, werd ik als Eerste Kamerlid geïnstalleerd. Een week later mocht ik mijn eerste plenaire debat voeren, toen over de gaswinning in Groningen. En vandaag is de achtste en tevens laatste keer. Met plezier kijk ik terug op deze acht maanden. Van een collega-senator begreep ik dat ik mij gelukkig mag prijzen met dat gemiddelde van één plenair debat per maand.

Sowieso is het een belangrijk debat dat we hier vandaag voeren. Ik denk dat dit debat over het beoogde verbod op asbestdakbedekking, de uitgebreide schriftelijke gedachtewisseling met de regering, de technische briefing en de deskundigenbijeenkomst het belang en de toegevoegde waarde van de Eerste Kamer goed laten zien. Mijn fractie was dan ook niet zo gecharmeerd van de opmerking van de regering dat er sinds de behandeling in de Tweede Kamer geen nieuwe inzichten of argumenten naar voren zouden zijn gekomen. Evenmin vinden wij het feit dat er in de Tweede Kamer met 147 stemmen voor dit wetsvoorstel is gestemd, een argument in zichzelf.

Wel zijn we blij dat de regering geprobeerd heeft de zorgen en vragen die in deze Kamer leven, zo goed mogelijk te adresseren. Voor een belangrijk deel is dat wat mijn fractie betreft ook gelukt, maar ik heb nog een viertal onderwerpen die ik in deze bijdrage graag naar voren wil brengen en die ook voor GroenLinks van belang zijn bij het beoordelen van dit wetsvoorstel: ten eerste de aard en omvang van het probleem, ten tweede de onderbouwing van de hier gekozen oplossing, ten derde het draagvlak en de betrokkenheid van stakeholders en ten vierde en laatste de uitvoerbaarheid. Dat laatste onderwerp is na alle bijdragen tot nu toe buitengewoon niet-verrassend.

Ten eerste de aard en de omvang van het probleem. Mevrouw Klip zei het ook al: het ingewikkelde aan deze asbestproblematiek is — zoals dat overigens vaker gaat bij dit type problemen — dat de wetenschappers het weer eens niet met elkaar eens zijn. Dat soort verschillen van inzicht zijn buitengewoon goed voor het wetenschappelijk debat, maar ze zijn vaak een complicerende factor bij het maken van beleid en wetten. Het RIVM ontwikkelde in zijn rapport uit 2017 "Gezondheidseffecten van asbest: Huidige en toekomstige omvang in Nederland" een viertal scenario's voor het aantal mensen dat aan asbestgerelateerde ziekten kan komen te overlijden tussen nu en 2050. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen blootstelling door werk, blootstelling door de omgeving en een aantal niet nader te duiden factoren. Het is ook al eerder genoemd: het meest realistische scenario dat het RIVM daarbij aanhoudt, spreekt van tussen de 9.000 en 10.500 nieuwe mesothelioomgevallen tot 2050. Dat aantal gevallen zal ieder jaar dalen tot er vanaf 2030 bijna alleen nog gevallen te verwachten zijn als gevolg van omgevingsblootstelling. Andere ziekten, zoals longkanker, kennen allerlei oorzaken en zijn niet zo direct als mesothelioom te verbinden met blootstelling aan asbest, maar de gezondheidseffecten zijn bijna 25 jaar na het verbod op asbest nog steeds zichtbaar.

De andere kant van de omvang van het probleem betreft de hoeveelheid en de ingewikkeldheid van de asbestbedekking die we nog steeds in Nederland hebben. Het steeds genoemde aantal van 80 miljoen vierkante meter betreft immers een inschatting. Op de landelijke kaart van de versnellingsaanpak is te zien dat een groot aantal gemeenten, met name in de provincies Groningen, Noord-Brabant, Noord-Holland en Friesland, nog geen inventarisatie van asbestdaken heeft gedaan. Mevrouw Stienen noemde dat al en ook mevrouw Klip verwees naar de aantallen gemeenten waarin die inventarisatie nog niet is gebeurd. Met andere woorden, het zou ook om een groter oppervlak kunnen gaan. Met welke marge moeten we hier volgens de staatssecretaris rekening houden? En wat is het belangrijkste middel dat de staatssecretaris heeft om gemeenten die nog geen inventarisatie hebben gedaan, aan te sporen dat alsnog te gaan doen? Wat betreft de ingewikkeldheid: één deel van het antwoord is de verdeling van 75% bedrijfsgebouwen, 20% particulier en 5% overig, zoals scholen, waar het asbest nog ligt. Daarbij mag worden aangenomen dat sanering bij bedrijfsgebouwen doorgaans wat eenvoudiger is. Maar het antwoord van de staatssecretaris "er zijn geen aanwijzingen dat de resterende opgave meer complex is" is in tegenspraak met wat diverse sprekers hebben aangegeven bij de deskundigenbijeenkomst, toen zij juist zeiden dat het laaghangend fruit inmiddels geplukt is. Het is ook in tegenspraak met de vele mails en andere contacten die we over dit onderwerp hebben gehad, zelfs als ik daarin meeweeg dat natuurlijk met name de eigenaren met complexe gevallen zich bij ons zullen melden.

Ten tweede de onderbouwing. Het gebruik van asbest is verboden sinds 1993. Dat betekent dat daken die asbest bevatten, met ingang van het verbod zeker 30 jaar oud zullen zijn en mogelijk al ouder. Verwering begint al na vijftien jaar. Daarbij komen vezels vrij, met de eerdergenoemde gezondheidsrisico's. Die verwering neemt na verloop van tijd exponentieel toe. Wanneer dat asbest eenmaal de bodem verontreinigt, is het daar lastig nog uit te verwijderen, of tegen veel hogere kosten dan bij sanering het geval zou zijn geweest. Er wordt ook gewezen op de toch al noodzakelijke vervanging van daken die een bepaalde leeftijd hebben bereikt, waardoor het met name zou gaan om vervroeging. Tot slot komt als argument naar voren dat verzekeraars steeds minder bereid zijn daken met asbestbedekking in de polis op te nemen, of alleen onder sterk beperkende voorwaarden.

Wat ons betreft is wetenschappelijk overtuigend aangetoond dat er een relatie is tussen het blootgesteld zijn aan asbest en het krijgen van bepaalde ziektes. We kunnen ook de redenering volgen dat wanneer er een mogelijkheid is gezondheidsrisico's te verminderen, de overheid die zou moeten aangrijpen. Dat moet dan bij voorkeur door middel van bronbeleid, zoals eerder bij de aanpak van asbestwegen. Het is aannemelijk dat een deel van die blootstelling komt door asbest dat afkomstig is van daken. Daarom is dit voorstel een logische voorzetting van de aanpak bij de bron. Wanneer je dat vaststelt, liggen ook een duidelijke deadline en een verbod voor de hand om die gevraagde zekerheid en duidelijkheid aan particulieren en ondernemers te bieden. Maar het is wel de vraag hoe daarin vervolgens de lasten tussen de overheid en eigenaren op een goede manier worden verdeeld en hoe je omgaat met het gegeven dat diezelfde overheid jarenlang heeft toegestaan, soms zelfs aangemoedigd, dat asbest op de daken werd gelegd. Ik kom daar straks onder het kopje "uitvoerbaarheid" nog op terug.

Punt drie: draagvlak en betrokkenheid. In de beantwoording verwijst de staatssecretaris naar de stappen die gezet zijn bij de sanering in goede samenwerking met provincies, gemeenten, woningbouwcorporaties en LTO Nederland. GroenLinks heeft inderdaad ook geconstateerd dat met een behoorlijke financiële impuls de afgelopen jaren versnelling van het verwijderen van asbestdaken heeft plaatsgevonden. Met name vanuit de provincies horen we ook nu nog steun voor deze wet en een aansporing aan ons om tempo te blijven maken. Van de andere genoemde partijen hebben we echter vooral bezwaren en tegenwerpingen gehoord. Sterker nog, een aantal van hen heeft zowel tijdens de deskundigenbijeenkomst alsook in schriftelijke reacties nadien de Eerste Kamer opgeroepen vooral niet met deze wet in te stemmen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze verschuivende opvattingen? Wat betekent dit voor de uitvoerbaarheid van de verdere aanpak van asbestdaken en het daarvoor benodigde brede draagvlak bij deze stakeholders?

In het bijzonder hebben we de afgelopen weken veel gehoord van woningeigenaren die zich overvallen voelen door het verbod en niet in de gaten hadden dat het wetsvoorstel al zover is gevorderd. We hebben ook veel verhalen gehoord van mensen die twijfelen over nut en noodzaak en met name over het tempo waarin de daken moeten worden gesaneerd. Dit staat toch wel in contrast met het beeld dat door de regering wordt geschetst dat mensen op de hoogte hadden kunnen zijn sinds de eerste stappen op weg naar dit verbod op asbestdaken werden gezet in 2010 en 2011 en dat iedereen voldoende geïnformeerd zou zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris, waarbij ze hopelijk ook in kan gaan op de inspanningen die tot nu toe door de overheid zijn gedaan om te communiceren en te informeren over het aanstaande verbod.

Ten vierde: de uitvoerbaarheid. Dat gaat allereerst om de sanering zelf en door wie die wordt uitgevoerd. Tot 35 m² mag iemand dit zelf doen, maar inzicht in hoe vaak particulieren dit feitelijk ook doen, ontbreekt. Boven die oppervlakte is een gespecialiseerd bedrijf nodig. De asbestbranche zelf gaf tijdens de deskundigenbijeenkomst aan dat hier enkele honderden nieuwe mensen voor nodig zijn, wat in de huidige arbeidsmarkt niet zomaar geregeld lijkt te zijn. De beantwoording van de regering is wat onduidelijk op dit punt, want enerzijds wordt benadrukt dat verwijdering van asbest werk voor specialisten is en anderzijds wordt aangegeven dat ieder bedrijf zich kan laten certificeren binnen het bestaande stelsel en dat wordt gezocht naar mogelijkheden om te komen tot een eenvoudigere uitvoering van de sanering en ook tot deelcertificaten voor daksanering. Betekent dit — mevrouw Klip vroeg er ook al naar — dat de markt wordt verbreed of toch enigszins afgeschermd blijft en dat de eisen voor certificering minder streng worden? Graag duidelijkheid hierover.

