16 Juridische samenwerking inzake neerhalen MH17

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (Trb. 2017, 102) ( 34915 ); 

• het wetsvoorstel Bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014 ( 34916 ). 

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 34915 en 34916.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter, waarbij ik, als u mij niet euvel duidt, er wel op wil wijzen dat ik de minister van Justitie en Veiligheid ben.

De voorzitter:

U heeft groot gelijk. Ik heb een aantal jaren met veel tegenzin "Veiligheid en Justitie" gezegd, want ik vind Justitie alleen meer dan genoeg. Het is nu andersom, maar het zit kennelijk zo in mijn hoofd geëtst dat ik "Veiligheid en Justitie" blijf zeggen. Maar ik heb toch liever Justitie alleen.

Minister Grapperhaus:

Het is voor mij in mijn leven een grote opsteker dat de voorzitter van uw Kamer mij groot gelijk geeft.

Ik wil meteen beginnen met grote erkentelijkheid uit te spreken voor de voortvarendheid waarmee uw Kamer deze wetsvoorstellen in behandeling heeft genomen. Maar ik denk ook dat de tragische voorgeschiedenis dat zonder meer begrijpelijk maakt. Het enorme verlies van levens als gevolg van het neerhalen van vlucht MH17 is niet te bevatten. Van het ene op het andere moment zijn 298 mensen uit het leven gerukt. Voor nabestaanden die met zo'n verlies van geliefden zijn geconfronteerd heeft het leven een onherroepelijke wending gekregen.

Het heeft ook uw Kamer in het bijzonder geraakt. Senator Willem Witteveen kwam samen met zijn vrouw Lidwien en dochter Marit om. Twee dagen voor het neerhalen van vlucht MH17 had Willem Witteveen het manuscript voor zijn magnum opus De wet als kunstwerk ingeleverd bij de uitgever. Witteveen gebruikt in dat boek de metafoor van het kunstwerk. Het scheppen van wetten vergelijkt hij met het schrijven van een roman. Vanuit dat perspectief karakteriseert hij wetten als een richtinggevend kader dat een denkbeeldige ruimte opent waarbinnen de democratische gemeenschap tot ontplooiing kan komen. Wetten moeten, aldus Witteveen, oriëntatie verschaffen voor het heden en de toekomst. Wetten zelf hoeven niet langer een oplossing te bieden voor maatschappelijke problemen, maar moeten eerder het spectrum vastleggen waarbinnen deze oplossingen geformuleerd kunnen worden. Een rechtsfilosofisch vergezicht dat we tot motto zouden moeten verheffen. Met zijn dood verloor Nederland een begaafd jurist en een bevlogen politicus.

Voorzitter. Waarheidsvinding en genoegdoening kunnen het verlies van dit leven en van de levens van alle andere slachtoffers niet wegnemen, maar ze zijn wel belangrijk, voor de nabestaanden, maar ook voor de samenleving in het algemeen, voor Nederland, Australië, Maleisië, België, Oekraïne en de andere grieving nations. Regering, politie en justitie hebben zich sinds die verschrikkelijke dag in juli 2014 ingezet om de feiten op tafel te krijgen en degenen die betrokken waren bij het neerhalen van de vlucht ter verantwoording te kunnen roepen. Met de presentatie van het JIT, het Joint Investigation Team, van 24 mei jongstleden is er al meer duidelijkheid gekomen. De Buk-installatie waarmee MH17 is neergehaald is afkomstig van de 53ste brigade van het Russische leger. In dit licht hebben Nederland en Australië Rusland aansprakelijk gesteld voor het neerhalen van vlucht MH17. Het betreft de aansprakelijkheid van Rusland als Staat in het kader van de verantwoordelijkheid voor de betreffende Buk-installatie van de 53ste brigade.

Vandaag spreken we over de ratificatie van het MH17-verdrag en de uitvoeringswetgeving die van essentieel belang zijn voor de strafrechtelijke procedure. Dat wil dus zeggen: de individuele strafrechtelijke verantwoordelijkheid voor het neerhalen van vlucht MH17. Vorig jaar hebben de JIT-landen gezamenlijk het besluit genomen dat de vervolging van verdachten in Nederland en volgens Nederlands strafprocesrecht kan plaatsvinden. De nationale vervolging in Nederland zal worden ingebed in hechte en blijvende internationale samenwerking en steun.

Voorzitter. Sinds dat gezamenlijke besluit zijn de voorbereidingen voor een proces voortvarend ter hand genomen. Met Oekraïne is een verdrag gesloten en uitvoeringswetgeving is inmiddels ook opgesteld. Beide bespreken we vandaag. Daarnaast is sprake van een groot aantal praktische zaken die voorbereiding vergen, zoals de locatie voor het proces, die onlangs bekend is gemaakt, de benodigde infrastructuur voor procespartijen, media et cetera, en de beveiliging, zowel fysiek als digitaal. Ook daar is en wordt hard aan gewerkt.

Dan het tussen Nederland en Oekraïne gesloten verdrag. Uitgangspunt voor de strafrechtelijke samenwerking tussen Nederland en Oekraïne zijn de bestaande multilaterale verdragen op het terrein van de wederzijdse rechtshulp in strafzaken. Het MH17-proces zal een bijzonder proces zijn, dat om specifieke aanpassingen vraagt. Uitgangspunt is wel om de aanpassingen beperkt te houden, zodat alleen wordt afgeweken van bestaande kaders als het echt niet anders kan. In het bilaterale verdrag hebben Nederland en Oekraïne een paar aanvullende regelingen getroffen. Daardoor zijn onduidelijkheden in de bestaande vragen weggenomen en is voorzien in oplossingen voor situaties waarmee de bestaande verdragen geen rekening hebben gehouden.

Ik wil de belangrijkste onderwerpen toch even kort met u bespreken. Allereerst de overdracht van strafvervolging. Oekraïne draagt zijn recht om het neerhalen van vlucht MH17 te vervolgen over aan Nederland. Nederland heeft rechtsmacht, maar door de overdracht van strafvervolging door Oekraïne wordt buiten twijfel gesteld dat de vervolging en berechting in Nederland álle slachtoffers kan omvatten, ongeacht hun nationaliteit. Dat is een belangrijke voorwaarde van Australië en Maleisië bij het gezamenlijk besluit van het JIT om nationale vervolging en berechting in Nederland en volgens Nederlands recht te laten plaatsvinden.

Dan is er de uitlevering van verdachten. Oekraïne zal verdachten die op zijn grondgebied worden aangetroffen aan Nederland uitleveren. Oekraïne kan evenwel geen eigen onderdanen uitleveren. Ik kom straks bij de beantwoording van de vragen zeer uitvoerig terug op de berechting door middel van videoconferentie, maar ik zeg er nu kort iets over. Eventuele verdachten die zich op Oekraïens grondgebied bevinden en niet kunnen worden uitgeleverd, kunnen berecht worden met gebruik van een videoconferentieverbinding. Of dat gebeurt, beslist de Nederlandse rechter in het proces.

Dan is er de overdracht van de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen. In het verdrag is een regeling getroffen voor de overdracht van de tenuitvoerlegging van eventueel door de Nederlandse rechter opgelegde gevangenisstraffen. Dat betekent dat een Oekraïense verdachte die na de berechting in Nederland is veroordeeld zijn straf in Oekraïne zal uitzitten.

Dan kort de voorgestelde wettelijke regelingen. Uitgangspunt bij de vervolging en berechting van het neerhalen van vlucht MH17 is zoals gezegd dat die binnen de bestaande kaders van de Nederlandse wet- en regelgeving plaatsvinden. Die kaders zijn er ook geschikt voor. Er zijn een paar aanvullingen. Die noem ik hier: het aanwijzen van de rechtbank Den Haag als bevoegde rechtbank, overname van strafvervolging met betrekking tot de vreemdeling die zijn vaste woon- of verblijfplaats buiten Nederland heeft, een regeling voor de gebruikmaking van videoconferentie in het kader van de berechting van verdachten, en het creëren van de mogelijkheid voor de rechter om bij het onderzoek ter terechtzitting gebruik te maken van de Engelse taal.

Ik kom dan bij de vragen, voorzitter. Die beantwoord ik in volgorde van de sprekers. Ik begin bij mevrouw Faber-van de Klashorst, die vroeg of er nog meer landen zijn die bij wet beperkt worden in de uitlevering van onderdanen, zoals Rusland. Dat is het geval. Verschillende landen in de wereld kennen een uitleveringsverbod van eigen onderdanen. Onze oosterburen, Duitsland, kennen dat. Ook Rusland kent een dergelijk verbod, dat staat in artikel 61 van de Russische grondwet.

Mevrouw Faber vroeg ook welke garanties de regering kan bieden dat een eventueel opgelegde straf daadwerkelijk ten uitvoer wordt gebracht en in welke dwangmiddelen het verdrag voorziet. De regering heeft in het verdrag met Oekraïne afspraken gemaakt over de overname van de tenuitvoerlegging van door de Nederlandse rechter opgelegde straffen. Op grond van die afspraken is Oekraïne gehouden om in het geval dat de executie wordt overgenomen, die daadwerkelijk ten uitvoer te leggen. Mocht er om de een of andere reden geen sprake zijn van volledige executie in Oekraïne, dan kan Nederland de executie weer zelf ter hand nemen. In dat geval zal de veroordeelde internationaal worden gesignaleerd en kan hij aan Nederland worden uitgeleverd zodra hij zich buiten Oekraïne begeeft.

