4 Wijziging Boek 1 BW

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens in verband met het wijzigen van de voorwaarden voor en de bevoegdheid ter zake van wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte (33351).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Allereerst dank ik alle woordvoerders voor hun inbreng met betrekking tot dit wetsvoorstel. Ik ben heel blij dat wij dit wetsvoorstel over transgenders vandaag kunnen behandelen. Sommige woordvoerders hebben zorgen uitgesproken over de consequenties en de werking van dit wetsvoorstel in de praktijk, in het bijzonder ten aanzien van adolescenten. In het debat zal ik proberen om die zorgen, voor zover die bestaan, weg te nemen.

De heer Holdijk herinnerde ons eraan dat Nederland in de jaren tachtig van de vorige eeuw als een van de eerste landen een regeling voor transgenders heeft getroffen. Op basis van die regeling kan een transgender de rechter verzoeken om een wijziging van de geslachtsaanduiding in de geboorteakte. Het voorstel dat wij vandaag bespreken, wijzigt die regeling op een aantal belangrijke punten. De eis van de fysieke aanpassing aan het verlangde geslacht wordt geschrapt, evenals de voorwaarde dat de transgender niet langer in staat is om een kind voort te brengen. Tot slot wordt voorzien in een procedure buiten de rechter om, waarover enkele woordvoerders opmerkingen hebben gemaakt.

Toch is dit alles minder revolutionair dan het lijkt, want ook nu is de rol van de rechter in wezen beperkt tot het vaststellen dat aan alle formele vereisten is voldaan. Niet voor niets maakte mevrouw Quik melding van een vaak schriftelijke procedure en stelde mevrouw Scholten terecht vast dat rechters heel vaak alleen een papieren zitting hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Quik, u krijgt het woord, maar ik vraag alle woordvoerders wel of zij vanwege het late tijdstip het aantal interrupties zo veel mogelijk willen beperken.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter, ik zal in het vervolg van mijn inbreng niet meer uitlokken.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik houd er niet van om zo snel te interrumperen, maar ik wil toch ernstig bezwaar maken tegen de opmerking dat de rechter niets anders doet dan een stempel zetten. De rechter is ervoor opgeleid om berichten van deskundigen op hun inhoud te toetsen. Dat doen wij ook, ook al zien wij de betrokkene misschien niet. Hij hoeft niet te verschijnen, maar wij kijken naar dat deskundigenadvies om te beoordelen of het er betrouwbaar uitziet en goed onderbouwd is.

Staatssecretaris Teeven:

Daarom zei ik – dat roep ik bij de senator nog even in herinnering – dat de rol van de rechter ook nu in wezen beperkt is tot het vaststellen dat aan alle formele vereisten is voldaan. Volgens mij staan wij dus niet zo heel ver van elkaar af. De senator zoekt een beetje de verschillen, maar die zijn niet heel groot.

Centraal staat de duurzame overtuiging van de transgender en de desbetreffende verklaring van de deskundige. Vaak zal de transgender in een of meer gesprekken zijn wens aangeven om duurzaam tot het andere geslacht te behoren. Hij zal vervolgens door de deskundige worden geïnformeerd over de sociale en maatschappelijke gevolgen van de wijziging van de geslachtsaanduiding. Als de transgender ook na die voorlichting bij zijn of haar wens blijft en als de deskundige geen gegronde reden heeft om aan de gegrondheid van de bedoelde overtuiging te twijfelen, geeft de deskundige de verklaring af. Bij zijn oordeel gebruikt de deskundige een protocol, waarover ik later nog een aantal opmerkingen zal maken. Naar mijn oordeel is deze procedure helder en zorgvuldig.

Voor transgenders is dit wetsvoorstel heel erg belangrijk. Ook de woordvoerders in deze Kamer hebben vandaag vrijwel allemaal benadrukt dat de wet geen lichamelijke aanpassing meer zou moeten eisen; dat is simpelweg niet meer van deze tijd. Daar wil ik mij ook ten volle, voor 100%, voor inzetten.

Er staat deze week een bijzonder artikel in Vrij Nederland. Ik bedoel niet het artikel over de voorkeuren van rechters; dat artikel heb ik uiteraard ook gelezen, maar ik bedoel een ander artikel in Vrij Nederland van deze week, namelijk het artikel over Maximiliaan Februari, een transman die vertelt hoe het hem als transgender is vergaan. Dat is een zeer indrukwekkend artikel. Ik sprak daar voorafgaand aan deze behandeling nog even over met senator Duthler. Ook op mij heeft dat artikel veel indruk gemaakt.

Ik heb een paar opmerkingen over de huidige praktijk met betrekking tot adolescenten. Alle woordvoerders hebben vandaag vragen gesteld over de gekozen leeftijdsgrens van 16 jaar. Ik zal die afzonderlijke vragen beantwoorden, maar ik wil vooraf laten weten hoe de praktijk nu werkt, want het is belangrijk en goed om daarmee de verschillende door de woordvoerders voorgestelde alternatieven te kunnen beoordelen en wegen. Om de vragen goed te kunnen beantwoorden, heb ik nogmaals bij het VUmc nagevraagd – ook vanavond nog – hoe de werkwijze bij adolescenten er op dit moment uitziet. Waarom heb ik dat vanavond nog gedaan? Omdat er toch nog enkele opmerkingen zijn gemaakt die dat nodig maakten. Ik merk wel op dat er een klein feestje werd gevierd omdat vandaag de nieuwe genderpoli is geopend. Ook vanuit hier mijn felicitaties daarvoor. Wellicht zijn de mensen die daarbij betrokken zijn, later op de avond telefonisch minder goed bereikbaar; dat zou zomaar kunnen.

Op dit moment zijn het in vrijwel alle gevallen de ouders die hun kinderen aanmelden bij de polikliniek. Ouders hebben van dichtbij het proces meegemaakt en ondersteunen hun kinderen daarbij. Dat is de meest gebruikelijke gang van zaken. Vanzelfsprekend betreffen die betrokkenheid en ondersteuning ook de periode daarna. Er zijn ook gevallen bekend – maar die zijn uitzonderlijk – waarin adolescenten zich alleen melden. Dan gaat het meestal om kinderen met een kinderbeschermingsverleden. De ouders zijn dan uit beeld, om welke reden dan ook, maar ook die kinderen hebben in de praktijk bijna altijd een volwassen vertrouwenspersoon aan hun zijde. In nagenoeg geen enkel geval is sprake van een soloactie.

Alle woordvoerders, mevrouw Scholten het nadrukkelijkst, hebben gevraagd of de evaluatie niet sneller kan plaatsvinden. Ik heb eerst over een langere periode gesproken. Dat is in de Tweede Kamer ook onderwerp van bespreking geweest. De eerste evaluatie zou na vijf jaar plaatsvinden. De vraag is gesteld of de evaluatie na drie jaar kan plaatsvinden. Ik wil graag toezeggen dat er na drie jaar een evaluatie plaatsvindt. Daarbij zal ook zonder meer aandacht worden besteed aan de ervaringen van minderjarigen en hun ouders in relatie tot de leeftijdsgrens. Sommige sprekers hebben immers aarzelingen over de grens van 16 jaar en zouden liever een grens van 18 jaar zien – daar heeft mevrouw Duthler over gesproken – terwijl anderen juist verwezen naar de ook in de Tweede Kamer gevoerde discussie over een lagere grens en de betrokkenheid van ouders. Naar mijn mening moet dat in de evaluatie aan de orde komen, maar ook de vraag of er voldoende deskundigen zijn aangewezen – zodat er dus geen wachtlijsten ontstaan – zou in de evaluatie aan de orde moeten komen. Er is op dit moment geen enkele reden om dat te veronderstellen, want wij denken dat er in Groningen, Leiden en Amsterdam voldoende capaciteit is. Tegen mevrouw Quik zeg ik dat het TNN vanzelfsprekend zal worden betrokken bij die evaluatie.

Ik kom nu, ook kijkend naar de klok, bij de beantwoording van de individuele vragen. Mevrouw Lokin en mevrouw Quik hebben gevraagd waarom er is gekozen voor de procedure bij de ambtenaar van de burgerlijke stand. Verscheidene sprekers hebben daarover gesproken, maar mevrouw Lokin en mevrouw Quik hebben dat het meest expliciet gedaan. Zij hebben gevraagd waarom ik ervoor heb gekozen om de procedure bij de rechter af te schaffen. Zij hebben er ook op gewezen – mevrouw Quik deed dat heel pregnant – dat die wijziging tot stand is gekomen na de consultatieronde. Dat is juist, want je zou kunnen zeggen dat die wijziging eigenlijk juist het gevolg is geweest van reacties in de consultatieronde. Die reacties hebben bij mij in ieder geval het inzicht verdiept dat het bij betrokkenen primair om een niet-lichamelijk verschijnsel gaat. Het belangrijkste criterium is in dat verband dan ook de zelfdiagnose van de betrokkene. Er is wel een belangrijke plaats ingeruimd voor de schriftelijke verklaring van de deskundige. Als de deskundige heeft kunnen vaststellen dat het gaat om een overtuiging van iemand die goed is voorgelicht over wat het betekent om in een andere gender te leven, als die overtuiging ook duurzaam is en als de deskundige ook geen andere reden heeft om aan de gegrondheid van die overtuiging te twijfelen, zou de rechterlijke inbreng geen inhoudelijke elementen meer hebben. Het is immers de overtuiging die dan nogmaals moet worden getoetst. De criteria daarvoor zijn geen andere dan de criteria die de deskundige al hanteert.