Een belangrijke rol bij de uitvoerbaarheid is weggelegd voor het Fonds — met een hoofdletter F — in geval van eigenaren die minder draagkrachtig zijn en niet in aanmerking komen voor reguliere financiering. De regering geeft aan dat — het percentage wisselt — voor 25% of 30% van de eigenaren de financieringsopgave te groot zou zijn. Het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting heeft een idee over de beoogde omvang van het Fonds, over de uitgangspunten en over het risicoprofiel en heeft dat ook op hoofdlijnen uitgewerkt. Het aannemen van dit wetsvoorstel en de bekendmaking van de AMvB zouden vervolgens het startschot voor het Fonds moeten zijn. Het Fonds zelf wordt dan weer in een aparte overeenkomst geregeld en zou in of na de zomer operationeel kunnen zijn. Kan de staatssecretaris ons meer inzicht geven in de vormgeving van het Fonds, zoals nu door SVn op hoofdlijnen is ontwikkeld, en ook in de manier waarop het Fonds wettelijk wordt geborgd?

Uitvoerbaarheid heeft tot slot ook te maken met handhaafbaarheid. Hoe staat het met de capaciteit en deskundigheid van het bevoegde gezag, in de meeste gevallen de gemeenten? Zoals eerder genoemd, hebben aardig wat gemeenten nog geen inventarisatie gemaakt van de bij hen aanwezige vierkante meters asbestdaken. De regering geeft aan in te zetten op een hoog tempo van sanering, de net genoemde 15 miljoen vierkante meter per jaar, zodat er na 31 december 2024 "niet substantieel gehandhaafd hoeft te worden". Maar als gemeenten niet weten om hoeveel en welke daken het gaat, welke inspanning gaan zij dan tot 2025 en zeker ook daarna leveren en hoe wordt hierop toegezien? Onze belangstelling werd ook gewekt door de genoemde mogelijkheid van differentiatie, wanneer sanering wordt gekoppeld aan renovatie of verduurzaming. Betekent dit dat in die gevallen soms de sanering toch kan worden uitgesteld tot na 2024? Om hoeveel gevallen zou dat dan gaan? Tegelijkertijd: hoe wil de staatssecretaris het ook door haar geschetste risico van willekeur en problemen voor de handhaafbaarheid door gemeenten voorkomen? De route van uitwerking via de AMvB vinden we daarbij niet optimaal. Bij voorkeur wordt dit op wetsniveau goed geregeld. We zien ook wel enige tijdsdruk omdat de AMvB ook de basis moet zijn voor het Fonds en daarmee een goede betrokkenheid van de beide Kamers in de knel kan komen.

Voorzitter, afsluitend. Als iets risicovol is in dit asbestdossier dan is het wel een houding van "laat maar waaien". Dit kan zowel letterlijk als figuurlijk worden opgevat. Het is wat GroenLinks betreft onverstandig de gevolgen van blootstelling aan asbest voor de gezondheid te relativeren of te bagatelliseren. Maar het is niet voor niets dat er nog vele vragen en zorgen zijn in deze Kamer of dit wetsvoorstel een werkbare en ook passende oplossing is. Juist omdat mijn fractie de positieve en wenselijke kanten van dit verbod ziet, lijkt ons een zorgvuldige bespreking van groot belang. We zien dan ook uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dit zal mijn laatste plenaire bijdrage zijn in dit huis.

De voorzitter:

Snik, snik, snik, snik, snik.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijn 65ste in deze zittingsperiode, zo heb ik geteld op de pagina's van de Eerste Kamer. Als je bij zo'n getal bent aangekomen, gaat er een bel rinkelen en moedigt dat aan om aan afzwaaien te denken. Voorzitter, als u enige emotie in mijn stem hoort, heeft dat in de eerste plaats te maken met mijn zware verkoudheid, maar daaronder zitten ook wel andere gevoelens. Ik heb het altijd een eer en een bijzondere verantwoordelijkheid gevonden om deel te nemen aan de beraadslagingen in dit huis. Mijn inzet was steeds om vanuit een christelijk gemotiveerde overtuiging bij te dragen aan wetgeving en uiteindelijk de weging van het algemeen belang. Dat is het belang van mensen in de samenleving, dat is het belang van wat wij publiek hebben opgebouwd en dat is het belang van de aarde die ons is toevertrouwd. Het integraal bevorderen van recht en gerechtigheid zie ik als kerntaak van de politiek en daar heb ik me ook aan willen geven met het dienen van mensen, publiek welzijn van alle mensen, zonder onderscheid op het oog. Daarom is wat wij hier in huis doen en besluiten nooit vrijblijvend. Ons werk heeft gewicht, omdat het effect heeft op levens van mensen.

Voorzitter. Het debat dat wij vandaag voeren over verwijdering van asbest heeft dat gewicht ook. Het lijkt wellicht slechts een enkel aspect in het geheel van maatregelen die de overheid treft, maar we spreken in dit wetsvoorstel over de risico's voor de volksgezondheid, over publieke verantwoordelijkheden, over een rechtvaardige verdeling van lasten en over de uitvoerbaarheid van wetgeving. Hoewel mijn fractie het doel van de wet helemaal ondersteunt, heeft ze nog wel de nodige vragen.

Voorzitter. Gelet op de gezondheidsrisico's is ons duidelijk dat de overheid terecht haar verantwoordelijkheid neemt om tot asbestverwijdering over te gaan. Inzichten uit de vorige eeuw en met name het rapport van de Gezondheidsraad uit 2010 vormen hierbij de grondslag. Er worden nu grondige maatregelen genomen die zien op het voorkomen van de verspreiding van asbestvezels in de leefomgeving. Het besluit uit 2015 om asbestdaken te verwijderen gaf eigenaren negen jaar de tijd, tot 31 december 2024, om tot verwijdering over te gaan. Er is sinds 2016 een alliantie van vele partijen die een brede aanpak heeft bevorderd. De gezondheidsrisico's die oudere en verwerende daken, alle daterend van voor het verbod uit 1993, opleveren zijn evident. Ook al zijn er verschillende inzichten en rapporten, dat er een risico is dat nog altijd te veel mensen sterven door blootstelling aan asbest, staat voor onze fractie buiten kijf. Daarom is het goed dat die daken vervangen worden en het asbest verwijderd. Ik begrijp ook dat er een einddatum wordt genoemd om druk op de ketel te houden. Het tempo is op dit moment hoog en dat zou niet moeten wegvallen.

Voorzitter. Een belangrijke vraag is voor wiens verantwoordelijkheid en rekening deze verwijdering moet komen te vallen. Men kan redeneren dat het kosten zijn die een eigenaar nu eenmaal heeft als hij bezitter is van een woning of schuur. Als daken of materialen zijn afgeschreven, is vervanging aan de orde. Dat principe kan ook hier worden toegepast. Het is de verantwoordelijkheid van de eigenaar om te verwijderen en die eigenaar betaalt dan ook de kosten die daarmee gemoeid zijn. Tegelijkertijd is het wel zo dat de eigenaar hiertoe gedwongen wordt door de overheid. Hij of zij was wellicht niet uit eigen beweging tot vervanging overgegaan. Moet dan degene die dwingt uitsluitend betalen? Nee, dat lijkt me niet, ook niet in vergelijkbare gevallen. De overheid treft de maatregel niet zomaar, maar heeft daarbij het publieke belang van de volksgezondheid op het oog. Aan dat publieke belang mag medewerking worden gevraagd door eigenaren van woningen en schuren. Het publieke belang van de volksgezondheid is dan wel een gezamenlijk belang en dat wordt ook uitgedrukt door de brede samenwerking van de vele samenwerkingspartners die zich hiermee bezighouden. Overheid, partijen en eigenaren spannen zich samen in om verwijdering van asbest mogelijk te maken. Je ziet ten minste een gezamenlijke verantwoordelijkheid en daarom kan hier een inspanning worden gevraagd van alle betrokkenen. Dat er dan ook een rekening is voor eigenaren, is te billijken. Maar er is tevens een rol en verantwoordelijkheid voor de overheid. Daar kom ik straks nog op als ik over de uitvoering spreek.

Voorzitter. Terzijde merk ik op dat we al ongeveer halverwege de beoogde uitvoeringstermijn zijn. Er zijn heel wat eigenaren die de afgelopen jaren, al dan niet met behulp van een subsidie, de rekening hebben betaald. Het is ook al geruime tijd duidelijk dat er een krachtig beleid is dat erop is gericht asbest uit de leefomgeving te verwijderen. Eigenaren van gebouwen konden dit zien aankomen en zich realiseren wat dit voor hen betekent.

Vragen doen zich voor met betrekking tot de lasten van de operatie. Uit alle geluiden die tot ons komen, is duidelijk dat de financiële draagkracht van sommige eigenaren van asbestdaken een punt van grote zorg is. Het gaat bijvoorbeeld om eigenaren van woningen in stedelijke gebieden met een kleine beurs, of om bezitters van boerenschuren of bedrijfsgebouwen met grote oppervlakten asbestdak. Wat dat laatste betreft maakt het nogal wat uit of de eigenaar een vitaal bedrijf heeft en de verwijdering kan aanpakken vanuit de context van een goed lopende bedrijfsvoering of dat er sprake is van gebouwen op een stilgevallen erf waar geen inkomen meer wordt gegenereerd en de rekening een regelrechte nachtmerrie is. Mijn fractie wil op dit punt gerustgesteld worden. Gelet op het feit dat er een gezamenlijk publiek belang wordt gediend, moeten de maatregelen wel sociaal rechtvaardig zijn.

