7 Sanctiebeleid SZW-wetgeving

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de wetgeving op het beleidsterrein van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het kader van de harmonisatie en aanscherping van de sanctiemogelijkheden ter versterking van de naleving en handhaving en bestrijding van misbruik en fraude (Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving) ( 33207 ).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Hartelijk dank aan de leden van uw Kamer voor hun gedegen inbreng in eerste termijn. Het is voor mij altijd een eer en een genoegen om hier een wetsvoorstel van het kabinet te komen verdedigen.

Ik voel mij vandaag ook speciaal vereerd omdat een aantal leden van uw Kamer mij heeft aangesproken als minister. U kent mij. In alle bescheidenheid wil ik natuurlijk nooit op zaken vooruitlopen. Ik dank die leden daarvoor, maar de aanspreektitel is gewoon staatssecretaris.

Wij hebben vandaag over twee wetsvoorstellen gesproken. Ik ben er uiteraard heel dankbaar voor dat wij de gelegenheid krijgen om vandaag twee belangrijke wetsvoorstellen in uw Kamer te behandelen. Het een gaat over fraude en het ander niet. Ik merk in beide debatten, die wij nu achter elkaar hebben gevoerd, dat die zaken nog wel eens een beetje door elkaar lopen. Ik kom daar in het verloop van mijn betoog nog wel op terug.

Het wetsvoorstel inzake fraude gaat over het sluitstuk van handhaving, namelijk over sancties. Een aantal leden heeft daaraan ook uitdrukkelijk gerefereerd. Handhavingsbeleid is natuurlijk een veel bredere zaak. Dan gaat het om zaken als voorlichting, preventie en de pakkans. Een aantal leden van uw Kamer heeft daarop ook terecht gewezen. In de loop van mijn betoog zal ik ook op die aspecten terugkomen, maar waar het nu in het voorliggende wetsvoorstel om gaat, zijn de sancties.

Ik heb heel goed naar de leden van uw Kamer in eerste termijn geluisterd. Het is mij opgevallen dat er heel veel is gesproken over fraude in de sociale zekerheid. Ik voeg hier uitdrukkelijk aan toe, zoals de leden van uw Kamer ongetwijfeld ook weten aangezien zij de stukken goed hebben gelezen, dat het daar niet alleen om gaat. Het gaat ook om bedrijven die knoeien met regels. Het gaat om allebei. Ik hecht eraan om dat te zeggen omdat dit voor mij twee kanten van dezelfde medaille zijn. Uitkeringen zijn belangrijk. Het geknoei met uitkeringen is voor mij niet acceptabel, maar datzelfde geldt voor bedrijven die knoeien met de regels. Daarom is het wetsvoorstel voor mij en voor het kabinet ook zo belangrijk, omdat het namelijk alle twee regelt als het gaat om sancties. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Ik vond dat dat onderbelicht bleef in het debat van vanmorgen. Ik heb wel gezien dat de heer Terpstra bij interruptie hiervoor nadrukkelijk de aandacht heeft gevraagd. Dat vond ik terecht, dus ik vraag hiervoor ook uitdrukkelijk aandacht.

Door een aantal leden is gezegd: we zijn bezig met een deel van de uitvoering van het regeerakkoord. Dat is correct, daar stond dit ook in. We zijn echter ook bezig met een deel van de uitvoering van het begrotingsakkoord 2013. Dit pakket aan fraudemaatregelen maakt daar nadrukkelijk onderdeel van uit. De beoogde opbrengst van 180 miljoen maakt deel uit van het basispakket en zit dus in de financiële plaatjes voor 2013 en verder verwerkt. Ik heb uiteraard het volste vertrouwen in het oordeel van de Eerste Kamer, maar als dit wetsvoorstel niet zou worden aangenomen, waar ik natuurlijk niet van uitga, betekent dat eenvoudigweg dat er een financieel gat ter grootte van zo'n 155 miljoen in onze begroting wordt geschoten. Wij zullen dan op zoek moeten naar een alternatieve invulling. Ik hecht eraan om dit zo duidelijk neer te leggen omdat het consequenties heeft.

De heer Elzinga (SP):

Ik dacht dat het ging om een bedrag van 180 miljoen, maar de staatssecretaris heeft het nu over een gat van 155 miljoen. Misschien kan hij dat nog even toelichten. Daarnaast ben ik ook heel benieuwd, nu we het toch over het bedrag hebben, of de staatssecretaris kan toelichten welk deel van de 180 miljoen die dit zou moeten opleveren wordt teruggevorderd en wat het boetebedrag is. Kan hij dat per benadering aangeven? Ik neem aan dat het is uitgerekend. Ik zag in de schriftelijke beantwoording dat het CPB met de staatssecretaris heeft meegekeken, dus hij heeft ongetwijfeld goede cijfers op dit punt.

Staatssecretaris De Krom:

Op de tweede vraag kom ik zo meteen uitgebreid terug. Het antwoord op de eerste vraag is vrij eenvoudig. De bedragen die zijn gemoeid met de fraude met de kinderopvangtoeslag zitten in het Belastingplan. Dat betreft 25 miljoen. Dat trek ik van de 180 miljoen af en dan kom ik uit op ongeveer 155 miljoen.

Voorzitter. De arbeidswetten die werknemers moeten beschermen moeten ook oneerlijke concurrentie tegengaan. Voor het kabinet is het onaanvaardbaar dat malafide ondernemers mensen laten werken onder slechte of gevaarlijke arbeidsomstandigheden, zich schuldig maken aan uitbuiting of hun werknemers minder dan het wettelijk vereiste minimumloon betalen. Bovendien ontstaat er, als je dat allemaal zou toelaten, ook oneerlijke concurrentie. Die malafide bedrijven dragen immers geen premies af en berokkenen daarmee schade aan bonafide bedrijven, die zich wel keurig aan de regels houden. Als je dat zou toestaan, worden de goeden de dupe van de kwaden. Dat mag nooit de bedoeling zijn. In die zin is het voorliggende wetsvoorstel niet alleen een waarschuwing aan degenen die denken weg te kunnen komen met het ontduiken van de arbeidswetgeving maar uitdrukkelijk ook een signaal aan de ondernemers die zich keurig aan de regels houden en goed voor hun personeel opkomen. We geven het teken dat de overheid inderdaad aan hun kant staat en dat niet accepteert dat malafide bedrijven met de regels knoeien en zo het eerlijke concurrentieveld verstoren. Bonafide ondernemers moeten zich gesteund weten door een overheid die oneerlijke concurrentie uitschakelt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris zei aan het begin van zijn betoog dat het gek is dat de Eerste Kamer het vooral heeft over fraude met de sociale zekerheid en niet over de ondernemers. Ik denk dat het logisch is dat de Kamer vooral aanslaat op de punten waar zij de grootste bezwaren ziet liggen. De grote opmerkingen van de staatssecretaris dat we malafide ondernemers niet kunnen tolereren vind ik heel begrijpelijk, maar onze opmerkingen richten zich veel meer op de vraag of er dan nu niet voldoende mogelijkheden zijn. Wat ontbreekt er aan de huidige handhavingmechanismen? We kunnen elkaar heel gemakkelijk vinden in de uitspraak dat fraude niet tolerabel is.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben mevrouw Strik erkentelijk voor deze interruptie, omdat zij daarmee zegt dat zij het onderwerp malafide werkgevers van even groot belang vindt als ik. Zij onderstreept dit punt met haar interruptie. Ik heb er uiteraard begrip voor dat de termijn van de Kamer vooral is gebruikt om de zorgen en de zorgpunten aan te geven. Dat is logisch. Voor het evenwicht van het gehele wetsvoorstel echter ben ik begonnen met mijn opmerkingen over malafide werkgevers, omdat het wetsvoorstel uitdrukkelijk over beide groepen gaat en dus niet alleen over uitkeringsontvangers. Ik vind dat wij ons dat goed moeten realiseren en ik ben blij dat mevrouw Strik uitdrukkelijk met mij deelt dat dit ook een doel van het wetsvoorstel is.

Voorzitter. Wat ik zojuist opmerkte over bedrijven die knoeien met de regels geldt ook voor mensen die knoeien met uitkeringen. Ons stelsel van sociale zekerheid is gebaseerd op solidariteit en vertrouwen en daar hecht het kabinet, met de Kamer, zeer aan. Het gaat om solidariteit van degenen die de belastingen en premies opbrengen met degenen die tijdelijk hulp en ondersteuning nodig hebben. Als onderdeel van hetzelfde solidariteitsthema staat daar tegenover dat van degenen die hulp en ondersteuning ontvangen mag worden verwacht dat zij solidair zijn met degenen die de rekening betalen. De heer De Graaff sprak daar specifiek over. Ik ben het met hem eens op dit punt. Dit betekent dat je geen misbruik kunt maken van het vertrouwen van die belasting- en premiebetalers en dat het geld dat zij opbrengen alleen terechtkomt in de zakken van degenen voor wie het echt is bedoeld. Degenen die dat vertrouwen beschamen, plegen diefstal van gemeenschapsgeld. Zij verdienen dus een harde aanpak.

Een aantal leden vraagt naar het doel van dit wetsvoorstel. Het doel is natuurlijk niet harder straffen op zich. Straffen kan nooit het doel op zich zijn. Het doel is natuurlijk, dat kan niet anders, ervoor te zorgen dat bedrijven en mensen, in dit geval mensen die een uitkering ontvangen, zich aan de regels houden. Er kan geen ander doel zijn. Het wetsvoorstel is een middel om de norm dat je je aan de regels houdt, te bevestigen.

Deze norm wordt overigens zeer breed gedragen. Een aantal Kamerleden refereerde er al aan dat het draagvlak in de Nederlandse samenleving voor de sociale zekerheid en solidariteit in ons stelsel, dat tweezijdig is, heel hoog is. Echter, ook het draagvlak voor een harde aanpak van degenen die misbruik maken van het vertrouwen inherent aan die solidariteit is heel hoog, weten wij uit onderzoek. Dat geldt overigens ook voor mensen die zelf een bijstandsuitkering ontvangen. Zij vinden dit ook. Laten we heel helder zijn: we mogen nooit mensen over één kam scheren. In veruit de meeste gevallen houden mensen, ook mensen in een uitkeringssituatie, zich keurig aan de regels. Om elk misverstand te voorkomen, zeg ik dat het hier gaat om een kleine groep van hardnekkige mensen die misbruik maken. Ik kom zo meteen nog terug op de cijfers, maar dit is de groep waar we het over hebben. Ik vind dan ook dat we altijd zorgvuldig moeten spreken over dit onderwerp. Ik zeg dit ook tegen de heer Elzinga. We kunnen en moeten met elkaar vaststellen dat het in veruit het grootste deel van de gevallen gaat om mensen, en gelukkig ook om bedrijven, die zich wél keurig aan de regels houden. Dat neemt echter het belang niet weg dat als er rotte appels in het systeem zitten – ik zeg het maar even onparlementair, excusez le mot – aan ons als overheid de taak en verplichting is om daar keihard op in te grijpen.

De heer Postema, de heer Ester en mevrouw Strik zeggen te twijfelen aan nut en noodzaak van het wetsvoorstel. De heer Postema refereert aan de Bijstandsdebiteurenstatistiek (BDS) van het CBS, waaruit zou blijken dat het aantal fraudegevallen in de jaren 2008–2010 is gedaald. Het ministerie van SZW rapporteert jaarlijks in de Integrale Rapportage Handhaving over het aantal geconstateerde fraudegevallen, in dit geval in de bijstand. Het betrof 10.140 gevallen in 2009, 11.100 in 2010 en 12.600 in 2011. Deze cijfers zijn gebaseerd op de Bijstandsfraudestatistiek (BFS). De door de heer Postema geschetste daling komt uit de Bijstandsdebiteurenstatistiek, die in 2008 hoger was. In deze BDS was naast geconstateerde fraude ook een schatting – ik zeg nadrukkelijk "schatting" – van de werkelijke fraude verwerkt. Deze statistiek hanteren we niet meer, want uit onderzoek van het CBS is gebleken dat een dergelijke berekening niet betrouwbaar is. We gaan dus uit van de cijfers van de geconstateerde fraude. Uit die cijfers, die in de memorie van toelichting genoemd worden en die ook blijken uit de integrale handhavingsrapportage, blijkt dat niet alleen het aantal fraudegevallen stijgt, maar ook het gemiddelde bedrag.

De heer Postema (PvdA):

Ik bedank de staatssecretaris voor de aanvullende informatie. Ik vind het prima om vast te stellen dat het probleem blijkbaar groter is dan ik in eerste termijn aangaf, maar ik wil wel opgemerkt hebben dat ik de memorie van toelichting van de staatssecretaris letterlijk citeerde. Ik verwees naar de aantallen die in bijlage 4 genoemd worden en die in absolute zin dalen. Ik neem met treurnis kennis van de recentste cijfers, maar wil gezegd hebben dat ik slechts de cijfers uit de memorie van toelichting gebruik in het debat met de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:

Laat ik duidelijk zijn over de cijfers. Het aantal geconstateerde overtredingen is 66.200 in 2010 en 87.100 in 2011. Dit zijn de gecombineerde cijfers van UWV, SVB en WWB. Het totaalbedrag over alle uitvoeringsorganisaties bedroeg in 2010 119 miljoen en in 2011 153 miljoen. Het gemiddelde is daarbij gestegen.

De heer Postema (PvdA):

In de memorie van toelichting staat dat er in 2008 sprake was van 70.750 verwijtbare bijstandsvorderingen. In 2010 waren het er nog 62.970. Dat is een daling van 11%. Ik neem graag kennis van de meest recente cijfers, maar ik doe niets anders dan gebruikmaken van de cijfers in uw eigen memorie van toelichting.

Staatssecretaris De Krom:

De cijfers die ik zojuist gaf, zijn de meest actuele. Ik meende de heer Postema ook een plezier te doen door de cijfers, voor zover die nog niet up-to-date waren in de memorie van toelichting, nu wel te geven. De kern van het verhaal is dat het aantal overtredingen stijgt en dat ook het gemiddelde bedrag stijgt.