Het is overigens niet zo dat uitsluitend op basis van de beslissing van de rechter wijzigingen in de burgerlijke stand tot stand kunnen komen. Mevrouw Quik sprak daarover. Ik denk bijvoorbeeld aan artikel 24a van Boek 1 volgens hetwelk kennelijke misslagen in akten kunnen worden verbeterd door ambtenaren van de burgerlijke stand met toestemming, niet van de rechter, maar van de officier van Justitie. Ik heb dat zelf een keer mogen meemaken. Ook kennelijke schrijf- of spelfouten kunnen ambtshalve door de ambtenaar van de burgerlijke stand worden verbeterd. Het is dus niet in alle gevallen alleen maar aan de rechter.

Mevrouw Lokin heeft gevraagd wat er gebeurt als de ambtenaar van de burgerlijke stand de verzochte voornaam weigert in te schrijven. Hij is daartoe alleen bevoegd als de naam ongepast is of overeenstemt met een bestaande geslachtsnaam tenzij die geslachtsnaam tevens een gebruikelijke voornaam is. Ik verwijs daarvoor naar artikel 4 van Boek 1. Ambtshalve een voornaam geven door een ambtenaar van de burgerlijke stand als ook andere door de transgender voorgestelde namen ongepast blijken, is hier niet aan de orde. De transgender heeft immers, anders dan een pasgeborene, al een voornaam. Ook in de schriftelijke voorbereiding is gewisseld dat bij een besluit tot weigering ook hier een beroep op de rechtbank open op grond van artikel 27 van Boek 1. Dit betreft dus geen beroep bij de bestuursrechter, maar een beroep op de civiele rechter.

Mevrouw Lokin heeft gevraagd waarom er niet voor is gekozen om een bepaalde periode in acht te nemen gedurende welke in het gewenste geslacht is geleefd. Die factor is niet in de wet genoemd, maar dat wil niet zeggen dat die geen relevante factor meer zou zijn. Misschien is het zelfs wel een van de belangrijkste factoren. Om die zekerheid te kunnen inbouwen, zal ik bevorderen dat in het protocol wordt opgenomen dat geleefd hebben in het andere geslacht ook een zeer belangrijke factor is bij de vaststelling of de overtuiging duurzaam is. Dit wordt dus opgenomen in het protocol dat de deskundigen zullen gaan hanteren.

Mevrouw Lokin heeft ook nog gevraagd of het mogelijk is dat betrokkene voor de reallife test reeds als zodanig wordt ingeschreven in de GBA. Nee, want de GBA volgt de burgerlijke stand, die is leidend. De GBA volgt de vermelding van het geslacht op de geboorteakte en dus moet eerst de geboorteakte zijn gewijzigd.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Momenteel staat in de wet dat men gedurende een bepaalde periode – die periode is niet nader omschreven – de reallife test moet doen. Die wordt er nu uitgehaald. Waarom blijft die niet gewoon in de wet staan?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben van mening dat dit niet in de wet moet staan, want ik kan mij voorstellen dat er nog andere factoren zijn. Daarom verwoord ik het zo als ik heb gedaan en wil ik het ook op die manier in het protocol opnemen. Er kunnen ook andere factoren zijn die leiden tot een duurzame overtuiging, anders dan de factor dat iemand gedurende een bepaalde periode geleefd heeft in het andere geslacht.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Betekent dit dan dat ook een wijziging van de vermelding van het geslacht zou kunnen plaatsvinden zonder dat iemand een reallife test heeft ondergaan?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan mij voorstellen dat er ook andere factoren zijn dan het feit dat iemand gedurende een bepaalde periode in het andere geslacht heeft geleefd, op grond waarvan de deskundigen de overtuiging hebben dat het duurzaam zal zijn. Dit is een van de zaken die ik in het protocol wil opnemen. Daarom is dit protocol ook belangrijk, want het geeft tegelijkertijd aan hoe de deskundigen tot hun meningsvorming komen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Kan de staatssecretaris dan aangeven welke die andere factoren zouden kunnen zijn?

Staatssecretaris Teeven:

Het zou kunnen zijn dat mensen in schrifturen al verschillende keren hebben aangegeven dit echt graag te willen, wellicht ook in het openbaar gepubliceerd, daarom verwees ik bijvoorbeeld naar iemand die daarover heeft geschreven in de column. Dit zou een reden kunnen zijn om te zeggen dat zo'n reallife test niet noodzakelijk is gedurende een periode van bijvoorbeeld twee jaar, zoals nu vaak wordt gehanteerd.

Mevrouw Lokin heeft geopperd dat het voor de ambtenaar van de burgerlijke stand soms lastig zou zijn om te bepalen dat hij te maken heeft met een man of vrouw die van geslacht is veranderd. Er wordt steeds uitgegaan van het nieuwe, uit de GBA kenbare geslacht. Dat is alleen maar anders in de situatie dat een transman een kind baart. Daarvoor geldt de transman juridisch als de moeder. Zou nu de transman dit kind willen aangeven als de vader – die situatie kan men zich voorstellen – dan wordt aanstonds duidelijk dat hij dat niet is, want hij moet ook opgeven wie de moeder is. Met de aanduiding "onbekend" komt de transman niet weg, want dan zal een onderzoek volgen en daaruit zal snel blijken dat hij de moeder is die aangifte komt doen. Die situatie is ook niet voorstelbaar.

Mevrouw Lokin heeft gezegd dat ik een beetje de weg kwijt was op pagina 13 van de memorie van antwoord. Daar is inderdaad een vergissing gemaakt. Daar staat: " ... een vrouw geworden man toch een kind baart …". Daar moet natuurlijk staan: "… de man geworden vrouw …", want alleen een transman kan een kind baren en alleen een transvrouw kan verwekker zijn van een kind. Dat is juist. Ik was niet zozeer de weg kwijt, maar de manier waarop dit op pagina 13 van de memorie van antwoord is verwoord, is inderdaad een vergissing.

Mevrouw Lokin heeft gevraagd naar het van rechtswege vervallen van de geslachtswijziging als een niet fysiek aangepast persoon toch een kind verwekt of baart. Een dergelijke consequentie trekken zou betekenen dat je moet aannemen dat die overtuiging niet meer aanwezig is. Daarvoor bestaat geen wetenschappelijk bewijs. In het wetsvoorstel wordt slechts een situatie geregeld die zich kan voordoen als de eis van fysieke aanpassing niet meer geldt, dus als dit nieuwe wetsvoorstel geldt. Daarbij sluiten wij aan bij de overige mogelijkheden die Boek 1 biedt, waaronder bijvoorbeeld het geval dat het kind ter wereld komt in een relatie tussen twee vrouwen. Die situatie hebben wij enkele weken geleden besproken toen wij spraken over het lesbisch ouderschap.

Mevrouw Lokin heeft gevraagd of zij het goed heeft begrepen dat de transman wel als moeder wordt geregistreerd, maar verder als man geregistreerd blijft – dat klopt, dat kan ik bevestigen – en dat de transvrouw nooit als vader kan worden ingeschreven maar slechts als vrouw het kind kan erkennen. In alle gevallen dient de transvrouw en tevens de verwekker, het kind te erkennen. Dit geldt voor een binnen het huwelijk geboren kind, een lesbisch huwelijk met een bekende donor, maar ook als zij samenwonen. In alle situaties moet het kind dus worden erkend. Als een transvrouw die de verwekker is van een kind, als vader stond ingeschreven, was hij van rechtswege ouder geworden. Nu hij als vrouw staat ingeschreven, moet hij erkennen. Hij zal dan op die manier in de geboorteakte als ouder worden vermeld.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid. De staatssecretaris zegt dat de transvrouw in alle gevallen zal moeten erkennen. Als zij gehuwd is met een andere vrouw die gedurende dat huwelijk of het geregistreerd partnerschap een kind krijgt, is zij dan toch van rechtswege ouder ingevolge de pas aangenomen wet met betrekking tot het lesbisch ouderschap?

Staatssecretaris Teeven:

Jazeker, maar dan is zij niet de verwekker van het kind waar ik nu over spreek. Het kan niet zo zijn dat de transvrouw verwekker is van een kind in een relatie, een huwelijk of een samenwoningsrelatie, waarbij zij als verwekker wordt geregistreerd. Zij moet dan eerst erkennen en dan komt zij als ouder op de geboorteakte te staan.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Zij kan niet als verwekker erkennen, maar zij kan wel feitelijk de verwekker zijn en van rechtswege moeder worden.

Staatssecretaris Teeven:

Zij is biologisch de vader, maar moet het kind erkennen om de tweede moeder te worden.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Volgens mij niet als het kind tijdens het huwelijk wordt geboren. Zij kan als biologische man het kind verwekken, maar als zij getrouwd is met de biologische moeder wordt zij van rechtswege moeder zonder erkenning.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat is niet zo.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Jawel. Mijn punt is eerlijk gezegd dat de transvrouw niet als vader kan worden ingeschreven. Dat vind ik een groot probleem. Ik ben het echter eens met mevrouw De Boer. Als de transvrouw gehuwd is met de biologische moeder, wordt die transvrouw van rechtswege volgens dit voorstel meemoeder. Mijn punt is nu juist dat ik het onterecht vind en ook een ongelijke, ongerechtvaardigde behandeling, dus discriminatie, dat de transvrouw-verwekker niet als vader kan worden ingeschreven.