Ik weet dat door de rijksoverheid samen met gemeenten en provincies heel wat inspanningen worden geleverd om eigenaren te adviseren en te begeleiden. Ook kunnen er gunstige leningen worden afgesloten en worden de faciliteiten daartoe nog vergroot in een landelijk fonds, dat eerder genoemde fonds met een hoofdletter F. Mijn fractie verwacht dat dit nog niet voor iedere eigenaar afdoende zal zijn. Er zullen schrijnende gevallen blijven en dus rekeningen of leningen die als een molensteen om de nek van eigenaren hangen. Wat is hier nog aan te doen? Graag hoor ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Alles komt aan op de uitvoering van het wetsvoorstel. Over de uitvoerbaarheid wil ik drie dingen opmerken. In de eerste plaats gaat het om het financiële arrangement hierachter. Er is een subsidieregeling geweest waarvan sommigen gebruik konden maken, maar anderen niet. Ik verneem dat in sommige provincies, vooral in Oost-Nederland, actieve ondersteuning wordt geboden aan eigenaren van asbestdaken, ook financieel. Het zou niet zo moeten zijn dat inwoners van sommige provincies wel worden geholpen en anderen niet. Ik roep de staatssecretaris op om het gesprek met de provincies en eventueel gemeenten te voeren om samen met hen te komen tot een gelijke aanpak voor iedereen door het hele land.

Een tweede opmerking gaat over de versoepeling in de aanpak bij de uitvoering. Hierover hebben verschillende collega's ook al een opmerking gemaakt. Het zelf verwijderen van asbestdaken — die 35 m² — is niet heel schadelijk, zo zeggen deskundigen, en kan worden uitgevoerd door particulieren zelf. Zou iemand het ook niet zelf kunnen doen bij veel grotere oppervlakten dan die 35 m²? In het verlengde hiervan is er de vraag die in de branche speelt, namelijk of de overheidsregels de verwijdering van asbest niet veel te omslachtig en kostbaar hebben gemaakt. Hebben wij de eisen niet heel sterk opgeschroefd waardoor sanering ook een heel kostbare zaak is geworden? Wil de staatssecretaris ook daarnaar kijken?

Tot slot zou ook aan een verlenging van de termijn kunnen worden gedacht — ik weet dat het een beetje vroeg in de kerk is, dus tot na 2024 — in ieder geval voor die daken die worden beoordeeld met een laag risico. Dat zou lucht geven bij betrokkenen en ook de tijd bieden om nog eens goed te kijken naar de mate van urgentie in individuele gevallen.

Voorzitter. Ik zie als gebruikelijk uit naar de antwoorden van de staatssecretaris. Die antwoorden zullen voor onze fractie van belang zijn en goed worden gewogen met het oog op ons eindoordeel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. We zien u hopelijk nog een keer in tweede termijn.

Ik geef het woord aan de heer Ruers.

De heer Ruers (SP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit is ook voor mij een laatste bijdrage in deze Kamer. Ik heb de afgelopen twintig jaar met veel waardering en plezier, met wat tussenpozen hier mogen functioneren. Ik vind het ook wel prettig dat ik in mijn laatste bijdrage mag spreken over een onderwerp dat mij zo ter harte gaat en dat ik gedurende die twintig jaar hier regelmatig aan de orde heb gesteld. Ik kom daar nog op terug.

Ik ga mijn bijdrage verdelen in een aantal onderwerpen. Ik begin met het proefschrift van doctor Stumphius. Dan het verbod dat er is geweest, de lobby van de asbestindustrie en het wetsvoorstel zelf. Ik maak een opmerking over Tata Steel en het bedrijfsleven, en ik eindig met een financiële tegemoetkoming voor de eigenaar-bewoners waar ook anderen al over hebben gesproken. Heel veel delen van mijn betoog zullen aansluiten bij wat anderen hebben gezegd. Ik heb daar met veel belangstelling naar geluisterd.

Mevrouw de voorzitter. Stumphius. Wie was Stumphius? Dit jaar herdenken wij dat het precies 50 jaar geleden — februari 1969 — is dat dr. Jan Stumphius promoveerde op het proefschrift "Asbest in een bedrijfsbevolking". Stumphius was werkzaam als bedrijfsarts op scheepswerf De Schelde in Vlissingen. Hij ontdekte dat in de periode 1963-1968 op Walcheren 25 werknemers getroffen waren door de ziekte mesothelioom, dat staat voor long- en buikvlieskanker. Het is een ongeneeslijke ziekte. Het overgrote deel van deze mesothelioomslachtoffers betrof werknemers en oud-werknemers van scheepswerf De Schelde.

Op basis van zijn bevindingen concludeerde Stumphius in het proefschrift: "Gezien de huidige verbreiding van het asbest, vooral buiten de industrie, moet men vrezen voor een expositie in dezelfde orde van grootte voor gehele bevolkingen. De gevolgen zullen dan ook over enkele tientallen jaren zichtbaar worden. Asbest ontwikkelt zich snel van een bedrijfsgeneeskundig tot een duidelijk volksgezondheidsprobleem — het resultaat van het Walchers onderzoek zij in deze een niet mis te verstane waarschuwing." Helaas is die waarschuwing van Stumphius terecht geweest en heeft hij gelijk gekregen over de uitbreiding van het probleem.

Het belang van het proefschrift van Stumphius lag niet alleen in de waarschuwing, maar ook in het feit dat het in ons land in wetenschappelijke zin de toenmalige discussie beslechtte over de relatie asbest-mesothelioom. We weten nu dat er een monocausaliteit is: mesothelioom kan alleen worden veroorzaakt door de blootstelling aan asbest. Ik heb dit vaak in de praktijk gehoord van mensen die mesothelioom hadden en vertelden over een bezoek aan het ziekenhuis. Na onderzoek kwam de specialist bij hen en stelde dan de vraag: "Hebt u met asbest gewerkt?" Dan wist je hoe laat het was; zij hadden mesothelioom.

Vanaf 1969 heeft het CBS het jaarlijkse aantal mesothelioomslachtoffers bijgehouden. In 1969 lag het jaarlijkse aantal nog onder de 100, in 1990 lag het boven de 250, in 2000 werd jaarlijks de grens van 350 overschreden, in 2016 de grens van 600 en naar verwachting zal rond 2018/2019 het hopelijk hoogste aantal van ongeveer 650 mesothelioomslachtoffers per jaar worden bereikt. 650 mensen per jaar! In het tijdvak 1969-2015 zijn in ons land in totaal bijna 15.000 mensen door mesothelioom overleden. Als je het geheel overziet, zijn wij waarschijnlijk pas op de helft en komen er nog zeker 15.000 bij. Volgens de laatste prognose zullen er in de periode 2017-2038, dus de komende twintig jaar, nog ongeveer 10.000 mesothelioomslachtoffers te betreuren zijn. En, dat mag niet vergeten worden, daar komt nog bij dat het aantal slachtoffers van asbestgerelateerde longkanker minstens zo hoog is. Dus verdubbel het aantal maar. Het zijn ongelofelijke aantallen! Ik hoorde een van sprekers vanochtend opmerken dat longkanker niet zo erg is, want dan is er sprake van multicausaliteit. Dat klopt, maar wij weten uit onderzoeken van de Gezondheidsraad ook dat ongeveer 10% van alle longkankerslachtoffers in Nederland helaas asbestgerelateerd is.

Ik heb daarom eerder vastgesteld en opgemerkt dat asbest in ons land de voornaamste oorzaak van beroepsziekten is en, op tabak na, de meest dodelijke kankerverwekkende stof in het milieu.

Ik kom nu bij het onderdeel verbod. Het is derhalve niet verwonderlijk dat door de medische wetenschap maar ook door de vakbonden al vroeg — dan praat ik over 1969/1970 — is gepleit voor een volledig verbod op het gebruik van asbest. Daarbij moeten wij de vraag onder ogen zien wat de opstelling van de overheid is geweest vanaf het moment dat het kankerrisico van asbest onomstotelijk vaststond, dat wil zeggen vanaf 1969. Sommigen zeggen dat het al eerder was. Dat is ook zo. We kunnen kijken naar het uitermate belangrijke rapport van Wagner uit 1960 over asbest in Zuid-Afrika, en naar de rapporten die in de jaren zestig zijn gemaakt. Maar nu wil ik even van 1969 uitgaan. Als we de opstelling van de overheid onder de loep nemen, zien we dat de overheid naar aanleiding van het proefschrift van Stumphius aanvankelijk heel snel en adequaat reageerde, en een verbod op asbest toezegde. Let wel, 1969.

Kort daarna kwam de overheid echter onder invloed van de sterke industrielobby, met name van Eternit, en zij kwam op haar standpunt terug. Het verbod werd op de lange baan geschoven, met als gevolg dat het verbod bijna 25 jaar werd uitgesteld, tot 1 juli 1993. En, het zal niet zo zijn, er kwam nog een halfjaar bij — dat weten de meeste mensen niet — waardoor het 1994 werd, omdat Eternit zei: we hebben nog zo'n grote voorraad; mogen we er nog een halfjaartje bij krijgen? Dat hebben ze gekregen.

Daarvoor heeft onze samenleving een zeer hoge prijs betaald. De blootstelling aan asbest ging na 1969 nagenoeg ongehinderd door. De productie van de asbestcementindustrie bereikte recordhoogten. Daar ligt de oorzaak van de naar verhouding zeer hoge aantallen asbestslachtoffers waar ons land mee kampt, en helaas nog decennia zal kampen. Ook ligt daar de oorzaak van de immense hoeveelheden asbestcementproducten die ons omringen en waar we nu mee worstelen, ook vandaag, hier. Als we Nederland afzetten tegen andere landen in de wereld, behoort Nederland naar verhouding tot de top vijf van het aantal slachtoffers. Australië, Engeland en Nederland zijn de top drie in de wereld. We hebben dus een hele slechte staat van dienst op dit terrein.

Maar ik sprak over de lobby. Hoe functioneerde die lobby nou? In de eerste plaats — ik heb het kort samengevat, maar je kunt er een boek over schrijven, en zelfs een proefschrift, heb ik begrepen — door vaststaande feiten ter discussie te stellen en te betwijfelen. Nog geen jaar na het proefschrift van Stumphius begon Eternit als voorhoede van de asbestcementindustrie lobby-organisaties van allerlei soorten in het leven te roepen. Die functioneerden heel hard en heel goed. In de tweede plaats opende Eternit de aanval op de medische wetenschap door op allerlei mogelijke manieren twijfel te zaaien en uitstel van het verbod te bepleiten. Zo beweerde Eternit in 1972 op hoge toon dat het niet was aangetoond dat blootstelling aan chrysotiel — dat is wit asbest — gevaarlijk was. Daar had men als argument voor dat onder de werknemers van Eternit nog nooit een asbestslachtoffer was gevallen. Wat overigens niet juist was, maar goed, men betoogde dat.

