14 Verwijdering asbest en asbesthoudende producten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (verwijdering asbest en asbesthoudende producten) ( 34675 ). 

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van deze Kamer voor de vragen. In het bijzonder wil ik natuurlijk even stilstaan bij het feit dat dit het laatste debat is voor een aantal van uw collega's. Het is een eer dat ik dat met ze mag voeren.

Voor de beantwoording in eerste termijn heb ik een aantal mapjes gemaakt. Wellicht helpt het uw leden om te weten in welke volgorde ik ga proberen om de vragen, die vaak een bepaalde samenhang hadden, te beantwoorden. Als eerste wil ik ingaan op het punt proportionaliteit, nut en noodzaak. Daarnaast zijn er vragen gesteld die te maken hebben met de betaalbaarheid en de capaciteit in de markt. Ik zal eerst ingaan op de capaciteit in de markt en de kosten. Daarna ga ik in op een heel erg belangrijk punt, dat door veel leden is genoemd, de financiering en ondersteuning voor mensen die een stap moeten maken. Vervolgens zal ik specifieker ingaan op het fonds als belangrijkste instrument voor de financiering en ondersteuning. Ik zal uitleggen hoe dat fonds in elkaar zit en waar het fonds op gericht is. Daarna zal ik een aantal vragen beantwoorden die gingen over differentiatie. Dat is in dit geval een sleutelwoord voor de vraag of er zo veel mogelijk kan worden aangesloten bij een natuurlijk moment, waarbij dat natuurlijk moment dicht in de buurt van de verbodsdatum zou liggen. Ook kom ik op de vraag wat er gedaan kan worden aan regie, ontzorging en faciliteren. Dan is er nog een aantal specifieke vragen gesteld over bijvoorbeeld de 35-vierkantemetergrens, juridische procedures en dumping. Daar zal ik daarna op ingaan. Tot slot is een belangrijk blok de handhaafbaarheid. Ik bouw het op die manier op, omdat het allemaal blokjes zijn die echt met elkaar samenhangen.

Ik begin met de proportionaliteit. Wat de Tweede Kamer op dit punt gezegd heeft over de wet is natuurlijk duidelijk, maar dat ontslaat de Eerste Kamer niet van haar eigen verantwoordelijkheid, zoals een van u al opmerkte, voor een oplossing of voor het probleem. Dat probleem is er. Asbest is kankerverwekkend. Blootstelling eraan moet zo veel mogelijk worden beperkt. Daarom is er ook een verbod sinds 1993. Daarom zijn al eerder de asbestwegen aangepakt als heel belangrijke bron. Daarom ook dit voorstel. Dit voorstel is gebaseerd op een advies van de Gezondheidsraad uit 2010, dat zegt: versterk het bronbeleid. Wat is nu de laatste grote overgebleven bron van asbestvezels in de buitenlucht? Dat zijn de asbestdaken.

Zonder deze wet gaan de asbestdaken niet weg. Zonder deze wet is het probleem niet weg. Zonder dit wetsvoorstel hebben we geen basis om te komen tot een versnelling en ervoor te zorgen dat de risico's niet groter worden.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de daken zonder deze wet niet weggaan. Maar in het onderliggende materiaal heb ik ook iets gelezen over het autonome proces. Als we niets doen, wanneer zijn dan al die daken naar vermoedelijkheid weg? Ik las dat dit in 2040 is. Misschien is het wel goed om te weten dat er ook een natuurlijke sanering plaatsvindt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Uiteraard, voorzitter. Maar de Gezondheidsraad heeft gezegd: versterk het bronbeleid. Laat ik het dan zo zeggen: zonder deze wet is er geen versterking van het bronbeleid. Deze wet is een basis waarop vervolgens verschillende elementen van een bouwwerk worden gebouwd. Zonder deze wet is er geen fundering voor al die andere blokken die ook moeten helpen. Dat betekent dus dat we zonder deze wet niet kunnen voorkomen dat er een toename is van het gezondheidsrisico. Zonder deze wet kunnen we de toename in de handhavingslast van gemeenten niet vermijden. Zonder deze wet kunnen we geen helderheid bieden aan eigenaren en de markt op het punt van verzekerbaarheid en verkoopbaarheid van de woningen. Zonder deze wet wordt het lastiger om incidenten met asbestbranden en de financiële gevolgen daarvan in de hand te houden, incidenten die soms leiden tot ingrijpende verstoringen van het openbare leven en maatschappelijke onrust. Zonder deze wet is er een autonoom tempo.

Het duurt inderdaad tot ongeveer 2044 of 2045. Dan zou het zijn opgelost. Maar we weten allemaal dat asbestdaken een risico vormen als ze verweren. In de expertbijeenkomst hebben zelfs de experts die kritisch zijn op deze wet dit gezegd. We weten allemaal dat de verwering sterk toeneemt met de tijd. Hoe langer de asbestdaken liggen, hoe sterker de verwering is en hoe groter de risico's. Die risico's zijn er dus, omdat die daken er zijn. Zonder deze wet hebben we geen instrument in handen om die risico's te verkleinen.

De daken zijn allemaal meer dan 30 jaar oud, omdat het verbod in 1993 is ingegaan. Ik praat altijd liever over de kansen en de positieve kanten. Met deze wet hebben we een grondslag om een AMvB op te baseren. Met die AMvB kunnen we aan de ene kant een heldere deadline stellen, aan de andere kant vormt die ook de basis voor de samenwerking tussen alle partijen die nodig zijn om de sanering van de asbestdaken op een goede manier te laten plaatsvinden. Met aandacht voor coördinatie en regie — daar zal ik later nog verder op ingaan — moeten we ervoor zorgen dat er een landsbreed systeem is waar mensen een beroep op kunnen doen als ze in de knel komen. Dat is waarover ik heel veel zorgen van de leden heb gehoord: wat gaan we doen met de mensen die in deze situatie zitten en die het niet kunnen betalen? Ik kan u zeggen: ik vind het een hele terechte vraag en ik zie een hele terechte zorg. Het is ook echt mijn intentie om die zorg bij u weg te nemen. Ik wil namelijk uitleggen hoe we met dat fonds juist aan die zorgen tegemoet willen komen. Er worden bijvoorbeeld mensen genoemd die een klein pensioentje hebben of mensen die een huis met een asbestleien dak hebben, waarvan de sanering duurder is dan normaal, of een boerenschuur die niet meer gebruikt wordt. Wat leggen we mensen op als we dit verbod aannemen en hoe helpen we die mensen om tot sanering te komen? Dat zijn goede, logische vragen. Daar zal ik op ingaan.

We hebben al een enorme beweging in gang gezet. Maar liefst 40 miljoen m² van de oorspronkelijke 120 miljoen uit 2012 is al gesaneerd. Die bereikte versnelling, die we echt hebben bereikt doordat al die partijen zijn samengekomen, moeten we vasthouden en uitbouwen, in plaats van het momentum te verliezen. Ik bestrijd echt dat het bij die 40 miljoen m² alleen gaat om het laaghangende fruit. Het waren ook de early movers, de mensen die hebben gezien dat dit een risico vormt. Zij hebben gezegd: ondanks dat ik niet zeker weet of het verbod er komt, ga ik het wel vast doen, omdat ik de risico's zie en niet wil dat ik die vezels die bij mijn schuur van mijn dak afgaan en in de grond rondom de schuur terechtkomen, naar binnenloop, waardoor ik in mijn huis een hogere blootstelling aan asbest krijg dan gezond is. Mensen zijn om die reden al voor de troepen uit gaan saneren. Hun daken zitten ook tussen die 40 miljoen m² die al gedaan is.

Het is niet gemakkelijk, dat is het zeker niet. Daarom is mijn inspanning erop gericht om te faciliteren en te ontzorgen. We moeten oog hebben voor de schrijnende gevallen. Dat ben ik absoluut met u eens. Maar we moeten voorkomen dat onze zorg om de schrijnende gevallen, die we met elkaar goed zouden kunnen afdekken, een reden wordt om de rest niet te doen. Daar zou ik echt een grote zorg over hebben.

Staatssecretaris Atsma — ere wie ere toekomt — stuurde in 2012 een brief naar de Kamer. Daarin zegt hij: "Ik zet in op het vermijden van situaties, waarin mensen worden blootgesteld aan asbest en wil daarom deze bron van asbest in de leefomgeving sneller terugdringen dan pas in 2044, omdat zowel de kosten per m² als de gezondheidsrisico's toenemen met de ouderdom van het asbest. (...) In het licht van de genoemde stimulering van het saneren en de combinatie met bijvoorbeeld het plaatsen van zonnepanelen, bepaal ik mijn keuze op een verbod voor asbestdaken op het jaar 2024, 30 jaar na inwerkingtreding van het verbod van 1994 om toe te passen en ruim 50 jaar na de piek van het plaatsen van asbestdaken in de 70-er jaren. De totale economische levensduur van asbestdaken en gevelbekleding bedraagt, afhankelijk van de sector, 30 tot 50 jaar." Als we kijken waar we nu zitten in de leeftijd van asbestdaken, dan zitten we 30 jaar na het verbod en 50 jaar na de piek.

De Gezondheidsraad heeft daarom een aanscherping van de risiconorm voorgesteld. De Gezondheidsraad vond het in 2010 nodig dat de toen bestaande normen fors werden teruggeschroefd, omdat — als ik het even heel simpel zeg — asbest nog gevaarlijker was dan men dacht. Het is die norm van de Gezondheidsraad en dat advies van de Gezondheidsraad dat voor mij nog steeds leidend is. Ik heb bij veel leden van de Kamer vragen gehoord over wat ik vind van de uiting van expert A of expert B. Er zijn heel veel experts die zich hebben geuit over dit onderwerp.

We zien dat de ene expert bijvoorbeeld wijst op dat beroemde rapport van Aedes, wat door een aantal van u is genoemd. Daarin staan een aantal conclusies. Andere experts zeggen daar dan weer over: de conclusies uit dat rapport zijn naar mijn idee volstrekt onjuist. Dat zegt een hoogleraar oncologie. "I think the report is grossly inaccurate and inappropriate, as part of what we know as best science." Dat zegt een asbestautoriteit in de VS. En naar aanleiding van de uitspraak van meneer Helsloot dat incidentele blootstellingen geen gevaar voor de gezondheid opleveren, zegt Nico van Zandwijk, hoogleraar oncologie: dit is een ongefundeerde uitspraak.

Er zijn een heleboel van dit soort citaten te geven. Als we niet oppassen, wordt door al dit soort citaten aan de leden van deze Kamer en het kabinet gevraagd om de exacte weging te maken tussen het oordeel van de ene expert en dat van de andere. Ik denk dat we daar voorzichtig mee moeten zijn. Daarvoor hebben wij namelijk instituten als de Gezondheidsraad en het RIVM. Dat zijn de volledig onafhankelijke experts die de regering van advies dienen bij het vormen van de beleidsdoelstellingen. En het advies van de Gezondheidsraad is: scherp het bronbeleid aan. En de asbestdaken zijn de grootste resterende bron.

Voorzitter. Het RIVM heeft dit ook nog willen specificeren.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik wil iets vragen waar de staatssecretaris misschien nog op komt, maar dan hoor ik dat wel. Ik probeer het als een leek te snappen. Ik lees over termen als Verwaarloosbaar Risico en Maximaal Toelaatbaar Risico. Ik denk dan: maximaal toelaatbaar is maximaal toelaatbaar. Daaronder krijgt het, zeg maar even, het keurmerk "acceptabel". Wat draagt dit wetsvoorstel nou bij aan die twee waardes? Daar ben ik heel benieuwd naar. Na alles wat ik gelezen heb, is mij dat nog niet duidelijk. Ik zie de staatssecretaris knikken, dus daar komt vast nog een antwoord op.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is denk ik inderdaad belangrijk om helderheid te hebben over die twee begrippen. Het Verwaarloosbaar Risico is het advies dat in acht moet worden genomen. De Gezondheidsraad zegt: de grenswaarde van het Verwaarloosbaar Risico geeft dus het kwaliteitsniveau aan dat in acht moet worden genomen. We moeten dus sturen op dat Verwaarloosbaar Risico. Dat is 10^-6. Degenen van u die wat vaker met externeveiligheidsbeleid te maken hebben, weten dat dat de norm is die ook voor andere terreinen wordt gehanteerd. De norm van 10^-6 is een heel gebruikelijke externeveiligheidsnorm in Nederland, en die geldt dus ook hier. In het recente RIVM-signaal, wat u ook hebt gehad, wordt gezegd: Om de risico's voor de samenleving te beperken, is het doel van het asbestbeleid om de asbestconcentratie in de buitenlucht te verlagen tot onder het Verwaarloosbaar Risico. Dus dat is waar we met elkaar op sturen.

Dat is heel consistent met beleid op andere terreinen, waarbij we ook 10^-6 als risiconorm hanteren. We zitten daar nu nog niet onder; we zitten nu nog boven die norm. Dat Verwaarloosbaar Risico ligt op 28 vezels, en we zitten nu op ongeveer 35 vezels; die meting werd ook eerder genoemd. De Gezondheidsraad zegt: als je dit verder omlaag wilt brengen, moet je de bron aanpakken. Asbestdaken vormen de grote bron die we nu nog hebben en die we aan kunnen pakken om dus naar die norm van dat Verwaarloosbaar Risico te komen, een streven dat eigenlijk ook voor al die andere terreinen van externe veiligheid geldt.

Mevrouw Fiers vraagt om heel precies aan te geven hoe ver je daar dan precies mee komt. Dat kan ik niet. Maar deze asbestdaken vormen de laatste grote bron en dit is wat de Gezondheidsraad heeft geadviseerd. Daar zegt men: versterk het bronbeleid om te komen tot die norm van het Verwaarloosbaar Risico. De bronnen zijn op een rij gezet, en dit is de laatste grote bron die we hebben. Eerder hebben we ook al de wegen aangepakt. Dat was ook een grote bron. Dit is nu de laatste grote bron.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dus het effect van deze wet wel of niet uitvoeren op dat Verwaarloosbaar Risico, is niet in beeld. Hoe loopt dat scenario, ook als we kiezen voor een autonome sanering?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als je deze laatste grote bron niet gaat saneren, gaat het toenemen. En we hebben net met elkaar vastgesteld dat het versterkt gaat toenemen. Want naarmate de verwering toeneemt, neemt het loslaten van de vezels toe.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Je zou ook kunnen redeneren dat met een autonome sanering het asbest ook verdwijnt. Mensen gaan bijvoorbeeld in de komende jaren hun dak vervangen omdat er zonnepanelen op moeten. De staatssecretaris zegt: het neemt toe. Maar dan neemt zij misschien aan dat het asbest op de daken blijft liggen en alleen maar gaat verweren. Maar er is natuurlijk ook zoiets als autonoom saneren. Met stimuleringsmaatregelen op het gebied van duurzame energie gaan we die daken ook vervangen, in een bepaald tempo. Als we dat vergelijken met het effect van deze wet, die dus echt een verplichting stelt op eind 2024, wat is dan het verschil wat betreft dat Verwaarloosbaar Risico? Bestaat daarvan een beeld? Daar ben ik even naar op zoek.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het verschil is natuurlijk gewoon twintig jaar. Met het tempo van de autonome sanering kom je namelijk uit in 2044, en met deze wet kom je uit in 2020. Dus het scheelt twintig jaar aan toename van verwering, op 80.000.000 m² daken. Van die daken gaan relatief steeds meer vezels loslaten. Dus hoe eerder je dit doet, hoe beter het is, en hoe later je dit doet, hoe meer vezels per jaar zullen loslaten. Je weet dat het aantal vezels dat loslaat elk jaar groter zal zijn. Dat betekent dus dat je ook niet kunt zeggen dat als je die twintig jaar in twee periodes knipt, je nu nog tien jaar hebt. Het is dus echt een opgaande lijn. Dat is het verschil dat je gaat maken met deze wet: twintig jaar eerder zet je die echte, structurele lijn richting dat Verwaarloosbaar Risico in. Uit de rapporten blijkt tegelijkertijd dat als je het tempo van de autonome sanering door laat lopen, je verder van die norm van het Verwaarloosbaar Risico vandaan gaat. Dus de vraag is of we willen toestaan dat het Verwaarloosbaar Risico verder uit beeld gaat? Of versterk je het bronbeleid, zoals de Gezondheidsraad adviseerde, en ga je dus richting die norm van het Verwaarloosbaar Risico? We zitten nu dichtbij die norm, maar we zijn daar nog niet.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Kan de staatssecretaris ook even reflecteren op het mogelijk negatieve effect van een verplichting, bijvoorbeeld het effect op asbestdumpingen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daar kom ik zeker op terug. Absoluut, ja.

De heer Atsma (CDA):

Nu de staatssecretaris dit zo tot in detail beschrijft, kom ik even terug op de hoorzitting die wij hier hebben georganiseerd en waar u ook aan refereerde. Daar werd onder andere gezegd: bij oostenwind zie je ineens een substantiële toename van het aantal vezels in de leefomgeving en in de buitenlucht. Zou de staatssecretaris in haar eigen woorden even op dat aspect willen reageren? Ik vraag dat vooral ook omdat die internationale component, waar een aantal andere collega's vanmorgen ook op hebben geduid, toch in het beleid ontbreekt. Misschien dat dat ook een element is dat de staatssecretaris nu even zou kunnen meenemen: oostenwind en wat komt er uit Duitsland? En hoe kun je dat matchen met hetgeen de staatssecretaris naar voren heeft gebracht?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Twee dingen daarover. De wind waait, en daar hebben we betrekkelijk weinig invloed op. Waar we wel invloed op hebben, zijn de daken in Nederland. Versterking van het bronbeleid in Nederland betekent in ieder geval vermindering van het loskomen van vezels hier. Zeker in de directe omgeving van plaatsen waar de vezels loskomen, is er altijd een groot risico door uitspoeling en het naar binnen lopen van die vezels door mensen, bijvoorbeeld in hun eigen pand. Dat is iets dat überhaupt niets met de wind te maken heeft. Daarnaast is het zo dat oostenwind niet de meest voorkomende wind is. De meest voorkomende wind in Nederland is namelijk westenwind. Ik heb ook advies gevraagd op dat punt, en mij werd daarover gezegd dat de impact daarvan als zeer gering werd ingeschat.

Voorzitter. Ik ga door met de vraag of het proportioneel is. Dat is namelijk de kwestie waar de eerste groep van vragen betrekking op had. Ook daarover heeft het RIVM een helder signaal afgegeven. Het RIVM geeft duidelijk aan dat er geen "sympathiek" soort van asbest is. Asbest in gebonden vorm is in principe geen probleem, maar het probleem van asbest is nou juist het vrijkomen van die vezels door de verwering. Als die vezels door verwering vrijkomen, heb je het dus niet meer over dat gebonden asbest. Het RIVM zegt ook dat bij het lezen van de artikelen onterecht de indruk kan zijn ontstaan dat het risico van asbest minder groot is dan gedacht. Het RIVM benadrukt dat dit niet het geval is. Er zijn sinds 2010 geen nieuwe inzichten over het risico van asbest op gezondheidsschade. Asbest is een kankerverwekkende stof waarvoor geen veilige ondergrens in de blootstelling bestaat. Daarom wordt er dus gezegd: je zou echt moeten streven om te komen onder die norm van dat Verwaarloosbaar Risico. Met deze wet maken we de beweging naar die grens, en zonder deze wet ga je van die grens af.

Voorzitter. De grenswaarde geeft het kwaliteitsniveau aan dat in acht genomen moet worden. Dat is wat de Gezondheidsraad hierover zegt. Ik begrijp de vragen, maar ik denk dat we ook mee moeten nemen dat dit een risico is waar we letterlijk van weten waar het ligt. Voor heel veel andere risico's geldt dat niet. Die zijn soms ongrijpbaar en soms is het moeilijk om te bepalen wat je nou precies moet doen om dat risico te beperken. Dat is voor dit risico heel makkelijk. We weten letterlijk dat het bijvoorbeeld ligt in de gemeente Dalfsen. We weten letterlijk de straat in Lelystad waar het ligt. We weten letterlijk waar die daken in de gemeente Utrecht liggen. We weten precies waar het ligt, en we weten ook dat er allerlei maatregelen zijn waarmee we dit risico kunnen beperken. Voorzitter, als we dit niet doen, laten wij dus toe dat wij verder weg komen van dat vermijdbare risico, dat Verwaarloosbaar Risico.

Er is een specifieke vraag gesteld door de heer van Dijk van de SGP over de vezels in de buitenlucht. Daarvan heb ik al gezegd dat wij nu inderdaad ongeveer op die 35 zitten. De vraag is: gaan wij verder van het Verwaarloosbaar Risico af, of gaan wij proberen daar te komen door aanpak van de laatste grote bron?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mag ik hier even op aanhaken? Ook ik ben geen expert op dit terrein, maar ik begrijp dat wij nu op 35 zitten en dat wij naar 28 zouden moeten. Van deskundigen heb ik begrepen dat het allebei verwaarloosbare hoeveelheden zijn, die zelfs niet te meten zijn. Het grote punt blijft toch wel wat nu de baten van dit wetsvoorstel zijn. Ten opzichte van de jaren negentig is de lucht veel schoner. En voor het binnenklimaat van huizen accepteren wij een veel hoger aantal asbestezels. Het blijft nog steeds ontzettend ingewikkeld, vind ik.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat de aantallen waar de heer Van Dijk op doelt, geen betrekking hebben op het algemene binnenklimaat, maar op de werkomstandigheden. Ook daar is het aantal vezels aangepast op het risico dat overeenkomt met het risico van 10^-6. Dus ook daar is die norm gehanteerd. Steeds wordt dezelfde norm gehanteerd. Wij hebben gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat wij daaronder komen. Wij moeten natuurlijk niet denken dat wij zo ver kunnen gaan dat wij heel exact kunnen weten of wij op 28 of op 29 vezels zitten; dat is schijnprecisie; dat deel ik met de heer Van Dijk. Maar wel heel duidelijk is dat dit een grote bron is en dat asbestdaken die verweren veel meer vezels zullen loslaten. Zonder een gezamenlijke gecoördineerde en geconcentreerde aanpak zal het risico dus toenemen, in plaats van in de richting van verwaarloosbaar risico te gaan. En dit terwijl wij precies weten waar het risico ligt en wij ook precies weten wat wij eraan kunnen doen.