Staatssecretaris Teeven:

Dat kan natuurlijk niet. Dat kan alleen in de situatie waarin iemand in zijn eigen geboorteakte niet inmiddels als vrouw wordt aangemerkt. Als je ervoor hebt gekozen om als vrouw verder te gaan en je dus een transvrouw bent, kun je niet als vader worden ingeschreven in die akte. Dat kan echt niet, dat zou echt inconsequent zijn.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nee, ik vind het juist heel onnatuurlijk dat dit niet kan. U staat het namelijk wel toe bij de transman. De moeder die het kind baart, laat u wel inschrijven als moeder van het kind, hoewel zij is ingeschreven als man. U doet datzelfde niet voor de verwekker.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is geen ongelijkheid, want een kind heeft altijd een moeder uit wie het is geboren. Dat is altijd zo. We hebben met elkaar uitgewisseld dat er altijd een moeder is waaruit een kind is geboren. Die komt in de geboorteakte te staan, ook als het een transman betreft die het kind heeft gebaard. Die situatie verandert dus niet. Bij de transvrouw is dit anders: dat is de verwekker en in die situatie moet die persoon door erkenning ouder worden.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin wil nog één laatste opmerking maken.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, een heel korte. Een kind heeft niet alleen een biologische moeder maar ook altijd een biologische vader, ook al is deze niet altijd bekend. Sommige biologische moeders zijn ook niet bekend.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat er nu wat misverstand bestaat in de Kamer. Als de transvrouw binnen het huwelijk de verwekker is van het kind, is zij een bekende donor en kan zij nooit van rechtswege ouder worden. Een aantal weken geleden hebben we bij het wetsvoorstel al uitgewisseld dat men alleen bij een onbekende donor van rechtswege ouder kan worden. Als er sprake is van een bekende donor, kan men niet van rechtswege ouder worden, maar moet men door erkenning ouder worden. Dat betekent dat ook een transvrouw die zelf de verwekker van het kind is alleen door erkenning daadwerkelijk de ouder kan worden. Het is inderdaad ingewikkeld, maar zo is het wel.

Mevrouw Lokin vroeg of dit geen ongewenst en ongeoorloofd onderscheid is. Het gaat om verschillende situaties. Ik zie dan ook geen ongewenst en ongeoorloofd onderscheid. Je maakt alleen ongewenst en ongeoorloofd onderscheid als je gelijke situaties ongelijk wilt behandelen. Als je ongelijke situaties ongelijk behandelt, is dat niet ongewenst en ongeoorloofd.

Mevrouw Lokin vroeg verder of de deskundigen niet alleen bij AMvB maar ook krachtens AMvB kunnen worden aangewezen. De deskundigen worden bij AMvB aangewezen. Ik wil toezeggen dat ik dit niet bij ministeriële regeling zal doen. Dat is ook niet noodzakelijk. De enige reden waarom dit was opgenomen was omdat ik toentertijd, toen we dit opschreven bij de totstandkoming en de uitwisseling van de stukken, niet uitsloot dat we snel zouden moeten handelen in verband met wachtlijsten. Ik heb daar net al een opmerking over gemaakt. Die wachtlijsten worden op dit moment helemaal niet voorzien. Ik denk dus dat we al die deskundigen gewoon bij AMvB kunnen aanwijzen.

Mevrouw Quik vroeg of het Genderteam in Gent ook kan worden aangewezen als deskundige. Ik denk dat dit op dit moment niet nodig is, want ik denk dat de artsen en psychologen die zijn verbonden aan de genderteams van het VUmc en die uit Groningen en Leiden die taak aankunnen. Als er een reële noodzaak bestaat, kan die lijst uiteraard worden aangevuld. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn als er gedurende een lange tijd een niet-aanvaardbare wachtlijst ontstaat. Daarbij zal natuurlijk wel goed in het oog moeten worden gehouden dat er blijvend wordt gewerkt met het protocol waaraan ook deze Kamer hecht.

Mevrouw Quik vroeg verder of ik wil overwegen om, in afwachting van de resultaten van het onderzoek naar het vraagstuk van mensen die zich noch man, noch vrouw voelen, de afschaffing van de geslachtsvermelding in de identiteitspapieren in te voeren. Het lijkt me echt beter om die uitkomsten van het onderzoek van de Universiteit Utrecht af te wachten. Ik denk dat die uitkomsten in de zomer van volgend jaar, dus in 2014, bekend zijn. Dan zal kunnen blijken dat de nationale en vooral ook internationale redenen voor "M" of "V" in het paspoort werkelijk klemmend zijn. Ik herken het probleem met betrekking tot het onbekende geslacht. Er zijn landen die dat hebben geregeld. Wij hebben nu dat onderzoek laten doen. Ik heb dat toen aan de Tweede Kamer toegezegd. Ik denk dat we in de zomer van 2014 daarover duidelijkheid hebben. Ik zal dan ook maatregelen overwegen.

Mevrouw Quik vroeg voorts of het mij bekend is dat artsen baby's van wie bij de geboorte niet duidelijk is tot welk geslacht zij behoren, standaard opereren om van hen toch maar een eenduidig jongetje of meisje te maken. Ik kan daarover zeggen dat opereren in ieder geval niet nodig is. De wet bevat in artikel 19d van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek een regeling voor de gevallen waarin het geslacht van de pasgeborene twijfelachtig is. Als dat het geval is, wordt een geboorteakte opgemaakt waarin wordt vermeld dat men het geslacht van het kind niet heeft kunnen vaststellen. Als dat na drie maanden nog steeds niet het geval is, vermeldt de definitieve geboorteakte dat men het geslacht niet heeft kunnen vaststellen. Artsen zullen dus niet zomaar opereren; zij zijn immers ook aan professionele standaarden gebonden. Bijvoorbeeld via dna-onderzoek zal duidelijk moeten worden dat het kind tot het ene dan wel het andere geslacht moet worden gerekend. Wellicht kan het onderzoek van de Universiteit Utrecht, dat zich ook daarop richt, straks aanvullende informatie bieden, zodat we dit op een andere wijze kunnen regelen.

Mevrouw Quik vroeg ook nog uit welke andere omstandigheden dan de reallife test de overtuiging tot het andere geslacht te behoren, kan worden afgeleid. Mevrouw Lokin stelde dit ook aan de orde. Dit is niet het enige. Ik noemde al het voorbeeld van iemand die dit schriftelijk gedurende een bepaalde periode kenbaar heeft gemaakt. Ik zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een persoon die aan medische behandelingen was begonnen, maar daarmee is gestopt in verband met de nieuwe wet. Die persoon heeft dan wellicht nog geen reallife test meegemaakt. Het kan echter ook zijn dat de transgender het nog niet heeft aangedurfd om voor zijn omgeving in de kleding van de andere gender te verschijnen. In zo'n geval zal het ook op andere omstandigheden aankomen, zoals met name de verklaring van de transgender en wellicht ook wat gezinsleden van de transgender hierover zeggen. Ook dat zijn omstandigheden die zouden kunnen meewegen.

Ik heb al geduid en ben al ingegaan op hoe het zit als een kind is geboren in het huwelijk van de moeder en een transvrouw. Mevrouw De Boer vroeg wanneer het wetsvoorstel in werking gaat treden. Als deze Kamer het wetsvoorstel aanvaardt, zal het op 1 juli 2014 in werking kunnen treden. Dat halfjaar hebben we nog nodig voor een aantal zaken: de totstandkoming van de Algemene Maatregel van Bestuur met betrekking tot de aanwijzing van deskundigen; het verder overleg naar aanleiding van wat vandaag is opgemerkt, onder meer over de vaststelling van het protocol; de training van deskundigen door het VUmc; de bekendmaking en de voorbereiding van de ambtenaren van de burgerlijke stand. In het licht van de opmerkingen uit de Kamer in eerste termijn wil ik zelf nog opmerken dat ik, als ik gedurende het eerste halfjaar van 2014 op enig moment gevorderd ben met de totstandkoming van het protocol, dit ter kennis zal geven van beide Kamers der Staten-Generaal, zodat u weet hoe het zich ontwikkelt en ervan op de hoogte bent. Dat geldt uiteraard ook voor de AMvB die zal worden opgesteld.

De heer Reynaers vroeg mij naar het onderscheid tussen gender en genderidentiteit. Zoals hij opmerkte, kan er inderdaad een incongruentie zijn tussen de werkelijkheid van de gender en de werkelijkheid van de genderidentiteit. In een aantal gevallen is zelfs op dna-niveau niet vast te stellen of iemand man of vrouw is; ook dat kan dus nog voorkomen. Er zijn dna-profielen waarvan ook artsen niet objectief kunnen vaststellen of de desbetreffende persoon man of vrouw is. De werkelijkheid is dus heel divers. Met dit wetsvoorstel kan ook het door de PVV gesignaleerde onderscheid weer worden weggenomen. Niet als er niets aan de hand is, want er is juist wel wat aan de hand. De gegevens in de geboorteakte werken nu eenmaal in allerlei documenten door en al die documenten zijn niet in overeenstemming met de identiteit van de betrokkene. Daarom dit voorstel waarmee een transgender zijn of haar geslacht kan doen wijzigen zodat gender en genderidentiteit ook daadwerkelijk gaan samenvallen.

De heer Reynaers heeft verder gevraagd of hetgeen de transgender verklaart doorslaggevend is. Nee, de deskundige moet zelf tot het oordeel komen dat het bij de transgender om een duurzame overtuiging gaat. Daarom is dit ook niet zomaar een zaak van willekeurig welke deskundige. Die moet ook daadwerkelijk worden getraind; dat is ook wat we het komende halfjaar gaan doen. De deskundige kan dus ook weigeren de verklaring af te geven als hij niet overtuigd is van een duurzame overtuiging. Voor die situatie zal in het protocol dan ook voorzien worden in de mogelijkheid van een second opinion.

