10 Tenuitvoerlegging Noorse vonnissen in een Nederlandse penitentaire inrichting

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 2 maart 2015 te Veenhuizen tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Noorwegen inzake het gebruik van een penitentiaire inrichting in Nederland voor de tenuitvoerlegging van bij Noorse vonnissen opgelegde vrijheidsstraffen (Trb. 2015, 37) ( 34178 ). 

De beraadslaging wordt hervat. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Het doet mij plezier dat ik vandaag met u over dit wetsvoorstel, het verdrag, mag spreken. Ik bedank de Kamer voor de grote snelheid waarmee dit mogelijk is gemaakt, in het volle besef dat ik u vanochtend bij de behandeling van een ander wetsvoorstel ook heb bedankt en daarvoor volgende week hopelijk nog een keer mag bedanken. 

Het is duidelijk dat dit verdrag voorziet in de mogelijkheid dat Noorwegen gedetineerden overbrengt naar Nederland, naar Veenhuizen en Hoograven. Wij helpen elkaar daarmee. De Noren hebben een gebrek aan cellen. Wij hebben op dit moment een overschot in capaciteit en zo kunnen wij elkaar helpen. Dat is geen nieuw businessmodel, antwoord ik mevrouw Strik meteen. Ik denk niet dat we dit vaker gaan doen en gaan exporteren. Het is echt een mogelijkheid. Mevrouw Wezel vroeg al of wij nu zo slim zijn of dat iemand anders dit heeft bedacht. Dit is niet iets wat ik zou bedenken als we cellen moesten gaan bouwen om dit mogelijk te maken, maar omdat we een overschot hebben waarin afbouw plaatsvindt en waarin we te maken hebben met personeel dat we ook gunnen dat het wat langer zijn baan behoudt, is dit een goede methode. Het is nu tweemaal incidenteel voorgekomen. Ik ben niet van plan om in de toekomst cellen over te houden of marges in de overschotten of de ramingen op te nemen om andere landen ter wille te kunnen zijn. Mevrouw Strik vroeg of hier sprake is van de koopman en de dominee. Ik denk dat dit in dit kader maatschappelijk verantwoord ondernemen is, maar we gaan er niet mee de boer op en dit heel uitgebreid doen. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Volgens mij is dat het antwoord op mijn belangrijkste vraag. Ik kreeg die indruk een beetje doordat er ook wordt vermeld dat er onderhandelingen zijn gevoerd met of dat er is gesondeerd bij Duitsland en Zwitserland. Kan de staatssecretaris zeggen of dit in ditzelfde kader plaatsvond, met betrekking tot diezelfde capaciteit? Is dit nu van de baan of is dit nog steeds aan de orde? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb begrepen dat mijn voorganger daarover in informele contacten met Duitsland en Zwitserland heeft gesproken en dat dit niet heeft geleid tot formele onderhandelingen of formele gesprekken. Ik kan mevrouw Strik in ieder geval garanderen dat tijdens de laatste 100 dagen de verantwoordelijke staatssecretaris hierover niet met ambtgenoten, collega's of ministers uit andere landen heeft gesproken. Wij hebben nog steeds een marge, dus mocht er een incidentele melding zijn dan kunnen we dat in overweging nemen. We zijn er nu echter niet actief naar op zoek. In de twee voorbeelden die zijn genoemd, zijn ook geen gesprekken voortgezet. Ik denk ook niet: mevrouw Strik heeft een land niet genoemd dus daarover heb ik het niet. Er zijn ook geen andere landen waarmee wij op dit moment een gesprek voeren. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Betekent dit dat het tempo van de afbouw dat was voorzien, gewoon doorgang vindt? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, het masterplan wordt doorgezet. 

De heer Markuszower van de PVV-fractie heeft vragen gesteld over het aantal Nederlanders dat een vrijheidsstraf opgelegd heeft gekregen, maar die niet uitzit. 

Mevrouw Wezel (SP):

Ik wil nog graag het antwoord op de vraag wie het initiatief heeft genomen tot de gesprekken met Duitsland en Zwitserland. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Met Duitsland en Zwitserland heeft mijn ambtsvoorganger vanuit Nederland in informele gesprekken de optie besproken. Er is echter geen initiatief opgestart door welk van beide ook om hierover formeel te spreken. 

Mevrouw Wezel (SP):

Iemand heeft toch iemand uitgenodigd? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zijn regelmatig gesprekken. Ik zie bijvoorbeeld al mijn collega's en de collega's van de minister, in ieder geval de Duitsers, al maandelijks bij de JBZ-Raad. In de contacten die er zijn, is die mogelijkheid wel aan bod gekomen. Wij zijn er ook vaak op bevraagd. In de periode dat er voor het eerst sprake van was, was mijn Belgische ambtsgenoot heel geïnteresseerd en wilde hij weten hoe wij het deden en waarom. 

Mevrouw Wezel (SP):

Met Zwitserland heeft de staatssecretaris toch niet elke maand overleg? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, ik zeker niet, maar in dat soort gesprekken is het bij mijn weten wel aan bod gekomen. Er is echter nooit een gevolg aan gegeven. 