Als wij weten — dat is het tweede blok van de beantwoording — dat wij het technisch kunnen, maar dat wij het ook kunnen doen op een manier die dragelijk is voor de mensen waar het om gaat, dan ligt daar naar mijn mening een heel belangrijke sleutel. Voor mij zit daar ook bij dat het erg belangrijk is dat je niemand in een onmogelijke situatie brengt door een dergelijk verbod. Maar omdat je precies weet waar het risico ligt en je ook weet dat het technisch kan, wil je wel zorgen dat je de instrumenten op hun plek krijgt om het mogelijk te maken, ook voor de mensen waar het om gaat, om die stap mee te maken. Op dat punt deel ik heel erg de zorgen van de Kamer en ben ik ook echt heel gemotiveerd om met de Kamer te komen tot een oplossing waarvan wij met elkaar zeggen dat het op deze manier zou moeten kunnen.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik wil even aanhaken op de opmerking van de staatssecretaris dat wij precies weten waar het risico ligt. Zoals wij het begrijpen, geldt dat voor 182 gemeenten, die 400.000 daken hebben gedetecteerd. Maar de overige gemeenten hebben een en ander nog niet geïnventariseerd, of in ieder geval hebben wij de data nog niet beschikbaar. En de tijd dendert voort. En dan hebben wij de gegevens ook alleen nog maar digitaal — het is een asbestdak of geen asbestdak — zonder dat je iets weet over de kwaliteit van dat asbestdak.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daarop kom ik straks zeker terug. Ik heb niet willen beweren dat wij nu al van elk dak precies weten waar het ligt, maar grosso modo weten we waar die daken liggen. Ik zal de Kamer zo meteen ook een iets optimistischer beeld schetsen over hoe ver wij al zijn met de registratie. Dat is voor een klein deel nog wel een lopend proces, dat is waar, maar als wij dat afronden, weten wij wél echt van elk dak precies waar het ligt. Nu weten wij dit al voor 75%, zeg ik als een soort spoiler voor de beantwoording zo meteen.

Grosso modo — laat ik dat er dan aan toevoegen — weten we dus waar de daken liggen. Wij volgen het ook, om ook het risico van dumpen — ook daarover werd een vraag gesteld, waar ik nog op terugkom — beheersbaar te houden en om te voorkomen dat daar een lekstroom ontstaat.

Voorts is gevraagd naar de consistentie met andere beleidsterreinen. Onder meer mevrouw Fiers vroeg daarnaar. Ik heb de externe veiligheidsnorm van 10^-6 al genoemd, maar je ziet ook op andere punten, zoals de pesticiden, dat daar een speciaal regime op zit. Voor zeer zorgwekkende stoffen hebben wij een speciaal regime. Ook daar moet je verminderen en steeds verder naar beneden gaan en uiteindelijk tot uitfaseren komen. Er zijn dus ook andere stoffen waar wij echt een heel streng beleid op voeren, omdat wij de risico's gewoon niet meer acceptabel vinden.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg nog of het effect van langdurige blootstelling is meegenomen in het rapport van de Gezondheidsraad. Ja, dat is meegenomen. De Gezondheidsraad heeft volgens mij recent bevestigd dat het rapport van 2010 nog de meeste recente inzichten op dit punt bevat. Dus inderdaad is uitgegaan van langdurige blootstelling.

Op het rapport van Aedes ben ik in mijn introductie al ingegaan.

Mevrouw Baay-Timmerman heeft ook een vraag gesteld over asbest binnenshuis. Je ziet dat daar in het bijzonder bij de verwering van asbest de echte problemen ontstaan. Het is de verwering van de dakbedekking die ervoor zorgt dat de vezels loskomen. En als die loskomen, ontstaan de grote problemen. Daarom zijn de asbestdaken de grote bron van loskomende vezels en daarmee zorgen zij voor het grootste risico. Ook bij branden blijkt dat het toch vooral de dakbedekking is die verspreid wordt. Soms zit asbest ook in een spouwmuur, maar dat blijkt niet zo snel vrij te komen. Het gaat echt om de daken, waarvan het asbest zich verspreidt.

Als asbest niet hechtgebonden aanwezig is in de woning, geldt overigens al de saneringsplicht. Dat is het onderscheid dat wordt gemaakt.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

In welk opzicht betreft dit dan ook de gevelplaten met asbest in geval van brand?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is een heel goede vraag. Ik heb zelf ook de vraag gesteld waarom de gevelplaten niet zijn meegenomen als onderdeel van het verbod. Het blijkt dat de verwering van gevelplaten een heel ander tempo heeft dan de dakplaten, die veel meer aan verwering onderhevig zijn door de omstandigheden. Wel heb ik gezegd dat je, als je mensen wilt ontzorgen — ik kom daar straks nog op — dan niet moet zeggen: de instrumenten die wij met elkaar neerzetten, gelden alleen maar voor de dakplaten en niet voor die paar gevelplaten. Want daardoor zou men alsnog een huis moeten verkopen waar asbest gevelplaten op zijn aangebracht. Ik ben bereid om de mensen te ontzorgen, om ervoor te zorgen dat ook de gevelplaten in het fonds mogen worden meegenomen, als mensen dat willen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Maar we hadden het even over brand. Ik stel mij zo voor dat niet alleen een asbestdak, maar ook gevelplaten in geval van brand wel degelijk zorgen voor losse asbestdeeltjes.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, dat zou kunnen voor de gevelplaten. Ik meende dat u vooral doelde op asbest dat zich nog binnenshuis bevindt. Dat is ook een reden om te zeggen: als wij toch gaan saneren, zou het raar zijn om te zeggen dat wij die gevelplaten laten zitten. Alleen wil ik de mensen de keuze laten om dat mee te nemen of niet. De gevelplaten vallen immers niet onder het verbod. Als je kijkt naar de grote oppervlakten, hebben wij het echt over de daken en niet over de gevelplaten. Maar ik wil mensen wel de optie bieden om dat mee te nemen. Want het is raar als je dan zou zeggen: nee, daarvoor kunt u geen beroep doen de middelen die wij hebben.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dus dat betekent dat nu de toezegging wordt gedaan dat als mensen hun asbest dakbedekking saneren, door het fonds tevens geld beschikbaar wordt voor de gevelplaten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik vind dat gevelplaten daarin moeten worden kunnen meegenomen, als mensen dat willen.

De heer Binnema heeft gevraagd naar het draagvlak. Daarop kom ik straks uitgebreider terug. Wij constateren — een van de sprekers heeft dat ook erkend — dat eigenlijk wordt gezegd dat dit een voorbeeld is van een situatie waarin alle partijen echt goed samenwerken en dezelfde richting op willen werken, en ook met elkaar best practices delen, om ervoor te zorgen dat wat goed werkt in de ene provincie, ook wordt benut in de andere provincie. Wij hebben daarvoor het landelijke programmabureau opgericht. Dat zijn allemaal zaken die naar mijn mening echt bijdragen, ook voor lokale overheden, die misschien zelf wat minder ruimte hebben om het wiel zelf uit te vinden. Wij moeten juist zorgen dat wij van die gezamenlijke vereende krachten gebruikmaken en iedereen helpen om die stappen te maken. Dat programmabureau — ik zal daar straks nog op terugkomen — is daarin echt een belangrijke samenwerking. Ook Bouwend Nederland is daarbij betrokken.

De voorzitter:

De heer Aardema wil iets vragen.

De heer Aardema (PVV):

Ik reageer een beetje laat, maar de staatssecretaris ging net in op de gevelplaten, die mogelijk ook onder het fonds zouden kunnen vallen. Ik heb betoogd — de heer Atsma deed hetzelfde — dat er vooral veel boerderijen zijn waar asbest onder de rieten daken zit. Als je dan brand krijgt, gaat het asbest zich ook verspreiden. Kunt u zeggen of u dat gaat toevoegen aan het fonds?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb de vraag "tot waar?" ook gesteld, want er was een vraag van de heer Atsma in de schriftelijke ronde over de definitie van een dak. We hebben gezien dat de verwering plaatsvindt daar waar het is blootgesteld aan de elementen. Daarom is dat verbod daarop van toepassing. Van die gevelplaten wordt gezegd dat ze minder onderhevig zijn aan verwering. Daarom zijn die uiteindelijk niet in dat verbod terechtgekomen, maar als je dan toch je hele dak saneert, dan is het logisch dat je dat meeneemt. Dat vind ik bij een rieten dak alweer wat kritischer worden, want je gaat niet dat rieten dak saneren vanwege de asbestrisico's. Die ontstaan niet alleen door branden, maar ook gewoon door blootstelling aan de elementen. Maar als dat de vraag is, ben ik wel bereid om te kijken of ik daar in tweede termijn wat meer over kan zeggen. Ik vind het op dit moment lastig, omdat ik ook nog niet kan inschatten waar we het dan over hebben. Hebben we het dan nog over dezelfde groep die we hier beogen te helpen, namelijk de mensen die onder dit fonds vallen? Maar goed, ik ben graag bereid om te kijken of we daar in tweede termijn nog iets meer over kunnen zeggen.

De heer Aardema (PVV):

Ik snap dat die verwering van asbest onder rieten daken en dakpannen een beetje minder snel gaat, maar ik ben zelf een paar keer bij een grote boerderijbrand geweest. Dan zie je wel degelijk dat die verspreiding doorgaat. Vandaar mijn vraag over dit aspect.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik snap de vraag. Ik zal in ieder geval kijken of wij daar in tweede termijn iets over kunnen zeggen.

De heer Binnema (GroenLinks):

De staatssecretaris noemde net het punt van betrokkenheid, coalitie, samenwerking en dergelijke. Ik heb gezien dat het programmabureau, de asbestambassadeurs en de versnellingsaanpak goed werken. In die zin werken een aantal de partijen die nodig zijn samen, maar ik neem toch aan dat LTO Nederland, Vereniging Eigen Huis, Aedes en dergelijke niet alleen richting deze Kamer hun zorgen hebben geuit of in sommige gevallen zelfs nadrukkelijk de oproep hebben gedaan dat het te snel gaat en dat het op deze manier niet uitvoerbaar is. Ik denk dat die partijen in de toekomst wel heel erg nodig zijn voor een goede uitvoering van het verbod. Ik was benieuwd of diezelfde signalen ook de staatssecretaris bereikt hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er zijn heel veel uitspraken gedaan. Soms zie je ook dat verschillende mensen van eenzelfde partij weer verschillende uitspraken doen. Zo heeft de heer Schenk van LTO het een "sluipmoordenaar" genoemd en ervoor gepleit om juist in de omgeving van boerengezinnen, die in het bijzonder veel risico lopen, naar die versnelling toe te gaan. Ik denk dat de sleutel erin ligt om het op een manier te doen die voor iedereen haalbaar is. Ik denk dat daar de sleutel ligt om ook deze partijen mee te krijgen. Als je een huis hebt met een leien dak of een grote boerderij maar slechts een kleine AOW en nauwelijks vrij besteedbaar inkomen, en als je dat dan allemaal maandelijks moet gaan afbetalen, dan kan ik me voorstellen dat je denkt dat dat niet haalbaar is. Maar als je dat bijvoorbeeld via een renteloze lening kunt doen die pas moet worden afgelost op het moment dat een eventueel pand verkocht wordt, dan is dat een heel andere situatie. Dan zul je misschien veel minder het idee hebben dat het een onmogelijke situatie is en minder zorgen hebben bij het verbod. De sleutel is volgens mij hoe wij het doen. Dat is heel belangrijk om al deze partijen mee te kunnen nemen.

De heer Binnema (GroenLinks):

Mag ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris in het blokje over het fonds en de leningen uitgebreid terugkomt op hoe de haalbaarheid daarin wordt meegenomen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, absoluut. En ik ben natuurlijk graag bereid om eventuele vragen te beantwoorden.

Voorzitter. Ik kom nu bij het blokje dat gaat over de markt en de betaalbaarheid. Of iets betaalbaar is, hangt aan de ene kant af van de prijs en aan de andere kant van het inkomen van degene die het moet betalen. De prijs hangt dan weer samen met de kosten in de markt, en de kosten in de markt hangen weer samen met de capaciteit. Aan de andere kant hebben het inkomen van iemand, de financiering, de oplossing, weer te maken met de vraag wat de alternatieven zijn of wat iemands situatie anders is. Ik zal op al die punten terugkomen.

Voorzitter. Verschillende partijen werken aan efficiëntere en effectievere saneringsmethoden. Zo wordt het hopelijk voor de zomer in bepaalde situaties mogelijk om daken te saneren vanuit open werkbakken. Op dit moment wordt dat onderzocht en kijken wij of wij het eenvoudiger kunnen maken voor bijvoorbeeld dakdekkers om asbestdaken te saneren. Daarnaast wordt er gekeken naar het efficiënter maken van werkmethoden en of het bijvoorbeeld voordelig is om een coating aan te brengen van schuim om de verspreiding van vezels tijdens het verwijderen te verminderen.

De heer Koffeman (PvdD):

Wordt er bij het kijken naar andere saneringsmethoden ook gekeken naar de eindbestemming van het asbest? Op dit moment wordt het in plastic verpakt, in de grond gestopt en met beton afgedekt. Eigenlijk wordt het dus aan komende generaties overgelaten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die vraag raakt aan een ander onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat: circulaire economie. Eigenlijk wil je dat zo min mogelijk producten uiteindelijk bij het afval terechtkomen als iets waar we niks meer mee kunnen. Ik kan kijken of wij in tweede termijn wat specifieker kunnen zijn over met name methoden om het asbest onschadelijk te maken of zelfs te hergebruiken, maar dan alleen als wij zeker weten dat er geen gezondheidsrisico's meer zijn. Ik ben graag bereid om te kijken of ik ook daar in tweede termijn iets meer over kan zeggen.

We kijken dus naar het efficiënter maken van de werkmethoden. Dit is vooral de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van SZW, maar dat doen we zeker. Volgens de planning hebben wij daar eind dit jaar meer zicht op. Ik zal daar nog meer over zeggen. We werken ook aan communicatie.

De vraag of de markt voldoende capaciteit heeft, heeft te maken met het tempo. Ook op uw eigen hoorzitting heeft VERAS duidelijk gezegd dat het ongeveer 15.000.000 m² moet zijn, dat dat geen probleem is en dat, als we vanaf morgen gaan starten, dat neerkomt op een extra capaciteit in de branche van ongeveer 250 tot 300 werknemers, een uitbreiding van ongeveer 5%. Als de vraag is of de mensen er zijn om het te doen, dan zou het volgens de sector een uitbreiding betekenen van ongeveer 5%. Dat lijkt haalbaar. Daarnaast werken wij aan het vergroten van de groep partijen die dit werk kunnen doen, bijvoorbeeld met die dakcertificaten, waar ik net al iets over zei.

Dus ik begrijp heel goed dat de capaciteit in de markt te maken heeft met de prijzen die individuele marktpartijen uiteindelijk in hun offerte kunnen neerschrijven. Daarom is het belangrijk dat wij, uiteraard met alle waarborgen voor de mensen die het werk uitvoeren, met elkaar kijken of er vereenvoudigingen, versimpelingen mogelijk zijn, waardoor de zorgen kleiner worden over het feit dat het een gesloten markt is, die de prijzen eindeloos kan opdrijven. Overigens zegt de heer Stam van VERAS op de vraag of die bedragen significant hoger zijn: nee, hoogstens zijn de storttarieven iets toegenomen. Op storttarieven kom ik straks ook nog terug.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft mij er in de eerste ronde van overtuigd dat wij op deze weg verder moeten gaan en dat wij dit, gelet op de gezondheidsrisico's, echt moeten doen. Daarmee kom ik op een belangrijk onderwerp: wat zouden mensen zelf kunnen doen of wat kunnen anderen doen? U zegt bijvoorbeeld dat dakdekkers iets kunnen doen in plaats van de asbestsaneerders. Op dat spoor zat ik in ieder geval met een aantal collega's. Het is belangrijk om daar in dit debat heel concreet over te worden, want dat is een heel belangrijke weg. Dat ligt in de lijn van wat de mensen zelf kunnen doen. Dat gaat over die 35 m². Dat kunnen dakdekkers doen. U hebt het over coating. U zegt: daar kijken wij naar. Maar ik denk dat het belangrijk is dat wij daar in dit debat concreet zicht op krijgen, want dat kan een enorme verlichting betekenen voor dakeigenaren.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We moeten kijken tot welke mate van precisie wij hier kunnen komen, want voor een deel ben ik afhankelijk van mijn collega van SZW, die er natuurlijk voor moet zorgen dat wij de mensen die het werk uitvoeren, voldoende blijven beschermen. Ik heb nog een heel aantal antwoorden die daarop ingaan, dus misschien kunnen wij straks, aan het einde van dit blokje, samen met meneer Kuiper kijken of wij voldoende precisie hebben in het proces — wanneer is dat dan duidelijk — of in de omvang.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dan zou het belangrijk zijn dat de informatie van uw collega van SZW ook aanwezig is in ons debat. Ik weet niet of daar nog mogelijkheden voor zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. Iemand van SZW heeft meegeschreven aan de beantwoording. Deze informatie wordt hier rechtstreeks bij betrokken, maar mochten er nog openstaande punten zijn, dan kan ik altijd kijken of wij de vraag in tweede termijn nog op een aantal punten kunnen preciseren. Dat hoor ik dan graag straks.

Voorzitter. Onder anderen meneer Aardema had gevraagd of 2024 haalbaar is. De branche zelf geeft aan het haalbaar te vinden. Daarnaast werken we aan een verruiming van de partijen die het zouden kunnen doen. Wij zetten ook nog in op een versnelling, onder andere door collectieve aanpak op wijkniveau meer mogelijk te maken. Dan ga je ook gewoon sneller. Wij maken ook financiering — daar kom ik straks op — en communicatie mogelijk. Je wilt zo veel mogelijk mensen bereiken. Die vraag was ook gesteld: komt er een duidelijke communicatiecampagne, zodat iedereen weet dat ze aan de slag moeten en niemand verrast wordt?

Dan was er nog de vraag van de heer Binnema over de lastenverdeling tussen eigenaren en overheden. Ik kom daar zo meteen even op terug, want dat hoort eigenlijk bij het andere blokje.

Dan hadden zowel meneer Binnema, meneer Kuiper, mevrouw Stienen als meneer Aardema vragen over de capaciteit. De staatssecretaris van SZW stelt een beleidsreactie op bij het functioneren van het asbeststelsel. Zij gaf aan dat ze, als heel concreet punt, wil kijken naar de eisen in het certificatieschema. Dat was gevraagd door de PVV, GroenLinks en de ChristenUnie. Ze wil dat het asbeststelsel eenvoudiger en meer risicogericht wordt en dat het certificaat meer focus geeft op de kwaliteit van het proces en deskundigen. Voor eind 2020 wil de staatssecretaris van SZW dit allemaal hebben afgerond. Bescherming staat voorop, maar geen onnodige kosten aan de eisen. Ook innovatie — dat was een vraag van D66 — wordt meegenomen. Ik doe dan nog onderzoek naar de blootstellingsrisico's bij specifieke asbestdaken. De staatssecretaris heeft natuurlijk de verantwoordelijkheid over veel meer dan alleen de buitensanering; ze heeft dat ook over de binnensanering. In de binnensanering liggen een aantal extra risico's wat lastiger, bijvoorbeeld het punt van de open bakken en het punt van de dakbedekkers. We kijken dus specifiek hoe we het voor de buitensanering makkelijker kunnen maken. Eind 2019, eind van dit jaar dus, hopen we dat helder te hebben.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik hoorde u eerst "eind 2020" en daarna "eind 2019" zeggen. Ik ben even in verwarring over wanneer die duidelijkheid er is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De staatssecretaris van SZW kijkt naar het functioneren van het hele asbeststelsel. Dat heeft dus zowel betrekking op binnensanering als buitensanering. Zij wil dat voor eind 2020 afronden. Maar ik kijk specifiek naar de buitensanering. Ik kom nog met wat concrete details over waar we het over moeten hebben. Dat moet voor het einde van het jaar af zijn.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Toch nog even een punt over die certificering. Ik begrijp wat u zegt, namelijk dat er ruimer gecertificeerd zou moeten worden, dat meer dakbedekkers asbest zouden mogen verwijderen en dat de staatssecretaris van SZW kijkt naar de waardering van de risicoklasse en of dat niet in sommige gevallen wat naar beneden kan. Een van de punten die wij ook nog hebben opgepikt, is dat er op dit moment maar heel weinig certificerende instellingen zijn. Je kan het dus zelf op papier wel vereenvoudigen, maar als er maar één instelling is die mag certificeren — wij komen Ascert steeds tegen — en bovendien ook nog de markt controleert, dan hou je het wel heel beperkt. Dan kan het op papier wel kloppen, maar in de praktijk niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ken het risico dat mevrouw Klip schetst. Toen ik laatst samen met de staatssecretaris van SZW een debat had in de Tweede Kamer over asbest, is dit ook aan de orde gekomen. Ik weet dat zij ook wil kijken of het wel zo moet blijven dat je maar één zo'n instantie hebt, en of je niet iets ruimer moet kijken om het risico van een gesloten markt te voorkomen. Dat is volgens mij het risico dat mevrouw Klip hier adresseert.

De heer Ruers (SP):

De opmerking over Ascert van de kant van de VVD deel ik. Denkt u niet dat het verstandig is dat er in zo'n moeilijk dossier, met zulke grote maatschappelijke en financiële gevolgen, staatstoezicht komt — onder welke naam dan ook — in plaats van Ascert. Want eigenlijk vraag je van Ascert het onmogelijke. Ze moeten hun eigen markt controleren, ze zijn hun eigen baas en er zijn enorme maatschappelijke belangen aan de orde. Hebt u daar een idee over om dat van overheidswege te verbeteren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik snap de vraag heel goed en ook het dilemma dat wordt geschetst. Dit is wel echt aan mijn collega van SZW, maar in het debat dat wij samen hebben gevoerd, heb ik gemerkt dat zij zich heel goed rekenschap van dit dilemma geeft en dat zij er ook actief over nadenkt. Laat ik niet op haar portefeuille vooruitlopen, maar dit kan ik misschien toch alvast meegeven als geruststelling.

