Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2017-2018nr. 39, item 10

10 Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden (versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme) ( 34746 ).

De voorzitter:

Dan is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34746, Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden; kort samengevat versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme. We zijn bij het antwoord van de regering.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank u wel. Het is al gememoreerd bij de eerste termijn van de leden van uw Kamer dat de datum van vandaag sterk verbonden is met het onderwerp dat we bespreken. Ik denk dat de beelden van de aanslagen, vandaag 17 jaar geleden, op de WTC-torens en het Pentagon, maar ook van het vliegtuig dat zich dankzij een poging van dappere passagiers uiteindelijk in de grond boorde, ons voor altijd in het geheugen gegrift staan. Bijna 3.000 mensen kwamen daarbij om het leven.

De dreiging van het jihadistisch terrorisme is sindsdien voor onze westerse samenleving een niet meer weg te denken realiteit. Ik ga hier niet een resumé geven van alle aanslagen die er sindsdien zijn geweest. De terroristische dreiging is de afgelopen tien jaar wel veranderd, zoals in het zojuist verschenen Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 48, maar ook al in eerdere edities is uiteengezet. De dreiging is veel dichterbij gekomen.

Sinds 2013-2014 bezitten terroristische groepen als Al Qaida en ISIS grond in Syrië en Irak en hebben ze netwerken in een aantal ons omringende landen. ISIS is weliswaar militair verslagen, maar heeft nog steeds de middelen en de intentie om aanslagen te plegen in het Westen, ook in Nederland. Ook Al Qaida wil nog steeds aanslagen in het Westen plegen.

De dreiging is complexer van aard. Er is sprake van verschillende soorten daders die verschillende soorten aanslagen kunnen plegen, zowel grote als kleine aanslagen, goed voorbereid of juist geïmproviseerd. We hebben daar de afgelopen jaren verschrikkelijke, uiteenlopende voorbeelden van gezien. Ik noem de aanslagen toch nog even: in Brussel, Parijs, Nice, Berlijn, Manchester, Londen. De gebeurtenissen in Amsterdam zijn op dit moment nog in onderzoek, maar op grond van het eerste onderzoek zijn er zeer sterke indicaties dat er sprake was van een terroristisch motief.

De dreiging die uitgaat van Nederlandse, homegrown jihadistische netwerken is bovendien sterk in omvang toegenomen. De afgelopen tien jaar is de Nederlandse jihadistische beweging met een factor tien gegroeid.

De heer Dercksen (PVV):

De minister noemde net een aantal steden waar aanslagen hebben plaatsgevonden. Daar zaten geen Warschau, Boedapest, Boekarest bij. Een van de vragen die ik heb gesteld, en misschien is dit het meest geëigende moment om dat te doen, is of de minister het met mij eens is dat die terreurdreiging en de terreur neervallen in de plaatsen die hij noemde, en niet in Oost-Europa, en dat dit niet zomaar is maar dat dit een gevolg is van beleid. Als je terreur wil bestrijden, moet je ook de oorzaken erkennen. Erkent de minister dat de terreur die we hebben in West-Europa, het gevolg is van het gevoerde beleid in die landen?

Minister Grapperhaus:

Aannemende dat de heer Dercksen met "die landen" bedoelt de West-Europese landen en dus niet de Oost-Europese landen, zeg ik hem dat het niet zo is dat terreuraanslagen voortkomen uit beleid in die West-Europese landen. Het is in de eerste termijn ook al een keer gememoreerd: de terroristische daden zijn de terrorist en de organisatie daarachter aan te rekenen. Als terroristen daarmee misbruik maken van een democratische, open samenleving, vermindert dat hun volledige verantwoordelijkheid voor hun daden niet.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, voorzitter, dat ...

De voorzitter:

Meneer Dercksen, ik was nog niet zo snel als u.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, excuus, excuus. Dat de terroristen verantwoordelijk zijn voor hun daden, dat spreekt voor zich, daar hebben wij geen discussie over. Maar als u zegt dat dat geen gevolg is van beleid, kunt u dan een uitleg geven waarom het is dat in West-Europa, Manchester, Nice, Brussel, Parijs — Amsterdam staat er intussen ook bij — die aanslagen wel plaatsvinden en in Boedapest, Boekarest, Warschau, en noem maar op, niet? Wat is uw verklaring daarvan dan?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat het heel lastig is om daar een eenduidige verklaring voor te geven. U noemde overigens bijvoorbeeld een stad als Stockholm niet, maar ik weet niet of dat bewust of onbewust was. Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat wij in West-Europa een lange traditie hebben van open, democratische samenlevingen die de afgelopen jaren juist vanwege onze openheid en ons aanhangen van de rechtsstaat gevoelig zijn gebleken voor bepaalde type terroristen. Ik denk dat dit de enige observatie is die je hieruit kunt afleiden. Dat is een van de redenen waarom vorige kabinetten, maar ook dit kabinet, heel duidelijk inzetten op wetgeving die zich richt op het tegengaan van dit soort terroristische activiteiten. Dat is overigens ook een van de redenen dat er binnen de EU de afgelopen jaren steeds meer contraterroristische activiteiten worden ontplooid.

De voorzitter:

Meneer Dercksen, tot slot op dit punt.

De heer Dercksen (PVV):

Tot slot. Hier ontvalt natuurlijk de grond van het hele debat, als de minister niet wil erkennen dat de terreur die wij hebben in West-Europa, gelegen is in de massa-immigratie, in de import van de islam in dit land. Ik wil best Stockholm noemen, of Zweden in zijn geheel. Daar hebben ze intussen vijftig of zestig no-gozones, waar je je niet meer kan vertonen, waar niet per ongeluk 90% van de inwoners op de socialisten stemde, de afgelopen week. De grond van het debat ontvalt op het moment dat dit kabinet of deze minister niet wil erkennen dat dit het gevolg is van beleid en zegt dat het alleen een open samenleving is. Je kan ook zo naar Polen en je kan ook zo naar Boekarest als je een aanslag wil plegen, maar het gebeurt hier. En dat komt omdat we geïslamiseerd zijn en omdat we massa-immigratie hebben, wat gefaciliteerd wordt door kabinetten als deze en alle voorgaande.

Minister Grapperhaus:

Ik laat de analyse van de heer Dercksen voor zijn rekening. Ik denk wel dat het goed is dat hij er in zijn eerste termijn zelf op heeft gewezen dat er met de vluchtelingenstromen wel degelijk hier en daar mensen mee zijn gekomen met zeer slechte, zeg maar gerust, terroristische motieven. Die opmerking van de heer Dercksen impliceert overigens wel dat die vluchtelingenstromen voor het overgrote deel bestonden uit mensen die met louter zuivere vluchtelingenmotieven hiernaartoe kwamen.

Teruggaand naar de dreiging die uitgaat van die homegrown jihadistische netwerken, zei ik al dat met een factor tien de jihadistische beweging de afgelopen tien jaar in Nederland is gegroeid. Het is een beweging bestaande uit terugkeerders, voormalig voor terrorisme veroordeelden, tegengehouden uitreizigers en een aantal ideologen. Die beweging staat in contact met vergelijkbare bewegingen elders. Al met al worden veiligheidsautoriteiten, zoals onze NCTV en onze diensten, geconfronteerd met een zeer grote groep mensen waar een terroristische dreiging van uitgaat.

Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om de dreiging van terrorisme in te dammen en tegen te gaan en om ook in te spelen op veranderingen en nieuwe dreigingen. Het betekent ook dat op de overheid de verantwoordelijkheid rust om de aandacht niet te laten verslappen en kritisch te blijven om te bezien of we met wettelijke mogelijkheden en met beleid voldoende blijven bieden voor een effectieve bestrijding van terrorisme. Nederland voert een stevig integraal beleid tegen terrorisme. De afgelopen jaren is intensief geïnvesteerd om de dreiging van extremisme en terrorisme het hoofd te bieden. Vroegtijdige signalering van extremisme en tijdige onderkenning van de dreiging die daarvan uitgaat, staan centraal in die aanpak, alsook de aanpak van terugkeerders en de strafrechtelijke vervolging. We beschikken over een uitgebreid wettelijk instrumentarium en waar dat zinvolle verbetering van de opsporing en vervolging van terroristische misdrijven oplevert, moet dat wettelijk instrumentarium wel bij tijd en wijle worden bezien en uitgebreid. In dat verband moet het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, worden bezien. Het bevat nuttige aanvullingen om de aanpak van terrorisme te versterken. Ik wil daarom u en uw Kamer danken voor de snelle agendering van dit wetsvoorstel.

Mijnheer de voorzitter. We moeten in ons streven naar effectieve wetgeving zorgvuldig te werk gaan. Daar hebben ook de leden van deze Kamer vandaag aandacht voor gevraagd. Het belang van terrorismebestrijding is geen vrijbrief voor totaal onbeperkte maatregelen. Dat zou lichtzinnig en uiteindelijk contraproductief zijn. Dus de nieuwe maatregelen moeten goed zijn onderbouwd wat betreft nut, noodzaak en effectiviteit. En daar is ook echt naar gekeken.

Van belang is dat er geen sprake is van nieuwe bevoegdheden. Het gaat om een uitbreiding van het toepassingsbereik van een aantal bestaande bevoegdheden in die situaties waarin sprake is van terroristische misdrijven. Die uitbreiding gaat niet verder dan noodzakelijk en daarom hebben we ook bij nota van wijziging de toepassing van de voorgestelde verruiming van voorlopige hechtenis beperkt tot terugkeerders, meer concreet, de categorie van zware terroristische misdrijven waarvan terugkeerders worden verdacht. Dat is ook overeenkomstig het huidige regeerakkoord. In de beantwoording kom ik nog uitgebreid terug op nut en noodzaak van de verschillende voorstellen.

Ik doe die beantwoording onderwerpsgewijs. Ik wil eerst nog even aan het begin ingaan op de vraag van mevrouw Wezel over de risico's die de Raad van State signaleerde in verband met de grondrechten. Als ik het goed zie, was de kritiek van de Raad van State op het conceptwetsvoorstel in de eerste plaats gericht op het onderdeel gebiedsstrafbaarstelling. Dat onderdeel is uit het wetsvoorstel gelicht en het komt in een andere vorm later en met een betere onderbouwing terug.

Aan de onderbouwing van de noodzaak van de andere in het wetsvoorstel voorgestelde maatregelen is veel aandacht besteed omdat het, zoals mevrouw Wezel terecht stelt, gaat om bevoegdheden die, hoe je het ook wendt of keert, een zekere beperking van grondrechten kunnen inhouden. Die onderbouwing is zo veel mogelijk gegeven met verwijzing naar gevallen in de praktijk die zich in Nederland of in andere landen de afgelopen jaren hebben voorgedaan. Gevallen die uitwijzen dat de aanvullingen van het instrumentarium om terrorisme te bestrijden die dit wetsvoorstel biedt, nuttig en noodzakelijk zijn. De ruimte is echter beperkt, gegeven het belang van een effectieve bestrijding van terrorisme, om te wachten tot zich voldoende gevallen voordoen waarin we wegens geconstateerde tekortkomingen in wettelijke bevoegdheden niet kunnen optreden tegen terrorisme. Daaruit zou de noodzaak onomstotelijk blijken. De overheid zou enorm tekortschieten in haar zorg voor haar burgers als het zou gaan om tekortkomingen die we in samenspraak met het Openbaar Ministerie al hadden gesignaleerd. Dat zou in het licht van de grondrechten misschien zelfs betekenen dat de overheid nalatig zou worden in het kader van artikel 2 EVRM.