Bij het twijfel zaaien door Eternit hoorde ook het produceren van wetenschappelijke artikelen — let daarop; dat is ook iets waar we daarna nog mee te maken hebben gehad — en publicaties van bedrijfsartsen van Eternit en van wetenschappers in binnen- en buitenland — het was een internationale industrie — die door Eternit werden betaald. Eternit schrok er niet voor terug om wetenschappers die een voor Eternit ongemakkelijke opvatting verdedigden over asbest, zwart te maken bij de overheid en zelfs persoonlijk aan te vallen. Daar ging men heel ver in. Zelfs ambtenaren van de Arbeidsinspectie werden door Eternit onder grote druk gezet vanwege het feit dat ze kritisch waren. Ook presteerde dit internationale concern het om in rechtszaken onjuiste en vervalste bewijsstukken in het geding te brengen. Ik heb het zelf mogen meemaken.

De invloed van de asbest- en asbestcementindustrie in de richting van de overheid mocht er eveneens zijn. Als voorbeeld moge dienen de TNO Asbestdag van 20 oktober 1977. In april 1977 had de regering na een voorbereiding van, let wel, zeven jaar een beperkt asbestbesluit uitgevaardigd. Over de uitwerking van dat besluit organiseerde TNO Delft een asbestdag. Tot de 300 deelnemers aan de bijeenkomst behoorden een dertienkoppige delegatie van Eternit onder leiding van topman Van der Rest en vele asbestverwerkende bedrijven, maar ook de minister van Sociale Zaken, de heer Jaap Boersma.

Twee weken voor die Asbestdag van TNO ontving Boersma het volgende brief je van VNO-voorzitter de heer Van Veen. Ik citeer:

"Beste Jaap, De heer Goedman, president-directeur van Eternit, stuurt je een dezer dagen een briefje met betrekking tot de tenuitvoerlegging van het Asbestbesluit en de consequenties die daaraan voor zijn onderneming en met name voor een nogal behoorlijke investering zijn verbonden. Ik vraag je aandacht voor deze zaak. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat van bepaalde zijden erg eenzijdig voorlichting op dit gebied wordt gegeven. Op 20 oktober aanstaande komt deze zaak op de Asbestdag wederom aan de orde, en ik hoop van harte evenwichtig. Jijzelf spreekt op die dag en zou misschien op dat punt een oogje in het zeil kunnen houden. Met vriendelijke groet, C. van Veen."

Ik kom bij het wetsvoorstel. In de discussie naar aanleiding van het voorliggende wetsvoorstel wordt herhaaldelijk verwezen naar het asbestverbod van 1 juli 1993. Vaak wordt daarbij de suggestie gewekt dat door dit verbod het gevaar van blootstelling aan asbest in ons land tot het verleden zou behoren. Dat is echter geenszins het geval, helaas. Want hoe was de situatie voor het verbod van 1 juli 1993, en wat veranderde er door het verbod?

Tot 1 juli 1993 kwam er jaarlijks ongeveer 5 miljoen m² aan asbestcementproducten bij in ons land. Jaarlijks 5 miljoen erbij, en daar zitten we dus nu mee, met die erfenis. Die producten bestaan vooral uit asbestcement golfplaten en vlakke platen. De totale omvang van dat soort daken bedroeg in 1993 naar schatting 120 miljoen m². De wetgeving na het verbod van 1 juli 1993 hield echter geen algemene verplichting tot verwijdering in van deze asbestproducten. Dat is tot op heden de feitelijke situatie. Er ligt nog steeds geen verplichting tot verwijdering van die asbestproducten, die op zich levensgevaarlijk zijn. Eerst nadat het voorliggende wetsvoorstel wet is geworden verandert die situatie, voor zover het asbesthoudende daken betreft, maar niet voor al die andere producten. En dat waren er veel, heel veel. Om een idee te geven: de regering vroeg de Arbeidsinspectie in 1980 om een rapport te maken over welke asbestproducten we in Nederland hebben. Dat is een heel dik rapport. Er staan honderden bedrijven op die toen asbestproducten maakten in de samenleving. Die producten werden gewoon verspreid, die werden gebruikt tot 1993, maar al die producten kwam je tegen. In gebouwen en in woningen zit overal nog asbest. Daar heeft de corporatie Aedes mee te maken. Denk bijvoorbeeld aan standleidingen, rioolleidingen. De helft van alle rioolleidingen in Nederland is asbestcement. Als daaraan gewerkt wordt, sta je te boren in een levensgevaarlijke stof. Dat komt vandaag de dag elke dag voor. Elke dag hebben werknemers daarmee te maken. Asbestdaken vormen een groot probleem. Het is goed dat we dat aanpakken. Dat is erg belangrijk, en het moet zo snel mogelijk, maar er liggen nog veel meer andere problemen waar de gewone werknemers elke dag mee te maken hebben. Als je daar niet op let — en helaas is de kennis daarvan een stuk minder geworden bij de jonge medewerkers in deze branche — dan loop je een groot risico. Daarom denk ik dat het heel goed is om daarop te letten.

Het wetsvoorstel houdt dus alleen in het concrete voornemen om het voorhanden hebben van een asbestdak te verbieden, en niet al die andere producten. Voor al die andere producten verandert er in onze samenleving door dit wetsvoorstel niets, behalve misschien de gewaarwording dat het toch wel erg belangrijk is om daarop te letten. Er bestaat dus geen concreet voornemen, zo merkt de regering in haar toelichting ook terecht op, om een verwijderingsverplichting in te voeren van asbest in objecten, asbestverontreiniging of asbestafval. Zeg maar al die andere asbestproducten die ons omringen.

Voor de goede orde: de SP-fractie steunt het voorliggende wetsvoorstel omdat het een belangrijke stap vooruit is waardoor ten minste de eroderende en dus gevaarlijke asbestcementdaken zo snel mogelijk verdwijnen. Maar die steun voor het wetsvoorstel doet ons niet de ogen sluiten voor alle andere vormen van asbest in de samenleving waarvoor geen wettelijke maatregelen worden voorgesteld. En dat vinden wij een groot gemis. Van onze kant doe ik hierbij een oproep aan de regering: laat dit niet het einde van een proces zijn, maar juist het begin ervan. Ook de andere asbestproducten zouden moeten worden verwijderd vanwege alle grote risico's en de extra kosten die er optreden als we er langer mee wachten.

Opmerkelijk is daarbij dat het verbod van 1 juli 1993 — dat wordt ook vaak over het hoofd gezien — een uitzondering bevatte voor de op dat moment bestaande toepassingen met asbest. Diezelfde bepaling is opgenomen in het Productenbesluit asbest uit 2005. Artikel 4 van het besluit bepaalt weliswaar dat het verboden is om asbest en asbesthoudende producten te vervaardigen, in Nederland in te voeren, voorhanden te hebben, aan een ander ter beschikking te stellen, toe te passen of te bewerken, maar dat verbod wordt in artikel 5 direct daarop in hetzelfde besluit weer voor een belangrijk deel opgeheven. Artikel 5 bepaalt namelijk dat het verbod van artikel 4 niet van toepassing is als — ik zeg het kort — het asbestproduct voor de datum van inwerkingtreding van het besluit van 2005 reeds geïnstalleerd of in gebruik was. Met andere woorden, oude bestaande producten blijven gewoon aanwezig en worden door het verbod niet aangepakt. Daaruit volgt dus dat zowel het verbod van 1 juli 1993, dat in dezelfde lijn lag, als het Productenbesluit asbest van 2005 vergaande beperkingen kennen. Die beperkingen leiden ertoe dat er in vele situaties helaas geen verwijderingsplicht geldt en dat het nog steeds niet verboden is om die producten te gebruiken.

Dat is ruim 25 jaar na het verbod van 1 juli 1993 — een terecht verbod, maar beperkt — een trieste constatering. En het laat bepaald niet zien dat de overheid de eisen van de volksgezondheid zwaarder laat wegen dan de economische belangen, want dát was steeds de afweging. Dat hebben we bijvoorbeeld bij Boersma gezien. Die zegt in het asbestbesluit van '77 letterlijk in zijn toelichting: ja, het is heel erg gevaarlijk, we moeten het zeker verbieden, máár we moeten wel de economische belangen afwegen. Dat betekent dus dat die besluiten verregaander werden uitgekleed. Die afweging, dus dat de volksgezondheid minder zwaar weegt dan economische belangen, was helaas een feit.

En dan de niet te mis te verstane waarschuwing waar ik het over had, van Stumphius uit 1969 is, 50 jaar na dato, nu bij de overheid kennelijk toch aan dovemansoren gericht. Ik vraag daarvoor aandacht van de staatssecretaris.

Daar komt nog bij dat het met de handhaving van het wettelijk verbod uit 1993 en het besluit van 2005 slecht is gesteld. De recente praktijk heeft aangetoond dat er helaas geen enkele belemmering bestaat voor het invoeren van asbesthoudende producten. Je mag dus producten die er in '93 al waren nog steeds blijven gebruiken. Maar dan zou je zeggen: nou, dan is toch zeker bij de grens een behoorlijke barrière opgebouwd dat er niks meer binnenkomt. Vergeet het. De grenzen staan wagenwijd open, en de minister, daarop van onze kant aangesproken, wist niet beter te antwoorden dan dat daar geen taak ligt voor de inspecties en de overheid en dat die invoer de verantwoordelijkheid is van de importeur en de gebruiker.

Toen de minister dat antwoordde, dacht ik: kom op, dat kan toch niet waar zijn? Als je weet dat het zo gevaarlijk is en als je weet dat het gewoon wordt ingevoerd, wat ook werd erkend door de regering, doe er dan wat aan. Ik wil ook de staatssecretaris nog eens vragen: zijn er nog plannen om dit verbod daadwerkelijk handen en voeten te geven? Anders is het toch eigenlijk zinloos? Want dan hebben we het niet meer over 50 jaar nog slachtoffers maar over 100 jaar nog slachtoffers, als we er zo laks mee omgaan.