We gaan dus kijken naar de mogelijkheden van innovatieve werkmethoden. Daarvoor wordt nu onderzoek gedaan naar de mate van blootstelling in specifieke omstandigheden. Dat wordt dit jaar afgerond. Het onderzoek wordt onder leiding van IenW uitgevoerd en kijkt naar en maakt duidelijk of de hoeveelheid vrijkomende asbestvezels in bepaalde omstandigheden onder de wettelijke grenswaarde blijft. Als de wettelijke grenswaarde niet wordt overschreden — we zijn natuurlijk op zoek naar methoden waarbij dat het geval is — dan wordt het mogelijk om de daken vereenvoudigd te verwijderen. De arboregelgeving kent hiervoor al een vereenvoudigd regime, de zogenaamde risicoklasse 1. Daarvoor geldt dan geen certificeringsplicht. De vereenvoudiging voor de onderzochte specifieke omstandigheden kan vrij kort na de uitkomst van het onderzoek worden doorgevoerd in de praktijk. Hiervoor hoeft dan geen wetgeving te worden aangepast. Voor het einde van het jaar hebben we dus een beeld bij wat voor soort procedures onder het vereenvoudigde regime zouden kunnen worden uitgevoerd. Die kunnen dan ook meteen worden toegepast en die hoeven niet eerst in wetgeving te worden overgenomen. Als de grenswaarde wel wordt overschreden, zou een deelcertificaat nog weer een oplossing kunnen bieden. Dat kost dan wel iets meer tijd, maar dat is nog altijd anders dan dat je een volledig asbestcertificaat moet hebben om werkzaamheden te kunnen uitvoeren. Daarmee hopen we te komen tot een verruiming in de markt. In de richting van D66 zeg ik nogmaals dat ook innovatie er absoluut in zit.

Dit waren de punten die gingen over de capaciteit in de markt, maar ik geloof dat er nog een vraag over is.

De heer Aardema (PVV):

Als je het hebt over de capaciteit in de markt, dan is er net een beeld geschetst waarbij sanering van asbest plaatsvindt, maar in de praktijk is ook gebleken dat die asbest moet worden opgeslagen. U schetste net dat dat volgens u onder beton ging, maar ik ken heel veel situaties waarbij het asbest gewoon op stortplaatsen wordt neergelegd of neergegooid. Als u het dan over innovatieve maatregelen heeft, dan zou u juist aan het einde van de keten oplossingen moeten gaan bedenken. Misschien kunt u daar nog op ingaan, want anders heeft het weinig zin. Je kunt het wel gecertificeerd van een dak afhalen, maar als je het vervolgens op een stortplaats neerlegt en het gaat waaien, dan verspreidt het zich weer. Wilt u daar misschien nog even op ingaan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, uiteraard, want dan zouden we van de regen in de drup komen, om maar in de weerterminologie te blijven. Natuurlijk is het heel belangrijk dat we een inventarisatie krijgen van waar het asbest ligt. Een landelijk asbestvolgsysteem gaat bijhouden waar het asbest gesaneerd is en waar het daarna naartoe gebracht is. Daarbij komt dat het storten is uitgezonderd van de afvalstoffenheffing. Particulieren mogen het sowieso gratis brengen als het ingepakt is. Dan wordt het gratis op de stortplaats ingenomen. Op al die punten moeten we ook aan die kant zorgen dat het systeem klopt en waterdicht is. Een aantal van u refereerde aan Staatsbosbeheer. Dat signaal is mij niet bekend, maar we gaan zeker met Staatsbosbeheer in gesprek over waar zij dan specifiek nog een eventueel lekrisico zien. Want inderdaad, als we het zorgvuldig verwijderen, dan moeten we daarna ook wel zorgen voor een zorgvuldige verwerking. Ook daarin werken alle partijen goed met elkaar samen.

Voorzitter. Als we kijken naar de kostenkant, dan hebben we net al met elkaar vastgesteld dat die samenhangt met de capaciteit in de markt. We kijken of we die capaciteit kunnen vergroten door vereenvoudiging en innovatie. Als je een bepaald beeld hebt van het kostenplaatje, dan komen we te spreken over wat te doen met de financieringsmogelijkheden. Ik kom daar straks nog op. Maar eerst even over de kosten. Door een aantal van u is gezegd dat de kosten de pan uit rijzen. Degene die daar het meeste vanaf weet, VERAS, heeft daar ook naar gekeken. Zij zien wel iets van een kostenstijging, maar geen radicale kostenstijging. Er zijn natuurlijk altijd voorbeelden te noemen van hier of daar wel, maar zij geven een gemiddeld beeld en daar wil ik me graag bij aansluiten.

Aan de andere kant is ook het belangrijk om ons rekenschap te geven van wat het betekent als je een huis hebt met een asbestdak dat je niet saneert. Ik wil u graag het voorbeeld geven van Lelystad, de wijk Tjalk. Ik heb bij het Kadaster een voorbeeld gevraagd van wat er te zien is aan de verkoopprijs van huizen. Zie je nu dat het effect heeft: ja of nee? Dat is een mooi voorbeeld van een wijk met — dat stond op Funda — precies dezelfde huizen, waarbij de verkoopprijs varieert tussen gesaneerd €170.000 en €175.000 en niet-gesaneerd tussen €125.000 en €150.000. Natuurlijk zal in de één best een net iets mooiere badkamer hebben gezeten dan in de ander, maar als je zo een paar huizen op een rijtje zet, zie je toch wel echt dat er een verschil tussen zit. Dat is natuurlijk ook logisch, want ga maar na: als u zelf een huis koopt en u weet dat daar asbest in zit, gaat u toch even nadenken over de kosten van sanering. Dat neem je toch mee in de prijs die je bereid bent ervoor te betalen. Dát gaat de komende jaren alleen maar erger worden, omdat je weet dat die daken steeds meer verweren, waardoor de risico's groter en een sanering wellicht duurder worden. Dus het risico dat dat een groter effect gaat hebben op de huizenprijzen is iets wat we natuurlijk mee moeten nemen in de oplossing die we mensen kunnen bieden die anders, over twintig jaar, wellicht in een situatie zouden zitten waarin er geen hulp is en waarin de problemen, ook de financiële, eigenlijk alleen maar veel groter zijn geworden.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Als het wel of niet aanpakken van een asbestdak iets doet met de huizenprijs, heeft de staatssecretaris dan ook nagedacht over wat het effect daarvan zou kunnen zijn op de autonome sanering? Want ik kan me indenken, als je als huiseigenaar over het geld beschikt, dat je denkt dat het beter is om het maar te doen, gelet op de waarde van je huis. Is daar ook over nagedacht?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

In het autonome tempo van de sanering is dit soort dingen natuurlijk meegenomen. Je gaat ervan uit dat mensen in het economisch verkeer bepaalde afwegingen maken. Maar wat je ziet, is dat de mensen die eigenlijk aanhikken tegen die investering en die zich afvragen of zij dat wel kunnen betalen uit hun geringe spaargeld, er niet toe komen. Die mensen blijven dan zitten met een probleem wat zij zelf niet kunnen oplossen. De stap die ik heel graag met deze Kamer zou willen maken, is of we die mensen niet van de minsituatie waar ze in zitten naar een plussituatie kunnen helpen, waarin je zorgt dat ze van het asbestdak afkomen en waarin we zorgen dat we een koppeling maken met de verduurzaming, waardoor de energierekening van die mensen ook nog eens omlaaggaat. We laten mensen dan niet zitten met een huis met een dak dat een forse waardeverminderingen betekent, omdat ze nu eenmaal niet tot een lening kunnen komen, omdat ze daarvoor bij de banken niet in aanmerking kunnen komen. Over die mensen hebben we het, en die mensen zouden we kunnen helpen met het stelsel dat we eigenlijk met elkaar zouden kunnen neerzetten, gekoppeld aan deze rechtsgrondslag. Ik zal daar straks nog verder op ingaan.

Het is ook goed om een beeld te hebben van de kostenplaatjes waarover we het hebben. Soms gaan de bedragen alle kanten op. Het is wel goed om te weten waarover we het hebben. Sanering kost ongeveer tussen de €9 en de €30 de m², afhankelijk van de omvang van een dak. Het verwijderen van een asbestdak is ongeveer 25% duurder dan het verwijderen van een normaal dak. Want op enig moment moet je normaal gesproken een dak vervangen, net zo goed als je misschien je kozijnen moet bijverven. Iedereen weet: als je een koophuis hebt, moet je rekening houden met op enige termijn onderhoud aan je huis. Het dak is natuurlijk altijd een grote kostenpost, die we allemaal zo lang mogelijk uitstellen. Dat gedrag zouden we bij dat soort grote kostenposten kunnen vertonen. Maar als je kijkt naar de extra kosten van het verwijderen van een asbestdak versus een normaal dak, zie je dat dat ongeveer 25% scheelt.

Natuurlijk vragen we mensen om, als je zo'n deadline stelt, iets eerder te verwijderen dan anders. Maar dán is het van belang om te weten dat al die daken al minimaal 30 jaar oud zijn en we 50 jaar na de piek in de oplevering zitten. Dat betekent dus dat voor heel veel van die daken dat moment waarop er iets moet gebeuren heel dichtbij aan het komen is, of eigenlijk al gepasseerd is. Uiteraard zijn prijzen per m² afhankelijk van omvang en omstandigheden. Een aantal van u heeft gerefereerd aan de leien daken. Dat is inderdaad een specifieke categorie, een kleine groep, waarvoor het inderdaad duurder is. Er zijn dus inderdaad situaties waarin je kunt zeggen: hier is een specifieke problematiek. Daar moeten we specifiek aandacht voor hebben, zodat ook die mensen niet het gevoel hebben dat zij gewoon in een klem komen. Dat moeten we dus doen via maatwerk en ondersteuning en met een programmatische aanpak, via coördinatie, via het programmabureau, via een landelijk fonds. Dat zijn punten die ik hierbij wilde noemen.

De heer Ruers (SP):

Ik hoor de laatste opmerkingen van de staatssecretaris, die zegt: met name de eigenaar/bewoners met asbestleien, de problematische gevallen, gaan we steunen. Met ongeveer dezelfde woorden hebt u dat ook gezegd bij de behandeling in de Tweede Kamer. Maar ik hoor vanuit die kant de heel pragmatische vraag welk bedrag zij kunnen krijgen. In mijn eerste termijn heb ik het voorstel gedaan om daarvoor aansluiting te zoeken bij wat in de agrarische sector is gebeurd. Hoe denkt u daarover? Bent u bereid om voor die categorie — we praten over naar schatting 5.000 woningen in Nederland — een subsidie aan te bieden in de vorm van pakweg 40% van de kosten? Hoe kijkt u daartegen aan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het geld wat wij uitgeven, is natuurlijk altijd belastinggeld. Dus je moet zorgen dat het terechtkomt bij die mensen die het echt nodig hebben. Accross the board zie ik deze groep als een groep die het echt een stuk moeilijker heeft dan de andere woningen, omdat de kosten hiervan nu eenmaal gewoon hoger zijn. Ik ben er niet voor om nu even snel toe te zeggen dat er een algemene 40%-regeling komt, maar wat ik wel wil doen, is zorgen dat er in het fonds dat we hebben specifiek aandacht is voor deze groep. Als voor deze groep iets extra's nodig is, is er ook extra geld. Ik heb een budget van 5 miljoen extra beschikbaar voor asbestsanering, wat boven op het geld komt wat ik beschikbaar heb voor het fonds. Ik ben echt van plan om dat te focussen op die specifieke gevallen waarin wij zelf zien dat het fonds in de opzet waarin we het hebben — daar past heel veel in — eventueel niet voldoende uitkomst zou bieden. Daar wil ik dus op inzetten, want ik kan niet uitsluiten dat er naast deze groep die we nu op het netvlies hebben, andere gevallen zijn die gewoon tussen wal en schip zouden dreigen te vallen als we geen soort hardship-potje zouden hebben.

Ik zou het willen laten aan degene die het fonds beheert, de stichting volkshuisvesting Nederland, gespecialiseerd in het beoordelen van wat je nou reëel nog wel en niet van mensen kunt vragen, om te beoordelen of er een extra bijdrage nodig is. Maar ik zet daar extra geld voor opzij. Want ik snap de zorgen, maar we moeten geen subsidie gaan uitdelen aan mensen die het niet nodig hebben, zodat we geld hebben voor die mensen die het echt nodig hebben.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik hoor u de woorden "maatwerk" en "programmabureau" gebruiken. Ik heb het even niet over het geld, want daarop heeft u antwoord gegeven. Maar alle particulieren die wij spreken, schriftelijk of in persoon, hoor ik eigenlijk nooit over dat programmabureau. Is dat al in werking? Hoe massaal is dat al aan het werk? We lezen dat het er is, maar in de praktijk horen wij daar eigenlijk nog niet zo veel over.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat programmabureau is er, absoluut. Dat is ook gericht op het bereiken van die gezamenlijke aanpak. Als het verbod er is, gaat een verdere versnelling optreden. Dan wil ik het programmabureau verder versterken, onder andere om gemeenten te ondersteunen in bijvoorbeeld een wijkgerichte aanpak. Want wat je wilt, is dat mensen zo veel mogelijk ontzorgd kunnen worden. Dat programmabureau zal niet bij iedereen een consultant langs kunnen sturen om te vragen wat het betekent. Maar we moeten zorgen dat informatie en ondersteuning op allerlei manieren beschikbaar is, aan de ene kant via een heel goeie campagne, met daarin heel duidelijk wat je wel mag en wat niet.

Even een vraag tussendoor, volgens mij van mevrouw Fiers: als het asbest verweerd is, ook onder de 35, dan mag je het eigenlijk al niet meer zelf doen. Dan is het gewoon gevaarlijk voor je gezondheid. Dat is in Nederland, net als overigens in België, op diezelfde manier het geval.

Maar ik snap de opmerking van mevrouw Klip zo dat zij eigenlijk zegt: dat programmabureau mag iets steviger in de verf komen te staan om ervoor te zorgen dat de regie, waarom door de ambassadeurs is gevraagd, nog wat versterkt wordt en mensen weten waar ze terecht kunnen.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Mijn vraag was vooral: is het überhaupt al in bedrijf?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Doen ze al van alles? Dat was voor onze fractie nog wat onzichtbaar. Dank.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ze zijn in bedrijf.

De heer Rob Ekkers van de Contactgroep Eigenaren Asbestwoningen, zegt dat de woningen met asbest inmiddels een stigma hebben gekregen. Ze zijn slechter verkoopbaar, de waarde is gedaald, en daar moeten we vanaf, vindt hij. Om die reden willen we het laten doorgaan, maar wel onder omstandigheden die het haalbaar maken. Dan zouden we op een goede manier van de asbestproblematiek in die huizen af kunnen komen. Dat is de vertegenwoordiger van de mensen die zo'n huis hebben. Met hem, heb ik u net al gezegd, willen we echt kijken naar de manier waarop we dat kunnen doen.

Mevrouw Klip sprak nog over prijsstijgingen. Ik heb u net al gezegd wat de branche daar zelf van vindt, maar we gaan ook de vinger aan de pols houden. In de halfjaarlijkse rapportage gaan we informatie opnemen over de prijsontwikkeling. Er zijn ook factoren die de kosten verlagen, zoals de vrijstelling van de afvalstoffenheffing voor asbesthoudend afval, die op 1 januari 2019 is ingegaan. Dat is aan de andere kant een kostenverlaging.

Er was nog een vraag gesteld door meneer Koffeman over de naleving van de regels voor het gezond verwijderen van asbest. Mijn collega van SZW is hiervoor de bewindspersoon. Zij zit daar uiteraard bovenop. In de beleidsreactie is de staatssecretaris ook ingegaan op de versterking van die handhaving, want zij staat natuurlijk absoluut voor gezond werken.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Baay over de verzekeringen. Misschien kunnen we verzekeringen anders niet verplichten, maar verzekeraars bepalen zelf de voorwaarden waaronder verzekeringen afgesloten worden. Ze mogen hier onderling niet eens afspraken over maken. Het is natuurlijk wel een teken aan de wand dat de markt behoefte heeft aan juridische duidelijkheid. Laten wij dan de mensen die geraakt worden door deze beweging in de markt helpen om uit die moeilijke situatie te komen. Daar zijn al mijn inspanningen op gericht.

Mevrouw Stienen vroeg nog: wat als het dak in Roermond dat uiteindelijk zoveel overlast heeft veroorzaakt al was gesaneerd? Dan waren er inderdaad heel veel opruimkosten bespaard. Daar hebben we het nog weinig over gehad. We hebben het nu, terecht, over het draagbaar maken van de kosten voor de individuele eigenaar, maar als de vezels in de omgeving terechtkomen, door verwering of brand, dan worden ze een maatschappelijk probleem. Dan zijn ze veel moeilijker beheersbaar en dan zijn de kosten ook heel hoog. De onkosten van het incident in Roermond waren ongeveer 3 miljoen. Daar werd specifiek naar gevraagd. Dat is dan één brand. Dat komt nog bovenop de onzekerheid waaraan de mensen in die omgeving zijn blootgesteld en die zich afvroegen wat voor effecten het op hen had. De kosten van de vervanging van het dak zullen in dat geval waarschijnlijk enkele tienduizenden euro's zijn geweest. Ik ken het dak niet specifiek, maar het zal in die orde van grootte zijn geweest. Slechts een kwart daarvan is wat je meer betaalt aan een asbestdak ten opzichte van een gewoon dak.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de vragen met betrekking tot de kosten. Dan kom ik zo bij het fonds, want daar waren veel vragen over.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik probeer toch even een concreter beeld te kregen. Iemand — laten we zeggen: een boer met een schuur — heeft een aantal honderden m² te saneren. Dat zou zelfs nog weinig kunnen zijn. Dat weet ik niet. Die heeft aan de ene kant te maken met verzekeraars en banken die zeggen dat er een verbod aan komt en die daarom niet meer verzekeren of financieren. Er komen dus kosten aan. In deze casus zou deze boer dus te maken kunnen hebben met een programmabureau. Hij kan door de gemeente worden geadviseerd en hij kan een beroep doen op leningen. Uiteindelijk moet dat bedrag wel worden betaald. Wat heeft hij aan zo'n programmabureau? Wat heeft hij aan een gemeente, die tegelijkertijd misschien ook nog stortkosten gaat vragen? Wat voor type lening zou hij kunnen krijgen? U heeft één type genoemd, namelijk een lening die hij pas zou moeten voldoen als het onroerend goed ooit eens zou worden verkocht. Misschien zijn er meer typen. Kunt u dat eens inkleuren voor zo'n casus?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, zeker. Als je een goedlopend boerenbedrijf hebt, weet je ook dat je op enig moment je dak moet vervangen. Voor een goed bedrijf is het dus misschien gewoon onderdeel van überhaupt de modernisering van je stal, die je toch aangaat en waarbij je ook het dak meeneemt. Daarbij zorg je misschien meteen voor een betere isolatie of een betere beheersing van het klimaat. Er is een groep boeren die een duidelijke toekomst heeft en die dit mee kan nemen in een algemene financiering. Dan is er natuurlijk een groep boeren die misschien een bedrijfsvoering heeft die op z'n einde loopt of waar heel weinig marge in zit. Als een boer een beroep moet doen op het fonds, dan zijn er binnen dat fonds nog weer verschillende vormen van leningen mogelijk die of een heel lage terugbetaling hebben of een inderdaad pas een terugbetaling op het einde. Het is aan de stichting volkshuisvesting Nederland om via maatwerk te kijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat de lasten die met deze lening gepaard gaan draaglijk zijn in die situatie en voor dat bedrijf.

Het kan soms zelfs een oplossing zijn. We kennen allemaal de beelden van de leegstaande schuren die niet meer gebruikt worden, waar het bedrijf al gestopt is en waar je misschien met een instortende schuur zit die gesloopt moet worden. Dat kan dus ook meegenomen worden. Het biedt dus soms zelfs een oplossing voor bedrijven die geen mogelijkheid meer hebben in hun reguliere bedrijfsvoering om dit nog op te vangen.

Er is een laatste mogelijkheid die ik graag wil noemen. Die vind ik heel hoopgevend en werd ook door een van u genoemd. Daarin doen energiebedrijven een investering. Zij benaderen boeren, juist degenen met grote daken, om hun asbestdak te verwijderen als zij daar zonnepanelen op mogen leggen en daar het rendement van mogen trekken. Er zijn in de hele slag naar verduurzaming nu dus al initiatieven concreet in de markt die dat dakoppervlak een waarde geven waarmee de asbest te saneren is. Er is dus een aantal concrete voorbeelden. De maatwerklening en de verzilverlening worden nu al heel concreet onder het fonds voorzien.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank voor het antwoord. Het klinkt goed. Het klinkt in ieder geval zorgvuldig dat er naar alle situaties goed gekeken wordt. Toch kunnen er nog steeds schrijnende gevallen overblijven die op geen enkele manier out-of-pocket of in de toekomst kunnen worden gefinancierd. Bestaat er voor de echt schrijnende gevallen ook nog eens een keer een hardheidsclausule?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dit antwoord gaf ik net ook aan de heer Ruers. Het verbod is de basis. Op basis van het verbod doen wij een rijksbijdrage en op basis van dat verbod en die rijksbijdrage zijn ook andere partijen bereid om geld in dat fonds te stoppen. Daarmee ontstaat een fonds dat dus in handen wordt gegeven van de stichting volkshuisvesting Nederland, waarbij de rijksbijdrage bedoeld is om rekening te houden met het risico dat sommige leningen niet zullen worden terugbetaald. Het fonds houdt daar dus rekening mee. Dat is een extra laag van garantie voor het risico dat sommige mensen het misschien niet zouden kunnen dragen. Kwijtschelding is dus een onderdeel van het fonds. Daarnaast zouden er, wat ik ook net tegen de heer Ruers heb gezegd, nog specifieke schrijnende gevallen kunnen zijn die wij nu niet hebben voorzien.