Voorzitter. Ik kom dan bij het onderwerp van de aangifteplicht. Mevrouw Wezel vroeg of we bereid zouden zijn om een publiekscampagne te voeren zodat mensen daarvan op de hoogte raken. Ik vind dat een goed idee. Dat kan inderdaad helpen om meer mensen aan te zetten om aangifte te doen en niet weg te kijken. Ik zal dus initiatieven ontplooien om een dergelijke campagne te starten.

Mevrouw Wezel heeft verder gevraagd of in artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering niet gespecificeerd zou moeten worden dat het gaat om misdrijven in artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht. Dat is niet nodig. In artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering wordt de term "terroristische misdrijven" gebruikt en uit artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht, waarin de terroristische misdrijven worden aangewezen, blijkt dan dat het gaat om de daar genoemde misdrijven.

De heer Dercksen heeft gevraagd welke straf iemand krijgt als hij geen aangifte doet en of dat prioriteit heeft. Geen aangifte doen, is strafbaar op grond van artikel 136 van het Wetboek van Strafrecht. Op grond daarvan kan een jaar gevangenisstraf worden opgelegd als het strafbare feit ook echt is gevolgd. De politie gaat natuurlijk signalen op dat punt serieus nemen. Met andere woorden: als blijkt dat iemand aangifte had moeten doen en dat niet heeft gedaan, dan zal de politie daar opvolging aan geven, zoals de politie dat gebruikelijk doet bij opsporing en het voor vervolging overdragen.

De heer Dercksen (PVV):

We hebben allemaal nog de beelden voor ons van die terroristische aanslagen in West-Europa. Dus als je daar kennis van draagt en je geen aangifte doet, dan kan je maximaal een jaar gevangenisstraf krijgen. Hoe proportioneel acht de minister dat zelf?

Minister Grapperhaus:

Zoals men in het jargon in Amsterdam een gevangenisstraf aanduidt, vind ik dat een behoorlijke douw. Als je van iemand in je straat weet dat die bij een terroristisch misdrijf is betrokken en je daar stil over bent, dan betekent dat overigens dat die meneer of mevrouw die dat weet, verder geen bemoeienis heeft met dat terroristisch misdrijf, want anders wordt die natuurlijk op een heel andere manier in het geheel betrokken. Als je dan voor het niet voldoen aan je aangifteplicht een jaar gevangenisstraf kunt krijgen, dan vind ik dat een behoorlijke straf, ook in het licht van de proporties van hoe wij met straffen omgaan. Ik kom er overigens straks nog op. Ik zal dan nog iets zeggen over de zwaarte van de straffen die in Nederland voor terroristische misdrijven gelden.

De heer Dercksen (PVV):

Laten we het voorbeeld nemen van de Bataclan. Een aantal lieden met Kalasjnikovs zijn toen een concertzaal binnengelopen en hebben daar hun wapens leeggeschoten. Stel, je draagt daar kennis van en dan zegt de minister vervolgens: je wist dat, je hebt dat niet gemeld en je krijgt een douw van maximaal een jaar. Ik ken de term "douw" zelf overigens ook, want ik heb in het leger gezeten. En dan zegt de minister ook nog dat hij dat proportioneel vindt. Dan hebben we klaarblijkelijk een heel andere perceptie van wat proportioneel is. Als je kennis draagt van moordpartijen waar tientallen mensen bij om het leven komen en je geen aangifte doet, krijg je maximaal een jaar. Hoe moet ik dat in hemelsnaam als proportioneel zien?

Minister Grapperhaus:

Dat is lastig. U en ik hebben inderdaad een heel ander beeld van hoe straffen zich tot elkaar verhouden binnen het stelsel van strafrecht en van wat daarin proportioneel is. Het enige wat ik kan zeggen, is: dat je een jaar kunt krijgen voor het feit dat je geen aangifte doet van een mogelijk terroristisch misdrijf, vind ik binnen het hele stelsel dat we hebben, een proportionele straf. Nogmaals, u moet natuurlijk oppassen met het noemen van een voorbeeld. Zodra diegene op de een of andere wijze in de medeplichtigheid aan het terroristisch misdrijf terechtkomt — dat zal natuurlijk bij heel veel mensen al het geval zijn — dan gaan we een heel andere kant op. Dit gaat dus om iemand die op zichzelf een innocent bystander is, die dat ziet gebeuren. Daarvan zeiden we tot nu toe niet maar vanaf nu wel: als u daar geen aangifte van doet, kunt u een jaar gevangenisstraf krijgen. Ik vind dat fors.

De voorzitter:

De heer Dercksen, tot slot.

De heer Dercksen (PVV):

Ja tot slot. Ik wil daarna gaan zitten, want wij komen er niet uit. Maar als u iemand die kennis draagt van een terroristisch misdrijf, die tientallen levens kan sparen door simpel de politie te bellen, ook nog eens een "innocent bystander" noemt, dan is de kloof tussen wat de minister vindt en wat de PVV-fractie vindt wel heel erg groot.

De voorzitter:

Als ik het juist zie, was dat een observatie en geen vraag.

Minister Grapperhaus:

Dan is er de vraag naar het familiaire verschoningsrecht. Hoe moeten we dat zien? Staat dat in de weg aan de aangifteplicht en hoe proportioneel is dat? Het klopt dat naaste familieleden zijn uitgezonderd van de aangifteplicht. Het verschoningsrecht is een fundamenteel rechtsbeginsel binnen ons strafrecht. Het belang dat daardoor beschermd wordt, en dat is het voorkomen van gewetensnood en valse verklaringen, moet in dit geval voorgaan. Dat is gewoon een dieperliggend strafrechtelijk belang. Met het behoud van verschoningsrecht wordt de aangifteplicht overigens zeker niet betekenisloos.

Dan was er nog de vraag van de heer Dercksen of er op grond van de aangifteplicht wordt gerechercheerd. Dat lijkt mij evident. De politie en het OM nemen aangiften van mogelijke terroristische misdrijven uiterst serieus. Er is nog gevraagd hoe zo'n aangifte kan worden gedaan. Dat kan op elke mogelijke manier, dat kan via internet maar dat kan ook in persoon.

Hoe groot is de kans dat er aangifte wordt gedaan? Dat vind ik een heel lastige vraag. Ik wil dan onmiddellijk via u tot de heer Dercksen zeggen dat ik daar niet vooraf een empirische studie naar heb laten doen, waarbij Churchill overigens natuurlijk zei: er zijn waarheden, halve waarheden, leugens en onderaan statistieken. De vraag is dus ook of we dat onderzoek hadden moeten doen. Maar als u het mij als minister vraagt, dan denk ik dat de kans toch echt wel groot is, ondanks dat er sprake kan zijn van een grote sociale druk binnen een jongerengroep. Nogmaals, op het niet voldoen aan de aangifteplicht staat een gevangenisstraf die ik in ieder geval met de voor de heer Dercksen herkenbaar begrip als "een forse douw" heb gekwalificeerd. Het betekent dat in ieder geval de gewetensnood waarin iemand terecht kan komen, heel duidelijk in een bepaalde richting wordt geduwd, niet alleen doordat je een grote kans loopt dat je straks een jaar moet gaan zitten omdat je het niet gedaan hebt, maar ook omdat er dan heel duidelijk een maatschappelijke veroordeling wordt uitgesproken. Het betekent ook dat wij als maatschappij zeggen: wij vinden het heel slecht als je niet aan die plicht voldoet.

De heer Dercksen (PVV):

Wij vinden het ook heel slecht als je dan geen aangifte doet. Ik gaf het voorbeeld van de aanslagpleger in Brussel. Die zat 126 dagen vrolijk in Molenbeek. U wilt daar dan geen onderzoek naar doen, omdat dat dan misschien statistieken zijn die niet waar zouden kunnen zijn, maar u zou een onderzoekje kunnen doen naar islamitische groepscultuur. Een van mijn naasten studeert psychologie. In de psychologieboeken staat een piramide van waarden. Bij ons staat er individuele ontplooiing, het beste uit jezelf halen, en bij de islamitische cultuur staat groepseer. Dus u hoeft niet zozeer naar de statistieken te kijken, u moet zich verdiepen in de islam en dan tot de conclusie komen dat men elkaar niet verlinkt. Dat doet men niet. Dat heeft men in Molenbeek niet gedaan. De dader zat in Molenbeek, 126 dagen. Dat is niet per ongeluk, dat is omdat die hele groep, die hele gemeenschap hem de hand boven het hoofd hield. Waarom wilt u daar geen kennis van nemen?

Minister Grapperhaus:

Ik wil daar zeker kennis van nemen. Ik begrijp een aantal dingen die u zegt, maar als u dat zegt, dan concludeert u ook meteen dat twee jaar net zo goed niet zou helpen. En drie jaar zou ook niet helpen, want u zegt dat ze elkaar de hand boven het hoofd houden. Wij vinden beiden dat onze maatschappij waarden heeft die men moet onderschrijven. Anders kun je niet goed meedoen in de maatschappij die wij hebben. Volgens onze waarden is één jaar gevangenisstraf voor het feit dat je geen aangifte doet van de kennis die je hebt van een terroristisch misdrijf, een forse straf. Dat vinden wij in ons systeem een forse straf. En als er groeperingen zijn die door een of andere groepsomerta vinden dat ze dat niet moeten doen — u weet dat dat ook in de georganiseerde criminaliteit voorkomt — dan lopen ze uiteindelijk, als dat uitkomt, nog steeds tegen die gevangenisstraf op.

De heer Dercksen (PVV):

Waar het misgaat, is dat u ervan uitgaat dat de mensen die hier gekomen zijn, onze waarden onderschrijven. Dat doen ze niet. Die onderschrijven onze waarden niet. Ik had laatst een discussie met iemand. Eigenlijk is het toch de evolutietheorie van Darwin. Dat zal u misschien wat minder aanspreken als lid van het CDA, maar als wij onze samenleving niet aanpassen aan de gevaren die wij hebben — en dat doen we niet — dan bestaan we niet meer over twintig, dertig jaar. Want juist die mensen onderschrijven onze waarden niet. Er komt een nieuw waardensysteem ons land binnen. En als we ons daar niet tegen verdedigen en als de minister zich niet wil verdiepen in wat dat waardensysteem is, zijn we op lange termijn verloren.