Het beeld van verwijtbare bijstandsvorderingen is als volgt. In de periode van 2008 tot 2010 daalde het aantal debiteuren met verwijtbare bijstandsvorderingen van € 25.000 en hoger, maar steeg het relatieve aandeel van deze groep van 7% naar 7,7%. Daarmee is deze groep goed voor bijna de helft van de vorderingen. Uit de inmiddels beschikbare cijfers over 2011, die nog niet in de memorie van toelichting staan, blijkt dat ook nu sprake is van een toename in absolute zin. Dit alles bij elkaar genomen rechtvaardigt dan ook de conclusie dat er sprake is van een relatief kleine, maar gestaag groeiende groep hardnekkige fraudeurs die verantwoordelijk is voor een steeds groter deel van het totale fraudebedrag. Het huidige sanctiestelsel heeft op deze groep kennelijk een onvoldoende ontmoedigende werking. Daarom dienen wij dit wetsvoorstel in, want de trend naar omhoog is een verkeerde trend. De heer Ester heeft specifiek naar de trend gevraagd; dit zijn de laatste cijfers en de trend gaat de verkeerde kant op. Wij willen die trend ombuigen. Dat is het doel van dit wetsvoorstel.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank voor de nadere toelichting. Dit roept gelijk de vraag op wat de verklaring van de staatssecretaris is voor het feit dat de cijfers zijn gestegen. Ligt dit aan een veranderende pakkans? Ligt dit aan het feit dat mensen in Nederland slechter zijn geworden? Ligt het aan de handhaafbaarheid? Ligt het aan het feit dat sancties te laag zijn? Het kan een combinatie van drie of vier factoren zijn. De oorzaak is enigszins duister.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is een goede vraag. Mijn inschatting is dat het een combinatie van verschillende factoren is. Ik heb geen nadere informatie over de weging van de verschillende factoren, maar op zichzelf is het positief dat gemeenten, UWV en de Arbeidsinspectie een scherper oog hebben voor handhaving. Dat is gelijk een antwoord op de vraag van enkele leden die wilden weten of ik er niet op vertrouw dat de gemeenten het goed doen. Jazeker, dat vertrouwen heb ik wel. Ik ben heel constructief in gesprek met gemeenten over de aanscherping van het handhavingsbeleid en ook over bijvoorbeeld de optimalisatie van bestandskoppelingen.

De heer Postema (PvdA):

Toen het wetsvoorstel bij het parlement werd ingediend, waren de laatste cijfers niet bekend. Daarom zijn wij uitgegaan van de gegevens in de memorie van toelichting. Daarin is geen stijgende trend van het aantal gevallen zichtbaar en evenmin een stijging van het aantal hardnekkige gevallen. Ik heb zojuist geciteerd hoe het zit met de aantallen verwijtbare bijstandsvorderingen in totaliteit: een daling van 11% in drie jaar tijd. Er waren 4.980 gevallen boven de € 25.000 in 2008 en 4.840 in 2010. Dat is ook een daling van 3%. Ik vind het met de staatssecretaris nog steeds veel te veel en ik snap dat wij hier met regelmaat discussies hebben over de aanpak van fraude, ook via sancties, maar ik stel vast dat de aanleiding voor dit wetsvoorstel geen stijgende trend kan zijn, want op het moment waarop dit wetsvoorstel geconcipieerd is, waren de cijfers daar niet naar.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben de heer Postema erkentelijk dat hij het belang van dit wetsvoorstel voor het bestrijden van fraude ten principale onderschrijft; dat maak ik tenminste wel uit zijn woorden op. Ik heb zojuist de cijfers over 2010 en 2011 gegeven en ik heb aangegeven waar de relatieve verdeling ligt over hardnekkige fraudeurs. Zoals de heer Terpstra al zei, haalt elk fraudegeval potentieel de solidariteit in ons hele systeem onderuit. Daar ben ik het van harte mee eens. Als wij willen streven naar een situatie waarin zo veel mogelijk mensen en bedrijven aan de regels voldoen, zijn wij er nog lang niet. De heer De Grave zei zojuist in het debat over het huisbezoek al dat hij hiermee in de jaren tachtig ook al bezig was. Dit is een hardnekkig verschijnsel door de jaren heen. Wij moeten daar iets aan doen, niet alleen middels sancties, maar ook middels het vergroten van de pakkans, scherpere handhaving et cetera. Het is een totaalpakket.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Postema vroeg naar de onderbouwing van de noodzaak voor deze wijziging. In de latere stukken wordt gesteld dat er een toename is van het aantal hardnekkige fraudeurs, maar de heer Postema heeft erop gewezen dat dit bij het ontwerp van de wetswijziging nog niet het geval was. Kan ik constateren dat een toenemend aantal dus niet de onderbouwing is, maar dat elk fraudegeval er een te veel is en dat de staatssecretaris daarom overgaat tot intensivering?

Staatssecretaris De Krom:

Het is een combinatie van beide factoren. Het principe is dat fraude nooit mag lonen. Als je rommelt met de regels, betaal je dat terug en krijg je bovendien een forse sanctie. De aantallen en bedragen zijn fors. Kennelijk zijn de sancties momenteel niet voldoende ontmoedigend. Daarom vind ik dat het moment is gekomen om er iets aan te doen. Overigens geldt hetzelfde voor bedrijven, want in de praktijk komt de Arbeidsinspectie veel te veel casussen tegen waarvan ik mij afvraag hoe de situatie zo lang heeft kunnen duren en waarom wij niet de mogelijkheid hebben gehad om veel eerder hard in te grijpen om misstanden aan te pakken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het argument dat in de memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gegeven, namelijk het groeiende aantal hardnekkige fraudeurs, is in feite dus niet de oorspronkelijke reden om met dit voorstel te komen?

Staatssecretaris De Krom:

Het aantal geconstateerde overtredingen is opgelopen van 66.200 in 2010 naar 87.100 in 2011. Het totaalbedrag is opgelopen van 119 miljoen naar 153 miljoen. Het gemiddelde fraudebedrag is ook opgelopen. Daarom houd ik staande dat het de verkeerde kant op gaat. Daar moeten wij iets aan doen.

Hier komt nog iets bij. Als er wordt gefraudeerd, bijvoorbeeld in de bijstand, is er in de huidige systematiek de mogelijkheid om een maatregel op te leggen, maar geen boete. Dat betekent dat mensen die hebben gefraudeerd in de bijstand en daarna aan het werk gaan, helemaal geen sanctie opgelegd kunnen krijgen. Ik vind dat niet eerlijk. Daarom hebben we de boetesystematiek in de uitkeringen, de bijstand, geïntroduceerd.

Er zijn verschillen in de aanpak van het UWV, de SVB en de gemeenten. Het UWV en de SVB moeten nu al geld terugvorderen in het geval van fraude. Bij gemeenten is dat niet zo. Dat trekken we met dit wetsvoorstel gelijk.

De heer Postema vraagt in welke mate de regering verwacht dat er sprake zal zijn van recidive. Wat is de geraamde besparing? Er zijn op dit moment geen cijfers bekend van recidive bij gemeenten. Dat heeft te maken met onze afspraak met gemeenten om terughoudend te zijn in onze informatieaanvragen. We hebben afgesproken om de gemeenten niet met allerlei informatieverplichtingen lastig te vallen. De consequentie daarvan is dat wij die cijfers niet hebben. We hebben ze wel voor het UWV en de SVB. Het UWV gaat, zoals men in de stukken heeft kunnen terugvinden, uit van ongeveer 2.500 recidivisten per jaar en de SVB gaat uit van 500 recidivisten per jaar. Voorzichtigheidshalve is er dus voor dit specifieke onderdeel van de wet, namelijk recidive, geen aparte raming meegenomen. Er is wel een raming voor het totaal, maar niet specifiek voor recidive.

Uit de statistieken voor recidive bij de arbeidswetten, waarbij is gekeken naar bedrijven die de afgelopen vijf jaar twee keer hebben gerecidiveerd, blijkt dat er 440 overtredingen in de arbowetgeving waren, 5 overtredingen bij de ATW, 632 overtredingen bij de Wav en 5 overtredingen bij de WML.

De heer Postema, mevrouw Sent en mevrouw Strik vragen of strenger straffen helpt. Ik heb al eerder gezegd dat dit niet helpt in isolatie. Het totale pakket, het totale beleid, moet natuurlijk complementair zijn. Dat begint met voorlichting, maar ook met handhaving. Hoe organiseer je de handhavingscapaciteit? Hoe vergroot je de pakkans? Als sluitstuk is er het sanctiebeleid. Het totale pakket bepaalt of het beleid succesvol is. Mijn inschatting is dat hogere straffen wel afschrikwekkend werken. Ik verwijs hierbij naar het aangescherpte sanctiebeleid van de Wet arbeid vreemdelingen dat een aantal jaren geleden is ingevoerd. Uit evaluatieonderzoek naar aanleiding van die wijziging is gebleken dat de forse verhoging van de boetes wel degelijk heeft bijgedragen aan het voorkomen van de illegale tewerkstelling. Uit onderzoeken blijkt ook dat de effectiviteit van bestraffing samenhangt met de snelheid van bestraffing, met andere woorden: lik op stuk. Hoe snel doe je dat? Hoe zit het met de pakkans? Hoe zeker kun je ervan zijn dat je, als je de regels overtreedt, inderdaad wordt gepakt? Als laatste gaat het om de consistentie en de uniformiteit van bestraffing. Alle elementen bij elkaar zijn van invloed. Dit wetsvoorstel is daarom ook onderdeel van een breder beleid, waarin we op alle aspecten met verbeteringen komen.

De bestandskoppeling heeft natuurlijk alles te maken met de pakkans. Ik ben eerder dit jaar met de gemeenten in gesprek geweest. Hierin zeiden ze dat ze meer wilden doen met bestandskoppeling. De gemeenten hebben ons een brief gestuurd en we zijn daarmee aan de slag gegaan. We hebben aangegeven wat er allemaal al kan. Bovendien hebben we gezegd dat we in het najaar met een wetsvoorstel zullen komen om gaten te helpen dichten, als er nog meer mogelijk moet zijn. Als we namelijk vragen van de gemeenten, het UWV en de SVB om strikt de wetshandhaving toe te passen, moeten we natuurlijk ook de instrumenten geven om de uitvoering, de handhaving en de naleving van de wet mogelijk te maken.

De heer Postema vroeg naar de gedragseffecten, ter onderbouwing van de besparing. Hoe zit het precies? Hij zei zelf al dat we dit hebben doorgerekend met het CPB. Dat klopt. Het CPB heeft er ook zijn stempel op gezet. Het is CPB-proof. Op de sociale zekerheid wordt 60 miljoen bespaard door de afschrikwekkende werking van de hogere boetes. In de sociale zekerheid wordt door het CPB meestal een gedragseffect van een factor 1,5 verondersteld. Dat wil zeggen dat 1% uitkeringsverlaging leidt tot 1,5% minder uitkeringsgerechtigden, omdat de uitkeringen dan eenvoudigweg minder aantrekkelijk worden. De gevolgen van de fraudewet zijn op een vergelijkbare manier hiervan afgeleid. De verhoging van de boete impliceert immers ook een daling van het gemiddelde inkomen van fraudeurs. Het uitgangspunt van fraude is dat het een keuze is van mensen om fraude te plegen. Dit gaat dus niet over mensen die niet-verwijtbaar zijn. Het gaat over de keuze van mensen om te knoeien met de regels. Bij ziekte en arbeidsongeschiktheid ligt het anders. Hierbij is werken niet altijd een optie. Om die reden mag worden aangenomen dat het gedragseffect bij hogere boetes sterker is dan de factor 1,5. Daarom rekenen wij en het CPB met een gedragseffect van een factor 3. Het CPB acht deze systematiek dus ook plausibel.

De heer Elzinga (SP):

U zegt dat de afschrikwekkende werking 60 miljoen zal opleveren. Met een gedragseffect van een factor 3 komt u aan 180 miljoen. U had het echter alleen over de sociale zekerheid. Ik begrijp dus dat die volle 180 miljoen wordt bespaard aan de kant van de sociale zekerheid.

Staatssecretaris De Krom:

Nee.

De heer Elzinga (SP):

Kunt u dan de verdeling schetsen tussen de arbeidswetten en de sociale zekerheid?

Staatssecretaris De Krom:

Ik zal straks nader op de cijfers ingaan, voor zover ze niet duidelijk zijn. Ik heb alleen geprobeerd aan te geven hoe het zit met de gedragseffecten. Dat was namelijk de specifieke vraag. Hoe wordt er mee gerekend?

De heer Postema, mevrouw Strik, de heer Ester, de heer Elzinga en mevrouw Scholten vroegen of het volledig verrekenen van de sociale verzekering met een boete niet strijdig is met verdragen van de International Labour Organization. Ik zie dat de heer Elzinga dat niet vroeg. Ik heb hem ten onrechte aan het rijtje toegevoegd.

Op het terrein van de sociale zekerheid zijn de ILO-verdragen 121, 128 en 130 van belang. Deze heeft Nederland ook geratificeerd. Deze verdragen geven minimumnormen waaraan Nederland voldoet. Deze zijn in werknemers- en volksverzekeringen uitgewerkt. De ILO-verdragen kennen ook bepalingen die aangeven in welke gevallen een uitkering kan worden ingetrokken of geweigerd. In deze verdragen is ook een misbruikbepaling opgenomen op grond waarvan de uitkeringen op het terrein van ziekte, arbeidsongeschiktheid en ouderdom kunnen worden geschorst. Dan moet er wel een voorziening zijn voor afhankelijke gezinsleden. Het moge duidelijk zijn dat aan die eis wordt voldaan via het vangnet van de bijstand.