Mevrouw Faber had ook een vraag over het luchtruim. Zij vroeg waarom dat niet volledig afgesloten was. Een aantal van die vragen zijn uitgebreid aan bod gekomen bij de parlementaire behandelingen in uw beide Kamers in 2015. Ik ga ze hier niet allemaal herhalen, als u en mevrouw Faber dat goedvinden, voorzitter. Die vragen zijn bekend. Het gaat om de vraag waarom er alleen maar een vliegverbod was tot 32.000 voet, et cetera. Het luchtruim boven Oost-Oekraïne was niet volledig afgesloten omdat er geen concrete dreiging was tegen de burgerluchtvaart boven 9,7 kilometer. De Antonov die op 14 juli was neergehaald vloog op een lager niveau, een niveau dat te bereiken is met andere wapens, bijvoorbeeld met zogenaamde MANPADS. Dat zijn raketten vanaf de schouder. Wat betreft het mijden van het luchtruim geldt dat sommige luchtvaartmaatschappijen op basis van hun eigen informatiepositie wel over het gebied in Oost-Oekraïne vlogen en andere niet. Daar waar ze het gebied meden, bleek dat vooral het gevolg te zijn van de illegale annexatie van de Krim door Rusland, waardoor onduidelijkheid bestond over het beheer van het luchtruim boven de Krim. Het neerkomen van de Antonov op 14 juli en de berichtgeving daarover heeft daarin geen verandering gebracht.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De Oekraïense minister Klimkin heeft wel gezegd dat dat Antonov-toestel alleen geraakt zou kunnen worden met geavanceerd luchtafweergeschut of door een ander toestel. Dat is later ook nog door de minister van Defensie van Oekraïne en door de Amerikaanse regering beaamd. Men wist dus wel dat er in dat gebied gewoon zwaar, geavanceerd geschut was in verkeerde handen. Dat wist men. Het is natuurlijk ook wel bijzonder dat commerciële airlines wel de beslissing hebben genomen om niet meer over Oekraïne te vliegen.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet wat de vraag is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De vraag is dan de volgende. Men was zich ervan bewust dat er zwaar afweergeschut was. Er waren airlines die ervoor hadden gekozen om er niet meer overheen te vliegen. Die hadden dus wel die informatie. Dan rest dus toch wel te vraag: waarom hebben ze het luchtruim dan niet afgesloten? U geeft aan dat dat Antonov-toestel ook neergehaald kon worden door bijvoorbeeld raketwerpers vanaf de schouder, maar dat is in tegenspraak met wat de Oekraïense minister Klimkin heeft gezegd. Die heeft namelijk iets anders beweerd. Die heeft juist gezegd: dat kan alleen maar met geavanceerd afweergeschut, en niet met een wapen vanaf de schouder.

Minister Grapperhaus:

Het lastige is: ik kan moeilijk commentaar leveren op wat een Oekraïense minister daarover zegt. Dit zijn de bevindingen vanuit het kabinet en die zijn wat ze zijn. Dat is in 2015 ook al met u besproken. Ik wil daar best nog verder over filosoferen, maar dit is wel hoe het kabinet het ziet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dan lijkt er toch een verschil te zitten tussen wat de Amerikaanse regering, de Oekraïense minister Klimkin en ook de Oekraïense minister van Defensie zeggen, en wat onze eigen regering zegt. Daar zit dan toch een verschil tussen?

Minister Grapperhaus:

Dat weet ik niet. Het enige wat ik tot nu toe heb gezegd, is dat die Antonov op een lager niveau vloog. Dat is volgens mij het belangrijkste punt.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot op dit punt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het klopt dat die Antonov op een lager niveau vloog, maar hij vloog wel op een dusdanig hoog niveau dat hij alleen neergehaald kon worden door een geavanceerd raketsysteem.

Minister Grapperhaus:

Dat is een observatie van de Oekraïense minister, maar dat doet niet af aan het feit dat die Antonov op een lager niveau vloog. Ik denk ook dat dat in het kader van deze wet verder niet zo heel veel uitmaakt, eerlijk gezegd.

De heer Knip (VVD):

Dat wilde ik juist gaan zeggen, waar de minister nu net mee afsluit. Het is hier volgens mij niet binnen de orde. Het gaat nu over het verdrag en de wet die daarop gebaseerd is om tot vervolging te komen. Om nu de hele feitelijke gang van zaken weer opnieuw te bespreken, lijkt mij dus wat overbodig.

Minister Grapperhaus:

Dat is één ding. Het andere ding is dat ik niet heel erg goed begrijp wat de tegenstelling is. Die MANPADS zijn geavanceerde wapens, maar die halen geen hoogte van tien kilometer of meer. Ook daaruit blijkt dus dat die Antonov in ieder geval een stuk lager vloog. Dat was eigenlijk het enige wat ik daarover wilde observeren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik weet niet helemaal precies waar het antwoord van de minister op doelt. Het ging over het niet tijdig sluiten van het luchtruim. Ik heb niet de indruk dat de regering daar al echt een standpunt over heeft ingenomen. Ik las in de Handelingen van de Tweede Kamer dat de minister expliciet zegt dat dat eigenlijk een onderdeel is van het hele strafrechtelijke onderzoek dat gedaan gaat worden, omdat dat ook een factor kan zijn bij de redenen van het neerhalen van de MH17. Begrijp ik het goed dat het al dan niet op tijd gesloten zijn van het luchtruim ook onderdeel is van het strafrechtelijk onderzoek?

Minister Grapperhaus:

Nou, ik kan me niet herinneren dat dat zo in de Kamer is besproken. Ik denk dat we nu wel heel erg ... De vragen van mevrouw Faber gingen hier niet over. Dat waren overigens prima vragen, maar die vragen waren waarom het niet volledig werd afgesloten, waarom er alleen werd gekozen voor een vliegverbod tot zoveel voet en dergelijke. Daar heb ik antwoord op gegeven, maar ik ben helemaal niet ingegaan op de vraag of …

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké, maar dan gaat u mijn vraag misschien nog beantwoorden.

Minister Grapperhaus:

Ik heb hier inderdaad nog een hoop antwoorden staan. Absoluut, daar kom ik zeker aan toe.

Ik heb hier de vraag van het lid Knip en het lid Strik of de regering de verklaringen die zijn afgelegd bij het tweede aanvullende protocol bij het Europees Verdrag inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken en bij de EU-rechtshulpovereenkomst, die inhouden dat er geen gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om verdachten per videoconferentie te horen, zo snel mogelijk gaat intrekken. Dat gaat wel over een ander onderwerp, maar ik kom zo bij het onderwerp van mevrouw Strik terug. Wij zijn inderdaad serieus aan het overwegen om die verklaringen in te trekken. Ik wil dat wel doen in de bredere context van de toepassing van de videoconferentie in het Nederlandse strafrecht, die ook in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering aan de orde is. Er zijn op dat punt heel duidelijk ontwikkelingen gaande. Ik wijs er alvast op dat de regering niet in algemene zin de beleidslijn wil verlaten dat een verdachte fysiek aanwezig is bij zijn berechting en ook altijd zal inzetten op uitlevering van verdachten. Ik zal daar in ieder geval op afzienbare termijn een besluit over nemen.

Het lid Knip vroeg of de minister een indicatie kan geven hoe het ervoor staat met het identificeren van schuldigen, nu kort geleden de Russische Federatie als staat aansprakelijk is gesteld. Het is aan het Openbaar Ministerie, het OM, om te beoordelen wie verdachte is en tegen wie voldoende bewijs bestaat. In september 2016 heeft het Joint Investigation Team melding gemaakt van een groep van ongeveer 100 personen die op de een of andere manier in verband kunnen worden gebracht met het neerhalen van MH17. Inmiddels is de rol van een groot aantal van hen een stuk duidelijker en focust het Joint Investigation Team zich op een kleinere groep, maar daar wil ik het in het belang van het onderzoek verder bij laten.

Het Joint Investigation Team heeft wel aangegeven ervan overtuigd te zijn dat de Buk-installatie die gebruikt is, van de 53ste brigade is. Die presentatie heeft, mag ik aannemen, eenieder gezien en die leverde daar wat deze minister betreft overtuigend bewijs van.

De heer Kox vroeg naar het punt van verwachtingsmanagement. Hij zei: we hebben dit soort gevallen gehad en daarin kwam het eigenlijk niet tot een afdoening. Lockerbie is daar misschien een uitzondering op. Ik ondersteun die oproep. De wetsvoorstellen die we vandaag bespreken, zijn een belangrijke stap, maar er is echt nog een heel lange weg te gaan en succes is niet gegarandeerd. We streven naar waarheidsvinding en genoegdoening, maar we zijn ook afhankelijk van andere landen, die bereid moeten zijn de waarheid onder ogen te zien en recht te doen aan de slachtoffers en nabestaanden. Ik hoop net als u allen dat op een dag duidelijk zal zijn wat er is gebeurd op 17 juli 2014 en dat degenen die verantwoordelijk zijn geweest voor deze ramp hun verdiende straf zullen ondergaan. Maar ik wil verwijzen naar de woorden van de premier kort nadat het gebeurd was, die een van uw leden aanhaalde: het is onze plicht om hier achteraan te gaan, achter wat er gebeurd is en achter de daders. Voor de vervulling van die plicht sta ik.

De leden Kox en Strik vroegen ook of ik kan toelichten hoe ik denk dat het videoverhoor praktisch geregeld moet worden. Die praktische uitwerking is inderdaad een belangrijk onderwerp bij de voorbereiding van het proces. Daar zijn veel partijen bij betrokken: het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht, en natuurlijk wordt ook overlegd met Oekraïne. Daarbij staan wel de eisen van een eerlijk proces voorop. Zowel Nederland als Oekraïne zijn partij bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en dat brengt mee dat de praktische uitwerking van het terechtstaan per videoconferentie niet alleen in overeenstemming moet zijn met de in het Nederlandse recht gestelde kwaliteitseisen, maar ook de toets aan het EVRM moet kunnen doorstaan. We zijn bezig met die praktische uitwerking. Daar wordt nog hard aan gewerkt, maar daar moet nog het nodige aan worden gedaan.

Mevrouw Strik vroeg welk procesrecht van toepassing is. Dat is dus het Nederlandse strafprocesrecht. Het Oekraïense recht is niet van toepassing, maar de Oekraïense bevoegde autoriteit die aanwezig is in de ruimte waar de verdachte zich bevindt, mag wel controleren of bij het verhoor geen fundamentele beginselen van Oekraïens recht worden geschonden.

De heer Kox (SP):

De minister zei dat hij de sprekers in volgorde zou aflopen. Een aantal vragen die ik gesteld heb, heeft hij nog niet beantwoord.

Minister Grapperhaus:

Nee.

De heer Kox (SP):

Gaat dat nog komen, of ...?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat gaat komen.