Minister Grapperhaus:

Dat van Darwin, daarin vergist u zich. Ik ben een aanhanger van Darwin. Ik moet u overigens wel zeggen dat de evolutie die u nu schetst, zich niet in die twintig tot dertig jaar heeft voltrokken. Maar afgezien daarvan, ik denk dat wij niet verschillend praten. Wij praten misschien een beetje langs elkaar heen. Ik onderschrijf net als u dat mensen onze waarden moeten aanvaarden. Ik ga niet ontkennen dat er mensen zijn die dat niet doen. Daar komen onder andere die terroristische motieven uit voort. Dat is overigens niet uniek voor West-Europa. Denkt u maar aan de terroristische aanslagen die in Rusland in het vorige decennium plaatsvonden vanuit Tsjetsjeense hoek, om het maar even simpel te zeggen. Daar ligt altijd een botsing van waarden aan ten grondslag. Het enige wat ik net heb aangegeven, is het volgende. Als u stelt dat dit een groep is die elkaar een groepszwijgplicht oplegt, dan maakt het in dat opzicht niet uit of je een jaar, twee jaar of tien jaar als maximumgevangenisstraf erop legt.

Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik door. Er ligt nog een vraag van mevrouw Wezel over artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering. Waarom is de daarin opgenomen aangifteplicht nodig ten opzichte van artikel 136 van het Wetboek van Strafrecht? Welnu, artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering is de instructienorm en artikel 136 van het Wetboek van Strafrecht is de sanctionering. Dus je hebt allebei nodig. Sanctionering is aan de orde als het misdrijf is gevolgd en dat door aangifte had kunnen worden voorkomen. Dat vinden we ook echt strafwaardig.

Dan heb ik over de voorlopige hechtenis een aantal vragen.

De voorzitter:

Eerst even een vraag van mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel (SP):

Over de aangifteplicht. Ik had nog een vraag gesteld over de bankmedewerker. Moet hij aangifte doen als hij een betaling aan personen in Syrië ziet?

Minister Grapperhaus:

Daar heb ik nog een antwoord op.

Mevrouw Wezel (SP):

Graag, en dan over de publiekscampagne. Kan daar niet mee worden volstaan? Waarom is deze wetgeving dan nog apart nodig?

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd dat de publiekscampagne bedoeld is om de aangifteplicht onder de aandacht te brengen. Ik zie de publiekscampagne niet als een alternatief voor de aangifteplicht. Daar geloof ik niet in, zeg ik eerlijk. Ik denk dat we in de wet moeten opnemen dat wie hier weet van heeft en die aangifte niet doet, strafbaar handelt. Maar ik vond het een goed idee om de mensen er straks van bewust te maken dat dit een verplichting is die uit de wet voortvloeit. U en ik weten natuurlijk dat een ieder geacht wordt de wet te kennen, maar uw punt dat niet elke Nederlander de Staatscourant leest, is mij ook dierbaar, dus daar moeten wij iets in het kader van de publiekscampagne aan doen.

Mevrouw Wezel (SP):

Gebeurt er dan ook iets aan de bescherming van mensen? Ik begrijp ook dat mensen nu huiverig zijn om een melding dan wel een aangifte te doen als zij vrezen voor hun eigen veiligheid of die van hun naasten.

Minister Grapperhaus:

Als u mij niet euvel duidt, dat staat een beetje los van dit wetsvoorstel. Het spreekt volkomen vanzelf dat wanneer iemand bij de politie meldt, of dat nu wel of niet in het kader van een aangifte van terroristische misdrijven is, dat hij of zij zich bedreigd voelt door bepaalde personen, die melding uiterst serieus wordt genomen. Als die melding verband houdt met terroristische activiteiten, des te meer.

Mevrouw Wezel (SP):

Dat is niet mijn ervaring in de praktijk. Ik hoor regelmatig dat mensen melding doen van een bepaald risico dat zij lopen, maar dat zij dan te horen krijgen: dan belt u maar 112. Dat geeft mensen soms een heel onveilig gevoel.

Minister Grapperhaus:

Ik heb afgelopen jaar echt veel werkbezoeken aan de politie afgelegd, onlangs nog aan het Politiecentrum in Apeldoorn waar wordt gewerkt aan de nieuwe moderne aangifte. Ik zie dat de politie op alle mogelijke manieren inzet op het zich openstellen voor mensen, juist mensen die zich in een bedreigende situatie bevinden, en het mogelijk maken dat die mensen hun verhaal, c.q. hun aangifte kwijt kunnen. Vervolgens wordt er gekeken naar adequate opvang of naar die bedreiging. Mijn ervaringen, moet ik u zeggen, zijn dus veel positiever.

Ik was mevrouw Wezel nog een antwoord schuldig. Het ging over de vraag waarom een bank geen aangifte hoeft te doen van een vreemde storting. Voor banken gelden uit andere hoofde — dat is de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme — uitvoeriger verplichtingen tot cliëntenonderzoek en tot melding van ongebruikelijke transacties. Die melding geschiedt aan de FIU. Een zogenaamde indicatorvermelding van ongebruikelijke transacties is dat een transactie mogelijk verband houdt met terrorismefinanciering. Dat zou aan de orde kunnen zijn als de transactie plaatsvindt naar een strijdgebied of als die aansluit bij andere patronen van terrorismefinanciering. Dus ook als de informatie onvoldoende is voor aangifte, dan nog geldt een onderzoekplicht en een meldingsplicht voor banken. Ik wil dus maar zeggen dat voor de bank al een veel lagere lat geldt. Een bank moet al veel eerder aan de bak dan de bankmedewerker.

Mevrouw Wezel (SP):

Op grond van artikel 136 Strafrecht geldt voor iedereen een meldplicht, net als bij de banken. Als een bank naar aanleiding van een onderzoek constateert dat er waarschijnlijk meer aan de hand is, dan lijkt mij dat, net als voor iedere andere burger geldt, er een aangifteplicht ligt op basis van voorliggende wetgeving.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar de bank moet, zoals ik net uitlegde, al veel eerder indicaties melden bij de FIU, al op het moment dat er nog minder aanwijzingen zijn die tot een aangifteplicht zouden kunnen leiden. De bank heeft een veel strengere verplichting, als u begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Wezel (SP):

Voor de gewone burger geldt een meldplicht en een aangifteplicht. Waarom geldt er voor de banken alleen een meldplicht en geen aangifteplicht? Dat begrijp ik niet helemaal. Is er onderscheid?

Minister Grapperhaus:

Het onderscheid ziet enerzijds op de aangifteplicht van artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering. Dat wordt gesanctioneerd door de artikelen 135 en 136 van het Wetboek van Strafrecht. Anderzijds wijs ik op de verplichtingen die op banken rusten op grond van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. De bank moet dus al eerder aan de bak, maar ik herhaal mijzelf nu een beetje.

Mevrouw Wezel (SP):

Laatste vraag. Ik vraag dit omdat het van belang is dat wetgeving voor iedereen geldt, dus ook voor de financiële sector en ook voor de Nederlandse overheid en dus niet sec voor mensen die om mensen heen hangen. Deze wetgeving lijkt mij ook bedoeld voor de financiële sector of voor andere betrokkenen. Het lijkt mij dat wetgeving voor iedereen geldt en niet alleen voor groepen mensen.

Minister Grapperhaus:

Helemaal eens, maar er gelden voor de financiële sector op grond van de wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme al strenge regels. Die zijn hoe dan ook strenger dan de aangifteplicht. Uw punt is terecht, maar ik verwijs u nogmaals naar de Wwft. Daarin is voorzien in deze situatie, voor de banken ook op een veel strengere manier. Er kan geen misverstand over bestaan dat de aangifteplicht evenzeer voor een rechtspersoon, dus voor een bank geldt.

Mevrouw Strik vroeg waarom je de ernstige bezwaren zou opheffen, want bij andere misdrijven kunnen toch ook problemen van ontsleutelen en dergelijke spelen. Dat is juist, maar hier zijn de risico's bij vrijlating groter. Het gaat dan om het wegmaken van bewijs of het waarschuwen van anderen. Een ander belangrijk risico dat ik expliciet wil noemen, is dat de vrijgekomen verdachte, wetende dat politie en justitie hem op de hielen zitten, een aanslagplanning gaat versnellen. Dat is het eigensoortige van terroristische misdrijven, dat daar niet per definitie de rationaliteit achter zit van het misdrijf plegen en ermee wegkomen, maar dat daar de primaire rationaliteit in zit van het plegen van een misdrijf. Vandaar dat juist bij die terroristische misdrijven een andere situatie geldt en die ernstige bezwaren wel zouden moeten worden opgeheven.

Mevrouw Wezel vroeg nog waarom dit nu nodig is. Een belangrijke reden voor de wetgeving is dat zich ontwikkelingen in het terrorisme hebben voorgedaan. De evaluatie uit 2014 waarnaar mevrouw Wezel verwijst, is uit 2014, maar we zijn inmiddels een aantal jaren verder. Naar aanleiding van de motie-Segers/Samsom over de uitbreiding van de mogelijkheden voor voorlopige hechtenis heb ik de huidige praktijk bekeken. Wat bleek? Sinds 2007 is het voor een verdachte van terroristische misdrijven mogelijk om na inverzekeringstelling — twee keer drie dagen — bewaring te bevelen voor veertien dagen — dat is het eerste deel van de voorlopige hechtenis — zonder dat daarvoor een steviger verdenking van ernstige bezwaren nodig is. Die mogelijkheid wordt in de praktijk regelmatig gebruikt. De analyse op grond van de motie wees uit dat zich een knelpunt kan voordoen als na zeventien tot twintig dagen vrijheidsbeneming een steviger verdenking nodig is om de voorlopige hechtenis te laten voortduren. Daarom is in het wetsvoorstel voorgesteld om, ingeval de rechter een grond ziet om de verdachte langer vast te houden, dat maximaal drie keer tien dagen, in totaal 30 dagen, te laten plaatsvinden op basis van een verdenking in plaats van op grond van ernstige bezwaren.

Mevrouw Strik vroeg hoe het nu zit met die 14 en 30 dagen. Ik weet niet of ik dat zojuist al helder heb uiteengezet, maar het gaat dus om twee keer 3 dagen in verzekering, 14 dagen inbewaringstelling en 30 dagen gevangenhouding. Het is dus niet 14 plus 16, maar 14 plus 30. Die 30 dagen worden, als gezegd, in drieën geknipt. Drie keer na tien dagen moet er opnieuw beoordeeld worden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begreep dat wel uit de toelichting daarop. Ik vond zelf de formulering van die laatste zin van lid 4 niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Er staat namelijk dat de voorlopige hechtenis, waarbij er geen ernstige bezwaren bestaan, maximaal 30 dagen mag duren. De eerste veertien dagen zijn, zoals u ook al aangaf, ook al mogelijk zonder ernstige bezwaren. Dan zou je zeggen: oké, dan heb die veertien dagen al verspeeld en heb je dus nog zestien dagen over. Dat was mijn vraag, maar misschien kunt u daar in tweede termijn eventueel nog op terugkomen.

U gaf net aan dat op basis van onderzoek is gebleken dat er behoefte aan bestaat om het op die manier te verruimen. Mevrouw Wezel en ik hebben er allebei op gewezen dat uit onderzoek blijkt dat er steeds geen gebruik van is gemaakt. Ook de Raad van State heeft dat gedaan. Het had achteraf gezien niet gehoeven. Ik hoor u zeggen dat uit de bestudering is op te maken dat het kán worden verruimd op die manier. Dat het nodig kan zijn. Maar is dat ook op basis van dossiers en individuele zaken, waarbij de rechter een probleem ervoer dat er geen ernstige bezwaren waren en dat dit in de praktijk leidde tot gevaarzetting of wat dan ook? Wat betekent "kan"?