Voldoet het wetsvoorstel aan het Europees Sociaal Handvest? De voorstellen zijn naar het oordeel van het kabinet niet strijdig met het Europees Sociaal Handvest.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb een vraag over het vangnet van de bijstand. De term gaat in dit geval niet op, maar als de "kostwinner" heeft gefraudeerd of verwijtbaar onjuiste informatie heeft verstrekt, of dat nu expres is gebeurd of niet, hoe zit het dan met de gezinsbijstand? In dat geval zijn de familieleden daarvan ook de dupe, of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris De Krom:

In het wetsvoorstel is opgenomen dat de beslagvrije voet buiten werking kan worden gesteld. Niettemin zijn er toch strikt geformuleerde criteria, die ook volgen uit andere wetgeving. De verwijtbaarheidstoets is er daar een van. We hebben een hardheidsclausule: om dringende redenen heeft het college de bevoegdheid om af te zien van die maatregel. Verder wijs ik op het door de Tweede Kamer aangenomen amendement-Sterk, waarmee een kan-bepaling in de wet is opgenomen. Omdat de bijstand het laatste vangnet is, is een verlaging van de beslagvrije voet gebonden aan een maximumtermijn van drie maanden, juist om de zorgplicht van gemeenten niet te ondergraven. Alles bij elkaar zijn er dus een heleboel waarborgen ingebouwd om te voorkomen dat er maatschappelijke ongelukkige gebeuren.

Nog even iets over de verlaging van de beslagvrije voet. Dat is geen sanctie. De sanctie is de boete, maar verlaging van de beslagvrije voet is de incassomogelijkheid om die boete ook daadwerkelijk te kunnen innen. Het is dus een effectueringsinstrument van de sanctie, en dat is wel van belang. Nogmaals: voor de bijstand is dat ingevolge het amendement-Sterk ingeperkt tot ten hoogste drie maanden, ter beoordeling aan het college. In de WW is dat maximaal vijf jaar. Als dat wordt geëffectueerd in de WW, is er altijd nog het vangnet van de bijstand.

De heer Postema (PvdA):

Aanleiding voor dit deel van het betoog was de toets aan de ILO-verdragen. U zegt dat daarin duidelijk is opgenomen dat er een ultiem vangnet is, de bijstand. Ik vond dat een heel geruststellende mededeling, maar de bijzonderheid van dit wetsvoorstel is dat voor een periode van drie maanden ook de bijstand kan worden aangetast in geval van fraude. Dat is de grote zorg van mijn fractie, reden waarom wij zoveel waarde hechten aan het behoud daarvoor voor de desbetreffende burger, fraudeur of niet. Dan hebben we het namelijk over het minimumbestaansniveau. Daaraan refereren de internationale verdragen en onze Grondwet, zij het in meer abstracte bewoordingen.

Staatssecretaris De Krom:

We moeten zorgvuldig zijn: het recht op bijstand als zodanig wordt niet aangetast en blijft overeind. Alleen: de beslagvrije voet kan worden verlaagd als instrument om de boete ten uitvoer te leggen. Dit raakt aan de discussie in de Tweede Kamer. Sommigen zijn tegen verlaging van de beslagvrije voet. Maar mijn vraag is dan: als er een boete wordt opgelegd en je hebt geen instrumentarium om ook maar iets daarvan te innen, wordt het dan geen raar instrument?

De heer Postema (PvdA):

Ik snap de redenering wel, en die staat ook zo in de onderliggende documenten, maar ik kijk wat er aan het eind van de dag gebeurt met de desbetreffende Nederlander. Dat kan iemand met een gezin zijn die van het ene op het andere moment dusdanig beboet wordt dat hij als het vervelend uitkomt onder het bestaansniveau uitkomt. Ook als dat voor een periode van drie maanden is, vind ik dat gewoon veel te veel.

Staatssecretaris De Krom:

Doe het dan niet, houd je dan aan de regels. Laten we wel wezen: wie is verantwoordelijk voor die situatie? Dat is niet iemand anders, maar degene die knoeit met de regels. Doe het dan niet! Als je een beroep doet op het vertrouwen en de solidariteit van de belastingbetaler en je beschaamt dat, dan moet je ervan op aankunnen dat zo iemand wordt gepakt, dat alles tot op de laatste cent wordt terugbetaald en dat je een stevige boete krijgt. Dan moet er ook een instrument zijn om die boete te kunnen innen. Als het leidt tot maatschappelijk onaanvaardbare situaties, dan zit daar die hardheidsclausule in.

De heer Postema (PvdA):

U zegt: doe het dan niet. Daar ben ik het op zich mee eens. Maar er wordt wel degelijk ook door u ergens een grens gesteld, en wel op basis van humaniteit. Anders had u die grens ook wel op een jaar of op vijf jaar kunnen zetten, maar dat doet u niet, u zet die grens op drie maanden. Verhoudt die laatste grens zich met de afspraken die wij internationaal hebben gemaakt, en met de geest van artikel 20 Grondwet? Natuurlijk is er een eigen verantwoordelijkheid, maar in the end is er ook een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid dat we hier niemand onder het bestaansminimum willen hebben.

Staatssecretaris De Krom:

De geest van dat Grondwetsartikel is niet dat het een absoluut recht verstrekt aan mensen. Je zult dus wel degelijk aan voorwaarden moeten voldoen, wil je in aanmerking komen voor het recht zoals het is vervat in artikel 20 Grondwet. Een van de basisbeginselen is dat je geen misbruik maakt van het vertrouwen en de solidariteit van de belastingbetaler. Als je daarmee rommelt, moet je alles tot op de laatste cent terugbetalen en moet je een stevige boete krijgen. Zo moet het en niet anders. Als ik kijk naar de aantallen mensen die dat toch nog steeds doen, dan zie ik dat het een kleine minderheid is, maar ze is er nog steeds, na zoveel jaren. Daar moeten we steviger op ingrijpen.

De heer Elzinga (SP):

Ik kom nog even terug op "doe het dan niet". U hebt volkomen gelijk. We hebben het hier over verwijtbaar gedrag. Als iemand ten onrechte te veel uitkering betaalt, moet dat worden terugbetaald. Als dat verwijtbaar gebeurt, dan wordt automatisch een boete opgelegd. Maar verwijtbaar is niet altijd expres. Iemand kan per ongeluk een formulier verkeerd hebben ingevuld. Dan is dat verwijtbaar, want iemand heeft daar een fout gemaakt. "Doe het dan niet" gaat in dat geval niet op.

Staatssecretaris De Krom:

In de bijstandswet moet iedereen voldoen aan een inlichtingenplicht. Iedereen moet in zijn individuele geval aantonen dat en waarom er recht bestaat op een uitkering. Als je niet aan die inlichtingenplicht voldoet, dan kan afhankelijk van de situatie worden teruggevorderd. Ook al is het niet verwijtbaar, dan nog moet teveel ontvangen geld worden terugbetaald. Dat vind ik een heel logische redenering. Hierbij gaat het om zaken waarvan het aan jezelf te wijten is dat onvolledige of onjuiste informatie is verstrekt. Verder gaat het niet. Waarom je dat doet, doet in dit geval niet ter zake, maar het resultaat is dat je onterecht een uitkering hebt verkregen vanwege het feit dat je verwijtbaar onjuiste of onvolledige informatie hebt verstrekt. In dat soort gevallen spreken we van fraude.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De manier waarop de staatssecretaris hierover praat, geeft eigenlijk alleen maar meer aanleiding om te pleiten voor het gewoon toepassen van het strafrecht. Hij zegt dat niemand wordt uitgesloten, maar dat de beslagvrije voet gewoon wordt verlaagd om terugvordering te laten plaatsvinden. Maar de facto is het gevolg dat mensen drie of vijf jaar lang geen inkomen hebben. Dat is wel degelijk een grote inbreuk op ons stelsel van sociale voorzieningen. De Raad van State zegt niet voor niets: dit is wel degelijk een sanctie, omdat de zwaarte van de maatregel de zaak een punitief karakter geeft. Ik vind dat de regering daarop in de schriftelijke ronde niet overtuigend is ingegaan. Kan de staatssecretaris ingaan op dat argument van de Raad van State? Aangezien je mensen eigenlijk berooft van het vangnet van de bijstand, waarom wordt dan niet de weg van het strafrecht gevolgd? Dat ademt de geest van het dan niet doen.

Staatssecretaris De Krom:

Maar laten we beginnen waar het probleem begint, namelijk bij degene die de belasting- en premiebetalers berooft van het vertrouwen dat hij geen misbruik maakt van dat vertrouwen. Daar begint het allemaal mee. Ik maak er echt bezwaar tegen dat u de zaak de hele tijd omkeert: het probleem begint bij degene die zich bewust niet aan de regels houdt. Wij hebben heel bewust gekozen voor toepassing van het bestuursrecht. Laat ik naast de argumenten die wij al in de stukken hebben genoemd, nog één argument noemen, namelijk dat het met het bestuursrecht veel sneller kan. Het strafrecht duurt veel langer en de bewijslast is lastiger.

Laat ik mevrouw Strik ook meegeven dat als het strafrecht wordt gebruikt, dat betekent dat iemand een strafblad opbouwt, en dat is bij een bestuursrechtelijke sanctie niet zo. Als we de redenering van mevrouw Strik zouden volgen, zouden we mensen veel eerder met een strafblad opzadelen. Men weet wat de consequenties daarvan zijn. Dat betekent nogal wat voor de rest van je leven.

Om al die argumenten tezamen hebben wij er uitdrukkelijk voor gekozen om de voorkeur te geven aan het bestuursrecht, maar wij zeggen niet dat wij het strafrecht niet meer toepassen. Wij hebben ook aangegeven in welke gevallen wij het strafrecht wel zullen toepassen: boven de grens van € 50.000, maar ook als het opleggen van een bestuursrechtelijke boete niet effectief is, bijvoorbeeld omdat iemand niets heeft, wat ik maar even de kale-kip-clausule noem. In dat soort gevallen is het strafrecht nog steeds van belang.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vind het geen overtuigend argument dat mensen geen strafblad mogen hebben. Ik vind het heel lief om daar rekening mee te houden, maar ik denk dat als er sprake is van grootschalige fraude, het geen enkel probleem is om het strafrecht toe te passen, ook al heeft dat tot gevolg dat er een strafblad wordt opgebouwd. Het punt is dat een scheiding noodzakelijk is tussen het in stand houden van een vangnet van sociale zekerheid en daarnaast het straffen van mensen voor een overtreding of een misdrijf, wat fraude gewoon is.

Staatssecretaris De Krom:

Er is geen sprake van dat wij met dit wetsvoorstel ook maar enigszins willen morrelen aan het socialezekerheidsstelsel voor diegenen die echt hulp en ondersteuning nodig hebben. Het gaat hier over mensen die frauderen en geld in hun zak steken waarvoor anderen heel hard moeten werken. Dat ondermijnt de wortels en de principes waarop het stelsel berust, namelijk van vertrouwen en solidariteit. Ik vind dat degene die daarvan misbruik maakt, er de consequenties van moet dragen. Als dit leidt tot schrijnende situaties of onaanvaardbare maatschappelijke gevolgen, zijn er ook vangnetten om deze te voorkomen, zoals dringende redenen, die worden beoordeeld door het college.

De heer Elzinga (SP):

Nogmaals, door veel fracties is uitgesproken dat fraude bestreden moet worden. Dat begrijp ik. Iedereen kan daar heel kwaad van worden. Mensen die moedwillig de boel flessen, moet je ook willen sanctioneren, daarover is geen twijfel mogelijk, maar juist door het niet in het strafrecht te zetten maar in het bestuursrecht, wordt het onderscheid tussen moedwillige of kwaadwillige fraude en mensen die zich vergissen, weggehaald. Iemand die zich vergist, maar wel verwijtbaar verkeerde informatie heeft geleverd, wordt op dezelfde manier, even hard getroffen als iemand die kwaadwillig probeert de boel te besodemieteren.

Staatssecretaris De Krom:

Nu is het zo dat als iemand die voor duizenden euro's fraudeert, een boete van het UWV en de SVB opgelegd kan krijgen van 10% tot 15%. Ik vind dat een lachertje. Je wordt gewoon uitgelachen. Dat vind ik niet alleen, maar dat hoor ik ook van de inspecteurs die met de handhaving bezig zijn. Wij moeten niet alleen rugdekking bieden aan degenen die het vertrouwen en de solidariteit in het systeem bewaken, maar ook de belasting- en premiebetalers steunen. Wij moeten opkomen voor degenen met een uitkering die zich keurig netjes aan de regels houden. Het is ook in hun belang omdat zij slachtoffer worden van de beeldvorming als een groep mensen er hardnekkig een zooitje van maakt. Ik druk mij niet erg parlementair uit, maar zo vind ik het wel. Het is in hun belang om daar nu heel hard op in te grijpen. Ik vind dat dit vooropstaat. De mensen of bedrijven die zich schuldig maken aan het rommelen met regels, zijn geen slachtoffers, maar daders. Ik vind dat wij moeten opkomen voor de slachtoffers. Dat is wat met dit wetsvoorstel uitdrukkelijk gebeurt.

Er is ook gevraagd of het wetsvoorstel wel voldoet aan het Europees Sociaal Handvest. Het voorstel is naar het oordeel van het kabinet niet strijdig daarmee, omdat betrokkene ook na recidive verzekerd blijft van ondersteuning in de vorm van een vangnet van de WWB. Daarnaast is van belang dat op grond van het Europees Sociaal Handvest een beperking van rechten mogelijk is voor de bescherming van rechten en vrijheden van anderen. De heer De Graaff zei dat uitdrukkelijk, ook refererend aan het EVRM, en dat ben ik geheel met hem eens. Ik vind het heel verdedigbaar dat er bij herhaalde bijstandsfraude sprake is van een situatie waarin de rechten van anderen heel uitdrukkelijk in het geding zijn. Ik heb al gezegd dat dit voor mij echt onaanvaardbaar is, vooral voor mensen met een uitkering die zich keurig netjes aan de regel houden. Daar moeten wij nu eindelijk echt eens wat aan doen.