De heer Kox (SP):

Oké. En u gaat het ook nog over de ratificatie door Oekraïne hebben?

Minister Grapperhaus:

Ik kijk in mijn papieren. Ja, er komen nu veel antwoorden waar de naam van het lid Kox boven staat. Ik denk wel iets van twaalf.

Ik wilde overigens nog even uitdrukkelijk zeggen, naar aanleiding van de vragen van het lid Kox en het lid Strik, dat ik ervan overtuigd ben dat onze professionele en ervaren Nederlandse rechters van de rechtbank Den Haag ver zullen blijven van schendingen van de fundamentele beginselen van het Oekraïense recht.

De heer Kox vroeg of er contacten zijn met de Russische autoriteiten over het horen van personen die zich in Oost-Oekraïne bevinden. Het strafrechtelijk onderzoek is nog gaande. Ik kan dus op dit moment in het belang van het onderzoek geen nadere mededelingen doen over het al dan niet horen van getuigen en verdachten.

Hoe problematisch schat ik de afwikkeling in van het proces als het gaat om de tenuitvoerlegging van straffen in derde landen? Dat vroeg de heer Kox ook. Over de tenuitvoerlegging van Nederlandse straffen in Oekraïne wordt nu juist het een en ander in het onderhavige verdrag geregeld. Ten aanzien van de andere landen zal van geval tot geval moeten worden bekeken of en in hoeverre de overdracht en de tenuitvoerlegging van Nederlandse strafvonnissen dan wel de uitlevering van de veroordeelde persoon door het derde land aan Nederland juridisch mogelijk is.

De heer Kox heeft ook aan de orde gesteld dat het lang heeft geduurd voordat de Eerste Kamer over dit verdrag kon debatteren. Welnu, het verdrag is op 7 juli 2017 tot stand gekomen. Daarna is de implementatieprocedure met voortvarendheid in gang gezet en beide wetsvoorstellen zijn met het oog op de benodigde spoed alleen aan het OM en de Raad voor de rechtspraak ter consultatie voorgelegd. Vervolgens is er een spoedadvies van de Raad van State verkregen. Zoals ik al zei, heeft uw Kamer met voortvarendheid de behandeling op zich genomen en de Tweede Kamer overigens ook.

De heer Kox (SP):

Gedane zaken nemen geen keer, maar ik hoor het ook Ben Knapen zeggen: dit soort dingen kan je wel als hamerstuk afdoen, maar dit is veel te belangrijk, gezien ook de belofte die we gedaan hebben om het goed te doen. En deze Kamer wil zaken graag goed doen. Een zo belangrijk verdrag had naar mijn mening ook in de commissie besproken moeten kunnen worden, want er zit nog veel aan vast, zoals u zelf zegt. De weg is pas begonnen. Maar goed, dat is nu geweest. Mijn vraag gaat over de eerstvolgende stap. Dat is ratificatie door de Verchovna Rada in Kiev.

Minister Grapperhaus:

Ratificatie van ...?

De heer Kox (SP):

... van het verdrag door Oekraïne. Wij kunnen wel ja zeggen, maar Oekraïne moet ook ja zeggen. Voor zover ik weet, is dat nog niet gebeurd in Kiev in het parlement. Er is nog geen ratificatie. Ik ken het parlement in Kiev een beetje. Daar gaat het iets rumoeriger dan dat het hier gaat. Zijn er, met andere woorden, nog obstakels te verwachten van partijen in dat grote parlement die zeggen: sorry, maar dat weggeven van die rechtsmacht gaan we niet doen, want dat is een motie van wantrouwen in de rechtspraak van Oekraïne? Dat kunnen we best zelf, dus waarom doen we dat niet? Weten we daar al iets van? De allereerste stap die na vandaag gezet moet worden, is dat het parlement van Oekraïne de minister van Justitie gaat steunen. Kan de minister ons daar iets over vertellen?

Minister Grapperhaus:

De heer Kox had hierover in de eerste termijn een vraag. Mijn antwoord daarop is dat het verdrag afgelopen woensdag is besproken in twee parlementaire commissies van de Rada. Dat is het Oekraïense parlement. Naar ik begrijp, kreeg het verdrag unanieme steun en hebben de parlementariërs een oproep gedaan om dit zo spoedig mogelijk te implementeren. De verwachting is dat het verdrag nog deze week plenair zal worden behandeld in de Rada en dat er dan ook over gestemd zal worden. Laten we daar onze hoop op vestigen.

De heer Kox had ook een vraag over een onderwerp waar het vandaag eigenlijk niet over gaat, maar ik vind het toch wel goed om daar iets over te zeggen. Dat is namelijk de staatsaansprakelijkheid, het multilaterale verdrag. Ik neem aan dat de heer Kox daarmee doelt op de ontwerpartikelen inzake staatsaansprakelijkheid voor internationale onregelmatige daden van de International Law Commission, de ILC. Ik zie hem knikken. Die zijn in 2001 door de Algemene Vergadering van de VN aangenomen. Daar ging echt een heel lang en moeizaam proces aan vooraf. Dat begon zelfs in 1953. De aanname door de Algemene Vergadering van de VN bleek toen, in 2001, het meest haalbare. Er was onvoldoende steun om dat verder in een verdrag vast te leggen. Dat is op zichzelf niet nodig, omdat die artikelen door rechters in diverse landen al in de praktijk worden gebracht.

De heer Kox (SP):

Nederland is een van de vele landen die zeggen: we hebben nu artikels waarin deze vreselijk ingewikkelde kwestie wordt geregeld. Het voorstel van die internationale commissie om het ook op te nemen in een internationaal verdrag werd door Nederland echter niet gesteund. We hebben in de zaak rond de Rainbow Warrior gezien hoe ingewikkeld het is als je dat niet hebt. Uiteindelijk is daar een resultaat uitgekomen en is de staatsaansprakelijkheid vastgesteld. Wij maken nu gebruik van die figuur. Heeft wat er nu gebeurt, bij de regering niet tot nieuw nadenken geleid? Want misschien is toch wel verstandig om onze positie te wisselen van "nee, dit verdrag hoeft er niet te komen" tot "laten we nog eens naar de argumenten kijken om wel tot zo'n verdrag te komen". De kwestie van de staatsaansprakelijkheid en ook de strafzaak gaan nog heel lang duren. Bij Lockerbie duurde het twaalf jaar voordat de eerste zittingsdag van het strafproces plaatsvond. Dus is de regering op zijn minst bereid om na te denken over onze houding? Wil zij het "nee, er hoeft geen internationaal verdrag te komen op basis van die artikelen" heroverwegen?

Minister Grapperhaus:

Ik maak toch opnieuw de opmerking dat dit echt buiten het kader valt van het verdrag, de wet, waar we het hier over hebben. Dit gaat over staatsaansprakelijkheid. Ik vind het heel lastig om daar iets over te zeggen. Omdat het onderwerp mij interesseert, zou ik daar als jurist graag met uw Kamer over spreken. Ik vind het heel lastig om daarover te spreken, want dan zou mijn collega van Buitenlandse Zaken tekort worden gedaan, want hij is op dat punt de leiding van het geheel. Bovendien zou ik dan ook vinden dat we hier echt een debat met elkaar over zouden moeten hebben. Misschien zou dat een keer moeten, eerst in de Tweede Kamer uiteraard.

Ik wil, via u, de heer Kox niet zonder iets naar huis sturen, om het zo maar te zeggen. Ik denk dat er heel duidelijk is gekozen voor een staatsaansprakelijkheid, die — zo heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook toegelicht in het Tweede Kamerdebat — wordt gedekt door enkele andere internationale verdragen. Dat laat de eventuele discussie over de vraag of we toch nog eens iets met die articles zouden moeten, wat deze minister betreft in ieder geval onverlet. Maar ik zeg u ook nadrukkelijk dat ik het op dit moment niet aan de orde vind, niet alleen vandaag niet, maar ook niet in het kader van MH17, om nu direct die discussie op te starten. Meer wil ik er eigenlijk niet over zeggen, want dan ga ik een debat aan waarvan ik vind dat minister Blok daar op z'n minst aan zou moeten kunnen deelnemen.

De voorzitter:

Meneer Kox, nog één keer op dit punt.

De heer Kox (SP):

De orde is volgens mij in eerste instantie in handen van de voorzitter. Ik vind dit wel belangrijk. Niet alleen ik, maar meerdere sprekers hebben aangegeven dat we weliswaar praten over dat verdrag, maar ook over de belofte die de Nederlandse regering heeft gedaan: we gaan dit helemaal uitzoeken en we gaan elke rechtsgang bestuderen. Daarom heeft de regering ook naast het strafproces voor die andere rechtsgang gekozen. En dan denk ik dat in een debat dat we hebben over hoe Nederland recht gaat doen aan die belofte, dit ook aan de orde is. Ik vraag u niet of u vandaag wil toezeggen dat u dit of dat gaat doen. We weten met z'n allen dat dit jarenlang gaat duren. En dan denk ik dat alles wat de Nederlandse regering nu kan doen of kan overwegen, niet moet worden opgeschort tot later datum, maar dat de regering daarover na moet gaan denken. Deze Kamer kan meehelpen om daarover na te denken, want we komen er natuurlijk toch over te spreken. Het is niet voor niks dat allerlei juristen ons waarschuwen: let op, een strafproces wordt heel, heel, heel moeilijk. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven. Staatsaansprakelijkheid wordt heel, heel, heel moeilijk. Er is een voorbeeld: Rainbow Warrior, waar het tot op zekere hoogte succesvol is geweest. Zijn er misschien nog andere wegen? Ik vind wel dat de Nederlandse regering die rechtsgangen moet doorgronden en ook met de Kamer moet bespreken. Dat is niet buiten de orde, maar dat is onderdeel van de belofte aan de slachtoffers en aan het Nederlandse volk: wij gaan elke rechtsgang exploreren die er mogelijkerwijs is.

De voorzitter:

Maar nu grijp ik toch in, meneer Kox. U noemde mij en wij bespreken het wetsvoorstel zoals het hier ligt: 34915 en 34916. U heeft uw mening kunnen geven. Ik denk dat we ons nu beperken tot de bespreking over beide wetsvoorstellen. Er is veel over te zeggen, dat ben ik helemaal met u eens, en het is allemaal heel gecompliceerd, maar ik wil nu dat wij ons beperken tot beide wetsvoorstellen.