Minister Grapperhaus:

"Kan" zegt het meteen zelf al. Ik beschreef u net de situatie dat we bij een verdachte van een terroristisch misdrijf in een tijdklem komen te zitten. Juist in verband met de steeds ingewikkelder versleutelingen speelt dat probleem steeds meer. Laat even heel duidelijk zijn dat je door deze verlenging de rechter de mogelijkheid geeft om per tien dagen — het moet elke tien dagen opnieuw — te beoordelen of er nog steeds een onderzoeksbelang is om dat voort te zetten. Dat zal uiteindelijk in de praktijksituaties telkens verschillend kunnen zijn. Hoe je het ook wendt of keert, dat is natuurlijk casuïstisch. Maar het is een gegeven dat de diensten constateren dat het onderzoek steeds meer ingewikkelde inzet vraagt, omdat ook terroristen in hun technologieën vooruitkomen, net als onze diensten, gelukkig.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat klinkt mij toch nog steeds een beetje theoretisch in de oren. Ik vraag mij af of op basis van zaakonderzoek en zaakanalyse is gebleken dat die behoefte er inderdaad is geweest en dat het tot problemen heeft geleid dat de wet dit niet toestond.

Minister Grapperhaus:

Ik zei daar net al eerder over dat er niet zozeer empirisch onderzoek is gedaan, in de trant van: in zo veel gevallen blijkt dit. Ik moet er heel voorzichtig in zijn, maar gelukkig is het aantal gevallen in ieder geval in Nederland natuurlijk nog te overzien. Zoals ik net al zei: in de praktijk blijkt na zeventien à twintig dagen een knelpunt te ontstaan, omdat men steeds meer ontdekt dat die periode niet toereikend is om volledig te kunnen ontsleutelen waar men mogelijkerwijs mee bezig is.

Ik wilde via u, voorzitter, nog aan mevrouw Strik melden dat er staat "gevangenhouding". Als ik daar verwarring over heb gezaaid, wil ik dat nu duidelijk maken. Dat is natuurlijk 30 dagen en dat is iets anders dan de inbewaringstelling: dat zijn de 14 dagen. Daar moeten wij geen misverstand over laten bestaan.

Mevrouw Wezel (SP):

De minister heeft toegelicht dat er een toets van de rechter is bij de inbewaringstelling en bij de gevangenhouding. Om de tien dagen wordt er getoetst of er nog steeds sprake is van een onderzoeksbelang. Maar de Raad voor de rechtspraak heeft in zijn advies aangegeven: waar toets ik nu precies aan? Je kunt wel om de tien dagen toetsen, maar dan toets je of er sprake is van een redelijke verdenking. Dat kan zijn een melding op basis van informatie van MIVD of AIVD, maar meer dan dat is er natuurlijk niet. De rechters geven daarbij aan: er valt weinig te toetsen, dus waar moeten wij dan precies aan toetsen?

Minister Grapperhaus:

Dat punt zie ik niet, dat de rechter dat niet zou zien. De rechter moet naar twee dingen kijken. In de eerste plaats: is er een verdenking? Dat geldt in principe altijd. In de tweede plaats: is er een grond, zoals vluchtgevaar, gevaar voor het wegmaken van bewijs of gevaar voor het plegen van een nieuw misdrijf? Dat is een soort dubbele borging. Die twee toetsvragen moet de rechter stellen en gemotiveerd beantwoorden. De rechter betrekt daarbij ook of het Openbaar Ministerie voldoende voortgang maakt in het onderzoek en niet — het is wat overdreven — niets doet, achteroverleunt of wat dan ook. Dat moet de rechter iedere tien dagen doen. Hoe langer de vrijheidsbeneming duurt, hoe zwaarder dat aspect zal wegen en hoe strenger en scherper de twee toetsingscriteria die ik net noemde worden aangedraaid. Dat is het eigenlijk.

Mevrouw Wezel (SP):

Dus met name de toets op de voortgang.

Minister Grapperhaus:

Het gaat om de vraag naar de verdenking. Zijn er gronden als vluchtgevaar, het wegmaken van bewijs en dergelijke? Dat zijn de gronden voor voorlopige hechtenis. Daar moet de rechter naar kijken. Naarmate je verder komt in die periode van drie keer tien dagen, gaat de rechter die toets strenger maken. Ondertussen kijkt de rechter los daarvan of het OM wel voldoende voortgang maakt in het geheel. Ik geef een voorbeeld. Als wij het inmiddels twee keer hebben gedaan en de derde keer aan de orde komt, kan het zijn dat de rechter zegt: luister, alles in aanmerking nemende vind ik deze verdenking toch niet zwaar genoeg. Als hij daarbij nog in aanmerking neemt dat het OM de afgelopen twintig dagen eigenlijk nauwelijks inspanningen heeft ondernomen — ik noem maar wat: ze zijn niet met hun Franse collega's gaan praten — dan kan hij zeggen: ik denk dat nu toch echt de grond ontvalt aan een derde periode van tien dagen.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, ten slotte op dit punt, tenzij het helder is.

Mevrouw Wezel (SP):

Mijn allerlaatste vraag. Waar de rechters in 2004 al opmerkingen over maakten en wat zij nu eigenlijk weer herhaalden, is het volgende. Er is een redelijk vermoeden. De minister zegt nu: dan wordt het een zwaardere toets. Maar de rechters geven aan: het staat alleen niet in de wet dat er dan opeens wordt getoetst op halfzware of ernstige bezwaren. Dat is waar de rechters tegen aanlopen. Zij zeggen: wij moeten iedere keer toetsen of er sprake is van een redelijk vermoeden. Dat is iedere keer aan de orde. Het is niet zo dat er opeens meer bewijs moet zijn. De rechters geven aan: op ieder moment is er sprake van een redelijk vermoeden, dat is al vastgesteld. Tenzij er ontlastend bewijs is; dan is er opeens wellicht geen redelijk vermoeden meer, of geen onderzoeksbelang meer. Maar de rechters lopen daartegen aan. Ze zeggen: de wet biedt mij niet de mogelijkheid om een soort lineaire curve daarvan te maken.

Minister Grapperhaus:

Het mooie is dat de wet het heeft over "verdenking". Ik gaf net aan dat dat begrip zwaarder zal gaan wegen naarmate we in die "drie keer tien dagen"-reeks verder komen. Dat is aan de rechter en ik moet u zeggen dat de Nederlandse rechter in het verleden, ook in het recente verleden, heel goed in staat is gebleken om juist dit soort open begrippen als "redelijk vermoeden", "verdenking", "redelijkheid en billijkheid" in te vullen. Na 30 dagen zal de rechter in ieder geval moeten zeggen "nu moet er sprake zijn van ernstige bezwaren", maar dat lijkt mij logisch. Dus ik denk dat we daarin de rechter zijn jurisprudentiële vrijheden moeten geven.

Ik wil u er wel op wijzen dat die toets aan de verdenking steeds strenger moet zijn. Dat volgt ook uit de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het blijkt volgens mij ook uit de Handelingen van de Tweede Kamer, want daar heb ik dat toen ook naar voren gebracht. Een stukje van die discussie hebben we in de Tweede Kamer ook gevoerd. Het is dus niet zo dat dit voor de Nederlandse rechter helemaal nieuw zou zijn. Nog afgezien van de uitstekende kwaliteit en onafhankelijkheid van de Nederlandse rechters.

De voorzitter:

Ik heb even een vraag over de planning. Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor zijn beantwoording?

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog vier mapjes met onderwerpen hier liggen, voorzitter. Ik zal er wat sneller doorheen proberen te gaan.

De voorzitter:

Ik wil u niet opjagen hoor, maar ik wil enige indicatie hebben, want we hebben ook nog een tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De vragen over DNA. Waarom wordt DNA wel bewaard bij vrijspraak? Ook bij vrijspraak worden DNA-gegevens vernietigd zodra de uitspraak onherroepelijk is. Dat staat in artikel 16 van het DNA-Besluit. Dat is alleen anders als er sprake is van wat men noemt een "opzettelijk levensdelict". Het geldt voor alle opzettelijke levensdelicten; daar zit dus niet een bijzonder element in. De bewaartermijn van 80 jaar: DNA wordt, zoals gezegd, vernietigd na vrijspraak. Als de verdachte wordt veroordeeld, is de lengte van de bewaartermijn afhankelijk van de ernst van het strafbare feit en de opgelegde straf, en dat varieert van 12 tot 80 jaar. 80 jaar is overigens aan de orde bij ernstige zedenmisdrijven. Dat was destijds de wens van de Tweede Kamer.

Dan de aanpak van terugkeerders. De heer Dercksen heeft gevraagd waarom wij terroristen ophalen. Laat duidelijk zijn dat de Nederlandse overheid geen bijstand biedt aan Nederlandse uitreizigers om het strijdgebied te verlaten. Mevrouw Strik vroeg naar de verhouding met de intrekking van het Nederlanderschap. Nu kunnen we ze langer vasthouden, was die andere wet dan niet nodig en welke wet heeft voorrang? De strafrechtelijke vervolging is in principe leidend. Per casus wordt beoordeeld of de strafrechtelijke aanpak of de bestuursrechtelijke aanpak, dus bijvoorbeeld intrekking van het Nederlanderschap, het meest opportuun is. Als er geen zicht is op vervolging, veroordeling en tenuitvoerlegging van een straf, kan de intrekking van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid de voorkeur verdienen. Bij een besluit tot intrekking van het Nederlanderschap op grond van artikel 14, vierde lid Rijkswet Nederlanderschap, wordt onder meer rekening gehouden met het eventuele belang van opsporing, vervolging en berechting van betrokkene en de mogelijkheid van tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraf.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik hoor de minister zeggen: dan is de strafrechtelijke procedure leidend, of de afweging of er vervolgd kan worden, of dat kansrijk is. Begrijp ik dat goed? Kan ik daaruit opmaken dat dat de voorkeur ook verdient? Dat, als er vervolgd kan worden, daartoe ook wordt overgegaan?

Minister Grapperhaus:

Ja, zeker.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

En betekent dat dus ook dat als we dit wetsvoorstel aannemen, er misschien vaker daarvan gebruik zal kunnen worden gemaakt, juist omdat er meer mogelijkheden zijn om mensen hier ook vast te houden terwijl er nog aan het bewijs wordt gewerkt?