Mevrouw Wezel (SP):

Ik zou graag antwoord willen op mijn vraag wie het initiatief voor het gesprek heeft genomen, bijvoorbeeld voor het gesprek met Zwitserland. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik had de vraag opgevat als: wie heeft het initiatief genomen tot het bespreken van dit onderwerp? Dat is mijn ambtsvoorganger geweest. Ik heb echter niet paraat wie het initiatief van onze kant heeft opgebracht. 

De PVV vroeg naar het aantal openstaande vrijheidsstraffen. Op peildatum 1 mei 2015 betrof het 12.059 zaken. Van belang is dan wel om te weten hoe dat aantal is opgebouwd. Ongeveer 10.000 zaken, het overgrote deel, betreft personen met een onbekend of buitenlands verblijfsadres. Vaak gaat het ook om een heel kort nettostrafrestant. Het zijn geen mensen die thuis in Nederland zitten te wachten en nog jaren in de cel moeten. Voor die 10.000 zaken, het overgrote deel dus, is actief gerichte opsporing niet mogelijk. Als iemand in het buitenland verblijft, zijn we ook afhankelijk van de medewerking van het land waar de persoon verblijft. Dat land moet meewerken aan de opsporing. Vaak is het geringe strafrestant reden voor zo'n land om daar geen capaciteit op in te zetten. Wat betreft mensen die in Nederland verblijven, is wel sprake van actieve opsporing. Die mensen worden ook opgepakt om hun straf uit te zitten. Wij hebben ook geen tekort aan cellen voor het bedienen van die mensen vanwege het verdrag met Noorwegen. 

De heer Markuszower (PVV):

Zegt de staatsecretaris dat, als je in het buitenland verkeert en je moet nog een straf uitzitten, de garantie bestaat dat je nooit wordt opgepakt door de Nederlandse politie en dat voor het ministerie van de staatssecretaris ook geen prioriteit is om die mensen actief op te sporen door middel van bijvoorbeeld een speciale opsporingsdienst? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, dat zei ik niet. Natuurlijk is de kans om in het buitenland door een Nederlandse agent opgepakt te worden relatief klein, maar wij zijn wel heel actief bezig met landen als wij weten waar iemand is. Wij doen dan een verzoek tot samenwerking met zo'n land om de persoon overgebracht te krijgen. Vaak is het uit te zitten strafrestant wel een belangrijke factor bij de weging van het desbetreffende land of het er zelf capaciteit op inzet. Dat is andersom ook het geval. Ik vind zonder meer dat, al moet iemand nog maar drie dagen uitzitten, hij of zij dat aantal dagen moet uitzitten. In de praktijk, als het om dit soort korte strafrestanten gaat, wordt de medewerking door het land dat wij om medewerking verzoeken, echter niet als prioriteit gezien. 

De heer Markuszower (PVV):

Dank voor de beantwoording. Ik kwam in de telling uit op 2.000 veroordeelde criminelen in Nederland die niet in de gevangenis zitten, maar wel in de gevangenis behoren te zitten. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die mensen staan geregistreerd. Er vindt opsporing plaats, maar er is sprake van een werkvoorraad. Die proberen wij wel weg te werken, want deze mensen moeten hun straf uitzitten. Meer en meer mensen worden ook gearresteerd om hun straf uit te zitten. Onze inzet is erop gericht om executieverjaring te voorkomen. De laatste jaren zien wij het aantal zaken dat om die reden verjaart ook verminderen. De eerste effecten van de desbetreffende maatregelen doen zich dus al voor. Onderdeel daarvan is onder andere dat de procedure tussen het CJIB en de politie aangescherpt is en dat de executietaken zijn geborgd bij de basisteams van de politie. We plukken ook steeds meer vruchten van het versterken van de positie van het IAC, het informatie- en adviescentrum voor de executieketen. Dit soort maatregelen leidt ertoe dat wij nu de eerste effecten zien als het gaat om het executeren van nog openstaande straffen 

De heer Markuszower (PVV):

Ter verfijning van mijn eerste termijn. De staatssecretaris zegt dat er sprake is van een positieve lijn, maar in eerste termijn heb ik gevraagd hoe het er in 2013 en 2014 voor stond. De staatssecretaris noemde zojuist alleen het getal voor 2015, namelijk 12.059, maar ikzelf kan nog geen stijgende of dalende lijn destilleren. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het parlement krijgt binnenkort de jaarlijkse rapportage. Daarin is de update opgenomen van dit soort cijfers. Ik heb de cijfers nu niet paraat. Wellicht kan ik die informatie in tweede termijn nog verschaffen. In ieder geval blijkt daaruit dat er minder zaken wegvallen door verjaring. Dat zijn de eerste effecten, maar ik zeg niet dat wij er al zijn. We zien slechts de eerste effecten. Dat is meestal wel het teken dat er nog meer effecten zullen optreden. 