De heer Kox (SP):

Laatste opmerking, voorzitter. In de Tweede Kamer is hier ook over gesproken. Ik zie niet in waarom deze Kamer hier niet over zou kunnen spreken en de Tweede Kamer wel. De minister heeft ook al voorspeld dat deze Kamer erover zou gaan spreken, dus het verwijt dat ik mij buiten de orde begeef door dit aan de orde te stellen vind ik toch te ver gaan, zeker omdat het aan de overkant niet buiten de orde was.

De voorzitter:

Ik verwijt het u niet, ik zeg alleen: we beperken ons nu even toch tot beide wetsvoorstellen die voor ons liggen. Dat is geen verwijt. Ik denk dat we op een ander moment prima de tijd moeten nemen om daarover te spreken. Ik denk dat het aanbod van minister Grapperhaus dat daar de minister van Buitenlandse Zaken ook bij is, inderdaad ook heel realistisch is en dat we dan een goed debat daarover kunnen hebben.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik wil toch wel zeggen dat we in de Tweede Kamer separaat over die staatsaansprakelijkheid hebben gesproken; collega Blok en ik. Om het helemaal te schetsen: daarbij was ik misschien het zijspan van zijn motorfiets, in dit geval. Daarna heb ik apart alleen met de Kamer, zonder collega Blok, deze wetsvoorstellen besproken. Ik wil het lid Kox daarin niet tekortdoen, zeg ik via u, maar ik denk dat het juist vanwege de geschatte complicaties van beide procedures echt in het belang is van het opzetten van goede wetten en een goed proces, straks, dat we ons concentreren op dat strafproces. Mijn punt blijft staan dat ik dat in een debat samen met de minister van Buitenlandse Zaken over dat onderwerp, en dan ook over de articles, zou willen bespreken. Dat zou dan eerst in de Tweede Kamer moeten zijn, maar goed.

De voorzitter:

Dan zijn we het eens.

Minister Grapperhaus:

Ik ga verder met de heer Kox. Ik wil ook het punt bespreken van het luchtruim van Oekraïne. Waarom is Oekraïne niet als staat aansprakelijk gesteld? Ik ga daar toch even kort op in, hoewel dit een beetje losstaat van vandaag. We hebben als kabinet alle juridische opties bestudeerd om waarheidsvinding en gerechtigheid te bewerkstelligen. Op basis van alle stukken die er liggen — dat heb ik ook uitvoerig met Blok besproken; het ligt ook vast in de brief van Blok aan de Tweede Kamer — inclusief de informatie uit openbare bronnen, eigen onderzoeken, rapporten van de Onderzoeksraad en juridisch onderzoek naar mogelijke grondslagen en bewijsvoering, is er naar het oordeel van het kabinet op dit moment geen juridisch overtuigend bewijs voor succesvolle aansprakelijkstelling van Oekraïne. Het is niet uit te sluiten dat bepaalde informatie uit het strafrechtelijke onderzoek relevant blijkt te zijn voor de vraag of andere landen dan Rusland aansprakelijk gesteld kunnen worden. Ik wil hier benadrukken dat het kabinet op zichzelf geen optie uitsluit.

Het aansprakelijk stellen van een andere staat is overigens een zwaarwegende stap in het internationale verkeer. Het kabinet zet dat instrument niet lichtzinnig in. Pas als sprake is van juridisch overtuigend bewijs zal dat gebeuren. U heeft mij eerder horen zeggen dat de bewijsvoering die het Joint Investigation Team heeft gepresenteerd op het punt van de raketinstallatie van de 53ste brigade — daaruit is de raket afgeschoten die de MH17 heeft neergehaald — het type keihard bewijs is waar we het over hebben.

Ik kom dan op de vragen van mevrouw Vlietstra, die zich afvroeg hoe het Oekraïense strafrecht zich verhoudt tot het Nederlandse. Kan de tenuitvoerlegging van een Nederlandse straf in Oekraïne resulteren in een lagere straf? Wat de hoogte van de straffen betreft heb ik kunnen vaststellen dat er geen grote verschillen zijn tussen de strafwetten van Oekraïne en Nederland. In het geval van de overdracht van de tenuitvoerlegging van in Nederland opgelegde straffen aan Oekraïne geldt bovendien dat die straffen maar zeer beperkt mogen worden aangepast. Het verlagen van de straf is alleen mogelijk als de in Nederland opgelegde straf het Oekraïense wettelijke strafmaximum zou overschrijden, voor zover die overschrijding er is. Maar ik heb u al gezegd dat de verschillen niet groot zijn. Die zijn gering.

Mevrouw Vlietstra en mevrouw Baay-Timmerman vroegen naar de instemming van een verdachte bij het terechtstaan per videoconferentie. Dat is een belangrijk onderwerp. Voorzitter, ik hoop dat u mij toestaat dat ik daar wat langer op inga. De mogelijkheid van het terechtstaan per videoconferentie, waarbij de verdachte zich in een ander land bevindt dan het land waar hij terechtstaat, is een bijzonderheid. Voor zover mij bekend, heeft dat nooit eerder plaatsgevonden. Er is wel ervaring met videoconferenties bij binnenlandse berechting. Denkt u bijvoorbeeld aan de maffiaprocessen in Italië. Ook enkele internationale straftribunalen maken wel gebruik van videoconferentie voor bepaalde doeleinden. De Nederlandse wet staat het horen per videoconferentie al ruim tien jaar toe, inclusief berechting per videoconferentie, maar er is in de praktijk tot nu toe geen sprake van een ruime toepassing.

In de Nederlandse praktijk is terechtstaan per videoconferentie nog nooit toegepast. De inzet is erop gericht om de berechting van het neerhalen van vlucht MH17 zo veel mogelijk in de aanwezigheid van de verdachten te doen plaatsvinden. Terechtstaan per videoconferentie is dan alleen een mogelijkheid in de situatie dat een verdachte omdat hij Oekraïens onderdaan is, niet kan worden uitgeleverd vanuit Oekraïne. Dat zou ook kunnen bij onderdanen van andere landen als we op enig moment vaststellen dat die landen ook zo'n dergelijk uitleveringsverbod van eigen onderdanen hebben en als we dan met die landen zo'n afspraak kunnen maken. Ik zeg dit even voor de volledigheid.

Het huidige Nederlandse recht vereist voor de berechting per videoconferentie dat de verdachte daarmee instemt. Dat geldt ook voor internationale regelingen. Ook daarin is de instemming van verdachte vereist. Dat geldt dus zowel voor het Nederlandse recht als voor de verdragen. In dat licht is het de vraag of Nederland en Oekraïne samen kunnen afspreken af te wijken van een tussen hen geldend verdrag, namelijk het tweede aanvullend protocol bij het Europees Verdrag inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken, of dat ze dan eerst dat tweede aanvullend protocol zouden moeten opzeggen. Het opzeggen van het protocol is niet aan de orde, omdat het nou juist in allerlei andere opzichten een belangrijk instrument is voor de strafrechtelijke samenwerking met veel landen. De uitdrukking is in een ander verband al gevallen: dan gaan we het paard achter de wagen spannen. Of in ieder geval één mijl op zeven rijden, als u mij begrijpt.

Wat zouden we met het loslaten van het instemmingsvereiste bereiken? Zonder de instemming van de verdachte is geen zinvolle deelname te verwachten aan een met gebruikmaking van videoconferentie te voeren proces. Een verdachte die tegen zijn wil terechtstaat, zal niet willen meewerken aan dat videoverhoor. Een verdachte kan niet worden gedwongen te verklaren, want die heeft zwijgrecht. Het doel van de toepassing van videoconferentie is dan slechts nog dat de gedachte zichtbaar is, voor de andere deelnemers aan het strafproces en voor het in de rechtszaal in Nederland aanwezige publiek. We lopen dan nog steeds het risico dat de rechter eigenlijk vindt dat alleen maar zichtbaar zijn zonder instemming niet in overeenstemming is met de verdragen en andere normen waar Nederland en Oekraïne aan gebonden zijn. Volgens het geldende Nederlandse recht is een verdachte nog steeds in beginsel niet verplicht om aanwezig te zijn bij zijn berechting. Ik weet dat de regering een wetsvoorstel in voorbereiding heeft om bepaalde verdachten van ernstige delicten te verplichten aanwezig te zijn bij de rechtszitting en de uitspraak, maar dat is nog geen geldend recht. Het kon dus ook niet meegenomen worden in het verdrag waarover we het vandaag hebben.

Ik vind dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat het MH17-proces niet kwetsbaar wordt door op dit belangrijke punt afwijkende regelingen te treffen. Ik denk dat de heer Knapen het vanmorgen heel treffend zei: we moeten niet marchanderen met eisen uit een internationaal verdrag in het bilaterale verdrag met Oekraïne. Ik onderschrijf dat. De Nederlandse rechter beslist over de toepassing van videoconferentie bij de berechting. Het is nog steeds de vraag of de rechter ertoe zou besluiten als de verdachte er niet mee instemt en die instemming in afwijking van bestaande regels niet vereist zou zijn. Kortom, we kunnen ook nog tegen de situatie aanlopen dat we denken dat we het geregeld hebben maar de Nederlandse rechter zegt: ik ga er niet mee akkoord vanwege de regels van een eerlijk proces. Ook is op voorhand niet duidelijk hoe de Oekraïense rechter zou beslissen als een verdachte daar bezwaar zou maken.

Mevrouw Baay heeft nog vragen gesteld over het bevel tot medebrenging. Een dergelijk bevel van de Nederlandse rechter kan als zodanig niet worden geëffectueerd in Oekraïne. Het kan wel relevant zijn voor de bevoegde Oekraïense autoriteiten, die verplicht zijn ervoor te zorgen dat de verdachte daadwerkelijk aanwezig is als hij heeft ingestemd met het terechtstaan per videoconferentie. De Nederlandse rechter kan geen bevelen geven aan de Oekraïense autoriteiten, maar een dergelijk bevel kan wel duidelijk maken dat de betrokkene zou moeten verschijnen gezien die instemming.