Minister Grapperhaus:

Ja, en ik denk dat daarmee het oplospercentage toch wel omhoog zou kunnen gaan. Laat één ding duidelijk zijn: mevrouw Strik vroeg ook of er nu nog een onderscheid is tussen mensen met een enkele en mensen met een dubbele nationaliteit. Nou, in het strafrecht dus niet. Als iemand terroristische misdrijven pleegt, dan treden we daar strafrechtelijk tegen op, niet relevant is daarbij hoe dat zit met zijn nationaliteit. Dat vind ik als minister van Justitie ook pleiten voor het primaat van het strafrecht, want dan worden alle terroristen die zich binnen onze rechtsmacht bevinden, op gelijke wijze primair in het strafrecht aangepakt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan heb ik nog een vraag. Misschien komt de minister daar nog wel op. Ik zag dat de minister in de Tweede Kamer aangaf dat het OM eigenlijk op dit moment helemaal geen strafvorderlijke belemmeringen heeft bij terugkeerders, omdat ze zeggen: de complexiteit is dusdanig dat we altijd wel die ruimte krijgen, dat er altijd wel ernstig bezwaar wordt aangenomen. Hoe zit dat dan? Want als dat zo is, zou dat betekenen dat dit wetsvoorstel helemaal niet nodig is om die terugkeerders daadwerkelijk hier strafrechtelijk te kunnen vervolgen. Kan de minister daar toch nog even op ingaan?

Minister Grapperhaus:

Dat is uitgaand van de huidige rechtspraktijk, maar hoe was het ook alweer? "In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst." Ik denk dat het een belangrijke toevoeging aan ons strafrecht is om dit zo mogelijk te maken op basis van die verdenking met die lichte opschaling, zal ik maar zeggen, naarmate er meer van die drie keer tien dagen verstreken zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Ja graag, want er komt ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nu komen we terug bij de nut- en noodzaakdiscussie natuurlijk. Ik heb nog wel een vraag. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen die ook uitspreekt dat deze wettelijke mogelijkheid voor binnenlandse terroristische misdrijven, dus misdrijven die hier worden gepleegd, in slechts zeer uitzonderlijke gevallen zou moeten worden toegepast. De Tweede Kamer zegt dus eigenlijk: voor terugkeerders is het oké, maar zo min mogelijk voor binnenlandse terroristen. Op welke wijze gaat de minister daar vorm aan geven? Misschien kan hij daar ook nog wat over toelichten. Wat zijn dan de criteria? Wanner is een geval uitzonderlijk genoeg om het toch toe te passen?

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik heel moeilijk, omdat de invulling daarvan in eerste instantie aan het Openbaar Ministerie is en aan de rechterlijke macht. In de parlementaire geschiedenis is die motie opgenomen, dus we weten hoe het parlement hier inzit, als ik het zo mag zeggen. Dan zou het, denk ik, een mer à boire zijn om hier te gaan beschrijven wat die uitzonderlijke omstandigheden zouden moeten zijn. Maar afgezien daarvan denk ik dat die invulling vooral aan de vervolgende en berechtende instanties is. Dit wetsvoorstel voorziet er in ieder geval niet in om dat in te vullen. Dan moeten we oppassen om dat hier alsnog te willen gaan doen.

Voorzitter. Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord die betrekking hebben op de terugkeer, zij het dat er nog wat vragen waren over het terughalen van Nederlandse kinderen. De Nederlandse regering heeft heel duidelijk uitgesproken dat we geen Nederlanders actief terughalen die zich bevinden in het strijdgebied, het onveilige gebied.

Kinderen worden bijgestaan door Nederland zodra ze bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging verschijnen. Ten aanzien van kinderen die meegenomen zijn door hun ouders naar ISIS-gebied of die daar geboren zijn, benadrukt Nederland dat deze kinderen in eerste instantie moeten worden gezien als slachtoffers. Het is schrijnend dat die veelal jonge kinderen zijn blootgesteld aan ernstige omstandigheden. In de belangenafweging wordt naar verschillende belangen gekeken zoals de veiligheidssituatie in de regio, de belangen van de kinderen en de internationale diplomatieke verhoudingen. De kinderrechtverdragen waarnaar verwezen is, zijn hier niet direct van toepassing, omdat het probleem nu eenmaal is dat die kinderen zich niet bevinden in de rechtsmacht van Nederland of van een natie waarmee Nederland diplomatieke relaties onderhoudt.

De heer Dercksen vroeg zich af, naar aanleiding van de uitzending op televisie van gisteravond, of wij terrorisme sponsoren. De minister van Buitenlandse Zaken zal in een debat dat is aangevraagd in de Tweede Kamer binnenkort nader ingaan op de feiten en omstandigheden die spelen rondom het steunen van strijdgroepen in het Syrisch conflict. Ik verwijs naar dat debat. Dit strekt zich uit buiten het bereik van dit wetsvoorstel.

De heer Dercksen (PVV):

Ik vroeg me niet zozeer af óf dat zo was. Volgens mij is volstrekt helder wat er zich afgespeeld heeft. Ik vind het prima dat dit in de Tweede Kamer besproken wordt; het primaat ligt daar. Maar ik heb ook gesproken over Iran. Iran sponsort wereldwijd het terrorisme. De EU, en derhalve ook dit kabinet, heeft extra geld vrijgemaakt om de sancties van de Verenigde Staten te omzeilen, terwijl de bevolking snakt naar vrijheid. Ook daarmee sponsoren wij, met Nederlands belastinggeld, de terreur. Hoe ziet de minister dat?

Minister Grapperhaus:

Ook dat is een onderwerp dat nogal buiten het bereik van dit wetsvoorstel ligt. Ik ben naar uw Kamer gekomen, voorzitter, om een toelichting te geven en vragen te beantwoorden over een wetsvoorstel dat nu juist ziet op het bestrijden van terrorisme en het aanpakken van terroristische misdrijven. Ik wil graag verder met die toelichting gaan.

De heer Dercksen (PVV):

We hebben het over terreur. In alle stukken die we hebben gekregen over dit wetsvoorstel, staat dat het kabinet alles in het werk wil stellen om terreur te bestrijden. "Alles" is wat mij betreft ook dat we ervoor zorgen dat we geen geld overmaken naar terreurregimes. Ik snap wel dat de minister van Justitie en Veiligheid daar niet primair over gaat, maar een collega. Maar misschien mag ik dan wel van hem horen dat hij in het kabinet de zorgen van mijn fractie uit, en dat we ophouden met de moellah's te sponsoren. Want die moellah's sponsoren wereldwijd terreur. Amerika heeft dat gelukkig zo langzamerhand door. Waarom valt dat kwartje niet in de EU? Stop daarmee!

Minister Grapperhaus:

Ik doe zeker met regelmaat in het kabinet verslag van de zorgen die ik in de Tweede en de Eerste Kamer van de diverse fracties hoor. Dat moet dus geen probleem zijn. Maar ik zou mijzelf nu echt willen toeleggen op het toelichten van dit wetsvoorstel en het beantwoorden van de vragen van de geachte leden. Ik heb er nog maar een klein beetje te beantwoorden.

De heer Dercksen had allereerst nog wat vragen over de El-Tawheed moskee in Amsterdam. Laat ik ermee beginnen te zeggen dat er geen afspraken zijn met de El-Tawheed of met enige andere moskee over wie er van de politie wel of niet naar binnen mag. De politie gaat zelf over wie zij voor bepaalde werkzaamheden afvaardigt.

De heer Dercksen vroeg ook iets over de tot ongewenst vreemdeling verklaarde haatimams. Welnu, dat is sinds februari 2015 dertien keer gebeurd. Ik zal de bevoegdheid om het Nederlanderschap in te trekken als iemand onherroepelijk is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf of als iemand buiten Nederland zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie naar vermogen toepassen, uiteraard samen met staatssecretaris Harbers. Voorwaarde is uiteraard wel dat iemand, naast de Nederlandse nationaliteit, ook een tweede nationaliteit bezit.

Ik wijs er verder nog op dat als er door moskeebezoekers strafbare feiten worden gepleegd, zoals het ronselen voor gewapende strijd of het financieren van terrorisme, de politie en het OM daartegen optreden. Het valt niet te ontkennen dat de El-Tahweed moskee, bewust of onbewust, ruimte biedt aan jihadisten om activiteiten te ontplooien. Dat is zorgelijk, omdat op die manier moskeegangers beïnvloed kunnen worden vanuit een haatdragende en onverdraagzame boodschap en omdat de vermenging van salafisten en jihadisten kan bijdragen aan de groei van de jihadistische beweging. Ik ben op dit moment al in uitvoerig gesprek met de burgemeesters van de grote gemeenten en ik zal mij blijven inspannen om door middel van confronteren en handhaven dergelijke uitwassen tegen te gaan. Ik wil u er ook op wijzen dat ik, waar mogelijk, een gebiedsverbod uitvaardig tegen deze extremistische — en men mag rustig zeggen: haatzaaiende — imams, zoals onlangs ook weer is verlengd voor een gebied in Den Haag ten aanzien van een dergelijke imam.

Ik heb nog wat laatste punten die onder het hoopvolle kopje "overig" gaan. Eén punt was de noodzaak van evaluatie van alle geaccordeerde wetgeving. In artikel VIA (Romeinse 6A) van het wetsvoorstel is een evaluatie opgenomen voor vijf jaar na inwerkingtreding. Ik heb toegezegd tijdens de behandeling in de Tweede Kamer om de toepassing van de mogelijkheid tot verlenging van een voorlopige hechtenis jaarlijks apart in kaart te brengen.

De heer Dercksen vroeg nog waarom er in Nederland lagere straffen worden opgelegd. De meeste terroristische misdrijven in Nederland kennen, op het niveau van de wet, forse straffen. De maximumstraf is in beginsel een derde hoger dan bij andere zware misdrijven in het Wetboek van Strafrecht. De wettelijke maximumstraffen voor terroristische misdrijven in Nederland komen over het geheel gezien in grote mate overeen met die in andere West-Europese landen. De strafeis van het Openbaar Ministerie betreft een discretionaire bevoegdheid. Dat hoef ik niet uit te leggen. De rechter is in de strafoplegging uiteraard volstrekt onafhankelijk. Dat is een machtenscheiding die we hier in dit huis, denk ik, allemaal volledig intact willen laten.

Het is niet mogelijk om aan de hand van één of enkele individuele zaken goed onderbouwde uitspraken te doen over het strafklimaat in Nederland als het gaat om terroristische misdrijven. Dat hangt ook allemaal af van de individuele omstandigheden. Ik wil nog zeggen dat Nederland boven de maximumstraf zit zoals genoemd in de EU-richtlijn terrorismebestrijding 2017/541.

Dan zijn er nog een paar dingen. De heer Dercksen vroeg naar de mensen die lekken uit een terreurdossier. Artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht bepaalt dat het lekken van ambtsgeheimen een strafbaar feit is. Indien mogelijk en opportuun, zal het OM daar dus vervolging op instellen.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Wezel over de ontzetting uit het kiesrecht.

De voorzitter:

Meneer Dercksen, we zijn heel dicht bij de tweede termijn.

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb al een heleboel opgeschreven voor de tweede termijn. Maar dit raakt die lekkende agenten uit het terreuronderzoek.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Dercksen (PVV):

De minister verwijst naar het Wetboek van Strafrecht. Maar het is al een tijdje geleden dat die tapverslagen op internet verschenen. Ik wil daarom graag weten of er maatregelen zijn genomen tegen de agenten die hebben gelekt.

Minister Grapperhaus:

Daar moet ik u op dit moment het feitelijke antwoord op schuldig blijven. Ik moet ook even in mijn geheugen graven voor de betreffende zaak. Ik hoop dat de heer Dercksen me wil vergeven dat ik daar pas in de tweede termijn op terugkom.