Daarom wil ik er nog een potje naast zetten dat eventueel op basis van subsidie een bijdrage kan geven als dat echt nodig is. Ik wil dat dan wel weer graag doen op basis van cofinanciering met gemeente of provincie. Misschien kunnen we een koppeling maken met subsidies voor verduurzaming. Zo kunnen we met elkaar voor de mensen die in de ultieme minsituatie zitten — dat zei ik net ook tegen mevrouw Fiers — meteen met hen een slag maken in de verduurzaming van hun dak en een verlaging van de energierekening. Dat geeft mensen ook weer lucht. In die combinatie voorzie ik dus inderdaad een apart potje voor de echt schrijnende gevallen.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik heb twee vragen over financiering. Ik had de indruk dat de staatssecretaris dat aan het afronden was.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kom nog bij fondsen. Er waren nog een aantal vragen specifiek over fondsen gesteld. Ik heb nu een paar vragen tussendoor al beantwoord, maar ik kwam nu juist toe aan de andere vragen over het fonds.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik zal die twee vragen stellen en dan laat ik het aan de staatssecretaris wanneer ze die meeneemt in haar beantwoording. De eerste vraag over financiering gaat over mogelijkheden voor bedrijven om via belasting en bedrijfskosten investeringen te doen in hun bedrijf. Wellicht dat de staatssecretaris nog wat nadere en meer specifieke informatie op kan geven. Het tweede punt gaat over het voorbeeld over Roermond. Ik heb in mijn eerste inbreng specifiek gevraagd of de staatssecretaris een overzicht kan geven van soortgelijke incidenten die elk jaar, naar mijn totaal intuïtieve inschatting, twee, drie, misschien wel vier keer voorkomen. Als je dat maal 3 miljoen doet, gaat het over hoge kosten. Nu doe ik wel heel erg aan nattevingerwerk en daarom vraag ik de staatssecretaris ook om een wat specifieker overzicht. Als je maatschappelijke kosten afweegt tegen de inderdaad soms moeizame kosten die individuen of bedrijven moeten maken, is dat voor mijn fractie wel een heel belangrijk punt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zou willen dat het om zo weinig branden gaat als mevrouw Stienen zei. Er zijn zo'n 180 branden per jaar waarbij het vrijkomt. Die zijn niet allemaal even groot en leiden niet allemaal tot 3 miljoen aan kosten, maar het geeft wel aan dat het echt een risicofactor is, waar inderdaad ook hoge kosten mee gemoeid zijn die je natuurlijk voorkomt als je tijdig saneert.

De heer Koffeman (PvdD):

In aansluiting daarop heb ik de volgende vraag. De staatssecretaris zegt dat er veel branden per jaar zijn. We zien ze ook veel voorbijkomen. Is er dan een voornemen om beleid te maken, zodat er meer aan brandpreventie gedaan gaat worden, met name in bedrijven die asbestdaken hebben en die nog niet weghalen? Dat zou kunnen stimuleren, als er wetgeving komt, dat die boeren, waar het in dit geval vaak om gaat, eerder bereid zijn om die asbestdaken te vervangen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ken het verzoek van de Partij voor de Dieren, vanuit hun brede betrokkenheid bij stalbranden, uiteraard. Mijn collega van LNV kijkt hier inderdaad heel nadrukkelijk naar. Je wil voorkomen dat je mensen eerst een verplichting oplegt om een maatregel te nemen in een stal terwijl zij daarna het asbestdak daarvan moeten saneren.

Dit is misschien ook een mooi haakje voor het punt differentiatie, maar ik zal er straks nog iets meer over zeggen. We hadden het net over de schrijnende gevallen. Er kunnen ook gevallen zijn dat je zegt dat het kennelijk onredelijk is om die sanering op dit moment te vragen, bijvoorbeeld wanneer er bijna gesloopt wordt, bijvoorbeeld omdat er in de context van het renoveren van die stal brandpreventiemaatregelen worden genomen, terwijl het dak twee jaar later toch gesaneerd gaat worden. Een ander voorbeeld is dat er in een wijk een duidelijk verduurzamingsplan is uitgerold in het kader van de afspraken van het klimaatakkoord of de energieambities van de gemeente.

Mijn doel is om in de AMvB een uitzonderingsgrond op te nemen voor de gemeenten, voor dat soort kennelijk onredelijke gevallen, die te maken hebben met sloop, renovatie of verduurzaming, om te voorkomen dat je mensen verplicht tot een onrendabele investering, precies rond 2024. Er moet aan de andere kant wel een duidelijk plan liggen wanneer het dan wel gerealiseerd is, zodat we niet een soort open einde creëren. Ik ben van plan om die marge voor een redelijke beslissing, op een redelijk moment, in de AMvB uit te werken.

De heer Koffeman (PvdD):

Als er een wetsvoorstel aangenomen is met een einddatum, wat voor consequenties heeft dat dan voor de aansprakelijkheid? Je hebt een stal met een asbestdak en die gaat in de fik en de asbest verspreidt zich over de omgeving. Heeft dat consequenties voor de aansprakelijkheid van degene die zijn asbestdak nog niet gesaneerd heeft?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kom aan het eind van het blokje nog terug op de vraag over de aansprakelijkheid die door de heer Aardema, geloof ik, was gesteld in de context van de gemeente.

Voorzitter. Mevrouw Stienen vroeg wie in aanmerking komt voor een lening van dat fonds. In principe kan iedereen aanspraak maken op een lening via het fonds. Dat is misschien een mooi voorbeeld dat ik dacht: we moeten toch nog in een soort hardheidspotje voorzien. Er zouden mensen kunnen zijn die wettelijk geen lening mogen krijgen omdat zij in een faillissement of een schuldsanering zitten en er dan een regel is dat je geen lening mag aangaan. Dan moeten we ervoor zorgen dat er een manier is zodat die mensen niet aan de ene kant worden opgehangen aan dat verbod en aan de andere kant aan het verbod om een lening te nemen. Dit is het soort gevallen waar we aan denken.

Mevrouw Stienen vraagt ook nog naar de btw-teruggave voor ondernemers. Inderdaad, dat is ook een mogelijkheid om ondernemers te helpen om investeringen te doen.

Dan het fonds. We hebben een versnelling bereikt en die wil ik vasthouden. Ik wil er ook voor zorgen dat mensen die geen toegang kunnen krijgen tot een reguliere lening en die zonder ondersteuning niet in staat zouden zijn om het dak te saneren, in staat worden gesteld om dat wel te doen. Deze weg volgt in grote lijnen de aanpak die in een aantal provincies met succes is uitgevoerd, dus eigenlijk is het ook een best practice die we doorzetten. We doen dat ook samen met de gemeenten.

Zoals gevraagd in de motie-Von Martels/Ziengs werkt mijn ministerie samen met het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting en de decentrale overheden aan dat fonds. Dat zal dus leningen verstrekken aan mensen die het op een andere manier niet gefinancierd krijgen. Ik wil eind juni de uitwerking van het fonds vaststellen met de gedeputeerden van alle provincies en de banken. Dan formaliseer ik de oprichting van het fonds in een besluit. Dan kunnen de overheden formeel deelnemen. Naar verwachting kunnen de eerste leningen dan spoedig na de zomer verstrekt worden. We willen met dit fonds echt in een heel snel tempo meters maken, ook voor die mensen voor wie het nu lastig is.

Ik heb al genoemd dat ik 5 miljoen wil inzetten voor schrijnende gevallen en om versnelling mogelijk te maken. De concrete zorgen over asbestleien heb ik daarbij ook genoemd. Ik heb maatwerk en de verzilverlening genoemd. Er zijn allerlei verschillende soorten leningen, met aflossing op het eind of wel of geen rentebetaling. Er wordt heel erg gekeken naar wat iemand kan dragen.

Dan de vraag in welke mate het in kaart is gebracht. Het programmabureau maakt de asbestkaart online en geeft aan dat 75% van de gemeenten het nu in beeld heeft, dus ongeveer 90 gemeenten nog niet maar 270 wel, dus we zijn echt al heel ver. In het kader van de programmatische aanpak zal ik uiteraard de gemeenten aansporen om de inventarisatie af te ronden, want je wil wel weten waar het allemaal ligt. De landelijke kaart wordt steeds geactualiseerd, zodat we dat inzicht hebben. Daarnaast wordt bij de sanering steeds bijgehouden waar het asbest vandaan komt en waar het is gelegen, zodat we die stromen goed in de gaten kunnen houden.

Mevrouw Fiers vroeg specifiek of ik zicht heb op de omvang van de groep waarvan we denken dat die het niet zal kunnen betalen. Dat is ongeveer 5% tot 10%, volgens de inschatting die nu is gemaakt. We hebben ook een second opinion laten uitvoeren op de vraag of de omvang van het fonds voldoende is om die groep een oplossing te kunnen bieden. Het antwoord daarop is ja, dus de second opinion was positief. Ik kom er straks nog even op terug, want bij de evaluatie vind ik dit een heel concreet punt om te checken of dat ook zo is, of het fonds inderdaad beantwoordt aan de zorgen van die mensen, of we daar in voldoende mate aan tegemoet kunnen komen en of de omvang ervan voldoende is.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris zegt in reactie op collega Fiers: 5% tot 10%. Wat is dan de reden dat LTO zo stellig tegen dit wetsvoorstel is en zelf bovendien aangeeft dat ze nog 80 miljoen m² denkt te hebben op verschillende panden, bij leden en anderen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dit is zo'n voorbeeld waarbij ik zie dat LTO heel verschillende dingen heeft gezegd. Ik noemde al de citaten van de heer Smeenk, een tijdje geleden, in 2015, volgens mij. Hij pleitte ervoor om te kijken naar de risico's die in grote mate bij boerengezinnen neerslaan, omdat daar heel veel daken zijn, ook zonder dakgoot, waarbij de vezels letterlijk in de voortuin liggen. We weten allemaal dat als ze daar eenmaal liggen, het heel moeilijk beheersbaar wordt en er dus een groot risico is dat je ze naar binnen loopt.

Voorzitter: Flierman 

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Al die zorgen neem ik heel serieus. We hebben een inventarisatie gedaan en daar komt uit dat het beeld is dat er nog 80 miljoen te saneren is. Dat is het beeld dat we nu hebben en dat gevalideerd wordt door de inventarisaties die gedaan worden.

De heer Atsma (CDA):

Het is een beetje lastig om een discussie te hebben over wie de woordvoerder is van LTO. Als Kamer en in de hoorzitting hebben we te maken met één partij en die heeft deze cijfers aangeleverd. Ik geloof u graag, maar we hebben toch te maken met degene die ons heel recent die informatie heeft gegeven en die is ook niet weersproken, door wie dan ook.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, maar het is voor mij ook wel ingewikkeld als u één iemand spreekt en dan zegt dat dat de enige is waar ik op af moet gaan, want ik baseer me op de inventarisatie die is gedaan in alle provincies en heel veel gemeenten. Dat is dan voor ons beiden wellicht een lastige situatie, maar we moeten onze mening opmaken waar we ons op willen baseren. Ik baseer me op de inventarisatie die in het hele land wordt gedaan en op het advies van de Gezondheidsraad en het RIVM, en natuurlijk zijn er ook altijd afwijkende geluiden.

De heer Binnema (GroenLinks):

Toch nog even wat opheldering over dat percentage van 5% tot 10%. Ik meen me te herinneren dat in de technische briefing over die 80 miljoen m² werd gezegd dat de financieringsopgave voor 20 miljoen m² wellicht problematisch zou kunnen zijn. Ik heb dat geïnterpreteerd als 25% en niet de genoemde 5% of 10%, dus graag duidelijkheid over dat cijfer. Is daarin meegenomen dat sommige mensen überhaupt geen lening kunnen krijgen of dat voor andere mensen de uitgaven voor het saneren van het dak wel een fors percentage is ten opzichte van het vermogen of het inkomen dat zij hebben?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank voor deze vraag, want het is heel goed dat ik dat even kan preciseren. Ik sprak het wat ruimer uit, dus het is goed om dat te preciseren. Ik had de vraag geïnterpreteerd als zicht op de omvang van de groep die het niet kan betalen. Dat is ongeveer 5% tot 10%, dus we houden er rekening mee dat er een groep is die het niet kan betalen. Dat is dus wat anders dan of er een grotere groep is die misschien een beroep zou willen doen op het fonds.

De voorzitter:

Meneer Ruers nog op dit punt.

De heer Ruers (SP):

Ik heb in eerste termijn vermeld dat volgens mijn informatie juist de agrarische sector allerlei financiële voordelen kent. Ik heb die regelingen genoemd. Daaruit kwam naar voren dat ongeveer 40% van de kosten van de agrarische ondernemers met die regelingen gedekt is. Klopt dat volgens u? Ik heb dat via-via gekregen, onder meer uit de Tweede Kamer en van mensen die in de agrarische sector werken. Zij waren er heel trots op dat zij dat bereikt hebben. Dat lijkt mij een beetje in tegenspraak met wat LTO zegt, dus ik ben toch benieuwd wat de werkelijke situatie is en of u dat wilt uitleggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat het heel moeilijk is om voor alle bedrijven een gemiddelde te geven, want de precieze kosten hangen natuurlijk ook af van het dak en de omstandigheden, zoals de mate van verwering van het dak, wat weer een effect kan hebben op de voorzorgsmaatregelen die moeten worden genomen bij het saneren. Across the board 40% is niet een getal waarvan ik heel duidelijk een optelsom kan maken. Het is wel zo dat er in de afgelopen jaren, om die versnelling te realiseren, een subsidiepot was van 75 miljoen euro en dat een aantal mensen daarop een beroep heeft kunnen doen, naast het feit dat zij als ondernemer ook de btw-aftrek en dergelijke konden toepassen, waardoor er alles bij elkaar een gunstiger situatie ontstond om dat te doen. Voor mij geldt de situatie die er nu is. Ik heb het fonds waarmee ik de moeilijke gevallen kan helpen en nog een specifiek potje waarmee ik de echt schrijnende gevallen, ook naast wat er binnen het fonds mogelijk is, extra zou willen ondersteunen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Even over de 5% of 10%, want uiteindelijk kom je op een percentage met een aantal aannames. Welke aannames liggen eronder om tot de constatering te komen dat iemand het wel of niet kan betalen? Ik hoor u ook zeggen dat er een second opinion is uitgevoerd. Is het mogelijk dat wij dat onderzoek kunnen inzien om te kijken welke grondslagen daaronder liggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Uiteraard. Daartoe ben ik graag bereid. We zijn het fonds nu aan het vormen en zijn bezig alle informatie daarover transparant te maken. We hebben de stichting volkshuisvesting Nederland gekozen, omdat die bij uitstek in staat is om die beoordeling te maken. Ze doen dat ook op allerlei andere manieren. Voor de zekerheid hebben we een second opinion op het volume van het fonds laten uitvoeren, omdat we zeker wilden weten of we ongeveer met elkaar te pakken hebben wat we ervoor nodig hebben. Daarop zag die second opinion. Voor de rest ziet het fonds eruit zoals het wordt vormgegeven door de stichting volkshuisvesting Nederland. We zijn bereid om daar transparant over te zijn.

Ik denk dat ik veel vragen op dit punt heb beantwoord; soms kwamen ze er op een ander moment tussendoor. Dan kom ik zo bij vragen die er waren over ontzorgen en faciliteren. Soms weet ik niet in welk hoekje ik de communicatiecampagne al heb benoemd. Mevrouw Klip en mevrouw Baay hadden hiernaar gevraagd. Hoe zorgen we nou dat mensen niet verrast worden door het feit dat dat verbod er is en niet verrast worden door het feit dat er actie ondernomen moet worden? Er ligt straks dat verbod en dan moeten ze weten waar het fonds is en hoe ze daar een beroep op kunnen doen. Mensen moeten ook weten wat ze zelf mogen doen, hoe je ermee om moet gaan en dat je het gratis mag afleveren bij je milieustraat. Ik zeg van harte nogmaals aan deze Kamer toe dat we hiervoor een communicatiecampagne zullen uitvoeren.

Een ander punt dat heel belangrijk gaat zijn in de aanpak, is dat we echt actief via het programmabureau gemeenten willen helpen met zo'n wijkgerichte aanpak. Er werd eerder een heel mooi voorbeeld genoemd van geschakelde woningen. Daarbij komt een wijkgerichte aanpak vanuit de mensen zelf moeilijk tot stand, omdat het veel tijd en energie kost om dat tot stand te brengen. Misschien zitten er mensen in de wijk waarvoor het extra moeilijk is en waarvoor dan nu nog geen lening beschikbaar is. Het is heel logisch dat een gemeente bij dat soort wijken een grote rol gaat spelen bij het zorgen voor die wijkgerichte aanpak en dat er dan een programmabureau is die een gemeente daarin kan steunen. Dus, die campagne moet versterkt worden en het programmabureau moet bij punten als de wijkgerichte aanpak zorgen dat het daarvoor versterking biedt.

Mevrouw Klip vroeg of er differentiatie mogelijk is voor het moment dat asbest verwijderd moet worden. Als we niet oppassen — dat is misschien het zogenoemde stoplichtmodel dat ook in de hearing langskwam — gaan we een pad op waar er heel veel geld uitgegeven gaat worden aan het elke keer beoordelen van de staat van het dak, wat ongeveer €300 kost, in plaats van het saneren van het dak. Dan ben je straks een heleboel extra geld kwijt en het betekent heel veel handhaving voor de gemeente. En uiteindelijk moet er alsnog gesaneerd worden. Het drijft de kosten op van zowel de controles als de handhaving. Ik heb al eerder gezegd dat er vanuit het oogpunt van doelmatigheid voor een beperkte periode na ingang van het verbod wel worden aangesloten bij een logisch moment voor de sanering van het dak. Ik noemde al sloop of een grootschalige renovatie waarvoor al een vergunning bij de gemeente is aangevraagd, en een wijkgerichte aanpak die of juist specifiek is gericht op het saneren van de asbestleien of specifiek op een grote verduurzamingsoperatie. Mensen moeten niet worden gevraagd drie keer hun huis overhoop te halen in verband met een verbouwing.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik begrijp dat wanneer je voor drie categorieën van de gezondheidstoestand van een dak zou kiezen, of voor twee of vijf, dat geld kost. Ik heb dat het verschil genoemd tussen een verleidingsstrategie en een strafcampagne. U bent, neem ik aan, ook bezig om draagvlak voor uw beleid te creëren. Want ondanks alle regelingen moet er ook gewoon draagvlak zijn. Het risicogestuurd saneren is de achterliggende gedachte bij mijn fractie, hoewel dat extra geld kost, dat begrijpen we.

Dan mijn andere vraag. U heeft het over logische momenten; we hebben het daar al een paar keer over gehad. Dat kan van alles zijn en u bent bereid dat in een AMvB uit te werken. Dat zou in onze optiek in ieder geval aantrekkelijke financiële arrangementen moeten kunnen opleveren vanuit andere programma's, maar het zou ook extra tijd moeten opleveren. Nou begrijp ik dat u vanuit uw optiek bij het verdedigen van dit wetsvoorstel niet zegt: nou, doe maar 2050. Maar aan welke termijnen denkt u dan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laten we zeggen dat het verbod 2025 ingaat. Als er sprake is van sloop, grootschalige renovatie, wijkgerichte aanpak in het kader van asbest of wijkgerichte verduurzaming, dan wil je zeker weten dat wanneer je daarvoor uitstel verleent, dit ook wordt uitgevoerd. Er moet dus echt een plan liggen dat zal worden uitgevoerd. Ik zou dan wat voorzichtig willen zijn in het bieden van veel tijd daarvoor, want dan ontstaat er mogelijk een eindeloos uitstel en krijg je niet die concentratie die nodig is. Ik zou denken aan een termijn van een jaar of drie. Dan houd je concentratie van alle efforts en ook de inzet van fondsen, middelen en mensen in stand. Je houdt de versnelling en focus in stand, maar je biedt tegelijkertijd net wel wat meer ruimte. 2028 is overigens ook in de MKBA als laatste jaar in de doorrekening meegenomen. Daar sluit je dan bij aan.

De gemeente en de provincie zijn hierbij natuurlijk hele belangrijke partners. Naast de financiering — ik zeg het nog maar een keer — zijn ook informatie, kennis delen en ontzorgen belangrijke onderdelen.

Dan was er nog een belangrijke vraag van mevrouw Fiers over de 35 m².

De voorzitter:

Gaat u dat antwoord eerst afwachten, mevrouw Fiers, of wilt u een vraag stellen?

Mevrouw Fiers (PvdA):

Nee, dit ging nog even over de regierol van de gemeente, want ik geloof dat dat blokje nu klaar is. In de hoorzitting is door een aantal partijen gezegd dat juist die rol van de gemeente randvoorwaardelijk is voor een succesvolle uitvoering. Tegelijkertijd keken wij allemaal verwachtingsvol naar de vertegenwoordiger van de VNG die daar zat: wat gaat die nu zeggen? Die draaide daar een beetje omheen, want die kan natuurlijk nooit voor alle gemeenten zeggen "dat gaan wij doen". Dan mijn vraag aan de staatssecretaris. Zou je niet vooraf met gemeenten moeten regelen dat ze die rol gaan vervullen, voordat je de wet implementeert?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De wet biedt de wettelijke basis voor vervolgens een AMvB. Zonder wet is er eigenlijk geen reden om het gesprek met de gemeenten aan te gaan, zou je bijna kunnen zeggen. Zij hebben een taak waarvoor we met elkaar gesteld staan. Gemeenten hebben nu overigens ook al een taak. Ze hebben de verantwoordelijkheid om op te treden wanneer zich gevaarlijke situaties voordoen. Nu kunnen gemeenten alleen maar straffen. Straks bieden we gemeenten een toolkit met oplossingen waarmee we kunnen zorgen dat in die gevallen waarin het niet vanzelf gaat, we wel kunnen helpen om het tot stand te brengen. Dit maakt dat met het hele pakket dat we hier nu met elkaar neerzetten, we gemeenten ook meer te bieden hebben om met hen samen te zeggen: laten we er nu voor gaan zorgen dat het aangepakt wordt. Het is een beetje een kip-eisituatie in sommige gevallen.

Gemeenten kunnen een belangrijke rol vervullen in het ondersteunen van burgers bij het vormen van collectieven. Bij zo'n wijkgerichte aanpak kunnen ze er dan voor zorgen dat diegene die het echt niet kan betalen goed wordt aangesloten op het fonds, zodat het geheel toch door kan gaan. Gemeenten kunnen ook ondersteunen met financieren en met communiceren. Dat zijn allemaal belangrijke punten.