Voorzitter, ik sluit op dit punt af. Zoals bekend heb ik de Tweede Kamer toegezegd om met het oog op eventueel in de toekomst af te sluiten verdragen nader advies in te winnen over het instemmingsvereiste. Ik zal de Tweede Kamer daarover per brief informeren. Die brief zal ik, wil ik hierbij toezeggen, ook aan uw Kamer doen toekomen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het triggerde mij dat de minister aangaf dat de Oekraïense rechter hier misschien bezwaar tegen zou kunnen maken. Kan de minister enigszins schetsen wanneer de Oekraïense rechter in deze procedure aan de orde komt? De hele berechting is toch juist overgedragen aan de Nederlandse autoriteiten? Misschien kan hij dat wat verduidelijken.

Minister Grapperhaus:

Dat is juist, maar ik heb ook aangegeven dat er nog wel een toets kan plaatsvinden of er sprake is van een schending van fundamentele beginselen van eerlijk procesrecht. Als dit omgekeerd Oekraïne-Nederland was, zou dat voor de Nederlandse rechter steeds als een punt gelden en dan zou een verdachte zich daar via zijn eigen nationale rechter op kunnen beroepen, respectievelijk dat onder de aandacht kunnen brengen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dus de verdachte kan eigenlijk in de loop van het hele proces de Oekraïense rechter inroepen wanneer hij of zij van mening is dat er fundamentele beginselen van het Oekraïense strafrecht worden geschonden?

Minister Grapperhaus:

De bij het verhoor en de berechting aanwezige Oekraïense autoriteit mag wel toetsen of bij het verhoor geen fundamentele beginselen van het Oekraïense recht worden geschonden. Dat hoort ook bij een eerlijk proces. Ik heb ook al benadrukt dat ik ervan overtuigd ben dat — ik ga nu toch maar complimenten maken — gezien het niveau van de Nederlandse rechters en hun professionele inzet, dit niet zal gaan gebeuren bij Nederlandse rechters. Juist daarom vind ik dat we echt terughoudend moeten zijn en niet in zo'n bilateraal verdrag dat instemmingsvereiste opzij moeten zetten, als we gewoon weten dat dit wel in allerlei verdragen en onze eigen wet staat, waarbij de rechter dan mogelijk zegt: hier doe ik niet aan mee. Dit nog afgezien dat je ook gewoon kunt stellen dat het niet helemaal hoort bij hoe het procesrecht zou moeten zijn.

Mevrouw Strik heeft de vraag gesteld of er niet een verdrag kan komen over civielrechtelijke aansprakelijkheid. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om op de civielrechtelijke aansprakelijkheid en mogelijkheden voor verhaal op de dader of daders in het buitenland nader in te gaan in een brief. Ik zal die brief ook aan uw Kamer doen toekomen. Ik kan er alvast iets over zeggen. De rechter kan met een strafproces vorderingen van de nabestaanden tot schadevergoeding toewijzen en zal daarbij rekening houden met reeds ontvangen schadevergoedingen. U weet dat Malaysia Airlines al schadevergoedingen heeft uitbetaald. Als aan de dader een schadevergoedingsmaatregel wordt opgelegd en hij de schadevergoeding niet of niet volledig heeft betaald binnen acht maanden na de dag waarop het vonnis onherroepelijk is geworden, dan keert de Staat het resterende bedrag uit aan een nabestaande en wordt vervolgens gesubrogeerd in de rechten tot verhaal op de dader. Dat wil zeggen: die gaan dan over op de Staat. Uiteraard zal dan bekeken worden of er beslag kan worden gelegd op eventuele bezittingen van die dader.

Mevrouw Strik vroeg verder hoe we gaan toezien op de tenuitvoerlegging van straffen in Oekraïne. Op grond van artikel 16, derde lid van het bilaterale verdrag zijn de Oekraïense autoriteiten gehouden om aan Nederland op verzoek informatie te verschaffen over de tenuitvoerlegging en de voortgang daarvan.

Mevrouw Strik vroeg bovendien waar de uitkomsten van het onderzoek van het JIT tot op heden toe leiden als het gaat om rechtshulpsamenwerking met Rusland. Het Joint Investigation Team heeft op 24 mei de informatie gedeeld dat het op onderzoeksresultaten die raketinstallatie met de 53ste brigade verbond. Het Joint Investigation Team heeft ook aangegeven dat de Russische Federatie deze informatie nooit heeft gedeeld, waartoe de Russische Federatie alleen al op grond van VN-resolutie 1266 gehouden was, hoewel overigens ook daarnaast op grond van rechtshulpvragen om die informatie gevraagd was. Voor het kabinet is duidelijk dat de Russische Federatie in ieder geval tot op heden onvoldoende meewerkt aan het vinden van de waarheid en daarmee het verkrijgen van gerechtigheid voor de 298 slachtoffers en hun nabestaanden.

Mevrouw Strik vroeg: kunnen verdachten van een andere dan de Oekraïense nationaliteit wel in Nederland worden gehoord? Het grondwettelijk verbod op uitlevering van zowel de Russische Federatie als Oekraïne geldt alleen voor eigen onderdanen. Oekraïners kunnen wel door derde landen worden uitgeleverd. Dat geldt ook voor Russische onderdanen. En Oekraïne kan ook mensen met een andere dan de Oekraïense nationaliteit uitleveren.

De vraag was nog of het strafrechtelijk onderzoek ook een onderzoek naar het niet sluiten van het luchtruim omvat. Nee, het niet sluiten van het luchtruim valt niet onder het onderzoek van het Joint Investigation Team. Dat doet onderzoek naar degenen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van vlucht MH17. Ik meen mij stellig te herinneren dat ik dat ook in de Tweede Kamer zo heb geantwoord. Ik was even in de war over wat uit de Handelingen zou blijken, maar zo heb ik het in de Tweede Kamer en nu ook in uw Kamer, denk ik, helder beantwoord.

Welke internationale verdragen geven precies grond voor een gesprek met Rusland over de vervolging en berechting, afgezien van resolutie 2166 — ik zei net per ongeluk 1566 — van de VN-Veiligheidsraad? Bij welke verdragen zijn Nederland en Rusland beide partij? Welnu, Nederland en Rusland zijn partij bij verschillende verdragen inzake de strafrechtelijke samenwerking. Ik noem ze even: het Europees Verdrag aangaande wederzijdse rechtshulp in strafzaken en het aanvullend protocol, het Europees Verdrag betreffende de overdracht van strafvervolging, het Europees Verdrag betreffende uitlevering en twee aanvullende protocollen en het Verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen en aanvullend protocol. Rusland is geen partij bij het tweede aanvullend protocol bij het Europees Verdrag aangaande de wederzijdse rechtshulp in strafzaken en ook niet bij het Europees Verdrag inzake de internationale geldigheid van strafvonnissen. Maar me dunkt, er zijn dus maar liefst vier verdragen inzake strafrechtelijke samenwerking. En dan is er ook nog steeds — ik herhaal 'm nog maar eens — Resolutie 2166 van de Veiligheidsraad. Mij dunkt dat het voldoende duidelijk is dat er een verplichting lag en ligt tot het verlenen van rechtshulp.

De heer Kuiper vroeg ook nog naar de kwestie van het Engels. Er is de mogelijkheid om ter terechtzitting gebruik te maken van de Engelse taal. Die is op uitdrukkelijk verzoek van de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie in het wetsvoorstel opgenomen. Het is aan de beoordeling van de rechter die de zaak behandelt om over het gebruik van de Engelse taal te beslissen. Uitgangspunt is dat het proces in de Nederlandse taal zal plaatsvinden, en dat is in lijn met de jurisprudentie van de Hoge Raad. Een volledig in het Engels gevoerd proces is daarbij dus niet aan de orde.

De heer Van Dijk sprak over het aanspreken van de Oekraïense autoriteiten op goede medewerking aan het proces en over het feit dat we binnen de mogelijkheden van de rechtsstaat er alles aan doen om de verdachten te laten spreken. Ik heb dat als een vraag opgevat en wil daar bevestigend op antwoorden. Nederland zal er alles aan doen om de Oekraïense autoriteiten aan te spreken op goede medewerking. Ik vind ook dat die medewerking er tot nu toe aan alle kanten is. Binnen de mogelijkheden van de rechtsstaat zullen wij er alles aan doen om verdachten te laten spreken.

De heer Van Dijk vroeg ook of ik de indruk heb dat Rusland ertoe te bewegen is om enigszins mee te werken. En worden er nog nadere stappen ondernomen? Ik heb u net dat hele lijstje van internationale rechtshulpverdragen gegeven. Dat is één. Ik heb op die Resolutie 2166 gewezen. Vervolgens kunnen we in ieder geval al vaststellen dat er nooit ook maar iets door de Russische Federatie is aangeleverd van dat harde bewijs dat het Joint Investigation Team heeft geleverd over de raketinstallatie van de 53ste brigade. Maar goed, op basis van die verdragen kunnen de Russische autoriteiten vanaf nu medewerking verlenen aan het strafrechtelijk onderzoek. Zowel het Joint Investigation Team als ikzelf hebben al de wens en de hoop uitgesproken dat dat vanaf nu ook zal gebeuren.

Een aantal van leden vroeg: moet er ook geen verdrag over strafrechtelijke samenwerking met Rusland worden nagestreefd? De heer Knapen, de heer Schaper en mevrouw Baay vroegen dat. Wanneer is een poging om een verdrag met Rusland te sluiten inzake strafrechtelijke samenwerking aan de orde? Nu is het zo dat voor het sluiten van een verdrag met Oekraïne een concrete aanleiding bestond. Dat was de overdracht van de strafvervolging. Vervolgens is met Oekraïne gekeken naar de noodzaak om ook op andere punten afspraken te maken. Dat ligt met de Russische Federatie toch wel anders. Er waren geen slachtoffers met de Russische nationaliteit en MH17 is niet boven Russisch grondgebied neergehaald. Mochten de ontwikkelingen in het strafrechtelijk onderzoek daartoe aanleiding geven, dan is Nederland zeker bereid om met de Russische Federatie het gesprek aan te gaan over een eventuele verdere strafrechtelijke samenwerking. Maar ik herhaal: tot nu toe heeft de Russische Federatie haar verplichtingen op grond van de diverse rechtshulpverdragen en resolutie 2166 van de Verenigde Naties niet nageleefd.