De heer Markuszower vindt het geen al te best signaal voor de rechtsstaat en het vertrouwen in de strafrechtspleging dat mensen die hun straf zouden moeten uitzitten, dat niet doen. Het principe is dat de veroordeelde zijn straf uitzit. Als er wat dat betreft een kink in de kabel komt, is dat niet goed. Een straf moet zo snel mogelijk worden opgelegd. Dat is ook de insteek van kabinet, politie en OM. Er is inderdaad wel ruimte voor verbetering. Dat ben ik met de heer Markuszower eens. Wij zijn daar ook mee bezig. De heer Markuszower legde ook een verband met de commissie-Hoekstra. Ik verwijs wat dat betreft naar het debat dat morgen in de Tweede Kamer plaatsvindt met de verantwoordelijke minister. 

De heer Markuszower (PVV):

Hoeveel cellen zijn er nu, as we speak, over? Hoeveel cellen zijn er nu beschikbaar voor Nederlandse gevangenen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zijn er honderden. De komst van Noorse gedetineerden is geen belemmerende factor voor het ten uitvoer leggen van straffen voor wie dan ook. 

De heer Markuszower (PVV):

Als het er honderden zijn en er moeten in Nederland nog 2.000 boeven worden gevangen, en nog 10.000 in het buitenland, hebben wij toch een potentieel cellentekort? Of reken ik niet goed? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die kwalificatie zal men mij nooit horen geven. Al die honderden of duizenden mensen die nog een celstraf moeten uitzitten, hoeven dat niet allemaal nog meerjarig te doen. Stel dat tien mensen nog een week moeten zitten. Dat betekent tien weken celcapaciteit van één cel in een jaar. Het omrekenen van al die nog uit te zitten nettostrafrestanten in Nederland van al die duizenden personen leidt, als ze zich morgen allemaal melden, tot een capaciteit van enkele honderden cellen. 

De heer Markuszower (PVV):

Kan de staatssecretaris uitleggen hoe die rij werkt? In mijn beleving is het als volgt. Als de rechter beveelt tot een vrijheidsstraf, wordt die toch gelijk geëffectueerd? Of is er een wachtrij? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat klopt maar we hadden het nu over het aantal mensen dat nog een straf open heeft staan en niet direct is gaan zitten. Wij zijn actief op zoek naar die mensen. Ze zijn welkom. Mochten zij zich morgen allemaal spontaan melden, als wij de straffen ten uitvoer kunnen leggen, dan wil dat niet zeggen dat elke persoon direct een cel voor een heel jaar nodig heeft. 

Ik feliciteer mevrouw Wezel met haar maidenspeech. Daarin legde zij een link tussen democratie, rechtsstaat en het onderwerp waarover wij vandaag spreken. Ik proefde ook het dilemma tussen het principe dat elk land zijn straffen ten uitvoer moet leggen en het pragmatisme dat wij vandaag bespreken. De basis van dit verdrag is namelijk pragmatisch, want het is geen wens van Nederland dat landen de tenuitvoerlegging van hun straffen met Nederland regelen. 

Mevrouw Wezel stelt een vraag over de vrijkomende celruimte. Zij wil die eerst gebruiken om opgelegde vrijheidsstraffen die nog niet zijn geëxecuteerd, wel te executeren. In principe ben ik het daarmee eens. Ik zou dit verdrag niet voorstellen als het ertoe leidt dat ik de executie van door de rechtsstaat Nederland opgelegde straffen zou vertragen. Het is echter geen bottleneck. Er is geen sprake van een tekort waardoor mensen op de executie van hun straf moeten wachten, voor zover ze dat doen. Deze twee zaken bijten elkaar dus niet. 

Mevrouw Wezel vroeg ook of Nederland het enige land in de wereld is dat dit doet. Voor zover wij weten wel. Er zijn natuurlijk wel vormen van samenwerking die niet vergelijkbaar zijn. Het zou kunnen dat Frankrijk en Italië met Monaco en San Marino afspraken hebben gemaakt, maar die zijn dan toch van een andere orde dan wat wij hier bespreken. Zoals ik al zei, is het een pragmatische beslissing om samen met landen waarmee wij goed samenwerken en waarin wij veel vertrouwen hebben, ook in hun rechtsstaat, van twee problemen twee oplossingen te maken. Dat was zeker vernieuwend, zeg ik in antwoord op mevrouw Wezel. 

Zij vroeg ook of het slim is. Nu ja, het is niet iets wat je plant, maar binnen de context waarin wij zitten, met een overschot en een afbouw, vinden wij het in het kabinet best slim. Is het merkwaardig? Letterlijk wel, in de zin dat het opmerkenswaardig is. Het krijgt internationaal veel aandacht. Het is in mijn ogen niet merkwaardig in de zin van vreemd. Zoals ik al eerder aangaf, vind ik het ook niet merkwaardig in die zin dat ik nu een merk en een product commercieel zou willen uitnutten. Het blijft bijzonder en ik ben ook niet van plan om ervoor te zorgen dat het over 15 jaar niet bijzonder meer is, maar heel normaal, en dat wij dat dan blijven doen. 