Dan kom ik op de opmerkingen en vragen van mevrouw Duthler van de VVD-fractie. Zij vroeg waarom niet is aangesloten bij de leeftijd van de meerderjarige en welke andere overwegingen het kabinet meegewogen heeft. Er is aangesloten bij de leeftijd zoals die geldt onder de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Minderjarigen van 16 jaar en ouder mogen zelf bepalen of zij een geneeskundige behandelingsovereenkomst aangaan of niet. Voorts is meegewogen dat het juist minderjarigen zijn die in veel gevallen en in de dagelijkse situaties worden geconfronteerd met de genderidentiteit die ze juist afwijzen. Ze hebben baantjes waarvoor ze een paspoort moeten tonen. Ze verkrijgen diploma's die ze dan bij sollicitaties moeten laten zien. In al die situaties worden ze in feite ook belemmerd om zich overeenkomstig de beleefde genderidentiteit te presenteren. Al die argumenten tezamen, dus niet alleen de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst maar ook de andere zaken die ik noem, hebben ertoe geleid dat er niet is aangesloten bij de meerderjarigheidsgrens maar dat er ook niet is doorgeschoten – die argumenten heb ik ook in de schriftelijke stukken al gewisseld met uw Kamer – naar de leeftijd van 12 jaar, zoals sommigen in uw Kamer bepleiten.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik zou de staatssecretaris graag willen vragen of hij nog kennis heeft genomen van de werkwijze van het VUmc dat een onderscheid maakt tussen de categorieën kinderen, adolescenten en volwassenen, waarbij het bij de werkwijze ten aanzien van adolescenten van 12 tot en met 18 jaar altijd de ouder betrekt. De Wgbo is van toepassing als er sprake is van medische behandelingen. We zijn eigenlijk met z'n allen blij dat die niet meer nodig zijn en dat het hierbij juist niet gaat om een medische behandeling. Bovendien gaat de werkwijze van de deskundigen zelf ook tot 18 jaar. Heeft de staatssecretaris daar nog aandacht aan besteed?

Staatssecretaris Teeven:

Jazeker. Daarom heb ik ook gezegd dat de deskundigen in alle situaties zullen proberen de ouders erbij te betrekken. In veel situaties lukt dat ook in de praktijk. Veel kinderen komen ook met hun ouders om tot uitdrukking te brengen dat de wens duurzaam is. Ouders doen daar ook vaak mededelingen over. Er zijn echter ook situaties denkbaar waarin kinderen zonder ouders komen, bijvoorbeeld omdat er een kinderbeschermingsmaatregel is getroffen waarbij anderen verantwoordelijk zijn voor de kinderen, anderen die dan ook meekomen met die kinderen. Ik wijs er verder op dat de helft van de kinderen voor zijn of haar 10de niet weet dat hij of zij in het verkeerde lichaam is geboren. In het geval de duurzame overtuiging ontbreekt, mag en zal de deskundigenverklaring niet worden afgegeven. In die gevallen zal één gesprek niet voldoende zijn. Dat blijkt ook uit de praktijk, bijvoorbeeld bij het LUMC waar dat ook gebeurt. Een gesprek om de duurzame overtuiging vast te stellen, is alleen mogelijk als het LUMC de adolescent bijvoorbeeld al kent en die al in behandeling is of gaat. In de overige gevallen zal die duurzame overtuiging nooit kunnen worden vastgesteld in één gesprek.

Mevrouw Duthler (VVD):

Als het niet bij één gesprek kan blijven, waaraan moet ik dan denken? Een tweede gesprek, een aanvullende test of wordt het dan uitgewerkt in het protocol?

Staatssecretaris Teeven:

Dan zijn er in de praktijk al meer gesprekken. Ook in het geval dat minderjarige kinderen zonder hun ouders komen, zullen we nadrukkelijk in het protocol uitwerken wat dan de werkwijze zal moeten zijn.

Mevrouw Duthler (VVD):

U hebt daar nog geen concrete ideeën over?

Staatssecretaris Teeven:

Ja. U hebt nog meer vragen op dit punt gesteld. Ik zal u daarover dus informeren.

Het is voor mij natuurlijk wel een beetje lastig om op de stoel van de deskundige te gaan zitten. Het oordeel is echt aan artsen en psychologen. Daar is niet voor niets voor gekozen. Artsen en psychologen hebben de kennis van de sociale, de medische en de maatschappelijke kanten van de problemen van transgenders. Er kan sprake zijn van een psychiatrische stoornis waaruit die wens voortkomt, bijvoorbeeld autisme. Als die situatie zich voordoet, is het belangrijk te wegen waar dat dan vandaan komt en hoe die stoornis zich verhoudt tot de wens van de betrokkene. De duurzame overtuiging kan ook blijken uit de sociale rol die een transgender of een minderjarige transgender in het werkelijke leven heeft aangenomen. Als een betrokkene bijvoorbeeld op dat gebied nog geen enkele stap heeft gezet, zal minimaal de vraag volgen wanneer hij of zij dat wel van plan is te gaan doen. Als het verhaal dan zeer ambigu is, kan getwijfeld worden aan de duurzame overtuiging.

Enkele leden hebben gesproken over de spijtoptanten. Het is niet uit te sluiten dat er spijtoptanten zullen zijn, ook bij minderjarigen, maar ik weet niet of die groep groter zal zijn onder de adolescenten. Het is voor adolescenten een grote stap om hun geslacht te laten wijzigen. Dat betekent namelijk nogal wat. Misschien is bij die groep juist de overtuiging wel groter dan onder volwassenen. Het is gewoon lastig te voorspellen hoe dat precies zal gaan. Ook met een protocol blijft het lastig te voorspellen. In de evaluatie waarvan hier terecht is gevraagd om die na drie jaar te doen, zullen we dat aspect nadrukkelijk meewegen.

Verder is gevraagd waar het protocol over gaat. Het is de beroepsgroep die natuurlijk het protocol vaststelt. Het zal uiteraard gaan over de kwaliteiten die de deskundige moet bezitten en de training die hij of zij daartoe nodig heeft. Het zal dan gaan om een BIG-geregistreerd arts of psycholoog. Daarnaast zal de deskundige een gedegen werkervaring moeten hebben van enkele jaren in de transgenderzorg. Om de wens tot wijziging van het geslacht in de geboorteakte goed te kunnen inschatten, is voorwaarde dat die deskundige ook ruime ervaring en kennis heeft van de genderdysforie. Zonder deze ervaring is het niet mogelijk om goede voorlichting te geven over de volle reikwijdte en de consequenties van de geslachtswijziging. Die ervaring mag ook niet gedateerd zijn. Het moet dus iemand zijn die ook daadwerkelijk werkzaam is in een poli. Die ervaring moet bovendien niet in het verleden zijn opgedaan. De kennis moet ook zijn bijgehouden. Dat moet ook nadrukkelijk wel blijken. Ten slotte moet uit dat protocol ook blijken dat die wens niet voortkomt uit een psychiatrische stoornis of dat er anderszins irreële verwachtingen aan ten grondslag liggen. Dat betekent ook dat een deskundige in staat moet zijn om psychiatrische beelden te herkennen en wilsbekwaamheid te beoordelen. Dat is heel erg belangrijk. Voor personen van 16 en 17 jaar naar wie mevrouw Duthler speciaal heeft gevraagd, zal dat het deskundigenteam van het LUMC zijn, omdat alleen het LUMC de specifieke kennis voor kinderen en adolescenten bezit.

Gevraagd is of ik bereid ben om extra waarborgen in te bouwen. Het is van groot belang dat die deskundigenverklaring na een zorgvuldig proces tot stand komt. De vele vragen die op dat punt zijn gesteld door de Kamer illustreren dat ook heel duidelijk. De verklaring is aangeduid als informed consent, maar dat wil zeker niet zeggen dat een deskundige zomaar de verklaring afgeeft als iemand daarom verzoekt. Met die term zou ik ook willen benadrukken dat het niet gaat om de vaststelling van een medische diagnose. Wat gebeurt er nou wel? Een verklaring mag door de deskundige niet worden afgegeven indien naar zijn mening de duurzame overtuiging van betrokkene ontbreekt. Voor de adolescenten zijn er extra waarborgen. De ouders worden altijd betrokken tenzij duidelijk blijkt dat de ouders niet willen. Een gesprek is niet voldoende tenzij het LUMC de adolescent al kent omdat die persoon al in behandeling is of in behandeling gaat. Een verklaring voor adolescenten kan alleen worden afgegeven na multidisciplinair overleg. Dat betekent standaard een second opinion. Zo'n overleg is ook gebruikelijk voor artsen en psychologen bij dergelijke ingewikkelde of complexe vragen.

Is het beschikbaar zijn van het protocol een voorwaarde voor inwerkingtreding van de wet? Ja, want zonder protocol kunnen de deskundigen hun werk niet doen en zal het wetsvoorstel ook niet in werking treden. Vandaar ook het halfjaar dat wij daarvoor nodig hebben.

Mevrouw Duthler heeft mij nog gevraagd of ik heb gedacht aan identiteitsfraude en of deskundigen kunnen worden gemanipuleerd. Daarmee is rekening gehouden. De wijziging van de vermelding van het geslacht en van de voornaam van de betreffende persoon blijft na een veroordeling steeds gekoppeld aan de veroordeelde, dus het primaire en unieke identificerende gegeven, het burgerservicenummer, blijft ongewijzigd, waardoor het steeds wordt gekoppeld aan, bijvoorbeeld, een veroordeelde. Ik wijs in dat verband ook op artikel 22b, juncto artikel 6, eerste lid van het Besluit justitiële gegevens. Het persoonsidentificerende nummer, het bsn-nummer, wordt als justitieel gegeven verstrekt door de minister van Veiligheid en Justitie aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ter beoordeling van de VOG die is aangevraagd, bijvoorbeeld voor het werkzaam zijn in de kinderopvang of in het peuterspeelzaalwerk. Wellicht is het mogelijk een deskundige te manipuleren, maar dat zal niet veel uithalen omdat het burgerservicenummer altijd is gekoppeld aan de persoon zelf, welk geslacht ook is vermeld.