Ik refereerde zojuist al heel kort aan het EVRM. Wat betekent dit wetsvoorstel in relatie tot het EVRM? Het moge duidelijk zijn dat het kabinet dit wetsvoorstel niet in strijd acht met de rechtswaarborgen die voortvloeien uit artikel 6 van het EVRM, zoals in de stukken ook uitvoerig is aangegeven. Bij het opleggen van de bestuurlijke boete worden de rechtswaarborgen in acht genomen die op grond van artikel 6 van het EVRM gelden bij strafvervolging. De verrekening van de bij recidive opgelegde bestuurlijke boete met de uitkering gaat slechts over het innen van deze bestuurlijke boete. Verrekening van de bestuurlijke boete met een uitkering is overigens ook nu al mogelijk, zeg ik erbij.

Het voorstel om een bij recidive opgelegde bestuurlijke boete volledig te verrekenen met een uitkering is naar het oordeel van het kabinet ook geen inbreuk op het eigendomsrecht. Ik heb al gezegd dat het eigendomsrecht als zodanig niet wordt ontnomen, want dat recht blijft bestaan, maar het wordt wel gebruikt om de bestuurlijke boete te kunnen incasseren, zodat deze wordt betaald. Het EVRM kent de mogelijkheid om het eigendom te reguleren, waardoor de gebruiksmogelijkheden beperkt worden. Dit mag, als het wettelijk is geregeld, in het algemeen belang is en in redelijke verhoudingen staat tot het doel. Naar mijn oordeel is aan deze voorwaarden voldaan.

De heer Postema, mevrouw Strik en de heer Ester vroegen of de hoogte van de boete nog wel proportioneel is. Kan dat wel in relatie tot datgene wat je nu eigenlijk bestraft? De proportionaliteit van de boete of de strafmaat kent twee dimensies. De eerste wordt gevormd door individuele omstandigheden. De hoogte van de boete moet afhankelijk zijn van de ernst van de gedraging en de mate van verwijtbaarheid in die individuele situatie. Deze moet ook in relatie staan tot het algemeen belang.

Ik zei al dat de huidige boetes van het UWV en de SVB 10% tot 15% zijn. Deze vind ik buitenproportioneel laag. Het gaat hier wat mij betreft echt over ernstige overtredingen, over misbruik en ondermijning van de principes die ten grondslag liggen aan ons stelsel van sociale zekerheid. Daar spreken wij over. Nogmaals, degenen die dat doen, zijn geen slachtoffers, maar daders. Ik vind dat bij iemand die zich daaraan schuldig maakt, elke cent terug moet komen. Het mag nooit lonen en je krijgt een stevige boete, maar dan moet je wel een instrument hebben om deze te incasseren.

De hoogte van het benadelingsbedrag en daarmee de hoogte van de boete dienen wat mij betreft de ernst van de overtreding in het individuele geval te weerspiegelen. We spraken al over de mate van verwijtbaarheid. Het UWV, de SVB en de gemeenten hebben de mogelijkheid om de boete te matigen als er sprake is van verminderde verwijtbaarheid. Op deze wijze wordt in individuele gevallen de proportionaliteit gewaarborgd.

De heer Postema en mevrouw Strik vroegen mij om te reageren op het advies van de VNG. De VNG en Divosa hebben bij de voorbereiding van het wetsvoorstel vooral aandacht gevraagd voor de datum van inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Deze was oorspronkelijk veel vroeger gepland, namelijk op 1 juli van dit jaar. Wij hebben gezegd dat je dat niet moet doen, want dan is de voorbereidingstijd veel te kort. Derhalve hebben wij er 1 januari 2013 van gemaakt. Ik kom nog terug op het frauderegister.

De heer Postema vraagt of het kabinet het amendement dat mevrouw Sterk heeft ingediend in de Tweede Kamer, zo interpreteert dat gemeenten helemaal geen gebruik moeten maken van het buiten werking stellen van de beslagvrije voet. Het antwoord op die vraag is nee. Ik interpreteer het precies zoals het in het amendement is verwoord: het is ter discretie aan het college om wel of niet van het instrument gebruik te maken. Dat is precies wat in het amendement staat, wat ermee is bedoeld en hoe ik het interpreteer.

De heer Postema vroeg overigens ook: gaat u gemeenten een handje helpen om een verordening te maken waarin staat hoe ze dat beleid gaan hanteren? Daar ben ik graag toe bereid. Dat doen we overigens al.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft aan dat het ter discretie is aan de gemeenten. Het zou onze fractie een lief ding waard zijn als daar instructies voor worden gegeven. Het past echter wel bij de decentraliseringsgedachte. Het is een beetje ingewikkeld. In hoeverre gaat de staatssecretaris daar soms toch gemeenten op afrekenen? Stel dat er aan het eind tekorten et cetera zijn. Dan moet de staatssecretaris beoordelen hoe het financiële beleid is geweest van gemeenten, ook bij sociale zaken. Op welke wijze gaat de staatssecretaris het gemeenten tegenwerpen als ze er terughoudend in zijn geweest, bijvoorbeeld omdat ze met effecten zoals op het gebied van maatschappelijke opvang, rekening hebben willen houden? Laat de staatssecretaris het helemaal vrij en neemt hij dat niet in ogenschouw? Of gaat hij ze dat dan toch tegenwerpen?

Staatssecretaris De Krom:

Het beleid moet uitgevoerd worden zoals het in de wet is bedoeld. De vraag gaat over veel meer. Die gaat niet alleen hierover, maar ook over de handhaving van verplichtingen, bijvoorbeeld re-integratieverplichtingen en sollicitatieverplichtingen. De ene gemeente doet dat op een andere manier dan de andere gemeente. We zijn heel terughoudend met informatieverplichtingen. Dat vind ik terecht, met name vanwege de discussie over beleidsvrijheid. Als de inspectie echter constateert dat gemeenten zich in brede zin niet aan de wet houden, heb ik instrumenten om in te kunnen grijpen. Overigens verwacht ik helemaal niet dat dit hoeft, want een heleboel gemeenten hebben al beleid waarmee wordt bepaald hoe ze met dit soort zaken omgaan. Ik zou het verstandig vinden als ze op dit vlak ook beleid zouden maken. Ik zal geen modelverordening vaststellen. Dat moeten ze zelf doen, maar we gaan ze daar uiteraard wel bij helpen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat gemeenten zich aan de wet moeten houden, maar de wet verplicht het niet meer. De wet laat ruimte voor gemeenten om er al dan niet gebruik van te maken. Als ze besluiten om er geen gebruik van te maken, houden ze zich dus nog steeds aan de wet en wordt hen dat dus niet voor de voeten geworpen.

Staatssecretaris De Krom:

Gemeenten zullen beleid moeten hebben op basis waarvan ze het wel of niet doen. Daar is die verordening voor nodig.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als ze in die verordening duidelijk maken dat ze letten op de maatschappelijke effecten en dat ze willen blijven voorzien in een vangnet, wat kan betekenen dat ze maar heel minimaal gebruikmaken van de mogelijkheid om de beslagvrije voet te verlagen, dan is dat dus echt gemeentelijke vrijheid?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, er kan geen sprake zijn van een generieke ontheffing of van een generaal pardon. Er moet dusdanig beleid worden geformuleerd en worden vastgelegd in een verordening dat een afweging van het college in individuele gevallen mogelijk is. De vraag hoe zo'n afweging in individuele gevallen plaatsvindt, is ter discretie aan het college. Het beleid moet wel vaststaan, maar er mag niet in de verordening staan dat het nooit wordt toegepast.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Welke criteria zouden er dan in zo'n verordening moeten staan?

Staatssecretaris De Krom:

Daar kun je je van alles bij voorstellen. Als er sprake kan zijn van verlaging of buiten werking stellen van de beslagvrije voet, kun je bijvoorbeeld kijken naar de vermogenspositie van een gezin. Als er vermogen in een gezin is, doen we het wel. Als er geen vermogen in een gezin is, dan doen we het niet. Daar kun je een hele set criteria voor bedenken, maar in deze denkrichting zou je moeten gaan.

Voorzitter. Onder anderen mevrouw Strik en de heer Postema vroegen welke stappen met het wetsvoorstel concreet zijn gezet met betrekking tot artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. De financiële gevolgen voor gemeenten zijn onderbouwd met een raming en een toelichting. De besparing op uitkeringslasten wat betreft de WWB bedragen 52 miljoen euro vanaf 2013. De methodiek die we hebben gehanteerd, ook wat betreft de financiële onderbouwing en de raming, is door het CPB getoetst. Die is plausibel verklaard. De uitvoeringskosten van de WWB stijgen structureel met ongeveer 3,8 miljoen. Deze raming is ook besproken met de VNG en met Binnenlandse Zaken. De methodiek, de cijfers en de toelichting zijn beland in de financiële paragraaf van memorie van toelichting.

De voorzitter:

Staatssecretaris, hoe lang denkt u nog nodig te hebben voor de beantwoording?

Staatssecretaris De Krom:

Door het grote aantal interrupties heb ik nog wel even tijd nodig. Het hangt van het aantal interrupties van de Kamer af, maar ik doe mijn best om er heel snel doorheen te gaan.

De voorzitter:

Gaarne.

Staatssecretaris De Krom:

Het hele financiële raamwerk maakt niet alleen deel uit van het basispad voor de komende jaren, waaronder 2013, maar ook van de afspraken die in het begrotingsakkoord voor 2013 zijn meegenomen.

Ik kom op de vraag van de heer Elzinga. De raming van de opbrengst is als volgt opgebouwd. Sociale zekerheid in 2013: 107 miljoen, oplopend tot 140 miljoen in 2016. De arbeidsregeling in 2013: 9 miljoen, oplopend tot 15 miljoen in 2016. Kinderopvangtoeslag – dit staat ook in het Belastingplan – is 25 miljoen structureel, ingaande in 2013. Het totaal in 2013 is 141 miljoen. Het totaal in 2014 is 176 miljoen. In 2015 is het 176 miljoen en in 2016 is het 180 miljoen.

Ik kom op de uitvoeringskosten per uitvoerder. Ik heb al gezegd wat de hogere uitvoeringskosten zijn: 3,8 miljoen voor gemeenten. Die kosten nemen wij binnen de begrotingssystematiek voor onze rekening. De totale uitvoeringskosten van alle uitvoerders is 11,9 miljoen.

De heer Postema (PvdA):

Dit is een belangrijk onderdeel van het debat, omdat er een motie van onze collega's in de Tweede Kamer aan ten grondslag ligt waarin wordt gesteld dat men graag alsnog een deugdelijke financiële onderbouwing wil hebben. Ik herken de cijfers niet die de staatssecretaris net heeft gegeven. We hebben ze niet uit de stukken kunnen halen. Ze zijn volgens mij ook niet helemaal conform hetgeen de staatssecretaris aan het begin van het debat beweerde. Hij zei toen namelijk dat er een vermenigvuldigingsfactor zou moeten zijn van drie. Als je dat keer 60 miljoen deed, zou je op 180 miljoen moeten uitkomen. Sterker nog, in zijn eigen memorie van toelichting spreekt de staatssecretaris van een middelenbesparing van 140 miljoen inzake het domein van de sociale zekerheid, waarvan circa 80 miljoen toe te schrijven is aan de verhoging van de boetes. Dat heeft niets met gedragseffecten te maken, maar met het incasseren van boetes. Ik kan dat dus niet rijmen.

Staatssecretaris De Krom:

Die 140 miljoen komt als volgt tot stand. Voor hogere boete-inkomsten is 78 miljoen euro geraamd. De afschrikwekkende werking van boetes leidt tot lagere uitkeringslasten. Dat is naar verwachting zo'n 62 miljoen minder. Het CPB heeft het allemaal uitvoerig doorgerekend. We hebben in de financiële paragraaf van de memorie van toelichting ook de financiële effecten van het voorstel aangegeven. Ik zeg nu precies hetzelfde als het kabinet in de Tweede Kamer heeft gezegd: ik ben niet van plan om dat nog een keer dunnetjes over te doen.

De heer Postema (PvdA):

Dat is een bijzondere constatering. De staatssecretaris zegt dus dat het loutere feit dat het Centraal Planbureau ergens zijn stempeltje op zet, betekent dat het parlement zijn mond moet houden en niet mede mag bekijken hoe de staatssecretaris op deze sommen geld komt. Dat is wel onze taak. CPB of geen CPB, wij moeten op basis van de stukken van de staatssecretaris kunnen nagaan of er deugdelijke berekeningen aan ten grondslag liggen. Ik heb niet genoeg aan een stempeltje van het CPB. Ik wil het in de stukken zien.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben dat met de heer Postema eens. Daarom noem ik deze cijfers en bedragen allemaal. Ik heb aangegeven hoe de gedragseffectensystematiek in elkaar zit. Ook gelet op datgene wat we al in de financiële paragraaf bij de memorie van toelichting hebben neergelegd, weet ik niet wat ik daar verder nog aan zou moeten doen. Dat hebben we in de Tweede Kamer ook al gezegd. Dit kan dus voor de heer Postema geen verrassing zijn.

De heer Postema (PvdA):

Eerder heeft de staatssecretaris aangegeven dat het een factor drie zou zijn. Ik heb heel hard mijn best gedaan om te begrijpen waar hij het precies over had. Daaruit concludeerde collega Elzinga: dat is 3 keer 60 en dan kom je op 180 miljoen. Dat laatste snap ik in ieder geval. Uit uw berekeningen blijkt echter helemaal geen gedragseffectenfactor van 3, die je dan maal 60 miljoen moet doen. U geeft zojuist heel andere getallen. Ik vind het dus ondeugdelijk.