De heer Markuszower (PVV):

Hoe verklaart de staatssecretaris dat wij als enige land dat cellenoverschot überhaupt hebben en exploiteren? Is dat misschien omdat wij niet voldoende opsporen, zodat wij inderdaad ten onrechte een cellenoverschot hebben? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als de pakkans niet 100% is, zijn er mensen die hun straf ontlopen doordat zij niet gepakt worden. Het is niet zo dat er in de pakkans een ontwikkeling zit waarvan je zegt: die is gedaald, waardoor wij een overschot hebben. Wij hebben een tijdelijk tekort gehad. Daar hebben wij veel nieuwbouw voor gepleegd. Dat had ook heel veel te maken met de bolletjesslikkersproblematiek. Die capaciteit is niet benodigd. Wij zien de criminaliteit, los van pakkans en dat soort effecten, echt dalen. Wij zullen niet de enigen zijn met een overschot, maar wij hebben veel bijgebouwd, waardoor er nu een overschot is. Wij gaan daar zo pragmatisch mogelijk mee om. Als wij werkgelegenheid kunnen behouden met dit soort verdragen, dan doen wij dat. 

De heer Markuszower (PVV):

Ziet de staatssecretaris geen correlatie met een oplossingspercentage van slechts 25 ten opzichte van buurlanden, die bijvoorbeeld op 50% zitten? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Statistieken moeten wel verglijkbaar zijn. Het is niet zo dat er in Nederland een negatieve ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Los daarvan is het mathematisch zo dat je, als je vier keer zo veel mensen zou oppakken en bestraffen, ook meer cellen nodig zou hebben. Ik moet mijn planning van het beheer niet doen in een wereld waarin ik niet leef. Wij hebben de huidige pakkans en er zijn trajecten om die te verhogen. Ook dan zie ik binnen de bandbreedte van de capaciteit die wij hebben, genoeg ruimte om de stijging van de pakkans, als die zich voordoet, te faciliteren in de executie. 

Mevrouw Wezel (SP):

In mijn praktijk als advocaat zie ik dat het aantal verdachten dat wordt opgepakt, minder wordt. De oorzaak die daarvoor in de praktijk wordt opgegeven door mensen die ik tegenkom bij de politie, bij de rechtbank of het OM, is dat juist de reorganisatie bij de politie en de bezuinigingen bij justitie een afname van het aantal verdachten in strafzaken veroorzaken en daarmee ook van het aantal gedetineerden. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Wij zien in de registraties ook een daling van de criminaliteit. Dat is misschien niet zo gek vanwege demografische effecten. Ik kan echter niet zeggen dat ik dat geluid zo even kan weerleggen. Het is natuurlijk de bedoeling dat de reorganisaties leiden tot meer samenwerking in de keten en uiteindelijk tot een efficiëntere en betere strafrechtketen, een effectievere opsporing, een hogere pakkans en een effectievere executie van straffen. 

Mevrouw Wezel (SP):

Heel veel zaken blijven bij de politie liggen, juist vanwege de problematiek van de reorganisatie van de politie. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Volgens mij hebben wij nog nooit zo veel agenten gehad. Ik ontken echter niet dat de reorganisaties gevolgen kunnen hebben die dat proces raken. Wij horen die geluiden en nemen ze ook serieus. Ik kan het niet uitsluiten, maar ook niet een-op-een bevestigen. 

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat wij nog nooit zo veel agenten hebben gehad. Kan hij een percentage noemen van de agenten die nu "blauw op straat" lopen ten opzichte van laten wij zeggen vijf jaar geleden? Is dat ook verhoogd of is alleen het aantal agenten achter het bureau verhoogd? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zijn verschillende elementen. Staat u mij toe om er iets over zeggen, op het terrein van de minister, die over de politie gaat. Naast investeringen in de capaciteit, kwantitatief, lopen er tal van trajecten om ervoor te zorgen dat de agenten minder tijd besteden aan bureaucratie en effectiever hun tijd kunnen besteden, onder andere aan opsporing van misdrijven, maar natuurlijk ook aan het werk dat de politie iedere dag op straat doet en dat niet altijd te maken heeft met het opsporen van criminaliteit. 

Mevrouw Wezel vroeg ook of Nederland de eindverantwoordelijkheid heeft. Wij hebben een verantwoordelijkheid. Het gebeurt op ons grondgebied, dus daar dragen wij een verantwoordelijkheid voor. In het traject naar dit verdrag nemen wij die al, ten eerste door te bezien met welk land wij in zee gaan. Dat is Noorwegen: een land waarin wij veel vertrouwen hebben, ook gezien de manier waarop men daar met mensenrechten omgaat en de verantwoordelijkheden die men neemt in het penitentiaire systeem. Wij hebben in het verdrag de nodige waarborgen opgenomen. Wij investeren ook, namelijk door ervoor te zorgen dat ons personeel goed kan dienen en functioneren binnen dat Noorse systeem. De Noren zijn primair zelf verantwoordelijk, maar wij zullen niet de ogen sluiten als ons signalen bereiken dat er problemen zijn. De goede ervaringen met België hebben geleerd dat die zich niet voordoen, maar wij zullen niet wegkijken. 