Voorzitter. Dan de 35 m². Het is zo vastgesteld om de kosten voor particulieren te beperken. Die 35 m² is door TNO bepaald. De heer Ruers vroeg daar ook naar. Het is ook alleen zo onder strenge voorwaarden. Zo moet het dus echt nog hechtgebonden asbest zijn: geen leien en geen zeil bijvoorbeeld. Dat mag allemaal niet. Het moet ook niet verweerd zijn. Op de site van Milieu Centraal staan ook hele goede voorbeelden: "Als je gaat verwijderen, waar moet je dan op letten en welke voorzorgsmaatregelen moet je treffen? Verpak het in plastic, dan kun je het inleveren bij de milieustraat." Een particulier mag niet zomaar alles. En die grens is eigenlijk gewoon gekozen om de kosten voor de particulier binnen de perken te houden, en zodat die niet voor alles, zoals het dak van een fietsenstalling, een paar maanmannetjes moet laten invliegen. TNO heeft dus het advies gegeven om die grens op 35 m² te bepalen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Je kunt een afweging maken op basis van het veiligheidsrisico. Dan zeg je dus: het is 35 m², want als je naar 60 m² gaat, dan wordt het risico ineens vele malen groter. Of je kunt een afweging maken in relatie tot de portemonnee. Ik neem aan dat TNO niet de relatie maakt met de portemonnee, maar dat dat een weging is die meer bij de staatssecretaris thuishoort.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Uiteraard, uiteraard. De vraag is aan TNO gesteld om ervoor te zorgen dat wij in ons beleid mensen niet onnodig op kosten jagen. En TNO heeft toen gezegd: 35 m² is een grens waarvan wij zeggen dat mensen het zelf zouden moeten kunnen doen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Nog één vraag. Kan de staatssecretaris mij gewoon in jip-en-janneketaal uitleggen waarom het dan niet 100 m² is?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan zou ik TNO moeten vragen om dat in jip-en-janneketaal uit te leggen, want we hebben aan hun, de experts, gevraagd om ons dat advies te geven. Dat is overigens alweer een tijd geleden. Ik kan eens terugkijken of de onderbouwing van die 35 m² nog weer in makkelijke jip-en-janneketaal aan te leveren is. Het gaat mij er bij dit soort zaken om dat het ontzettend belangrijk is dat je een onafhankelijk advies hebt van echte experts. En die geven aan: dit is de grens die wij u adviseren. Hetzelfde geldt voor de 28 vezels. Ook dat is misschien wel uit te leggen in jip-en-janneketaal, maar het is vooral belangrijk dat die grens bepaald wordt door onafhankelijke experts. In dit geval vertrouw ik dus volledig op het advies van TNO.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Misschien voor de tweede termijn ...

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ja, tot slot. Ik heb het verzoek aan de staatssecretaris om dat in de tweede termijn toch te proberen, want op het moment dat wij instemmen met de wet, worden wij buiten ook door mensen aangesproken die ons vragen: maar waarom dan 35 m², want ik heb 50 m²? En dan wil ik wel een antwoord kunnen geven.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat snap ik heel erg goed, en ik ben heel graag bereid om te kijken of we dat kunnen doen. Ik zei al dat het een advies is van alweer een tijdje geleden, maar ook dat moet gewoon naar boven te halen zijn. Dus ik zal mijn best daarvoor doen.

Dan het punt van de illegale dumpingen van afval. Dat was ook een vraag. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik zal even specifiek met Staatsbosbeheer in gesprek gaan om te kijken waarover zij dan zorgen hebben, en hoe we er met elkaar voor zorgen dat we het goed gesloten houden. Ik heb in de breedte geen signalen dat er vaker dan voorheen illegale dumpingen van asbestafval worden aangetroffen. Dat mag hopelijk geruststellend zijn, maar we vinden natuurlijk allemaal dat elke dumping er één teveel is. Het Landelijk Asbestvolgsysteem kan samen met het Landelijk Meldpunt Afval een belangrijke rol spelen om stromen in de asbestketen te volgen. Met dat Landelijk Asbestvolgsysteem wordt het ook echt moeilijker om de regels te overtreden. De bedrijven die het Landelijk Asbestvolgsysteem namelijk gebruiken, de bonafide bedrijven, zullen het asbest ook niet dumpen, want die moeten kunnen aantonen waar dat gebleven is. Dus samen met de toezichthouders kunnen we op die manier zorgen dat het net gesloten is. Daarmee ontmoedigen we crimineel gedrag en anders pakken we dat effectief aan. Want ik ben het met uw Kamer eens dat we er ook voor moeten zorgen dat het niet alleen snel en deskundig van het dak af wordt gehaald, maar vervolgens ook wordt verwerkt.

De heer Ruers (SP):

Ik heb eigenlijk een gecombineerde vraag aan de staatssecretaris. Die gaat over het afval, het illegaal saneren, maar ook over de mate van informatie die bij de provincies en gemeenten bestaat over het aantal asbestdaken. Dat hangt daarmee samen. Ik kwam daarop toen ik vorig jaar van de provincie Limburg hoorde dat zij actief bezig waren om in beeld te krijgen waar nu de asbestdaken zaten. Toen vertelden zij mij dat ze twee of drie jaar geleden luchtfoto's hebben laten maken van de hele provincie, waarmee alle asbestdaken in beeld gebracht zijn. Dat schijnt vanuit de lucht heel goed te kunnen. Ze hebben dat vervolgens vergeleken met foto's van twee jaar later. Ze hebben die vergelijking gemaakt en hebben toen geconstateerd: er zijn zo veel daken weg, op die en die en die plaatsen. Ik heb begrepen dat de provincie Overijssel ook een dergelijke operatie heeft ondernomen. Ze konden dus precies zien wat er aan daken verdween. Maar ze konden ook zien op welke locaties dat was. En toen hebben ze dat nagetrokken bij de gemeenten, en aan die gemeenten gevraagd: "Bent u bekend met die sanering? Zo ja, waar is dat afval dan gebleven?" Toen zijn ze een behoorlijk percentage tegengekomen waarover de gemeente zei: daar weten we niks van. En toen hadden ze dus sterk het vermoeden dat er illegaal gesloopt en dus gedumpt is. Zou dat iets kunnen zijn om ook vanuit de rijksoverheid op toe te zien? De rijksoverheid kan bijvoorbeeld alle provincies die opdracht geven. Het schijnt heel effectief te zijn, en relatief goedkoop en snel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben inderdaad bekend met het voorbeeld, want ik heb in het kader van de voorbereiding van dit wetsvoorstel en de behandeling ervan ook een heel mooi werkbezoek gebracht aan de asbestambassadeurs. Daarbij is toen ook de lancering geweest van het Landelijk Asbestvolgsysteem. We hebben daar een paar prachtige voorbeelden gezien van innovatieve technologieën, maar ook van dit systeem. Sinds 1 januari 2019 is die stortbelasting natuurlijk ook verlaagd, dus dat verlaagt ook de prikkel om het gewoon maar ergens neer te gooien, om het zo maar te zeggen. Dat is natuurlijk wel heel erg van belang in de context van de versnelling en de grote opgave die we nog hebben. Dus ik ben inderdaad bekend met het systeem. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat we dat nadrukkelijk meenemen in de verdere uitrol van het Landelijk Asbestvolgsysteem. We moeten er met elkaar voor zorgen dat we de loep sluitend houden en dat we zicht hebben op waar het eventueel zou kunnen lekken.

Dan had meneer Atsma nog gevraagd of de juridische omschrijving houdbaar is. Nou, het toepassingsbereik van die juridische omschrijving is helder. Coating laten we niet toe op grond van het Productenbesluit asbest, dat bewerking van asbestdakbedekking verbiedt. Coating in schuim tijdens sanering kan wel, want dat beschermt de werknemer.

En om nog iets preciezer te zijn in de richting van mevrouw Stienen: in 2018 waren er 172 meldingen van brand waarbij asbest is vrijgekomen.

De heer Atsma (CDA):

Toch even een vraag. De staatssecretaris geeft aan dat coating niet mag. Ik heb in mijn eerste termijn ook verwezen naar de kanttekeningen die de heer Ruers volgens mij maakte over wat nog wel en wat nog niet bij asbest kan worden gedaan. En op het moment dat je dus spreekt over "asbest onder pannen", dan mag dat wel. Dus op het moment dat je pannen moet vervangen en er ligt asbest onder, mag het dan ook niet meer? Want u zegt: je kan geen coating aanbrengen op asbestplaten. Maar dat is voor veel bedrijven wellicht een oplossing — uiteraard tijdelijk, maar wel een oplossing. Dus mag je dan ook niet meer pannen of riet vervangen op het moment dat het echt nodig is? Want daarom zei ik vooraf al: hoe zit het als je puur naar de juridische houdbaarheid kijkt van de uitleg die u nu ook via de beantwoording op de vragen aan ons geeft?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Kijk, op basis van wat de wetgeving zegt, mag je asbestdakbedekking niet bewerken, dus daar heb je weer de link met asbestdakbedekking. Daar hebben we een heldere definitie van gegeven. En het is dus die dakbedekking die je niet mag bewerken. Daarom mag er dus voor die coating geen toestemming worden gegeven.

Daarbij wil ik overigens ook aanmerken dat zo'n coating niet betekent dat het probleem is opgelost. Het dak is nog steeds niet weg. Dus dan blijf je nog steeds dezelfde problematiek van het stoplichtmodel houden. Je moet namelijk elke keer gaan checken of die coating nog wel goed is. Welke certificerende instantie zou dan moeten gaan beoordelen of die coating voor welke periode mogelijk, al dan niet, een oplossing zou kunnen zijn voor het voorkomen van het vrijkomen van die vezels? We weten dat het voor de sanering, dus voor het verwijderen van de daken, een oplossing is die kan helpen bij het beschermen van de werknemers, bijvoorbeeld met schuim. Maar ik heb er nu geen grond voor om het te zien als een permanente oplossing om het dak niet te hoeven saneren.

Voorzitter: Broekers-Knol 

De heer Atsma (CDA):

Maar de staatssecretaris denkt toch niet dat riet en pannen los op een asbestdak liggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De ondergrond is niet de dakbedekking en het verbod betreft de dakbedekking. Het verbod betreft het verbod op bewerking van de dakbedekking. Een onderlaag is geen dakbedekking.

Daarmee heb ik, denk ik, weer een heel aantal vragen beantwoord. Ik kom op het laatste mapje: handhaafbaarheid. De noodzaak bestaat om de kosten beheersbaar te houden en om te voorkomen dat de prijs oploopt door te proberen de ruimte in de markt te vergroten. Dan blijft het namelijk voor veel meer mensen betaalbaar. Dankzij het fonds, de instrumenten en de aanpak wordt het toch haalbaar, ook voor die mensen voor wie het moeilijk betaalbaar zou zijn. Nu komen we uiteindelijk op de handhaafbaarheid. Die valt of staat natuurlijk met al die stappen die eerst komen. Naarmate je het makkelijker maakt om het uit te voeren, blijft het gedeelte wat je moet handhaven, dus wat overblijft, kleiner. Dat is alvast een belangrijke bijdrage aan de handhaving.

Verder is het belangrijk dat het in de huidige situatie op basis van de Woningwet aan gemeenten is om te handhaven op gebouwen die een gevaar voor de omgeving veroorzaken. Door het steeds verder verweren van daken wordt dat op een gegeven moment wel een onuitvoerbare klus voor gemeenten, als je niet oppast.

Het CDA vroeg naar een beoordeling, dak voor dak. Dat betekent een beoordeling van geval tot geval en dus heel veel onzekerheid voor de eigenaar en de omwonenden en de mogelijkheid van rechtszaken. Zonder het verbod zal de handhaving op verschillende plekken anders ingedeeld worden en ontstaat mogelijk willekeur. Voor omwonenden is het toch lastig om verweerde daken te laten aanpakken. Ik bedoel, een stap naar de rechter is gewoon een hele grote stap die je liever niet maakt. Het verbod voorkomt dat die onduidelijkheid tot forse lasten gaat leiden. Vanaf de ingangsdatum is er geen discussie meer over de mate van verweerdheid en het risico. Alle asbest moet dan gewoon uit daken verwijderd worden.

Tegen D66 zeg ik dat alles er nu dus juist op is gericht om de asbestdaken te verwijderen voordat het verbod ingaat. Met die gezamenlijke aanpak probeer je er zo snel mogelijk te komen.

Het verbod zelf zal, behoudens de uitzonderingscategorie die duidelijk zal zijn aangeven in de AMvB, vanaf 2025 gehandhaafd worden door gemeenten en provinciën. Hopelijk hebben we dan zo veel gesaneerd dat er weinig gehandhaafd hoeft te worden. Samen met de VNG werkt IenW ook aan een plan voor de aanpak van de handhaving op basis van een motie die de SP-fractie in de Tweede Kamer op dit punt heeft ingediend.

Dan was er nog een hele concrete vraag naar de evaluatie in 2020. De vraag was of ik heel concreet kon aangeven wat nu een aantal van de vragen zouden zijn. De PVV en D66 vroegen daarnaar. Waar zal de evaluatie op ingaan? Naar welke knoppen kijken we dan? De hoofdvraag is natuurlijk of we op koers zitten of dat er bijstelling nodig is. Dat is eigenlijk de hoofdvraag, maar u wil natuurlijk dat ik daar wat specifieker in ben. Dat begrijp ik heel goed. We moeten kijken naar het tempo van de saneringen. Ik wil zien of de differentiatie goed in beeld is, dus de mogelijkheid van sloop, renovatie of verduurzaming, en of daar plannen voor zijn. Hebben we het idee dat daarvan gebruik wordt gemaakt of moet ik uitstel verlenen? Halfjaarlijks gaan we ook de prijsontwikkelingen in de markt bijhouden, zoals ik heb gezegd, en de capaciteit in de branche. En aan al die dingen samen is de vraag gekoppeld of de omvang en de inrichting van het fonds volstaan om tegemoet te komen aan die gevallen waarin het lastig is, om zo ook hen in staat te stellen om die sanering mee te maken. We gaan dus kijken of al die verschillende knoppen in het stelsel goed genoeg werken of dat er nog iets anders nodig is.

Gevraagd is nog: als er moet worden gehandhaafd, wat kan de gemeente dan doen? Zij kunnen gebruikmaken van de instrumenten uit de Algemene wet bestuursrecht, dus een waarschuwing, bestuurlijke boete, last onder dwangsom en bestuursdwang. Gevraagd is of een gemeente mensen op een gegeven moment uit hun huis moet zetten. Ik vind het heel belangrijk om te zeggen dat dat niet het geval is. De gemeente kan nog opdracht geven om te saneren. Dan is het daarna de vraag hoe de kosten verhaald worden. Maar er worden geen mensen hun huis uit gezet als ultimum remedium om dit verbod te handhaven.

De heer Binnema (GroenLinks):

De staatssecretaris was erg snel met de beantwoording van de vraag naar de elementen die in de evaluatie komen te zitten. Zij gaf aan dat het fonds het karakter van een overeenkomst met verschillende partijen krijgt en dat de uitkomst van de evaluatie kan zijn dat het fonds niet voldoet aan de doelstellingen of dat de groepen die geholpen zouden moeten worden toch geen beroep kunnen doen op het fonds. Gezien het karakter van een overeenkomst vraag ik mij af: als dat soort dingen uit de evaluatie komen, wat zijn dan de middelen die de staatssecretaris heeft om de inrichting en de omvang van het fonds en wellicht ook bijbehorende voorwaarden te veranderen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daar moeten we dan natuurlijk het gesprek over aangaan. Al die partijen die meedoen aan het fonds, doen dat omdat zij zich verantwoordelijk voelen voor die mensen die het normaal gesproken niet uit de markt kunnen halen. Aangezien we ons bereid hebben getoond om een behoorlijk bedrag in dit fonds te stoppen en daarmee onze gezamenlijke intentie hebben vastgelegd om deze groep te helpen, biedt dat alle grond om met elkaar het gesprek aan te gaan over wat er nodig is om het fonds zo aan te passen dat het wel werkt als het niet voldoende blijkt te helpen.

De voorzitter:

Mag ik even vragen hoe lang u nog nodig hebt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld, maar dit zijn, denk ik, de laatste twee.

Meneer Ruers heeft nog een vraag gesteld van een net iets andere orde. Hij zei dat de grenzen wagenwijd open stonden voor asbesthoudende producten. Binnen de EU zijn asbesthoudende producten verboden. Als asbest wordt aangetroffen in producten, zoals onlangs in straalgrit in kindermake-up, worden die direct uit de markt gehaald. Ik weet nog dat ik op een dinsdagavond ineens een rapport kreeg over de mogelijkheid van asbestvezels in kindermake-up. Toen heb ik samen met de inspecteur-generaal van mijn departement en de inspecteur-generaal van de NVWA echt de hele avond op kantoor gezeten om direct een brief aan de Kamer te sturen en ervoor te zorgen dat de asbest uit de schappen gehaald werd. De grenzen staan dus niet open. We zitten daar bovenop. De NVWA ziet toe op consumentenproducten.

Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ruers.

De heer Ruers (SP):

Zouden we even vijf minuten pauze kunnen nemen?

De voorzitter:

U wil een kleine schorsing van vijf minuten? Ik kijk even naar de Kamer. Akkoord? Dan gaan we verder om 16.30 uur. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van het wetsvoorstel 34675, verwijdering asbest en asbesthoudende producten. Ik geef het woord aan mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met de staatsecretaris te bedanken voor haar hele uitvoerige en gestructureerde beantwoording. U heeft ongelooflijk veel huiswerk verricht de laatste tijd. Dat geldt ook voor ons overigens, maar zeker ook voor u. Dank.

Ik wil nog kort een paar dingen zeggen, maar kom eerst even terug op twee vragen die de VVD-fractie gesteld had en waar u in onze optiek een beetje onvolledig op hebt geantwoord of nog niet aan toegekomen bent. Een daarvan gaat over het evaluatiemoment in 2022. Daar komen eventueel extra maatregelen uit voort. U heeft aangegeven: we kijken naar de hele opzet en dat kan op elk punt zijn. Toch herhaal ik mijn vraag nog even: aan wat voor extra beleidsmaatregelen zou u dan denken? In principe is dat 2,5 jaar voordat het eindtijdstip van de voorgenomen wetgeving er is.

Onze andere vraag was de volgende. Dit wetsvoorstel maakt ook het voorhanden hebben van allerlei andere soorten asbesthoudende producten mogelijk. U heeft in de beantwoording aangegeven dat u voorlopig niet van plan bent om iets te doen met die mogelijkheid die de wetswijziging biedt. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik dat onmiddellijk geloof, maar dat het natuurlijk in het politieke leven toch een tijdelijke realiteit is. Dus zou het mogelijk zijn dat ook andere AMvB's op dit punt breder worden besproken met de Eerste en Tweede Kamer?

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris zei: we doen het op een manier die iedereen kan meemaken. Daar is mijn fractie erg blij mee, want nogmaals, wij zien meer in verleiden dan in straffen. Wij hebben het over een periode van op zijn hoogst 5,5 jaar. De inventarisatie van alle daken is nog niet klaar. De staatssecretaris heeft het over ongeveer nog 70 gemeenten. De verruiming van de certificeringsmarkt is ook nog niet klaar. Dan gaat het erom dat ook andere partijen dan alleen Ascert zouden kunnen certificeren en controleren. De differentiatie van de risicoklasse is eind van dit jaar klaar. Het programmabureau verdient versterking, zo geeft u aan. Het fonds komt in de tweede helft van het jaar in bedrijf. U heeft een belangrijke toezegging gedaan, namelijk dat u, als je het zou kunnen koppelen aan logische momenten, denkt aan ongeveer drie jaar uitstel als je daarvoor een plan overlegt.

Ik herhaal dat de VVD-fractie het uiteindelijke doel van dit wetsvoorstel onderschrijft. Wij begrijpen dat elke asbesthoudende dakbedekking op enige termijn, nu of iets later, gevaar voor de volksgezondheid zou kunnen opleveren. Toch zouden wij nog van de staatssecretaris willen horen, met alle antwoorden die zij gegeven heeft: hoe kom je nou tot echt aantrekkelijke financiële arrangementen, zodat je mensen verleidt? Wij missen ook in uw uitvoerige beantwoording nog steeds een beetje de logische samenhang en het logisch op elkaar ingrijpen, zwaluwstaarten of hoe je het wilt noemen, van al die verschillende aspecten en de veranderingen die nog moeten worden doorgevoerd.

Dan nog een vraag die ik stel, maar die ik stel namens een aantal van mijn collega-woordvoerders: stel, stel, stel dat deze wetgeving niet zou doorgaan, blijft dan wel het fonds in bedrijf om om het stimuleringsbeleid, het verleidingsbeleid, goed te kunnen voortzetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dank u, voorzitter en dank aan de staatssecretaris, die inderdaad flink huiswerk heeft gedaan, zoals net al door mijn voorganger werd gesteld. Volgens mij zijn we het over het doel van de wetgeving met elkaar eens: de bronaanpak van de asbestdaken. De vraag die hier centraal staat, is: heiligt het doel de middelen en is het uitvoerbaar? Daarbij speelt de betaalbaarheid een belangrijke rol. In dat kader zou ik in deze tweede termijn nog vijf punten willen aanhalen. Allereerst betreft dat het Verwaarloosbaar Risico, het beleidsuitgangspunt waarvan de staatssecretaris zei dat wij dat op meerdere domeinen kennen. Dat lijkt mij een logisch uitgangspunt. Vervolgens is de vraag: op welke terreinen ga je dan vervolgens actief beleid zetten om het ook dichterbij te brengen en op welke terreinen doe je dat niet? Toen ik wethouder in Eindhoven was en te maken kreeg met externe veiligheid langs het spoor, werd er bijvoorbeeld gezegd: die veiligheidsnorm geldt niet op een station, want daar lopen nou eenmaal veel mensen, en daar krijgen we dat risico niet teruggebracht. Dus ik vraag de staatssecretaris om daar toch nog even op in te zoomen.

Er blijft bij mij toch een grote vraag hangen rondom de effectiviteit van deze wet als het gaat om het Verwaarloosbaar Risico. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: als we deze wet wel uitvoeren, komt dat dichterbij en als we deze wet niet uitvoeren, raakt het verder weg. Dat vind ik eerlijk gezegd wel hele grote algemeenheden als het gaat om dit soort wetgeving, waarbij je toch een flinke kostenpost bij de inwoners neerlegt. Ik kom zo meteen nog even op het bedrag.

Graag van de staatssecretaris in de tweede termijn nog een reactie op onze vragen over die dumpingen. U heeft er wel kort iets over gezegd, namelijk dat u op dit moment geen signalen hebt dat er meer dumpingen zijn. Maar de vraag aan de staatssecretaris is toch om eens te reflecteren op de vraag: wat nu als de wet is ingevoerd? Dan komen mensen dus voor hoge kosten te staan. Vermoedt zij dat er dan toch meer illegale dumpingen zullen zijn? Het gaat dus niet zozeer om de situatie nu, maar om de vraag: wat denkt zij dat het effect van deze wet daarop is?