Staatssecretaris De Krom:

Laat ik de heer Postema om toch een leuk debat te krijgen, eens een wedervraag stellen. Het CPB heeft ook de verkiezingsprogramma's doorgerekend. Dat is allemaal neergelegd in het rapport Keuzes in Kaart. Daarin staat dat de Partij van de Arbeid 100 miljoen euro bespaart door hogere boetes op fraude bij uitkeringen. Kan de heer Postema aangeven hoe de Partij van de Arbeid aan dat bedrag is gekomen, zodat wij ons even realiseren wat hier gebeurt? Er zit 180 miljoen in het basispad. De heer Postema heeft twijfels over dit wetsvoorstel, maar de Partij van de Arbeid wil daarbovenop nog eens 100 miljoen binnenhalen door hogere boetes. Kan hij mij uitleggen hoe de Partij van de Arbeid aan dat bedrag komt?

De heer Postema (PvdA):

Ik sta hier niet als scribent of als verdediger van het partijprogramma van de Partij van de Arbeid. Ik sta hier als lid van de Eerste Kamer, om een belangrijk wetsvoorstel met een belangrijke bezuinigingsopgave te bespreken. Daar wil ik mij aan houden. Ik ben graag bereid met de staatssecretaris mee te denken over hoe hij aan die cijfers komt. Aan een wedervraag van deze aard heb ik, eerlijk gezegd, geen behoefte.

Staatssecretaris De Krom:

Daarbij kan ik mij wel iets voorstellen. Ik heb echter het gevoel dat wij in herhaling vallen. De heer Postema is niet tevreden met mijn antwoord. Ik heb tegen de heer Postema gezegd dat de regering van oordeel is dat wij hier maximale transparantie bieden. Veel meer heb ik ook echt niet in de aanbieding. In zekere zin is dit een herhaling van het debat in de Tweede Kamer op dit punt. Niettemin zou het interessant zijn waar de PvdA die 100 miljoen aan boeteverhoging precies vandaan haalt. Als je dit wetsvoorstel afschiet, betekent dat immers een gat van 155 miljoen. Er moet dan nog eens 100 miljoen binnengehaald worden. Als dat niet lukt, zit je met een gat van 0,25 miljard. Dat zijn aanzienlijke bedragen. Dat is wel van belang in het kader van deze discussie.

De vraag is hoe de afstemming met de VNG is verlopen. Op verzoek van de VNG heeft Sociale Zaken een raming gemaakt van de uitvoeringskosten. Die kosten hebben betrekking op onder andere het informeren van bijstandsgerechtigden, systeemaanpassingen, kosten van incasso, introductie van de bestuurlijke boete en verschuiving van de aangiftegrens. Er is ook contact met de VNG geweest over deze raming en vervolgens is besloten om die nog iets naar boven bij te stellen. De reactie van de VNG was daarmee, althans op ambtelijk niveau, positief. Ik heb al gezegd dat het heeft geleid tot een totaalbedrag van zo'n 3,8 miljoen euro.

De heer Postema en mevrouw Strik vragen naar het frauderegister. Is dat nu strikt noodzakelijk voor de uitvoering van deze wet? Het antwoord is nee. Een gemeente kan een telefoontje plegen met een andere gemeente om na te gaan of iemand met een uitkering heeft gefraudeerd. Dat kan nu ook al. Het frauderegister doet meer. Door bestanden te koppelen en informatie bij elkaar te brengen, maakt dit het werk van de gemeenten veel gemakkelijker.

Een volgende vraag is dan heel concreet of het frauderegister gereed is per 1 januari 2013. Het antwoord is ja. Het register zal in de loop van volgend jaar steeds verder worden geautomatiseerd, waardoor het voor gemeenten steeds gemakkelijker wordt om snel recidive te constateren. Dat is het verschil. Is het noodzakelijk? Nee. Is het wenselijk? Ja. Is het er per 1 januari 2013? Ja. Moet er daarna nog wat aan gebeuren? Ja. Veel duidelijker of korter kan ik niet zijn.

De heer Ester vraagt naar de aantallen. Daar ben ik net uitvoerig op ingegaan. Hij stelt ook de causaliteitsvraag. Is fraude nu het gevolg van onvoldoende handhaving of vereist toenemende fraude nu juist meer handhaving? Ik dacht dat wij daar in het interruptiedebatje al over gesproken hadden. Het gaat om een combinatie van factoren die uiteindelijk bepaalt of het beleid succesvol is. Het gaat niet om één, maar om meer factoren: preventie, voorlichting, handhaving en als sluitstuk: sancties. Daarover hebben wij zo-even gesproken. Ik hoop zo kortheidshalve de vragen van de heer Ester voldoende te hebben beantwoord.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat wil ik wel toezeggen, maar de staatssecretaris moet dan wel specifiek op het punt van preventie terugkomen. Ik heb daar immers een enorm nummer van proberen te maken.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker. Ik dank de heer Ester voor deze vraag. Het ligt met name aan de voorlichting. Wij gaan de inspanningen bij voorlichting uitbreiden en verbeteren, bij nieuwe aanvragen maar ook bij de huidige uitkeringsgerechtigden. Wij zullen op alle contactmomenten proberen om de voorlichting te intensiveren. Het is in het kader van de effectiviteit van belang dat mensen weten waaraan zij toe zijn als zij met de regels rommelen. Ik ben het zeer met de heer Ester eens dat voorlichting specifiek van belang is in het kader van preventie. Wij gaan daar echt mee aan de slag.

De heer Ester (ChristenUnie):

Met alle respect, maar dit vind ik een beetje mager. Het gaat mij niet alleen om voorlichting. Mijn interventie gaat niet alleen over de stouterikken, de mensen die willens en wetens misbruik maken. De groep is vrij heterogeen en kent ook mensen die vanwege psychische of medische problemen of een enorme schuldenlast fraude plegen. Het argument dat ik probeer te maken, is dat veel meer investeren in preventie, niet alleen een beetje voorlichting geven maar mensen ook helpen met schuldsanering, aan de achterkant terugverdiend wordt. Dat punt heb ik geprobeerd te maken. De staatssecretaris zegt meer voorlichting te zullen geven. Dat klinkt mij wat dunnetjes in de oren. Kan hij zijn antwoord wat sterker maken en laten zien welke budgetten hij daarvoor wil uittrekken?

Staatssecretaris De Krom:

Dat laatste vind ik ingewikkeld. Ik begrijp nu wel de vraag beter. De heer Ester zegt dat als wij het aan de voorkant goed regelen wij aan de achterkant geen problemen krijgen. Het kabinet hecht natuurlijk aan schuldhulpverlening. De Kamer was zo vriendelijk het wetsvoorstel hierover als hamerstuk aan te nemen. Dat voorstel is er specifiek op gericht om de schuldhulpverlening veel effectiever te nemen. Wij hoeven het aan de overkant uitvoerig gehouden debat hier niet over te doen. Het is echter een voorbeeld van hoe wij het willen doen. Overigens is het wel zo dat de colleges – daar hebben wij de decentrale beleidsvrijheid weer – met het wetsvoorstel de discretie hebben om iemand die gefraudeerd heeft met zijn centjes niet met schuldhulpverlening te helpen. Nogmaals, dit is volledig ter discretie aan de colleges.

De heer Ester snijdt een heel groot terrein aan, over armoedebestrijding, schuldhulpverlening en hoe wij de zorg op gemeentelijk niveau zo goed mogelijk organiseren. Het is een beetje afhankelijk van hoe een volgend kabinet dat gaat organiseren. Ik ben er altijd voorstander van geweest om de mogelijkheden en kansen op lokaal niveau of in de regio veel beter te organiseren door schotten tussen budgetten weg te halen. Daardoor kan het voor cliënten in de regio veel beter worden georganiseerd. Dat is een veel breder debat. De heer Ester weet ongetwijfeld waar ik aan refereer, namelijk de Wet werken naar vermogen in combinatie met de decentralisatie van een deel van de AWBZ, de jeugdzorg, én in combinatie met de Wmo. Dat allemaal op decentraal niveau leggen, zal er in mijn stellige overtuiging voor zorgen dat veel gemeenten, al dan niet in samenwerking met andere gemeenten, veel beter in staat zijn om dit soort gevallen aan te pakken. Ik ga hier niet over mijn graf heen regeren door te zeggen wat ik vind of wat ik hoop dat een volgend kabinet moet doen. Dit is echter wel van enorm belang. Ik weet niet of de heer Ester dit een voldoende antwoord vindt. Als dat niet het geval is, hoor ik dat in tweede termijn.

De heer Ester vraagt of ik de gemeenten niet vertrouw. Daarvan is geen sprake. Mijn ervaringen met gemeenten zijn geheel andere. Ik heb wel gezegd dat er grote verschillen tussen gemeenten zijn in hoe die met naleving van wetgeving en met fraude omgaan. Ik was op bezoek bij de gemeente Spijkenisse. Die gaat achter elk geval aan, ongeacht de kosten. De baten zijn volgens die gemeente uiteindelijk toch groter dan de kosten. Als de overheid laat zien dat fraude nooit mag lonen, werkt dat immers door op mensen die dat potentieel van plan zijn. Er zijn ook gemeenten die het anders doen. Daar ben ik ook geweest. Maar goed, die verschillen zijn er. In welke mate zij precies verschillen? Die vraag is ook gesteld. Dan zou ik een heel onderzoek moeten doen. Dat lijkt mij niet nodig. De kosten en baten daarvan wegen niet tegen elkaar op. Overigens is een van de doelstellingen van het wetsvoorstel om die verschillen niet alleen tussen de gemeenten maar ook tussen UWV en SVB gelijk te trekken, juist omdat wij weten dat consistentie en uniformiteit een rol spelen in de effectiviteit van de handhaving van de wetgeving.

Hiermee heb ik ook de vraag beantwoord naar het spanningsveld tussen beleidsvrijheid van gemeenten decentraal en wat je met dit wetsvoorstel doet. Ik ben het er helemaal mee eens dat daar sprake is van een zekere spanning. Je moet dus iedere keer een afweging maken tussen wat centraal en decentraal kan worden gedaan. Die afweging klinkt in mijn hele betoog door.

De heer Ester heeft gevraagd of gemeenten nu nog wel aan schuldhulpverlening kunnen doen. Ja zeker, maar de schulden die in het kader van fraude zijn gemaakt, mogen niet meer meelopen in de schuldhulpregeling. Bij UWV en SVB is dit al het geval en met dit wetsvoorstel wordt dit doorgetrokken naar de gemeenten. Dit betekent niet dat de gemeente iemand die in de schulden zit, niet kan helpen. Dat kan wel, dit is ter discretie en beoordeling aan het college. Zo is dit ook in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening opgenomen.

Mevrouw Scholten heeft gevraagd of de bestuurlijke boete wel zorgvuldig wordt opgelegd en of de waarborgen wel in acht worden genomen. Mijn antwoord ligt voor de hand: natuurlijk moeten die waarborgen in acht worden genomen en natuurlijk moet dat zorgvuldig gebeuren. Als je dat niet doet, wordt je in no time door de rechter teruggefloten. Mevrouw Scholten weet dat als geen ander. Wij hebben een scala aan eisen in de Algemene wet bestuursrecht waarbinnen de overheid moet opereren. Ik noem waarborgen als evenredigheid, proportionaliteit en zorgvuldigheid. Overigens is dit ook neergelegd in internationale verdragen als het EVRM. Dit geldt voor alle handelingen van de overheid en dus ook in dit geval.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor dit heldere antwoord. Ik weet natuurlijk heel goed dat een burger die een boete krijgt, een beroep kan doen op de rechter binnen de grenzen van het algemene bestuursprocesrecht. Dat is het punt niet. Hij moet beginnen, maar dat is in beginsel ook niet het punt. Dit is echter nieuw in de bestuurlijke handhaving, van straf naar bestuur. De vraag is dan of wordt gevolgd hoe dit uiteindelijk uitpakt. Wij hebben natuurlijk ervaring met de Wet OM-afdoeningen van 2009. Wordt dit gemonitord? Kan dit op dezelfde manier worden meegenomen?

Staatssecretaris De Krom:

Als ik mevrouw Scholten goed versta, vraagt zij hoe ik in de gaten houd of het beleid dat in dit wetsvoorstel is vastgelegd, in de praktijk uitpakt. Een aantal andere leden heeft gesproken over een evaluatie. Ik kom daarop later terug.

Mevrouw Strik heeft gevraagd of mensen worden uitgesloten van het recht op een uitkering. Het antwoord op die vraag is nee. Ik heb al gezegd dat de verlaging van de beslagvrije voet een incasso-instrument is. Dit laat het recht op een uitkering onverlet.

De heer Ester heeft gevraagd of het niet beter zou zijn om de handhaving te verbeteren en de pakkans te verhogen. Ik denk dat wij dit allemaal moeten doen. De handhaving wordt heel gericht ingezet op basis van risicoanalyses. De inspectie doet dat en de gemeenten zijn er ook mee bezig. Voor wat betreft de vergroting van de pakkans verwacht ik veel van de bestandskoppelingen. Ik ben het er overigens ook hartgrondig mee eens dat die koppeling zorgvuldig moet gebeuren. Je moet te allen tijde voldoen aan de wet en aan de criteria voor de bescherming van de privacy. In het samenspel van voorlichting, preventie – ik durf het woord bijna niet meer te gebruiken – en handhaving, hoe doe je dat precies en waar wordt de capaciteit ingezet, komt de benadering op basis van risicoanalyses naar voren. Als sluitstuk zijn er dan sancties. Zo zit het beleid in elkaar.

De heer Ester heeft verder gevraagd of ik ook criminologen heb geraadpleegd. Op ons ministerie werken criminologen en ook bij de Inspectie SZW. Zij worden ingezet bij de ontwikkeling van de risicoanalyses waarover ik zojuist sprak.

Hij vroeg of het klopt dat er bijna 500 miljoen openstaat aan verwijtbare vorderingen. Dat getal klopt nog steeds om en nabij. Ik heb het dan overigens over verwijtbare vorderingen.