Mevrouw Wezel (SP):

Hoe wenselijk vindt u het nu dat wij die cellen aanbieden? U gaf net aan dat er geen gesprekken meer plaatsvinden. Kunt u toezeggen dat er nu een streep wordt gezet onder de verhuur van cellen aan andere landen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als ik er niet achter stond, zou ik hier niet staan. Het is niet zo dat ik vind dat er iets mis mee is. Ik vind ook niet dat het een gewoonte moet worden. Als we geen cellenoverschot hadden gehad, maar een land had gedacht "ik vind het gewoon praktischer als het uit het zicht is", dan zou ik geen staatsbedrijf beginnen om cellen te bouwen. We verdienen hier niets op, maar we kunnen wel de werkgelegenheid van mensen behouden. Zolang wij nog in die afbouwfase zitten en een land vraagt of het niet wat langer kan duren, sluit ik niet uit dat wij dat binnen het kader van deze afspraken wel zullen overwegen. 

Mevrouw Wezel (SP):

U zegt "een land" ... 

De voorzitter:

Via de voorzitter, mevrouw Wezel. 

Mevrouw Wezel (SP):

De staatssecretaris zegt dat de afspraken met dit land verlengd zouden kunnen worden. Blijft het daar dan bij? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik wil niemand klem zetten, mijzelf of eventuele opvolgers, ook in de toekomst niet. Zolang wij in de afbouw zitten en een overschot hebben en wij het personeel een soepelere overgang kunnen bieden, sta ik open voor dit principe. Anders had ik hier niet gestaan. Ik ga er niet actief mee de boer op. Ik heb nu ook niets lopen. Maar ik ben niet principieel tegen wat wij nu doen. Mochten België of Noorwegen langer willen of mocht een ander land zich melden, dan neem ik het wel in overweging. Wij gaan natuurlijk afbouwen, zoals gezegd, dus het praktische venster om dit te doen neemt vanzelf af. 

Mevrouw Wezel vroeg of ik ergens bezwaar tegen heb, als het gaat om de samenstelling van de gevangenispopulatie. Wij hebben daarover verdragsrechtelijk afspraken gemaakt door bepaalde categorieën uit te sluiten en door eisen te stellen aan wie er overgebracht kunnen worden. Los van de eisen die in het verdrag staan, heb ik er geen bemoeienis vooraf mee. Is het mij om het even? Als er nadelige effecten optreden niet. Wij zullen met de Noorse regering contact opnemen als die effecten zouden liggen aan hun keuze bij de samenstelling. Maar het is primair aan de Noren om te bepalen wie zij overzenden. Zoals in Nederlandse gevangenissen zullen zich in de Noorse populatie ook illegale vreemdelingen bevinden. 

De voorzitter:

Ik sta u een interruptie toe, mevrouw Wezel, maar u hebt ook nog een tweede termijn. Dat heb ik ook tegen de heer Markuszower gezegd. Daar is die ook voor bestemd. 

Mevrouw Wezel (SP):

Wat vindt de staatssecretaris ervan als Noorwegen de cel vol zou zetten met illegale vreemdelingen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb dat niet categorisch uitgesloten. Ik vind er niet superveel van. Het zijn criminelen die via het Noorse rechtssysteem een straf opgelegd hebben gekregen. Zonder aanzien des persoons zijn het gedetineerden die overgebracht kunnen worden binnen de afspraken die we daarover hebben gemaakt. Ik heb niet een voorkeur voor waar de mensen oorspronkelijk vandaan komen. Ze zitten er op basis van een veroordeling via het Noorse strafrecht. Dat is voor mij genoeg. Het is niet altijd genoeg, maar we hebben daaraan eisen gesteld. Als ze aan de verdragseisen voldoen, is er geen reden om daar nog een nadere mening over te hebben. 

De voorzitter:

Mijnheer Markuszower, nog één ieniemienie interruptie dan. 

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal dat proberen. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze vreemdelingen, asielzoekers in Noorwegen, in Nederland geen asiel aanvragen? In de schriftelijke beantwoording van de vragen staat dat er een soort lock op zit van twee maanden, maar dat is geen garantie dat ze hier geen aanvraag zullen doen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Asielzoekers zitten in een asielprocedure. Strafrechtelijk veroordeelden zonder rechtsgeldige verblijfstitel kunnen na hun veroordeling overgebracht worden. Iedereen kan asiel aanvragen. Wij hebben daarin wel voorzien door de procedure die we hanteren, zodat terugbrenging naar Noorwegen plaatsvindt. Het zou ook vrij bijzonder zijn als het zou slagen, aangezien we regelmatig mensen overbrengen naar Noorwegen omdat ze daar al asiel hebben aangevraagd en hebben verbleven. Het juridische kader verhindert verrassingen en het recht om hier te verblijven als iemand hier asiel aanvraagt. Daarover zijn in het verdrag en ook daarbuiten afspraken gemaakt. 