Het een-na-laatste punt dat ik wil behandelen, is de positie in het bedrijfsleven en met name bij grote bedrijven als Tata Steel. Hoe groot de schadelijke effecten zijn van het jarenlang accepteren en tolereren van het gebruik van asbest door de overheid, zien we ook terug in de grote aantallen slachtoffers bij grote ondernemingen. Tata Steel bij IJmuiden is daarvan helaas een prangend voorbeeld. Onderzoek door ons Comité Asbestslachtoffers — "ons", zeg ik; voor de goede orde, ik ben daar medeoprichter en ook bestuurslid van — en onderzoek van journalisten van de Volkskrant heeft aangetoond op welke schaal asbest wérd en wórdt gebruikt in dit bedrijf en tot welke aantallen slachtoffers dat heeft geleid. In de afgelopen 23 jaar zijn er 120 werknemers en oud-werknemers van Tata Steel getroffen door de dodelijke asbestziekte mesothelioom. 120 in 23 jaar. Omgerekend, de laatste tien jaar lag het aantal slachtoffers op vijf per jaar. Vijf van die werknemers betalen de tol met hun leven omdat zij met asbest hebben gewerkt. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit aantal de komende jaren substantieel minder zal worden.

Eén schokkend feit mag daarbij niet onvermeld blijven. Tata Steel, destijds Hoogovens, later Corus, was al begin jaren zeventig volledig op de hoogte van het grote kankerrisico van asbest. Dat blijkt uit hun eigen interne stukken die ik heb, maar het bedrijf liet willens en wetens het bedrijfsbelang zwaarder wegen dan de gezondheid van zijn werknemers. Weer die beruchte afweging gezondheid-economie.

Daar komt bij dat het bedrijf Tata Steel 25 jaar ná het verbod nog steeds niet asbestvrij is gemaakt, en dat Tata Steel zelfs ook nú nog steeds asbesthoudende producten inkoopt — letterlijk inkoopt, dus nieuwe producten uit het buitenland inkoopt — ongeacht het wettelijk verbod en het gevaar voor haar werknemers. Een van de werknemers heeft mij nog niet zo lang geleden verteld dat er dit jaar nog werd onderhandeld binnen de afdeling die het betrof om asbesthoudende pakkingen in te kopen uit het buitenland. Ze wisten dat het verboden was, ze hebben er heel lang over geworsteld en ze hebben besloten om ze te kopen. In strijd met de wet, men kocht ze. Dat is toch niet te geloven?

Ik merk daarbij verder op dat de regering in de memorie van toelichting — ik sluit daarbij natuurlijk aan — expliciet vermeldt dat de arbeidsomstandighedenregelgeving géén verwijderingsverplichting kent. Dus ook van die kant is een werkgever op dat punt dus vrij. Ze kunnen gewoon doen doorgaan met asbest, zeker als die voor '93 is ingevoerd en ook al in het bedrijf zit. We weten helaas van het grote bedrijf van Tata Steel dat daar nog heel veel asbest zit.

Mevrouw de voorzitter. Die ernstige feiten, kort samengevat, en de nalatigheid op dit punt van de overheid, hebben het Comité Asbestslachtoffers doen besluiten — en dat is uniek, denk ik — om bij het OM een strafklacht tegen Tata Steel in te dienen wegens doodslag, respectievelijk dood door schuld. Het is in feite zo dat je je personeel opzadelt met een tijdbom en als die tijdbom afgaat, is het volgens mij gewoon doodslag.

Tenslotte, mevrouw de voorzitter, de financiële tegemoetkoming — anderen spraken er al over — voor eigenaar-bewoners. Een groep die volgens mij inderdaad in de klem zit. Dat is ook een onderdeel van het wetsvoorstel waar wij als SP-fractie grote moeite mee hebben. Het betreft namelijk de weigering van de regering om, vooralsnog in ieder geval, de eigenaar-bewoners met grote asbestleien daken financieel tegemoet te komen. Deze eigenaar-bewoners zien zich voor zeer aanzienlijke kosten geplaatst, indien zij de verwijderingskosten — anderen zeiden het al — van hun daken voor eigen rekening zouden moeten nemen, zoals nu de regering voor ogen staat.

De regering heeft aangegeven dat zij in 2011 begonnen is met het financieel stimuleren van het verwijderen van asbestdaken in de agrarische sector door middel van een zogenaamde "Green Deal", en door fiscale maatregelen. Zo is er in 2013 op basis van overleg van de regering met de sector de subsidieregeling "Asbest eraf, zon erop" gestart. Volgens mijn informatie hebben agrarische ondernemers de asbest dakplaten kunnen vervangen tegen een kostprijs van circa €30 per vierkante meter, waarvan zij door de verschillende subsidieregelingen ruim 40% vergoed krijgen. Die regelingen betroffen onder andere de btw, een aanjaagsubsidie en de subsidie asbestdak voor zon.

Anderzijds stel ik vast dat de particuliere eigenaar-bewoners, dus geen ondernemers, met asbestleien daken geconfronteerd worden met een kostprijs van, let wel, €250 per vierkante meter. Niet alleen is het helder dat veel van die particulieren deze kosten in redelijkheid niet kunnen dragen, maar het roept ook de vraag op waarom hier met twee maten gemeten wordt: de grote agrarische ondernemers worden feitelijk met een forse subsidie geholpen, maar de particulieren, die vaak in een veel moeilijker positie verkeren, krijgen helemaal niets. Vindt de staatssecretaris het redelijk en passend dat hier met twee maten gemeten wordt? En is de staatssecretaris het met mij eens dat de bedoelde eigenaar-bewoners op zijn minst recht hebben jegens de overheid op een subsidie van 40%?

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik hoor de zorgen voor de particulieren over de betaalbaarheid van effecten van deze wet. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar uw mening. Bent u het met mij eens dat het logischer zou zijn om randvoorwaardelijk die betaalbaarheid te regelen en niet eerst de wet in te voeren? Dus ik ben wel even benieuwd; misschien komt u daar nog op. U stelt nu een paar vragen, maar ik ben wel benieuwd naar uw eigen mening.

De heer Ruers (SP):

Nee, ik ben van mening dat het gewoon gelijktijdig moet gebeuren. Dit is voor ons geen breekpunt voor het aannemen van het wetsvoorstel, want we moeten niet wachten met dit wetsvoorstel; hoe eerder, hoe beter. Maar dit moet ook gebeuren, absoluut, want die mensen kunnen geen kant uit en dat risico lopen ze ook. Ook daar is het gevaar aanwezig, dus daar moet zo snel mogelijk een regeling komen. Als je aan de agrarische sector deze handreikingen doet, wat ik begrijp, doe het dan ook aan mensen die in een vergelijkbare positie zitten en het nog veel moeilijker kunnen betalen. Dus ik zou zeggen: gelijk oversteken, doen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Het zou dus kunnen, voorzitter, via u, dat we vandaag, of volgende week, een wet aannemen en dat het vervolgens onduidelijk blijft of die financiën komen. U zegt: het moet gelijktijdig. Maar het is nog niet geregeld.

De heer Ruers (SP):

Ik heb daarvoor het volgende nog. Dat zal ik u zo vertellen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Graag nog een poging tot iets meer opheldering. De heer Ruers is buitengewoon kritisch op de inspanningen van de overheid als het gaat om de aanpak van asbest. U weet er veel van; dat is heel duidelijk, en u hebt daar ook heel veel woorden aan gewijd. Tegelijkertijd zei u ook op de helft van uw speech over het wetsvoorstel, en nu eindigde u er weer min of meer mee: hoe eerder hoe beter, het levert een belangrijke bijdrage en dat steunen we. Waar zit die belangrijke bijdrage hem nu dan precies in? Is dat omdat hiermee de lucht dus zoveel malen schoner wordt? Dat is discutabel. Is dat omdat het zoveel slachtoffers minder gaat geven? Ook dat wordt betwist. Waar zit dan toch vooral die sprong voorwaarts in?

De heer Ruers (SP):

Een flinke sprong voorwaarts komt, geloof ik, voor in een ander geschiedenisboekje. Met asbest besmette producten vormen een groot deel van wat asbest in de samenleving is. Wij weten dat het gevaarlijk is omdat het erodeert. Het valt uit elkaar. Asbest is helaas een delfstof met een geweldige eigenschap. Het is namelijk onverwoestbaar. Het blijft in het milieu, dus elke vezel die in het milieu terechtkomt op deze manier, zal ons altijd blijven achtervolgen en een risico betekenen. Dus we moeten er nu mee beginnen. Nogmaals, we moeten ermee beginnen en de rest vooral niet vergeten. Ik zou zeggen: laat dit de eerste stap zijn in een heleboel stappen. Maar het betekent bijvoorbeeld ook dat de mensen die met die asbestdaken werken, die ze bijvoorbeeld onderhouden of moeten vervangen, grote risico's lopen, want zij werken in feite gewoon met asbest.

Ik zal u een voorbeeld geven uit de praktijk. Als advocaat heb ik een zaak gehad van een man die drie dagen aan een asbestdak had gewerkt. Hij was een professionele timmerman en hij stierf aan mesothelioom. Hij had drie dagen aan dat dak gewerkt. We hebben het voorbeeld gehad van Marino Grootenhuis. Het was een van mijn eerste zaken en de situatie was uiterst triest. Een man van 32 jaar die net zou gaan trouwen, kreeg mesothelioom. Wat bleek? Zijn vader had 25 jaar daarvoor twee jaar in de Eternitfabriek gewerkt. Die kwam met zijn overall thuis. De jongen kwam dus af en toe op schoot bij zijn vader die met zijn overall uit de fabriek kwam. Die vader werd niet ziek, ook al had hij in de fabriek gewerkt, en die jongen ging dood. Er was weinig blootstelling, maar hij werd toch ziek. Dus ik ga niet zeggen: jongens, een beetje blootstelling kan wel. Nee, een beetje blootstelling kan niet. Wetenschappelijk weten we dat elke blootstelling, al is het maar één dag één uur, jou op het eind het leven kan kosten en de dood kan opleveren. Ik ga dus er geen grenzen aan stellen. Ik ga niet zeggen: och, dat ene leven gaat wel. Ik ben heel kritisch daarop. Maar ik weet ook dat in de praktijk daarmee werken heel wat anders is. Je moet ergens een grens stellen. Die grens van nul kan helaas niet, maar we moeten er wel naar streven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helder. Het werkgerelateerde risico kan ik heel goed volgen. Maar de heer Ruers is ook bij de deskundigenbijeenkomst geweest. Daar ging het ook over de uitspoeling van deze stoffen richting het weer en de omgeving. Wetenschappelijk is niet vast te stellen dat dit wetsvoorstel positieve gezondheidseffecten heeft. Integendeel, als we het afzetten tegen mogelijke illegale dumping et cetera, zouden we er zelfs weleens op achteruit kunnen gaan.