De heer Ester heeft ook gevraagd naar de gevolgen voor kinderen; hij vond dat een belangrijk punt. Ik heb al aangegeven dat de verantwoordelijkheid natuurlijk bij de ouders blijft liggen. Als iemand met de regels rommelt, ligt daar de verantwoordelijkheid en nergens anders. Wij moeten dit wel helder zeggen, want daarover mag geen misverstand bestaan. Als bijvoorbeeld verlaging van de beslagvrije voet, nog afgezien van de verwijtbaarheid, zou leiden tot schrijnende situaties kan om dringende redenen worden afgezien van bijvoorbeeld dit incasso-instrument. Welke die situaties zijn, is ter beoordeling aan het college dat dit dan wel moet motiveren. Colleges maken die afweging nu ook al en daaraan verandert niet veel door dit wetsvoorstel. Ik onderschrijf het belang, maar laten wij niet vergeten dat degene die rommelt, wel moet worden aangepakt. Daar begint het en daar ligt de verantwoordelijkheid.

Ik ben al ingegaan op het spanningsveld tussen hetgeen hier wordt geregeld en de beleidsvrijheid van gemeenten. Gemeenten moeten verplicht terugvorderen, omdat iedere cent terug moet komen en omdat dit gelijk moet worden getrokken met UWV en SVB. Zo simpel en kort kan ik daarover zijn.

Wanneer is er sprake van verminderde verwijtbaarheid, heeft de heer Ester nog gevraagd. Voor alle duidelijkheid: met de introductie van de verwijtbaarheid wordt er geen nieuw criterium in de wet opgenomen. Dit criterium wordt al toegepast in de socialezekerheidswetgeving. Op zichzelf is hier niets nieuws aan. Hoewel die toets op verwijtbaarheid ook nu al plaatsvindt, wil ik de huidige beleidsregels van UWV en SVB over de verminderde verwijtbaarheid wel vastleggen in een algemene maatregel van bestuur. Dit lijkt mij zorgvuldig en helder voor alle uitvoeringsorganisaties. Zij weten dan hoe zij dit criterium moeten toepassen. Bij criteria voor verminderde verwijtbaarheid kun je dan bijvoorbeeld denken aan een situatie waarin betrokkene verkeert in onvoorziene en ongewenste omstandigheden die hem weliswaar niet in de feitelijke onmogelijkheid brachten om aan de inlichtingenverplichting te voldoen, maar die emotioneel zo ontwrichtend waren dat hem niet volledig valt toe te rekenen dat de inlichtingen niet tijdig of volledig zijn volstrekt. In een andere situatie kan betrokkene in een zodanige geestelijke toestand verkeren dat de overtreding hem niet volledig valt aan te rekenen. Dit zijn twee mogelijkheden, maar deze opsomming is niet limitatief. Het gaat dus niet om mensen die als gevolg van een geestelijke beperking bijvoorbeeld een getalletje op een formulier verkeerd invullen. Daar hebben wij het niet over. Daarover gaat dit wetsvoorstel niet. Door de criteria voor verminderde verwijtbaarheid op deze manier in te vullen, geven wij hieraan uit zorgvuldigheidsoverwegingen nog extra invulling.

De heer Ester vraagt waar het in het huidige beleidsinstrumentarium aan schort. Ik heb die vraag al in de loop van mijn betoog beantwoord. Ik zie hem knikken, dus ik denk dat ik deze vraag kortheidshalve kan overslaan. Ik wil er natuurlijk uitvoerig op ingaan, maar dat is niet nodig zie ik.

Verder heeft hij gevraagd wat wordt bedoeld met stillegging en of dit voor alle bedrijfsactiviteiten geldt. De inspectie komt ergens en constateert een overtreding van bijvoorbeeld de arbowetgeving. Wat er dan gebeurt, is afhankelijk van de omstandigheden ter plaatse. In beginsel kunnen alle werkzaamheden worden stilgelegd, maar in de praktijk legt de inspectie werkzaamheden stil waarop de overtredingen betrekking hebben gehad. Dat doet de inspectie vandaag de dag ook al voor de arbowetgeving. Als er bijvoorbeeld overtredingen in een bepaalde productiehal worden geconstateerd, dan zullen de werkzaamheden in die productiehal worden stilgelegd. Het is natuurlijk niet de bedoeling om in alle gevallen een heel bedrijf stil te leggen. Dat zou volstrekt disproportionele gevolgen kunnen hebben, maar het stilleggen van bepaalde activiteiten kan ertoe leiden dat ook elders in het bedrijf niet meer kan worden gewerkt. De consequentie daarvan is dan voor de werkgever. Dat is terecht, want hij is degene die willens en wetens rommelt met de regels. Dat is dus wel de consequentie, en zoiets is consequent. In beleidsregels zal worden vastgelegd in welke gevallen geen werkzaamheden worden stilgelegd. Je zou daarbij kunnen denken aan gevallen van geringe onderbetaling, lichte overtredingen van de arbeidsomstandighedenwet en dat soort zaken. Er worden ook geen werkzaamheden stilgelegd als het openbare basisvoorzieningen betreft. Denk daarbij aan het openbaar vervoer, gas, water en licht, veiligheid of gezondheid. Die mogen niet in gevaar komen; je krabt je dan wel drie keer op je hoofd voordat je dat doet. Dat is ongeveer de grote lijn waaraan de heer Ester zou moeten denken.

De heer Ester vroeg ook nog naar de rol die ketenaansprakelijkheid speelt bij stillegging. Dit speelt met name bij de Wet arbeid vreemdelingen. Als een inlener uitzendkrachten inleent bij een uitzendbureau en deze blijken illegaal aan het werk te zijn, kan ook de inlener een boete krijgen na herhaalde overtreding, en met stillegging te maken krijgen. De inlener heeft de plicht om te controleren of alles in orde is. Hij mag er niet bij voorbaat op vertrouwen dat de uitlener alles goed voor elkaar heeft. Daarom kunnen ook werkzaamheden bij de inlener worden stilgelegd. Dit is met name van belang bij de aanpak van malafide uitzendbureaus. Het is bekend dat het kabinet daar hard achteraan zit, dat de minister daar heel hard mee bezig is. Ik neem dit nu even waar. Dit staat bij ons boven aan de prioriteitenlijst, met name de ketenaansprakelijkheid en de vraag hoe we omgaan met de uitzendbureaus die er een rommeltje van maken. Dat zorgt voor een hoop schade, aan alle kanten. Dit vraagstuk speelt daarbij een rol, maar wij zitten daar echt bovenop. Het lijkt me ook logisch dat een verstandige inlener met dat soort bureaus ook geen zaken zou willen doen.

De heer Ester vroeg hoe het zit met onschuldige werknemers, die bij een bedrijf zitten dat er een rommeltje van maakt, als er hoge boetes worden opgelegd en de zaak wordt stilgelegd. Het is mogelijk dat de werknemers die daar niks aan kunnen doen, daarvan wel de consequenties ondervinden. Ik vind dat we elkaar hierbij recht in de ogen moeten kijken. Ja, dat kan gebeuren, maar dat is wel de consequentie van de stelling dat werkgevers die er een rommeltje van maken, in dit land niet thuishoren en ook niet de mogelijkheid behoren te hebben om malafide bedrijfspraktijken uit te oefenen. Uiteindelijk is dat ook in het belang van werknemers. Die consequentie kan er echter aan vastzitten; ik wil daar heel helder over zijn. Het is wel de consequentie van hetgeen in dit wetsvoorstel zit besloten, namelijk dat wij ieder bedrijf dat bewust met de regels rommelt, snoeihard willen aanpakken.

De leden Ester, Scholten en Postema hadden het over de evaluatie: hoe ga ik dit in de gaten houden en hoe ga ik dit evalueren? Het ligt voor de hand om die evaluatie in alle materiewetten te doen. Dit wetsvoorstel strekt zich natuurlijk uit over meerdere wetten; dat antwoord hebben we ook in de Tweede Kamer gegeven. Het wetsvoorstel gaat over meerdere wetten, dus het ligt voor de hand om die evaluatie per materiewet te doen. Overigens zou je bij die evaluatie niet alleen moeten kijken naar de effectiviteit van het sanctiebeleid, maar zou je de effectiviteit van het gehele beleid moeten meten. Dat is veel zinniger dan alleen het sanctiebeleid, nog afgezien van de vraag hoe goed dat mogelijk is. Met al deze kanttekeningen – want dit is eenvoudiger gezegd dan gedaan – wil ik toch toezeggen dat in de jaarlijkse integrale handhavingrapportage de stand van zaken rond de invoering van deze wet zal worden gerapporteerd. Ik wil die toezegging hier doen, al heeft mij dat intern wat moeite gekost, juist vanwege alle complicaties die ik zojuist noemde. Ik bespeur dat dit voor een aantal leden van deze Kamer een belangrijk punt is, en daarom doe ik deze toezegging. De volgende vraag is dan: hoe vaak doe je dat? Je moet het natuurlijk niet te snel doen, want dan heb je nog geen beeld. Ik stel mij voor dat wij dit twee jaar na de invoering van de wet voor de eerste keer doen. Ik hoop dat ik met deze toezegging aan de vraag tegemoetkom.

Op een groot aantal vragen ben ik inmiddels ingegaan. Mevrouw Strik vroeg: kunnen de gemeenten de wet ordentelijk invoeren per 1 januari? Het antwoord is: ja. Mevrouw Strik vroeg ook nog naar de aangiftegrens. Ik denk dat we al hebben besproken of deze te hoog of te laag is. Ik heb ook een antwoord gegeven op de vraag over de 500 miljoen.

Mevrouw Scholten vroeg of de bestuurlijke boete zorgvuldig wordt opgelegd. Het antwoord is ja, maar daarover hebben we het ook al gehad. Zij vroeg ook nog wanneer de staatssecretaris de aangepaste aanwijzing met betrekking tot socialezekerheidsfraude door het OM verwacht. Die aanpassing in de aanwijzing zal per 1 januari 2013 in werking treden, tegelijk met de inwerkingtreding van de wet. Op de vraag van mevrouw Scholten over het EVRM ben ik al ingegaan.

De heer De Graaff vroeg mij of ik wil toezien op een strikte uitvoering van de wet. Ja, dat wil ik zeker doen, maar wij moeten goed in de gaten houden dat in de wet beleidsvrijheid ligt besloten. De uitvoering van de wet zullen wij natuurlijk in de gaten houden. Dat komt mooi uit, want ik heb net toegezegd dat wij regelmatig de stand van zaken rond de invoering en uitvoering van deze wet zullen evalueren. Als er aanwijzingen zijn dat gemeenten zich niet aan de wet houden, heb ik altijd de inspectie achter de hand om onderzoek te doen. Dat geldt overigens in het algemeen, voor al het beleid dat is vastgelegd in regels en wetten. Ik zal dat dus zeker doen.

De heer De Graaff vroeg ook hoe we voorkomen dat de uitvoerders de wet niet uitvoeren. Ik ga ervan uit dat dit gewoon gebeurt. Natuurlijk zullen we dat in de gaten houden, maar in het algemeen mogen wij ons in Nederland gelukkig prijzen met de kwaliteit van ons openbaar bestuur. Dat geldt ook voor UWV, de SVB en de gemeenten; die houden zich in het algemeen keurig aan de wet. Als dit niet het geval is, heb ik het instrument van de aanwijzing en de indeplaatsstelling.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik ben daar tevreden mee.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben blij met deze interruptie en zou de leden van de Kamer graag uitnodigen om dit vaker te doen.

De voorzitter:

Maakt u wel voort.

Staatssecretaris De Krom:

Ik doe mijn best.

De heer Elzinga vroeg of de effectiviteit zou toenemen als in plaats van een geldboete een werkstraf kan worden opgelegd. Een werkstraf valt natuurlijk in het strafrechtelijk kader en kan alleen door een strafrechter worden opgelegd. Het is nooit zeker of een rechter een dergelijke straf ook inderdaad oplegt. Uit het oogpunt van het lik-op-stukbeleid waarvan ik zojuist heb aangegeven dat het van groot belang is voor de effectiviteit van de wetgeving kiezen wij heel uitdrukkelijk voor een bestuurlijke boete.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Is dat nu een goede reden om het strafrecht te ontwijken? Wij hebben toch juist niet voor niets een trias politica waarin wij zeggen dat het aan de strafrechter is om zelf te bepalen wat in welk geval een proportionele bestraffing is? Nu begin ik een beetje te begrijpen waarom u steeds verder naar het bestuursrecht wilt opschuiven, omdat u het namelijk zelf in de hand wilt hebben. Gaat u dan niet op die manier de rechtsstaat zoals wij die kennen en de scheiding der machten ondermijnen?

Staatssecretaris De Krom:

Nee. Wij kennen natuurlijk al sinds jaar en dag het instrument van de bestuursrechtelijke handhaving. Als dat niet correct wordt toegepast, staat natuurlijk altijd de gang naar de rechter open. Dat is de essentie van de trias politica.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Maar waarom gebruikt u dan het argument dat je bij het strafrecht maar nooit weet of er een straf volgt? Dat is nu precies omdat daar een individuele weging plaatsvindt en daar de rechtswaarborgen liggen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zou tegen mevrouw Strik willen zeggen dat die weging natuurlijk ook plaatsvindt door het bestuur als het gaat om de bestuursrechtelijke handhaving. Wij hebben al die waarborgen, zoals verwijtbaarheid, dringende reden, zorgvuldigheid, evenredigheid en proportionaliteit. Die moet het bestuur natuurlijk ook meewegen in zijn oordeel hoe te handelen. Als dat niet zorgvuldig gebeurt, staat altijd de gang naar de rechter open. Dat is de essentie van de trias politica.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dus dan was het eigenlijk een slip of the tongue dat u zei daarom het strafrecht niet wenselijk te vinden omdat je maar nooit weet of een straf wordt opgelegd.