Ik kom bij de vraag van mevrouw Wezel over de subsidie van Epafras. Ik heb mijn collega van Buitenlandse Zaken hierover bevraagd omdat hij daar primair bij betrokken is. Per 1 januari is er nieuw beleid voor Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Dat is door Buitenlandse Zaken bij de begroting behandeld. We hebben daartoe twee sporen. We hebben een lijst van landen in Europa, Nieuw-Zeeland, Australië, Canada, Japan en Singapore. In die landen is er een zogenaamd basispakket voor gedetineerde Nederlanders. Nieuwe gedetineerden worden bezocht, er worden tijdschriften beschikbaar gesteld en ze kunnen, als ze daaraan behoefte hebben, bezoek krijgen van vrijwilligers in het kader van de resocialisatie. Als een gedetineerde in een kritische situatie verkeert waarbij actie noodzakelijk is, is het uitgangspunt dat de Nederlandse ambassade de lokale autoriteiten daarop aanspreekt. Als dat geen effect heeft, wordt dat opgeschaald in het diplomatieke verkeer. In andere delen van de wereld waar Nederlanders gedetineerd zijn, is er een breder pakket en is er meer begeleiding. Dat gaat dan om meer bezoeken, maximaal vier keer per jaar, en extra zorg. Dat kan sociaal-maatschappelijke of geestelijke zorg zijn. Daarvoor is ook subsidie beschikbaar. Reclassering Nederland heeft hierin ook een rol — dat is nieuw — namelijk om naast resocialisatie ook vrijwilligers in te zetten op het gebied van zorg om de stress bij gedetineerden te verminderen en probleemsituaties te verhelpen. De subsidie van Buitenlandse Zaken voor Epafras is inderdaad stopgezet. Dat had te maken met het beperktere netwerk, geografisch en kwantitatief, dat ze konden bieden. Ze hebben daartegen bezwaar aangetekend. De uitkomst van dat bezwaar wachten wij af en dat zullen wij eventueel nader bezien. 

Er is ook een vraag gesteld over de overbrenging van Nederlanders die in het buitenland gedetineerd zijn omdat ze daar de wet hebben overtreden en daar zijn veroordeeld. Wij krijgen daartoe verzoeken: in 2011: 246, in 2012: 346, in 2013: 247 en in 2014: 277. Dat varieert van land tot land. Het begint met de behoefte van de gedetineerde zelf. Hij moet dat zelf aanvragen en wij werken daaraan mee. Het getal dat mevrouw Wezel noemde van om en nabij 250 per jaar is correct. Dat is ook nu nog zo. Nederland heeft daar beperkte invloed op. De staat waar iemand gedetineerd is, moet wel meewerken aan overbrenging, maar dat is vaak de bottleneck. Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met het feit dat het strafrestant te gering zou zijn. We doen die inspanning, maar we hebben niet de ervaring dat het aan onze kant ligt. We kunnen niet eenzijdig bepalen dat moet worden overgegaan tot overbrenging. Vandaar dat we op dat aantal van 250 zitten. Een verdrag sluiten met de Noren zal echter niet leiden tot een tekort aan capaciteit waardoor we eventuele WOTS-verzoeken op die gronden niet zouden kunnen faciliteren. 

De voorzitter:

Ook voor u een ieniemienie interruptie, mevrouw Wezel. 

Mevrouw Wezel (SP):

Ik wil graag dat de staatssecretaris mijn vraag beantwoordt; hij herhaalt nu wat hij in de memorie van antwoord heeft geschreven. Ik heb onder meer gevraagd hoeveel mensen een aanvraag hebben gedaan. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zijn de getallen van de inkomende verzoeken die ik eerder noemde. In 2011: 246, in 2012: 346, in 2013: 247 en in 2014: 277. Dat zijn de WOTS-verzoeken die bij ons zijn binnengekomen. Dat is wat ik nu heb. 

De heer Markuszower vroeg of er een trend te ontdekken was in vrijheidsstraffen die door executieverjaring niet ten uitvoer worden gelegd. Eerder moest ik hem het antwoord schuldig blijven. Laat ik, voordat ik een hele getallenreeks noem, beginnen met de percentages. In 2010 zaten we op 16,8%. Dat steeg in 2011 nog naar 18,2%. In 2012, 2013 en 2014 zien we een gestage daling. In 2014 zitten we op 8,8%. We zien dus wel degelijk een afname in het aantal vrijheidsstraffen dat door executieverjaring niet ten uitvoer kan worden gelegd. Dat is echter nog steeds een aantal dat we willen voorkomen. We werken er dan ook hard aan om dat nog verder terug te dringen. 

Daarmee heb ik alle vragen, hopelijk afdoende, beantwoord. 

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. 