De heer Ruers (SP):

Ik ben tegen die dumping en illegale toestanden. Daarom moet je de wet zo snel mogelijk en goed faciliteren, handhaven en voldoende onderbouwen. Er zijn zeker wetenschappelijke rapporten hierover. Ik weet van Jan Tempelman van TNO dat er twintig jaar geleden in Eindhoven een onderzoek was waaruit bleek dat er in de grond voor de woning waar die asbestdaken op lagen, sprake was van pure milieuvervuiling. Die mensen wisten dat niet, maar het risico was er wel. Het vervelende met asbest is natuurlijk dat je pas ziek wordt na 20, 30 of 40 jaar. Op het moment dat je het inademt, merk je niks, maar je zult het maar een keer merken als het te laat is.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik heb nog één vraag. Ik ben wel benieuwd hoe u aankijkt tegen het onderdeel van de wet waarin gesteld wordt dat onder de 35 m² een particulier het zelf kan doen, ongeacht of het verweerd is of niet. Daarboven moet een professionele saneerder het doen en komt er een hele hoop rompslomp en ook kosten bij, terwijl er in België een andere keuze wordt gemaakt. Ik ben wel benieuwd naar uw oordeel daarover.

De heer Ruers (SP):

Er zijn ook landen waar weer andere keuzes worden gemaakt of waar helemaal niks gedaan wordt. Ik zei net al dat nul de beste grens zou zijn, maar dat kunnen we in de praktijk niet doen. Er is dus heel lang geworsteld met het rapport van de Gezondheidsraad van 2010, opgesteld door professor Heederik en professor Burdorf. Zij hebben daar een prachtig rapport van gemaakt. Wetenschappelijk hebben ze het uitstekend voor elkaar. Alleen toen kwam de vertaling: hoe doe je dat in de praktijk? Er is uiteindelijk voor die 35 m² gekozen. Tot op zekere hoogte is dat arbitrair. Je zou naar mijn idee ook 1 m² kunnen zeggen. Maar ik weet dat er uitvoerig mee geworsteld is bij de ministeries. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris daar wat over zegt. Men heeft het niet over één nacht ijs op 35 m² gesteld. Ik zou het liever veel lager hebben gehad, om het risico zo klein mogelijk te maken, maar dan krijg je weer de uitvoerbaarheidsgrens. Dat is het probleem waar we mee worstelen.

Goed, mevrouw de voorzitter. Ik teken daarbij aan dat ik uiteraard kennis heb genomen van de hierover in beide Kamers gevoerde discussies, de vage toezeggingen van de overheid in de vorm van "ontzorgen" — wat dat ook mag zijn — en een onderzoek naar een asbestfonds, met de belangrijke f. Maar dat zet, met alle respect, geen zoden aan de dijk. Voor deze categorie is er geen sprake van boter bij de vis. Daarom moet er naar onze mening klip-en-klaar een deugdelijke subsidie komen voor de getroffen eigenaar-bewoners. Mocht de regering die toezegging niet willen doen, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.

Ik zie met grote belangstelling uit naar de reactie van de staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Oost west, asbest. In heel Nederland is asbest verwerkt in huizen, bedrijven en huishoudelijke apparaten. Het is goedkoop, makkelijk en zonder nadelen, zo was de gedachte toen asbest op grote schaal op de markt gebracht werd. Sinds de jaren dertig van de vorige eeuw is het bekend dat asbest tot grote gezondheidsschade kan leiden. Zelfs de vrouwen van mannen die werkten met asbest, werden ernstig ziek doordat de werkkleding van hun man door hen gewassen werd. Collega Ruers heeft talloze slachtoffers bijgestaan bij het indienen van schadeclaims. Feit is dat pas ruim 50 jaar nadat de dodelijke gevaren van asbest bekend werden, een landelijk verbod op het gebruik van asbest werd afgekondigd. Wie het boek Merchants of Doubt kent, weet dat het ontkennen van ernstige gevaren rond schadelijke stoffen een lucratieve bedrijfstak is en dat het zaaien van verwarring een beproefde methode is om maatregelen uit of af te stellen.

Voorzitter. Veel woningeigenaren maken zich zorgen, vooral over de kosten van het saneren van hun dak met asbest. In 2024 moet het klaar zijn, maar woningeigenaren kunnen het vaak niet opbrengen. Het is ook een emotioneel onderwerp, omdat asbest zeer schadelijk is voor de gezondheid en ernstige ziekten kan veroorzaken. We hebben daar voldoende over gehoord bij de vorige sprekers. Asbest is een seriemoordenaar die sluipend te werk gaat en die de bescherming heeft genoten van ingehuurde hoogwaardigheidsbekleders. De incubatietijd is 20 tot 50 jaar na blootstelling. Nu nog sterven in Nederland jaarlijks ongeveer 750 mensen aan asbestgerelateerde ziekten. Ze sterven vaak binnen een jaar na het vaststellen van de diagnose en na een ingrijpend ziekbed. De Partij voor de Dieren vindt het belangrijk dat asbest wordt verboden en verwijderd, maar deze wetswijziging stuit toch op een aantal belangrijke bezwaren.

Voorzitter. Ik ga even terug naar het verleden. Asbest gold decennialang als de ideale grondstof. In de jaren zestig en zeventig waren de schadelijke gevolgen van dit materiaal niet langer te ontkennen, maar het duurde nog jaren voordat er een totaalverbod zou komen. We kennen de verhalen van asbestfabriek Eternit in Goor en dochterbedrijf Asbestona in Harderwijk, waar werknemers decennialang zonder beschermende kleding werden blootgesteld aan asbest en waar de Arbeidsinspectie niet ingreep. Asbestafval werd door fabrikanten gratis aan boeren verstrekt om het erf of de wegen mee te verharden. Nog steeds zien we in die regio's een significant hoger aantal gevallen van mesothelioom. Door een gebrek aan daadkracht van de overheid en een sterke lobby van Eternit konden de fabrieken langdurig en ongestraft doorgaan met hun vervuilende werkzaamheden. Bij die lobby was ook de politiek betrokken, zoals blijkt uit het feit dat Eternit oud-bewindslieden van Financiën, Ferdinand Grapperhaus van de KVP en Fons van der Stee van het CDA, in het bestuur opnam. Men kan zich afvragen: wat maakt nou juist invloedrijke ex-bewindslieden zo geschikt om bij een omstreden bedrijf op de payroll te staan?

In dezelfde periode slaagde het bedrijf erin om beschermende wetgeving jarenlang tegen te houden. Ook werden medische onderzoekers in de hand genomen om de gevaren van asbest te bagatelliseren. Zo ontstaat het beeld van een industrie en overheid die werkgelegenheid en financieel gewin zwaarder lieten wegen dan de gezondheid van fabrieksarbeiders en hun omgeving. Pas in 1993 werd asbest verboden in de bouw. En het duurde nog tot 1999 voordat de overheid de saneringsregeling, de asbestregeling en het Besluit asbestwegen in het leven riep, waarin de sanering van vervuilde terreinen werd geregeld.

Met het besluit dat vandaag voorligt, moet alle asbest van daken zijn verwijderd voor 2025. Voor de Partij voor de Dieren is de schadelijkheid van asbest boven elke twijfel verheven. Talloze nationale en internationale wetenschappelijke onderzoeken tonen aan dat asbest zelfs bij geringe blootstelling tot kanker kan leiden en dat er geen veilige ondergrens is voor blootstelling. Relevant is ook dat er sprake is van een cumulatief risico, wat betekent dat iedere blootstelling leidt tot een grotere kans op ziekte. Hoe ouder het asbestdak, hoe sterker de verwering, hoe meer vezels er loslaten, hoe groter het risico voor omwonenden.

Voorzitter. Er is nog ongeveer 80 miljoen vierkante meter aan asbestdaken over. Maar de subsidiepot die in 2016 werd opengesteld, is al uitgeput. De regeling was bedoeld om het proces tot sanering van asbestdaken te versnellen, en dat is goed gelukt, zo schrijft de staatssecretaris. Maar de 75 miljoen euro die in de pot zat, is op en er kunnen geen nieuwe aanvragen meer worden ingediend, zo laat ze de Kamer weten. Een subsidieregeling die al na drie jaar is uitgeput, terwijl we nog zes jaar hebben tot 2025, daar is iets mee mis, vindt de Partij voor de Dieren.

Na Fons van der Stee, een van de beschermheren van Eternit, is de staatssecretaris van plan om nog dit jaar een tweede fonds, een asbestfonds, in het leven te roepen, waarmee tot dusverre minder draagkrachtige woningeigenaren het verwijderen van asbest kunnen financieren. Daarmee kiest de staatssecretaris voor een overstap van subsidie naar financiering, een lening dus. Geen asbest, wel schuld. Waarom wordt er niet voor gekozen om de subsidieregeling te verlengen, zo vraag ik de staatssecretaris? Dat zou, gezien het belang van het verwijderen van asbest en de hoge kosten die ermee gemoeid zijn, toch de meest logische oplossing zijn? Het fonds wordt deels gefinancierd door decentrale overheden die bijdragen naar rato van de hoeveelheid asbest dakbedekking in hun provincie en regio. Dat betekent dat de gemeenten de asbestdaken moeten inventariseren. Uit de landelijke kaart van de versnellingsaanpak blijkt dat bij een groot aantal gemeenten in Groningen, Noord-Brabant en Friesland nog geen inventarisatie beschikbaar is. Klopt het dat de bewoners van deze gemeenten dan geen aanspraak kunnen maken op het fonds? Gaat de landelijke overheid deze gemeenten ondersteunen bij de inventarisatie? Het fonds is er bovendien nog niet. Daarmee is 2019 eigenlijk een verloren jaar. Waarom duurt het zo lang? Kan de staatssecretaris aangeven wanneer het fonds wel operationeel zal zijn?