Staatssecretaris De Krom:

Uit het oogpunt van lik-op-stukbeleid, uit het oogpunt van de effectiviteit van de wetgeving, geef ik inderdaad hier de voorkeur, binnen een bepaalde grens, aan het bestuursrecht, om al die redenen die ik heb genoemd, namelijk omdat dat je als bestuur beter in staat stelt om lik-op-stukbeleid te voeren en daarmee de handhaving van de wetgeving ook effectiever maakt. Het kan dus ook sneller. Dat is van belang voor de effectiviteit. Het is van belang dat iemand die met de regels rommelt zo snel mogelijk wordt geconfronteerd met de gevolgen van zijn eigen handelen.

Door dat vangnet in de WWB en al die overwegingen die het bestuur moet maken, zoals toetsen op verwijtbaarheid en dringende reden en door de kan-bepaling die in het amendement-Sterk is vastgelegd, meent het kabinet dat gemeenten ook ten volle aan hun zorgplicht kunnen voldoen.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording van de kant van het kabinet in eerste termijn.

De voorzitter:

Dames en heren, het is 18.10 uur. Als u op het tijdsschema kijkt, hadden wij nu klaar moeten zijn met de hele behandeling van het wetsvoorstel. Ik stel voor, nu eerst de dinerpauze in te lassen en direct daarna te vervolgen met dit wetsvoorstel en aansluitend het laatste wetsvoorstel dat er nog ligt te behandelen.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.10 uur geschorst.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Het is wat moeilijk op gang komen, maar ik hoop toch een bijdrage te kunnen leveren aan een ook enerverend tweede deel van dit uitstekende debat met de staatssecretaris. Ik dank hem voor de beantwoording in eerste termijn.

Ik stel graag vast, in ieder geval namens de PvdA-fractie maar ik hoop dat iedereen het met mij eens is, dat in deze Kamer een heel grote mate van eensgezindheid leeft over de noodzaak van adequate en effectieve fraudebestrijding in het domein van de sociale zekerheid. Daar zou het debat dus niet over hoeven te gaan. Ik merk echter steeds dat het daar eigenlijk wel over gaat, alsof er ook maar één fractie in dit huis is die vindt dat je wel wat minder aan fraudebestrijding kunt doen of dat het allemaal gedoogd zou moeten worden. Ik heb een dergelijke fractie niet gezien. Het is niet het geval dat deze meningen zouden leven. Wel ligt er vandaag wetgeving voor die een behoorlijk spierballengehalte heeft. Dat mag, maar dan is het wel de taak van onze Kamer om te bezien of een en ander zonder ongelukken kan worden ingevoerd door de uitvoerders, bijvoorbeeld de gemeenten en of het niet bij de landgenoten die het betreft tot onevenredige consequenties kan leiden. Dat is precies het punt dat de PvdA-fractie, en met haar gelukkig diverse andere fracties, geprobeerd heeft te maken.

Ik heb me voorgesteld hoe het zou zijn als we dit wetsvoorstel gaan evalueren over drie jaar, of over twee jaar, ik moet precies zij, het was een toezegging van de staatssecretaris. Hoe ziet die evaluatie er dan uit? Ik begin met de primaire doelstelling: je wilt met deze wetgeving het aantal geconstateerde fraudegevallen terugdringen. Ik denk dat als we over twee jaar gaan evalueren, het aantal incidenten verder is gedaald. "Verder" is gedaald, want in de memorie van toelichting lees ik dat er gezien het trendmatig verloop van de afgelopen jaren al sprake was van een daling van de geconstateerde fraudegevallen. Een daling van het aantal fraudegevallen zou dus inderdaad een positieve uitkomst kunnen zijn van de evaluatie. Of die daling echter is toe te schrijven aan deze wet, is nog maar zeer de vraag. Het zal feitelijk een bestendiging zijn van een reeds dalend verloop. Wat mijn fractie betreft is die daling zeker ook toe te rekenen aan preventie, opsporing en handhaving.

Verder voorzie ik dat er in de denkbeeldige evaluatie over twee jaar grote problemen zullen worden geconstateerd ten aanzien van de uitvoering. Ondanks de stelligheid van de staatssecretaris die volmondig "ja" zegt op de vraag of er sprake kan zijn van een ordentelijke invoering, hebben wij een volmondig "nee" gehoord van de VNG. Dat is toch een rare tegenstelling. Los van het "ja" en het "nee" worden er ook feitelijke argumenten aangedragen, zoals de invoeringstermijnen, besluitvorming, de verdere implementatie van wet- en regelgeving, het regelen in systemen, het eerder genoemde frauderegister en wat dies meer zij. Kortom, ik voorspel dat in de evaluatie te lezen zal zijn dat deze wet te snel is ingevoerd en dat we er op 1 januari nog niet klaar voor waren.

De complexiteit waarvoor gemeenten zich gesteld zullen zien, levert ook echt grote problemen op. Op het moment dat we dit soort sancties invoeren, leidt dat tot een extra administratielast. Leenbijstand zal noodzakelijk zijn. Er zal dus allerlei extra's moeten worden geadministreerd. Er zal ten aanzien van de zich voordoende casuïstiek sprake zijn van ingewikkelde regelgeving om het allemaal goed met elkaar te regelen. Wij maken ons daar zorgen over.

Verder verwacht ik ook dat uit de evaluatie zal blijken dat zich wel degelijk knelpunten hebben voorgedaan op het individuele niveau. Ondanks de zorgplicht van de gemeenten zijn er, zo vermoed ik, toch mensen en gezinnen die door deze regelgeving in de knel komen. Dat is gewoon niet de bedoeling.

Een belangrijke doelstelling van dit wetgevingstraject is het realiseren van een heel forse bezuiniging, namelijk een bezuiniging van 180 miljoen. Van die 180 miljoen in totaal wordt reeds vanaf 2014 80 miljoen op het conto van extra verkregen boetes geschreven. Stel dat iemand fraudeert voor een ton. Hij moet dat bedrag terugbetalen en krijgt een boete van anderhalve ton wegens recidive. Hij staat dus voor tweeënhalve ton aan de lat. De kans is behoorlijk groot dat dit niet op stel en sprong tot terugbetaling leidt, en dan druk ik mij nog mild uit. Toch wordt dit bedrag wel ingeboekt. Ik voorspel daarom dat er over twee jaar in de evaluatie in ieder geval één ding niet zal zijn gerealiseerd, met alle kanttekeningen die ik eerder heb gemaakt, en dat is die bezuinigingsdoelstelling. Toch staat deze al wel ingeboekt, voor 180 miljoen. Het is een verantwoordelijkheid van deze Kamer om mee te kijken of deze wetgeving, die ook een bezuinigingsdoelstelling in zich draagt, reëel is. Mijn antwoord op deze vraag is "nee".

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik sta werkelijk versteld van de voorspellende gaven van de heer Postema. Als hij net zo goed is met aandelenkoersen als met het voorspellen van de evaluatie van deze wet zal het hem financieel ongetwijfeld goed vergaan. Minder goed vergaan zal het ongetwijfeld de Nederlandse belastingbetalende burger. Ik hoor namelijk heel veel dingen in de evaluatie van de heer Postema passeren, maar ik hoor hem niet over het feit dat er klaarblijkelijk voor tonnen onterecht geld is geïnd door frauderende uitkeringsgerechtigden, of beter gezegd, niet-uitkeringsgerechtigden, die dat geld nu terecht moeten terugbetalen, plus een boete. Met andere woorden, hecht de heer Postema überhaupt geen enkele waarde of belang aan een verdelende rechtvaardigheid, justitia distributiva, waarbij, mijns inziens terecht, de uitkeringsgerechtigde die fraudeert zijn onterecht verkregen inkomsten moet terugbetalen, plus een sanctie?

De heer Postema (PvdA):

Ik ben het volledig eens met de heer de Graaff en vele collega's, zo niet alle, in dit huis dat we in Nederland een effectieve fraudebestrijding moeten hebben. Daar is geen enkel misverstand over. Ik begon daar mijn bijdrage ook mee. Wat ik echter wel merkwaardig vind aan debatten zoals dat van vandaag is dat er wordt gedaan alsof mensen zoals ik, die ook kijken naar de keerzijde van dit soort wetgeving, niet serieus zouden zijn over fraudebestrijding. Daar ben ik namelijk net zo serieus over als de heer De Graaff, als hij mij dat permitteert. Ik voel mij echter verplicht om ook te kijken naar de proportionaliteit van de straffen en de realiteit van invordering. Dan constateer ik een aantal onevenwichtigheden. Daar vraag ik aandacht voor.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden op onze vragen. We kijken terug op een goed debat. We hebben ook zo ongeveer wel alle argumenten met elkaar gewisseld, lijkt mij.

Ook voor mijn fractie is het stelsel van sociale zekerheid een groot goed. Wij hechten zeer aan solidariteit. Juist daarom moeten we fraude aanpakken. Wij steunen daarmee de strekking van het wetsvoorstel. Wij vinden ook de balans in het wetsvoorstel goed, waarbij er enerzijds gerichtheid is op de sociale zekerheid en anderzijds op fraude met arbeidswetten in bedrijven. Deze balans is goed aanwezig in het wetsvoorstel.

Wel hebben we een aantal kritische punten. Een groot aantal daarvan heb ik in eerste termijn al naar voren gebracht: de relatie met pakkans en handhaafbaarheid, de noodzaak van preventief beleid, aandacht voor effecten van schulden op gezinnen en kinderen, de rol van gemeenten en nog wat zaken meer. Deels zijn deze punten ook van principiële aard.

In het algemeen vinden wij de antwoorden van de staatssecretaris adequaat. Dat geldt iets minder op het terrein van preventie. Wij zijn blij met de toezegging om de wet grondig te evalueren. We gaan er dan ook van uit dat dit een stevige evaluatie zal zijn. Het is namelijk ook een toetsing van de realiteitswaarde van onze kritische bemerkingen. Wij waarderen de toezegging van de staatssecretaris op dit punt. Maar nogmaals, wij gaan er wel van uit dat het een stevige toetsing zal zijn, zowel van het implementatieproces als van de werking van de wet. Voor een dergelijke evaluatie leent zich een groot aantal vragen, die ik graag aan de staatssecretaris wil meegeven met het verzoek om erop te reageren. Vormen deze vragen enigszins de context van zo'n evaluatie?

De eerste vraag is natuurlijk of aanscherping van het sanctiebeleid een succesvol beleidsinstrument is geweest om frauduleus gedrag tegen te gaan. Is de pakkans daadwerkelijk gestegen? Heeft het nieuwe beleid een dempend effect gehad op recidive? Voor welke groepen heeft het wel effect gehad en voor welke groepen niet?

En wat zijn, ten tweede, de gevolgen van het nieuwe beleid voor gezinnen en kinderen in financiële crisissituaties? De staatssecretaris heeft volkomen gelijk als hij zegt dat de ouders, die ervan de schuldigen zijn, ook degenen zijn die erop moeten worden aangesproken. Het gaat echter wel iets verder, omdat ook kinderen er de dupe van kunnen worden. Ik vraag dus nogmaals aandacht in de evaluatie voor de rol en de kansen van preventief beleid. Daarnaast vraag ik ook om het monitoren van de ervaringen van gemeenten en uitkeringsorganisaties met het sanctiebeleid.

Dit zijn wezenlijke vragen, en gefundeerde antwoorden erop zullen de kwaliteit van het debat over dit gevoelige onderwerp stellig ten goede komen. Daar is ook behoefte aan, gezien het vaak gepolariseerde debat rond fraude en misbruik van sociale voorzieningen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris nog wil ingaan op deze vragen over de evaluatie. Dat zal het voor ons makkelijker maken om het wetsvoorstel te steunen. Solidariteit is al met al te belangrijk om misbruik slap aan te pakken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het moet me wel van het hart dat hij er soms toe neigt om een soort demagogische stijl te gebruiken in zijn redeneringen. De heer Postema had misschien dezelfde soort verzuchting. De staatssecretaris benadrukt namelijk wel heel erg dat het hier om fraudeurs gaat, dat fraude niet mag lonen et cetera. Dat dringt ons in de verdediging, waardoor wij voortdurend moeten bevestigen dat ook wij fraude heus heel ernstig vinden en belang hechten aan fraudebestrijding. Niemand heeft dit ooit anders gezegd of bestreden. Dat is een gegeven. Wij vinden fraudebestrijding allemaal een noodzaak. Wij toetsen bij het voorliggende wetsvoorstel of dit instrumentarium noodzakelijk is, gelet op wat we al hebben. Is het proportioneel en wat zijn de andere effecten? Wij hebben dus gewoon een rationele benadering. Wij toetsen het wetsvoorstel op zijn kwaliteit, en dan kom je inderdaad bij al die criteria terecht.

Wat betreft de noodzaak blijkt uit de memorie van toelichting dat de Raad van State destijds ook constateerde dat er geen toename was van het aantal fraudegevallen en dat het wetsvoorstel vooral voortkomt uit de politieke wens om harder op te treden tegen fraude. De cijfers achteraf, die de staatssecretaris nu heeft gegeven, komen misschien nog van pas bij de verdediging van het voorstel. Dat is natuurlijk ironisch. Of misschien had de staatssecretaris een vooruitziende blik en voorzag hij dat het allemaal nog erger zou worden. Ik houd echter een onbevredigend gevoel. Wat was nu precies de basis? Wat was de aanleiding om met zulke forse sancties voor de dag te komen? Wat werkte er nu feitelijk niet?