Ik geef het woord aan mevrouw Strik. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik had in mijn eerste termijn al aangegeven in principe geen enkel bezwaar te hebben tegen de huidige overeenkomst. Ik had daar dan ook geen vragen over. Wel heb ik duidelijk gemaakt dat ik het principe niet wenselijk vindt en dat het de voorkeur verdient dat mensen in eigen land hun gevangenisstraf kunnen uitzitten. De staatssecretaris heeft me gerustgesteld in die zin dat hij heeft aangegeven dat dit voor nu is, omdat we een tijdelijke mogelijkheid hebben om die capaciteit ter beschikking te stellen. Er loopt nu niks van dialoog, zo geeft de staatssecretaris aan. Ook dat is heel prettig om te horen. Ik zou alleen de bevestiging van de staatssecretaris willen krijgen dat wij, mocht er wel een dialoog op gang komen met een bepaald land, daarover eerder worden geïnformeerd, en niet pas als er een voorstel voor een goedkeuringswet op ons afkomt. Ik wil daarover graag nader met de staatssecretaris van gedachten kunnen wisselen. 

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. De staatssecretaris meldde onze Kamer dat er meer agenten zijn dan ooit. Graag ontvang ik een specificatie van het aantal agenten dat zich liet kwalificeren als "blauw op straat" in 2010 en in 2015. Ook krijg ik graag de percentages van "achter het bureau" versus "blauw op straat" in 2010 en in 2015. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat als de veiligheidsketen anders zou zijn georganiseerd, we nu een cellentekort zouden hebben. 

Garandeert de staatssecretaris dat er geen nettokosten zitten aan de operatie waarover we vandaag spreken? Ik denk daarbij ook aan kosten die niet zozeer te maken hebben met personeel of de directe kosten van de gevangenis, maar bijvoorbeeld ook aan kosten in andere departementen of in andere ketens, zoals voor asielaanvragen. Als er asielaanvragen worden gedaan, zijn daar kosten mee gemoeid. Hetzelfde geldt voor ontsnappingen; in de schriftelijke toelichting is daarover ook iets gezegd. Garandeert de staatssecretaris dat alle nettokosten, ook de tijd van ambtenaren, doorgerekend en doorbelast zullen worden aan de Noren? Of is er, als we het goed doorrekenen, toch ergens een verlies te vinden in deze operatie? Als dat zo is, stelt u dan uw plannen bij? En laat u ons dat dan weten? Ter afsluiting: hoe legt de staatssecretaris aan de burgers van Nederland uit dat er 12.000-plus criminelen rondlopen, zowel in Nederland als daarbuiten, terwijl hij onze cellen aan Noren weggeeft? 

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter. We zijn blij met de uitgebreide reactie van de staatssecretaris op de vragen. De staatssecretaris heeft nog een keer zijn overwegingen kenbaar gemaakt. Hij heeft deze keuze gemaakt om redenen van het aantal cellen, het geldtekort en de werkgelegenheid. Voor de SP is het van belang dat de staatssecretaris duidelijker uitspreekt dat dit een uitzondering is en dat hij verder niet de boer opgaat om cellen te verhuren. We zien de goede bedoelingen van de staatssecretaris, maar naar onze mening is hiermee toch een norm overschreden. 

De minister zal nog een keer uitleggen hoe het zit met de executie. Er is geen duidelijk antwoord gekomen op de vraag waarom het aantal celstraffen afneemt, terwijl de executie ook afneemt. Wat de overname betreft van gedetineerden in het buitenland, geeft de staatssecretaris aan dat het aantal aanvragen rond de 250 ligt, maar uit de cijfers blijkt dat dat het aantal overnames is. Wil de staatssecretaris dat nog toelichten? 

Voor de SP is het op dit moment nog te mager. De staatssecretaris zegt: het moet een uitzondering blijven. Als hij toezegt dat dit de laatste keer is dat cellen worden verhuurd, dan wil de SP hier nog wel verder over nadenken. 

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Het woord is aan hem. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Dat was natuurlijk een slot waarin een verleidelijk aanbod was verwerkt. Ook mevrouw Strik liet al doorschemeren dat ik het de Kamer in elk geval moet laten weten als er een nieuwe dialoog komt. Ik ga geen nieuwe dialoog initiëren. Ik ga niet tegen andere landen zeggen: joh, ik heb nog cellen over, heb je interesse? Dat is niet hoe het zit. Ik verwacht niet dat het nog gaat gebeuren, maar ik houd er gewoon niet van om dingen categorisch uit te sluiten. Ik wil daarover wel met de Kamer in overleg treden en het parlement vroegtijdig informeren. Dat doe ik natuurlijk pas als het enige substantie begint te krijgen. Als ik volgende week een minister tegenkom die er eens naar vraagt, ga ik niet direct een brief sturen, zo van: er heeft iemand naar gevraagd. Ik verwacht het niet. We gaan gewoon door met het beter in lijn brengen van de capaciteit die we hebben en de behoefte die er is en de prognoses van wat we nodig hebben. Dat gaan we ook niet vertragen. Daar hebben we plannen voor. Ook voor het toekomstige beleid en de keuzes die we maken zullen die prognoses — we hebben ze niet voor niks — een grote rol spelen. 

