4 Suppletoire begrotingen OCW en Financiën

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk) ( 34285 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting Maerten Soolmans en Oopjen Coppit) ( 34286 ). 

De voorzitter:

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer. 

Ik breng de Kamer in herinnering dat dinsdag 29 september 2015 aan het begin van de avond de zojuist genoemde wetsvoorstellen door de Tweede Kamer zijn aanvaard. Via mij heeft de Eerste Kamer daarop het verzoek van de zijde van de regering bereikt om deze incidentele suppletoire begrotingen nog dezelfde dag in deze Kamer af te wikkelen. Ik heb echter moeten vaststellen dat daar reglementair geen ruimte voor was. Na raadpleging van het College van Senioren, heb ik, met toepassing van artikel 56, lid 1 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer, woensdag 30 september geoordeeld dat beide genoemde wetsvoorstellen een spoedeisend karakter dragen en niet schriftelijk kunnen worden voorbereid. Vervolgens heb ik donderdag 1 oktober besloten, deze wetsvoorstellen onder voorbehoud aan de plenaire agenda van heden toe te voegen. Vandaag aan het eind van de ochtend, begin van de middag hebben de commissies voor OCW en voor Financiën overeenkomstig artikel 56, lid 1 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer mondeling eindverslag onder voorbehoud van plenair debat uitgebracht. Dit mondelinge eindverslag is conform artikel 64, derde lid op schrift gesteld. 

Ik geef het woord aan de heer Atsma. Ik zal bellen, omdat de heer Atsma een maidenspeech houdt. 

De beraadslaging wordt geopend. 

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter, collega's, mevrouw de minister. Het is voor mij inderdaad heel bijzonder om hier op dit moment te mogen spreken op dit tijdstip en over dit onderwerp, zeker als ik in gedachten neem dat ik een aantal jaren geleden ook in deze zaal, maar op een heel andere plek ook het woord mocht voeren. Toen ging het over de muskusratten. 

Vandaag spreken we over het voorstel om over te gaan tot de aankoop van een tweetal schilderijen van Rembrandt, samen met de Franse overheid. Wij beschouwen die twee schilderijen gemakshalve maar als een gezamenlijk kunstwerk, als een soort twee-eenheid. Dat geeft een heel bijzondere dimensie aan de discussie van de afgelopen weken en wellicht ook aan dit debat. In 1634 kreeg Rembrandt opdracht om Maerten Soolmans en Oopjen Coppit — de voorzitter heeft die namen zojuist ook al genoemd — te vereeuwigen. Rembrandt was toen nog relatief jong en het was ook een heel bijzondere opdracht. Want eigenlijk maakten die twee er een geweldig statement van, althans voor die tijd. Een statement, omdat zij zich levensgroot lieten portretteren. Dat kwam tot die tijd wel voor, maar was eigenlijk slechts voorbehouden aan de Europese adel, de top van Europa. Het feit dat zij dat toen hebben gedaan, heeft ongetwijfeld — ik heb dat niet terug kunnen lezen — voor heel veel discussie gezorgd. Zij maakten hun statement gehuld in de nieuwste mode van die tijd en dat statement kunnen we nog steeds met eigen ogen aanschouwen. Rembrandt van Rijn werkte daaraan mee. Misschien heeft hij ook onwillekeurig gedacht: ik werk graag mee, omdat ik een vergelijkbaar statement wil maken. Wie zal het zeggen. Hij heeft daarvoor een flink bedrag gekregen: zo'n 500 gulden. Rembrandt maakte, door zich te lenen voor deze opdracht, een heel bijzonder gebaar. Nu kwam dat in de 80-jarige oorlog, waarin de Reformatie voor een geweldige verandering zorgde, ook in de kunst en cultuur, wel vaker voor, maar toch wil ik dit hier even gezegd hebben. 1634 was bovendien een heel bijzonder jaar voor Rembrandt van Rijn, omdat hij toen in het huwelijk trad met Saskia van Uylenburgh. Saskia, afkomstig uit Leeuwarden, dochter van de burgemeester van Leeuwarden en haar vader mochten naar Den Haag afreizen als vertegenwoordigers van Friesland. Alleen dat maakt het voor mij al bijzonder om hier vandaag te mogen staan. 

Het schilderij werd gerealiseerd. Zoals gezegd was het niet goedkoop, namelijk 500 gulden. Dat is nu een veelvoud daarvan: de beide portretten vertegenwoordigen samen een waarde van twee keer 80 miljoen euro. Dat is veel geld. Al vaker is gevraagd of dat niet te veel is. Daar gaat deze Kamer in haar oordeel niet over. Sommigen zeggen dat het te weinig is, want de beide schilderijen zouden zeker op de Nederlandse markt veel meer waarde hebben. Anderen zeggen dat de schilderijen op de internationale markt een andere waarde hebben. Weer anderen zeggen: het had best zo kunnen zijn dat de erven Rothschild dit unieke erfgoed aan Nederland hadden kunnen schenken. Dat is niet gebeurd. Wel belangrijk is dat wij hier vandaag spreken over de vraag of wij het belangrijk vinden dat dit unieke culturele erfgoed, dit tweeluik van twee jonge echtelieden, aan de vergetelheid kan worden onttrokken en uit de anonimiteit van een private omgeving komt en straks voor het publiek zichtbaar wordt. Dat vindt het CDA buitengewoon belangrijk. Het antwoord op die vraag is van onze kant een volmondig ja. Natuurlijk doen wij dat niet zomaar. Ik zei net al dat de kunstwerken aan de vergetelheid worden onttrokken. Hoe vaak hebben we beide schilderijen hier kunnen zien? Alleen in de jaren vijftig zijn ze afwisselend in Amsterdam en Rotterdam getoond, waarna de beide schilderijen terug zijn gegaan naar Frankrijk. 

De minister van Financiën heeft vorige week in de Tweede Kamer aangegeven dat wat hem betreft de financiering deugdelijk en solide is. Daarmee worden ook daar de boeken gesloten. Maar het is de vraag of de boeken echt gesloten kunnen worden, want zullen deze doeken niet voor extra kosten zorgen? Die vraag leg ik bij dezen voor aan de minister. Hoe staat het met de staat van onderhoud? Wat betekent het dat we de schilderijen na zo veel jaren terugkrijgen, afwisselend in Nederland en Frankrijk? Vergt de staat van onderhoud van de schilderijen nog aanvullende investeringen? Zo ja, zijn die middelen aanwezig? Bij de schriftelijke behandeling van de Erfgoedwet in deze Kamer, enkele weken geleden, hebben wij overigens ook de vraag gesteld of voor het onderhoud van cultureel erfgoed uit Nederland voldoende middelen aanwezig zijn. De minister heeft daarop in de nota naar aanleiding van het verslag positief gereageerd. Wij zijn benieuwd of in die afwegingen ook de inschatting is gemaakt of met de aankoop van deze werken ook rekening is gehouden. Misschien zijn er nog meer financiële haken en ogen die wij op dit moment niet uit de stukken kunnen halen. Denk aan de kosten van transport, beveiliging en verzekering et cetera. Kortom, wij vragen de minister om daarin enig inzicht te geven. 

Als ik zeg dat de CDA-fractie blij is dat deze werken aan de vergetelheid worden onttrokken, dan rijst natuurlijk ook de vraag of, nadat de financiering is georganiseerd — we hebben daarvan vorige week kennis kunnen nemen en vandaag kregen we daarover de laatste stukken — met deze aankoop het budget voor kunstaankopen in Nederland nagenoeg is uitgehold. Verder willen we van deze minister weten hoe zij in voorkomende gevallen handelt als zich wellicht gehoopt meerdere kansen voordoen om uniek Nederlands erfgoed te verwerven. Stel je voor dat morgen vanuit Sint Petersburg het bericht komt dat een deel van de Hollandse meesters op de markt komt, wat gaan we dan doen? Het is zeker niet denkbeeldig dat op enig moment een nieuw aanbod wordt gedaan, zeker als men weet welke bedragen er worden betaald. 

Deze Kamer kan niet oordelen over de waarde van deze schilderijen, zeker niet kijkend naar datgene wat nu getoond wordt. Over het proces hebben we nog wel een paar vragen. Dank overigens voor de toezending van de antwoorden aan de Tweede Kamer, die wij vanmorgen in afschrift kregen. Stapsgewijs werd daarin het proces van de afgelopen weken en maanden geschetst. Wat betekent dit voor de toekomst? Heeft de minister er voor zichzelf een leermoment uit kunnen halen? Er is immers nogal wat gebeurd. Door de minister is ook veel op papier gezet van wat er de afgelopen maanden is gepasseerd. Als ik alles op me laat inwerken, zou het kunnen zijn dat de procedure niet direct de schoonheidsprijs verdient. Kortom: onze fractie is erg benieuwd welke lessen uit het proces van de afgelopen maanden zijn geleerd. 

Terug naar de dag van vandaag. Uit de stukken is nadrukkelijk gebleken dat het de bedoeling is dat beide werken samen eerst in Nederland en vervolgens in Frankrijk worden getoond, geëxposeerd. In een eerder stadium hebben we overigens begrepen dat er ook een plan is geweest, zeker in Nederland, om wellicht de regio's met de werken te bezoeken. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn. Vandaar ook mijn vraag. In de stukken wordt gesproken over expositie in het Rijksmuseum. Is dat het enige? Of bedoelt de minister wellicht de rijksmusea? Daarbij wil ik Zuid-Nederland natuurlijk niet vergeten, want daar zijn zacht gezegd minder rijksmusea. Geldt in zijn algemeenheid dus nog steeds dat de mogelijkheid er is dat deze stukken in Nederlandse musea worden getoond? Wij zijn daar erg benieuwd naar en wij weten dat het ook in de regio's enorm leeft. Overigens, over het Rijksmuseum gesproken: is er ook nog iets over van de aanvankelijke toezegging van de kant van het Rijksmuseum ten aanzien van de financiering of ondersteuning anderszins? 

Het is nu begin oktober 2015. In 2018 is Leeuwarden culturele hoofdstad van Europa. Ziet de minister mogelijkheden, zeker met de actuele discussie in het achterhoofd, om werk van Rembrandt te koppelen aan de opening van Leeuwarden als culturele hoofdstad? Ik weet namelijk zeker dat én Rembrandt én zijn vrouw én zijn schoonvader dat zouden toejuichen. De CDA-fractie is benieuwd naar de reactie. 

Wij stemmen in algemene zin graag in met het voorstel dat aan deze Kamer is voorgelegd. 

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, wilt u nog even blijven staan? Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. 

Toen u in 1998 de eed aflegde in de Tweede Kamer deed u dat in het Fries. En ook nu hebt u weer laten zien dat uw Friese wortels heel hecht zijn. Ook op 9 juni jongstleden klonk voor het eerst sinds lange tijd weer eens deze Westerlauwerse taal in de plenaire zaal, niet alleen bij u maar ook bij de heer Ten Hoeve. Gelukkig voor ons en de aanwezige bewindspersoon hebt u vandaag uw maidenspeech in het Nederlands uitgesproken. Anders hadden wij, vrees ik, niet alle finesses in uw bijdrage de aandacht kunnen geven die zij verdienen. Ik denk dat we alleen de naam van Leeuwarden in het Fries hadden verstaan en dat het ons voor de rest misschien wat was ontgaan, behalve natuurlijk de heer Ten Hoeve, want die verstaat die taal. 

Mijnheer Atsma, staat u mij toe om kort iets van uw achtergrond te schetsen. U bent in 1978 uw werkzame leven begonnen als journalist in het hoge Noorden. U schreef voor regionale media, zoals het Friesch Dagblad en het Nieuwsblad van het Noorden, maar ook voor de landelijke media, zoals ANP en NOS. Na een aantal jaren besloot u eigen baas te worden en richtte u uw eigen publicrelations- en organisatiebureau op. 

Uw actieve politieke loopbaan ving aan in 1991, toen u lid werd van de Provinciale Staten in Friesland. Daar was u zeven jaar lang fractievoorzitter van het CDA. In 1998 daalde u af van het hoge Noorden naar Den Haag en werd u lid van de Tweede Kamer. Ook hier maakte u deel uit van het fractiebestuur. Inhoudelijk hield u zich bezig met sport, landbouw, voedselkwaliteit, media en de Waddenzee. 

Uw grote belangstelling voor deze onderwerpen leidde ertoe dat u in oktober 2010 werd benoemd tot staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu in het kabinet-Rutte I. In die hoedanigheid sloot u een bestuursakkoord over doelmatiger waterbeheer, versterkte u de Afsluitdijk — dat deed u niet zelf maar liet u doen — en bracht u een programma uit voor klimaatinitiatieven op decentraal niveau. Een ander wapenfeit was het tot stand brengen van de Deltawet waterveiligheid en zoetwatervoorziening. Na de val van het kabinet-Rutte I werd u voorzitter van het Productschap voor Vee en Vlees. 

Naast het feit dat u een groot aantal maatschappelijke bestuursfuncties hebt vervuld, hebt u zich in al die jaren steeds ingezet voor een grote passie van u: het wielrennen. Ik denk niet dat er veel Kamerleden zijn die kunnen zeggen dat ze vijf keer chef d'équipe waren op de Olympische Spelen. Elk jaar krijgt u het als oud-voorzitter van de Koninklijke Nederlandsche Wielren Unie weer voor elkaar om toprenners te strikken voor de wielerronde in uw woonplaats Surhuisterveen. U lijkt een welhaast eindeloze bron aan energie te hebben. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat dat in uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer niet anders zal zijn. 

Ik wens u daarmee alle succes en ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven, u geluk te wensen met uw maidenspeech. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Hier in deze Kamer behandelen we vandaag de beoogde gezamenlijke aankoop van twee Rembrandtschilderijen door Nederland en Frankrijk. Dat doen wij vandaag pas. Zo was dit namelijk aanvankelijk niet bedoeld. Vorige week dinsdag, nadat het debat hierover in de Tweede Kamer was afgerond, vond er in de Eerste Kamer 's avonds nog even snel een extra overleg plaats tussen de fractievoorzitters, een extra seniorenoverleg. Wat was namelijk de bedoeling? Men wilde graag deze Rembrandtdeal diezelfde avond nog even door de Eerste Kamer heen jassen. 

Die haast van vorige week is buitengewoon opmerkelijk, en wel om twee redenen. Ten eerste zegt die haast wat over de prioriteiten, over de prioriteiten van de voorstanders van deze Rembrandtdeal. Hoe zit het in de Eerste Kamer bijvoorbeeld met de op handen zijnde Wet tegengaan huwelijksdwang? De PVV-fractie heeft verzocht om versnelde behandeling van die wet. Die is er echter niet gekomen omdat men in de commissie voor Veiligheid en Justitie nog liever eventjes uitgebreid daarover wil suffen. Met andere woorden: zaken als huwelijksdwang en pedofilie hebben in deze Kamer geen prioriteit, maar wanneer het twee peperdure … 

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat bedoelt de heer Kops precies met het woord "suffen"? Volgens mij kijken we hier in de Eerste Kamer gedegen naar de wetsvoorstellen en leveren we daarbij een inbreng, waarna we wachten op een reactie van de ministers. Dat is iets anders dan suffen. 

De heer Kops (PVV):

Ik ga natuurlijk over mijn eigen woorden; ik zeg wat ik wil. Ik kan het nog wel even toelichten. Men maakt hier in deze Kamer blijkbaar haast met een Rembrandtdeal. Oké. Maar als het gaat om een wet om huwelijksdwang tegen te gaan, om minderjarige uitgehuwelijkte meisjes nota bene te helpen, om het moeilijker te maken voor pedofielen om hun minderjarige bruid hierheen te halen, wordt daar blijkbaar geen haast mee gemaakt. Die vergelijking heb ik gemaakt. Er worden in deze Kamer keuzes gemaakt, maar dat zijn in ieder geval niet de keuzes van de PVV. 

Mevrouw Gerkens (SP):

Begrijp ik hieruit dat de PVV zegt dat we, zoals we met deze procedure doen, die ook in de ogen van mijn fractie overhaast is geweest, dat in de Eerste Kamer voor meerdere procedures moeten doen? Stelt de PVV voor dat we vaker onzorgvuldig wetsvoorstellen door de Eerste Kamer moeten laten gaan? 

De heer Kops (PVV):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb prioriteiten aangehaald. Ik heb gezegd dat in de Kamer door vele partijen de verkeerde prioriteiten worden gesteld. Dat heb ik gezegd en daar blijf ik bij. 

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb gehoord wat de heer Kops heeft gezegd. Vervolgens heb ik hem een vraag gesteld, maar ik merk niet dat ik daarop antwoord krijg. Bovendien heb ik ook gehoord dat de heer Kops een kwalificatie als "suffen" eraan verbond. Dat vind ik een vreemde kwalificatie, want volgens mij suffen wij hier niet over wetsvoorstellen. 

De heer Kops (PVV):

Prima. 

Ik zei: met een wet zoals de Wet tegengaan huwelijksdwang wordt geen haast gemaakt, maar wanneer het twee peperdure schilderijen betreft, moet alles wijken. Dat zegt voldoende. 

Ten tweede is de haast van vorige week dinsdag opmerkelijk omdat toen helemaal nog niet duidelijk was hoe de deal er exact uit zou komen te zien. Pas een dag later, op woensdag, werd bekend dat Nederland en Frankrijk de schilderijen samen zouden gaan aankopen. Oorspronkelijk was het plan om beide schilderijen naar het Rijksmuseum in Nederland te halen. De exportvergunning daarvoor was praktisch al rond. Ondertussen was de minister in het diepste geheim in beraad met de Fransen, zo is gebleken. Interessant om te weten is wat dat beraad precies inhield. Waar deed het toe en wat heeft het concreet opgeleverd? Misschien is het interessant om daarover meer informatie te krijgen. Wellicht kan die informatie in de toekomst gebruikt worden als diplomatiek lesmateriaal omdat het oorspronkelijke plan om beide schilderijen naar Nederland te halen ondanks geheim beraad met de Fransen simpelweg niet is gelukt. Het is dus niet eens gelukt! De schilderijen worden immers eigendom van Nederland én Frankrijk. 

Bovendien is het opmerkelijk dat de Rembrandtdeal vandaag eigenlijk al rond lijkt te zijn, voordat de Eerste Kamer zich erover heeft uitgesproken. Is dat niet gek? Vorige week woensdag verschenen er al berichten dat de Rembrandts snel naar Nederland zouden komen om tentoongesteld te kunnen worden in het Rijksmuseum. Is dat allemaal niet te voorbarig? Is het niet veel verstandiger en wel zo democratisch om eerst de stemmingsuitslag in de Eerste Kamer af te wachten? Na afloop van het extra seniorenoverleg van vorige week dinsdag heeft de Voorzitter van de Kamer een brief gestuurd aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en die van Financiën. Daarin werd meegedeeld dat "de overgrote meerderheid van de fractievoorzitters te kennen heeft gegeven dat hun fracties naar zich laat inzien steun zullen verlenen aan de wetsvoorstellen." 

De voorzitter:

"Naar het zich laat aanzien" staat in de brief. 

De heer Kops (PVV):

Excuses. Wat wordt daarmee bedoeld? Het betekent: beste ministers, ga alvast maar lekker door met jullie deal achter de schermen, want de uiteindelijke stemmingsuitslag hoeven jullie niet af te wachten; met een meerderheid zit het heus wel goed. 

De heer De Graaf (D66):

Ik wijs erop dat de brief van de Voorzitter met instemming van de toen aanwezige fractievoorzitters is geschreven, ook al kan iedereen verschillen over de vraag of de suppletoire begroting moet worden aanvaard. Ook uw fractievoorzitter stemde ermee in dat de Voorzitter een dergelijke brief zou schrijven, hoewel zij duidelijk maakte dat de PVV niet voor het voorstel was. U moet nu niet met terugwerkende kracht zeggen dat de PVV niet heeft ingestemd met de brief, want dat heeft zij wel. 

De heer Kops (PVV):

Prima. 