Mevrouw Duthler (VVD):

Is de aanduiding man/vrouw niet een van de methoden om te identificeren? Het burgerservicenummer is niet voldoende, je hebt meer kenmerken om vast te stellen dat iemand daadwerkelijk is wie hij zegt dat hij is. Als dat niet zo was, zou dat ervoor pleiten om überhaupt de aanduiding man of vrouw in een paspoort niet op te nemen. Dus ik neem aan dat het niet alleen gaat om een bsn maar ook om andere kenmerken …

Staatssecretaris Teeven:

Zeker.

Mevrouw Duthler (VVD):

… zoals man/vrouw. Ik kan mij vanuit dat opzicht wel voorstellen dat het lucratief kan zijn om te zeggen: ik ben voortaan vrouw of man, ik neem een andere genderidentiteit aan en ik voorkom daarmee een boel ellende.

Staatssecretaris Teeven:

Dat zie ik niet helemaal. Stel dat je transman bent, dus een mannelijke identiteit hebt aangenomen terwijl je in het eerdere leven vrouw was. Dan volgt alles wat rondom jou bekend is en wat gekoppeld is aan het burgerservicenummer bij de wijziging van het geslacht. Je krijgt niet een ander burgerservicenummer. Het burgerservicenummer blijft ook gekoppeld aan de achternaam van betrokkene. Daaraan verandert de geslachtsnaam helemaal niets. Dus het voorbeeld van misbruik dat mevrouw Duthler noemde gaat niet op. Bij de koppeling van het burgerservicenummer aan bijvoorbeeld de justitiële documentatie is het enige verschil dat daadwerkelijk wel kan optreden dat – nu moet ik het goed zeggen – de plaatsing in een justitiële inrichting zou kunnen veranderen.

Wat kan een transgender doen indien de deskundigenverklaring wordt geweigerd, zo heeft mevrouw Scholten mij gevraagd. Een deskundigenverklaring kan feitelijk alleen worden geweigerd op inhoudelijke gronden: duurzame overtuiging ontbreekt. Dat is dus een professioneel oordeel. In dat geval kan de transgender allereerst een second opinion vragen. Ik wil bevorderen dat het ook in het protocol staat, zoals ik al heb gezegd. Wij hebben niet voorzien in een specifieke rechterlijke toets, maar wel is bijvoorbeeld voorstelbaar dat de transgender een tuchtrechtelijke klachtprocedure start tegen de betreffende arts.

De heer Holdijk heeft mij gevraagd of de ambtenaar van de burgerlijke stand een bestuurlijke autoriteit is in de zin van het CIEC-verdrag uit 2000 van Wenen, want daarin wordt dat zo nadrukkelijk gesteld. Wij hebben de secretaris-generaal van die organisatie gesproken om dat ook eens even na te vragen. Het is mij verzekerd dat dat wel zo is. Dit is dus een bestuurlijke autoriteit als bedoeld in het verdrag. Als de ambtenaar van de burgerlijke stand weigert om tot wijziging van de akte van de geboorte over te gaan, dan staat tegen dit weigeringsbesluit op grond van artikel 27 van Boek 1, zoals ik al zei, beroep op de rechtbank open. Dit geldt voorts voor degene aan wie de wijziging is geweigerd. Derden kunnen zich niet tot de rechter wenden. Het gaat dus om een procedure waarbij alleen voor de belanghebbende beroep op de rechtbank openstaat. Belanghebbende is hier uitsluitend degene aan wiens verzoek door de ambtenaar van de burgerlijke stand niet is voldaan.

De heer Holdijk heeft mij nog gevraagd waarom in de wet niet de onomkeerbare, onwrikbare overtuiging is vastgelegd. Dat is wel gebeurd. Blijken moet dat de transgender zijn wens tot geslachtsaanpassing in de geboorteakte weloverwogen is blijven wensen. Dat koppelen wij ook aan het protocol, dus die onomkeerbare, onwrikbare overtuiging is wel vastgelegd in de wet.

Ik denk dat ik alle vragen van uw leden heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Op verzoek van mevrouw Lokin schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Voorzitter. Ik ga niet in herhaling vervallen. Ik wil alleen nog één punt aan de staatssecretaris meegeven. Wij hadden een debat over de meemoeder en het wetsvoorstel. De staatssecretaris zei dat de meemoeder van rechtswege geen ouder kan worden bij een bekende donor. Dat is inderdaad het geval, omdat er dan een derde persoon een rol speelt. In onze casus, waarbij de transvrouw de verwekker is en in een huwelijksrelatie staat tot de moeder, is er geen sprake van een derde persoon. Het lijkt mij dat deze dan wel degelijk als zodanig zou kunnen worden ingeschreven. Het lijkt mij ook een sterke zaak voor de rechtspraak.

Ik wil een motie indienen met betrekking tot de herinvoering, de invoering of het behoud van de rechter als onafhankelijke instantie. Dit wetsvoorstel hinkt op twee gedachten. Enerzijds wordt door de staatssecretaris erkend dat er sprake is van een zelfdiagnose. Dan is de hele deskundigenverklaring niet meer noodzakelijk, zou ik zeggen, als je consequent zou zijn. Anderzijds wordt de deskundigenverklaring heel zwaar aangestipt. Mij lijkt dat je, als dit laatste het geval is, met protocollen en dergelijke, een objectiveerbare toets moet hebben en een onafhankelijke instantie die daarover gaat. Ook deskundigen kunnen onder druk worden gezet en eventueel onder dwang verklaringen gaan tekenen, zeker als er sprake zou zijn van mensen die psychiatrische stoornissen hebben. Daarom blijven wij daar ernstig op tegen.

Ik ga de Babylonische spraakverwarring over de transvader en de transman enzovoort niet herhalen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb een vraag over de rechterlijke toets. Wat zou die moeten inhouden? Op welke andere punten zou de rechter moeten toetsen dan de deskundige doet?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Precies op dezelfde manier waarop de rechter momenteel toetst, alleen niet meer aan de lichamelijke aanpassingen en de onvruchtbaarheid. Die eis komt te vervallen. Voor het overige doet de rechter zijn of haar werk zoals nu ook gebeurt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Kunt u daar iets concreter in zijn? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Op welke punten wordt er getoetst? Misschien kan mevrouw Quik dat aangeven?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat heeft zij natuurlijk al aangegeven, maar u kunt die vraag misschien inderdaad beter stellen aan mevrouw Quik, want zij is ervaringsdeskundige.

Mevrouw Scholten (D66):

Volgens mij ziet mevrouw Lokin over het hoofd dat de rechter nu toetst op de medische papieren die de belanghebbende overlegt om te laten zien dat deze voldoet aan alle eisen die de wet nu stelt, namelijk de sterilisatie-eis. Impliciet aan die sterilisatie-eis is natuurlijk het feit dat de persoon in kwestie het andere geslacht wil aannemen, want anders doet betrokkene dat niet. De rechter zal, zonder de sterilisatie-eis te toetsen, op dat moment niets anders meer hebben dan de deskundigentoets, die net als een deskundigenrapport zal worden overgelegd, waarbij de rechter dan zal aannemen dat de deskundigentoets, als deze aan alle eisen voldoet, voldoende is om het verzoek toe te staan. Wat is dat dan meer dan de deskundige zelf, die de toets doet, op grondige wijze en met een of twee gesprekken, en die ook gegronde redenen kan hebben om de toets te weigeren?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Het verschil zit hem in het feit dat er nu, doordat gekozen is voor de ambtenaar van de burgerlijke stand, juist geen deskundigenrapport meer kan zijn, maar alleen een verklaring van zelfdiagnose. Dat is een ernstige beperking van wat de rechter een deskundig advies noemt. Een rapport van een deskundige hoort van een onafhankelijke deskundige te zijn. Het is de taak van de rechter om te bezien of het rapport goed is onderbouwd en of het geloofwaardig is. In dit wetsvoorstel wordt de taak van de deskundige zodanig beperkt dat deze een verklaring van zelfdiagnose en informed consent moet geven. Dat is een ernstige beperking van de mogelijkheid van de deskundige om een onafhankelijk rapport in te dienen op basis waarvan de rechter een uitspraak kan doen.

Mevrouw Duthler (VVD):

De deskundigenverklaring zou dan in de motie moeten worden gelezen als zijnde een deskundigenrapport. Begrijp ik het zo goed?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, dat begrijpt u heel goed. De toets door de rechter zou moeten geschieden op de wijze waarop dit thans gebeurt. Thans is er geen sprake van zelfdiagnose, van een deskundigenverklaring die de zelfdiagnose bevestigt. Dat is eigenlijk het voorstel dat nu in het wetsvoorstel staan. Het gaat gewoon om een verklaring van een deskundige die zelfstandig, dus afgezien van de zelfdiagnose, constateert dat de persoon in kwestie een blijvende overtuiging heeft et cetera. Dat zou ik graag behouden willen zien. Daarnaast kan de rechter ook nu al de periode toetsen; de reallife test. Dat wordt ook nu al getoetst. Natuurlijk zullen er ook in de toekomst transgenders zijn die zelf, vrijwillig, kiezen voor lichamelijke aanpassing. Dat kan vanzelfsprekend een duidelijke aanwijzing zijn van diezelfde blijvende overtuiging, maar het wordt niet langer als eis gesteld.