Voorzitter. Bijna driekwart van de asbestdaken bevindt zich bij boerenbedrijven. Denk aan stallen, loodsen en schuren. Alleen al Tubbergen, het modeldorp uit het verkiezingsspotje van het CDA van vorig jaar, het veiligste dorp van Nederland, bestuurd door het CDA, heeft de twijfelachtige eer 500.000 m² asbestdaken te hebben op een bevolking van 20.000 inwoners. LTO geeft aan dat 30% van de agrariërs geen geld heeft om de daken te saneren en dat een lening daar weinig aan verandert. Dat brengt risico's met zich mee. Asbestvezels die loslaten bedreigen de gezondheid van de agrarische medewerkers, de omwonenden, de dieren en de akkers. Bovendien vinden er jaarlijks tientallen stalbranden plaats. Bij deze branden sterven niet alleen duizenden dieren een afschuwelijke dood, maar komt vaak ook asbest vrij die een gevaar oplevert voor de omgeving. Collega Stienen heeft voorbeelden gegeven van wat dat voor de omgeving kan betekenen. Het verwijderen van dat asbest is bovendien kostbaar. Is de staatssecretaris bereid om brandpreventie voor oude boerderijen verplicht te stellen? Graag een reactie.

Voorzitter. De VNG en de Vereniging Eigen Huis hebben begrijpelijkerwijs grote bezwaren tegen de manier waarop de staatssecretaris het verbod op asbestdaken heeft vormgegeven. Ze wijzen erop dat de gemakkelijke vierkante meters, schuurtjes, al zijn of worden gesaneerd, maar dat de complexe asbestdaken, die vaak zijn voorzien van asbestleien, blijven liggen. Geschakelde daken kunnen alleen gezamenlijk worden gesaneerd en dat vereist overeenstemming tussen bewoners. Veel bewoners kunnen of willen niet meedoen. Daar zijn verschillende redenen voor. Ze gaan binnenkort verhuizen. Ze zijn al op leeftijd. Het zal hun tijd wel duren. Ze kunnen het niet betalen of de buurt krijgt het niet georganiseerd omdat iemand vrijwillig de kar moet trekken. Ook geven sommige bewoners prioriteit aan andere maatregelen zoals het verduurzamen van hun woning. VNH en VEH pleiten voor ontzorging door gemeente of landelijke overheid van begin tot eind, ook om te voorkomen dat eigenaren met malafide bedrijven in zee gaan en voor te hoge kosten worden gesteld. De Partij voor de Dieren is het daarmee eens. Wat de kosten betreft: die zijn hoog aangezien woningeigenaren het asbest moeten laten verwijderen door gecertificeerde asbestverwijderingsbedrijven. De markt is krap en dat is terug te zien in de snel stijgende prijzen. Als het al mogelijk is om een offerte te vragen — dat is zeker in het westen van het land een hele uitdaging — blijkt dat de prijzen vele malen hoger liggen dan in de rekentool van Milieu Centraal wordt aangegeven. Die prijzen zullen alleen maar hoger worden naarmate de deadline van 2025 nadert. Saneringsbedrijven zijn spekkoper. In sommige regio's worden prijzen gerekend van €250 per m² waar €20 per m² volgens experts een redelijk bedrag is. Deze hoge prijzen leiden ertoe dat mensen zelf maar gaan klussen met alle gevolgen van dien voor hun gezondheid en die van hun omgeving. Het afval wordt in veel gevallen gewoon gedumpt. Staatsbosbeheer meldt een verdubbeling van asbestafval op zijn terreinen. Graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe wil ze voorkomen dat dit een nog grotere vlucht gaat nemen in de komende jaren.

Voorzitter. De asbestsaneringsindustrie is een zelfregulerende sector. Sinds 2012 bepaalt hij zijn eigen prijzen en regels en houdt zelf toezicht op de naleving. Er is geen enkele prikkel bij de asbestbedrijven om te kiezen voor eenvoudige en betaalbare oplossingen. Ook blijkt de veiligheid bij 30% van de asbestverwijderingslocaties niet op orde, zo lezen we in het inspectierapport van SZW uit 2016. Gaat de staatssecretaris maatregelen nemen om dat probleem aan te pakken? Zijn er aanwijzingen dat het sinds 2016 verbeterd is? Komen er extra inspecties en hogere boetes? Graag een reactie.

Voorzitter. Een verbod heeft weinig zin als er niet wordt gehandhaafd. In dit geval ligt de handhaving bij de gemeenten. De staatssecretaris stelt dat de gemeentelijke handhavingslasten laag zullen zijn omdat wordt ingezet op een totale sanering voor 31 december 2024. Maar de VNG geeft al aan dat de gemeenten niet bereid zullen zijn om bewoners uit hun huis te zetten omdat er nog asbest op het dak zit, terwijl de eigenaar de sanering logischerwijze niet kan betalen. Gemeenten zitten ook niet te wachten op het opleggen van dwangsommen aan bewoners die geen geld hebben. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Is daar een plan voor? Is dat niet een extra reden om de subsidieregeling toch te verlengen of om werk te maken van betere begeleiding van bewoners? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik rond af. Dat asbest van onze daken verwijderd moet worden staat volgens de Partij voor de Dieren buiten kijf. De gezondheidsrisico's zijn te groot. Maar zonder financiële en organisatorische steun van de overheid gaat dat niet lukken, niet binnen de gestelde termijn. De staatssecretaris legt het probleem nu bij de woningeigenaren, terwijl de overheid tegen beter weten in vele decennia lang niets heeft gedaan om die woningeigenaren en de bevolking te beschermen tegen asbest in onze werk- en leefomgeving. Dat schept een ereschuld die niet op burgers kan worden afgeschoven. De Partij voor de Dieren sluit zich aan bij het commentaar van het Expertise Centrum Asbest & Vezels. Ik citeer: "De Overheid kan niet zomaar zeggen dat het de verantwoordelijkheid van de eigenaar is. Dezelfde Overheid wist namelijk halverwege de jaren 60 van de vorige eeuw al dat asbest zwaar kankerverwekkend is en heeft ondanks deze kennis het gebruik van asbest toegestaan tot 1 juli 1993. Daarmee heeft de Overheid zichzelf eigenaar van het huidige probleem gemaakt en dient zij haar verantwoordelijkheid te nemen om zorg te dragen voor een gezond leefmilieu."

Voorzitter, we zien de reactie van de staatssecretaris graag tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter, collega's, staatssecretaris. Het is inmiddels zo'n kwart eeuw geleden dat het toepassen van asbest in Nederland werd verboden. Anderen hebben dat ook aangegeven. Helaas vallen er nog steeds slachtoffers te betreuren. Dat heeft onder meer te maken met de lange incubatietijd. Anderen hebben daar ook op gewezen. Met name de heer Ruers heeft een uitgebreid college gegeven over de geschiedenis van asbest. Wat mij betreft, was dit buitengewoon verhelderend. Zijn kennis op dit punt, die wij overigens ook via informatiebronnen tot ons hadden kunnen laten komen, is groot als degene die specifiek is afgestudeerd op dit onderwerp.

Mevrouw de voorzitter. Het verbod zoals dat nu bij wet is aangekondigd roept veel vragen op. Ik heb niet meegeteld, maar er zijn zeker tientallen vragen langsgekomen. Voor een deel sluiten die aan bij de vragen die ik zou willen stellen of nog ga stellen. De vraag die natuurlijk relevant is, is of dit nu het meest effectief is bij de aanpak van asbest. Is dit verbod, als het de eindstreep haalt, daadwerkelijk haalbaar en handhaafbaar? Op die elementen zal de CDA-fractie nader ingaan. De staatssecretaris geeft in haar toelichting op de antwoorden op de vragen die in deze Kamer zijn opgeroepen, aan dat zij vooral kiest voor een nuchtere en realistische benadering. Dat zijn woorden die wij van harte ondersteunen, "nuchter en realistisch". Dat realistische kwam vanmorgen ook in de woorden van meerdere sprekers naar voren. Is het realistisch om te verwachten dat in 2025 alle asbest van daken is verdwenen?

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft bij de vragen over het wetsvoorstel onder andere ingezoomd op het aspect "asbestdak". Wat is de juridische houdbaarheid van het begrip "asbestdak"? Wij hebben toen gewezen op het feit dat je natuurlijk denkt aan golfplaten en leien, zoals meerdere sprekers vanmorgen hebben aangegeven, maar dat er ook nogal wat asbest onder dakpannen en onder riet zit. De vragen die op dit punt zijn gesteld, hebben ertoe geleid dat de staatssecretaris in haar antwoorden een nadere duiding heeft gegeven van het begrip "asbestdak". Het gaat eigenlijk om asbestdakbedekking, die ook wordt blootgesteld aan zon, wind en regen — en daar zou ik vorst nog aan toe kunnen voegen. Al die natuurlijke omstandigheden zijn van invloed op mogelijke verwering van platen. In die zin is die nadere duiding wel verstandig, omdat dit in elk geval enige duidelijkheid geeft aan een deel van de mensen die asbest onder dakpannen, riet of een andere vorm van dakbedekking hebben. De vraag blijft echter of deze omschrijving ook in juridische zin voldoende houdbaar zal blijven en blijken. Ik doel bijvoorbeeld op de optie om een coating aan te brengen op asbestplaten, waardoor de verwering zoals die door de staatssecretaris wordt omschreven in feite niet meer aan de orde is. Natuurlijk zou je kunnen zeggen dat dit op grond van de wet een verwerking of bewerking is, maar als we goed hebben geluisterd naar hetgeen de heer Ruers heeft aangegeven, is het maar de vraag of dat ook voor de rechter staande blijft en houdbaar is. In die zin vraag ik de staatssecretaris of zij ervan overtuigd is dat de omschrijving van een asbestdakbedekking die zij nu geeft, in juridische zin voldoende houdbaar is, mocht het eventueel tot procedures komen.