In ieder geval is met de brief een signaal gegeven aan de ministers: ga vooral achter de schermen maar lekker door met die deal. Daarmee is dit debat feitelijk verworden tot een non-debat. De deal is immers reeds in kannen en kruiken. Des te interessanter is de vraag wat de minister gaat doen als de Eerste Kamer tegen de verwachtingen in niet instemt. 

De twee schilderijen van Rembrandt kosten tezamen 160 miljoen euro. Zoals gezegd was oorspronkelijk het plan om beide schilderijen naar Nederland te halen, waarbij de Staat de ene helft, 80 miljoen, zou neertellen en het Rijksmuseum de andere helft. Ieder de helft, zo was de gedachte. Nu Nederland en Frankrijk echter samen de schilderijen willen aankopen, is van die gedachte van ieder de helft blijkbaar niets meer over. Het Rijksmuseum wil nu plotseling geen financiële bijdrage meer leveren. Wat vindt de minister daarvan? Voelt zij zich niet misleid door het Rijksmuseum? Wat vindt zij van de gebroken belofte van het Rijksmuseum? Is zij niet van mening dat het Rijksmuseum alsnog zijn belofte moet nakomen dat het de helft van het bedrag, nu 40 miljoen euro, bij elkaar probeert te krijgen? Het komt erop neer dat het Rijksmuseum de schilderijen dolgraag wil hebben, maar dat het als het puntje bij paaltje komt er blijkbaar geen poot voor wil uitsteken. 

Dat het twee prachtige, niet te evenaren schilderijen betreft, staat buiten kijf. Maar dat je niet alles kunt hebben in het leven, is natuurlijk ook een feit. 80 miljoen euro wil men hieraan uitgeven terwijl er bijvoorbeeld op de ouderenzorg keer op keer wordt bezuinigd. Politiek is een kwestie van keuzes maken — dat weten we allemaal — maar dit zijn niet de keuzes van de PVV. Waar de meeste overige partijen kiezen voor een elitaire, peperdure deal rondom twee schilderijen, kiest de PVV voor onze ouderen. Daarbij vindt de PVV de meerderheid van de bevolking aan haar zijde. Het toont opnieuw aan hoe groot de kloof is tussen politiek en bevolking. Het is goed dat de PVV er dan nog is. 

Politici die voorstander zijn van deze peperdure elitaire Rembrandtdeal zijn feitelijk te vergelijken met kleine kinderen in een snoepwinkel, kinderen in een snoepwinkel die alles maar willen hebben, die alles maar willen kopen. Maar ja, zo werkt dat in het leven natuurlijk niet. Je kunt niet altijd alles kopen. Je kunt niet altijd alles hebben. Geld kun je maar een keer uitgeven en eens is het op. Dat het in dit geval bovendien 80 miljoen euro aan belastinggeld betreft, geld afkomstig van de burgers van wie de meerderheid niet zit te wachten op deze Rembrandtdeal, maakt deze hele kwestie des te schrijnender. 

De PVV, de partij met gezond verstand, zal dan ook tegen stemmen. 

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Vier weken geleden kwamen met spoed en in het diepste geheim de Tweede Kamerfractievoorzitters in het Mauritshuis bijeen op initiatief van veilingmeester-tovenaar Alexander Pechtold uit Wageningen. Dat was een unieke gebeurtenis. Je zou denken dat het om een grote watersnoodramp ging of over de grootste aardschok die de bevolking in Groningen ooit onderging, maar nee, het ging over de aanschaf van schilderijen. De Volkskrant schilderde het beeldend. Bijna alle fractieleiders vertelden met rode konen hoe ze hadden voorkomen dat twee schilderijen van Rembrandt in de slaapkamer van een oliesjeik of een Chinese miljardair zouden belanden. Men gloeide van trots op alle zenders. 

Volgens diverse bronnen was een aantal fractievoorzitters er niet van op de hoogte dat minister Bussemaker al op 14 juli jongstleden een brief naar haar Franse collega had gestuurd, waarin een geheel andere optie werd besproken, namelijk het gezamenlijk aankopen. Voorzitter Sanders van de Vereniging Rembrandt bevestigt dat hij en zijn collega's niet wisten waar Bussemaker mee bezig was, zie De Telegraaf van 1 oktober 2015. 

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Om te voorkomen dat ze niet beantwoord worden, heb ik ze genummerd. Ik wil graag op alle vragen antwoord. Mijn eerste vraag is: Waren de fractievoorzitters en in het bijzonder D66'er Pechtold op dat moment op de hoogte van het andere traject dat de minister al drie maanden eerder was ingeslagen? 

Wat er daarna gebeurde, is eigenlijk met geen pen te beschrijven, al kopte De Telegraaf het treffend op de voorpagina: "Rembrandt-misser Bussemaker. Minister verknoeit kunstdeal". Vorige week dinsdag werd het debat gehouden in de Tweede Kamer. Het ongelooflijke gebeurde. Men debatteerde zonder dat men wist waarover: één schilderij, twee schilderijen, twee halve schilderijen, de hoogte van de financiële bijdrage van derden zoals het Rijksmuseum? De "gekkepechtoldziekte" had om zich heen geslagen, de rode konen zwollen verder op. De ministers hadden zelfs gevraagd, dit als hamerstuk af te handelen. Ongelooflijk. Dat brengt de 50PLUS-fractie tot de tweede vraag. Waren de twee schilderijen getaxeerd of door experts op hun waarde bekeken? Is er de afgelopen maanden over de prijs onderhandeld of was het buigen naar de armlastige familie Rothschild, die zonder twijfel de marktbenadering had gekozen: het is wat de gek er voor geeft? 

In dit verband wijs ik nog op de publicatie van kunsthandelaar en kunsthistoricus Jan Six van afgelopen zaterdag in de Volkskrant. Hij stelt vragen bij de rechtmatigheid van de vraagprijs van 160 miljoen. "Er is helemaal geen reden om te veronderstellen dat er rijen niet-Europese kopers klaarstonden voor "onze" twee Rembrandtportretten. Wanneer een politicus met publiek geld een aankoop doorduwt onder het mom dat haast geboden is, omdat de werken anders heel snel naar het verre buitenland verdwijnen, weet ik mij voorgelogen", aldus kunsthandelaar en historicus Jan Six. 

Nadat de Tweede Kamer omstreeks 18.00 uur de wetsvoorstellen had aanvaard, deden de ministers van OCW en Financiën een poging om dit dezelfde avond door de Eerste Kamer te laten behandelen en om te laten stemmen. Dat had moeten gebeuren zonder dat de Eerste Kamer kennis had van de behandeling in de Tweede Kamer, zonder commissiebehandeling en zonder dat het op de agenda stond. Dit kan niet anders worden gezien dan als minachting van de Eerste Kamer, een Kamer die als bezinningsinstituut juist de taak heeft om wetgeving te controleren. Terecht hebt u als onze Kamervoorzitter de beide bewindslieden per brief laten weten dat daar reglementair geen ruimte voor bestond. Daarom heb ik aan deze bewindslieden de volgende, derde vraag. Hoe kon het dat u in strijd met de reglementen getracht hebt, dit voorstel zonder enige voorbereiding door de Eerste Kamer te drukken? Betreurt u dit bij nader inzien? Biedt u hiervoor uw excuses aan? Ik hoor graag een duidelijk ja of nee. 

Dan de kwestie van de financiering. Daar is vandaag nog steeds geen duidelijkheid over. Eerst lazen we dat het Rijksmuseum de helft zou bijdragen. Toen ging het nog om 80 miljoen. Daarna moest dat de helft zijn, dus nog slechts 40 miljoen. Ook over andere kunstminnaars verschenen niet eensluidende berichten. In de Volkskrant van 1 oktober jongstleden zegt minister Dijsselbloem te verwachten dat het Rijksmuseum en fondsen zoals de Vereniging Rembrandt de 12,5 miljoen fourneren die zij eerder hebben aangekondigd. Dat was nog maar een paar dagen geleden. De bestuursvoorzitter van de Vereniging Rembrandt, Martijn Sanders, zegt dat de door hem toegezegde bijdrage van 5 miljoen van de baan is. In De Telegraaf van 1 oktober jl. spreekt minister Dijsselbloem zichzelf weer tegen. Ik citeer: "Minister Dijsselbloem vindt dat het Rijksmuseum met een bijdrage over de brug moet komen, al is het maar symbolisch". Zelden maakte een minister van Financiën zich zo schuldig aan kwakzalverij. De minister laat ook zonder een cent uit te geven zien dat hij het huishouden van Jan Steen tot zijn eigendom heeft gemaakt. 

Vanmorgen verscheen het antwoord op een serie vragen die het Tweede Kamerlid Henk Krol heeft gesteld. Op de vraag of de bewindslieden hadden voorzien dat er een probleem zou ontstaan met het werven van fondsen, indien de twee schilderijen niet werden verworven, antwoordden zij volmondig ja. Onze vraag is dan ook: waarom is dat vorige week dinsdag niet in de Tweede Kamer meegedeeld? Waarom is deze informatie kennelijk achtergehouden? 

Mijn volgende, vijfde vraag is: hoe moeten we nu de financiële bijdrage van het Rijksmuseum, de Vereniging Rembrandt en de anderen zien? Is dat de helft van het inmiddels tot 80 miljoen geslonken totaalbedrag, de door minister Dijsselbloem genoemde 12,5 miljoen of is het een symbolische bijdrage van bijvoorbeeld €1? De Eerste Kamer heeft toch het recht om de precieze invulling te weten van de aan te gane verplichtingen voordat zij hierover stemt? 

Tot slot enkele opmerkingen over de aankoop zelf. Natuurlijk is iedereen blij als er weer een mooie Rembrandt in Nederland te zien is. De vraag is alleen of de prijs niet te hoog is en of het wel de juiste prioriteit is. De meerderheid van de Nederlandse bevolking blijkt deze aankoop niet te steunen. De politici met de rode konen zijn al gewend aan het feit dat het Binnenhof totaal vervreemd is van de burgers, dus deze keer extra kan er ook nog wel bij. 50PLUS redeneert zoals de gewone burger zou doen. Als men een mooi, bijzonder, uitzonderlijk schilderij ziet, maar men een te krap budget heeft voor bijvoorbeeld goede zorg, waar zou de burger dan prioriteit aan geven? Zou die duurste aankoop ooit tot stand komen? 50PLUS stelt zich op een lijn met de gemiddelde burger en geeft geen steun aan deze begrotingswijziging. Na dit geweldige mislukte circus mogen de initiatiefnemers wat ons betreft opdoeken. 

De heer Schalk (SGP):

Mevrouw de Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen: voor de Victory Boogie Woogie had de fractie van de SGP maar één woordje nodig gehad, het woordje nee. Bij een bijzondere Van Gogh waren we wellicht uitgekomen op twee woorden: nou misschien. Bij een Rembrandt neigt de SGP onder voorbehoud van de beantwoording van haar vragen weer naar één woordje: ja. Waarom? Allereerst kijken we heel goed naar het object dat eventueel aangekocht wordt. Dat ziet er heel goed uit: een meneer en een mevrouw, netjes aangekleed. Ook de kleur van de kleding staat ons aan, hoewel de meneer vergeten is, zwarte kousen aan te trekken. 

Maar dat is allemaal niet van doorslaggevende aard. Veel belangrijker is dat de SGP positief is over kunst die binnen bepaalde grenzen blijft, en over kunstenaars die met de hun door God geschonken gaven en talenten ware kunst maken. Die kunstenaars zijn er door de eeuwen heen geweest, waarbij sommige wel onze bijzondere aandacht verdienen. Daar hoort ook Rembrandt bij. Zijn schilderijen hebben een ongekende schoonheid. Vaak zijn het Bijbelse taferelen of motieven met een sterk symbolische waarde. Daar komt nog bij dat zijn kunstwerken iets hebben nagelaten dat de tijd verduurt. Het gaat hier om tijdloze, universele schoonheid. 

De vraag is vervolgens of de kosten opwegen tegen die intrinsieke waarde. Het eerlijke antwoord daarop is natuurlijk: nee. Het gaat om bedragen die het bevattingsvermogen te boven gaan. Maar in dit geval is er ook nog een werkelijke waarde. Oftewel: de aanschaf leidt tot een bezit dat in het ergste geval opnieuw te gelde gemaakt zou kunnen worden. Dat is geen wenkend perspectief, maar wel een realistische blik op de werkelijkheid. Ook dat aspect helpt om positief te zijn over deze aanschaf. Bovendien zorgen de ministers binnen hun beider begrotingen voor een verschuiving, waardoor uiteindelijk in een dekking is voorzien. 

De SGP heeft daar overigens nog wel vragen bij. Kan de minister absolute duidelijkheid geven over het maximale bedrag dat besteed kan worden? Mogen we concluderen dat bij overschrijding van het vastgestelde bedrag de koop niet doorgaat? Wil de minister ook toezeggen dat bij een eventueel lager aanschafbedrag eerst de begroting van OCW zal worden aangewend, zodat de zogenaamde kasschuif niet of zo min mogelijk wordt toegepast? Kan de minister bevestigen dat de gelden alleen voor dit specifieke doel beschikbaar gesteld worden? Met andere woorden: als er geld overblijft, wordt dit dan netjes teruggeschoven? Wil de minister toezeggen dat de Kamer terug gerapporteerd krijgt hoe de uiteindelijke bekostiging is verlopen? Natuurlijk is de vraag nog of er renovatiekosten verbonden zijn aan deze aanschaf. Zo ja, hoeveel en door wie wordt dat betaald? Gaat de minister, nu uit de media is vernomen dat de particuliere partijen zich op dit moment terugtrekken, alsnog proberen geld uit de private sector te krijgen? 

De leden van de fractie van de SGP zien de antwoorden met belangstelling tegemoet, in de hoop dat de SGP kan komen tot een finaal positief oordeel. 

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voorzitter. We zouden vandaag bijna vergeten dat de heer Atsma zijn maidenspeech heeft gehouden. Ik feliciteer hem van harte. En hoewel hij zijn verhaal met motivatie deed, was het misschien leuker geweest als het over een ander onderwerp was gegaan. Ik hoop dat ook een keer iets van het fietsen mag doorklinken in zijn verhaal. Wie weet, als we het hier een keer over sport hebben. 

Ik begin met een gedicht; we hebben het toch over kunst. 

Het is de schilder: Rembrandt 

Harmenszoon van Rijn! 

De kleurentoovenaar, 

die meer dan Tulp kon toov'ren 

Uit spier en lijkenvet, 

uit doctorshoed en poov'regering 

Versierselen van kant, 

waarin die bieden aan 

Hun standseer offeren, 

hun trots en eigenwaan. 

Dit is een van de dertien gedichten die in 1955 door Vestdijk werden geschreven in opdracht van het ministerie van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen ter ere van de 350ste geboortedag van Rembrandt. Over wat kunst is, lopen de meningen uiteen, maar bij de werken van Rembrandt merken we toch dat dit anders ligt. De heer Atsma meldde het al: in 1956 werden de schilderijen waarover we het vandaag hebben, voor het laatst in Nederland in de openbaarheid getoond. Toen, en ook nu nog, vonden de meeste Nederlanders dat schilderijen van Rembrandt behoren tot ons nationaal cultureel erfgoed en dat ze, als het even kan, door iedereen te bezichtigen moeten zijn. Dat vindt ook de PvdA-fractie. 

Wij begrijpen dan ook goed dat, als unieke werken van Rembrandt, zoals de twee huwelijksportretten, door particulieren te koop worden aangeboden, bezien wordt of zij aangekocht kunnen worden door nationale musea, al dan niet met steun van de rijksoverheid. We begrijpen dat dit met het huidige voornemen tot aankoop kan worden gerealiseerd. Daarbij is het voor de PvdA-fractie belangrijker dat de werken openbaar worden tentoongesteld dan wie de eigenaar van de werken is. 

Wij hebben als PvdA-fractie kennis genomen van het feit dat de meerderheid van de fractievoorzitters van de Tweede Kamer een oproep aan het kabinet heeft gedaan om het met enige spoed financieel mogelijk te maken om de schilderijen van Oopjen Coppit en Maerten Soolmans te kunnen kopen, en dat het daarvoor nodige besluit tot begrotingswijzigingen op brede steun in de Tweede Kamer kan rekenen. We danken de regering voor de toegestuurde stukken, ook voor die van vandaag. De vragen die we hebben, gaan over de consequenties van het voornemen om de twee schilderijen te kopen, en over het vrijmaken van gelden uit de rijksbegroting. 

Ik begin met dat laatste. We spreken vandaag over twee incidentele suppletoire begrotingen, namelijk die ter wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van OCW en het ministerie van Financiën. Vandaag hebben we daarover nog aanvullende stukken gezien. Wat betreft de eerstgenoemde wordt op de incidentele suppletoire begroting een mutatie vermeld van 80 miljoen onder het kopje "Opdrachten: beleidsonderzoek, evaluaties en kennisbasis". Kan de minister aangeven welk verband deze kwalificatie heeft met het verwerven van de schilderijen? In de incidentele suppletoire begroting ter wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën wordt melding gemaakt van een kasschuif van 12 miljoen, die weer verband houdt met ICT-uitgaven die in 2016 in plaats van 2015 zullen worden gerealiseerd. Kan de minister aangeven wat dit betekent voor de op Prinsjesdag gepresenteerde begroting voor 2016? 

Over het hanteren van de kasschuif hebben we een wat algemenere vraag. Een kas-verplichtingenstelsel laat het intertemporeel schuiven met budget toe. In de ogen van de PvdA-fractie moet voorkomen worden dat deze begrotingstechniek te pas en te onpas uit de kast wordt gehaald. Kan de minister aangeven wat de criteria zijn voor het hanteren van een kasschuif? Is het denkbaar dat er sprake is van een vertraging in beleid zonder dat er sprake is van een kasschuif? En zo ja, ligt dan het gevaar op de loer dat er geen bestendige lijn is in het gebruikmaken van kasschuiven en dat daarmee een belangrijk begrotingsprincipe onder druk komt te staan? 

Wat betreft de financiering van de aankoop hebben wij vragen over het aanwenden van mogelijke toekomstige dividenden uit staatsdeelnemingen, die als gedeeltelijke dekking worden gehanteerd. In de eerste plaats verbaast het mijn fractie dat dergelijke informatie niet uit de begrotingsstukken en de toelichting daarop is af te leiden. Maar ook bij de handelwijze plaatsen wij onze vraagtekens. Begrijpen wij goed dat wordt vooruitgelopen op dividend uit staatsdeelnemingen dat eventueel en op zijn vroegst pas in 2016 beschikbaar komt? Hoe verhoudt dit zich tot het kas-verplichtingenstelsel dat ik zojuist aanhaalde? Is deze handelwijze naar het oordeel van de regering in lijn met de Comptabiliteitswet? En zo ja, op welke onderdelen baseert de regering zich dan? Is het eigenlijk usance dat er op basis van kwartaalcijfers van zekere staatsdeelnemingen reeds middelen worden vrijgemaakt? Wat gebeurt er dan wanneer volgend jaar blijkt dat die dividendverwachting toch niet zal uitkomen of dat juist andere deelnemingen een lager dividend dan verwacht uitkeren? Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister op deze vragen. 

Ons volgende punt heeft betrekking op de bijdrage van particulieren en fondsen voor het verwerven van de schilderijen. In de variant waarin het Rijk samen met het Rijksmuseum de werken zou kopen, was het nadrukkelijk de bedoeling dat ook private partijen en fondsen een financiële bijdrage zouden leveren. Sterker nog: de directeur van het Rijksmuseum heeft zelfs geopperd dat hij het volledige bedrag uit de particuliere markt zou kunnen halen als hij daar voldoende tijd voor zou hebben. De Nederlandse regering vraagt vandaag via een incidentele suppletoire begrotingswijziging om 80 miljoen beschikbaar te stellen voor het Nederlandse deel van de aankoopkosten. In de afgelopen maanden is aanvankelijk in relatieve stilte gewerkt aan het voorbereiden van de aankoop van de schilderijen. Hierin is verandering gekomen toen de directeur van het Rijksmuseum zich publiekelijk uitsprak over het feit dat de schilderijen mogelijk beschikbaar zouden komen en dat het Rijksmuseum er interesse in had. Welke invloed hebben de gang van zaken in de afgelopen weken, waaronder de media-optredens van onder anderen de directeur van het Rijksmuseum, het feit dat de schilderijen gedeeld bezit worden van Frankrijk en Nederland en het voornemen van de regering om 80 miljoen beschikbaar te stellen voor de aankoop, op een eventuele bereidheid van particulieren en fondsen om bij te dragen in de kosten van de aankoop? Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Zijn er fondsen en particulieren die mee willen betalen? 