In het interruptiedebat heb ik het al even met de staatssecretaris gehad over die 35 m². Ik zou graag willen kunnen uitleggen waarom dat de grens is.

Dan tot slot: hoofdrekenen is nooit mijn beste punt geweest, maar ik ga een poging doen en kijken of de staatssecretaris even kan meerekenen. We lezen in de MKBA dat de kosten van de sanering — ervan uitgaande dat het 80 miljoen m² is, 1,6 miljard behelzen. Ik hoorde de staatssecretaris in het debat net zeggen: we moeten er rekening mee houden dat ongeveer 20% asbestgerelateerd is. De rest is heeft te maken met het feit dat er dan ook nog een dak moet worden vervangen. Dus we hebben de asbestsanering, maar daar ben je er niet mee. Dan doe ik dat dus maal vijf en kom op 8 miljard totale kosten. Ik hoor de staatssecretaris net zeggen: we gaan ervan uit dat, laten we zeggen voor het gemak, 10% van de mensen het niet kan betalen. Dan kom ik voor de mensen die het niet kunnen betalen op een kostenpost van 800 miljoen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hebben mijn rekenbijlessen zich niet nu uitbetaald? Wij hebben dus een kostenpost van 800 miljoen en er komt een subsidie van 5 miljoen. Kan de staatssecretaris daar nog eens op reflecteren? In hoeverre gaat dat bedrag van 5 miljoen de mensen die het niet kunnen betalen werkelijk vooruithelpen?

Dat was het voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik geef het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66):

Voorzitter. We staan hier een week voordat we afscheid nemen van deze Kamer. Ik vind het bijzonder om dit debat te doen met een paar collega's die hier voor het laatst aan het debat hebben deelgenomen. Ik noem twee van hen heel graag bij naam. Allereerst Roel Kuiper. 65 keer? Wat een aantal, voorzitter. Ik weet niet of ik het zelf ooit ga halen hier: 65 keer meedoen aan het debat. Wat wij wel samen hebben gehaald, zijn heel veel momenten van wijsheid tussen alle debatten door. Ik wil de heer Kuiper daar ook namens mijn fractie voor danken. Dank ook aan Bob Ruers voor de bijzondere inbreng in dit debat. Ik kan mij herinneren dat tijdens het deskundigendebat door een van de sprekers, die daar ook maar zijn mening over feiten weergaf, een wat snerende opmerking werd gemaakt over politiek en wetenschap. Soms moeten bepaalde wetenschappers iets beter hun huiswerk doen over de wetenschappelijke achtergrond van de Kamerleden, voordat ze naar de deskundigenbijeenkomst komen. Dat heeft de heer Ruers vandaag weer heel mooi laten zien.

Voor de D66-fractie staat voorop dat het heel belangrijk is dat er een harde datum komt voor het verbod op asbestdaken. Ik denk dat er voldoende redenen zijn om aan te nemen dat er gevaarlijke situaties ontstaan als we dat niet doen. Voorkomen is beter dan genezen, lijkt ons.

Ik schrok van het getal van 180 incidenten per jaar. Zijn dat branden, zijn dat explosies? Wat zijn dat voor incidenten? Ik denk dat we daar meer inzicht in moeten hebben, omdat er daardoor misschien meer draagvlak komt bij mensen die vragen hebben bij nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Ik kan mij van de nasleep van en de evaluaties over de brand in Roermond nog herinneren dat er weken- of maandenlang maatschappelijke onrust is geweest. De vraag of je besmetting hebt opgelopen omdat er in jouw buurt een incident heeft plaatsgevonden, moeten we kunnen beantwoorden. Maar we moeten ook kunnen beantwoorden wat de materiële en immateriële kosten voor de samenleving zijn als deze incidenten voorkomen hadden kunnen worden door een asbestdakenverbod, waardoor er minder gevaar zou zijn gelopen. Wij vragen dan ook aan de staatssecretaris om, als deze wet wordt aangenomen, in de evaluatie aandacht te besteden aan deze incidenten. Het gaat ons dus niet om de verwering van de daken, maar om de kosten van de incidenten.

Tot slot vinden wij dat de staatssecretaris onze Kamer op een zorgvuldige manier heeft geantwoord in de verschillende schriftelijke rondes en ook in dit plenaire debat over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het voorstel. We zijn blij om te horen dat zij ook echt oog heeft voor de zorgen van particulieren en ondernemers die wellicht in de financiële problemen komen door dit verbod. Wij waarderen haar toezegging om een speciaal fonds in te stellen als er een hardshipclausule kan worden ingeroepen. Ik denk dat we als Kamer nog wel wat duidelijkheid nodig hebben over de differentiatie tussen het fonds dat wordt opgericht met de provincies en de overige mogelijkheden die er zijn. De staatssecretaris noemde het getal van 5 miljoen. Ik hoor graag waar dat precies zit.

Tot slot ben ik van plan om mijn fractie te adviseren om voor deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Mevrouw Baay zie ik niet. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris hartelijk voor haar kwieke beantwoording. Ik wil mijn tweede termijn kort houden. Ik kan mij aansluiten bij een aantal kritische vragen die in tweede termijn zijn gesteld door mijn collega's Fiers en Klip. Ik denk daarbij aan het evaluatiemoment: wat kun je nog doen na 2022 als we niet op koers liggen? Ik denk ook aan de kritische vragen over dumpingen.

Voor het overige — dan kom ik meer op de conclusie van mijn fractie over het wetsvoorstel — raakt het de hoofdlijn die ik heb proberen te schetsen in mijn eerste termijn. Volksgezondheid is ontzettend belangrijk. Met volksgezondheidsbelangen mag je niet schipperen, die moet je uiterst serieus nemen. Maar tegelijkertijd mag je bij volksgezondheid ook een serieuze baten- en kostenafweging maken. Daar ligt het grote probleem, want de baten, de zogenaamde gezondheidsbaten, zijn er hoegenaamd niet, of ze zijn zo klein dat ze niet meetbaar zijn. Dat heeft er voor een deel mee te maken dat asbest in de buitenlucht momenteel eigenlijk gewoon geen werkelijk risico is. Er zijn dus helemaal geen serieuze stappen te maken. Dat gebeurt in ieder geval ook niet met dit wetsvoorstel, is onze inschatting. Daar staan wel hele hoge kosten tegenover. De proportionaliteit en haalbaarheid zijn wat ons betreft zoek. Daarom staat de SGP erg sceptisch ten opzichte van dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook van de kant van de GroenLinks-fractie dank voor de uitgebreide beantwoording van de staatssecretaris. Zoals ik al in mijn bijdrage aangaf, is een van de ingewikkeldheden in deze discussie dat de deskundigen het niet met elkaar eens zijn. Ik moest eens denken aan de avonden dat ik naar Nieuwsuur of Pauw zit te kijken en als eenvoudig politicoloog van alles vind van wat daar door zelfbenoemde deskundigen over politieke partijen, verkiezingsuitslagen en dergelijke wordt gezegd. Ook in dit debat zien we dat de grens tussen deskundigheid en het vertegenwoordigen van belangen, of de vraag wie zich wel of geen expert mag noemen, niet altijd even duidelijk te trekken is. Wat dat betreft volg ik de staatssecretaris in de manier waarop ze met name het advies van de Gezondheidsraad centraal stelt.

In het debat is naar voren gekomen dat wij met het asbestdakenverbod zo dicht mogelijk komen bij wat we kunnen doen om risico's te voorkomen. Wil je het goed doen, dan is een verbod, denk ik, de enige manier om het aan te pakken, zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven. Ik geloof absoluut dat stimuleren, faciliteren, regisseren en dergelijke in heel veel opzichten en op allerlei beleidsterreinen wenselijk zouden kunnen zijn. Op een aantal punten zijn de keuzes echter dusdanig fundamenteel dat een verbod waarschijnlijk niet alleen het meest effectief is, maar ook de meeste duidelijkheid geeft aan de betrokkenen over de termijn waarop het aan de orde is en over de omvang van de opdracht die hen wacht.

Ik blijf met een aantal vragen zitten. Het beeld van het aantal gemeenten dat zicht heeft op de asbestdaken blijkt iets positiever te zijn, hoewel de website van de versnellingsaanpak het nog steeds heeft over 96 gemeenten waarvan de data niet beschikbaar zijn en 77 waarvan de data wel beschikbaar zouden kunnen zijn, maar nog niet via de kaart bekend zijn gemaakt. Ook in het kader van zichtbaarheid en herkenbaarheid voor inwoners van de betreffende gemeenten zouden we daarop moeten aansturen.

Het tweede aspect is de betaalbaarheid, uitvoerbaarheid en de inrichting van het fonds. Om zelf iets meer duidelijkheid te krijgen, hoor ik graag wat de beoogde totale omvang van het fonds is, ook in relatie tot de bedragen die mevrouw Fiers noemde en die mij wat aan de erg hoge kant leken. Wat is daarbinnen de rijksbijdrage en hoe verhoudt zich de genoemde 5 miljoen voor de schrijnende gevallen tot de rijksbijdrage die als storting in het fonds terechtkomt? Komt dat bedrag van 5 miljoen incidenteel beschikbaar of wordt het elk jaar beschikbaar gesteld? Is het de bedoeling dat het fonds de looptijd volgt van het verbod, dus dat het ophoudt op 31 december 2024? Of zou de uitstelmogelijkheid die de staatssecretaris bood in combinatie met sloop en verduurzaming, waarbij zij dacht aan een periode van drie jaar, ertoe kunnen leiden dat de looptijd van het fonds wellicht met drie jaar verlengd zou moeten worden?

Andere vragen gingen over certificering. Daarover blijf ik met een wat wisselend beeld achter. Aan de ene kant komt het ons voor dat het gevaarlijk werk is dat om specialisten vraagt, maar tot 35 m² mag je het als particulier nog steeds zelf doen. Wellicht komt de staatssecretaris in het kader van de afweging die TNO ooit heeft gemaakt, nog hierop terug, maar het is toch wat apart. Zeker omdat er ruimte in de markt wordt gezocht en gekeken wordt naar veranderingen in het certificeringsstelsel, met andere aanbieders die het ook zouden kunnen doen, wordt er toch een beetje een wisselend signaal afgegeven van hoe gevaarlijk het eigenlijk is om als particulier met die asbest in aanraking te komen.

Kortom, het belangrijkste waarover ik zelf en met mijn fractie de komende weken wil nadenken, is het volgende. Als we echt iets aan asbest willen doen, in logische lijn met het verbod en het tegengaan van asbestwegen, moeten we nu die daken aanpakken. In de tussentijd willen we tegemoetkomen aan allerlei verschillende belangen en ideeën, met het fonds, met uitzonderingen die mogelijk zijn voor de combinatie van sloop en verduurzaming, met een andere inrichting van de certificering en met de vraag wie het zouden kunnen doen. Dat totaalplaatje van de wet, de vraag hoe al die maatregelen zich tot elkaar verhouden en het beoogde doel dichterbij brengen, vind ik nog wel een puzzel. Misschien kan de staatssecretaris er in tweede termijn iets over zeggen, want het is een dilemma waarover ik nog wil denken en de komende week met mijn fractie over wil praten.

De afzonderlijke maatregelen hebben hun eigen inherente logica, hebben draagvlak en komen voort uit concrete vragen die ook ons bereikt hebben. Maar of het geheel ervan tot de meest efficiënte en uitvoerbare aanpak van asbestverwijdering leidt, is de vraag die ik nog nader aan de orde zou willen stellen.

Tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank u wel voorzitter. Ik dank de collega's die nu al vriendelijke woorden beginnen te spreken. Die wil ik graag teruggeven. Ik heb het debat in de Eerste Kamer altijd als iets heel bijzonders ervaren. We proberen hier altijd nog over de partijen heen samen te zoeken naar de vraag welke argumenten echt goed en houdbaar zijn. Daarvoor is een soort collegialiteit nodig die we hier met elkaar beoefenen, en die ik net ook even uitgedrukt vond in de woorden van collega Stienen. Dat maakt de Eerste Kamer volgens mij bijzonder, en ook een zeer aan te prijzen deel van ons parlementaire stelsel, hoe zich dat ook ontwikkelt in de toekomst.

Voorzitter. Ik dank namens mijn fractie de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording, de zorgvuldigheid en de diepgang tot in de details. Mijn fractie is ervan overtuigd dat we deze weg moeten gaan. Het is natuurlijk ook een weg die al langer wordt gegaan. Er is een lijn uitgezet vanaf de eerste reacties op dat rapport van de Gezondheidsraad. Ik denk dat het belangrijk is, ook bestuurlijk belangrijk, dat je dat consequent volhoudt. Door de verschillende kabinetten is hieraan gebouwd en gewerkt, en nu moet je deze lijn ook voortzetten. Dat zeg ik ook in de richting van fracties die misschien nu nog denken: hoe moet dit verder?

Er zijn gezondheidsrisico's, hoe je er ook over denkt. Volgens mij hebben we daarover nu genoeg gehoord. We weten dat die verwerende asbestdaken een bron zijn en dat we die moeten aanpakken. We weten dat die daken 30 tot 50 jaar oud zijn en dat de eigenaren ervan daar op een gegeven moment ook iets mee moeten.

Maar nu dan inderdaad het "hoe". De staatssecretaris zei zelf ook: daar liggen wel een aantal modaliteiten. Ik wil eigenlijk aansluiten bij de vragen van de VVD-collega. We hebben een aantal dingen gehoord. Er is nog heel veel flexibiliteit in dat "hoe" mogelijk. Er is de mogelijkheid van eigen werkzaamheid. Mensen kunnen zelf iets doen. Dat willen ze waarschijnlijk ook heel graag. Want hoe gaat dat? Als je een aannemer over de vloer hebt die zegt dat het dit en dat kost, vraag je soms: wat kan ik dan zelf doen? Als je het zelf doet, drukt dat de kosten. Dus hoe meer mensen zelf kunnen doen, hoe beter. De staatssecretaris heeft ook gesproken over de rol van dakdekkers en over die certificering. Zeker in een markt waarop de prijs omhoog gestuwd wordt, is het heel belangrijk om in ieder geval dat ventiel te hebben. De staatssecretaris heeft ook gesproken over het versoepelen bij de uitvoering, en over het meer tijd geven als er een goed plan ligt. Zij heeft ook verteld dat haar collega van SZW hier ook mee bezig is. Hoe krijgen we dit allemaal nu in dit debat gematerialiseerd? Dat is de vraag.

Zou dat nog op schrift kunnen komen, zodat heel duidelijk is: dat en dat zijn nu de stappen, en dat is niet alleen maar een voornemen maar dat gaan we ook echt doen? Dat is op deze dag ook het aanbod aan de eigenaren, die natuurlijk meekijken en denken: waar gaat het heen? Zij willen zekerheid. Dat is dus mijn concrete vraag. Wat hebben we aan al die suggesties dat het zus of zo kan? Ik wil daarover toch graag een wat hardere toezegging.

Ik kom op die inschatting van het risico wanneer particulieren zelf verwijderen, en dat TNO-advies. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als een paar collega's. Niet alleen, zoals mevrouw Fiers zegt: hoe zou ik het kunnen uitleggen? Maar ook: waarom zou het niet 100 m² kunnen zijn, of 200 m²? Daarmee help je mensen. Het moet inderdaad natuurlijk wel verantwoord zijn.

Er is nog een vraag van mij niet beantwoord.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd, meneer Kuiper?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik zie hier dat ik nog 50 seconden heb, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u staat 50 seconden in het rood. U bent door uw tijd heen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

O, de cijfers zijn de hele tijd al rood. Maar goed, ik rond snel af.

Ik heb gevraagd of de staatssecretaris gaat spreken met de provincies over een gelijk speelveld. Ik krijg daar nog graag een reactie op.

Voorzitter, hier laat ik het even bij. Ik wil niet nóg dieper in het rood raken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Ruers.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter, dank u wel. Tijd is moeilijk voor Kamerleden hier.

Ik wil in de eerste plaats de staatssecretaris bedanken voor de uitvoerige en indringende uiteenzetting. Op erg veel details is zij ingegaan; ik vind dat heel knap. Ik weet dat u heel veel steun krijgt van uw medewerkers, maar ik vind het ook heel knap dat u het in een paar uur tijd hier allemaal tot ons gebracht hebt. Ik geef toe dat een aantal dingen vooruitgeschoven zijn en later komen omdat dat niet anders kon. Dat snap ik ook wel.

Ik hoorde sprekers voor mij zeggen: ik ben er niet van overtuigd dat dit nou dé oplossing is voor de asbestdaken in ons land. Dat begrijp ik en er zijn twijfels mogelijk. Maar aan de andere kant weten we ook dat als we dit niet doen, we wél weten wat we krijgen. Dan krijgen we namelijk een heleboel problemen, menselijke problemen, maatschappelijke problemen, enorme kosten, onzekerheid. Dat weten we zeker. Ik denk daarom dat dit gewoon het beste is; als er geen betere methodes zijn, moeten we het hiermee doen. Ik denk dat we voorlopig moeten vaststellen dat dit de beste oplossing is, met al haar beperkingen. Dan moet er wel goed gehandhaafd worden et cetera, en aan alle voorwaarden moet voldaan zijn. Dat zal nog een hele klus worden, dat weet ik zeker.

Ik heb aan het begin enigszins een foutje gemaakt. Ik heb gezegd: deze sanering van de asbestdaken is eigenlijk de eerste collectieve regeling die we in dit land gaan toepassen. Dat klopt niet helemaal, want de asbestproblematiek heeft ook al in 1999 in de Tweede Kamer geleid tot een saneringsregeling, maar dan voor de bodem. Het ging daarbij om de bodem in Twente, in een straal van ongeveer 40 kilometer rond de Eternitfabriek. Wat was daar aan de hand? Eternit had om verschillende redenen, maar ook uit kostenoverwegingen, afval uit het productieproces over. Dat moest men storten op de stortplaats en daar moest men voor betalen. Maar men kon het afval ook weggeven. Dat heeft Eternit gedaan. Dat speelde in de tijd dat er nog heel veel zandwegen waren in die dorpen rond Goor. Boeren konden met dat afval wegen verharden, het erf verharden. Zij stonden op zaterdag met hun platte wagens in de rij bij de fabriek van Eternit om dat gratis asbestafval op te scheppen, waarna ze het naar hun land brachten om er de wegen mee te verharden. Velen bewaarden ook nog een extra voorraadje tegen de rand van de schuur. Honderden wegen en erven zijn in die jaren, tot eind jaren zeventig, met dat asbestafval bedekt. De gevolgen merken we nu nog. Ik sprak zojuist met iemand die ik ken uit die omgeving. Hij is 72 jaar en heeft nu meosthelioom, omdat hij vroeger als kind speelde op het erf waar het afval van Eternit lag. Zo zijn er heel veel kinderen die gespeeld hebben in die afvalhopen, en die 30, 40, 50 jaar later sneuvelen. Vreselijk!

Die saneringsregeling is er dus gekomen. Maar daar was iets bijzonders mee aan de hand. Er zijn drie rondes geweest. Iedere keer ging dat met een aantal miljoenen. In de stukken staat ergens een bedrag van 150 miljoen genoemd, maar ik heb destijds al uitgerekend dat de samenleving meer dan 200 miljoen euro uitgegeven heeft aan het saneren van die asbestwegen. En nog steeds komen er uit dat gebied berichten dat er weer nieuwe bronnen zijn gevonden. Dat afval is overal terechtgekomen: in tuintjes, bij huizen, overal. Het heeft 200 miljoen euro gekost, volgens mijn berekening. En wie heeft het betaald? De vervuiler? Nee. De vervuiler, Eternit, heeft nul betaald. Wij hebben dat allemaal samen betaald. Dat vind ik een uiterst trieste constatering. Het principe in het milieurecht is altijd dat de vervuiler betaalt. Ik heb vaker gevraagd aan de regering waarom deze vervuiler niet betaalt, maar ik kreeg geen afdoende antwoord op die vraag. Maar die saneringsregeling is er gelukkig gekomen en daar is heel veel goed werk mee gedaan.

Nu hebben we deze regeling. Ik vind die acceptabel en nodig. Mijn derde vraag is natuurlijk wanneer de overheid denkt een oplossing te vinden voor al dat asbest dat nog in de samenleving zit, overal en op alle mogelijke plaatsen. Mensen kunnen daarmee in aanraking komen. Is er misschien een voornemen bij de regering om, als dit afgelopen is, een volgende stap te zetten? Hoe halen we het asbest uit al die huizen, gebouwen, fabrieken et cetera? Ik ben daar benieuwd naar.

Ik kom op een ander aspect, mevrouw de voorzitter. Ik zie dat ik nog 5 minuten heb.

De voorzitter:

U hebt nog 5,5 minuten.

De heer Ruers (SP):

Kijk eens aan, 5,5 minuten. Over het fonds heeft de staatssecretaris een aantal interessante opmerkingen gemaakt. Ze zegt bijvoorbeeld: er is een extra fonds van 5 miljoen beschikbaar voor bijzondere groepen. Ik heb begrepen dat die 5 miljoen specifiek bedoeld is voor de eigenaren-bewoners van huizen met daken van asbest leien. Als dat zo zou zijn, zou ik daar blij mee zijn. Maar het betreft waarschijnlijk 5.000 huizen. 5 miljoen zal dan waarschijnlijk een te klein bedrag zijn om al die mensen tegemoet te komen, want het gaat niet alleen om de kosten en het is maar heel weinig. Als deze 5 miljoen specifiek voor deze groep bestemd is, is de volgende vraag aan de staatssecretaris wat zij gaat doen als in de praktijk blijkt dat die 5 miljoen te weinig is. Is de regering dan bereid om met een open geest te kijken naar het tekort, en om dat tekort ook aan te vullen, zodat we niet halverwege moeten zeggen tegen de rest van de eigenaren: u krijgt het niet? Voor dat geval heb ik hier voor de zekerheid een motie die ik daarover wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden Ruers, Köhler, Stienen, Koffeman en Binnema wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige saneringen, zoals met name de saneringen voor de eigenaren-bewoners met asbestleiendaken, voor deze eigenaren ondraaglijk hoog zijn;

overwegende dat andere belanghebbende groepen voor het saneren van asbestdaken aanspraak hebben kunnen maken op rijkssubsidies, terwijl de eigenaren-bewoners met asbestleiendaken geen aanspraak kunnen maken op vergelijkbare, adequate subsidies;

verzoekt de regering ten behoeve van de eigenaar-bewoners met asbestleiendaken een passende saneringssubsidie van rijkswege aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (34675).