De heer Markuszower vroeg hoe ik dat uitleg aan de burger. Ik leg het als volgt uit. Als ik de Noren niet laat komen, zit daardoor geen enkele andere persoon extra vast die op de lijst zit van mensen die nog een straf moeten uitzitten. Er zit ook niemand te wachten op een plek omdat we die persoon niet zouden kunnen plaatsen. De doorslaggevende reden is meestal dat wij niet weten waar de persoon is. Daar zit dus geen verband tussen. Ik help de tenuitvoerlegging van de straffen van die personen niet door dit verdrag niet te sluiten, terwijl ik, als ik het verdrag wel sluit, ruim 200 mensen help om hun baan te behouden in de komende tijd, voor de duur van het verdrag. Dat is hoe ik het uitleg. Het is aan iedere fractie om te bezien of zij die weging deelt of niet. 

Er is gesproken over de netto kosten. Dat zijn garanties die ik niet aan kan gaan. We hebben geen afspraak dat we tot op de cent uitrekenen wat we hieraan besteden, ook niet aan de behandeling hiervan vandaag, en dat we dat bedrag doorberekenen aan de Noren. Dat is niet hoe wij als landen met elkaar omgaan, net zomin als dat de Noren een claim hebben om hun kosten op ons door te berekenen als dit verdrag hier vandaag afgewezen wordt. Het gaat niet om twee bedrijven die op die manier met elkaar omgaan. Dat kan ik dan ook niet garanderen. 

Dat liggen er nog vragen over de WOTS-cijfers. Dat zijn de ons bekende verzoeken. Dit is wat bij ons binnenkomt en wij kijken daar altijd met een positieve mentaliteit naar, maar het stokt vaak eerder. Zo'n verzoek moet uiteindelijk wel tot stand komen, ook met medewerking van het land dat erom vraagt. Ik heb nu niet paraat in hoeveel gevallen het in het voorportaal daarvan al niet meer tot een verzoek komt. Daar zou een verschil in kunnen zitten. Het is echter niet zo dat wij dan nog eens flink gaan schrappen in wat er uiteindelijk aan verzoeken binnenkomt. Wel zijn er bottlenecks om überhaupt tot een verzoek te komen. Die bottlenecks liggen vaak buiten de macht van de Nederlandse overheid. Wij kunnen die vaak niet wegnemen. We kunnen het wel proberen, maar het leidt niet altijd tot een ander besluit van het land waar een gedetineerde verblijft. 

Mevrouw Wezel vroeg om een categorische belofte. Die ga ik niet helemaal doen, maar dit is een uitzondering en ik ga er niet mee de boer op. We zijn ook niet de capaciteit in stand aan het houden om dat in de toekomst nog mogelijk te maken. Die capaciteit wordt afgebouwd. Ik verwacht niet dat het vaker gebeurt. Mocht een land ernaar vragen en het zou serieus worden, dan zal ik dat in een vroegtijdig stadium aan het parlement melden. Ik wacht met spanning op de eventuele stemmingen. 

De heer Markuszower (PVV):

De staatssecretaris is mij nog een antwoord schuldig. Ik begrijp dat hij dat niet zo snel kan geven, gezien de cijfermatige onderbouwing die daar achter zit. Wellicht kan hij deze Kamer beloven ons dat antwoord schriftelijk toe te zenden. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het betrof een vraag over de politie. Hoeveel agenten zijn er en wat doen zij precies? In antwoord daarop wil ik graag verwijzen naar de begroting en naar de informatie die de minister van Veiligheid en Justitie over de Nationale Politie verstrekt. Ook in de politiebegroting zelf is dat soort informatie terug te vinden. Daar rapporteren wij over. Die informatie heeft de Kamer al en daar wil graag naar verwijzen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om direct over dit wetsvoorstel te stemmen. 

Daartoe wordt besloten. 

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Wij zouden toch graag enig beraad hebben in onze fractie. Kan die stemming bijvoorbeeld later vandaag op de agenda komen te staan? Dus wel vandaag, want dat hebben we afgesproken, maar later. De vergadering hoeft nu ook niet geschorst te worden voor ons, maar wij willen ons graag even in de fractie beraden over wat we doen. We vonden de redenering van de staatssecretaris aardiger dan we van tevoren hadden ingeschat, zal ik maar zeggen. 

De heer Markuszower (PVV):

Ik zou de collega van de SP graag vragen hoe lang dat beraad dan is en wanneer hij denkt over te gaan tot stemmingen. 

De voorzitter:

Zo dadelijk gaat het debat over de associatieovereenkomsten verder. Het zou daarna kunnen. We kunnen ook vijf minuten schorsen, maar ik heb niet het idee dat de heer Kox binnen vijf minuten klaar is. De hervatting van dat debat staat gepland om 17.10 uur. Kunt u ermee uit de voeten dat we stemmen om 17.10 uur, dus vlak voordat we met het debat over de associatieovereenkomsten verder gaan? 

De heer Kox (SP):

Ja. 

De heer Markuszower (PVV):

Dan ben ik u ook zeer erkentelijk. 

De voorzitter:

Dat is dan helder. De stemming over wetsvoorstel 34178 vindt plaats vlak voor de hervatting van het debat over de associatieovereenkomsten, om 17.09 uur bij wijze van spreken. Ik laat dan de stemmingsbel luiden. Dat is één lange bel; het is maar dat u het weet. 

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.11 uur geschorst.