Voor de financiering van de werken wordt gebruikgemaakt van gelden uit het nationaal museaal aankoopfonds. Daarin resteert nu nog maar bedrag van 4 miljoen, hebben wij begrepen. De PvdA-fractie vraagt de minister uit te leggen hoe deze aanpak past in het nationale cultuurbeleid. Welke risico's lopen we, nu de beschikbare middelen in het nationaal museaal aankoopfonds in onze ogen ernstig beperkt zijn? Klopt onze veronderstelling dat dit betekent dat de mogelijkheden van de overheid om bij te dragen aan de aankoop van andere werken nu ernstig beperkt zijn? 

Naar wij hebben begrepen is het aankoopproces in een stroomversnelling gekomen toen openbaar werd dat een van de opties zou zijn dat het Rijksmuseum samen met de Nederlandse Staat beide schilderijen zou kopen. Daarbij werd gemeld dat de verkoop van beide schilderijen aan Nederland door de Fransen als een ongewenste optie zou worden beschouwd en dat de Fransen dreigden met een exportverbod. 

We begrijpen dat dit een proces in gang heeft gezet, waarbij een gezamenlijke aankoop van Frankrijk en Nederland op korte termijn door onze regering werd ingeschat als de enige optie om de werken tentoon te kunnen stellen in het Rijksmuseum en te vermijden dat beide schilderijen zouden worden gekocht door rijke particulieren. 

Wat wij niet goed begrijpen is dat een snelle overeenkomst met de verkopende partij de enige manier was om dit te voorkomen. Als Frankrijk de export van de werken naar Nederland zou blokkeren, zou dat toch ook een niet te nemen hobbel zijn voor andere particuliere kopers? We vragen de minister om de gang van zaken op dit punt toe te lichten. 

Ik kom bij ons laatste punt. Er is een afspraak gemaakt met het Louvre om deze huwelijksportretten afwisselend in het Rijksmuseum en in het Louvre te exposeren. Wat de PvdA-fractie betreft zouden toonaangevende schilderijen en andere kunstwerken vaker van locatie mogen wisselen, om kunst makkelijk bereikbaar en toegankelijk te maken voor zo veel mogelijk inwoners van Europa. In het debat in de Tweede Kamer heeft de minister laten weten dat zij positief staat tegenover afspraken om kunstwerken over en weer uit te wisselen. Welke specifieke acties gaat de minister ondernemen om dit daadwerkelijk te realiseren? 

Wij hebben vandaag een bijzonder debat over de aankoop van twee bijzondere schilderijen. Het ziet ernaar uit dat deze binnenkort te bezichtigen zijn in het openbaar. Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen over het proces tot nu toe en over de rijksbijdrage aan de aankoop. 

De heer De Grave (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Wij behandelen vandaag twee suppletoire begrotingen, twee incidentele wijzigingen. Een belangrijke taak van de Eerste Kamer is om wetsvoorstellen te toetsen. Onze eerste vraag die we moeten beantwoorden, is hoe het zit met de kwaliteit van deze wetten. Daar is heel weinig op aan te merken, met het oog op de techniek van begrotingswetten. Het is deugdelijk gedekt. Ik heb daar verder geen lastige vragen over. Dat is in de haak. Wat betreft de eerste taak van onze Kamer, het toetsen van de kwaliteit van wetgeving, kan het daar niet aan liggen. 

Er wordt 80 miljoen uitgegeven. Dat is zo, met al die kasschuiven van boven naar beneden. Je kunt die 80 miljoen ook aan iets anders uitgeven. Dat is een politieke afweging. Die vraag is aan de overzijde nadrukkelijk beantwoord door een overgrote meerderheid. De staatsrechtelijke opvattingen van de VVD over de verhouding tussen Tweede en Eerste Kamer zijn bekend. Wij zien geen aanleiding om af te wijken van het oordeel dat aan de overzijde na die politieke afweging is gemaakt over de vraag of wij daar als Kamer, als vertegenwoordiger van de bevolking 80 miljoen voor over hebben. 

Dat is het standpunt van de VVD-fractie. Omdat ik toch wel heel weinig tijd heb gebruikt, ben ik in de gelegenheid om nog twee heel korte opmerkingen te maken. Ik sluit mij aan bij de heer Nagel, maar in wat andere bewoordingen. Het was niet gelukkig. De minister moet niet weer op dinsdagmiddag een brief schrijven, met de vraag of de Kamer diezelfde avond nog instemt met de suppletoire begroting. Dat is in die zin een probleem dat wij ons werk dan niet serieus kunnen doen. Ik kan aan niemand uitleggen dat wij binnen een uur een suppletoire begroting van 80 miljoen serieus kunnen beoordelen. Dat is een verkeerd beeld. Dat hebben we ook niet gedaan. De commissie voor Financiën heeft ook geweigerd om dat te doen. Los van de vraag of het volgens de reglementen kon, is het ook inhoudelijk niet serieus. De oproep van de VVD-fractie aan de minister is om dat niet weer te doen. Spoed is spoed. Daar kunnen we altijd naar kijken, maar dit was niet serieus. Op die wijze kunnen wij ons werk niet doen. 

Tot zover de procedure. Dan nog een laatste opmerking over die 80 miljoen. Het is zeker waar dat je dat anders kunt besteden. In mijn eigen omgeving heb ik een soort mini-Maurice de Hond. Ik geloof dat de PVV en 50PLUS daar altijd heel goed op letten, om precies te weten of het volk A of B vindt. Daar heb ik Maurice de Hond niet voor nodig. Ik heb een moeder op leeftijd, die over het algemeen precies zegt wat Maurice de Hond zegt. Ook op dit onderwerp had zij hetzelfde standpunt. Dat zijn altijd heel interessante discussies, want mijn moeder is niet helemaal zonder verbale vaardigheid. Ik heb het niet van een vreemde. Zij wist mij dat goed uit te leggen. Zij is niet zo verbaal vaardig als de PVV-vertegenwoordiger, maar het kwam in de buurt. 

Het voordeel is dat ik wat kan terugzeggen en dat zij ook nog luistert. Dat is ook een verschil tussen mijn moeder en mij en wat ik hier in de Kamer wel merk bij sommige woordvoerders. Die luisteren niet. Dus ik zeg: moeder, hoe lang denk je dat je met 80 miljoen zorg kunt financieren? Dat is toch een hoop geld, zegt mijn moeder. Ja, maar je kunt er nog niet een halve dag zorg van betalen, eenmalig. Met alle woorden over het kiezen voor de ouderen zou het wel fijn zijn als we een beetje in beeld houden waar we het over hebben: over nog niet een halve dag zorg. 

De heer Nagel (50PLUS):

Zou de heer De Grave niet met wat meer respect over zijn moeder moeten spreken en wat meer naar zijn moeder moeten luisteren? 

De heer De Grave (VVD):

Ik geloof dat ik zeer respectvol over haar sprak, maar het is ook heel fijn dat mijn moeder luistert als iemand iets terug zegt. Dat is ook een belangrijk onderdeel van goed contact. Zo heeft zij mij ook opgevoed. Ik luister naar haar en zij luistert ook naar mij. Daarom is het goed als de heer Nagel ook naar mijn argument luistert. Met alle beelden dat we de ouderenzorg kunnen redden, praten we over nog geen halve dag zorg. Dat is om het enigszins te relativeren. 

Er is ook terecht opgemerkt dat het geld niet weg is. We krijgen er een zeer waardevol bezit voor terug, dat onder omstandigheden eventueel ook weer verkocht kan worden. De VVD is niet zo'n voorstander van speculeren met schilderijen, maar dat is iets anders dan dat je het uitgeeft. Deze relativering zet ik erbij. Iedereen heeft het recht om zijn eigen afweging te maken. Wij hebben de staatsrechtelijke positie ingenomen die ik heb aangegeven. Er is niets mis met de kwaliteit van deze suppletoire begrotingen. Wat betreft de inhoudelijk afweging volgen wij het oordeel dat aan de overzijde is gegeven. 

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De kunsten zijn van alle tijden. Zang, muziek, dans, beeldende kunst, ze bestaan al sinds mensenheugenis. Ik moest bij de voorbereiding van dit debat en de verhalen die ik hoorde over de Rembrandts, denken aan een tekst van De Dijk: een man weet pas wat hij mist, als ze er niet is; dan weet hij wat hij mist. Ik vond dat wel toepasselijk, omdat wij ook niet van het bestaan van deze schilderijen wisten, totdat de familie Rothschild zei deze te willen verkopen. Nu blijken ze ineens heel uniek te zijn. Ik vond het ook toepasselijk omdat deze twee niet gescheiden kunnen worden, alhoewel er ook verhalen zijn dat zij misschien wel liever gescheiden zouden worden na al die jaren. 

Rembrandt is een meester van zijn tijd, maar hij is zelf in armoede gestorven; niet in de laatste plaats vanwege zijn losbandige levensstijl, want hij heeft ook heel veel rijkdom gekend. Het bedrag dat vandaag de dag wordt betaald voor zijn schilderijen, daar had hij nooit van kunnen dromen. Zijn schilderijen zijn over de hele wereld verspreid. Vele ervan zijn in privécollecties terecht gekomen, maar gelukkig is er ook een belangrijk aantal in Nederlandse handen. Dat vele van zijn schilderijen over de wereld verspreid zijn en een aantal in privécollecties, daar denken wij niet zo vaak aan. Het zou ook echt onmogelijk zijn om alle schilderijen, etsen en tekeningen terug te halen naar Nederland. 

Maar soms komt er een buitenkansje voorbij. Een buitenkansje om twee belangwekkende schilderijen terug te krijgen in nationaal bezit. En niet alleen dat, maar ook om het schilderij uit die private collectie te halen en weer voor het hele publiek tentoon te stellen. Laat ik eerst iets zeggen over de aanschaf van deze Rembrandts. Het was een prachtige kans en het is goed dat de politiek zich heeft ingezet om dit te doen slagen. Maar toch: het is en het blijft veel geld. Heel veel geld. Ik begrijp dat mensen zeggen dat het geld beter besteed had kunnen worden. Met de bezuinigingen op bijvoorbeeld zorg, sociale werkplaatsen en de toegang tot de rechter zijn er voldoende doelen waar geld voor nodig is. En niet in de laatste plaats de bezuinigingen die er zijn geweest in de culturele sector, waar 200 miljoen euro gekort werd: ongekend veel voor deze sector. Het maakt onze fractie nieuwsgierig als ze ziet hoe snel de minister geld vrij gemaakt heeft voor deze aankoop. Als het moet, kan het dus wel. 

Frankrijk kiest een nog interessantere weg. De nationale bank betaalt de aanschaf van het schilderij voor het volle bedrag van 80 miljoen euro. Banque de France heeft daar een potje voor en draagt op deze wijze regelmatig bij aan aankopen. Ik neem aan dat de minister van Financiën wit wegtrekt bij het idee dat DNB een substantiële reservering zou doen voor dit soort aankopen. DNB heeft weliswaar ook een potje, maar met enkele tonnen is dat zeer mager. Heeft de minister gesproken met DNB? Welke mogelijkheden zijn er onderzocht om tot financiering te komen? Is deze optie bekeken? 

De minister van Financiën heeft de Tweede Kamer inmiddels toegezegd alles op alles te zetten om de bijdrage vanuit de rijksoverheid omlaag te brengen. De Tweede Kamer ging akkoord met maximaal 80 miljoen, omdat zij in de veronderstelling was dat er twee schilderijen zouden worden aangeschaft. Bij mijn fractie leeft de vraag hoeveel de minister gevraagd zou hebben voor de aanschaf van één schilderij. Had zij dan ook om 80 miljoen gevraagd? Zo ja, waarom? 

Al begin dit jaar was bekend dat Frankrijk onvoldoende geld had om beide schilderijen te kopen. Frankrijk nam contact op met Nederland en onderzocht de mogelijkheid om de schilderijen samen aan te schaffen, hoewel de familie Rothschild had aangegeven dat zij de schilderijen het liefst in het Rijksmuseum zag. Op 14 juli schreven de Fransen samen met de minister een brief met het plan om beide schilderijen in beide landen te houden. De familie Rothschild reageert terughoudend en geeft aan dat het Rijksmuseum al heeft gezegd dat het de schilderijen gaat kopen, maar dat zij geen bezwaar heeft tegen het plan. Zo wordt de deal verder uitgewerkt. 

Feit is dus dat de minister al wist dat het Rijksmuseum de schilderijen wilde aanschaffen. Het lijkt erop dat het Rijksmuseum op dat moment de bui ziet hangen en de fractievoorzitter van D66 benadert. Die haalt snel de fractievoorzitters bijeen en zoekt steun om de helft van de koop te laten bekostigen door het Rijk. Die steun krijgt hij. Alles wordt op 29 september uit de kast gehaald om de Tweede en Eerste Kamer die dag nog te laten beslissen. 

De Fransen hebben het geld rond, wordt er gezegd. Ook komt de dreiging van verkoop aan Chinezen of Arabieren aan de orde. Daar voelde mijn fractie zich ongemakkelijk bij. De familie Rothschild had immers al aangegeven dat zij de voorkeur gaf aan het Rijksmuseum. Als die voorkeur er lag, de politieke bereidheid er was en de Tweede Kamer al akkoord was gegaan, zou de familie Rothschild dan niet akkoord zijn gegaan met een week reflecteren? Deze bankiersfamilie kent echt de klappen van de zweep en weet hoe de politieke verhoudingen liggen. Natuurlijk zou zij met een keurige afhechting in het parlement akkoord zijn gegaan. Zo niet de minister van Financiën. Hij liet zijn wens voor een spoeddebat in de Eerste Kamer pas varen na de toezegging dat wij informeel akkoord zouden gaan. Mijn fractie heeft die toezegging niet gedaan. De reden hiervoor was heel simpel: wij kregen geen gedegen verklaring. De Eerste Kamer is een "chambre de réflexion". Als wij ons laten opjutten, lopen we de kans dat die reflectie niet op gedegen wijze wordt gedaan. Die druk was zeer ongepast en heeft bij ons irritatie opgeroepen. 

Die reflectie blijkt nodig, want na het akkoord in de Tweede Kamer kwamen er allerlei verhalen los. Zojuist ontvingen wij het feitenrelaas. Nog steeds blijven er ook voor deze Kamer vragen liggen. De minister kende het proces van het Rijksmuseum om geld te verwerven. Vervolgens klopt Frankrijk bij haar aan. Op geen enkel moment heeft zij overwogen om het Rijksmuseum te vertellen dat zij ook met een interessante optie bezig was. Hoopte de minister op deze wijze alsnog beide schilderijen te krijgen? Kennelijk calculeerde zij in dat ze sowieso 80 miljoen kwijt zou zijn geweest: in het beste geval voor twee schilderijen, in het slechtste geval voor één. De minister wist dus van de onderhandelingen van de familie Rothschild met de heer Pijbes. Kan de minister duidelijk verklaren dat zij geen contact heeft gehad met de heer Pijbes? Heeft zij de heer Pijbes niet op de hoogte gesteld van haar aanschafplannen na de brief van de familie Rothschild? Heeft de heer Pijbes de minister niet benaderd voor die 80 miljoen euro? Het was immers al lastig om de volle 160 miljoen bij elkaar te krijgen. Heeft hij de minister niet in een eerder stadium benaderd om te zien of het Rijk wilde bijdragen aan de aanschaf? 

Het kabinet heeft een aanschaffonds, dat nu overigens bijna is uitgeput. Dat wist de heer Pijbes toch als geen ander? Wat gaat de minister doen met de komende verzoeken voor de resterende 4 miljoen van het aanschaffonds? Daar zitten ook belangrijke aanvragen tussen die we niet willen missen. 

De brief van de familie Rothschild was tweeslachtig. Er stond niet in dat de koop van het Rijksmuseum niet zou doorgaan, maar de familie wilde ook aan Nederland en Frankrijk verkopen als zij in hetzelfde tempo, hetzelfde bedrag op tafel zouden leggen. Kortom: Rothschild zou verkopen aan het Rijk en Frankrijk of aan het Rijk en het Rijksmuseum. De familie gaf de voorkeur aan het laatste. 

Afgelopen dinsdag waren er al geruchten dat Frankrijk de andere deal niet zou accepteren. Wat is er nu precies gebeurd tijdens die laatste dagen? Heeft Frankrijk gedreigd de exportvergunning in te trekken? Waarom was er zo veel spoed afgelopen dinsdag? Ik meen ook zo iets te lezen in het feitenrelaas. Hierin stelt de minister dat het met deze methode mogelijk zou zijn om de schilderijen te exporteren. De schilderijen zouden voor het eind van het jaar verkocht moeten zijn. Frankrijk had het geld, de minister had de politiek aan haar zijde: waarom deze haast? Wat zijn de precieze voorwaarden van de vergunning? Klopt het dat in de voorwaarden staat dat Frankrijk na de koop de minister kan dwingen tot een taxatie en nadien nog kan beslissen om het kunstwerk terug te kopen, meestal voor een veel lagere prijs dan de koper ervoor betaald heeft? Dit is in het verleden ook gebeurd. Als dit correct is, op welke wijze heeft de minister dan de garantie dat dit nu niet gebeurt? Wat als een van beiden het schilderij wil verkopen? Welke rechten gelden er dan? 

De haast roept de vraag op wat de Tweede Kamer had gedaan als ze wist dat ze niet de twee schilderijen zou krijgen. Kennelijk was er een reden om te vrezen dat deze informatie zou leiden tot een negatieve beslissing van de Tweede Kamer. 

Heeft Frankrijk gedreigd met het intrekken van de exportvergunning? Wist de minister vorige week dinsdag al dat het slechts één schilderij zou worden? Waarom is aan ons 80 miljoen euro gevraagd en geen 40 miljoen? Heeft Pijbes de minister toen al duidelijk gemaakt dat er geen privaat geld zou komen? Heeft de minister Pijbes verzocht om met de helft van het bedrag te komen en zo ja, wat was het antwoord? 

In de nota van wijziging die zojuist is binnengekomen, zie ik een kasschuif van 12 miljoen op ICT-uitgaven van de Belastingdienst. Dat zijn dus uitgaven die niet in 2015, maar in 2016 worden gedaan. Wat wordt er dit jaar niet meer gedaan? In het kader van de wet die wij na deze suppletoire begroting behandelen, is wellicht juist extra geld nodig. 

Ik kom bij de lessen die we hieruit moeten trekken. Er valt heel wat van te leren. De les gaat iets verder dan de les voor het proces. De les gaat ook over de vraag hoe wij omgaan met ons cultureel erfgoed. Ik zei al eerder dat er meerdere privécollecties zijn die een Rembrandt bevatten. Het is niet ondenkbaar dat een dergelijke kans zich opnieuw voordoet, wellicht met een andere Hollandse meester. Ik vraag de minister om hiervoor een protocol te ontwikkelen, die ook de wijze van financieren bevat. Is de minister bereid om een dergelijke procedure te ontwikkelen? 

Straks komen de twee naar Nederland, gekocht met belastinggeld. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat de Nederlanders deze twee schilderijen kunnen bekijken? Het is misschien niet zo'n goed idee om ze naast de Nachtwacht te hangen. Daar zijn de rijen immers zo dik dat het al moeilijk is om dat enorme schilderij te zien, laat staan deze twee. Mijn fractie is er nog steeds voor dat de Nederlander de schilderijen gratis kan bekijken. Ze hebben er inmiddels genoeg voor betaald via de belasting. 