Motie

De voorzitter: Door de leden Lokin-Sassen, Holdijk, Franken en Hoekstra wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging met betrekking tot wetsvoorstel 33351 tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens in verband met het wijzigen van de voorwaarden voor en de bevoegdheid ter zake van wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte,

overwegende dat in het onderhavige wetsvoorstel de eisen van onvruchtbaarheid en van lichamelijke aanpassing komen te vervallen;

overwegende dat het voor een zorgvuldige afweging van alle belangen noodzakelijk is om de blijvende overtuiging van degene die om een wijziging van de vermelding van het geslacht in de GBA verzoekt, objectiveerbaar te toetsen door een onafhankelijke instantie;

overwegende dat de gewone rechter bij uitstek de instantie is en behoort te blijven om deze toets uit te voeren;

overwegende dat zulks ook in overeenstemming is met het systeem van het familierecht, nu ook een verzoek tot voornaamswijziging door de rechtbank wordt beoordeeld;

overwegende dat het onderhavige wetsvoorstel een ongelijke behandeling tussen transgenders en niet-transgenders tot gevolg zou hebben en een discriminatie inhoudt met betrekking tot de procedure tot voornaamswijziging voor transgenders en niet-transgenders die een voornaamswijziging wensen;

van oordeel dat de gewone rechter de bevoegde instantie behoort te zijn en te blijven die zowel de aanvrage tot geslachtswijziging als de aanvrage tot voornaamswijziging dient te beoordelen;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk binnen drie maanden na aanvaarding van deze motie, een reparatiewetsvoorstel in te dienen bij de Staten-Generaal waarin de inhoud van de thans geldende wetsbepaling van artikel 28 lid 1, 2 en 3 van Boek 1 BW blijft gehandhaafd met uitzondering van het bepaalde in lid 1: "en lichamelijk aan het verlangde geslacht is aangepast voor zover dit uit medisch of psychologisch oogpunt mogelijk en verantwoord is", welke woorden geschrapt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (33351).

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Voorzitter. Wij vinden dit een duivels dilemma. Wij vinden dat de afschaffing van de eis tot lichamelijke aanpassing en sterilisatie absoluut moet worden afgeschaft. Dat kan niet langer wachten, want het heeft hier al lang genoeg gelegen. Ik heb niet veel nieuws gehoord in de antwoorden van de staatssecretaris. Ik kan wel allerlei technische dingen zeggen, zoals dat je in Frankrijk bijvoorbeeld een geboorteakte kunt laten opmaken zonder de naam van de moeder, maar aan die discussie hebben wij niets.

Ik vind het wel merkwaardig dat geen enkele inspreker, onderzoeker of adviseur bezwaar heeft gemaakt tegen de gang naar de rechter, zoals gebruikelijk bij iedere wijziging, behalve bij een kennelijke misslag zoals in artikel 24 staat. Niemand heeft hier bezwaar tegen gemaakt. Het is verzonnen door dit kabinet en het komt de zorgvuldigheid niet ten goede. Om misverstand te voorkomen: ik hecht niet zo aan die gang naar de rechter, maar wel aan het verdwijnen van de leeftijd.

Ik stel nu voor dat een kind van 11 jaar dat kan doen voordat hij naar de middelbare school gaat. Als hij naar de middelbare school gaat, kan hij meteen een nieuwe start maken en een gewenste verschijning. Als je dat doet, dan kun je dat niet zonder ouderlijke verantwoordelijkheid en deskundig advies. Je legt dan een te zware verantwoordelijkheid op de schouders van een 11-jarige wanneer je dat uitsluitend doet op basis van een verklaring van zelfdiagnose. Dat is de overweging voor mijn pleidooi voor een deskundigenbericht, waarin de deskundige vrij is om zelf te schrijven en te onderzoeken wat hij vindt dat hij moet onderzoeken. Omdat een ambtenaar van de burgerlijke stand nou eenmaal dat deskundigenbericht niet kan lezen, vind ik dat de gang naar de rechtbank dan maar terug moet. Dat vind ik niet zo'n groot probleem, eerlijk gezegd.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik ben het niet eens met de gang naar de rechtbank, maar dat had u al begrepen. Ik ben even het spoor bijster over wat u net zei over de leeftijd die voor u niet zo belangrijk was. Ik meen me te herinneren dat u in de eerste termijn stelde dat het kinderbrein volstrekt onvoldoende ontwikkeld was om zo'n beslissing te nemen. Die leeftijd zou veel hoger moeten liggen. Of heb ik niet goed naar u geluisterd?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Dat hebt u in zekere zin goed gehoord. Ten tijde van het voorbereidend onderzoek dacht ik dat de pubertijd wel een erg ongelukkige tijd was om dit te doen. Ik heb daarover vragen gesteld. Daarna heb ik veel meer gelezen en gesproken met mensen die daar wat van afweten en ben ik tot de conclusie gekomen dat het voor sommige kinderen belangrijk kan zijn om het eerder te doen. Maar ik heb nu steeds gezegd dat het belangrijk is dat het op iedere leeftijd kan, maar na bevinding van een deskundige en met instemming van de ouders. Daarom vind ik dat de deskundige weer terug moet komen en daar zit de rechtbank aan vast, helaas.

Mevrouw Duthler (VVD):

Zou de toets door de rechtbank vervangen kunnen worden door een second opinion van een andere deskundige van een ander centrum?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Dat is wat mij betreft prima. Ik heb daar geen bezwaar tegen, hoewel het niet strookt met het systeem van het Burgerlijk Wetboek, en daar hecht ik ook wel waarde aan. Maar goed, ik zou dat beter vinden dan wat we nu hebben.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat er in het protocol een regeling komt over wat er moet worden meegenomen door de deskundige, maar ook over de mogelijkheid van een second opinion. Ik hoor u nu zeggen dat u dat ook acceptabel vindt. Kunt u dan leven met het protocol zoals dat door de staatssecretaris wordt voorgesteld?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Nu is het een protocol op basis van zelfdiagnose. Ik heb het over een echt deskundigenonderzoek en -advies. Dat kan misschien in een protocol vervat worden, maar ik zie niet dat protocollen alles oplossen.

Ik heb nog een laatste opmerking over de baby's met een twijfelachtig geslacht. Ik kende artikel 19 wel, maar was benieuwd of u iets over de praktijk daarvan kon zeggen. Maar misschien weet u dat ook niet. Ik laat het hier voorlopig bij.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met mijn ongelijk toe te geven. In tegenstelling tot mevrouw Lokin ben ik wel door de staatssecretaris overtuigd dat een transvrouw die een kind verwekt bij de biologische moeder met wie zij is gehuwd niet vanwege rechtswege de meemoeder kan worden op grond van de Wet lesbisch ouderschap omdat de wet daarvoor het anoniem donorschap vereist.

Mevrouw Duthler (VVD):

Misschien kan de staatssecretaris er in dat verband nog op ingaan dat die onbekende donor een derde is? Dat speelt nog een rol bij de uitleg van dit vraagstuk.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat hoor ik dan graag. Wat ik hierna zeg, doe ik mede namens de fractie van de Partij van de Arbeid. De fractie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de evaluatie na drie jaar zal plaatsvinden. Daarbij zal expliciet aandacht zijn voor de ervaringen van minderjarigen en hun ouders met de nu vastgelegde leeftijdgrens en zal ook expliciet worden gekeken naar kinderen jonger dan 16 jaar. Wij zijn blij met de datum die de staatssecretaris heeft genoemd en we zien dat er voorbereidingen getroffen moeten worden.

De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op het protocol dat er zal komen en dat richting geeft aan de manier waarop deskundigen ermee om zullen gaan. Zij zullen in gesprek gaan met ouders, er wordt getoetst of er daadwerkelijk sprake is van een duurzaam verlangen en of de consequenties worden overzien. Als je dat zelfdiagnose wilt noemen, dan laten wij dat graag aan degenen die dat zo doen, maar wij zien het wel degelijk als een beoordeling van de deskundigen; niet van de inhoudelijke wens, maar wel van de duurzaamheid ervan en van de manier waarop het tot stand is gekomen. Wij zien dan ook geen enkele toegevoegde waarde van een rechterlijke toetsing van die wens en van de verklaring die wordt afgelegd. Wij zien niet in wat een rechter meer zou kunnen doen dan wat de deskundige al toetst. Beide fracties zullen daarom tegen de motie stemmen en beide fracties zullen voor het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie blijft nog wel bij de toets door de onafhankelijke rechter hangen. Zou de staatssecretaris bereid zijn om de deskundigenverklaring uit te breiden naar een deskundigenbericht? Dat zou meer waarborg moeten bieden. Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat alleen voor de groep 16- tot 18-jarigen altijd een second opinion wordt afgegeven? Wie stuurt de deskundigenverklaring naar de ambtenaar van de burgerlijke stand? Is dat de arts of neemt de betrokkene de deskundigenverklaring zelf mee?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp dat mevrouw Duthler pleit voor een deskundigenbericht en ik neem aan dat daar dan allerlei inhoudelijke overwegingen in komen te staan. Wat is de waarde van zo'n bericht voor de ambtenaar van de burgerlijke stand?