Er was nog een vraag over de maatregel ontzetting uit het kiesrecht. De Kiesraad heeft in een advies van 12 juni 2015 inzake het onderzoek naar strafbepalingen in het verkiezingsproces, gewezen op de inconsistentie die bestaat in de omgang met de mogelijkheid van ontzetting uit het kiesrecht. Ontzetting is op grond van artikel 54 lid 2 Grondwet mogelijk als personen wegens het begaan van een daartoe bij de wet aangewezen delict bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak zijn veroordeeld tot een vrijheidsstraf van ten minste een jaar. De wetgever heeft bepaald dat die ontzetting alleen kan gebeuren bij strafbare feiten die een ernstige aantasting van de grondslagen van het Nederlandse staatsbestel behelzen.

Van een terroristisch oogmerk is op grond van artikel 83a van het Wetboek van Strafrecht sprake, indien het feit is gepleegd met "het oogmerk om de bevolking of een deel der bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen, dan wel een overheid of internationale organisatie wederrechtelijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen". De vaststelling dat sprake is van een terroristisch oogmerk dat volgens de Kiesraad wordt gevolgd door een misdrijf waarvoor de betrokkene wordt veroordeeld, valt te scharen onder het criterium voor ontzetting uit het kiesrecht: ernstige aantasting van de grondslagen van het Nederlands staatsbestel. Ontzetting uit het kiesrecht is tot dusverre slechts mogelijk bij een veroordeling wegens een paar terroristische misdrijven. Dat is het gevolg van het feit dat die vallen onder andere categorieën ernstige misdrijven, zoals misdrijven tegen de veiligheid van de Staat. De Kiesraad pleitte dan ook voor het mogelijk maken van ontzetting uit het kiesrecht bij onherroepelijke veroordeling wegens elk terroristisch misdrijf. Dat is ook door de leden Bisschop en Taverne bepleit.

Voorzitter. Ik dacht dat ik door al mijn vragen heen ben. Maar als ik iets heb overgeslagen, dan …

De voorzitter:

Mevrouw Wezel vermoedt dat dat zo is. Gaat uw gang.

Mevrouw Wezel (SP):

Dank u, voorzitter. Ik had nog twee vragen waar ik graag antwoord op zou willen van de minister. Ze gaan over de Nederlandse steun aan terroristische organisaties. De eerste vraag was of dit niet bijdraagt aan het vertrouwen in de Nederlandse overheid, een overheid die enerzijds onder meer het onderhavige wetsvoorstel verkondigt ...

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Als u die vragen al gesteld heeft, dan kent de minister ze.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik ken ze.

Mevrouw Wezel (SP):

Die twee, ja.

Minister Grapperhaus:

Ik zal er meteen op antwoorden. Dat wil zeggen dat ik daar niet op ga antwoorden. Dat zal in het debat in de Tweede Kamer met minister Blok aan de orde komen. Ik wil hier wel gezegd hebben dat in algemene zin het feit dat er in het al dan niet recente verleden door Nederland bepaalde zogeheten non-lethal assistance is gegeven niet in de weg staat aan het gegeven dat bepaalde misdrijven die door mensen gepleegd worden of waarbij ze betrokken zijn, terroristisch van aard kunnen zijn en als zodanig opsporing en vervolging verdienen. Daar sta ik als minister van Justitie voor. Het andere punt, het hoe en waarom van wat u noemt "hulp aan terroristische organisaties" — dat neem ik even niet over — komt in dat debat met minister Blok aan de orde.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik maak hieruit op dat de vervolging van deze mensen op dit moment gewoon doorgaat.

Minister Grapperhaus:

Zoals u weet, ligt de opportuniteit bij het Openbaar Ministerie. Ik spreek in zijn algemeenheid uit dat het feit dat iemand verdacht wordt van bepaalde terroristische misdrijven of van betrokkenheid bij een terroristische organisatie op zichzelf staat en dat het aan het OM is om te beoordelen of dat zo is en vervolging verdient. Daar kunnen andere omstandigheden niet aan afdoen.

Mevrouw Wezel (SP):

Ondanks dat de Nederlandse Staat de organisatie heeft gefaciliteerd.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik zal de vraag in de tweede termijn nogmaals stellen.

De voorzitter:

Graag.

Minister Grapperhaus:

Dit is het antwoord dat ik ook in de tweede termijn zal geven. U hebt gezegd "ondanks dat". Nou ja, ik heb over de opsporing en vervolging door het Openbaar Ministerie voor bepaalde misdrijven c.q. terroristische misdrijven twee keer gezegd dat het opportuniteitsbeginsel losstaat van mogelijke andere omstandigheden.

Mevrouw Wezel (SP):

Dank u.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Dank, ook aan de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Een aantal zaken zijn blijven liggen en behoeven nog enige verduidelijking.

Terreurbestrijder Dick Schoof zei, ik meen vanochtend in De Telegraaf, dat hij er een voorstander van is om alle passagierslijsten in het grensoverschrijdend openbaar vervoer te controleren. Dat is bijna een PVV-term voor "grenzen dicht". Hij kiest waarschijnlijk voor het openbaar vervoer vanwege de gebeurtenissen in Amsterdam. Was de man met een auto gekomen, dan had hij het waarschijnlijk voor de grenzen voorgesteld. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen hebben.

Veiligheidsexpert Michiel de Weger zegt dat steeds meer Europese landen de grenzen bewaken. Als wij dat nalaten, worden wij "op een gegeven moment het putje waar iedereen naartoe komt". Dat is allemaal geen hogere wiskunde. Ik zou graag willen dat de minister daar nog op reageert, het liefst natuurlijk in de toezegging dat hij onze grenzen ook gaat bewaken.

De minister zei dat er, ik meen, een dertiental haatpredikers zijn uitgezet. Dat is dan aan het oog van de samenleving onttrokken. Ik heb daar niks van gezien. Ik heb er behoefte aan om te weten wie dat zijn, waar ze hebben gepredikt, of de plek waar ze hebben gepredikt gesloten is en welke maatregelen daar genomen zijn.

Ik heb gevraagd waarom we jihadgangers terughalen. Daar bedoelde ik niet mee — dat heb ik ook niet gezegd — uit strijdgebied, maar uit Turkije. Er zijn een tweetal veroordeelde jihadi's uit Turkije opgehaald. We hebben een paspoort voor ze geregeld, marechaussees naar ze toe gestuurd en ze zwaarbewaakt naar Nederland gehaald. Waarom doen we dat? Laat ze hun straf ook in hoger beroep uitzitten in Turkije. Waarom moeten wij een paspoort leveren? Waarom doet Marokko dat niet?

We hebben ook kort gesproken over de instroom van immigranten. De minister zei dat daar weleens wat terroristen tussen zitten, maar dat de overgrote meerderheid vluchteling is. Ik moet hem teleurstellen. Italië heeft dat onderzocht. Van de mensen die op die bootjes aankomen in Italië voldoet slechts 7% aan de voorwaarden om vluchteling genoemd te worden. De rest is gelukszoeker. Ik hoop dat de minister zich dat realiseert.

Het al dan niet strenger straffen heb ik niet zelf verzonnen. Edwin Bakker, hoogleraar terrorisme in Leiden, heeft dat onderzocht en kwam tot deze conclusie. Ik denk dat we het over een ander onderwerp hebben, namelijk dat hij de terugkeerders bedoelde. Ik zou graag van de minister willen weten of hij dat onderzoek van deze hoogleraar kent. Misschien wil hij het met ons delen. Die hoogleraar Bakker zei erbij dat het onverstandig is om korte gevangenisstraffen uit te delen, want dan is de kans dat die persoon uit de omgeving stapt waaruit hij vandaan kwam een stuk kleiner dan wanneer hij langer gevangen zit.

Ik ben heel benieuwd naar de publiciteitscampagne voor de aangifteplicht. Ik ben heel benieuwd waar de minister dat gaat doen en in welke taal. Ik denk dat het weinig zin heeft om dat te doen voor Studio Sport. Misschien kan hij dat beter op Al-Jazeera doen of zo. Ik ben benieuwd of daar al gedachten over zijn.

Tot slot. Ik heb echt een ellenlange lijst van omstandigheden voorgedragen wat er allemaal mis is in de El-Tawheed moskee in Amsterdam. Telkens als er wat naar buiten komt, hoor ik de collega's geschokt reageren in de media. Ze eisen optreden van de overheid en het komt er maar niet van. U weet dat de PVV het liefst ziet dat alle moskeeën sluiten. We hebben 150 propagandapaleizen van Erdogan in dit land om maar eens een voorbeeld te noemen. Laat ik de collega's de gelegenheid bieden om de daad bij het woord te voegen en de motie te steunen die oproept tot de sluiting van deze moskee.

De voorzitter:

Door de leden Dercksen, Kok, Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Van der Sluijs en Peter van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ronselaars, Syriëgangers, brandstichters, terroristen en moordenaars de El-Tawheed moskee met regelmaat bezochten en bezoeken;

overwegende dat zowel het bestuur als de financier van de moskee verbonden zijn aan terroristische organisaties;

overwegende dat er haat gepredikt wordt tegen joden, christenen, vrouwen en homoseksuelen;

verzoekt de regering alle nodige stappen te zetten om de El-Tawheed moskee te Amsterdam per omgaande te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (34746).

De heer Dercksen (PVV):

Ja, dit gebeurt in een aantal landen in Europa. Ik heb Oostenrijk genoemd, maar ook Frankrijk doet het. Het kan. Ik zou ook de collega's willen oproepen om nu eindelijk eens een daad te stellen. Tot zover.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel (SP):

Dank u, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide toelichting op de vragen. Ik heb nog twee aanvullende vragen aan de minister. De eerste is of de minister zou willen toezeggen te willen evalueren wat de effecten zijn van de opstapeling van terrorismewetten op de fundamentele grondrechten van de Nederlandse bevolking en de democratische rechtsstaat. Dit naar aanleiding van het advies van de Raad van State.

Het tweede dat ik aan de minister zou willen voorleggen, betreft de vraag over de toets die de rechter moet doen. De minister sprak net bij het verlengen van de voorlopige hechtenis, dus bij de inbewaringstelling en de gevangenhouding, over een "lichte opschaling". Natuurlijk zijn de rechters goed opgeleid en hebben ze een behoorlijke kwaliteit, maar de toets voor het redelijk vermoeden is vastgelegd. Het is dan niet echt aan de rechter om daar een vrije bepaling aan toe te voegen. Er is geen jurisprudentie over die specifieke bepaling. Is het nu aan de rechter om een vrije bepaling te maken van hoe hij of zij die lichte opschaling ziet? Het probleem is dat rechters handvatten nodig hebben om hun werk te kunnen uitvoeren, vandaar dat ze daarover verduidelijking vragen aan de ministers. Dat ze goed gekwalificeerd zijn, maakt nog niet dat zij handvatten hebben om hun werk goed te kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook mijn dank gaat uit naar de minister voor zijn beantwoording. Een aantal dingen zijn wat ons betreft wel helderder geworden. Nog niet helder is de onderbouwing van het wetsvoorstel: het nut en de noodzaak daarvan. Eigenlijk geeft de minister toe geen zaakanalyse te hebben gedaan, maar dat het, omdat het allemaal steeds complexer wordt, steeds belangrijker kan worden dat die mogelijkheid er is. Dat is enigszins meer naar de toekomst kijken, terwijl wij geneigd zijn te toetsen aan een onderbouwing voor nu. Blijkt uit ervaringsgegevens dat het noodzakelijk is?