Een andere vraag dringt zich nog op. We hebben het nu over cultureel erfgoed dat zich buiten ons land begeeft. Rothschild kocht de schilderijen in 1877 waardoor ze het land verlieten. Uit protest tegen het schamele beleid van de toenmalige regering werd de Vereniging Rembrandt opgericht. Deze vereniging zette en zet zich in voor het behoud van het cultureel erfgoed. Binnenkort behandelen wij het wetsvoorstel over ons erfgoed. Ik weet zeker dat we dit onderwerp ook bij die wetsbehandeling zullen betrekken. Toch wil ik nu absoluut een vergelijking trekken met de wet en de wijze waarop we het in de komende wet gaan regelen. Hadden we toen de Rembrandts gekocht, dan hadden we vandaag een heel andere discussie gevoerd. Wanneer neemt de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid en wanneer laat zij het aan de lokale politiek of aan particuliere initiatieven over? 

Ik verwijs naar Dalfsen, waar dit voorjaar een compleet grafveld werd ontdekt; het grootste in Europa en uniek in zijn soort. Het veld moet verder onderzocht worden maar zou de kennis over de hunebedden compleet op zijn kop kunnen zetten. De gemeente en provincie gaan nu zelf de boer op. In ruil voor tentoonstellingen proberen zij het geld bij elkaar te krijgen. Wellicht verkopen ze, uit nood geboren, hier en daar wat, omdat het kabinet zegt dat het een vondst in Dalfsen en dus de verantwoordelijkheid van Dalfsen is. Unieke vondsten kunnen het land dus opnieuw verlaten. Wie weet krijgen we over 100 jaar de kans om een van de trechterbekers terug te kopen. Mijn fractie spreekt dan ook de verwachting uit dat de minister haar lessen trekt en opnieuw zal kijken naar de verantwoordelijkheid die de rijksoverheid draagt voor de bescherming van cultureel erfgoed. 

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met collega Atsma te feliciteren met zijn maidenspeech. Het is goed om elkaar weer hier in deze Kamer tegen te komen. 

Wetgeving is meestal algemeen van aard, gericht op het normeren of structureren van maatschappelijk gedrag of overheidshandelen. Zij is uit de aard der zaak niet op slechts een enkel persoon van toepassing, op een paar goedkeuringswetten rond de koninklijke familie na. In het algemeen staan wij kritisch ten opzichte van wat de Duitsers zo mooi omschrijven als Einzelfallgesetzgebung. Voor Maerten Soolmans en Oopjen Coppit wil mijn fractie voor deze keer wel een uitzondering maken. Hun beeltenissen hebben een bijzondere artistieke en kunsthistorische waarde; ik hoef dat hier verder niet meer toe te lichten. Deze menshoge portretten van Rembrandt vullen een leemte in het Nederlands openbaar kunstbezit. Mijn fractie steunt de door het Rijksmuseum, een groot deel van de fractievoorzitters in de Tweede Kamer en het kabinet ondernomen pogingen om de schilderijen in het publieke domein terug te brengen, bij voorkeur het Nederlandse publieke domein. Beide portretten tonen de welstand van Amsterdamse burgers in de Gouden Eeuw en geven daarmee uitdrukking aan een belangrijke historische ontwikkeling in de vaderlandse geschiedenis: de republiek van burgers die zich laten vereeuwigen, zoals dat voordien alleen was voorbehouden aan de hooggeboren adel. 

In de Eerste Kamer oordelen wij in het algemeen niet over kunst en individuele kunstwerken, maar als het zo uitkomt wel over cultuurbeleid en zeker over begrotingswetgeving. Dat het kabinet budgettaire ruimte wil vrijmaken om bijzondere kunstwerken in het Nederlandse publieke domein te brengen, kunnen wij billijken. Wij zullen de voorliggende suppletoire begrotingsvoorstellen dus steunen. 80 miljoen euro is vanzelfsprekend veel geld, dat incidenteel ook aan andere maatschappelijke doelen zou kunnen worden besteed, maar kunst en cultuur zijn aan die andere doeleinden niet bij voorbaat ondergeschikt. Integendeel, een overheid die het nationaal en historisch kunstbezit onderhoudt en koestert, draagt wat mij betreft rechtstreeks bij aan het welzijn van de bevolking. 

Mijn fractie waardeert dus de ondernomen inspanningen om beide Rembrandts naar Nederland te krijgen. Of het allemaal even goed en handig is verlopen, is vers twee. Het oordeel daarover lijkt mijn fractie primair aan de Tweede Kamer. Die heeft ter zake ook om een feitenoverzicht gevraagd. Tijdens dit debat heeft de Griffier mij dit feitenoverzicht in handen gesteld. Ik heb het dus niet meer kunnen inkijken. Het kan daarom zijn dat ik een enkele vraag die ik zo stel aan de minister al van een antwoord had kunnen voorzien door het te lezen. 

Voor ons is nu vooral relevant wat er precies gaat gebeuren met de gevraagde budgettaire ruimte. Ik hoop dat de minister daarover meer duidelijkheid kan bieden. Uit haar brief van 30 september mag worden afgeleid dat de optie van de verwerving van beide portretten door het Rijksmuseum, met steun van de Nederlandse Staat voor de helft van dat bedrag, definitief van tafel is. In dat kader heb ik nog wel de vraag wat precies de juridische status was van de — ik citeer nu de minister — "principe-afspraak" die de eigenaren hadden met het Rijksmuseum. Die afspraak was kennelijk niet bindend genoeg om de betreffende familie eraan te houden. Of zou er, als we een casus hadden gemaakt, ook daadwerkelijk een juridische verplichting aan kunnen worden ontleend? 

De minister maakt in haar brief duidelijk dat beide staten — Frankrijk en Nederland — tot verwerving zullen overgaan, ieder voor de helft van het aankoopbedrag. Het lijkt erop dat de regering is teruggeschrokken voor een alleingang om de Fransen niet verder voor het hoofd te stoten, wellicht om niet het risico te lopen dat er alsnog een uitreisverbod zou worden opgelegd aan het zeventiende-eeuwse echtpaar. De brief van de minister is daarover overigens niet erg duidelijk, en dan druk ik mij gematigd uit. 

Wat is het gevolg van het alsnog samen optrekken door de twee staten? In de gezamenlijke brief van beide cultuurministers van 14 juli werd gewag gemaakt van de mogelijkheid dat het Rijksmuseum en het Louvre ieder een portret zouden verwerven, onder de conditie dat de portretten gezamenlijk werden tentoongesteld, afwisselend in beide musea. Maakt het uit dat er inmiddels niet meer over musea wordt gesproken, maar over beide staten? Worden de contracten nog door beide musea gesloten, of nu rechtstreeks door de regeringen? En zo ja, waarom eigenlijk? Betekent de gezamenlijke verwerving waar de minister thans over schrijft dat Frankrijk en Nederland gezamenlijk het eigendom van beide portretten verkrijgen, in plaats van ieder één? Ik neem aan dat de woorden van 14 juli, maar ook die van 30 september, bewust zijn gekozen. Daarom acht ik een toelichting hierop wel op zijn plaats. 

In de brief miste ik ook passages over het gemeenschappelijk tentoonstellingsbeleid. Gaat het over periodes van vijf jaar, of korter? Hoe wordt verzekerd dat de portretten in optimale conditie worden tentoongesteld en worden gebracht door restauratie en schoonmaak? Ik lees her en der dat deskundigen zich daar nu al zorgen over maken, ook vanwege de verschillende tradities in Frankrijk en Nederland. 

Met veel tromgeroffel werd aangekondigd dat de portretten alle provinciehoofdsteden zouden aandoen als ze eenmaal waren verkregen; ja, ook Leeuwarden. Kunnen we dat gevoeglijk vergeten, of gaan ze nu ook alle Franse "régions" af? En is dat eigenlijk wel verstandig? Dat wordt immers een kostbare reis. Ik vraag me af of dit überhaupt een reële verwachting is in het kader van de conditie van de portretten en de kosten die eraan verbonden zijn. Ook daarop vraag ik een reactie van de minister. 

Vorige week heeft de voorzitter met onze instemming een brief geschreven op grond waarvan de regering erop mocht vertrouwen dat de suppletoire begrotingsvoorstellen het hier wel zouden halen. Vandaar dat er reeds is gehandeld en dat er instemming is verkregen van de eigenaren voor de constructie van een gezamenlijke verwerving en beurtelingse expositie. De president van de Franse republiek en onze eigen minister-president hebben in New York de afspraken zelfs al plechtig bevestigd. Deze behandeling komt dus, hoe spoedheidshalve ook, toch een beetje als mosterd na de maaltijd, al zijn er inmiddels nieuwe vragen gerezen. Het is niet anders. Bescheidenheid sierde het jonge Amsterdamse bruidspaar van bijna 400 jaar geleden bepaald niet, zo blijkt uit hun beeltenis, maar voor deze keer de Eerste Kamer wel. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst namens mijn fractie onze hartelijke gelukwensen — misschien moet ik zeggen: "fan herte lokwinske" — aan collega Atsma. We zien uit naar de verdere gedachtewisseling in zijn gezelschap. 

Hoeveel Nederlanders hebben deze twee bijzondere huwelijksportretten van Rembrandt van Rijn eigenlijk ooit gezien? Na eeuwen van privébezit en vijf maanden openbaarheid in 1956, is er in ieder geval gerede kans dat er maar heel weinig mensen zijn voor wie dat geldt. In ieder geval hebben de kranten ze niet gevonden in de afgelopen stroom van publicaties. 

Het gaat hier om bijzondere werken van de grootste schilder die Nederland gekend heeft, wereldwijd vermaard. Ze zijn nu nationaal erfgoed. Mijn fractie ziet juist daarom uit, na al die jaren van privébezit, naar het moment dat dit echtpaar in de eregalerij van het Rijksmuseum zal hangen. Daar is gerede kans op. Tegelijkertijd vindt mijn fractie de prijs die hiervoor moet worden betaald, fors. Het behoud van de schilderijen voor ons land en continent en de toegankelijkheid voor het publiek hebben onze steun. Maar de prijs, de eigendomsconstructie en de procedure geven de fractie van de ChristenUnie ook aanleiding tot het stellen van een aantal vragen. 

Allereerst over de procedure. De berichtenstroom van de afgelopen weken heeft de euforie over de aanschaf van deze twee schilderijen getemperd. De uitgaven van de Nederlandse Staat blijven naar alle waarschijnlijkheid hetzelfde, maar de eigendom is gedeeld. Dat geeft schaduw op dit besluit en vermindert het draagvlak. Graag een reflectie van de minister op het handelen van het kabinet en de publieke beeldvorming in dezen. Bovendien is de invulling van de financiële en de eigendomsconstructie al meermalen in de berichtgeving veranderd. Daarom verzoek ik de minister om een precieze schets van de constructie die nu gekozen wordt. Hoe is de prijs tot stand gekomen en wat zijn de consequenties voor andere musea? Er zullen nog nadere afspraken moeten worden gemaakt, maar die zijn bepalend voor wat Nederland nu precies koopt. Is daar al meer over te zeggen? Wordt er gekozen voor een gedeeld eigendom van beide portretten? Hoe wordt geborgd dat de ene Staat niet over zijn deel kan beschikken zonder toestemming van de andere? Daarnaast vraagt de fractie van de ChristenUnie welk recht op de overeenkomst van toepassing zal zijn, het Franse of het Nederlandse. We zijn benieuwd. Er zijn ook situaties denkbaar die in de toekomst ingewikkeld kunnen zijn bij gedeeld eigendom, maar die voor het aangaan van de overeenkomst wel besproken moeten worden en moeten zijn uitonderhandeld. Wat bijvoorbeeld als de schilderijen te kwetsbaar zijn om te verplaatsen? Waar komen ze dan te hangen? Hoe wordt geborgd dat de zorgen van experts niet bewaarheid worden als het gaat om restauratie en andere belangrijke condities, zoals beheer, veiligheid en onderhoud? Graag ook daarover meer duidelijkheid. Kan de minister voorbeelden geven van deze constructie op andere plaatsen in de museumwereld of is dit volstrekt uniek? 

Duidelijk is in elk geval dat in de laatste fase is gehandeld onder grote druk en dat er zorg was dat de schilderijen opnieuw bij een particulier en mogelijk dit keer in een ander continent zouden komen. Echter, ook is betoogd dat medewerking van de Franse overheid in alle scenario's nodig is. Was het in Frankrijk geen probleem dat deze schilderijen in een ander continent zouden belanden? Is de druk die dit proces heeft gekregen, wel terecht, gezien de macht van de Franse overheid wat betreft de exportvergunning? Graag een toelichting. 

Ten aanzien van het uiteindelijke bedrag dat besteed zal worden, vraagt mijn fractie of er nog mogelijkheden van externe financiering zijn. Gezien de eigendomssituatie heeft het er nu de schijn van dat externe financiering vooral als gift mogelijk is. Klopt dat? Constructies, bedacht in plan A, het plan waarin particulieren zouden investeren, lijken niet meer mogelijk. Maar ooit werd Victory Boogie Woogie door een schenking van DNB gekocht; dat in aanvulling op het verhaal van collega Gerkens. Ziet de minister nog mogelijkheden en op welke manieren spant de minister zich in om externe financiering toch tot de mogelijkheden te laten behoren? Collega's hebben al gevraagd hoe daarmee moet worden omgegaan, indien het bedrag van 80 miljoen vreugdevol lager zou worden. 

Ik rond af. De ChristenUnie hoopt dat veel mensen spoedig kennis kunnen maken met deze bijzondere portretten van een van Nederlands grootste schilders, misschien wel Nederlands grootste schilder. Maar prijs, eigendomsconstructie en procedure geven ook aanleiding tot vragen. Daarom zie ik zeer uit naar de beantwoording. 

De voorzitter:

Ik constateer dat niemand in eerste termijn nog het woord wenst. 

Ik wil nog het volgende naar voren brengen. In mijn reactie op de maidenspeech van de heer Atsma heb ik de indruk gewekt dat alleen de heer Atsma en de heer Ten Hoeve de Friese taal machtig zijn. Daarmee heb ik enige leden te kort gedaan. Ook de heer Pijlman heeft de eed in het Fries afgelegd en in ieder geval voor mevrouw Jorritsma, de heer Hermans, de heer Schaap en mevrouw Krikke is het Fries geen vreemde taal. Dat zijn degenen van wie wij dit voor 100% zeker weten, maar misschien zijn er nog anderen. Ik wil dit in ieder geval graag opgenomen hebben in de Handelingen om degenen die de Friese taal machtig zijn, geen onrecht te doen. 

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.30 uur geschorst. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders van de Kamer voor hun inbreng in dit debat over twee bijzondere schilderijen. Velen van u hebben daaraan gerefereerd. Ik heb mooie woorden daarover gehoord, mooie bespiegelingen in historische en culturele zin. De heer Atsma, de heer Schalk en mevrouw Nooren gingen daarin een paar eeuwen terug, anderen legden een actuele link, zoals mevrouw Gerkens, die De Dijk erbij haalde. Ik zal hier niet uitgebreid gaan vertellen hoe bijzonder en uniek die schilderijen zijn, maar dat zijn ze wel. Misschien is het daarom ook een uniek proces geworden. Tot die tijd was het zelden tot nooit gebeurd dat mensen ten voeten uit, van top tot teen geschilderd werden. De schilder, de tijd waarin ze zijn geschilderd, de boodschap, de manier waarop ze zijn geschilderd; dat alles maakt dat deze werken een dusdanig unieke status in het Nederlandse culturele erfgoed hebben, dat dit heeft geleid tot een bijzondere procedure. 

Allereerst was er het bijzondere verzoek van vrijwel alle fractievoorzitters uit de Tweede Kamer om de aankoop van de huwelijksportretten mogelijk te maken. Dat is een verzoek dat het kabinet ook niet dagelijks krijgt. Naar aanleiding van dit verzoek zijn wij met deze incidentele suppletoire begroting gekomen. Zoals velen de afgelopen tijd hebben gezegd: Rembrandt is van ons allemaal. Dat is voor mij en voor het kabinet de leidraad geweest voor ons handelen: ervoor zorgen dat de schilderijen weer in publieke handen zouden komen, ervoor zorgen dat ze voor een breed publiek, van jong tot oud, toegankelijk gemaakt zouden worden en ervoor zorgen dat ze in Europa blijven. 

Verschillende leden hebben gevraagd naar het proces. Hoe kunnen wij daar nu op terugkijken? Ik wil heel erg benadrukken dat het ging om een zeer complexe situatie, die een bijzondere ontwikkeling heeft gekend. Een schilderij koop je niet dagelijks. Dat geldt ook voor een overheid, en misschien is dat maar goed ook. Wij hebben te maken met een particuliere eigenaar, die eigen afwegingen maakt over de vraag met wie hij wanneer in zee wil gaan. Hij gaf aan, oorspronkelijk een voorkeur voor het Louvre te hebben. Daarna gaf hij aan, een voorkeur voor het Rijksmuseum te hebben. Tegelijkertijd heeft hij aangegeven, niet tegen de optie van gezamenlijke aankoop door twee staten te zijn. 

We hebben te maken met de verhouding tussen het Rijksmuseum en mij als minister van Cultuur. Het Rijksmuseum heeft een eigen verantwoordelijkheid, ook al is het een rijks-museum. Dat is een andere verhouding dan die welke men in Frankrijk kent tussen het Louvre en mijn Franse collega. Mijn Franse collega heeft haar werkkamer ongeveer in/aan het Louvre. Nu zou ik misschien een werkkamer kunnen wensen bij het Rijksmuseum, maar voorzitter, ik ben zeer blij met mijn werkkamer in Den Haag. Het zegt wel iets over de verhouding. Eigenlijk valt het Louvre direct onder de verantwoordelijkheid van de minister van Cultuur aldaar. 

Vervolgens hebben wij te maken met de relatie tussen Frankrijk en Nederland, waarin meer aspecten een rol spelen in het diplomatieke verkeer dan alleen deze schilderijen. 

Vervolgens hebben wij te maken met een internationale kunsthandel, waarin mensen verder weg meekijken en geïnteresseerd zijn in zeer bijzonder erfgoed. 

Ik zeg dat omdat deze complexe situatie heeft geleid tot verschillende realiteiten, die soms met elkaar botsen, maar soms ook elkaar versterkt hebben. Ik noem de diplomatieke relatie, de internationale kunstwereld en de binnenlandse politieke situatie. Daarin heeft de brief met het breed gedragen verzoek van de fractievoorzitters van de Tweede Kamer, uw collega's aan de overzijde, een rol gespeeld. Dat alles heeft geleid tot wat er in een korte periode van drie maanden is gebeurd. In juli was er weliswaar een afspraak tussen het Rijksmuseum en de eigenaren over een soort voorkeursmogelijkheid om te kopen. Wetende van die afspraken heb ik samen met mijn Franse collega een brief gestuurd aan de eigenaren om te benadrukken dat wij zeer hechten aan publiek bezit van deze schilderijen. Over beide opties heb ik altijd open en eerlijk met de directeur van het Rijksmuseum gesproken. Daar zijn vragen over gesteld. Wij hebben elkaar van beide zijden daarover altijd geïnformeerd. Wij hadden in juli wel mooie intenties, maar nog niet een miljoen bij elkaar gebracht. Wij zagen dat men in Frankrijk al veel langer de mogelijkheid had om de schilderijen te kopen. Het Louvre had die mogelijkheid eigenlijk al een jaar, maar ook daar was nog niet het begin van een miljoen euro bij elkaar gebracht. Drie maanden later zijn wij in staat om beide schilderijen gezamenlijk te kopen. 

Je kunt er op verschillende manieren naar kijken. Ik erken, zeg ik tegen de heer Atsma, mevrouw Gerkens en leden van andere fracties, zoals de PvdA en de ChristenUnie, dat de procedure geen schoonheidsprijs verdient. Ik denk ook dat het in deze dynamiek, met deze realiteiten, niet goed anders had gekund. Het had anders gekund, maar dan hadden wij het risico moeten nemen dat beide schilderijen nooit in Nederland zouden arriveren. Dat was een risico dat voor mij te groot was. 