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik ben aan het zoeken naar een rechterlijke toetsing of een deskundigenbericht. Ik vind het overhandigen van een verklaring aan een ambtenaar van de burgerlijke stand op zich licht. Het feit dat een second opinion wordt afgegeven, stemt mij al meer gerust. Ik ben er echter nog niet van overtuigd dat dit voldoende gerust is. Het feit dat een deskundigenbericht wordt afgegeven, betekent dat een zwaardere toets wordt uitgevoerd. Het punt daarbij is dat de ambtenaar van de burgerlijke stand zich gaat bemoeien met de inhoud van zo'n deskundigenbericht en dat is niet wenselijk. Ik ben er gewoon nog niet over uit.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Het voorstel van mevrouw Duthler – ik waardeer dat wij samen naar een oplossing zoeken – zal de toets van de Raad van State in elkaar geval niet kunnen doorstaan, want de ambtenaar van de burgerlijke stand zit dan met een deskundigenbericht en een contraexpertise die hij niet mag beoordelen. Ik denk dat dit het probleem niet oplost, hoe graag ik het ook zou willen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik kan me wel voorstellen dat het deskundigenbericht aan bepaalde eisen moet voldoen. Er vindt dan een inhoudelijke toets plaats door een deskundige met eventueel een second opinion. De ambtenaar van de burgerlijke stand neemt geen kennis van de inhoud van het deskundigenbericht – ik zou dat overigens ook niet willen – maar kan wel toetsen of het format en het proces voldoen aan formele criteria. Ik kan me dat wel voorstellen. Misschien kan de staatssecretaris daarover nog iets zeggen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dit is voor mij de reden om te pleiten voor een onafhankelijke rechter, die een onafhankelijk deskundig advies en eventueel nog een second opinion of tegenadvies kan inwinnen. Tot op de dag van vandaag heeft niemand ooit bezwaar gemaakt tegen dat verzoek bij de rechter, behalve om financiële redenen. Eigenlijk zou dat verzoek gehandhaafd moeten worden, maar als er een meerderheid is voor dit wetsvoorstel, pleit ik ervoor dat wij het in ieder geval binnen drie maanden weer opnieuw hebben ingevoerd.

Mevrouw Duthler (VVD):

De waarborgen worden ingebouwd in het hele proces, om zeker te weten dat het verzoek echt duurzaam is en dat er geen reden is om aan de gegrondheid daarvan te twijfelen. Of het verzoek door een rechter wordt getoetst of door een deskundige, is niet de kwestie. Het gaat erom dat het heel goed wordt getoetst. Als de toetsing door een deskundige gebeurt en eventueel door een andere deskundige, kan dat voldoende zijn. Het gaat mij om de inhoud en niet zozeer om wie het doet. Wellicht heeft een deskundige met zijn expertise daar nog meer mogelijkheden toe dan een rechter. Ik ben aan het zoeken naar het verschil tussen een rechterlijke toets en een deskundigenbericht, waarbij je dan de ambtenaar van de burgerlijke stand geen kennis moet laten nemen van de inhoud ervan.

De voorzitter:

Mevrouw De Boer, u krijgt zo het woord, maar eerst mevrouw Lokin. Zij komt hard aanrennen en wil hier kennelijk op reageren.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De toets door de rechter geschiedt natuurlijk altijd ook aan de hand van een deskundigenadvies. Het is niet óf een rechterlijke toetsing óf een deskundigenadvies, het is en-en. Daar pleit ik voor.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik vraag mij af wat de meerwaarde is van de rechterlijke toets.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik ben een beetje verbaasd over het wantrouwen – wantrouwen is misschien niet het goede woord – dat steeds meer duidelijk wordt ten opzichte van de deskundige. Wij spreken hier over deskundigen die een speciale opleiding moeten hebben. De staatssecretaris heeft het allemaal gezegd. Alleen specifieke instellingen mogen de deskundigenverklaring afgeven. Je kunt niet even bij je eigen huisarts een briefje halen. Het zijn alleen geselecteerde deskundigen met expertise die de verklaring mogen afgeven. Kunnen wij nu niet vertrouwen op het feit dat deze verklaring ook echt deskundig is?

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik pleit zeker niet uitzonderlijk voor een rechterlijke toetsing. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris en zijn visie hierop.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden op mijn vragen en voor de toezegging om de evaluatieperiode van vijf jaar terug te brengen naar drie jaar, zodat wij eerder weten wat de effecten van deze wetswijziging zijn ten aanzien van de leeftijdseffecten in de puberteit van de betrokkenen en ten aanzien van de vraag of het aantal deskundigen op dit moment en in de komende periode voldoende zal zijn. Ik neem aan dat ook de methode waarmee de deskundige zijn werk doet zal worden geëvalueerd aan de hand van het protocol dat de staatssecretaris heeft beloofd. Tevens verwacht ik dat wordt gekeken naar het aantal weigeringen door de deskundigen van de verzoeken van belanghebbenden om een vermelding van het geslacht te wijzigen en naar de reden waarom dit is gedaan.

Wij hebben het nog helemaal niet gehad over de aantallen. Ik denk dat het goed is om daar even bij stil te staan. Wij hebben daar eigenlijk geen idee van. Ik heb het nagevraagd, maar het is heel lastig te achterhalen, omdat de mensen om wie het gaat nog geen geslachtsverandering hebben ondergaan, niet op een wachtlijst staan en dus eigenlijk niet bekend zijn. Het gegeven waarbij ik aanknoop, komt uit het artikel in Vrij Nederland en is niet wetenschappelijk onderbouwd. In dat artikel zegt Maxim Februari dat het gaat om 1 à 2 personen per 2.000 mannen en 1 à 2 personen per 4.000 vrouwen. Ik heb uitgerekend hoe deze aantallen zich verhouden tot onze totale bevolking. Ik ben er voor het gemak van uitgegaan dat er 8 miljoen mannen en 8 miljoen vrouwen in Nederland zijn en dat het om gemiddeld 1,5 persoon per genoemde groep gaat. In totaal gaat het dan om 6.000 mannen en 3.000 vrouwen. Daar hebben wij het over volgens Maxim Februari.

Ik houd me verre van de discussie over de vraag hoe deskundig de deskundige is en of hij nu een deskundigenverklaring of een deskundigenbericht moet geven. Ik sluit me aan bij de stelling van mevrouw De Boer en mevrouw Beuving, dat aan de deskundigenverklaring voldoende gewicht moet worden toegekend om dit hele probleem ook voldoende te tackelen. Hier wil ik het bij laten. In mijn eerste bijdrage heb ik al gezegd dat dit wetsvoorstel voor onze fractie geen probleem vormt. Ik zal mijn fractie niet adviseren aan de motie van mevrouw Lokin mee te doen, zij zal dat kunnen begrijpen.

De voorzitter:

Dank u. De heer Holdijk heeft afgezien van een tweede termijn. Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Het was interessant om twee ervaringsdeskundigen met elkaar in de slag te horen gaan bij de interruptiemicrofoon. Senator Scholten en senator Quik gingen als ervaren rechters met elkaar in de slag over de vraag wat de meerwaarde van bepaalde zaken is.

Ik wil eerst de motie van mevrouw Lokin bespreken. Het is mij niet duidelijk geworden wat de meerwaarde moet zijn van de rechterlijke toets. Er is veel gesproken over de rechterlijke toets, maar ook in tweede termijn is die meerwaarde bij het kabinet niet duidelijk geworden. Mevrouw Lokin vraagt mij of ik het wetsvoorstel helemaal wil omgooien. Niet alleen wordt de rechter weer in stelling gebracht, maar ook een echte diagnosestelling. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er wel degelijk sprake is van een deskundigenverklaring. Ik sluit aan bij wat mevrouw De Boer daarover in eerste termijn heeft gezegd. Het protocol zal echt een aantal waarborgen in acht nemen. Ik ga daarvoor de tijd nemen. Daarom treedt de wet op 1 juli 2014 in werking. De zorgvuldigheid, de betrouwbaarheid en de duurzaamheid van de wens die bij een transgender bestaat, zou heel wel uit die verklaring kunnen blijken.