De heer Schaper vroeg wat de termen "ter verantwoording roepen" en "aansprakelijk stellen" nu eigenlijk inhouden. Ik hoop oprecht dat ik hem niet teleurstel als taalpurist, waarbij ik natuurlijk hem het compliment van taalpurist gun en het niet over mijzelf heb. Ik moet toegeven dat er niet een verschil van betekenis is beoogd. In beide gevallen is eigenlijk aangegeven wat de materiële zin is van strafrechtelijke vervolging. Dat is deels het strafrechtelijk aansprakelijk stellen, maar het is ook dat men iemand strafrechtelijk ter verantwoording roept. De termen liggen dus in elkaars verlengde en zijn materiële uitdrukkingen van het belang van strafrechtelijke vervolging.

De heer Schaper vroeg ook of met andere landen van het Joint Investigation Team gedacht zou kunnen worden aan bilaterale verdragen, zoals ook met Oekraïne is gedaan. Het sluiten van het verdrag hangt samen met de beslissing om de vervolging en berechting in verband met het neerhalen van vlucht MH17 in Nederland te doen. Dan kan namelijk die strafrechtelijke vervolging alle slachtoffers omvatten en daarmee alle nabestaanden eenzelfde positie geven. Ik heb u net aangegeven dat dit mogelijkheden biedt aan nabestaanden om in dat Nederlandse proces ook schadevergoeding te claimen, voor zover men die niet al elders zou krijgen of hebben gekregen.

Ten aanzien van de andere landen van het Joint Investigation Team bestaat geen vergelijkbare aanleiding tot het aangaan van een bilateraal verdrag. Die andere landen hebben hun steun aan de vervolging en berechting in Nederland bevestigd door de ondertekening van een politiek memorandum of understanding in september 2017.

De heer Schaper vroeg ook naar het standpunt van de Maleisische regering en hij vroeg op welke gronden de Maleisische minister van Transport zijn bekende uitspraak "no conclusive evidence" heeft gedaan. Welnu, Maleisië is volledig gecommitteerd aan het Joint Investigation Team en aan de doelstelling van waarheidsvinding en gerechtigheid. Maleisië heeft een verklaring afgegeven op 25 mei, maar ook nog een keer op 5 juni, om elke onduidelijkheid na de uitspraken van de nieuwe minister van Transport weg te nemen. Men heeft toen ook gezegd dat men de tijd zal nemen om de resultaten van het Joint Investigation Team te bestuderen. Daarover staan wij met Maleisië in contact en wij kijken uit naar een goede samenwerking met de nieuwe regering van Maleisië. Wanneer men aan zogenaamde close reading doet — dan kom ik toch weer bij de taalpurist die de heer Schaper is — dan kan men zien dat de Maleisische minister van Transport eigenlijk alleen maar heeft gezegd — ik heb het artikeltje op mijn telefoon bewaard — dat de conclusies van het Joint Investigation Team niet bewijzen dat Rusland de raket heeft afgeschoten waarmee MH17 is neergehaald, respectievelijk dat Rusland niet daarvoor strafrechtelijk verantwoordelijk is. Daarmee gaat hij dus eigenlijk voorbij aan datgene wat alleen maar de conclusie was, namelijk dat de raketinstallatie van de 53ste brigade gebruikt is.

Voorzitter, ik meen dat ik daarmee door de vragen van uw Kamer heen ben en dat daarmee ook mijn eerste termijn is voltooid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dank u. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de duidelijke beantwoording, hoewel ik wel een paar dingen mis. Ik had nog wat vragen over het luchtruim. Over het sluiten van het luchtruim was de minister niet zo duidelijk. Drie dagen voordat de MH17 neer werd gehaald was bijvoorbeeld bekend dat er zwaar afweergeschut was in verkeerde handen in dit gebied. De viceambassadeur van Nederland had die informatie. Mijn vraag was of er nog iets gedaan is voor het neerhalen van de MH17 met deze informatie. Het antwoord daarop heb ik nog niet gekregen. Stel dat de Nederlandse regering deze informatie heeft gehad, wat heeft zij er dan mee gedaan?

Voor de rest wil ik graag meegeven aan de minister dat het een moeilijk strafproces zal zijn dat jarenlang zal slepen. Wij wensen in ieder geval de betrokkenen veel wijsheid en kracht toe en wij zullen voor de beide wetsvoorstellen stemmen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat ik de regering complimenteer met de aanpak tot dusver. We begeven ons op vrijwel onbekend terrein, dus het is buitengewoon ingewikkeld voor de regering om de juiste keuzes te maken. Ik heb gezegd dat de keuzes die tot nu toe gemaakt zijn volgens mij in de gegeven omstandigheden de beste zijn.

Het proces wordt gedaan door een Nederlandse rechter. Daarvoor is de concessie nodig dat we dat doen met videoconferencing. Dat is onder de onder de omstandigheden het best mogelijke. Ik denk ook dat we dit proces vooral als een unicum moeten zien. We moeten — dat ben ik met de minister eens — nog niet te vergaande uitspraken gaan doen over wat we in het algemeen vinden van videoconferencing. In dit geval hebben we het nodig. Als we het niet doen, zou ik maar één andere figuur kunnen voorstellen en dat is een beetje de variant van Lockerbie. Dat is dat de Nederlandse rechter resideert in Oekraïne. Dat wordt dan heel complex, want dan hebben we Nederlands grondgebied in Oekraïne. Dat zou kunnen, maar dan zullen de verdachten niet daar zijn en de getuigen ook niet. Dan loopt er een soort scheidslijn: hier zit de rechter en daar zitten degenen die gehoord moeten worden. Ik vind de keuze dus goed.

Tegelijkertijd — dat blijf ik benadrukken — is de kans dat het proces tot een succes leidt buitengewoon, buitengewoon gering. Dat is geen enkele reden om het niet te doen, maar we moeten het wel in de gaten houden.

De belofte van de minister-president om recht te doen en genoegdoening te geven zo veel als mogelijk aan de nabestaanden bindt ons allemaal, juist omdat het zo'n zaak van een lange adem is. Tussen de aanslag in Lockerbie en de eerste dag van het strafproces zaten twaalf jaar. In die hele periode hebben tal van mensen gezegd: krankzinnig, het gaat nooit gebeuren en we krijgen nooit iemand voor de rechter. Uiteindelijk is het wel gelukt. Ook dat proces verdient geen vermelding omdat het zo'n een geweldig proces was, maar het is gebeurd. Er is recht gedaan aan de slachtoffers, maar ook toen is er nog van alles en nog wat meer ondernomen. Dat is wat ik tegen de regering zeg, dat er nog veel stappen gezet moeten worden in het tot een zo goed mogelijk einde brengen van het strafproces en ook om nog meer te doen. Er zijn nog andere rechtsgangen. De regering heeft die geopend. Ik vind dat belangrijk en ik vind ook dat we daarover moeten spreken.

De oplossing die we hebben gevonden, is dat we nader zullen overleggen met de minister en met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat vind ik een goede, want ook dat is vrijwel onbekend gebied. En toch, ik heb geluisterd naar wat deskundigen op dit gebied hebben gezegd: de weg van de staatsaansprakelijkheid zou misschien kunnen leiden tot een beperkte genoegdoening richting nabestaanden. Dat is niet veel, maar ik weet uit andere hoofde hoeveel het soms kan betekenen dat je iets kan doen in vergelijking met niks doen. Ik vind dus dat dat onderzocht moet worden. De minister is daarvoor. Ik kan me voorstellen dat we hier een mondeling overleg over zouden hebben met de minister en zijn collega van Buitenlandse Zaken.

Ik hoop dat de minister ons wil vertellen wanneer het parlement van Oekraïne daadwerkelijk tot ratificatie overgaat. Ik hoop dat dat inderdaad woensdag is. Het zou belangrijk zijn als we daar een bericht over zouden mogen ontvangen, want ik weet ook dat het parlement van Oekraïne vaak snel en lang op vakantie gaat. Het zou erg vervelend zijn als dit nog tussendoor moet. Het gaat er daar altijd iets lijfelijker dan hier aan toe. Daarom was mijn vraag aan de minister ook: is hem bekend dat een partij, terecht of ten onrechte, zou opwerpen dat ze het nogal een vergaande stap vindt om de rechtsmacht uit handen te geven, en dat Oekraïne dat normaal gesproken nooit doet? Ik hoop dat hij ons erover wil berichten zo gauw als de beslissing genomen is in het parlement, want zonder ratificatie aan die kant van Europa stopt alles; dan kunnen we niet verder.

Daarom vroeg ik ook: hebben we al contacten met Rusland? Want we weten weliswaar dat het niet boven Rusland is gebeurd, maar we weten wel dat het gebruikte materiaal Russisch is en dat de kans groot is dat daders een relatie hebben met Rusland. We weten ook dat de Russische grondwet hetzelfde probleem of dezelfde bescherming biedt als de Oekraïense grondwet. De Russen zullen ook niet iemand aan Oekraïne gaan uitleveren. Daar zullen we dus toch over moeten nadenken, natuurlijk onder de premisse dat Rusland bereid is tot medewerking, maar op basis van resolutie 2166 moet Rusland meewerken, moet de hele wereld meewerken. Dan moeten we erover beginnen. Nogmaals, uiteindelijk hebben we zaken gedaan met de Libische regering. Dat was in vergelijking met de Russische regering toch nog een problematischere regering. We hebben daar resultaten bereikt.