De heer De Graaf (D66):

Ik neem aan dat de minister met haar laatste woorden doelde op wat zij eerder tot twee keer toe omschreef als de diplomatieke betrekkingen en verhoudingen tussen Frankrijk en Nederland. Mag ik de minister zo begrijpen dat zij echt harde signalen had dat, als het Rijksmuseum en de Staat der Nederlanden zouden doordrukken, de Fransen dan een exportverbod zouden hebben uitgevaardigd, hoewel zij dat hadden opgeheven? 

Minister Bussemaker:

We hebben de Fransen nodig, ook om die schilderijen buiten Frankrijk te houden. Ik wil hier niet tot in detail het diplomatieke verkeer tussen Frankrijk en Nederland schetsen, maar door de afspraak die wij nu met elkaar hebben gemaakt, zijn wij erin geslaagd om beide schilderijen in publiek bezit te houden en voor een breed publiek toegankelijk te maken, met behoud van de goede relaties tussen Frankrijk en Nederland. En dus heeft het ook niet zover hoeven komen. 

De heer De Graaf (D66):

De minister zelf, niet ik, begon over de mogelijkheid dat de schilderijen Frankrijk niet zouden mogen verlaten. Daarom vraag ik om een toelichting. U zegt dat niet voor niets en het betekent dus dat u een indicatie had dat de Fransen het dan niet zouden toestaan. Daar kunt u ja of nee op antwoorden. 

Minister Bussemaker:

Ik heb daarmee willen aangeven dat er ook in Frankrijk een bijzondere dynamiek is ontstaan. Ik zei al eerder dat het Louvre lang de mogelijkheid heeft gehad om die schilderijen te kopen. Dat heeft men niet gedaan. Vanaf het moment dat hier in de Nederlandse kranten en de Nederlandse media heel uitgebreid werd gesproken over de mogelijkheid dat beide schilderijen door de Nederlandse overheid, c.q. het Rijksmuseum zouden worden gekocht, is er in Frankrijk ook een bijzondere dynamiek op gang gekomen. Daarom had ik het over een complexe situatie. Als je in zo'n situatie een schilderij wilt kopen, zeker als je er private fondsen bij wilt betrekken, moet je dat eigenlijk in stilte doen. Dat verhoudt zich niet goed met een parlementair proces. Dat begrijp ik heel goed. Daarin zegt u: wij willen begrotingen uitgebreid kunnen bespreken. Dat is vanzelfsprekend uw goed recht, maar het belemmert wel in zekere zin de ingewikkelde procedures om met een particuliere familie te onderhandelen, om met een ander land te onderhandelen en om private fondsen te werven. Heel veel mensen die daar misschien een bijdrage aan willen leveren, willen niet dat dat allemaal in de krant komt. Ik heb ermee willen zeggen dat dit ook in Frankrijk echt een debat is geworden. Dat heeft ook de druk op de Franse regering, op mijn Franse collega doen toenemen. 

De fractie van de PVV vraagt waarom er eerst geld moest worden toegezegd, terwijl wij blijkbaar al met een plan bezig waren. Dat is niet helemaal waar. Dat heb ik ook aangegeven in het feitenrelaas. Het Rijksmuseum had indertijd beide opties. Wij hebben aangegeven dat er nog een andere optie was om de schilderijen in publiek bezit te krijgen. Toen het zover kwam dat er ook in Frankrijk een hele discussie was ontstaan, hebben mijn collega van Financiën en ik gezegd dat wij wel toestemming moesten hebben van de Tweede Kamer en van de Eerste Kamer voordat wij een koop konden sluiten. Die koop is ook nog niet gesloten. Als u mij toestemming geeft, ga ik na het debat en na de stemming een brief aan de eigenaren van de schilderijen sturen waarin staat dat de Nederlandse Staat daadwerkelijk tot die bijdrage wil overgaan. Vanzelfsprekend wil ik u op geen enkele manier bruuskeren. Tegelijkertijd moesten wij wel snel handelen om te voorkomen dat de schilderijen helemaal niet naar Nederland zouden komen. Intussen had Frankrijk ook 80 miljoen bij elkaar en misschien waren er daar ook wel meer mogelijkheden. Kortom, dat risico wilde ik gezien de brief van de fractievoorzitters op geen enkele manier nemen. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Had de minister aanwijzingen dat de schilderijen inderdaad niet naar Nederland zouden komen en dat er in Frankrijk mogelijkheden waren om alsnog beide schilderijen te verwerven? Waren er, minder parlementair uitgedrukt, andere kapers op de kust? 

Minister Bussemaker:

Ik schets deze zeer complexe situatie niet voor niets. Ik zeg nog maar een keer dat ik signalen had dat het zo ver had kunnen komen dat de schilderijen nooit publiek bezichtigd zouden kunnen worden. In die situatie hebben wij gemeend zeer snel te moeten handelen om dat te voorkomen. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan concludeer ik dat de minister mijn vraag met ja beantwoordt. 

Minister Bussemaker:

U gaat over uw vragen en ik ga over mijn antwoorden. De situatie is te complex om met een simpel ja of nee te kunnen antwoorden. Wij hebben er alles aan gedaan om bepaalde situaties te voorkomen. In die ingewikkelde dynamiek hebben wij er alles aan gedaan om tot snelle reacties te komen. Er stond meer op het spel dan alleen de schilderijen. De dynamiek vroeg om snelle besluitvorming. Daarom hebben wij het verzoek bij deze Kamer ingediend. 

De heer Nagel vraagt mij om daar excuses voor aan te bieden. Ik zeg hem dat ik daar geen reden voor zie. Ik zeg wel, ook tegen mevrouw Nooren, dat een zeer snel besluit van groot belang was vanwege de complexe situatie in Europa, maar ook vanwege mogelijke kapers elders op de kust. 

Hebben alleen diplomatieke redenen tot die stap geleid? Mede daarom is die stap gezet, maar niet alleen. Nogmaals, het eerste goed was om ervoor te zorgen dat de schilderijen in publieke handen zouden komen en dat zij ook in Nederland bezichtigd zouden kunnen worden. 

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp de diplomatieke complexiteit en het complexe proces dat de minister schetst. Ik hoor ook dat zij haar woorden zeer zorgvuldig kiest. Ik wil even weten of ik haar goed heb verstaan dat er meer op het spel stond dan alleen de schilderijen. Als dat zo is, vraag ik mij af wat dat dan is. In mijn veronderstelling ging het om de schilderijen. 

Minister Bussemaker:

Het ging oorspronkelijk ook om schilderijen, maar door een dringend verzoek van de fractievoorzitters die een zeer ruime meerderheid in de Tweede Kamer vertegenwoordigen in de periode van de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen, ontstond er ook een binnenlandse dynamiek. In Frankrijk was hiervoor aandacht ontstaan vanaf het moment dat een ochtendkrant hier zeer groot uitpakte met de mededeling "de Rembrandts komen thuis". Daardoor is er ook in Frankrijk een dynamiek ontstaan die niet beperkt is gebleven tot mijn collega van cultuur. 

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat roept nog meer vragen op. Het is niet beperkt gebleven tot de collega van cultuur. Kan de minister wellicht vertellen tot waar het dan ging? 

Minister Bussemaker:

Het betekent dat het niet alleen maar over twee schilderijen ging, maar dat er ook een maatschappelijk debat in een land ontstaat. Ook hier hebben wij de afgelopen weken een groot maatschappelijk debat gehad dat niet alleen over de schilderijen ging, maar ook over cultureel erfgoed en de betekenis van Rembrandt voor onze nationale identiteit. Het is niet heel raar dat dit ook in een ander land kan gebeuren. Ging het alleen maar over een feitelijk proces van de aankoop van de twee schilderijen, dan was het anders gelopen. Het was wellicht helemaal anders gelopen als het hele proces binnenskamers was gebleven. Maar er is een dynamiek ontstaan die uiteindelijk om een snel besluit vroeg. 

Er valt heel veel op aan te merken. Er zijn ook lessen uit te leren. De heer Atsma vroeg welke les ik hieruit trek. Ik kan eigenlijk maar één les hieruit trekken, behalve niet te vaak een schilderij kopen. Wij hebben in het verleden andere ervaringen gehad die tot veel debat hebben geleid. De les zou zijn: zorg dat hetgeen je doet zo veel mogelijk binnenskamers blijft. Een publiek debat met zo veel deelnemers, inclusief deze Kamer en de overzijde van het Binnenhof, levert een heel eigen dynamiek op. Er is mij gevraagd of ik nog iets anders had kunnen doen. Op het moment dat alles in de openbaarheid kwam en dat het in Frankrijk ging spelen, hadden wij misschien nog sneller moeten besluiten om beide schilderijen op een of andere manier te financieren en ze te kopen, maar dat zou op zeer gespannen voet hebben gestaan met de gereglementeerde democratische besluitvorming. De Kamer vraagt terecht om goedkeuring van een niet gering bedrag dat voor de schilderijen of een schilderij moet worden uitgegeven. Kortom, ik denk dat het een volgende keer ook een buitengewoon complex proces zal zijn. 

De heer De Graaf (D66):

De minister zei zojuist dat zij hieruit de les trok: zorg dat het binnenskamers blijft. Uit haar woorden van zojuist leid ik echter af dat die les helemaal niet kan. Zij kan niet een schilderij van grote waarde aanschaffen en het parlement erbuiten laten. Dat is geen les die de minister moet leren. De les moet zijn: we kunnen dat niet doen. Of zie ik dat fout? 

Minister Bussemaker:

Als wij een schilderij willen kopen met parlementaire goedkeuring dan kan dat niet. De enige manier waarop dat had gekund, was als er in stilte voldoende private sponsoren zouden zijn gevonden, maar daar was nu juist meer tijd voor nodig. Vanaf het moment dat het proces die enorme dynamiek kreeg, was die tijd ons niet meer gegeven. De tijd was sowieso al te kort. Ik ben het met de heer De Graaf eens. Zolang het om publiek geld gaat, is het bijna onmogelijk om een schilderij op deze manier te kopen. Ik herinner aan de ervaringen met de Victory Boogie Woogie. Daar is een uitgebreid parlementair debat over ontstaan, omdat dat proces in stilte was verlopen, maar zonder parlementaire goedkeuring vooraf. De belangrijkste les is: niet te vaak een schilderij kopen. 

Mevrouw Gerkens vroeg waarom de eigenaren niet langer zouden wachten. Ik verwijs naar de ingewikkelde dynamiek die ik al heb genoemd. Er is ook een ingewikkelde dynamiek tussen de familie, de Franse overheid en het Louvre. De familie De Rothschild heeft een bijzondere positie in de vriendenstichting van het Louvre. Zij heeft een belangrijke geschiedenis, ook in financiële zin, met de Franse staat. Kortom, dit is een thema waarover we een boek zouden kunnen schrijven, ook gezien de politieke en personele banden tussen deze en gene, wat de situatie niet gemakkelijker heeft gemaakt. 

Ik kom bij een aantal feitelijke vragen. De heer De Graaf vroeg naar de juridische status van de principeafspraak die de eigenaren hadden met het Rijksmuseum. In eerste instantie was er een mondelinge afspraak tussen de twee partijen, die later schriftelijk is bevestigd door de eigenaar en is vastgelegd in een optie tot koop voor het Rijksmuseum. In de brief die collega Pellerin en ik van de familie De Rothschild hebben gekregen naar aanleiding van onze brief van 14 juli, heeft de familie ons laten weten dat zij een voorkeursoptie heeft voor het Rijksmuseum, maar dat ook een optie van gezamenlijke koop voor haar denkbaar was. Ik benadruk nog maar eens dat er in beide gevallen nog geen begin van zicht was op de financiering. Wel werd het signaal afgegeven hoezeer wij hechten aan de schilderijen om daarmee te voorkomen dat, mocht het Rijksmuseum het niet rondkrijgen, anderen in dat gat zouden springen. Het klopt dat het Rijksmuseum een bijzondere optie had, bevestigd door de familie. Die optie moeten we echter niet al te veel op zichzelf bezien, want die speelde ook in de relaties tussen het Louvre, de familie De Rothschild en de Franse staat. 

Mevrouw Nooren vraagt een toelichting op de gang van zaken waardoor een snelle overeenkomst met de verkopende partij de enige manier was om te voorkomen dat de schilderijen werden verkocht aan rijke particulieren. Ik ben daar al op ingegaan. De activiteiten in de afgelopen periode waren erop gericht om de schilderijen te verwerven met als doel de zichtbaarheid in het publieke domein. Door snel te schakelen naar de gezamenlijke verwerving met Frankrijk zorgen wij ervoor dat het Nederlandse publiek er kennis mee kan maken. 

Mevrouw Bikker en de heer De Graaf vragen of de gezamenlijke verwerving door Frankrijk en Nederland betekent dat de schilderijen gezamenlijk eigendom worden of dat beide landen eigenaar worden van ieder één portret. De heer Atsma verwees daar ook naar. Het streven is om de twee schilderijen gezamenlijk aan te kopen. Maar nogmaals, pas na goedkeuring door de Kamer kunnen wij definitief tot die koop overgaan. En pas daarna volgt de uitwerking van de juridische kant van zaken. Dat zijn we natuurlijk allang allemaal aan het voorbereiden, maar we kunnen dat pas formeel doen na de stemming die hier moet plaatsvinden. 

Van belang is dat we het over gedeeld eigendom hebben, omdat iedereen — de eigenaren, Frankrijk, Nederland en beide musea — er zeer aan hecht dat deze schilderijen nooit worden gescheiden. Gedeeld eigendom moet onderdeel worden van de nadere uitwerking van de afspraken tussen de verkoper, de Nederlandse overheid, de Franse overheid en de betrokken musea. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister zegt eigenlijk dat de aankoop eerst rond moet zijn en dat we dan over de rest komen te spreken. Het lijkt mij logisch dat er bijvoorbeeld over de eigendom en de manier waarop je een en ander inricht al duidelijkheid is aan de voorkant voordat je je handtekening zet met hoeveel miljoen je deze schilderijen koopt, omdat je anders niet weet wat je verwerft. Stel dat we één schilderij kopen maar de afspraak is dat beide staten daarover zelf mogen beschikken, dan belandt de minister zomaar in een ongewenste echtscheiding. Daarom vraag ik de minister om hier nader op in te gaan. 

Minister Bussemaker:

Ik deel geheel met mevrouw Bikker het uitgangspunt dat het gedeeld eigendom moet zijn, dat de schilderijen niet gescheiden mogen worden en dat ze op dezelfde manier gerestaureerd moeten worden in plaats van het ene schilderij volgens de ene methode en het andere schilderij volgens een andere methode. Daaraan zitten wel een aantal ingewikkelde juridische kwesties vast die we nu uitzoeken: de vorm van het eigendomsrecht, de wijze van bruikleen, het altijd onafscheidelijk tentoonstellen, indemniteit en eenduidige verantwoordelijkheid voor en financiering van restauratie en beheer. Dat zijn ingewikkelde vragen die ik overigens voor een deel aan de professionals wil overlaten. Ik heb er alle vertrouwen in dat het Louvre en het Rijksmuseum, twee van de meest gerenommeerde musea in Europa, alles in huis hebben om dat goed te regelen. Het moet allemaal nog heel gedetailleerd uitgewerkt worden, maar de uitgangspunten staan: gedeeld eigendom, onafscheidelijkheid van beide schilderijen, afwisselend in het Rijksmuseum en het Louvre. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Die uitgangspunten zijn nu helder geformuleerd, ook voor de Handelingen. Is een van de uitgangspunten ook dat het wisselen van eigendom van een van beide niet kan zonder uitdrukkelijke toestemming van de andere eigenaar? 

Minister Bussemaker:

Dat lijkt mij logisch, want je hebt het in gemeenschappelijk eigendom. 

Mevrouw Bikker en de heer De Graaf vroegen of het uitmaakt dat nu niet meer over musea wordt gesproken, maar over twee staten ... 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister zegt: dat is logisch als het gedeeld eigendom is. Mijn colleges privaatrecht zijn ook van enige tijd geleden, maar volgens mij hoeft dat niet. Ik zou dat graag preciezer horen van de minister. Is het, behalve dat het toch logisch is, een voorwaarde in deze overeenkomst of niet? 

Minister Bussemaker:

Ik zie maar één optie, gedeeld eigendom, om te voorkomen dat een van beide partijen met één schilderij een eigen weg zou gaan. Het betekent dat de schilderijen gedeeld eigendom worden. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De gedeelde eigendom is mij helder. Het gaat mij om het veranderen van eigendom. Als de ene staat wil verkopen aan bijvoorbeeld Spanje — dat is nog vriendelijk en in de buurt — of aan de Verenigde Arabische Emiraten, wat gebeurt er dan? Is het een harde voorwaarde dat de andere partij daarmee moet instemmen? Het is ook prima als de minister dit wil uitzoeken in de tweede termijn, maar ik krijg hierop graag een helder antwoord. 

Minister Bussemaker:

Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, maar ik kan mij eigenlijk niet anders voorstellen dan dat er maar één optie is, namelijk gedeeld eigendom. Gedeeld eigendom gaat ook over het samen beschikken over beide schilderijen. De redenering van mevrouw Bikker is dus praktisch al helemaal niet mogelijk. Het zou alleen mogelijk zijn als het ene land het ene schilderij zou kopen en het andere land het andere schilderij. Dat is nu juist niet de bedoeling, want dan kunnen ze toch gescheiden worden. 

De heer De Graaf (D66):

In het Nederlands recht hebben we daar de vereniging van eigenaren voor. Ongetwijfeld hebben de Fransen ook zo'n constructie. De minister zegt dat het nadrukkelijk niet de bedoeling is dat het ene land het ene portret en het andere land het andere portret koopt. Waarom stond dat dan wel in de brief van 14 juli? Dat staat er letterlijk. 

Minister Bussemaker:

In de brief van 14 juli staat dat er een mogelijkheid is om gezamenlijk op te trekken, waarbij ieder land een schilderij koopt. We hebben er sindsdien verder over nagedacht dat het niet handig is dat het ene schilderij in het bezit van het ene land is en het andere schilderij in het bezit van het andere land. De doelstelling is dat beide schilderijen in publiek bezit komen, dat ze toegankelijk zijn en dat ze niet gescheiden kunnen worden. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat altijd de instemming van de andere eigenaar nodig is voordat dat deel wordt verkocht. Dat moet in het contract worden uitgewerkt. 

De heer Schalk (SGP):

Sommige partijen hebben vandaag betoogd dat we in het ergste geval het schilderij opnieuw te gelde zouden moeten maken. Dat zou betekenen dat je altijd met z'n tweeën moet besluiten om het te gelde te maken, begrijp ik. Is dat inderdaad de bedoeling? 

Minister Bussemaker:

Er kan geen sprake van zijn dat we de bedoeling hebben om dat schilderij te gelde te maken. Wij kopen dit schilderij niet om het aan een rijke kunsthandelaar waar dan ook te verkopen, maar om het in publiek bezit te hebben. 

De heer Schalk (SGP):

Dat is duidelijk. Ik heb zelf ook aangegeven dat dat geen wenkend perspectief is. Het moet echter in principe mogelijk zijn. Eigenlijk zegt de minister nu dat wij door gezamenlijk te kopen voor de toekomst gezamenlijke gevangenen zijn van deze beide schilderijen. 

Minister Bussemaker:

Zolang beide landen beide schilderijen in bezit hebben, zijn zij tot elkaar veroordeeld. Ik zou het echter eerlijk gezegd niet zo willen omschrijven, want ik vind het ook heel mooi. Het past heel goed bij in elk geval mijn insteek van het veel meer samenwerken van musea. Ik bepleit dat vooral nationaal, binnen Nederland. Ik vind dit echter een mooi voorbeeld van hoe dat ook binnen Europa kan, tussen twee landen die beide een sterke band met die schilderijen hebben. Wij hebben die band omdat ze van Rembandt zijn en het een Nederlands echtpaar is, maar Frankrijk heeft die band ook omdat die schilderijen al heel lang in dat land zijn. Ik vind dat eigenlijk wel een heel mooie uitdaging. 