Ten aanzien van terugkeerders gaf hij aan wat hij ook in de Tweede Kamer heeft gezegd, namelijk dat het OM daar nu niet per se behoefte aan heeft, maar dat ook dat in de toekomst zou kunnen veranderen. Dat vindt mijn fractie nog steeds een magere onderbouwing, terwijl we tegelijkertijd ook willen voorkomen dat — mocht het inderdaad nodig blijken te zijn voor de rechter — de rechter met lege handen komt te staan. Daar moeten wij dus nog goed over nadenken.

Een belangrijke toezegging vind ik, omdat er kennelijk toch een soort lineaire curve is zoals mevrouw Wezel dat noemt, dat de rechter naarmate de gevangenhouding langer duurt, strenger zal toetsen aan zowel de verdenking — is die zwaar genoeg — als aan de vraag of het onderzoek wel een beetje opschiet. Doet het OM wel een beetje z'n werk, ook al is er geen ernstig bezwaar aanwezig? Hoe dat in de praktijk gaat uitwerken, moet nog blijken. Maar dat vind ik een belangrijke toezegging van de minister. Het staat misschien niet in de wet, maar ik houd de minister daar wel aan en ik hoop dat de rechters dat ook zullen doen.

Dan is de minister heel kort ingegaan op mijn vraag over de verhouding tussen deze wet en de wet over het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. Ik vind het belangrijk dat de minister duidelijk zegt dat de strafrechtelijke mogelijkheid leidend is. Dus als we kunnen vervolgen, dan doen we dat. Daarbij gaf de minister wel een voorwaarde aan, namelijk dat ze zich in onze rechtsmacht moeten bevinden. Deze mensen zijn natuurlijk in het buitenland. Nu heeft Nederland wel de jurisdictie om iemand te vervolgen en om uitlevering te vragen zodat iemand hier vervolgd kan worden. Ik zou van de minister willen horen of hij daar ook op die manier naar kijkt. Vindt hij dat, als er een mogelijkheid is, Nederland zal moeten trachten de mensen hiernaartoe te halen om ze daadwerkelijk te gaan vervolgen en berechten? Want dan komen ze in de rechtsmacht van Nederland.

Tot slot, voorzitter, over de Nederlandse kinderen. Ik ben blij dat de minister en de regering deze kinderen ook zien als slachtoffers. Die Nederlandse kinderen zijn slachtoffers van de keuzes die hun ouders hebben gemaakt. Het zijn Nederlanders die eigenlijk gevangen zitten in een bepaalde situatie, ook gewoon fysiek, in detentie. De vraag is of wij ze daar maar gewoon moeten laten zitten en het zielig voor ze vinden of dat het noopt tot de positieve verplichting tot actief ingrijpen. Ik heb al het voorbeeld van andere landen genoemd. We doen dat ook met Nederlandse gedetineerden die nota bene nog in een wat gereguleerde setting van een gevangenis zitten in het buitenland. Zouden we daar onze consulaire bijstand ook niet voor moeten inzetten? Ook vanuit het idee dat het kortetermijnbeleid is om ze te laten zitten in die schadelijke omstandigheden, terwijl we toch ooit opnieuw met die kinderen van doen zullen krijgen. Vervolgens zei de minister dat het Kinderrechtenverdrag ons daartoe niet verplicht, omdat ze zich niet in onze rechtsmacht bevinden. Ik heb juist ook verwezen naar het recht van iedereen om te kunnen terugkeren naar het eigen land, artikel 12, lid 4 van het IVBPR. Stel dat een Nederlands kind wil terug naar het land, maar dat niet uit zichzelf kan omdat het een kind is, is het dan niet heel logisch dat Nederland en de ambassade een reikende hand bieden om dat recht ook daadwerkelijk te effectueren? Het zou fijn zijn als de minister daar nog op in zou kunnen gaan. Wij zullen in de fractie beraad houden of wij dit wetsvoorstel kunnen steunen of niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Is de minister in staat om direct te antwoorden? Ik begrijp dat hij een korte schorsing nodig heeft. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Is de minister in de gelegenheid om te antwoorden?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u uw gang.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Als u het goedvindt, doe ik het nu toch maar even per spreker. Op die manier komen we er, denk ik, het beste doorheen.

Ik begin met de heer Dercksen. Hij vroeg wat de status is van het onderzoek waaruit blijkt dat in Nederland goed wordt gestraft voor terrorisme. Het onderzoek is al enige tijd geleden openbaar gemaakt, namelijk in februari 2018. Het is op internet te vinden. Als u echt de exacte vindplaats wilt hebben, dan wil ik u die nog wel doen toekomen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik had gevraagd of u wilde reflecteren op het onderzoek dat de heer Edwin Bakker, hoogleraar, heeft gedaan. Hij heeft in zeven landen gekeken wat de straffen zijn voor terugkeerders, en hij komt tot de conclusie dat Nederland het lichtst straft. Hij vindt dat onverstandig, maar die lading moeten we er zelf maar opplakken, of moet u er zelf maar opplakken. Ik wil weten of u dat onderzoek kent en wat u ervan vindt.

Minister Grapperhaus:

U wilt dat ik daarop reflecteer. Ik had dat inderdaad iets anders begrepen en ik dacht dat u daar zelf op reflecteerde, maar goed. Kijk, ik heb er al iets over gezegd in de eerste termijn. Ik zei dat de wetgeving in Nederland wat betreft de straffen, laat ik zeggen boven de Europese richtlijn ligt en ook echt gewoon op het niveau van andere West-Europese landen zit. Vervolgens moeten we kijken naar het vervolgingsbeleid van het OM en naar hoe de rechterlijke macht ermee omgaat. Ik vind het heel ingewikkeld om nu zo met elkaar tot sweeping statements te komen op dit onderwerp. Want laten we wel wezen, een aantal van de West-Europese landen waarnaar gekeken is, heeft in de afgelopen jaren ook met veel zwaarder terroristisch geweld te maken gehad. Het spreekt vanzelf dat in het kader van een zware aanslag, bijvoorbeeld medeplichtigheid anders zal worden gewogen dan als het blijft bij wat — hoe moet ik het zeggen? — haatzaaien via pamfletten, om maar eens wat te noemen. Dus ik vind het heel lastig om dat nu zo te gaan vergelijken, maar ik benadruk dat het wettelijk instrumentarium op zichzelf op dat punt in Nederland zich echt op het niveau van West-Europa bevindt.

De heer Dercksen (PVV):

De minister zei: ik ga zwaardere straffen invoeren als er een grote aanslag komt. Ik hoop dat hij dat niet bedoelde, maar dat zei hij volgens mij zo'n beetje met deze woorden. Ik mag hopen dat dat niet juist is. We komen op dit onderwerp niet verder. Nogmaals: die hoogleraar heeft vastgesteld dat we voor terugkeerders hartstikke lief zijn en dat andere landen veel strenger zijn. We laten het dus gewoon lopen. Dat is eigenlijk de conclusie van de discussie die we nu hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik geef toe dat ik soms weleens onduidelijk spreek, maar die beschuldiging wil ik nu bij voorbaat ver van mij af werpen. Ik vind het dan heel spijtig dat ik kennelijk toch niet goed te verstaan was. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik zwaardere straffen pas ga invoeren als er grote aanslagen zijn. Ik heb gezegd dat het heel goed mogelijk is dat in andere landen, waar men te maken heeft gehad met hele zware aanslagen, hoge straffen zijn opgelegd die voortkwamen uit het feit dat het op dat moment om hele zware misdrijven ging. Ik zeg nogmaals: het Nederlandse wettelijke instrumentarium zit op het niveau van de meeste andere landen. Hoe dat vervolgens in de praktijk uitwerkt, zal ook liggen aan wat de casuïstiek is.

Ik ga even door met iemand die de heer Dercksen en ik toch wel degelijk allebei goed gehoord hebben, namelijk de heer Schoof. Het gaat daarbij om PNR, die uitwisseling van passagiersgegevens. Er is een Europese richtlijn afgesproken op dat punt. Dienaangaande is er een wetsvoorstel in voorbereiding dat spoedig naar de beide Kamers zal gaan.

Het sluiten van grenzen is strijdig met het vrije verkeer van personen binnen de EU, en het is ook strijdig met het belang van het ongestoord functioneren van de Nederlandse samenleving. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er ondertussen wel degelijk kritisch moet worden getoetst op diegenen van buiten Europa die hier verblijf aanvragen op grond van een vluchtelingenstatus.

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Dercksen, mag ik u vragen om enige zelfbeperking? U hebt nu bij elk antwoord geïnterrumpeerd. Dat is uw goed recht, maar ik u nodig u uit tot enige zelfbeperking met het oog op de dinerpauze.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, voorzitter, ik vind terreur toch net iets zwaarder wegen dan de dinerpauze. Maar ik zal m'n best doen.

Over de grensbewaking gesproken. Ik citeerde net een veiligheidsexpert. Die zegt dat er steeds meer landen toch de grenzen controleren. Als wij dat straks als laatste gaan doen, betekent dit dat wij het afvoerputje van Europa zijn. Dat zijn zelfs niet mijn woorden, maar het zijn de woorden van die veiligheidsexpert. Is dat dan geen waarschuwing voor deze minister? En wat is dan wel een waarschuwing voor deze minister?

Minister Grapperhaus:

De discussie binnen de EU over de vraag of het juist is om in sommige situaties weer grenscontroles in te voeren, is gaande. Het is heel duidelijk dat Nederland zich op het standpunt stelt dat dat in strijd is met het vrij verkeer van personen.

Dan kom ik te spreken over de haatpredikers. Ik denk dat ik verkeerd begrepen ben. Ik heb gezegd dat in het kader van de visumplicht derdelanders die oproepen tot haat of geweld, het visum wordt geweigerd of dat hun visum dan wordt ingetrokken. Dat is in de Nederlandse context sinds 2015 in dertien gevallen gebeurd. Ik kan u die gevallen niet met naam en toenaam geven, althans nu niet. Als u daar op zou staan, dan kan ik u daarvan wel degelijk nog een lijstje doen bezorgen.

Dan is er een motie ingediend door de heer Dercksen, die ik toch maar meteen wilde bespreken. Nee, ik kom eerst nog even kort op dat lekken door aan justitie verbonden medewerkers. Ik ga niet in op individuele gevallen; dat is u bekend. Generiek zeg ik: in 2017 is de politie een onderzoek gestart naar 608 medewerkers. Dat is 0,9% van het totaal aan politiemedewerkers.