Mevrouw de voorzitter. Sinds 1993, 1994 is er een stuk duidelijkheid gekomen in de Nederlandse wetgeving. Er is ook het nodige veranderd in de inzichten. Als Kamer hebben wij nog niet zo heel lang geleden een aantal deskundigen aan het woord gelaten. Wij hebben van die deskundigen gehoord dat zeker op het gebied van de gezondheidsrisico's de inzichten niet altijd dezelfde zijn; laat ik het maar voorzichtig zeggen. Anderen hebben daar vanmorgen ook op gewezen. Aan het rapport van de Gezondheidsraad uit 2010 waarnaar is verwezen, wordt nu toch een ietwat andere duiding gegeven dan negen jaar geleden. De GGD en wetenschappers die aan het woord kwamen, hadden daar duidelijk een aantal kanttekeningen bij. Wij zouden graag van de staatssecretaris horen hoe zij op dit punt reageert. Hoe ziet zij de kritische noten die naar voren zijn gebracht op de rapportage uit 2010? Ik zou in dat kader ook willen wijzen op de brief van Aedes en LTO die wij gisteren nog hebben ontvangen, waarin ook op dat aspect wordt ingezoomd.

De heer Ruers (SP):

Hoe kijkt de heer Atsma aan tegen zijn aanname dat degenen die hier gesproken hebben op de informatiebijeenkomst oftewel deskundigenbijeenkomst, daadwerkelijk deskundig en onafhankelijk waren? Als ik denk aan de heer Helsloot, die een betaald rapport maakt over de asbestproblematiek zonder dat hij enige achtergrond heeft op dat terrein en dan vergaande uitspraken doet die hij volgens mij niet kan waarmaken ... Ik vond dat geen deskundige. Vond u dat nou een deskundige? Dat is volgens mij gewoon een betaalde kracht die hier komt vertellen wat zijn opdrachtgever van hem gevraagd heeft. Dat zegt hij ook netjes: Aedes heeft ons betaald. Wat Aedes wil horen, schrijft hij dan op. Dat is toch gewoon twijfel zaaien door degenen die daar belang bij hebben, zoals meneer Koffeman het noemde? De industrie gaat altijd twijfel zaaien. En dan maar hopen dat je gelijk krijgt. Is dat niet hetzelfde met het verhaal dat meneer Helsloot daar gehouden heeft? Probeert hij niet gewoon twijfel te zaaien terwijl hij eigenlijk beter weet en zeker de deskundigen beter weten? Het doet me heel erg denken aan het debat over het klimaat. 97% van alle wetenschappers zegt dat de CO₂-uitstoot ons klimaat bedreigt, 3% zegt van niet. Dan zijn er Nederlanders die gewoon zeggen: het is flauwekul; er is helemaal geen crisis of beïnvloeding door CO₂. Ook hier komt meneer Helsloot vertellen dat asbest wel meevalt, terwijl je op je vingers kunt natellen dat één en één twee is en niet drie, zoals meneer Helsloot vertelt. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb daar geen oordeel over. Deze Kamer heeft een aantal deskundigen uitgenodigd. Alle partijen waren erbij aanwezig toen het lijstje met deskundigen voor de hoorzitting werd opgesteld. Ook de partij van de heer Ruers was daarbij volop aanwezig. Wij hebben als Kamer gemeend een breed scala aan deskundigen met expertise op vele terreinen te moeten uitnodigen. Ik twijfel niet aan de deskundigheid van wie dan ook die ons tijdens de hoorzitting te woord heeft gestaan en ons desgevraagd antwoorden heeft gegeven. Die vragen zijn ook door zo'n beetje alle fracties gesteld. Het was de Kamer die de deskundigen heeft uitgenodigd, niet omdat zij niet deskundig zijn maar omdat verondersteld wordt dat zij wel deskundig zijn. Hun achtergrond lijkt dat ook te bevestigen, dus ik heb daar zelf geen inhoudelijk oordeel over. Ik ben blij dat wij altijd deskundigen kunnen vinden die ons willen bijstaan in het wegen van dit soort wetten.

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris zegt terecht dat deze wet ook bedoeld is om duidelijkheid te geven: in de richting van eigenaren natuurlijk, in de richting van verzekeraars, maar we kunnen het lijstje ook aanvullen, bijvoorbeeld met duidelijkheid in de richting van financiers. Maar als je alle bijdragen van vanochtend laat meewegen, is het de vraag of die duidelijkheid er echt komt. Ik denk dat het ons allemaal een lief ding waard zou zijn als iedereen die duidelijkheid zou krijgen, maar ik heb al een paar aspecten genoemd waardoor bijvoorbeeld de juridische houdbaarheid onduidelijk is. Maar er zijn ook andere vragen waar ik zo direct nog op terugkom, bijvoorbeeld op het gebied van financiën, die ertoe leiden dat het de vraag is of die beoogde duidelijkheid er komt.

Mevrouw de voorzitter. Er is al veel gesaneerd. 40 miljoen vierkante meter asbest is verwijderd. Alleen al LTO berekent dat er nog zo'n 80 miljoen vierkante meter zou zitten. Dan heb ik het niet over de andere asbest die voorkomt in woningen, bedrijfsgebouwen en dergelijke. Ik sluit me dus aan bij de vraag van anderen of er al meer zicht is op het exacter en beter kunnen inschatten van de hoeveelheid asbest die nog aanwezig is in Nederland, temeer omdat een groot aantal gemeenten die inventarisatie kennelijk niet op orde heeft. Wat is overigens de reden dat men dat niet doet? Dat er 40 miljoen vierkante meter is gesaneerd, heeft toch vooral te maken met het feit dat er in mijn beleving een vrij fors aantal aantrekkelijke regelingen is geweest de afgelopen jaren. In die zin is het jammer dat die ondersteuningsregelingen voor een deel niet meer aan de orde zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook welke regelingen zij voornemens is de marktpartijen voor te leggen. Dat betreft zowel de woningeigenaren als de eigenaren van andere gebouwen en panden. Dat kan wellicht in combinatie met het fonds waarover meerderen al hebben gesproken, maar waarvan de contouren ons nog niet helder zijn. Als we kijken naar de 40 miljoen vierkante meter die gesaneerd is, kun je in het algemeen spreken over laaghangend fruit. Natuurlijk is het een forse opgave geweest en zijn we allemaal heel erg blij dat het is gelukt met die 40 miljoen vierkante meter, maar het waren in algemene zin, mede door de regelingen, wel de makkelijkst te saneren objecten, het laaghangend fruit. Dat betekent dat de resterende 80 miljoen waarschijnlijk toch ietwat complexer is dan datgene wat de afgelopen jaren al is gedaan.

Mevrouw de voorzitter. De handhaving is wat ons betreft een heel lastige. De staatssecretaris zegt — en ik begrijp dat vanuit de optiek dat je ervan uitgaat dat per 1 januari 2025 alle asbest van de daken is verdwenen — dat de handhavingslast waarschijnlijk minimaal zal zijn. Maar wat als niet alles is verdwenen? Veel fracties hebben daar vanmorgen hun zorgen over geuit. Wat betekent dat dan? Natuurlijk, provincies en gemeenten zijn verantwoordelijk. Maar wij hebben de VNG gehoord en die heeft een aantal opmerkingen gemaakt die aan duidelijkheid niets te wensen overlaten. Individuele gemeenten idem dito. Wij hebben de staatssecretaris ook de vraag gesteld wat het nu inhoudt. Natuurlijk kun je met bestuurlijke boetes gaan werken, maar wat betekent het nu heel concreet? Betekent het straks dat de gemeenten gedwongen worden om panden te sluiten waarin nog asbestdakbedekking aanwezig is? Het betreft woningen en het betreft stallen. Wat gebeurt er dan met de mensen en de dieren, maar ook: wat gebeurt er met de aansprakelijkheidsvraag van de omgeving, die wellicht zou kunnen claimen vanwege gezondheidsrisico's? Komt die aansprakelijkheidsvraag bij de eigenaren van het pand of ook een-op-een bij de toezichthouder die moet handhaven te liggen? De toezichthouder heeft gezegd: wij gaan er niet al te veel aan doen. Je komt dus toch wel in een nieuwe spagaat, lijkt ons. Wij denken dat het verstandig is dat, voordat je verdere stappen zet, die duidelijkheid er wel komt, ook over de consequentie als het gaat om de gezondheidsrisico's voor de buren. Die kunnen naar de rechter stappen vanwege het feit dat ze vinden dat hun woonomgeving dusdanige risico's met zich meebrengt dat ze degene die moet handhaven daarop aanspreken. Dan is voor ons onduidelijk wat het effect daarvan zou kunnen zijn. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Overigens, en voor alle duidelijkheid: het bevoegd gezag kan nog steeds ingrijpen als er sprake is van risico's en verwaarlozing. Ik wijs op artikel 1a van het eerste lid van de Woningwet. Op zich biedt dat voor elke gemeente ook nu al de mogelijkheid om in te grijpen als er sprake is van verwaarlozing. Wat dat betreft ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Mevrouw de voorzitter. De asbestvezels — de heer Ruers wees er al op — zitten voor een deel in de asbestdakbedekking, maar ze komen op veel meer plaatsen voor. Wat, en dan ben ik weer bij de juridische vraagstelling uit het begin terug, als het gaat om asbestvezels die het gevolg zijn van aanhechting, dus asbest in de gevel vanuit het asbestdak? Wat doen we met platen op de panden? Ook die zijn overal herkenbaar aanwezig. Wat doen we met asbest dat vanuit het dak doorloopt in de schoorstenen? Moet dat ook verwijderd worden? Kortom, ook dat is nog wel een punt dat nadere toelichting verdient.

Kortom, mevrouw de voorzitter, nog veel vragen en dan heb ik het nog niet gehad over de totale kosten. Anderen hebben de rekensom gemaakt die ook tijdens de hoorzitting naar voren werd gebracht, variërend van enkele tientallen euro's per meter tot veel hogere bedragen. Als je het hebt over minimaal 80 miljoen vierkante meter asbestdak dat verwijderd moet worden, dan hebben we het voor heel Nederland over miljarden. Dat gaat zowaar wel ergens om. Dan sluit ik me aan bij de vragen die collega's vanmorgen hebben gesteld: is dit verbod, kijkend naar zijn effecten en zijn uitwerking, haalbaar, betaalbaar en ook handhaafbaar?

Mevrouw de voorzitter, daar zou ik het in eerste instantie bij willen laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.39 uur geschorst.