Mevrouw Gerkens (SP):

Nu wij toch bij het kopje "koopvoorwaarden" zijn aanbeland, vraag ik de minister of zij overweegt om daarin op te nemen dat Nederland het recht op eerste koop heeft voor het geval Frankrijk besluit de schilderijen van de hand te doen. 

Minister Bussemaker:

Hoe wij dat moeten doen, is ook iets waar wij, beide landen, over moeten spreken. Bij de koop die wij gaan sluiten, moet de optie die het Rijksmuseum had gekregen van de eigenaren, waar ik naar verwees, van tafel. Dat biedt wellicht perspectief om iets van deze wens mee te nemen, maar het moet wel gebeuren in een eerlijk proces tussen beide landen. Wij moeten kijken hoe wij dat op een zo goed mogelijke manier kunnen doen, met alles wat daarbij uitgewerkt moet worden. Het lijkt mij voor de hand liggen — dat wilde ik net ook al zeggen tegen mevrouw Bikker en de heer Schalk — mocht er sprake zijn van verkoop. Het is mogelijk dat een van beide partijen er ooit voor kiest om beide schilderijen in handen van één land te brengen. Dat is echter nu even niet aan de orde. Wat nu aan de orde is, is dat wij beide schilderijen samen kopen en dat wij ook gezamenlijk optrekken om die schilderijen in het Louvre en het Rijksmuseum in Amsterdam aan de brede bevolking te kunnen laten zien. 

Ik was bij de vraag van de heer De Graaf en mevrouw Bikker, namelijk of het uitmaakt dat niet meer de musea, maar de twee staten in actie komen. Het is nog maar de vraag of dat verschil maakt. Ik benadruk dat het Rijksmuseum geen eigen collectie heeft. Alles wat het museum verwerft aan kunstwerken wordt en is onderdeel van de rijkscollectie, ook als dat met privaat geld gebeurt. De Nederlandse overheid heeft het beheer van de rijkscollectie in handen gelegd van verschillende rijksmusea en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Bij elke vorm van verwerving waarvoor gekozen kon worden, zou er sprake zijn van een zekere mate van betrokkenheid van overheden. Het tentoonstellen, het beheer en het onderhoud van de doeken worden echter straks taken van de professionals, van beide musea dus. Ik hecht er zeer aan om die verantwoordelijkheid weer terug te leggen waar zij hoort. 

D66, de SP en de PvdA hebben gevraagd of er andere voorbeelden zijn van dit soort gezamenlijk bezit. Ja, er is een interessant voorbeeld van Engeland en Schotland. Die delen het schilderij Diana en Callisto van Titiaan. Die hebben dat samen gekocht. Zij stellen dat afwisselend tentoon in de twee national galleries in Londen en Edinburgh. Dat doen zij via een schema dat ik interessant vind. Het eerste jaar gaat het om en om, dus één jaar Schotland en één jaar Engeland. Vervolgens gaat het twee jaar om en om, dan drie jaar om en om en uiteindelijk verhuist het schilderij om de vijf jaar van Londen naar Edinburgh en vice versa. Wij gaan daarvan leren, zowel in juridische zin als in de zin van transport, verzekering, et cetera. 

De heer De Graaf en mevrouw Bikker vroegen welke contracten door beide musea of regeringen worden gesloten. Dat is onderdeel van de nadere uitwerking van de afspraken tussen de verkoper, de Nederlandse overheid, de Franse overheid en de betrokken musea. Ik zeg nog maar een keer, ook tegen de heer Atsma, dat het de bedoeling is dat dat als twee-eenheid gebeurt. De portretten moeten in optimale conditie worden tentoongesteld. Hoe wij dat gaan doen is ook onderdeel van de uitwerking. 

Dat geldt ook voor het onderhoud, waar de heer Atsma naar vroeg. De directeur Collecties van het Rijksmuseum heeft de schilderijen op twee momenten kunnen beoordelen en heeft de staat van het onderhoud als "redelijk" gekwalificeerd. De kosten van het onderhoud en de restauratie zijn overigens straks voor het Rijksmuseum. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag van de heer Atsma of er wel voldoende middelen zijn voor onderhoud, mede in relatie tot wat is gezegd in het debat over erfgoed in de Tweede Kamer. Ja, want momenteel ontvangt het Rijksmuseum middelen in het kader van de vierjaarlijkse subsidieperiode. Per 2016 gaan beheer en onderhoud over in de Erfgoedwet, die nog voorligt bij deze Kamer. Het Rijksmuseum ontvangt circa 35 miljoen euro subsidie. Het beheer en het onderhoud kunnen ook bij bekostiging middels de Erfgoedwet binnen dit bestaande budget worden opgevangen. Het Rijksmuseum krijgt dus geen extra subsidie voor deze schilderijen, maar gaat het uit zijn budget betalen en levert daarmee dus ook een bijdrage aan de kosten. Zijn de restauratiekosten verbonden met de aanschaf, vroeg de SGP. Ja, de werken zijn in redelijke staat. Zij moeten gerestaureerd worden en dat wordt dus betaald door het Rijksmuseum. 

De heer De Graaf vroeg of wij meer kunnen zeggen over het gezamenlijk tentoonstellingsbeleid. Dat is onderdeel van de nadere afspraken tussen de verkoper, de Nederlandse overheid, de Franse overheid en de betrokken musea. Daarbij zullen wij ook naar casus als die tussen Schotland en Engeland kijken. Hij vroeg ook of de portretten inderdaad in alle provinciehoofdsteden tentoon worden gesteld. Het is in elk geval de bedoeling dat de portretten voor een breed publiek toegankelijk zijn. Een van de mogelijkheden waarover wordt nagedacht, is een beperkte toer van de schilderijen door Nederland. Daarbij moet wel zorgvuldig worden bekeken in hoeverre dit organisatorisch en veiligheidstechnisch haalbaar is en hoe de andere partijen in dit dossier daarin staan. De komende tijd gaan wij afspraken maken over hoe dat kan. 

De heer De Graaf (D66):

Het laatste klinkt al een beetje als een voorzichtige voorwaarschuwing dat de Tweede Kamer toch teleurgesteld moet worden in de gedachte van een soort elf- of twaalfstedentocht. Dat zou ik overigens goed kunnen begrijpen. Ik vind wel dat de minister iets meer zou kunnen zeggen over het eerste, namelijk dat gezamenlijke tentoonstellingsbeleid. Ik mag er toch vanuit gaan dat zij en het Rijksmuseum ideeën hebben over de vraag of het echt langere perioden moeten zijn waarin de twee schilderijen in het ene land en vervolgens in het andere land zijn, of dat zij ongeveer jaarlijks gaan verhuizen? Daar zou iets meer over gezegd kunnen worden, dunkt mij. 

Minister Bussemaker:

Wij hebben afgesproken dat de schilderijen eerst naar Nederland komen. Daar ben ik in elk geval heel erg blij mee. Wat mij betreft — ik denk ook wat de heer De Graaf betreft — blijven ze vervolgens het liefst zo lang mogelijk in Nederland. Ik kan mij echter ook voorstellen dat men in Frankrijk zegt dat men die schilderijen toch wel heel graag in het Louvre wil laten zien. Daarom noemde ik dat voorbeeld van de samenwerking tussen Londen en Edinburgh, waarin de schilderijen stapsgewijs steeds langere periodes in een museum blijven: eerst een jaar in beide musea, dan twee jaar, dan drie jaar. Dat betekent dat je weinig transportkosten, verzekeringskosten, et cetera hebt en dat toch het publiek in beide landen kan genieten van de werken. Ik acht het dus heel wel denkbaar dat dit een mogelijkheid is. Het gesprek hierover kan echter ook, afhankelijk van de details van de restauratie et cetera, tot een andere uitkomst leiden. Ik wil eigenlijk ook dat gesprek in stilte met mijn Franse collega, haar ambtenaren en de twee musea voeren en vooral de professionals leidend laten zijn over wat verantwoord en wenselijk is. 

De heer Atsma (CDA):

De minister geeft aan dat in het reguliere budget van het Rijksmuseum is voorzien in restauratie en onderhoud. Dat is helder. Dat is dan in elk geval minder dan 35 miljoen, want er zal ook voor andere kunstwerken het nodige over moeten blijven. De minister heeft nog niet gezegd hoe dat is geregeld met het Franse aandeel. Want ik mag aannemen dat dat op 50/50-basis gebeurt. Verder ben ik benieuwd welk tijdsbestek er is gemoeid met de restauratie en het eerste onderhoud, ook in relatie tot de tour. We weten allemaal wat een tour is, maar ik wil wel weten wat een tour door Nederland is. Wat betekent dat in de praktijk? 

Minister Bussemaker:

Ik ben heel graag bereid, de Kamer over alle afspraken die we gaan maken nader te informeren. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Het gaat hier namelijk om heel specifieke deskundigheid. Ik ben zeer onder de indruk van de deskundigheid die we in het Rijksmuseum hebben. Daar heeft men een hele onderzoeksafdeling op dit terrein. We moeten daar de conclusies over wat verantwoord is laten. Vervolgens informeer ik de Kamer daar graag over. Vanzelfsprekend is het wenselijk dat beide musea die restauratie op zich nemen. Maar het is ook denkbaar dat, als beide schilderijen hier gerestaureerd worden, wij dat uit ons budget betalen, waarna de Fransen wat anders betalen. We moeten dat een beetje als een vereniging van eigenaren zien, zoals de heer De Graaf dat noemde. We moeten dat niet vanuit wantrouwen regelen, waarbij we elkaar gaan beconcurreren. Ik denk niet dat dat bijdraagt aan grote betrokkenheid en professionaliteit. 

Tegelijkertijd moet het juridisch natuurlijk goed in elkaar steken. Ik ben zoals gezegd graag bereid om de Kamer over alle afspraken te informeren. Dat doe ik ook over een mogelijke tour. Zo'n tour heeft inderdaad veel voeten in de aarde, want ze kan heel kostbaar zijn. Er kunnen redenen zijn om dat toch niet te doen. Het mooie daarvan is dat de schilderijen heel fysiek van iedereen worden en voor iedereen zichtbaar zijn. Maar wellicht kan dat ook op een andere manier. De heer Atsma noemde een interessant voorbeeld: in 2018 is Leeuwarden Culturele Hoofdstad en er is een familiaire betrekking tussen de geportretteerden en de stad Leeuwarden. Het is denkbaar dat er in een genereus bruikleenbeleid dat ik voorsta en stimuleer geen algemene tour komt, maar dat er wel in 2018 een bijzondere tentoonstelling in Leeuwarden komt. Ik zeg niet dat het gaat gebeuren, maar het behoort wel tot de mogelijkheden. 

Natuurlijk zitten er altijd risico's aan het transport van waardevolle en kwetsbare kunstwerken. Maar we hebben daarin enorm veel expertise opgebouwd. Schilderijen kunnen ondertussen de hele wereld rond. Denk aan het Meisje met de parel van Vermeer, dat tot aan Japan is geweest. Het Mauritshuis en het Rijksmuseum behoren tot de musea in Nederland die ik verstandige besluiten daarover zeer toevertrouw. Ik weet zeker dat, als zij de risico's voor de kunstwerken te groot vinden, zij een transport echt zullen voorkomen. 

Mevrouw Nooren vroeg naar de acties die ik zal ondernemen om ook andere kunstwerken over en weer uit te wisselen. Dat is een centraal onderdeel van mijn beleid, vastgelegd in Samen werken, samen sterker en in Ruimte voor cultuur, waarin ik onder meer inga op een goede toegankelijkheid van collecties en waarin ik stimuleer dat kunstwerken niet alleen in depots liggen, maar bewust aan elkaar worden uitgeleend. Een voorbeeld daarvan is de Bijdrage samenwerking musea, een samenwerkingsregeling van het Mondriaanfonds, die onder meer ten doel heeft, de zichtbaarheid van collecties te vergroten. Van musea verwacht ik dat ze een ruimhartig bruikleenbeleid voeren, allereerst in Nederland, maar ook met buitenlandse musea als die mogelijkheid zich voordoet. Ook daarin werken het Louvre en het Rijksmuseum overigens goed samen. 

Welke risico's zitten er in het Museaal Aankoopfonds? Het is waar, en dat doet pijn, dat er met deze aankoop een flinke greep in het Museaal Aankoopfonds wordt gedaan. Er blijft wel een bedrag van ruim 4 miljoen beschikbaar. Dat is van belang om een bijdrage te kunnen leveren aan het verwerven van kunstwerken die op de WBC-lijst staan. Dat is beschermd cultuurbezit. Anders dan deze twee Rembrandts zijn dat werken die in Nederland zijn en die het risico lopen het land uit te gaan en dan aangekocht te worden. Dat kan dus via dat fonds gebeuren. Ook daar bestaat de mogelijkheid om dat deels met private middelen te doen. Maar ik hecht er zeer aan dat ik mijn verantwoordelijkheid in het kader van de WBC-lijst waar kan maken en ook in het kader van de Erfgoedwet, die bij deze Kamer ligt. Het streven is om het Museaal Aankoopfonds op korte termijn, te weten in ieder geval binnen vijf jaar, weer aan te vullen. Ik zal de Kamer hierover in het jaarverslag informeren. We zijn in gesprek met het Rijksmuseum over zijn bijdrage aan deze twee Rembrandts. Het Rijksmuseum heeft geen ander bezit dan de rijksoverheid: al het bezit van het Rijksmuseum is bezit van de rijksoverheid, dus van alle burgers van Nederland. In die zin is het niet zo dat een ander deze schilderijen koopt; deze schilderijen kopen wij als vertegenwoordigers van het Nederlandse volk. Het Rijksmuseum draagt bij aan de restauratie, het vervoer, de verzekeringen et cetera. We zijn in gesprek met het Rijksmuseum over een bijdrage aan een versnelde aanvulling van het Museaal Aankoopfonds. 

De heer De Graaf (D66):

Het Rijksmuseum kan toch zelf als rechtspersoon handelen en kleine, minder kostbare werken verwerven, zonder dat de minister daarbij steeds rechtstreeks betrokken moet zijn? Het zou dus kunnen zijn dat het Rijksmuseum de contractspartner is en de Staat de funderende partij. Of krijgt het Rijksmuseum dit van de Staat, omdat de Staat nu eenmaal geen kunstwerken aan de muur hangt, maar ze onderbrengt bij het Rijksmuseum? 

Minister Bussemaker:

In dit geval, omdat beide overheden nu kopen, geldt de laatste variant. 

De heer De Graaf (D66):

Waarom is voor deze variant gekozen, in plaats van voor de beide musea? 

Minister Bussemaker:

In de Nederlandse situatie maakt het niet veel uit. Het is een formeel verschil, maar praktisch heeft het Rijksmuseum geen eigen bezit: elk schilderij van het Rijksmuseum is onderdeel van de rijkscollectie. Dat geldt ook voor de kunstwerken die het Rijksmuseum met private middelen aankoopt. Want recente kunstwerken, zoals het beeld van Adriaen de Vries, zijn vooral met private fondsen aangekocht, maar worden, als ze bezit zijn van het Rijksmuseum, onderdeel van de rijkscollectie. 

Mevrouw Gerkens vroeg of er geen protocol moet worden gemaakt voor kunstwerken die elders zijn. De heer Atsma vroeg wat er gebeurt als de Hermitage zijn Rembrandts te koop zet. Dat is een scenario dat niet waarschijnlijk is. Het gaat in dit geval echter niet om een museum dat zijn werken te koop aanbiedt, maar om kunstwerken die al eeuwenlang in particulier bezit zijn. Bij een museum is echt sprake van een andere situatie. Volgens deskundigen in de museale sector is het uitzonderlijk dat kunstwerken van deze kwaliteit en met deze voor Nederland unieke historische waarde op de markt komen. Er is nog iets unieks: het zeer breed gedragen verzoek van de fractievoorzitters van de Tweede Kamer. Ook zo'n verzoek krijgen wij — ik moet misschien wel zeggen: helaas — niet wekelijks van de fractievoorzitters. En dus zeg ik tegen mevrouw Gerkens dat een protocol hier niet nuttig is, omdat het over zulke bijzondere, unieke gevallen gaat. Daar zouden we dus weinig houvast aan hebben. 

Mevrouw Gerkens (SP):

Horende het betoog van de minister dacht ik dat ze bijna zou zeggen dat zo'n verzoek "gelukkig" niet iedere week kwam. 

Minister Bussemaker:

Gelukkig niet elke week voor een schilderij, gezien de complexiteit hiervan. 

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik snap precies wat u bedoelt. Even terug naar de vraag die ik stelde: het was niet alleen om deze unieke situatie, maar ook omdat er gewoon veel nog in privécollecties aanwezig is. Omdat Frankrijk kennelijk in staat is om daar regels aan te stellen, is er een mogelijkheid dat wij daar ook regels aan stellen? Kunnen wij op die manier eens kijken naar de collecties die er nog zijn en wat we mogelijk kunnen doen om ons cultureel erfgoed daarin te beschermen? 

Minister Bussemaker:

Ik zou bijna zeggen: ik kan niet wachten om met u het debat over de wet inzake het cultureel erfgoed te voeren. Daar hebben we een aantal van dit soort regels in vastgelegd. Of dit nu wel voldoende beschermd is, was ook een belangrijk onderdeel van het debat met de Tweede Kamer. Net als de vraag of mensen nog voldoende in beroep kunnen gaan. Ik denk dat dit de vragen zijn die daarbij zeker terug zullen komen. 

Ook is er een aantal vragen van meer financiële aard gesteld, die ik zo goed mogelijk zal proberen te beantwoorden. De heer Nagel heeft gevraagd of de twee schilderijen getaxeerd zijn. Ja, het Rijksmuseum heeft deze stukken getaxeerd op de waarde van 160 miljoen. Voor deze taxatie is een externe deskundige geraadpleegd. Het bedrag van 160 miljoen is de uitkomst van gesprekken tussen het Rijksmuseum en de familie Rothschild. Overigens heb ik zelf geen lagere bedragen uit de media vernomen, wel hogere bedragen van 200 miljoen en meer. 

Mevrouw Gerkens en mevrouw Bikker hebben gevraagd of aankoop door de Nederlandsche Bank een optie was. Ik heb net al gewezen op de Victory Boogie Woogie, een aankoop door DNB. Die verhoudt zich slecht tot het budgetrecht van de Staten-Generaal. De Nederlandsche Bank is een staatsdeelneming. Mede omdat het feitelijk had betekend dat de dekking uit het dividend van de Nederlandsche Bank zou komen, is daar niet naar gekeken. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb daar begrip daarvoor. Echter, ik liep onlangs door het Rijksmuseum en zag daar een van de nieuwste aankopen hangen, het schilderij met de dijkdoorbraak. Volgens mij is dat bekostigd door een andere Nederlandse bank, met drie letters. Is dat nog overwogen? Is die creativiteit nog verder ontplooid? Of kwam het met de dynamiek die ontstond even aan op de twee overheden die al op de wagen zaten? 

Minister Bussemaker:

Dat laatste. We hebben andere mogelijkheden verkend, maar om zeer verschillende redenen hebben we hiervoor gekozen. Dat had te maken met technische complicaties en met de tijdsdruk die erop zat. Want de Nederlandsche Bank, maar ook andere banken, gaan natuurlijk niet over één nacht ijs. 