Ik denk ook dat het toch erg goed is om nog een derde rechtsgang te overwegen. Vladimirov sprak daarover op de televisie. Het klonk niet zo geweldig, maar hij zei: in de praktijk is het bij dit soort zaken uiteindelijk het meest kansrijk om enig vergelijk met de betrokken staten te hebben, waarbij ze hun verantwoordelijk niet erkennen maar toch bereid zijn om iets te doen. Dat is bijna een onsmakelijke manier om een proces af te handelen, maar ook hier geldt dat het belang van de nabestaanden voor ons voorop moet staan. Zou de minister dat kunnen nagaan? Dat hoeft hij ons hier niet te vertellen, maar ik mag toch hopen dat we ook die derde rechtsgang proberen te onderzoeken. Nog een keer, tijd kan geen probleem zijn want we zijn jaren verder voordat deze zaak in zijn volgende fase komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil ook heel graag de minister danken voor de beantwoording van de vragen. Er zijn nog een paar dingen die voor mij openstaan of waar ik misschien nog wat meer duidelijkheid over zou willen. Ik heb inderdaad gesproken over hoe het zit met het feit dat het strafproces in Oekraïne ten uitvoer wordt gelegd. De minister heeft al aangegeven dat de Nederlandse strafvorderlijke regels gelden. Dat is heel mooi, maar we zijn toch afhankelijk van de wijze waarop de Oekraïense autoriteiten ze uitvoeren. Mijn vraag daarbij was in de eerste termijn ook: zijn wij als Nederland wel verantwoordelijk als die processuele regels geschonden worden, of voor de manier waarop de Oekraïense autoriteiten daarmee omgaan? Dat geldt ook bijvoorbeeld voor de omstandigheden waarin ze daar in voorlopige hechtenis zitten. Dus hoe zit het met de verantwoordelijkheid van Nederland daarin?

Verder zei de minister ook: we gaan alleen overwegen of we een verdrag met Rusland gaan sluiten als daartoe aanleiding is. De minister corrigeerde de D66-woordvoerder nog enigszins door te zeggen dat we alleen maar weten dat de raketinstallatie van Russische makelij is. Maar dat is toch wel iets. Dat geeft toch aan dat er een aanknopingspunt lijkt te zijn voor nader strafrechtelijk onderzoek in Rusland over hoe dat zat. Het is zeker niet uit te sluiten dat daar enige bemoeienis vanuit de Russische autoriteiten door wordt blootgelegd. Dus toch de vraag: wanneer is dan het moment aangebroken om te zeggen: nu gaan we nadenken over nadere samenwerking met Rusland?

Dan het puntje over het luchtruim. Ik deel niet de indruk van de minister dat hij dat in de Tweede Kamer niet heeft gezegd. In reactie op de motie-De Roon die de regering oproept om het strafrechtelijk onderzoek ook te doen uitstrekken naar het sluiten van het luchtruim, of het niet-sluiten van het luchtruim, heeft de minister aangegeven: dat is overbodig, want het strafrechtelijk onderzoek strekt zich in de gehele breedte uit naar verantwoordelijkheid voor het neerhalen van de MH17.

Ik ben helaas vergeten om mijn leesbril mee te nemen, maar de voorzitter ondersteunt ons echt in alle opzichten, want ik krijg nu een leesbril van haar aangereikt. In zijn reactie zegt minister Grapperhaus dat eigenlijk drie keer. Hij zegt eerst dat dat overbodig is omdat het er eigenlijk al in zit. Ik krijg nu mijn eigen bril aangereikt. Nee, maar deze is perfect, Kees, dank je.

De voorzitter:

HEMA.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De sterkte is ongeveer 2, hè? Of 2,5?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, 1,5.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké. Dan zijn mijn ogen nog niet zo slecht.

Maar uiteindelijk zegt minister Grapperhaus ook: "Ik zal het nog één keer heel rustig zeggen. Het strafrechtelijk onderzoek is gericht op de opsporing en het voor vervolging gereed maken van de zaken tegen degenen die — geheel of gedeeltelijk, wat dan ook — verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van vlucht MH17. Wij moeten het Joint Investigation Team niet op enigerlei clausuleren in die brede opdracht." Dat klinkt mij toch in de oren als: dat zit daar ook in. Want als dat luchtruim gesloten was, was uiteindelijk niet zoiets gebeurd. Ik krijg dus graag toch wat nadere uitleg hierover. Hoe verhoudt dit zich tot de opdracht van het strafrechtelijk onderzoek?

Tot slot, voorzitter. Dank voor de toezegging over de brief over de bijzondere regeling voor ook de civiele aansprakelijkheid. Nogmaals, wij pleiten voor een regeling die zo toegankelijk en zo faciliterend mogelijk is voor de nabestaanden, zodat zij niet van het kastje naar de muur hoeven te worden gestuurd.

Wij zijn blij dat we, hopelijk, vandaag hier kunnen instemmen met dit wetsvoorstel zodat in ieder geval voor de zomer deze eerste stap is gezet. Maar we zijn het ook zeer eens met de heer Kox dat we heel graag meer in de breedte willen spreken over een integrale strategie om meer duidelijkheid te krijgen over de verantwoordelijkheid voor het neerhalen van de MH17. Er zijn meer mogelijkheden die nu niet in de reikwijdte van de wet zitten, maar die wij graag zouden willen zien. Wij gaan ervan uit dat de regering een brede integrale strategie heeft. We zouden daarover graag met de regering van gedachten willen wisselen op een nader tijdstip.

Dank u wel. En dank u wel voor het lenen van de bril.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik heb mijn bril nog op, dus dat gaat helemaal goed komen in deze termijn.

Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de zorgvuldigheid. Mijn fractie, de fractie van de ChristenUnie, zal beide wetsvoorstellen steunen. Dat had ik ook in de eerste termijn al aangegeven. Ik vind dat hier belangrijke stappen worden gezet. Dit debat overziende blijft één ding voor ons nog wel aan de orde. Ik heb er in mijn eerste termijn ook vragen over gesteld. We zijn nu vrij precies in het realiseren van een samenwerking met Oekraïne — dat is goed; dat heeft nu deze vorm — maar het blijft wat onbevredigend dat er wat mist blijft over hoe de relatie met Rusland op dit moment kan worden vormgegeven. Vooralsnog gaat het ook alleen nog maar over de opsporing. Dat is natuurlijk de eerste fase waarover we het hebben.

Mijn vraag was zo-even waarop Rusland écht aanspreekbaar is op grond van verdragen waar wij of Europa en Rusland samen partij bij zijn. Daar zit natuurlijk ook iets in dat je daar niet onverplicht partij van bent. Er kan druk worden opgebouwd in de richting van Rusland. Ik weet dat dit politiek gezien ingewikkeld ligt zolang Rusland zegt dat het helemaal niet bewezen is en het de eigen betrokkenheid bij de ramp, bij het neerhalen van MH17, ontkent. Men wil die politieke lijn natuurlijk vasthouden. Tegelijkertijd zal men ook als lid van de internationale gemeenschap meer aanspreekbaar moeten zijn op juridische vervolging over landsgrenzen heen.

De voorzitter:

Denkt u aan de tijd?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik had maar één minuut, geloof ik. Ik zie dat ik nog een paar seconden heb.

Maar dit was mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, u bent er al een minuut overheen!

De heer Kuiper (ChristenUnie):

O, excuus.

Maar goed, dit is mijn punt. Ik zou willen dat de minister daar nog één keer op ingaat. Dat ligt ook in de lijn met de opmerkingen die collega's ook al hebben gemaakt.

Voor het overige onze steun. Sterkte met het vervolg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. Mijn ogen zijn vorig jaar gelaserd, dus ik hoop het zonder bril te kunnen stellen.

Voorzitter. De wijze waarop het Nederlandse kabinet zich inzet voor het achterhalen van de waarheid rond de MH17-ramp en het zoeken naar recht voor slachtoffers en nabestaanden dwingt respect af. Onze overheid neemt op deze wijze de levens van haar burgers uiterst serieus. Daarmee vervult zij ook een roeping, die zij in mijn ogen van Hogerhand heeft verkregen. Dat geldt niet minder voor het streven van het kabinet naar gerechtigheid in deze zaak. De inzet van Nederland voor zijn burgers, voor slachtoffers en voor nabestaanden is in die zin een voorbeeld voor heel veel andere landen.

Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Wij wensen hem heel veel uithoudingsvermogen en wijsheid toe in het vervolg van deze complexe exercitie. De SGP steunt graag beide wetsvoorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Knapen.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Ook ik sluit mij aan bij de dankzegging richting de minister en het kabinet. Wij realiseren ons allemaal dat er vandaag allerlei uitweidingen waren die misschien niet strikt binnen het kader van deze twee voorstellen lagen. Ik heb mijzelf daar ook mede schuldig aan gemaakt. Maar dat is in zekere zin ook begrijpelijk, want het is een onderwerp dat hier niet zo vaak aan de orde komt maar dat ons allen omgekeerd evenredig heel hoog zit.

Collega Kox heeft er uitvoerig op gewezen hoe moeilijk het is om op basis van allerlei voorbeelden uit het verleden hier een bevredigende punt achter te kunnen zetten. Tegelijkertijd denk ik dat dit duidelijk maakt dat wij dat met z'n allen blijven nastreven. Sterker nog, ik denk dat we naast waardering voor de inzet van het kabinet kunnen zeggen dat deze Kamer een nieuw uitroepteken zet achter de vastberadenheid die we aan de dag willen blijven leggen in de richting van waarheidsvinding en gerechtigheid. Ik wens het kabinet daar veel succes mee in de komende periode.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Ik geef het woord aan de heer Schaper.