De motie ontraad ik. Als er strafbare feiten zijn, dan is het primair aan de lokale driehoek, en dan met name aan politie en OM, om op te treden. Dat heb ik denk ik ook al in de eerste termijn aangegeven. Het verbieden van een rechtspersoon is een maatregel die de rechter in uiterste gevallen kan nemen. Collega Dekker en ik zijn op dit moment aan het werk om de slagkracht van artikel 20 van Boek 2 van het BW in dat verband te vergroten. Dat kan in beeld komen als antidemocratische en onverdraagzame gedragingen strijd opleveren met de openbare orde. Ik heb u ook in de eerste termijn gewezen op het door mij al gehanteerde middel van het gebiedsverbod, dat ook aan de orde kan komen.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Wezel. Daarbij kom ik toch nog even op dat punt van het redelijk vermoeden. Laat er geen misverstand over bestaan: rechters zijn bekend met dat begrip. Rechters zijn ook bekend met de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, die bepaalt dat hoe langer een vrijheidsbeneming duurt, hoe zwaarder de afweging door de rechter moet zijn. Dat geldt dus ook voor die rechter die over die drie keer 30 dagen op basis van verdenking moet oordelen. De voortzetting van de gevangenhouding moet noodzakelijk zijn. Het is uiteindelijk een individueel geval, en het is aan de Nederlandse rechter om daarover te oordelen. Die doet dat nu ook al, volgens mij over het algemeen op een uitstekende wijze.

Mevrouw Wezel vroeg nog iets over de evaluatie van alle terrorismewetgeving. Daarover is tijdens het debat over de staat van de rechtsstaat een motie aangenomen. Daaraan zal door het kabinet uitvoering worden gegeven.

En dan kom ik ten slotte op mevrouw Strik. Ik denk dat wat zij zegt precies het punt is waarom het gaat. We moeten als wetgever de verantwoordelijkheid nemen om nou juist bij terrorisme risico's te voorkomen. We moeten dus niet wachten totdat het een paar keer mis is gegaan. In de schriftelijke stukken naar de Tweede Kamer en in de memorie van antwoord naar de Eerste Kamer is aangegeven dat de praktijk erop wijst dat we in het nauw komen — dat zei ik in eerste termijn ook — in de periode van zeventien tot twintig dagen. Dit alles naar aanleiding van de motie van destijds van de leden Samsom/Segers. De noodzaak is daarin gelegen dat we ook op dat punt de ontwikkeling zoals die er is, moeten bijbenen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Goed, in hoeverre moet je rekening gaan houden met mogelijke toekomstige ontwikkelingen. Het is altijd prettiger als je als medewetgever kunt toetsen als op basis van gegevens blijkt dat iets nodig is. Maar in elk geval heeft de minister aangegeven en heeft de Tweede Kamer erop aangedrongen om slechts in zeer uitzonderlijke gevallen gebruik te maken van die mogelijkheid, als het om zaken in Nederland gaat. De Kamer heeft verzocht om daarover jaarlijks te worden geïnformeerd. Mijn verzoek zou zijn om die informatie ook met de Eerste Kamer te delen en die informatie uit te breiden naar hoe vaak er gebruik van wordt gemaakt bij terugkeersituaties.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, laat ik het zo stellen: ik kan hier niet toezeggen wat exact die ... We hebben gezegd dat we jaarlijks zullen laten weten hoe om wordt gegaan met die drie-keer-tien-dagenbevoegdheid van de rechter. Of zich dat ook laat gaan tot op het niveau van de achtergrond van iemand kan en wil ik hier ook niet beantwoorden. Het zou kunnen zijn dat daaraan — ik begrijp uw gedachte wel — privacyoverwegingen in de weg staan om in bepaalde gevallen te zeggen wat iemands reden of achtergrond was om naar Nederland terug te komen. Maar ik wil benadrukken dat we de jaarlijkse rapportage doen naar de Tweede Kamer en wat mij betreft ook naar de Eerste Kamer, zodat beide Kamers kunnen beoordelen of dat systeem van de op grond van Hofjurisprudentie gradueel zwaarder wordende toets goed werkt.

Terug naar het eerste deel van uw vraag, want ik formuleer dat toch maar even als een vraag. Kijk, het is niet zo dat we denken: er moet een wet komen voor iets wat mogelijk in de toekomst gebeurt. Nee, wat we met elkaar vaststellen is: er is terroristische dreiging. Ik heb nog eens verwezen naar de 48 dreigingsbeelden terrorisme in Nederland, die in de afgelopen jaren zijn verschenen, die heel duidelijk een lijn laten zien in hoe dat terrorisme zich heeft ontwikkeld. In mijn inleidende spreektekst heb ik er ook op gewezen dat het een terrorisme is dat zich sinds 2001 in allerlei opzichten, cynisch genoeg, heeft doorontwikkeld. In die doorontwikkeling stelt de praktijk vast dat we meer tijd nodig zullen hebben om bepaalde informatie te kunnen vergaren, te kunnen ontsleutelen, ontcijferen. Vandaar dat men zegt: die periode waarin nog niet sprake is van omslag naar ernstige bezwaren moet wat langer kunnen zijn. Die noodzaak is, nogmaals, al gelegen in hoe we de terroristische dreiging de afgelopen jaren zich hebben zien ontwikkelen. Het feit dat we echt al een aantal jaren op niveau 4 staan, wat geen luxe is, maar gewoon echt bittere noodzaak, geeft dat in één cijfer uitgedrukt heel makkelijk aan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik. Voor u dezelfde oproep tot zelfbeperking, niet omdat terreur niet belangrijk is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister geeft eigenlijk twee redenen aan om goed te kunnen monitoren hoe er met deze mogelijkheid zal worden omgegaan. Enerzijds of het inderdaad noodzakelijk is, anderzijds of er prudent en bij wijze van uitzondering mee wordt omgegaan. De minister heeft al eerder aangegeven dat het OM het eigenlijk niet nodig heeft voor terugkeerders. Juist daarom zou het voor ons van groot belang zijn om niet alleen geïnformeerd te worden over hoe vaak het gebruikt wordt voor interne situaties, maar ook hoe vaak het gebruikt gaat worden voor terugkeersituaties. Dan hebben we echt het volledige overzicht op welke wijze dit gebruikt wordt en of het nodig is.

Minister Grapperhaus:

Ik herhaal: u krijgt een jaarlijks overzicht. Het gaat mij te ver om nu te zeggen tot op welk datadetailniveau dat kan worden uitgesplitst. Want het gaat er, denk ik, vooral om dat we zien hoe vaak de weging door de rechter gebeurt en hoe die gebeurt. Vervolgens zal het natuurlijk ook liggen aan de ernst van het delict waar het om gaat. Overigens: laten we hopen dat we ieder jaar in het jaarverslag maar een paar gevallen tegen zullen komen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nog één vraag.

De voorzitter:

Echt ter afronding.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gaat bij het monitoren natuurlijk niet alleen om hoe de rechter ermee omgaat, maar wat ons betreft ook hoe het OM ermee omgaat. Dus ook hoe vaak het gewraakt wordt.

Minister Grapperhaus:

Dat lijkt me heel duidelijk.

Mevrouw Strik had nog één vraag.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik wil een verduidelijkende vraag stellen. Tot nu toe kon het niet goed gemonitord worden. Als reden daarvoor werd gegeven dat er niet getoetst hoefde te worden aan de ernstige bezwaren, en dat er bij de inbewaringstelling direct getoetst werd aan het redelijke vermoeden. Dus kon het daardoor niet worden gemonitord. Wordt dat naar de toekomst toe anders gedaan?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, er is toegezegd dat we jaarlijks verslag zullen doen van die gevallen waarin een-keer-tien is toegepast, of waarin die in ieder geval is gevraagd door het OM, waarbij het dus ook gaat om de gevallen dat zelfs de eerste tien dagen zijn geweigerd, zodat u een beeld gaat krijgen van in welke gevallen dat nu speelt.

Mevrouw Wezel (SP):

Duidelijk.

Minister Grapperhaus:

Als allerlaatste, en dan de dinerpauze, wil ik nog ingaan op een vraag van mevrouw Strik over het inzetten van consulaire bijstand. Ik wil nog eens benadrukken dat de Nederlandse regering zich op het standpunt blijft stellen dat we geen mensen het strijdgebied in kunnen sturen, maar wanneer mensen inderdaad een post bereiken, krijgen ze onmiddellijk consulaire bijstand. Dit is het laatste wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:

Ter afronding, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording. Ik had nog een vraag ter verheldering gesteld over wat leidend is: de voorkeur voor de strafrechtelijke procedure. In eerste termijn gaf de minister aan dat dat geldt voor mensen die zich in onze rechtsmacht bevinden. Nou ja, dat is nou juist het probleem met mensen die zich in het buitenland bevinden. Gaat die voorkeur voor die strafrechtelijke procedure ook op voor mensen die zich in het buitenland bevinden? Gaan we dan proberen om om uitlevering te vragen of om echt te bewerkstelligen dat we ze hier kunnen vervolgen, in plaats van ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Grapperhaus:

Dat is een vraag die voor mij als minister van Justitie veel te ver strekt, want dan ga ik me ook met het opportuniteitsbeginsel inlaten en dat moet ik niet doen. We staan hier vandaag met elkaar om te spreken over dat wetsvoorstel dat, zo zeg ik nogmaals, het strafrechtelijk instrumentarium ten aanzien van verdachten van terroristische misdrijven uitbreidt. Of en in welke gevallen het OM besluit om wel of niet om uitlevering te vragen van iemand, daarin moet ik me hier vandaag niet begeven.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gaat mij natuurlijk ook helemaal niet om casuïstiek of om een toezegging over het aantal zaken waarin de minister dit gaat doen. Maar ik dacht dat de minister zo lekker helder was in zijn eerste termijn. Ik dacht dat hij zei dat de voorkeur uitgaat naar strafrechtelijke vervolging: als die mogelijk is, vindt die ook plaats. Mijn vraag is alleen of dat zich ook uitstrekt over de situaties van mensen die zich in het buitenland bevinden en of dat zich dus ook uitstrekt over uitlevering om vervolgens te kunnen vervolgen en berechten. Dat kan een simpel ja zijn.

Minister Grapperhaus:

Nou, dat kan niet een simpel ja zijn. Ik moet zeggen dat ik weer terugkom op hetzelfde punt. Ik kan in algemene zin zeggen dat de strafrechtelijke aanpak prioriteit heeft. Of dat in dezelfde gevallen ook altijd zo is bij mensen die zich in het buitenland bevinden, hangt helemaal af van de opportuniteit van het OM, want er kunnen zich situaties voordoen waarin men toch zegt dat het een heel ingewikkelde inspanning wordt of dat men daar met autoriteiten te maken heeft die heel erg dwars gaan liggen. Dat kunnen u en ik nu niet in casuïstiek vatten, maar ik herhaal — dat was wel een simpel ja — dat het uitgangspunt is dat de prioriteit echt bij de strafrechtelijke aanpak ligt.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik neem aan dat dat ook geldt voor de motie. Ja, dat is het geval. Dan stel ik voor om op 25 september over het wetsvoorstel en de motie te stemmen.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze en ik dank de minister.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 20.15 uur geschorst.