De heer Ruers (SP):

De motie is dus bedoeld voor het geval dat mocht blijken dat die oplossing er niet is, of dat de staatssecretaris er anders tegen aankijkt dan ik zojuist heb aangegeven. Daarvoor is deze motie bedoeld. Dat zeg ik er nadrukkelijk bij. Ik hoop dat de motie niet hoeft te worden ingediend omdat er voldoende garanties en toezeggingen zijn gekomen.

Ten slotte nog een opmerking over een punt waarover ik het niet met de staatssecretaris eens ben. Ik heb gezegd dat de voordeur wagenwijd open staat voor het importeren van asbesthoudende producten, ook nu nog. Dat heb ik in de praktijk ook een aantal malen gezien. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij heeft ingegrepen na de melding van onder meer het Comité Asbestslachtoffers over asbest in kindermake-up, straalgrit en dergelijke. Maar ik heb haar ook het voorbeeld gegeven dat anno 2019 binnen het bedrijf van Tata Steel het importeren van asbesthoudende pakkingen overwogen is en dat Tata Steel heeft besloten om die inderdaad aan te schaffen, nu, dit jaar nog. Dit betekent dus dat asbest gewoon geïmporteerd wordt en dat zulke bedrijven het ook gebruiken. Dan zegt de staatssecretaris dat het niet waar is, maar het is wél waar. Het wordt gewoon gebruikt en dat is niet verantwoord. Wat gaan wij daartegen doen? Daarop hoor ik graag een antwoord van de staatssecretaris.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil collega Ruers het volgende vragen. Nu er sprake is van zodanige overtredingen als hier worden vastgesteld, vraag ik mij af of daarvan aangifte is gedaan. Het is namelijk moeilijk om op basis van de informatie die de heer Ruers hier ter tafel brengt aan de staatssecretaris te vragen of zij daartegen gaat optreden. Op het moment dat er aangifte gedaan wordt, lijkt mij dat een kwestie die veel tastbaarder wordt.

De heer Ruers (SP):

Aangifte doen is de ene kant. Ik vraag nu iets van het bestuur, van de overheid. De aangifte tegen Tata Steel, die inderdaad klaar ligt, is daarvan een onderdeel.

Ten slotte kan ik meedelen dat wij blij zijn met het wetsvoorstel, met alle beperkingen die het heeft. Ik ben blij met de vele toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris heel hartelijk voor de beantwoording van onze vragen. Ook collega Ruers en collega Kuiper dank ik voor de plezierige wijze waarop wij gedebatteerd hebben in de afgelopen jaren. Het is jammer dat het na vandaag afgelopen is, maar zeer veel dank.

Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat er een ruimhartige rentevrije lening komt, met een even ruimhartige hardheidsclausule. Is de staatssecretaris bereid om die hardheidsclausule nader toe te lichten, eventueel in een brief?

Herkent de staatssecretaris het probleem dat veel mensen moeite hebben met het aangaan van leningen, zelfs als die renteloos zijn en zelfs als die buitengewoon prettige voorwaarden kennen? Is er onderzoek gedaan naar het gedragseconomisch effect van subsidies versus leningen op de prettige voorwaarden die de staatssecretaris in gedachten heeft? En ziet de staatssecretaris ook overeenkomsten met de studiebeurs en het leenstelsel, waarover vandaag ook gesproken wordt in dit huis? De ervaringen met het omzetten van een beurs in een lening zijn niet zo heel positief. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris daarop kan reflecteren.

Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over de provincies en regio's die nog geen risico-inventarisatie hebben gemaakt in relatie tot de toegang tot het fonds.

In de bijdragen die vandaag geleverd zijn over proportionaliteit en de vragen die daarover gesteld zijn, worden kosten afgewogen tegen risico. Dat is heel moeilijk in kwesties van leven en dood. Mijn fractie zou in dit kader de SGP-fractie willen oproepen om in dit kader een iets ruimere pro-life-opvatting te huldigen.

Erkent de staatssecretaris dat de overheid door uitstel van het asbestverbod gevaarzetting verweten kan worden en dat dit leidt tot een ereschuld die een ruimhartiger schadevergoedings- en tegemoetkomingsbeleid zou kunnen rechtvaardigen? Kan de staatssecretaris ook aangeven — collega Ruers refereerde daar kort aan — waarom Eternit niet gewoon is aangesproken op de risico's die het willens en weten heeft veroorzaakt en in stand heeft gehouden en op het feit dat het personeel van Eternit zonder bescherming heeft gewerkt, dat daar mensen doodgegaan zijn? Is zo'n verwijt van dood door schuld op enigerlei wijze door de overheid aan Eternit voorgehouden, of is dat nooit gebeurd? Als dat niet gebeurd is, waarom is dat dan niet gebeurd?

In navolging van collega Stienen ben ik benieuwd naar de aard en de ernst van de genoemde 180 jaarlijkse incidenten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij met haar collega van LNV zal spreken over een betere wetgeving op het gebied van brandpreventie in stallen? Niet om kosten te maken voorafgaand aan sanering — ik kan mij heel goed voorstellen dat je, als je volgend jaar gaat saneren, nu geen maatregelen voor brandpreventie kunt nemen — maar wel om ten minste een koppeling te maken met een dergelijke sanering. Als sanering van daken in officiële regelingen gekoppeld kan worden aan de installatie van zonnepanelen, dan zou dat ook zeker het geval moeten kunnen zijn bij het koppelen aan brandpreventie in stallen. Dit gebeurt steeds niet. Misschien kan de staatssecretaris ook daar op reflecteren.

Rest mij de staatssecretaris heel veel succes te wensen bij het saneringsplan voor het asbestvrij maken van Nederland en het toerekenen van de kosten daarvan op een zo rechtvaardig mogelijke manier.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Koffeman. Ik geef het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. De CDA-fractie heeft nog een paar aanvullende vragen over punten die wat ons betreft in de beantwoording onvoldoende zijn meegenomen. Het is daarbij goed om toch nog even op te merken dat het lastig is om verzeild te raken in een discussie over wie nu namens wie heeft gesproken. Wij hebben het in de hoorzitting gehad over Aedes en LTO. We hebben misschien ook individueel verschillende gedeputeerden gesproken die afzonderlijk weer een ander verhaal hebben laten doorklinken, sommigen althans, dan het IPO. Laten wij ons dus gewoon bij de officiële documenten van de organisaties houden; dat is het meest overzichtelijk.

De staatssecretaris zei: zonder de wet gaan de asbestdaken niet weg. Dat lijkt ons toch iets relatiefs, omdat de staatssecretaris kort daarna zei: als het een autonoom proces is, dan duurt het tot ongeveer 2045. Maar als ik het verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag. Dan kom ik even terug op de uitspraak dat zonder de wet de asbestdaken niet weggaan. Waarom zijn dan de eerste 40 miljoen m² gesaneerd? Juist door de toch wel prettige stimuleringsregelingen die hier en daar wel of niet vanuit de overheid — gemeenten, provincies of anderen — in het leven zijn geroepen. In die zin sluit ik mij aan bij collega Fiers, collega Klip en anderen, die hebben gewezen op het belang van een voortzetting van het stimuleringsbeleid in de meest brede zin. In eerste termijn heb ik gezegd dat vooral het laaghangend fruit is geplukt, dus dat het steeds lastiger wordt. Ik ben er echter van overtuigd dat als de regelingen goed zijn, er ook nog steeds bedrijven, ondernemers en particulieren te verleiden zijn. Maar het lijkt me niet juist om te stellen dat per definitie de asbestdaken zonder deze wet niet verdwijnen. Ik zou zeggen dat de praktijk van de afgelopen zes jaar dat weerspreekt, want in die tijd is er 40 miljoen m² gesaneerd.

Volgens de LTO moet er nu nog 80 miljoen m² gesaneerd worden. Ik heb in eerste instantie gevraagd: is dat het nu; hebben wij voldoende zicht op de aantallen vierkante meters die nog gesaneerd moeten worden? Ik ben ervan overtuigd dat in andere sectoren ook nog heel veel m² liggen die wellicht niet in beeld zijn gebracht. Daarom herhaal ik mijn vraag aan de staatssecretaris of zij daar toch nog een beter inkijkje van kan geven. Of alles via de helikopterview letterlijk vanuit de lucht waarneembaar is, waag ik overigens te betwijfelen.

De staatssecretaris deed de suggestie van differentiatie in tijd en wellicht per gemeente. Je kunt discussiëren over het tijdsbestek dat het zou moeten vragen. U sprak over 2028. Je kunt ook over 2030, 2040 of 2050 en over een koppeling aan de Klimaatwet spreken. Je zou het ook heel specifiek aan het oplossen van de problematiek in Groningen kunnen koppelen. Dat is op dit moment misschien helemaal niet in de tijd te zetten, maar dat er een oplossing moet komen is helder. Mijn vraag richt zich ook op het gegeven dat differentiatie per gemeente wellicht weer heel nieuwe problemen gaat opleveren met verzekeraars, om maar eens even een zijsprong te maken die nadrukkelijk is langsgekomen. Ik wil graag van de staatssecretaris nog een reactie op de vraag of dat type differentiatie per gemeente, de verzekerbaarheid van een aantal objecten niet extra complex maakt.

Kortom, de CDA-fractie wil bij dezen graag nog een aantal vragen voorleggen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma.

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Bent u in de gelegenheid direct te antwoorden of wilt u een korte schorsing? O, wacht even. U heeft geen microfoon op dit moment. Korte schorsing? Tien minuten? Kwartiertje? Dan schors ik de vergadering tot 17.30 uur. Dan hoop ik dat u uw antwoorden in een halfuur kunt doen, staatssecretaris, omdat we daarna weer een ander onderwerp hebben, dat om 18.00 uur moet beginnen.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 17.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van het wetsvoorstel 34675, verwijdering asbest en asbesthoudende producten. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter, en hartelijk dank aan de leden voor de vragen in de eerste termijn, waar ik op in zal gaan.

Ik ga nog heel even terug naar 2012, naar de brief van staatssecretaris Atsma, die zegt: "Ik wil deze bron van asbest in de leefomgeving sneller terugdringen dan pas in 2044. Ik bepaal mijn keuze voor een verbod op asbestdaken en gevelbekleding op het jaar 2024, want we zijn dan ruim 50 jaar na de piek in de zeventiger jaren van het plaatsen van asbestdaken. De totale economische levensduur van deze daken bedraagt, afhankelijk van de sector, 30 tot 50 jaar."

Voorzitter. De reden voor het indienen van dit wetsvoorstel is de volgende. Daar hebben overigens veel partijen aan gewerkt. Ook de Partij van de Arbeid heeft er met verschillende bewindspersonen hard aan gewerkt. Het CDA heeft daar hard aan gewerkt. Nu mag ik dat hier in uw Kamer komen verdedigen. Zij zijn steeds uitgegaan van het feit dat deze daken oud zijn. We weten allemaal dat de verwering en daarmee de gezondheidsrisico's toenemen met de veroudering. Het is belangrijk om dat nogmaals even in de context van de uitspraken van de Gezondheidsraad hierover te zeggen. Ik begrijp heel goed dat er vragen zijn over de verhouding met de Gezondheidsraad, die heeft gezegd: bronbeleid versterken. De aanbeveling van de Gezondheidsraad was: breng het naar een verwaarloosbaar risico. Hoe kun je dat doen? Door het bronbeleid te versterken. Wat is de laatste, grootste bron na de asbestwegen, waaraan gerefereerd werd en die we eerder hebben gesaneerd? Dit is de grootste, laatste bron. We weten dat er een risico is dat die daken vanzelf verouderen en dat het risico gaat toenemen. Dan komen we dus verder weg van dat verwaarloosbaar risico. De Gezondheidsraad heeft daarom geadviseerd om het bronbeleid verstevigd aan te pakken. Dan is er één bron die we kunnen aanpakken. Dat zijn daken. We weten precies waar ze liggen.

In de MKBA wordt gesproken over ongeveer 250 mensenlevens. Er wordt gesproken over 10% tot 12% longkanker. Dat zijn de groepen waar je het over hebt, de risico's die je kunt voorkomen als je het bronbeleid verder aanpakt. En ik heb het eerder gezegd: we weten letterlijk waar die bron ligt. Bij 75% van de gemeenten is dat heel precies in kaart. Vooruitlopend op de beantwoording van een aantal andere punten, is mijn intentie om voor het einde van het jaar te proberen om het bij alle gemeenten in kaart hebben. Wij weten letterlijk waar die daken liggen.

Ik heb heel veel fracties horen zeggen dat ze het doel van deze wet ondersteunen, namelijk het verbeteren van de volksgezondheid. Maar ze vragen zich af of wij het haalbaar en betaalbaar maken. Eigenlijk zei mevrouw Klip: kan het niet zonder wet, alleen met dat fonds? Zo interpreteer ik haar vraag. Maar het fonds voorziet in ondersteuning van de minder daadkrachtigen zodat niemand in de problemen komt. Als er geen wet is, is er ook geen grondslag voor zo'n fonds of voor partijen om bij te dragen aan zo'n fonds. Dat is dan weg. Er is ook geen datum, geen deadline. Dus wat is dan de datum waarvoor je dat gesaneerd moet hebben en wat is dan de reden om daaraan bij te dragen?

Mevrouw Fiers (PvdA):

Even een vraagje. Je zou toch ook gewoon een fonds met provincies en gemeenten kunnen maken zonder die wet? Daar heb je toch deze wet niet voor nodig?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Maar als er geen verplichting is tot sanering, waar heb je dan dat fonds voor nodig?

Mevrouw Fiers (PvdA):

Stimulering?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nou, dat zou een mogelijkheid tot stimulering kunnen zijn. Dat is waar, maar er is geen verplichting, dus je kunt niet zeggen: we koppelen dat fonds aan een verplichting.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Nee, nee, maar ik dacht even te begrijpen dat u zei: dan kan het niet. Ik denk: zo gek zal het toch niet zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, er zijn op allerlei plekken fondsen, maar de grondslag voor zo'n fonds verdwijnt. Een meerderheid kan van mening zijn dat er geen reden is voor zo'n verbod en dat je zo'n fonds moet gebruiken om het voor mensen mogelijk te maken om het voor die datum te doen. Als mensen vragen om wat eerder hun dak te vervangen, dan is dat een reden om te zeggen dat je hun daarbij gaat helpen. Maar als er geen deadline wordt gesteld, dan verdwijnt ook een beetje de grondslag om die middelen daarin te steken.

Voorzitter. Mevrouw Klip vroeg hoe je tot aantrekkelijke financiële instrumenten komt. Met behulp van samenwerking met decentrale overheden aan verschillende instrumenten, waaronder dat fonds, met behulp van een versnellingsaanpak en door niet alleen in te zetten op financiën maar ook op procesondersteuning. In een aantal provincies zijn ze daar heel hard mee aan de slag gegaan. Dan zie je dat die samenwerking in de richting van "we gaan het echt samen met elkaar volledig saneren" helpt. Ook buiten het fonds ben ik graag bereid om met banken, bijvoorbeeld met de banken die ook meedoen, die gesprekken aan te gaan, bijvoorbeeld over: wanneer je verduurzaamt, kun je dan ook zorgen dat die mensen meteen die asbestsanering mee kunnen nemen in de lening die ze dan aangaan? Ik zeg mevrouw Klip dus toe dat ik zeker op dat punt bereid ben om dat gesprek aan te gaan.

Zij vroeg ook heel nadrukkelijk welke extra beleidsmaatregelen je nog kunt treffen als je in 2022 die evaluatie doet en of je dan nog voldoende handelingsperspectief hebt. Die vraag begrijp ik heel goed. Die beleidsmaatregelen moeten natuurlijk gericht zijn op het feit dat je eerst inzicht wil hebben in waar we ten aanzien van een heel aantal van die verschillende knoppen staan. Maar daarnaast zijn ze natuurlijk gericht op een verdere versnelling. Als je denkt dat het achterblijft, hoe kun je dan toch nog verder versnellen om het haalbaar te maken? Dat zou kunnen zitten in meer ondersteuning van gemeenten, nog verder versterken van die regierol en verdere verduurzamingsinitiatieven, maar bijvoorbeeld ook in de omvang van het fonds. Ook kun je kijken — daarmee loop ik vooruit op een later punt — of het potje voor de hardheidsclausule voor de echt schrijnende gevallen voldoende is en of de termijn die je hebt gesteld voor het kunnen uitvoeren van de maatregelen rondom sloop, grootschalige verduurzaming en wijkaanpak, klopt. Dat zijn zo ongeveer de punten. Daar kun je dan dus ook nog aanpassing op plegen als we dat zouden willen doen om het haalbaar te maken.

Mevrouw Klip vroeg of er niet meer certificerende instellingen moeten komen. Er zijn nu twee instellingen die bedrijven certificeren. Ascert is overigens geen certificerende instelling, maar beheert het schema en kan voorstellen doen voor het schema. SZW bepaalt of deze voorstellen worden overgenomen en kan ook zelf tekstvoorstellen doorvoeren.

De heer Aardema (PVV):

U had het net over het evaluatiemoment. U gaat kijken naar het tempo en hoever het ermee staat en zo. Ik hou niet zo van de "wat als"-vraag, maar die komt nu toch een beetje op, want ik denk dat zal blijken dat met name de moeilijke objecten en de onbetaalbare objecten doorschuiven naar het einde toe. Ik denk dat iedereen een beetje geneigd is om het toch maar een beetje voor zich uit te schuiven. Is het dan ook mogelijk dat u de datum, de deadline, nog naar achteren gaat verschuiven?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat we ... Kijk, als we een deadline hebben, dan hebben we ook een punt waar me met elkaar naar toewerken. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat je wel moet zorgen dat je mensen niet voor een eigenlijk onredelijke keuze stelt, bijvoorbeeld als men een renovatieplan heeft dat net een jaar erna valt. Dan is er wel een plan en dan is ook duidelijk dat het gaat gebeuren. Ik heb ook aangegeven wat ongeveer de termijn is waar ik aan denk voor de marge die je dan nog zou kunnen bieden. Als je in 2022 die evaluatie doet, is dit ook een van de punten waar ik dan nadrukkelijk naar wil kijken. De voorbereiding van zo'n wijkgerichte aanpak kost bijvoorbeeld natuurlijk ook tijd. Ik wil in de AMvB aangeven dat de gemeente op dit punt een uitzondering mag maken als dan zou blijken dat je dat niet op 1 januari 2025 hebt gerealiseerd, maar wel op 1 januari 2027. Dat is wat anders dan wat de heer Atsma suggereerde, namelijk dat er per gemeente een soort totale vrijheid komt om vast te stellen wanneer het verbod geldt. Nee, het verbod geldt vanaf een bepaalde dag, eind 2024. In de AMvB zal ik die uitzonderingsgronden heel limitatief omschrijven, zodat we willekeur voorkomen en helder maken dat die uitzonderingsmogelijkheid er wel is, maar dan moet er wel een plan zijn. Ik denk dat dat tegemoetkomt aan het door de heer Aardema geschetste punt en dat dit aan de andere kant een soort willekeur en een grote handhavingslast voorkomt. Daar was de heer Atsma bang voor in zijn interpretatie van hoe dit eruit zou kunnen zien.

De heer Van Dijk vroeg naar de saneringsplicht voor asbestonderdakbedekking. Die staat niet bloot aan weer en wind. Daarvoor geldt dus geen saneringsplicht, dus ook niet onder riet.

Hoe staat het met de methode voor alternatieve verwerking? Ik had aangegeven dat dat nog een vraag was uit de eerste termijn. In juli 2018 heb ik de Tweede Kamer twee studies gestuurd over de mogelijkheden voor alternatieve verwerking, zoals het bouwen van een fabriek in Delfzijl om asbesthoudend staalschroot te verwerken. Met behulp van stimuleringsregelingen voor innovaties en investeringen wil ik deze innovaties verder helpen.

Mevrouw Fiers vroeg naar de 35 m² van TNO. Er is vastgesteld dat 35 m² het gemiddelde aantal vierkante meters asbest in een huishouden is. Dat is voor TNO blijkbaar een belangrijke reden geweest om dit zo op te stellen. Naar aanleiding van de vragen die in dit debat zijn gerezen, ga ik TNO wel vragen of zij reden zien om die grens anders vast te stellen. Mevrouw Fiers zegt: maakt het heel veel uit als het 40 m2 of 45 m2 is? Ik zal vragen of dat mogelijk is binnen de randvoorwaarden van veiligheid, die natuurlijk altijd moeten gelden — want als je het zelf mag doen, moeten we wel met elkaar de inschatting hebben dat het veilig kan — en of TNO reden ziet om deze grens op een ander aantal vierkante meters vast te leggen. Dan hebben we het nog steeds over de particulieren, want we willen proberen om het voor mensen, binnen de veiligheidsgrenzen, zo makkelijk mogelijk te maken. Zo heb ik de vraag van mevrouw Fiers begrepen.

Dan kom ik bij de dumpingen. Mevrouw Fiers zegt: u heeft geen aanleiding vanuit het verleden, maar hoe zit dat in de toekomst? Ik heb gezegd dat ik zeker met Staatsbosbeheer zal gaan praten om te kijken welke signalen zij hebben. Ik bekijk ook zeker hoe we het landelijk asbestvolgsysteem, dat een belangrijk instrument hiervoor is, optimaal kunnen inzetten. Ik noemde al het feit dat het gratis ingeleverd kan worden bij de stortplaatsen en dat het niet onder de stortbelasting valt. Dat zijn allemaal zaken die bijdragen aan het makkelijk maken van het legaal inleveren. We moeten met elkaar die loop zo goed mogelijk sluiten, dus ik ga uiteraard ook met Staatsbosbeheer in gesprek over hun zorg. Uiteraard houden we ook samen met provincies en gemeenten goed de vinger aan de pols.

De heer Binnema vroeg, nu 75% in beeld is, of het betekent dat 25% nog niet precies in beeld is. Ik zou hem willen zeggen dat het mijn streven is om dat voor het einde van het jaar van alle gemeenten te weten, al kan het altijd zo zijn dat er één gemeente een beetje later is. Maar ik wil er echt voor zorgen dat we helderheid hebben, want iedereen moet aan de slag en dan moet je wel als eerste weten waar het ligt. Ik zet er dus extra vaart achter om die inventarisaties overal rond te krijgen.