De heer Schalk van de SGP en de heer Nagel van 50PLUS hebben gevraagd naar de bijdrage van de overheid. Is die nu 40 miljoen of nog steeds 80 miljoen? Het kabinet heeft haar maximale bijdrage bepaald op 80 miljoen. Daarvoor wordt ook dit akkoord van de Kamer gevraagd. De bijdrage van de Staat kan ook niet zomaar verlaagd worden, want de gezamenlijke verwerving met Frankrijk is van invloed op de inbreng van private partijen. Nu die inbreng er niet meer is, is het niet reëel om voor de aankoop van een lagere bijdrage dan 80 miljoen uit te gaan. Nogmaals, dat is de complexiteit van het proces geweest waardoor de private partijen hebben gezegd: nu spelen wij geen rol meer. Dat heeft weer als voordeel dat er in de private fondsen nu wel wat meer middelen zitten voor de eventuele verwerving van andere kunstwerken. Maar ook hier is het door de ingewikkelde dynamiek van het proces zo gelopen. Daarmee zeg ik ook tegen de PVV: ik werp verre van me dat het Rijkmuseum daarmee een belofte gebroken zou hebben. Men heeft vanuit zijn verantwoordelijkheid zijn best gedaan om ook middelen te vinden voor de verwerving van deze schilderijen. Uiteindelijk is het nu zo gelopen dat beide landen elk 80 miljoen bijdragen. 

De heer Nagel (50PLUS):

Ik begrijp niet hoe hier met het geld van de belastingbetaler wordt omgesprongen. Eerst was er sprake van twee schilderijen en een bijdrage van 80 miljoen. Als je de helft krijgt, daarvoor hoef je geen wiskunde gestudeerd te hebben, kun je bedenken dat je ook maar de helft betaalt. De fondsenwervers hadden gezegd dat zij de andere helft zouden bijdragen. Het rare is dat nog maar vijf dagen geleden minister Dijsselbloem zei dat hij vasthield aan die 12,5 miljoen. Vervolgens zei de Vereniging Rembrandt de toegezegde 5 miljoen niet na te komen. Daarop zei het kabinet via minister Dijsselbloem dat een symbolische bijdrage ook voldoende is. Wat is dat? Is dat €1? Ik vind dat grandioos, op een kwade manier, wordt omgesprongen met het belastinggeld en dat het kabinet de fondsenwervers hier veel te gemakkelijk mee laat wegkomen. 

Voorzitter: Backer 

Minister Bussemaker:

Dat kan de heer Nagel vinden, maar ik heb de private fondsenwervers nu eenmaal niet aan een touwtje. We kunnen ze beleefd vragen om een bijdrage te leveren, maar zij moeten uiteindelijk instemmen met de constructie. Wij hebben vastgesteld dat een andere constructie in die heel ingewikkelde dynamiek niet meer mogelijk was zonder dat wij daarmee heel veel risico's zouden nemen, met name het risico dat beide schilderijen misschien nooit in Nederland terecht zouden komen. Ik vind het ook spijtig dat de oorspronkelijke constructie van het Rijksmuseum, met successierechten bij een aankoop door de Staat, gewoon niet meer kan. Daar moeten we ons bij neerleggen. Dat is vervelend, dat is jammer, maar ik stel vast dat die private bijdragen niet meer aan de orde zijn, hoe spijtig ook, en dat de collectie van het Rijksmuseum een overheidscollectie is. Dus dat we dit geld ook niet, mocht iemand dat nog denken, zomaar aan een Rijksmuseum geven maar dat dit bezit van ons allemaal is. Ik constateer dat het Rijksmuseum bijdraagt uit eigen middelen in de restauratie, het vervoer et cetera, en dat we in gesprek zijn met het Rijksmuseum om een al dan niet symbolische bijdrage te leveren om het Museaal Aankoopfonds te vullen, zodat zij daarmee ook hun verantwoordelijkheid richting de andere musea nemen. 

De heer Schalk (SGP):

De minister geeft aan dat ze heeft geconstateerd dat private partijen zich op dat moment terugtrokken en dat het tijdens die moeizame, lastige onderhandelingen ook risicovol was om daarop door te gaan. Als dat allemaal hopelijk achter de rug is, gaat de minister dan alsnog proberen om private partijen te interesseren, al is het maar achteraf, zodat je dat aankoopbedrag vanuit de publieke gelden in de komende periode misschien nog naar beneden kunt krijgen? 

Minister Bussemaker:

Maar dat kan dus nooit meer zijn dan een beleefd verzoek aan private partijen. Ik heb geen enkele titel om private partijen daar met juridische middelen op aan te spreken. Dat kan dus een beleefd verzoek zijn. Een deel daarvan heeft zelf al aangegeven: wij voelen ons niet geroepen. Dat kan ik jammer vinden, maar het is niet anders. 

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat het om een beleefd verzoek gaat, maar je kunt daarop actief acteren. De minister weet welke private partijen in ieder geval nu zich hebben teruggetrokken, en misschien zijn er wel andere. Is de minister bereid om dat in ieder geval te onderzoeken teneinde alsnog andere private partijen te interesseren? Of is dat echt een zinloze exercitie? 

Minister Bussemaker:

Ik zou zeggen dat dat een zinloze exercitie is, omdat de oorspronkelijke constructie van het Rijksmuseum te maken heeft met successierechten. Die optie is gewoon van de baan op het moment dat de overheid koopt. In alle gevallen had het deels uit publieke middelen betaald moeten worden. Die optie kan nu ook juridisch niet meer. Dus blijft er niet meer over dan de goede doelen en de fondsen. Die hebben zelf aangegeven dat zij nu niet meer willen bijdragen. Dan blijft wel staan dat zij nu weer middelen hebben voor andere aankopen. Ik mag hopen dat er in Nederland toch nog wel eens iets aangekocht wordt met vooral private middelen; daarvoor zijn nu weer meer middelen beschikbaar. 

De heer Schalk vroeg naar de begrotingsregels. We houden ons daaraan. Mocht er geld overblijven, dan loopt dat zoals gebruikelijk mee in de eindejaarsmarge. Dat ziet de Kamer terug in een slotwet, de Voorjaarsnota et cetera. 

De heer Schalk vroeg of de koop niet doorgaat in geval van overschrijding van het vastgestelde bedrag. Overschrijding van het bedrag is niet aan de orde. Ik ben wel heel graag bereid om achteraf verantwoording af te leggen aan de Kamer over alle precieze afspraken die wij maken. 

Is het maximale bedrag dat besteed kan worden 80 miljoen? Ja. Wij vragen immers goedkeuring voor 80 miljoen. Tegen de heer De Graaf en mevrouw Gerkens zeg ik dat dit veel geld is. Echter, gezien de taxatie van de schilderijen en de waarde die de schilderijen zeker zullen behouden, is het goed belegd geld. 

Mevrouw Nooren vroeg naar de invloed die de gang van zaken heeft op de bereidheid van fondsen om bij te dragen. Die vraag heb ik al beantwoord. Dat heeft bij hen tot de conclusies geleid die ik net in antwoord op vragen van de SGP-fractie heb aangegeven. 

Mevrouw Nooren heeft een aantal algemene vragen gesteld over de financiering en de kasschuiven. Ik zal die in afwezigheid van de minister van Financiën zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Ik was blij met de opmerking van de heer De Grave, die zei dat het een deugdelijke financiering betreft, ook in juridische zin. Kasschuiven vinden regelmatig plaats bij vertraging of versnelling van uitgaven over de jaargrenzen heen. Het basisprincipe is dat in de begrotingswet en budgettaire nota's de best mogelijke raming van kasuitgaven staat. Kasschuiven zijn een middel om een begroting aan te passen bij nieuwe informatie en inzichten zoals een nieuwe raming. Daarover leggen wij altijd verantwoording af, ook bij kasschuiven, via de Najaarsnota, de Voorjaarsnota, suppletoire begrotingen et cetera. Ik geef een voorbeeld van mijn eigen departement OCW. In de begroting 2016 is een kasschuif toegepast bij de dekking van het actieplan LeerKracht en de ov-kaart voor studenten. In de Voorjaarsnota en de eerste suppletoire begroting zijn kasschuiven te vinden over Caribisch Nederland, flexibel hoger onderwijs voor volwassenen en het Cultuurstelsel 2017-2020. Voor het hanteren van een kasschuif moeten goede redenen zijn. Mevrouw Nooren heeft gevraagd of we daar duidelijke criteria voor hebben. Dat zijn actuele ramingen en nieuwe informatie of beleidswijzigingen die ertoe leiden dat de ramingen veranderen. We spraken al over een ander kasritme, dus vertraging of versnelling. In die gevallen kunnen kasschuiven toegepast worden. 

Mevrouw Nooren vroeg naar aanleiding van de nota van wijziging van 21 september naar het dividend en waar de mutaties zitten. Die zijn opgenomen in de incidentele suppletoire begrotingen voor het jaar 2015. Die zijn aangeboden aan de Eerste en de Tweede Kamer. Daarbij gaat het om 12 miljoen aan ICT-uitgaven van de Belastingdienst. Mevrouw Gerkens vroeg of dat gevolgen heeft voor de fiscaliteit, waarover de Kamer vanavond nog met collega Wiebes spreekt. Het antwoord daarop is dat er geen link is met het wetsvoorstel dat de Kamer later vandaag behandelt. Daarnaast wordt er 38 miljoen van het gereserveerde budget voor de investeringsagenda van de Belastingdienst op de aanvullende post algemeen geschoven. Verder gaat het om een bedrag van 50 miljoen dat in 2016 meer wordt ontvangen aan dividend dan geraamd. Daarop is een kasschuif toegepast. 

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vroeg niet alleen of het iets te maken had met het wetsvoorstel dat vanavond wordt behandeld. Ik heb ook gevraagd wat er dit jaar niet wordt gedaan bij de ICT van de Belastingdienst en wat nu naar volgend jaar gaat. 

Minister Bussemaker:

De ICT-uitgaven van dit jaar worden niet meer gerealiseerd in 2015 en worden doorgeschoven naar 2016. Voor zover ik weet — de Kamer gaat nog het debat over ICT voeren met collega Wiebes — heeft dat verder geen consequenties en vervallen er geen taken ten aanzien van ICT bij de Belastingdienst. 

De heer Schalk vroeg of bij een eventueel lager aanschafbedrag eerst de begroting van OCW wordt aangewend zodat de kasschuif zo min mogelijk wordt toegepast. Een lager aankoopbedrag is niet aan de orde. Het kabinet zal beide Kamers bij de Voorjaarsnota wel informeren conform de bestaande begrotingsregels. We zijn graag bereid om verantwoording af te leggen over alle afspraken die we nu nog maken. 

Mevrouw Nooren vroeg nog naar de divedenden van staatsdeelnemingen. De Eerste en de Tweede Kamer zijn via de nota van wijziging geïnformeerd over de hogere dividendontvangsten in 2016, die ik net al noemde. De halfjaarcijfers van de Gasunie en Schiphol in 2015 hebben aanleiding gegeven om de raming van dividenden van staatsdeelnemingen aan te passen. De huidige dividendraming is de best mogelijke raming voor 2016. 

Een deel van de vragen van met name mevrouw Nooren betreft meer algemene vragen over de wijze waarop we omgaan met suppletoire begrotingen en kasschuiven. Bij afwezigheid van de minister van Financiën wijs ik erop — de Kamer weet dat vast beter dan ik — dat de Kamer nog Algemene Financiële Beschouwingen met hem heeft. Over de algemene lijn kan daarbij het debat gevoerd worden. Ik zeg het de heer De Grave na: de financiering van deze 80 miljoen is naar ons idee verantwoord en deugdelijk en is goed vervat in de suppletoire begrotingen die de Kamer van ons heeft gekregen. 

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister voor de beantwoording. Als één ding uit de beantwoording en de eerste termijn van de Kamer naar voren is gekomen, dan is het wel het volgende. Ik zei aan het begin van mijn bijdrage dat de twee echtelieden die zich lieten portretteren en spraakmakend wilden zijn, dat ook zijn geworden. Ik stel vast dat zij dat ook in deze Kamer tot op de dag vandaag zijn. In die zin heeft de minister een aantal vragen volstrekt helder beantwoord. De CDA-fractie begrijpt de complexiteit van het proces; daarover is geen discussie. De CDA-fractie is de minister er erkentelijk voor dat zij heeft aangegeven dat het proces van de afgelopen maanden geen schoonheidsprijs verdient. Sterker nog, als je ziet wat er ook in de Franse media is geschreven naar aanleiding van het aanbieden van de twee schilderijen aan het Louvre, bestrijkt het al een periode van enkele jaren. In die zin begrijp ik heel goed dat vooral de laatste maanden complexer zijn geworden. De CDA-fractie vindt dat het allemaal wel een klein beetje transparanter had gekund, hoewel de minister ook zelf aangeeft dat zij hoopt dat dit proces zich niet zal herhalen. Laten we het daar maar op houden. 

Over de financiën zei de minister dat het bedrag van 80 miljoen staat. Het gaat om twee keer 80 miljoen voor beide schilderijen, die samen één kunstwerk vormen. Er is sprake van de noodzakelijke restauratie, zoals die zich nu volgens de deskundigen in het Rijksmuseum laat aanzien. Er zal tevens het nodige onderhoud moeten worden gepleegd. Het is op zich geruststellend dat dit uit het budget van 35 miljoen van het Rijksmuseum kan geschieden, maar ik heb geen klip-en-klaar antwoord gekregen op mijn vraag of het Louvre voor eenzelfde bedrag garantstaat. Mijn vraag is, gezien de aankoop van de schilderijen van 80 miljoen per stuk, of de gezamenlijke restauratie- en onderhoudskosten ook op basis van fiftyfifty gedragen zullen worden. Dat lijkt mij volstrekt logisch als ik de minister hoorde. Ik krijg het graag bevestigd. 

Wat complex is en blijft, is de juridische entiteit waarbinnen de aankoop van de twee schilderijen gegoten zal worden. De heer De Graaf sprak over verenigingen van eigenaren. Je kunt over een stichting spreken en zelfs over een bv met aandeelhouders, die op basis van fiftyfifty de aandelen bezitten. Laat in elk geval helder zijn dat, welke constructie je ook kiest, de CDA-fractie van mening is dat het dividend vooral naar de mensen, naar de bevolking moet gaan, naar iedereen die kennis wil nemen van deze twee bijzondere schilderijen. Dat zal gelden voor een groot aantal mensen die van buiten Nederland afkomstig zijn. 

Ten slotte. De minister is ingegaan op de vraag of er nog sprake kan zijn van een rondgang langs meerdere regio's. Zij zei dat het er niet in zou zitten dat alle provincies werden aangedaan, maar sloot een tour niet uit. De CDA-fractie is er buitengewoon mee ingenomen dat de minister dit nader wil onderzoeken en dat zij in dat verband de Culturele Hoofdstad 2018 expliciet heeft genoemd. Dat stemt de CDA-fractie tot tevredenheid. Zij is zeer benieuwd naar de uitkomsten van de zoektocht. De minister kent de inzet van de CDA-fractie; meerdere fracties hebben zich in vergelijkbare bewoordingen uitgelaten. Kortom, als ik luister naar de financiële deugdelijkheid van het voorgelegde voorstel, kan ik namens de CDA-fractie volmondig ja zeggen. Ik ben zeer benieuwd naar de verdere uitwerking en houd de minister aan haar toezegging dat de Kamer hierover nader wordt geïnformeerd. 

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Dank aan de minister. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, kiest de PVV niet voor schilderijen, maar voor onze ouderen. Ik wil nog even aan de heer De Grave van de VVD meegeven dat hij het wel allemaal leuk kan ridiculiseren, zoals hij in eerste termijn heeft gedaan, maar je zult er maar zitten, in een verzorgingstehuis, als er überhaupt al plek is! Je zult er maar zitten in je 24 uursluier, terwijl je maar een keer per week in bad mag. 

De heer De Grave (VVD):

Wat is er ridicuul aan om gewoon aan te geven dat het om nog geen halve dag per jaar gaat? Wat is daar ridicuul aan? 

De heer Kops (PVV):

Ik bedoel alleen maar te zeggen: je zult er maar zitten! 

De heer De Grave (VVD):

Nee, ik vraag u naar het woord ridicuul. Dat woord gebruikt u. Geeft u nu eens antwoord op mijn vraag. 

De heer Kops (PVV):

Ja. 

De heer De Grave (VVD):

Wat is er ridicuul aan dat ik ter relativering van het debat aangeef dat het nog niet om een dag per jaar gaat, eenmalig. 

De heer Kops (PVV):

De heer De Grave probeert de problematiek in de ouderenzorg, dus vaak het gebrek aan goede zorg voor onze ouderen, een beetje weg te wuiven. 

De heer De Grave (VVD):

Een beetje weg te wuiven? Dat is iets anders dan het woord ridicuul. Ik probeer niets weg te wuiven. Ik probeer een debat in perspectief te plaatsen. 

De heer Kops (PVV):

Nu hoeft u niet boos te worden. Ik noem het ridicuul en daar blijf ik bij. 

De heer De Grave (VVD):

Ik word wel boos als u een woord als ridicuul gebruikt. En ik kan er helemaal niet tegen dat u weigert en uw woordkeuze verdedigt. 

De voorzitter:

De heer De Grave, ik verzoek u om ook in het vuur van het debat via de voorzitter te spreken. 

De heer Kops (PVV):

Ik dien de volgende motie in. 

De voorzitter: 

Door de leden Kops, Peter van Dijk, Kok, Van Hattem, Faber-van de Klashorst en Dercksen wordt de volgende motie voorgesteld: 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat politiek een kwestie van "keuzes maken" is; 

constaterende dat de regering heeft gekozen voor een Rembrandtschilderij van 80 miljoen euro en niet voor onze ouderen; 

verzoekt de regering, af te zien van de Rembrandtaankoop en de daarvoor uitgetrokken 80 miljoen euro aan de ouderenzorg te besteden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

Zij krijgt letter E (34285, 34286). 

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ik stip tot besluit twee punten van onze kant aan. We hebben gesproken over de bijdragen van het Rijksmuseum, de Vereniging Rembrandt en andere fondsenwervers. De minister heeft vijf dagen geleden, dus na het Tweede Kamerdebat, gezegd dat zij vasthield aan en ervan uitging dat die toegezegde 12,5 miljoen er zou komen. De Vereniging Rembrandt heeft zelf gezegd dat ze 5 miljoen had toegezegd, maar dat zij het niet doet. Men had toch met deze fondsenwervers kunnen praten en bijvoorbeeld kunnen zeggen dat men het alleen deed als zij een intentieverklaring ondertekenden en een inspanningsverplichting aangingen om de toegezegde bedragen op te halen? Hier is belastinggeld verkwanseld. De regering heeft dat van een leien dakje laten gaan. Er was geen enkele dynamiek. 

Het tweede punt is dat de Eerste Kamer vorige week woensdagavond het verzoek heeft gekregen om deze twee wetsvoorstellen aan te nemen zonder dat zij kennis kon nemen van de debatten in de Tweede Kamer — de tekst was daarvan niet beschikbaar en de Eerste Kamer kon daarbij niet aanwezig zijn — zonder commissievergaderingen en zonder deugdelijke onderbouwingen. De heer De Grave, toch coalitiepartner van u, zei: ik zal het niet in de woorden van Jan Nagel zeggen of op dezelfde manier als hij, maar ik ben het met hem eens, want zo kan het niet. In plaats dat u dan zegt: dat begrijp ik, want het is niet goed gegaan en dat spijt me, blijft u daar onbewogen zitten, net zoals u onbewogen blijft zitten bij het verlies aan belastinggeld dat wij onnodig lijden. Dit is een uiterst zwakke beurt van dit kabinet. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Schalk. 

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter? Ik zou de leden willen verzoeken om via de voorzitter te blijven praten, want zo doen wij dat in dit huis. 

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Heel af en toe gaat het fout, misschien door onervarenheid, net zoals een andere onervarenheid mij vanmiddag is overkomen, namelijk dat ik bij het begin van mijn inbreng vergeten ben om de heer Atsma te feliciteren met zijn maidenspeech. Dat wil ik bij dezen goedmaken. Ik zie dat de heer Atsma mijn excuses aanvaardt. Ik dank hem daarvoor. 

Ik dank de minister voor de beantwoording, waardoor de kaders rondom de financiering duidelijk zijn geformuleerd. Ik blijf het een beetje jammer vinden dat de route van het meebetalen door private partijen afgesneden lijkt te zijn. Wij moeten dat mijns inziens accepteren. 