De heer Schaper (D66):

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik wil toch nog even speciaal de minister bedanken voor zijn antwoorden op onze vragen. Ik vond dit debat heel nuttig, maar duidelijk is wel dat het vervolgd moet worden. We bedanken de regering voor haar optreden vandaag. Daarnaast moet ik natuurlijk ook even zeggen dat wij voor de wetsvoorstellen zullen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaper. Ik geef het woord aan mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik dank de minister uiteraard voor zijn beantwoording. Ik wil graag nog een extra toelichting hebben op de opmerking van de minister dat Oekraïens recht mogelijk toch invloed zou kunnen hebben op de berechting van een verdachte, omdat nu juist afgesproken is in het verdrag dat Nederlands recht van toepassing is. Collega Strik had het hier ook al even over. Mijn concrete vraag is: is het Oekraïens recht dan mogelijk wel uitsluitend van toepassing op het punt van een eerlijk proces?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Ik kijk even naar de minister. Bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden, tenminste als de katheder er is? Bent u dan direct in de gelegenheid? Dat is het geval. De coca-cola komt er ook al aan. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik spreek nu niet zozeer mijn erkentelijkheid uit, maar stel vast dat uw Kamer zich in grote eensgezindheid uit over het belang en de betekenis van dit verdrag en dit wetsvoorstel. Dat is een belangrijke steun in de rug. Ik sla mevrouw Faber heel even over, maar ik kom zo dadelijk bij haar vraag. Ik ga eerst in op een opmerking die de heer Kox heeft gemaakt. Ik ben zo vrij geweest om die toch enigszins van een vraagteken te voorzien, omdat hij iets zei over een geringe kans op succes. Ik weet niet wat succes inhoudt in dit geval. Ik bedoel dit niet verkeerd naar de heer Kox toe, maar ik denk dat we met z'n allen op zoek zijn naar gerechtigheid. Dat is soms ook te vinden in het feit dat we ons niet neerleggen bij wat er gebeurd is en dat we vastberaden opsporen en vervolgen. Ik had hier al "vastberaden" staan voordat de heer Knapen dat woord inbracht. Ik denk dat het wat het kabinet of de regering betreft daarom gaat. Dat wil ik nog eens hardop gezegd hebben — met dank aan de heer Kox, via u, voorzitter, omdat hij dat punt toch ook nog eens even aan de orde stelde.

Dan kom ik bij een aantal punten waar wel duidelijk een vraagteken achter stond. Allereerst vroeg mevrouw Faber zich af wat er is gedaan met de info van 14 juli over Kiev en de Antonov. Die informatie is nog dezelfde dag gedeeld met de betrokken ministeries. Zoals gezegd betrof die briefing in Kiev niet de veiligheid van de burgerluchtvaart, maar de activiteiten van Rusland in Oost-Oekraïne. Het neerhalen van de Antonov leverde geen dreiging op voor de burgerluchtvaart. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft dat uitvoerig onderzocht. U vindt dat onder andere op bladzijde 253 van het rapport van 22 oktober 2015. Ik citeer: "Het is onwaarschijnlijk dat de Antonov door een krachtig luchtafweersysteem is neergehaald."

Mevrouw Strik stelde een aantal vragen. Ze vroeg hoe het zit met de Nederlandse verantwoordelijkheid voor de omstandigheden in de Oekraïense gevangenis. Ik meende dat ik daar eigenlijk al iets over had gezegd, maar misschien was dat iets te impliciet in het licht van de vragen. De Nederlandse regering heeft afgesproken dat de Oekraïense regering op verzoek zal informeren over de tenuitvoerlegging en hoe dat alles plaatsvindt. Nederland is natuurlijk niet in formele zin verantwoordelijk voor die detentie, maar de wijze van detentie en de detentieomstandigheden kunnen natuurlijk wel degelijk van invloed zijn. Wij zullen als regering dus met Oekraïne in overleg blijven over die detentieomstandigheden. Ik wil erop wijzen dat Oekraïne in dit verband ook echt gebonden is aan het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Dan ben ik ook meteen bij het punt van mevrouw Baay. Zij stelde een vraag over het Oekraïens recht, dat van invloed zou zijn op de berechting. Dat geldt niet voor het Oekraïense recht als zodanig. Het gaat alleen om de toetsing of, als een berechting via een videoconferentie zou plaatsvinden — dus als de verdachte daarmee heeft ingestemd — vervolgens bij die berechting geen fundamentele beginselen van Oekraïens recht worden geschonden. Dat zijn ook weer de regels van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daar zien we dus eigenlijk spiegelbeeldig dezelfde normen in terug.

Mevrouw Strik vroeg wanneer het moment is aangebroken om na te denken over nadere samenwerking. Die vraag is eigenlijk ook door de heer Kuiper naar voren gebracht: waarom is Rusland eigenlijk niet al gewezen op de verplichtingen uit die verdragen? Is Rusland daar niet op aan te spreken? Rusland is natuurlijk op de hoogte van de bevindingen van het Joint Investigation Team. Als ik het zo mag uitdrukken, heeft Rusland een staande uitnodiging om mee te werken en om gewoon rechtshulp te leveren daar waar Rusland de verplichting daartoe heeft en ook zinvolle rechtshulp kan leveren. Dat had men bijvoorbeeld kunnen doen door zelf te komen met de melding dat een raketinstallatie van de 53ste brigade is gebruikt. Wat is het moment om na te denken over nadere samenwerking? Op zichzelf denkt de regering er natuurlijk bijna voortdurend over na of die nadere samenwerking er zou moeten zijn, maar zolang de staande uitnodiging onbeantwoord blijft door de Russische Federatie, is het in ieder geval lastig om die samenwerking op te zetten ten aanzien van fact-finding. Dat neemt niet weg dat zich zeker ontwikkelingen kunnen voordoen, bijvoorbeeld ten aanzien van mogelijke betrokkenen bij het neerhalen van de MH17 door meer vaststellingen daarover in het onderzoek, waardoor we richting de Russische Federatie op dat punt iets zouden initiëren, maar dat heb ik ook in de eerste termijn al aangegeven.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

"Een staande uitnodiging" klinkt nog wat passief. Ons kabinet heeft een aantal weken geleden geconstateerd dat Rusland onvoldoende meewerkt aan het onderzoek. Ik kan me voorstellen dat je dan niet zegt "er is het JIT, er is een staande uitnodiging en ze weten ervan" maar dat Rusland ook via diplomatieke kanalen — in de eerste plaats in Europa, maar bijvoorbeeld ook op basis van die VN-resolutie — op krachtige wijze gewezen wordt op de verplichting op grond van overeenkomsten om mee te werken. Hoe ziet dat er nou precies uit? Want dit klinkt een beetje passief.

Minister Grapperhaus:

"Staand" is natuurlijk niet passief, maar het is wel degelijk zo dat er natuurlijk ook via diplomatieke kanalen vaak op is aangedrongen. Ik weet niet of "kwaad kersen eten" taalkundig de goede uitdrukking is; daarbij kijk ik via de voorzitter naar de heer Schaap. Er is diverse keren tegen de Russische Federatie gezegd dat zij is uitgenodigd om ons te helpen. Laten we ook niet vergeten dat de Russische Federatie in het begin nog wel degelijk bij onderzoek betrokken was. Maar op enig moment is heel duidelijk dat men ondanks een aantal door mij allemaal opgesomde internationaalrechtelijke verplichtingen, waarvan voor de mensen thuis VN-resolutie 2166 nog de meest eenvoudige en overzichtelijke is, niet naar voren komt, hoewel je dit iedere keer herhaalt en hoewel het Joint Investigation Team dit in het internationale verkeer nog eens hardop heeft gezegd bij de presentatie van het bewijsmateriaal. Er is echt genoeg gelegenheid voor de Russische Federatie geweest om op enig moment te zeggen: hier zijn wij alsnog. Ik wil het hier ook nog eens uitdrukkelijk gezegd hebben. Het punt van de heer Kuiper dat we dit zeker via diplomatieke kanalen moeten herhalen, neem ik zeker ter harte, voor zover we het al niet doen. Maar het is en blijft natuurlijk zo dat het op enig moment ook van de andere kant moet komen. En dat is op dit moment niet het geval.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Strik over het luchtruim. Het kan zijn dat we daarover een klein misverstand hebben. Ik heb zeker in de Tweede Kamer gezegd dat de onderzoeksopdracht naar de strafrechtelijke verantwoordelijkheid voor en de betrokkenheid bij het neerhalen van MH17 breed is, en dat niets buiten het bereik van het onderzoek moet blijven. Alleen heb ik in de Tweede Kamer ook gezegd, en vandaag bij u herhaald, dat er op dit moment geen grondslag is voor de regering om op basis van wat nu allemaal bekend is een staatsaansprakelijkstelling te doen in het kader van de kwestie van het luchtruim.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, u mag nog één interruptie plegen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp wat de minister zegt, want we staan nog aan het begin van het strafrechtelijk onderzoek. Maar kan ik de minister zo begrijpen dat het eventueel wel onderdeel zou kunnen vormen van het strafrechtelijk onderzoek, mochten daar meer indicaties uit naar voren komen? Het ligt er maar aan waar je je op gaat richten tijdens het strafrechtelijk onderzoek. Als het een van de onderzoeksvragen betreft, zou daar uiteindelijk informatie uit kunnen voortkomen die wel aanleiding geeft tot een dergelijke beslissing of stap. Begrijp ik dat zo goed?

Minister Grapperhaus:

Dat heb ik ook steeds gezegd. Het is helemaal niet uit te sluiten dat in het kader van het strafrechtelijk onderzoek, dat zich richt op de vraag wie verantwoordelijk is voor, respectievelijk betrokken is bij, het neerhalen van MH17, omstandigheden naar voren komen die op bepaalde onderdelen tot deelaansprakelijkheden leiden. Dat is niet uitgesloten. Nogmaals, het is breed, precies zoals ik in de Tweede Kamer heb aangegeven.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dus inclusief ...

De voorzitter:

Mevrouw Strik, die ene zin nog, ja?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dus inclusief het niet tijdig sluiten van het luchtruim?

Minister Grapperhaus:

Inclusief ... Dat laatste woord verstond ik niet.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, nu moet ik het toch herhalen, voorzitter! Inclusief het eventueel niet tijdig hebben gesloten van het luchtruim.

Minister Grapperhaus:

Laat ik het anders zeggen: we sluiten niets uit. Ik vind dat je in een lopend onderzoek dingen niet moet gaan benoemen en ze daarmee een soort zwaarte moet gaan geven. Ik wil het volgende zeggen. Het Joint Investigation Team, waar het Nederlandse OM een zeer belangrijke rol in speelt, doet een breed, niets uitsluitend strafrechtelijk onderzoek.

Voorzitter. Ik kijk nog heel even naar mijn stukken. Ik meen dat ik hiermee vragen uit de tweede termijn heb beantwoord, maar ik wil niemand tekort doen. Dat zou dus betekenen dat ik aan het eind ben van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34915? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34916? Dat is ook niet het geval. Dan is ook dat wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.

Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 19.38 uur geschorst.