Ik merk overigens op dat wat in de motie van mevrouw Lokin wordt genoemd, veel kosten met zich meebrengt. Er moeten kosten worden gemaakt voor de procedure. Wij spreken dan wellicht in een aantal situaties over gefinancierde rechtsbijstand. Dan heb ik het nog niet over de kosten die de transgender zelf zal moeten maken, als die over voldoende middelen beschikt en geld moet uitgeven voor de advocaat. Als de motie wordt aangenomen, kan het wetsvoorstel niet in werking treden. Je kunt geen wijzigingen doorvoeren bij de burgerlijke stand die je vervolgens weer moet terugdraaien. Dat geldt ook voor de deskundigen. Om deze redenen moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Momenteel loopt de aanvraag tot wijziging van de geslachtsvermelding via de rechter. Er zullen dus geen extra kosten komen. Het blijft immers bij de oude procedure die thans geldt. Ik begrijp de opmerking van de staatssecretaris niet dat het extra kosten met zich meebrengt. Ik hoor dat er tot 1 juli 2014 de tijd is. Dan zou heel gemakkelijk via een kleine wijziging de rest van het wetsvoorstel wel degelijk kunnen doorgaan en dan zou de termijn van 1 juli 2014 kunnen worden gehaald.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat kan niet. Je kunt de wet niet in werking laten treden. Je kunt geen wijzigingen doorvoeren bij de burgerlijke stand en die vervolgens weer terugdraaien als je de wet gaat wijzigen. Dat lijkt mij geen haalbare kaart. Het is ook niet nodig. De meerwaarde die de CDA-fractie aan de rechter toekent en die ook de SP-fractie daaraan lijkt toe te kennen, ziet het kabinet niet. Het gaat erom de procedure zorgvuldig in het protocol op te nemen. Ik heb gezegd dat er bij 16- en 17-jarigen een second opinion plaatsvindt, juist bij de minderjarigen, de adolescenten. Ik heb in eerste termijn duidelijk beargumenteerd waarom de procedure zorgvuldig is. Ik kan het niet beter zeggen dan mevrouw Scholten in haar interruptie. De rechter kan niet meer doen dan de verklaring van de deskundige zien en zeggen dat die klopt. Dat is een formele vaststelling. De rechter doet geen enkel inhoudelijk onderzoek.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik heb in de motie gevraagd om een wetsvoorstel, maar dat zou ook een novelle kunnen zijn. Dan hoeft niet eerst alles omvergegooid worden bij de ambtenaar van de burgerlijke stand, waarna het weer moet worden teruggedraaid. Het is dus heel wel mogelijk om uitvoering te geven aan de motie, maar de staatssecretaris wil dat niet, want hij wil de zelfdiagnose als leidmotief behouden. Dit wetsvoorstel hinkt op twee gedachten: enerzijds de zelfdiagnose en anderzijds de deskundigheid. Je zult een keuze moeten maken. Als je kiest voor een onafhankelijk, deskundig advies, hoort daarbij ook een onafhankelijke instantie die dat advies toetst; een onafhankelijke instantie die ook een ander deskundig advies kan inroepen, wanneer bijvoorbeeld de deskundige onder dwang tot een oordeel is gekomen. Ook deskundigen moeten worden getoetst.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben totaal niet overtuigd.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Hoe moet ik het mij voorstellen? Iemand komt bij de ambtenaar van de burgerlijke stand met twee deskundigenberichten die elkaar tegenspreken. Wat moet de ambtenaar doen? Of legt hij alleen het advies over dat hem het beste uitkomt?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben uitvoerig ingegaan op het protocol. Ik heb naar aanleiding van opmerkingen die door de VVD-fractie zijn gemaakt, gezegd dat er bij 16- en 17-jarigen een second opinion plaatsvindt als er twijfel bestaat bij de deskundigen. Het zijn gespecialiseerde deskundigen, die jarenlange ervaring hebben. Als zo'n deskundigenverklaring door de ambtenaar van de burgerlijke stand wordt gezien, moet hij daarop kunnen afgaan. Dan kom je niet met twee tegenstrijdige verklaringen, want dan blijkt de duurzaamheid van je wens niet. De duurzaamheid moet blijken uit de stukken die bij de ambtenaar van de burgerlijke stand worden overlegd. Dat is het kenmerkende van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Dus dan leg je alleen de second opinion over.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, je legt een verklaring over van een deskundige, waaruit blijkt dat de duurzaamheid aanwezig is. Als er twijfel bestaat bij de deskundige, kan een second opinion plaatsvinden. Uiteindelijk komt iemand met één verklaring bij de ambtenaar van de burgerlijke stand, niet met twee verklaringen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Nee, met die laatste dus of met de verklaring die hij het gunstigste vindt.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, je komt met één verklaring bij de ambtenaar van de burgerlijke stand.

Er zijn opmerkingen gemaakt over het ouderschap van rechtswege. De Wet lesbisch ouderschap eist in artikel 198, lid 1, voor ouderschap van rechtswege dat er sprake is van een kunstmatige donorbevruchting en een verklaring van de Stichting Donorgegevens Kunstmatige Bevruchting. Dat staat in de wet die wij een aantal weken geleden hebben aangenomen. De transvrouw voldoet niet aan die eis. Uit het systeem van de wet volgt dus automatisch dat er sprake is van erkenning. Mevrouw Duthler heeft terecht gezegd dat dit was vanwege de bekende derde. Die is er niet, maar dat betekent niet dat er geen discussie over de erkenning zal ontstaan. Ik wijs erop dat de erkenning een simpele en snelle handeling is. Dat hebben wij besproken bij het wetsvoorstel inzake lesbisch ouderschap. Het kan niet anders dan op deze wijze. Als een man verder leeft met de identiteit van een vrouw, een transvrouw, is het de wens van diegene om als vrouw verder te gaan. Dat heeft als consequentie dat je op dit artikel stuit. Als je dat niet doet en je bent de verwekker, word je van rechtswege vader.

Er komen geen twee verklaringen. De second opinion speelt alleen een rol als er geen verklaring wordt afgegeven aan de minderjarige. Als er twijfel bestaat over de duurzaamheid en er geen verklaring wordt afgegeven, kan een second opinion worden gevraagd. Er komt altijd één verklaring. Er komen geen twee tegenstrijdige verklaringen, want dan zou het volstrekt onduidelijk zijn voor de ambtenaar van de burgerlijke stand waarop hij of zij zich moet baseren. Die zorgvuldigheid gaan wij nu juist in het protocol regelen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik wil nog één vraag stellen. Als de verwekker, die transvrouw is geworden, weer man zou willen worden, wordt hij dan wel als vader van het kind erkend?

Staatssecretaris Teeven:

Een aantal leden heeft gesproken over spijtoptanten. Die zijn zeer uitzonderlijk, want je spreekt dan over een spijtoptant die ook nog verwekker is van een kind. Je komt in de uitzondering op de uitzondering op de uitzondering. Als je terug wilt met de geslachtsverandering, geldt ook daar weer de eis van de duurzaamheid.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Als de verwekker die transvrouw is geworden weer man wil worden, wordt hij dan wel als vader van het kind erkend?

Staatssecretaris Teeven:

Dan is iemand spijtoptant en ook nog de verwekker van een kind. Wij komen nu wel bij de uitzondering op de uitzondering op de uitzondering. Als een transvrouw ervoor kiest om weer man te worden, geldt ook de eis van de duurzaamheid.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Stelt dat het wordt aanvaard dat de transvrouw weer man wil zijn, wordt die man dan wél als verwekker, als vader ingeschreven met betrekking tot de geboorte van het kind?

Staatssecretaris Teeven:

Wij gaan niet achteraf de geboorteakte corrigeren. Dan geldt de situatie zoals die bestond op het moment van de geboorte. Als iemand er later voor kiest om van vrouw weer man te worden, wordt niet de geboorteakte van het kind gewijzigd. Dat doen wij niet.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Waarom eigenlijk niet?

Staatssecretaris Teeven:

Het gaat om de bestaande situatie. Je kunt wel de geboorteakte wijzigen van degene die het geslacht wil wijzigen. Daarin kunnen veranderingen plaatsvinden, maar er kunnen geen veranderingen plaatsvinden in de geboorteakte van het kind.

Mevrouw Duthler (VVD):

Is het in verband met de biologische afstamming dan niet beter om de verwekker, de transvrouw, meteen als vader in te schrijven voor het geval er later een verandering optreedt?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is nu juist het wetsvoorstel lesbisch ouderschap waarover wij een aantal weken geleden gesproken hebben. Als er twee vrouwen zijn, kunnen beiden worden ingeschreven als moeder. Door deze wet is het mogelijk dat een kind twee moeders heeft. Als er op enig moment twee moeders ingeschreven worden, een moeder uit wie het kind wordt geboren en een moeder die de verwekker is van het kind maar door erkenning op de geboorteakte van het kind terechtkomt, blijft die situatie bestaan, ook al kiest de meemoeder ervoor om later weer van geslacht te wijzigen. Dat verandert niet de geboorteakte van het kind.

Ik heb gesproken over de verklaring. Er is op dit moment geen deskundigenbericht in de zin van rechtsvordering voorzien. De rechter constateert of alle papieren in orde zijn en kan uiteindelijk vrij makkelijk vaststellen of iemand is aangepast. In het voorgestelde systeem ligt de nadruk juist veel meer op de eigen verklaring en op de verklaring van de deskundigen. Het onderscheid met een deskundigenbericht waarover mevrouw Duthler sprak, is mij niet heel duidelijk. Het zal er toch op neerkomen dat er een second opinion komt van een deskundige genderdysforie. Dat komt ook tot uitdrukking in het protocol dat wij gaan opstellen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik begreep van mevrouw Quik dat er in geval van een rechterlijke toetsing eerder sprake is van een deskundigenbericht en niet van een deskundigenverklaring en dat die rechterlijke toetsing zo waardevol kon zijn omdat je dan meer een inhoudelijke toetsing hebt.

Staatssecretaris Teeven:

Iedereen lijkt vergeten te zijn wat wij in eerste termijn en in de stukken met elkaar hebben gewisseld. Volgens de geldende wet is het ook nu in de praktijk niet zo dat de rechter materieel de zaken toetst. Die gaat ook nu af op de deskundigenverklaring en toetst ook nu niet materieel bepaalde feiten en omstandigheden. Het is een vrij formele procedure waarin in feite geen wijzigingen plaatsvinden, ook straks niet.

Mevrouw Duthler (VVD):

Gaat mevrouw Lokin in de motie uit van een deskundigenbericht of van dezelfde verklaring?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Van een deskundigenbericht.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat ik alle punten van de leden heb besproken, mevrouw de voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval.

Ik stel voor, morgenavond over dit wetsvoorstel en de ingediende motie te stemmen. Dat zal dan zijn om een uur of elf of half twaalf; ergens rond dat tijdstip.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik wil graag een hoofdelijke stemming, voorzitter.

De voorzitter:

Er wordt om hoofdelijke stemming gevraagd. Wij hebben morgenavond ook al een andere hoofdelijke stemming. Wij zien het wel.

Ik schors de vergadering voor een rustpauze tot morgenochtend 09.00 uur.

Sluiting 24.00 uur.