De fractie van de SGP benadrukt dat haar steun aan dit wetsvoorstel geen vrijbrief is voor een herhaling. In dit zeer specifieke geval en overwegende dat daardoor van deze schilder, van deze kunstenaar Rembrandt een unieke aanschaf mogelijk wordt, kan de balans voor de leden van de SGP-fractie uitvallen naar het enkele woordje ja. Wij hopen de schilderijen op korte termijn in Nederland te kunnen aanschouwen. 

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voorzitter. De minister zei het mooi: Rembrandt is van ons allemaal. Dat laat misschien wel zien hoe wij het debat hier voeren. In mijn ogen heeft de minister helder uitgelegd hoe het proces verlopen is, wat de relatie tussen de betrokken partijen is, dat de schilderijen in particuliere handen waren, wat een en ander daarin complex maakt en dat er ook nog twee landen zijn die er samen, met in mijn ogen verschillende culturen, uit moeten komen. In dat licht is één vraag van ons onbeantwoord gebleven, namelijk de vraag of de minister signalen van Frankrijk had dat het exportverbod, dat naast de openbaarheid van een en ander een belangrijke versnelling heeft gehad in het proces, ook gold als anderen het schilderij zouden kopen. 

De stilte die nodig is om schilderijen met overheidsgeld te verwerven en de transparantie die vereist is voor democratische besluitvorming leverde in dit geval spanning op. Wij delen de mening van de minister dat die waarschijnlijk de volgende keer dat zoiets aan de orde is, weer zal bestaan. Misschien moeten wij daar dan maar mee leven. De minister koppelt hieraan dat we niet te vaak schilderijen moeten kopen, maar dat hangt dan volgens mij af van de beoordeling of het om schilderijen gaat van nationale culturele waarde, zoals voor deze schilderijen geldt. 

Wij zijn blij dat de minister nagaat of het Rijksmuseum een bijdrage kan leveren aan het Museaal Aankoopfonds, want dat geeft de garantie dat er geld te besteden is indien er de komende jaren weer werken komen met een nationale culturele waarde. 

De vragen over de staatsdividenden en kasschuiven waren niet bedoeld om de indruk te wekken dat het kabinet niet netjes zou hebben gehandeld, maar wel om na te gaan of er in deze unieke situatie dingen zijn gebeurd die ook in andere situaties zullen voorkomen. Die zullen we bij de minister van Financiën aan de orde stellen als die zich voordoen. 

Een punt dat ons blijft puzzelen is het gedeelde eigendomsrecht en het gedeelde vervreemdingsrecht. Ik begrijp dat de minister niet vooruit wil lopen op eventuele afspraken die daarover in Frankrijk zullen worden gemaakt, maar wij zouden het erg op prijs stellen als het huwelijk in de komende jaren niet gescheiden wordt, en de schilderijen dus bij elkaar blijven. Wil de minister zich daarvoor inspannen bij de juridische vormgeving? Het belangrijkste doel van alles wat wij doen, is het bij elkaar houden van de unieke werken en het voor het publiek beschikbaar houden ervan. Wij vinden het mooi dat de minister zich ervoor wil inspannen om te bekijken of de werken in heel Nederland te zien kunnen zijn. Dat zal misschien het draagvlak vergroten onder de mensen die twijfelen aan de meerwaarde van deze aankoop. Wat ons betreft mag de tour door Nederland plaatsvinden als dat veilig en verantwoord is. 

De voorzitter:

Als de heer De Grave inderdaad niet spreekt in tweede termijn, kunnen we overgaan naar mevrouw Gerkens. 

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De minister heeft een duidelijk verhaal gehouden. Zij heeft eigenlijk gezegd dat men een broedende kip niet moet storen met goedbedoelde initiatieven. Goedbedoelde initiatieven komen immers niet altijd goed uit. Een minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap kent de vergelijking met het broodtrommeltje maar al te goed, denk ik. Dat broodtrommeltje heeft de puber laten liggen op de keukentafel, en de ouder brengt het vol goede bedoelingen naar de middelbare school. Dat lijkt heel attent, maar ik kan u vertellen dat het een zeer averechts effect heeft. Niet iedereen heeft hier kennelijk een goede strategie gevolgd, en ik mag aannemen dat de minister dat te zijner tijd in private gesprekken nog wel zal bespreken met deze mensen. 

Ik ben blij om te horen dat de kasschuif op de Belastingdienst-ICT geen bezuiniging is. Het zijn gewoon uitgaven die ook dit jaar niet meer gedaan zullen worden, dus wat dat betreft heeft de kasschuif ook mijn akkoord. 

Ik wil nog wel kijken naar de voorwaarden van koop, net als andere sprekers. Ook dit is een proces van een broedende kip. Die moeten we dus ook vooral laten broeden, maar we kunnen de kip wel wat hooi meegeven. Dan wordt het lekker warm. Een van de strootjes die ik wil meegeven is het recht van koop voor beide partijen — ik kan me voorstellen dat dit vice versa zo gaat gelden — zodat het huwelijk in stand blijft. Dat is op zich al een bijzonderheid vandaag de dag. Dat wil ik graag nog aan de minister meegeven. 

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording en haar uiteenzettingen. Mij zijn een paar dingen duidelijk geworden. Behalve dat er concrete vragen zijn beantwoord, krijg ik uit dit debat ook een soort duidelijkheid over de verhoudingen tussen Frankrijk en Nederland. Laat ik het zo zeggen: de onderlinge verhoudingen hebben een rol gespeeld. Wat minder diplomatiek gezegd, heb ik het gevoel dat Frankrijk Nederland effectief in de tang heeft genomen en dat de oorspronkelijke optie van de verwezenlijking van de droom van het Rijksmuseum om de twee schilderijen naar Nederland te halen, eigenlijk effectief door de Franse staat is geblokkeerd. Niettemin hebben we nu de situatie dat er een gezamenlijke koop is en de schilderijen bij elkaar blijven en worden beheerd door de twee musea in de twee staten. Ik hoop dat daarvoor in overdrachtelijke zin geldt: tot de dood ons scheidt. Een goed huwelijk zou dat moeten kunnen lijden. 

Leeuwarden heeft een streepje voor bij de minister, heb ik inmiddels begrepen. Mijn fractie kan daarmee leven. Wij gaan ook niet over het aanwijzen van de plaatsen waar die schilderijen worden tentoongesteld, maar ik wil graag dat er geen onnodige risico's worden gelopen met veel transport tussen Frankrijk en Nederland en in de betrokken landen. 

Schilderijen kopen, moeten we niet te vaak doen, zei de minister. Dat begrijp ik, zeker gelet op de geschiedenis van de afgelopen drie maanden. Want er was veel gedoe, veel rumoer en veel uitleg, en beide Kamers hebben zich ermee bemoeid. Toch denk ik bij mezelf: er moet een ruimte zijn. Er moet ruimte zijn voor een bijzondere aanschaf. Misschien moet er worden nagedacht over een fonds dat we kunnen vormen voor zeer bijzondere aanschaffen. Over die aanschaffen moet dan ook echt de ministerraad oordelen, maar tevoren moet ook het budgetrecht van beide Kamers worden gehanteerd. Anders kom je elke keer terecht in dit soort situaties, waarin op het laatste moment suppletoire begrotingen moeten worden goedgekeurd. Dat zou toch eigenlijk kunnen worden voorkomen. 

Ik kom tot slot op de motie van de PVV. Ik heb het verkiezingsprogramma van de PVV nog eens even nagelezen. Daarin komt inderdaad het woord "cultuur" alleen maar voor in termen van "eigen cultuur eerst". In dat verkiezingsprogramma staat echter ook niet dat het openbaar kunstbezit moet worden verkocht om de ouderenzorg te betalen. Dat zou wel consistent en consequent zijn, gelet op de woorden van de heer Kops in eerste en tweede termijn. 

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bikker. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

… 

De voorzitter:

Er gaat soms nog wat mis met de knoppen. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat geeft niks, voorzitter. Dat hebben we allemaal weleens. 

Voorzitter. In 1907 debatteerden de Staten-Generaal over de aanschaf van het Melkmeisje voor wel 550.000 gulden. U begrijpt dat dit een hoop stof deed opwaaien. Het doet mij deugd om vandaag te merken dat deze minister is gegroeid voorbij haar verre voorganger Pieter Jelles Troelstra, die destijds zei dat wij allen, door de verschillende musea die wij hebben bezocht, mogen weten dat de oude schilderkunst van die tijd in voldoende mate is vertegenwoordigd om er kennis van te nemen. Als dat destijds al werd geconcludeerd, zou het vervelend zijn als de minister nu opeens met eenzelfde betoog kwam. In die zin heb ik lof voor de minister voor het inzien van de waarde van deze Rembrandts, en voor al haar inspanningen. 

Tegelijkertijd hebben we echter moeten constateren dat deze procedure geen schoonheidsprijs verdient. De minister deed dat zelf ook klip-en-klaar. Zij zei ook dat we niet te vaak een schilderij moeten kopen. Inderdaad, te vaak zou wat vermoeidheid opleveren in het enthousiasme dat we opbrengen voor nieuwe kunstwerken. Ik kan echter aansluiten bij de woorden van collega De Graaf, die zich afvroeg of we hiervoor niet een geoormerkte spaarpot — "fonds" is een mooier woord — moeten hebben. Misschien hebben we zo'n spaarpot al wel, maar is die nu nagenoeg leeg. We moeten misschien toch eens met elkaar bekijken of die afdoende is voor de situatie waarvoor de minister vandaag gestaan heeft. Ik hoor dat graag op een ander moment. 

Op één punt heeft mijn fractie nog wel zorgen. Dat is het gedeelde eigendom. Mijn fractie vindt een noodzakelijke voorwaarde voor het sluiten van een koopcontract, dat je weet waarover het gaat. In ieder geval moet geborgd zijn dat de ene staat niet over zijn deel kan beschikken zonder toestemming van de andere. Ik hoor de minister daar toch graag nader over. De minister heeft gezegd: dat ligt voor de hand en dat geldt ook voor een eerste optie tot koop. Collega Gerkens vroeg daarnaar. Maar als alles zou gebeuren wat voor de hand ligt, hadden de Staten-Generaal een erg rustig bestaan. Ik vind dat dus net te weinig. In juridische zin is het al helemaal niet hard. Ik heb begrip voor het vertrouwen van de minister. Ik heb er begrip voor dat er gesprekken zijn met de Franse staat en dat niet alles al zwart op wit valt te stellen, maar op dit punt wil ik toch een steviger uitspraak dan de minister tot nu toe gedaan heeft. 

De voorzitter:

De heer Ganzevoort heeft nog behoefte aan een kort woord. U staat niet op de sprekerslijst, mijnheer Ganzevoort, maar ga uw gang. 

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wilde mij beperken tot een stemverklaring, maar ik moet zo dadelijk naar een commissievergadering, vandaar. 

De fractie van GroenLinks vindt dit hele debat wel interessant, maar in dit huis, met permissie, misplaatst. Inhoudelijk moet de senaat zich niet bezighouden met kunstaankopen of tentoonstellingsbeleid. En ook al is 80 miljoen een serieus bedrag, als dit voorstel was opgenomen in de reguliere OCW-begroting van meer dan 30 miljard, hadden we waarschijnlijk die totale begroting als hamerstuk afgedaan. Wij hebben geen behoefte aan symboolpolitiek of publicitair opportunisme, en dus ook niet aan dit debat. Wij zouden overigens niet tegenstemmen. 

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan de dupliek. Er zijn nog een aantal vragen aan de minister gesteld. Ik neem aan dat zij daarop wil antwoorden. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Dank voor het begrip dat ik bij een aantal leden beluister voor de complexe situatie waarin we de afgelopen maanden verzeild zijn geraakt. Ik zeg tegen iedereen, ook tegen de heer De Graaf en mevrouw Bikker, dat het inderdaad van belang is om na te blijven denken en op een rustig moment nog eens te evalueren wat we kunnen leren van deze aankoop, en misschien ook van die vorige grote kunstaankoop, de Victory Boogie Woogie. Misschien kunnen we nog wel verder terug in de tijd, bijvoorbeeld naar Troelstra. Of naar de tijd van de verkoop van de portretten waarover we het vandaag hebben. De geschiedenis is niet alleen interessant om kennis van te nemen, maar wellicht kunnen we daar ook nog lessen uit trekken. Dat dit soort bijzondere aankopen nooit eenvoudig zullen worden, weet ik wel zeker. 

Ik loop de vragen nog even langs. De heer Atsma zei dat het dividend eigenlijk naar de mensen moet. Dat ben ik met hem eens. Alle schilderijen in het Rijksmuseum zijn uiteindelijk van ons allemaal. Dat geldt straks ook voor in ieder geval het Nederlandse deel van dit bijzondere tweeluik. 

Ik vind het idee van een tour langs de provinciesteden nog steeds heel interessant, maar ik ben het met de heer De Graaf eens dat dit heel zorgvuldig afgewogen moet worden. Dat is straks niet meer een besluit dat alleen het Rijksmuseum en de Nederlandse overheid nemen, maar dat nemen we samen met de Fransen. Mocht dat om welke reden dan ook toch niet voor de hand liggen, dan behoort het opnemen van een gewone bruikleen natuurlijk wel tot de mogelijkheden. Daarbij kunnen de bijzondere relatie van Oopjen met de stad Leeuwarden en het feit dat Leeuwarden culturele hoofdstad wordt, meegewogen worden, maar dit is geen toezegging van mijn kant dat er voor 2018 een bruikleen geregeld is, laat ik daar duidelijk over zijn. 

Ik kom bij de motie die is ingediend door de heer Kops van de PVV. Deze verzoekt de regering om af te zien van de Rembrandtaankoop en de daarvoor uitgetrokken 80 miljoen te besteden aan ouderenzorg. Die motie ontraad ik, en dat zal niet verbazen. Deze is in strijd met het besluit dat ik hier heb voorgelegd. Ik constateer overigens ook dat er bij de debatten in de Tweede Kamer, zoals de Algemene Politieke Beschouwingen of de Algemene Financiële Beschouwingen, geen voorstellen zijn gedaan door de PVV om deze aankoop of kunstbezit in het algemeen ongedaan te maken en al die middelen aan de ouderenzorg te besteden. 

De heer Kops vroeg in het bijzonder naar de 12,5 miljoen. Dat is een bedrag dat door het Rijksmuseum is genoemd in de Volkskrant in relatie tot fondsenwerving. Mijn collega, minister van Financiën Dijsselbloem, heeft hieraan vorige week gerefereerd in het debat in de Tweede Kamer, onder andere door te zeggen dat het Rijksmuseum 12,5 miljoen had en het Rijk dan 67,5 miljoen zou bijdragen. Zoals ik net omstandig heb uitgelegd, is die 12,5 miljoen teruggetrokken. Ik kan daar ook geen invloed meer op uitoefenen, want dat waren bijdragen uit private fondsen, zoals het Rembrandtfonds en van de Bank- en Giroloterij. Het is niet anders. 

Ik zie dat ik de vraag van de heer Atsma nog moet beantwoorden, namelijk of het Louvre bijdraagt aan beheer en onderhoud. Ja, dat doet het Louvre ook, net zo goed als het Rijksmuseum dat doet. Dat is de verantwoordelijkheid van beide musea samen. De afspraken over speciale zaken worden nader uitgewerkt, bijvoorbeeld over restauratie van de doeken. Daar horen ook materiële voorwaarden bij, zoals het budget en waar de restauratie plaatsvindt. 

Mevrouw Nooren heeft nog een vraag gesteld over de exportvergunning. Ik heb al gezegd dat het niet zo ver hoefde te komen, omdat we intensief in gesprek zijn gegaan met de Fransen, nadat bekend werd dat zij 80 miljoen beschikbaar hadden. Ook daar vond een breed publiek debat plaats. Er was steun voor een bijdrage aan die schilderijen, ook gezien de connectie met Frankrijk. Omdat die schilderijen al heel lang in Frankrijk zijn, was er in meer algemene zin wel een juridisch element. Ik ben blij dat we het met de Fransen hebben kunnen oplossen zoals we het hebben opgelost. 

Dan de vraag van mevrouw Bikker, mevrouw Nooren en de heer De Graaf over de consequenties van al dan niet gedeeld eigendom. Er ontstaat gezamenlijke verantwoordelijkheid voor twee huwelijksportretten. Ik probeer niet al te zeer in juridisch jargon te vervallen, om aan te geven waar wij nu staan: gezamenlijke verantwoordelijkheid, niet alleen voor een jaar, maar voor onbepaalde tijd. Bij de verdere uitwerking zal ik in het bijzonder ingaan op het aspect van de aparte verkoop, zeg ik tegen mevrouw Bikker en mevrouw Nooren. Die gezamenlijke verantwoordelijkheid en dat gezamenlijk bezit betekenen dat we heel veel randvoorwaarden moeten uitwerken, zoals de vorm van de overdracht en van eigendom, beheer en onderhoud, termijnen voor de uitwisseling en ook wat de juridische positie is van beide landen, mocht een van beide landen willen verkopen. Al die juridische aspecten zijn een kwestie van nadere uitwerking. Het recht op eerste koop is hierbij zeker ook een optie, zeg ik richting mevrouw Gerkens. Dat gebeurt in samenwerking met de Franse overheid, beide musea en de verkoper. 

Tegen de heer De Graaf zeg ik dat wij dit doen in goede samenwerking met de Fransen. Ik zeg erbij dat ik dit een mooi voorbeeld vind van Europese samenwerking op cultureel terrein. Ik kan me voorstellen dat bezoekers in het Louvre daar een aanleiding in zien om naar het Rijksmuseum in Amsterdam te komen, en omgekeerd. Ik denk dat hier ook elementen in zitten die ik wil uitwerken om een ander perspectief op culturele samenwerking in Europa te geven. 

Ik ben graag bereid om de Kamer over de uitwerking van de verantwoordelijkheden achteraf nader te informeren. We gaan dit nu op professioneel niveau uitwerken. Ik vind dat we de professionals daarin moeten vertrouwen. Ik vraag hiervoor vertrouwen, maar vanzelfsprekend ben ik graag bereid om over de financiële, juridische en culturele aspecten achteraf verantwoording af te leggen. 

Ik ben ook graag bereid om nog eens na te denken of er andere mogelijkheden zijn bij een aankoop, zoals de heer De Graaf zei, want het kan altijd weer gebeuren. Daar hebben we in principe het museale aankoopfonds voor, maar door eerdere bezuinigingen en door de grote uitgave voor deze schilderijen zit daar nu inderdaad een beperkt bedrag in. Ik zei al dat we dat op korte termijn willen aanvullen. Of een andere procedure denkbaar is, is iets om over na te denken. Ik zeg er wel bij dat het elke keer gaat om echt unieke gevallen. Ik verwacht dat zij in de toekomst ook uniek zullen blijven. 

Rest mij om de Kamer te bedanken voor dit prettige debat. Er is opgemerkt dat het hier om een bijzondere combinatie van twee portretten gaat. Het zijn twee portretten die bij elkaar horen, die eigenlijk een huwelijk zijn aangegaan. Er is nu ook eigenlijk een huwelijk tussen twee musea en twee landen. Die moeten niet gescheiden worden. Ik weet dat men het in deze Kamer niet altijd eens is over huwelijk, scheiding en alles wat daarbij hoort, maar ik hoop dat ik volmondig kan zeggen, net als de heer De Graaf, dat deze schilderijen nu op een bijzondere manier een huwelijk hebben en dat zij bij elkaar moeten blijven tot de dood hun scheidt. Schilderijen zijn volgens mij onsterfelijk, dus kunnen we zeggen dat zij altijd bij elkaar moeten blijven. Ik voeg eraan toe dat zij ook publiek bezit zijn en uiteindelijk toegankelijk voor iedereen; jong en oud, in Frankrijk en in Nederland. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden stemming willen over de wetsvoorstellen. 

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is de motie eigenlijk van de baan. Misschien is het handiger om eerst over de motie te stemmen. 

De voorzitter:

Dat is mogelijk als de Kamer er geen bezwaar tegen heeft. Het is niet de gebruikelijke volgorde, maar we stemmen eerst over de motie.