Mevrouw Stienen vroeg naar de kosten van de incidenten. De kosten van incidenten zijn maar in beperkte mate meegenomen in de MKBA. Die kunnen erg uiteenlopen. Ik noemde u het voorbeeld van de 3 miljoen in Roermond, maar ook in het Westland was een post van 3 miljoen, dus dat loopt flink op, met name als het grote bedrijven zijn of incidenten waarbij grote bedrijven stil komen te liggen. Dan is er veel secundaire schade. U vroeg om wat inzichten. We zullen ervoor zorgen dat we bij de voortgang die we melden over dit dossier ook inzicht geven in de aard en de problematiek van de incidenten, zodat dit ook steeds in de context kan worden gezien van wat we doen en wat we voorkomen.

Mevrouw Fiers vroeg naar de kosten. Zij had het over het fonds: is dat eigenlijk groot genoeg als je kijkt naar de omvang waar we het over hebben? De MKBA waar u aan refereert, is inmiddels geactualiseerd. De kosten van de geactualiseerde schatting liggen rond de 880 miljoen, dus ongeveer de helft van de 1,6 miljard waar u het over had, die uit de eerdere MKBA kwam. Dat betreft de kosten voor het vervangen van alle daken, dus niet alleen maar de extra kosten voor asbest. U maakt een vermenigvuldiging, maar eigenlijk zouden we naar een deling kunnen gaan. Dat betekent dat als 25% van die 882 miljoen — dat is ongeveer de omvang van het beroep dat kan worden gedaan — een beroep doet op het fonds, het fonds daarop berekend is. Van die omvang verwachten we dan weer dat 5% tot 10% het niet zal kunnen terugbetalen. Daarin is in het fonds ook voorzien. Naast het fonds met leningen hebben we dan nóg een potje. Als er binnen het fonds geen oplossing gevonden kan worden, bijvoorbeeld vanwege de leiendakenproblematiek of omdat mensen vanwege een faillissement geen lening mogen krijgen, dan kunnen we hen helpen met dat potje voor de schrijnende gevallen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dat is dan een nieuwe MKBA, want de MKBA die wij allemaal gezien hebben, is wel geactualiseerd, maar daarin werd gesproken over een kostenpost van 1,6 miljard opgeteld tot en met eind 2024. Ik raak nu toch even in verwarring. Is dit dan weer een opnieuw geactualiseerde MKBA of gewoon de geactualiseerde die wij allemaal gezien hebben?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is de geactualiseerde MKBA, die vergelijkt wat de extra kosten zijn van het wetsvoorstel versus de autonome situatie. Het gaat dus over het verschil. Daar komt dat uit.

Dan de meetbaarheid van het gezondheidseffect. Ik heb net al aangegeven dat de MKBA, met alle onzekerheid die daarbij komt kijken, het wel over zo'n 250 slachtoffers en over longkankergevallen heeft. Dat zijn allemaal redenen waarom de Gezondheidsraad adviseert om de normen aan te scherpen, de bronaanpak te versterken en ervoor te zorgen dat je dichterbij het Verwaarloosbaar Risico komt. Al deze zaken heeft de Gezondheidsraad gewogen in 2010. De Gezondheidsraad heeft net opnieuw laten weten dat zij geen reden zien om hun advies daarover aan te passen.

Voorzitter. Er was de terechte vraag van GroenLinks of de looptijd van het fonds ook aansluit bij de einddatum. Het is belangrijk om daar helderheid over te hebben. Uiteraard. We zullen ervoor zorgen dat, waar we de mogelijkheden zien om aan te sluiten bij een logisch moment, bijvoorbeeld omdat er sprake is van sloop, renovatie of verduurzaming, er tot en met die datum nog van het fonds gebruikgemaakt kan worden. Gevallen moeten niet buiten de looptijd van het fonds komen te vallen als er uitstel wordt gegeven om op een logisch moment de sanering in te zetten, omdat het anders op de verbodsdatum zou eindigen. We zullen er dus voor zorgen dat het fonds daarin meeloopt. Dat gaat dan om de uitgifte van de leningen. De leningen zelf zullen natuurlijk daarna nog veel langer lopen. Ik zeg dit er toch maar even bij voor alle helderheid.

Voorzitter. Ik maak eerst even de vraag af en dan kom ik uiteindelijk op de motie van de heer Ruers en anderen. Ik kom graag terug op de leien daken, de 5 miljoen. Het is belangrijk om aan te geven dat ik voor allerlei mensen allerlei mogelijkheden in de markt zie om te financieren, maar we weten dat er een groep is waarvoor dat lastig is. Daar hebben we dat fonds voor. We weten ook dat er nog een specifieke groep is waarvoor het nog lastiger is. Om te voorkomen dat er toch mensen tussen wal en schip vallen, hebben we dan specifiek de 5 miljoen.

Dan kom ik bij de andere asbestvraagstukken. Bij verbouwingswerkzaamheden moet je asbest al saneren. Wanneer asbest een risico vormt, moet je ook al saneren. Die garanties zijn er dus al, buiten dit verbod om. De heer Kuiper vraagt of ik met de gemeenten in gesprek ga voor een gelijk speelveld. Ja, dat ga ik uiteraard doen. Eind juni praat ik weer met provincies, gemeenten en banken over dat fonds om dat zo snel mogelijk tot stand te krijgen. We spreken dan natuurlijk ook over de inventarisatie, want we willen die voor het eind van het jaar rond hebben. Ondertussen zijn we gewoon aan de gang. Het is dus ook belangrijk om niet te zeggen dat alles op alles moet wachten. Nee, we zijn bezig, maar dat fonds zal natuurlijk belangrijk zijn voor de mensen die nu nog niet aan de slag kunnen. Ook zal ik aandringen op het nog beter delen van best practices om gemeenten met elkaar te kunnen laten delen.

Over de versterking van het programmabureau en de communicatiecampagne heb ik het al gehad. Over Tata Steel en asbesthoudende pakkingen zeg ik het volgende: als het een overtreding of milieudelict is, moet het uiteraard worden aangepakt. Maar dan is het natuurlijk al verboden en dat is dan de beleidsmaatregel die de overheid al heeft genomen. Ik kan van hieruit moeilijk beoordelen of er in dit geval een delict is, maar als dat zo is, hebben we de rechter om daarover te oordelen.

Meneer Atsma vroeg nog naar de 40 miljoen die al is gesaneerd. Ja, met vrijwilligheid en stimulering bereik je voor een deel je doel. Maar het vooruitzicht op het verbod, dat allang bekend is, heeft zeker ook een rol gespeeld. Het verbod is wel nodig om het hele probleem op te lossen. Het geeft dus ook de mogelijkheid, de basis, voor het fonds om ervoor te zorgen dat die middelen van de belastingbetaler die we daarvoor uittrekken, terechtkomen bij de mensen die het echt nodig hebben. Het is denk ik altijd een goed beginsel dat we zorgen dat we subsidie of ondersteuning geven aan die mensen die dat nodig hebben. Dat fonds wordt echt zo ingericht dat de belastingmiddelen die daarvoor nodig zijn, ook daar terechtkomen.

De heer Atsma vroeg nog naar de rol van verzekeraars. Sommige verzekeraars vragen al om een saneringsplan.

Dan vroeg de heer Koffeman naar de hardheidsclausule. Ik hoop dat ik dat net helder heb uitgelegd. We hebben een fonds dat echt bedoeld is voor al de mensen die normaal gesproken geen lening kunnen krijgen, omdat ze bijvoorbeeld maar een heel klein besteedbaar inkomen hebben. Hun vermogen zit bijvoorbeeld vast in hun huis of ze kunnen om andere redenen de lasten van een lening of de aflossing daarvan niet betalen. We zorgen er met dat fonds voor dat die mensen geholpen worden om van het probleem af te komen, terwijl ze daar anders mee zouden blijven zitten. Die 5 miljoen extra willen we dus echt naast het fonds inzetten om in die gevallen waarin dat fonds nog geen oplossing is, ervoor te zorgen dat er toch een oplossing gevonden kan worden. We willen echt voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen.

De combinatie met verduurzaming is daar natuurlijk heel mooi, omdat je mensen dan van een min- naar een plussituatie helpt. Als je ervoor kunt zorgen dat die mensen niet alleen maar hun asbestdak vervangen hebben, maar ook zonnepanelen krijgen of in ieder geval een geïsoleerd dak, dan betekent dat ook weer een lagere energierekening. Met dit alles bij elkaar kun je voor veel meer mensen veel meer mogelijk maken.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik zei al dat rekenen niet mijn sterkste punt is. Ik ga nog een keer proberen. Ik heb hier de aangepaste MKBA van januari 2015 voor me. Volgens mij doelt de staatssecretaris daarop. Ik ga even een klein stukje daaruit citeren: "Dit kost de eigenaren van de gebouwen waar asbest in is verwerkt extra geld, in totaal circa 1,625 miljard euro (netto contante waarde 2012) extra ten opzichte van het autonoom saneren van de gebouwen." Dat betekent dus dat er extra kosten zijn ten opzichte van autonoom saneren. Nu ben ik toch even benieuwd naar de rekensom. Ik ben nog op zoek naar die 10% van de mensen die het niet kunnen betalen. Ik probeer inzicht daarin te krijgen. Als we nou met elkaar zeggen dat er in de wet wel een verbod moet komen en dat we ons zorgen maken over de mensen die het niet kunnen betalen, voor hoeveel miljoen of miljard moet er dan een oplossing gevonden worden? Ik zou dus heel graag een toelichting van de staatssecretaris hierop willen krijgen — uit het hoofd, zoals ik het doe, of anders in een brief — want wij maken ons hier massaal zorgen over de mensen die het niet kunnen betalen. Hoe groot is die groep? Over wat voor bedrag hebben we het dan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het cijfer waar ik aan refereer, komt van pagina 5 van diezelfde MKBA. Daar wordt eigenlijk gekeken naar de doorvertaling van de nalevingskosten en de regeldruk voor de burgers. De maatschappelijke kosten worden gevormd door de extra kosten als gevolg van het verbod in het wetsvoorstel. Dat is dus het verschil met de kosten van het nulalternatief. Want als we niks doen, zijn er ook kosten. Alleen, dan hebben we niks om de mensen mee te helpen. Dat is onderdeel van het betoog, denk ik. In de tabel, de geactualiseerde MKBA, gaan we dus uit van de aangepaste cijfers. De totale maatschappelijke kosten zijn 882 miljoen euro over de gehele periode. Dat is dus het bedrag waar we het over hebben, het bedrag dat extra ontstaat door dit wetsvoorstel ten opzichte van het nulscenario. We verwachten dat ongeveer 25% een beroep moet doen op het fonds. Daar is het fonds op ingericht, inclusief de verwachting dat een deel het niet kan terugbetalen. We hebben Stichting Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse Gemeenten gevraagd om inzicht te geven in hoe groot dat fonds moet zijn. We hebben daar ook nog een second opinion op uit laten voeren. Die second opinion heeft bevestigd dat dit fonds van voldoende omvang is om de te verwachten vraag ernaar te kunnen omvatten.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dan hebben we elkaar misschien niet goed begrepen. Voor die 5% of 10% die het niet kan betalen, heeft u het dus over het fonds en de leningen. Dan heeft u het niet over die 5 miljoen en een subsidiepotje voor extra noodgevallen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. Dat heb ik geprobeerd aan te geven. De rijksbijdragen in dit fonds zijn ook bedoeld als een soort garantie voor de andere deelnemers in dit fonds. We weten dat we leningen gaan geven aan een groep die gewoon moeilijk is. Een deel, 5% tot 10%, zal het niet terug kunnen betalen. We gaan dus de rijksmiddelen als eerste inzetten om dat verlies te dekken, want je weet dat het bij deze groep soms niet zal lukken. De inschatting zal zijn dat het wel lukt. Zo wordt zo'n lening uitgegeven. Maar we weten dat er een risico is. Dat is dan afgedekt met de middelen die er vanuit het Rijk in worden gestoken. Daar wordt rekening mee gehouden.

Mevrouw Fiers (PvdA):

En de lening wordt dan verstrekt voor de sanering van de asbest en het vervangen van het dak?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, we laten mensen niet zonder dak zitten. De vervanging is daar absoluut in meegenomen.

De heer Ruers (SP):

Ik hoor de staatssecretaris net iets zeggen over het zorgen voor de mensen en de financiën. Ik begrijp dat die 5 miljoen wordt genoemd. Ik hoor u net aan de Partij van de Arbeidfractie uitleggen hoe dat fonds in elkaar zit. Ik wil toch even inzoomen op die groep van 5.000 eigenaar-bewoners met asbestleien daken en het bedrag van 5 miljoen extra dat u noemde. Even voor mijn duidelijkheid: is die 5 miljoen voor die groep bedoeld? En zo ja, als blijkt dat die naar schatting ongeveer 5.000 mensen die in die groep zitten nog te weinig hebben aan die 5 miljoen, bent u dan bereid om dit nog eens te heroverwegen en het bedrag te verhogen? Of zegt u: nee, daar zullen ze het mee moeten doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Met blanco cheques moet je altijd heel voorzichtig zijn, zowel in dit huis als in het andere huis. Het fonds is eigenlijk een oplossing met meerdere buffers, zou je kunnen zeggen. Er zijn in de markt natuurlijk ook allerlei financieringsmogelijkheden, maar dat fonds is echt bedoeld voor mensen die daar geen gebruik van kunnen maken, voor wie het niets oplevert, die het verschil met de verkoopprijs vanwege hun dagelijkse lasten niet kunnen betalen. Daar is het fonds voor. Mensen met asbestleien daken komen daar natuurlijk ook voor in aanmerking. Voor een deel van die groep zal dat al een oplossing zijn. Die 5 miljoen is echt bedoeld om tot een echte oplossing te komen als het fonds onvoldoende is en als ook de Stichting Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse Gemeenten zegt dat ze er, met alles wat ze kan binnen dat fonds, voor die huiseigenaar niet uit komt. Daar is dat potje voor bedoeld. Dat is dus niet alleen voor de mensen met asbestleien daken, maar ik heb deze groep genoemd omdat die heel helder op het netvlies staat als een groep waarvoor andere kosten gelden dan bij de andere asbestleien daken.

Ik heb ook het voorbeeld genoemd van iemand die met een faillissement zit en daarom geen lening mag aangaan. Dat is ook zo iemand. Ik vind het goed dat de Stichting Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse Gemeenten dan een potje heeft waarmee we kunnen kijken of we dat soort mensen heel gericht toch kunnen helpen. Ik heb ook gezegd dat ik bij de evaluatie in 2022 wil kijken of we kunnen inschatten dat dit bedrag van 5 miljoen voldoet voor de hardship. Dit gaat niet over het soort bedragen waarmee we een enorm gat in de begroting slaan. Ik wil dus kijken of dit voldoende is voor die specifieke groep, in aanvulling op al die andere maatregelen in 2022.

De heer Ruers (SP):

Fijn, dank voor die toelichting. We weten nu uit de praktijkgevallen van die asbestleien daken dat de kosten per woning tussen de €20.000 en zelfs €40.000 bedragen. Dat is natuurlijk het probleem: als ik dat potje van 5 miljoen een beetje deel, houd ik ongeveer €1.000 per woning over. Dus dat zal de oplossing niet zijn. Ik ben dus blij dat u nu zegt: ik ga dat op die manier behandelen en ik heb straks ook de ruimte om straks tussentijds, bijvoorbeeld bij die evaluatie, te bekijken of daar nog iets bij moet. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat het fonds op heel veel plekken ook al een oplossing zou kunnen zijn voor deze mensen met deze problematiek. Het is echt een potje bedoeld voor de schrijnende gevallen. Het is echt 5 miljoen voor schrijnende gevallen. Ik heb de asbestleien daken in het bijzonder genoemd omdat we daarbij eerder zien dat daar wel eens sprake van zou kunnen zijn. Maar ik laat die beoordeling aan de stichting volkshuisvesting Nederland, want die hebben alle expertise om te beoordelen wat we allemaal al kunnen binnen dat fonds. Ik noemde die verzilverlening, dus dat je pas aflost op het moment dat je huis verkocht wordt. Dat zijn allemaal zaken die zij kunnen meenemen. Blijft er dan toch nog een restpost over waar zij met hun leningenfonds niet uit komen, dan is daar dit potje voor. Ik ga in 2022 bekijken of we daarmee uitkomen.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Een heel andere vraag, niet bedoeld als overval, maar ik denk er tijdens het debat al een paar keer aan. We hebben het er natuurlijk heel vaak over hoe dat fonds dan gaat werken, met welke financiën en welke hulpconstructies enzovoorts. Heeft de staatssecretaris bij het voorbereiden van deze AMvB ooit overwogen om bijvoorbeeld een figuur te kiezen als de operatie tankslag, die we vorige eeuw gehad hebben? Dat ging om al die lege olietanks die begonnen te lekken en bodemverontreiniging veroorzaakten. Dat werd aangepakt met betaling door de rijksoverheid en betaling door eigenaren zelf, onder regie van de gemeente en gedurende een behoorlijke periode. Is er overwogen om die benadering te kiezen? U heeft dat niet gedaan. Ik ga ervan uit dat daarover nagedacht is. Misschien weet u het antwoord niet direct, maar naarmate we langer over die ingewikkelde financiële constructies praten, vraag ik mij telkens af waarom u niet voor zo'n soort traject hebt gekozen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik gaf al aan dat aan dit traject door vele bewindspersonen gewerkt is, al vanaf het advies van de Gezondheidsraad in 2010. Toen is er gekozen voor een verbodsdatum met een aanjaagsubsidie om een soort versnelling te realiseren. Daar is in eerste instantie voor gekozen om de markt en de versnelling op gang te brengen. Er is toen ook gezegd: dat is 75 miljoen euro; op is op. We zien dat er dan nog een grote problematiek rest. Aangezien er bijvoorbeeld een link is met de verkoopprijs van huizen, zien we ook dat het niet per se nodig is om het allemaal door de belastingbetaler te laten betalen. Voor een deel wordt het in de markt opgevangen. Je wil daarom maatwerkondersteuning inrichten, want je wil andere belastingbetalers niet met kosten opzadelen die eigenlijk niet nodig zijn. Daarom zijn we zo scherp aan het bekijken hoe we dat op een goede manier kunnen inrichten. Daarbij is één ding zeker, met het oog op het verschil in huizenprijzen: met een asbestvrij huis heb je een betere positie op de markt. We zien ook dat een groep mensen waarschijnlijk niet in staat zal zijn om zelfstandig tot die betere positie te komen. Die groep willen we niet straks, in 2030, in 2040 of in 2045 laten zitten met een huis met een zeer geërodeerd asbestdak, waarvan de vezels een risico vormen voor de omgeving en de blootstelling veel hoger wordt omdat vezels misschien naar binnen worden gelopen. We willen juist de groep die het eigenlijk niet zelfstandig kan doen, en het daarom misschien steeds maar uitstelt, helpen om die stap te maken. Daarop is het fonds dus ook specifiek ingericht.

Voorzitter. De heer Koffeman had nog een vraag over Eternit. Naar aanleiding van de asbestwegen is onderzocht of Eternit aansprakelijk kon worden gesteld. De conclusie van de landsadvocaat was dat dit niet kon, omdat destijds de causaliteit niet bewezen kon worden. Dit was uit de oude doos, voorzitter.

Dan de motie van de heer Ruers. We hebben net nog even met elkaar gewisseld hoe ik een en ander in elkaar zie steken. Ik zag dat de heer Ruers blij was met die uitleg. Is zijn inschatting dat de motie op basis van deze uitleg niet meer nodig is? Of mag ik anders de motie zo interpreteren als ik in mijn uitleg aangaf, dus dat ik ermee om wil gaan? Als dat laatste zo is, dan zie ik de motie alleen maar als ondersteuning van hetgeen ik hierover heb gezegd, namelijk dat er een constructie is met het fonds en met de 5 miljoen als achtervang voor de schrijnende gevallen, waaronder de leien daken. Ik zie de motie dan als ondersteuning van die inzet en dan zou ik het oordeel daarover graag aan de Kamer laten. Ik hoor graag nog even van de heer Ruers of ik het inderdaad zo mag interpreteren.

De heer Ruers (SP):

Ik vond de toelichting en de uitleg die u gaf wat mij betreft voldoende, met name dus vanwege het moment van 2022. Als ik het goed begrepen heb, wordt dat een tussentijds moment waarop we kunnen evalueren en we kunnen kijken of er meer geld nodig is. Onder die omstandigheden wil ik de motie aanhouden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ruers stel ik voor zijn motie (34675, letter I) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording. Ik dank de fracties voor hun grote betrokkenheid bij dit onderwerp. Ik denk ook dat dit recht doet aan het onderwerp en aan de moeiljke vragen die er te stellen zijn. Ik begrijp ook dat het voor fracties een lastige afweging is, want een verbod is wel een verbod. Aan de andere kant zien we ook dat als we dat niet doen, de risico's daarmee niet weg zijn. Dat is eigenlijk wat ik heb willen zeggen toen ik zei dat de daken dan niet weg zijn. Als we niet iets doen aan versnelling roepen we de risico's weer op, terwijl we weten waar het risico ligt en we weten dat er technische maatregelen zijn om het aan te pakken. We weten ook dat we de instrumenten hebben om die mensen die het misschien anders zelf niet zouden kunnen, te helpen. Die verantwoordelijkheid hebben we. Ik hoop dat ik heb aangegeven hoe ik van plan ben om dat in te richten met dat fonds en daarnaast dat potje voor de schrijnende gevallen. We hebben gewoon samen hier nu een kans om een pakket neer te zetten waarbij we de oploop van de risico's voorkomen en we de mensen die het anders niet zelfstandig kunnen doen, kunnen helpen om het alsnog te doen. Anders ben ik bang dat deze mensen uiteindelijk met een asbestdak en lege handen achterblijven. We hebben nu een kans om dat om te zetten in ook een verduurzaming van die daken en wellicht een verlaging van de energierekening, waardoor we juist deze groep voor wie het moeilijk is, helpen om dit probleem op te lossen.

Voorzitter, ik dank u hartelijk

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Ik zie knikken, het antwoord is ja. Dan stel ik voor volgende week over dit wetsvoorstel te stemmen. Ik heb begrepen van de heer Ruers dat zijn motie wordt aangehouden. Dus we stemmen volgende week niet over die motie.

Ik schors de vergadering voor een kort moment in afwachting van de komst van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.