Dan is er de proportionaliteit. Met het terugvorderen zelf heeft mijn fractie geen enkel probleem. Dat is nu allang de modaliteit. Wat betreft de bijkomende straf vinden wij het belangrijk dat er een individuele weging kan plaatsvinden van bijvoorbeeld de omstandigheden en de zwaarte, zoals dat eigenlijk altijd het geval is bij sanctionering. De kou is voor ons nog niet uit de lucht wat betreft het verplicht verlagen van de beslagvrije voet van de WW-uitkering en wat betreft de mogelijkheid die gemeenten daartoe hebben gekregen. Met het amendement is het een discretie geworden, maar de staatssecretaris zegt dat er een gemeentelijke verordening voor gemaakt moet worden. Later zei hij in zijn antwoord aan de heer Ester dat gemeenten ervan mogen afzien bij een dringende noodzaak. Ik vraag me af in hoeverre dit stiekem al een beetje een uitholling is van het amendement. Ik had het zo begrepen dat het aan de gemeenten is, dat het een soort tool is die gemeenten krijgen, maar niet dat er een soort impliciete druk is om het wel zo veel mogelijk toe te passen. Ik krijg daar graag een nadere toelichting op van de staatssecretaris.

Ook blijft de vraag boven de discussie zweven of een en ander daadwerkelijk effectief zal zijn. Zijn hogere straffen afschrikwekkend? De staatssecretaris gelooft van wel. Hij denkt ook dat het werkt om werkgevers snel te kunnen bestraffen. Wij blijven ons toch afvragen of dat geen wishful thinking is. We vinden ook de toelichting door de staatssecretaris tot nu toe een beetje onduidelijk. Eerst gaat het om een soort factor drie, namelijk drie keer 60 miljoen. Later blijkt dat de helft uit boetes bestaat en de helft uit minder uitkering. Dat is iets anders. Ik heb ook nog steeds niet goed begrepen wat de verhouding is. Wat denkt de staatssecretaris uit de uitkeringen te besparen en wat is het bedrijvengedeelte? Misschien kan hij dat nog uitleggen.

Ik vind het vreemd dat de staatssecretaris zo halsstarrig blijft weigeren om een nadere onderbouwing te geven van de effecten die de voorstellen zullen hebben. Een meerderheid in de Tweede Kamer heeft verzocht om die nadere onderbouwing. De staatssecretaris zegt gewoon: ik geef die onderbouwing niet, ik heb niet meer, dit is het, hier moeten we het mee doen. Als de staatssecretaris het zo belangrijk vindt dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen en dat er een brede meerderheid voor is, waarom komt hij zijn toezegging dan niet gewoon na? Dat is voor hier belangrijk, en het is misschien later voor de uitleg van de wet ook belangrijk. Ik verzoek de staatssecretaris dus om daar iets meer bereidwilligheid in te tonen.

Van de verlaging van beslagvrije voet is ons ook nog niet duidelijk in hoeverre gemeenten erop worden afgerekend, en op die manier misschien impliciet toch nog worden gedwongen om de voet te verlagen. De staatssecretaris zei dat er natuurlijk criteria in de verordeningen kunnen worden opgenomen voor het al dan niet toepassen ervan. Als voorbeeld noemde hij de situatie waarin er vermogen is in een familie. Dat geeft nu juist precies aan hoe klein de speelruimte voor gemeenten is. Je hebt namelijk pas recht op bijstand als er geen vermogen is. Het gaat bij de bijstand dus echt om mensen die geen reserves hebben waardoor je kunt bepalen dat ze ook wel zonder de uitkering kunnen. Dat is precies het kernpunt van ons bezwaar. Het gaat bij zowel de WW als de WWB om inkomensvervangende uitkeringen, die nu worden ingezet als sanctie. Ik weet dat de staatssecretaris vindt dat je het geen sanctie mag noemen, maar ik sluit me aan bij de benadering van de Raad van State, die duidelijk aangeeft dat je het vanwege de zwaarte en vanwege het punitieve karakter wel degelijk zo kunt kenmerken.

Verlaging betekent overigens dat de overheid zichzelf voorrang verschaft ten opzichte van andere schuldeisers. De overheid krijgt in feite een bevoorrechte positie, want andere schuldeisers moeten wachten tot iemand weer inkomen heeft, waarna de voet van 10% weer gaat tellen. Is dat geen oneigenlijk gebruik? Het is ook typisch dat er precies nu een voorstel is gekomen van de beroepsgroep voor gerechtsdeurwaarders, die vindt dat er nu zo veel schulden en stapelingen zijn voor mensen met een laag inkomen, dat er een soort incasso-effectrapportage zou moeten worden gemaakt voordat er tot beslaglegging wordt overgegaan. Dit om te voorkomen dat mensen onder het bestaansminimum zakken. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris. Hoe verhoudt dit zich tot het wetsvoorstel?

De GroenLinks-fractie is blij dat de staatssecretaris nu toch een evaluatie over twee jaar heeft toegezegd. Ik ga ervan uit dat daarbij wordt bekeken in hoeverre de wet effectief is geweest, of deze geleid heeft tot vermindering van fraude, wat het maatschappelijk effect is en vooral ook wat het individuele effect is bij kwetsbare personen. Ik zou ook graag zien dat hierbij wordt betrokken in hoeverre gemeenten kunnen omgaan met de ruimte die zij hebben. Hebben zij het idee dat zij de WWB op voldoende wijze, goed kunnen toepassen? Zij zullen het uiteindelijk moeten doen. Ik verzoek de staatssecretaris om constructief met gemeenten samen te werken en te luisteren naar hun bezwaren en aanbevelingen. Dat kan de naleving en de toepassing van de WWB alleen maar ten goede komen.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Het valt mij op dat mevrouw Strik met haar vragen in zekere zin het debat uit eerste termijn herhaalt in tweede termijn. Dat roept bij mij de vraag op in hoeverre halsstarrigheid en demagogie ook haar niet vreemd zijn.

Maar dat is niet mijn vraag. Ik word getriggerd door het feit dat mevrouw Strik bij herhaling terugkomt op de vraag naar de effectiviteit van de voorgestelde maatregelen. Wat denkt zij dat het effect zou zijn van het ontbreken van dergelijke maatregelen? Ik denk aan situaties in het verleden, bijvoorbeeld met koppelbazen, waarvoor wetgeving is gekomen. Deze wet ziet ook daarop toe. Wat is volgens mevrouw Strik het effect van het ontbreken van dergelijke maatregelen?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Er ontbreekt nu geen instrumentarium; dat is precies het punt. Er is een heel scala aan instrumenten die ervoor zorgen dat fraude kan worden gesanctioneerd. In eerste termijn heb ik daarom gepleit voor meer handhaving, lik-op-stukbeleid en het vergroten van de pakkans. Met dit wetsvoorstel worden echter vooral de sancties aanzienlijk verhoogd. Mijn vraag is of wij niet al voldoende hebben. Voor welk probleem is dit een oplossing?

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik heb een laatste vraag. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Strik dat zij er wel degelijk van overtuigd is dat dergelijke maatregelen effect sorteren. Waarom zou een additioneel instrument geen effect hebben?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als ik die vraag beantwoord, ga ik mijn eerste termijn overdoen, terwijl u daar juist bezwaren tegen hebt en vindt dat ik dat al te veel heb gedaan!

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik vind dat mevrouw Strik zich op die manier wel heel makkelijk van de vraag afmaakt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zal een korte samenvatting geven. In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het feit dat zowel de Raad voor de rechtspraak als de Raad van State steeds nadrukkelijk op onderzoeken wijzen waaruit blijkt dat handhaving en verhoging van de pakkans veel effectiever zijn dan het verhogen van de sancties. Daarom ben ik bevreesd dat de effectieve werking van dit wetsvoorstel erg tegen zal vallen.

De voorzitter:

Uw derde laatste vraag, mijnheer De Graaff?

De heer Marcel de Graaff (PVV):

De allerlaatste vraag. Wij zien bij het openbaar vervoer dat de calculerende burger zwartrijdt vanuit de overweging dat de pakkans maal de boete lager uitvalt dan het bedrag dat hij in totaal kwijt zou zijn als hij voor zijn ritten zou betalen. Dat heeft ertoe geleid dat uiteindelijk niet alleen de pakkans verhoogd is, maar dat vooral ook de boetes serieus verhoogd zijn. Daarom is het verhogen van de boete, in dit geval de administratieve heffing, wel degelijk een serieus instrument. Mist mevrouw Strik dat aspect niet?

De voorzitter:

Mevrouw Strik, kort graag.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wijs op onderzoeken die ik niet zelf heb gedaan, maar waaruit de conclusie is dat effectieve handhaving het belangrijkst is. Natuurlijk moeten de sancties ook een bepaalde hoogte hebben. Ik heb de staatssecretaris keer op keer gevraagd te onderbouwen waarom de huidige hoogte van de sancties onvoldoende zou zijn om de fraude naar bevrediging aan te pakken. Ik kan dit natuurlijk niet allemaal zelf uitzoeken; daarvoor ben ik afhankelijk van onderzoek en onderbouwing van de regering. Wellicht stel ik daaraan hogere eisen dan de heer De Graaff.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Op speciaal verzoek van de staatssecretaris zal ik eerst ingaan op de werkgevers en het gesjoemel met arbeidswetgeving. Dat is inderdaad minstens zo'n belangrijk onderwerp in dit wetsvoorstel. Om te beginnen sluit ik mij geheel aan bij de interruptie van senator Strik tijdens de eerste termijn van de staatssecretaris. Ook ik heb namens mijn fractie mijn bijdrage gefocust op de knelpunten in het voorliggende wetsvoorstel. De SP-fractie in de Tweede Kamer heeft om deze reden verzocht om een stemming per hoofdstuk over dit wetsvoorstel, om zodoende voor de hoofdstukken IV en VI te kunnen stemmen. Ook de SP-fractie aan de overzijde vond bij die hoofdstukken de onderbouwing van noodzaak en effectiviteit meer overtuigen dan bij de niet gesteunde hoofdstukken. Vandaar dat ik in eerste termijn weinig woorden heb vuilgemaakt aan de hoofdstukken die ik zonder meer kan steunen.

Ik ga nu in op de verhouding tussen de maatregelen op het gebied van arbeidswetgeving en die op het gebied van sociale zekerheid. Ik bedank de staatssecretaris voor de cijfers. Misschien liggen nog niet alle cijfers even helder op tafel, hoewel wij liefst gezien hadden dat ze van tevoren op tafel hadden gelegen, maar ik bedank de staatssecretaris voor de cijfers die hij met enige verduidelijking aan mij heeft overlegd. Daardoor is het mij ongeveer duidelijk geworden. Als ik het goed begrepen heb, komt de 180 miljoen die aan besparing wordt ingeboekt, voor 25 miljoen uit de kinderopvangtoeslag, voor 15 miljoen uit de arbeidswetten en voor 140 miljoen uit sociale zekerheid. Dat is over een paar jaar, in 2016, want de eerste jaren is het nog iets minder. Van de 140 miljoen die op de sociale zekerheid binnen moet komen, bestaat ruim de helft, zo'n 78 miljoen, uit boetes die geïnd worden. De rest komt van maatregelen met een preventieve of afschrikkende werking. Ik constateer dat de arbeidswetten, die de SP-fractie aan de overkant gesteund heeft en die wij ook hier zouden willen steunen, in verhouding slechts een klein, maar niet onbelangrijk onderdeel van deze wetgeving uitmaken.

Onze bezwaren ten aanzien van de andere hoofdstukken heeft de staatssecretaris voor mijn fractie nog niet kunnen wegnemen. Met alle respect, maar de staatssecretaris maakt van de discussie over de verwijtbaarheid toch enigszins een karikatuur. Alsof vragen stellen over de proportionaliteit, zoals ook de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak doen, hetzelfde is als het opnemen voor fraudeurs en van de daders slachtoffers maken! Ik heb dat toch een aantal keren uit de mond van de staatssecretaris gehoord. Alsof je geen vragen mag stellen over een onderscheid tussen verwijtbaarheid, een term die niets zegt over de aard daarvan, en moedwillige fraude! Alsof het stellen van die vragen gelijkstaat aan fraudeurs de hand boven het hoofd willen houden! Dat is juist niet zo. Ik herinner de staatssecretaris aan zijn oproep aan het begin van de eerste termijn om niet alle mensen die van sociale regelingen gebruikmaken, over één kam te scheren. Ik constateer hierbij tot mijn geruststelling dat de staatssecretaris hierbij genuanceerder is dan zijn partij gedurende de verkiezingscampagne.

Relevanter voor dit wetsvoorstel is dat de staatssecretaris wel degelijk alle mensen die verwijtbaar niet behoorlijk de inlichtingenverplichting nakomen, over één kam scheert. Met deze bestuurlijke boetebepaling is alleen de omvang van de te veel ontvangen uitkering bepalend voor de boete, niet de aard van de verwijtbaarheid. Iemand die door een verwijtbare vergissing te veel krijgt, is evenzeer fraudeur als iemand die moedwillig liegt om hetzelfde bedrag te veel te ontvangen. De opmerkingen over zorgvuldigheid na verminderde verwijtbaarheid, bijvoorbeeld bij mensen met een verstandelijke beperking, stellen wel enigszins gerust, maar mijn fractie zou graag een meer principieel verschil in benadering hebben gehoord tussen iemand die zich verwijtbaar vergist en iemand die opzettelijk bedriegt. Het spijt ons te constateren dat dit niet in het voorstel zit.

Ik gaf al aan dat mijn fractie onderdelen van dit voorstel steunt, maar aangezien we hier niet hoofdstuksgewijs kunnen stemmen, moeten we een totaalafweging van het wetsvoorstel maken. Dan komt het goed uit dat we daar eerst nog in de fractie over kunnen spreken. Ik dank de staatssecretaris voor zijn geste in zijn overleg met de voorzitter. Die ene dag komt de uitvoering wel te boven. Ik zal de waarschuwing van de staatssecretaris zeker onthouden voor het moment dat we weer eens de dag voor Kerstmis worden gevraagd om een wetsvoorstel goed te keuren dat per 1 januari moet ingaan.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige en zorgvuldige beantwoording van al onze vragen uit de eerste termijn. Ook ik ben, zoals de staatssecretaris terecht zei, in de eerste termijn niet ingegaan op het deel van het wetsvoorstel dat gaat over de overtreding van de arbeidswetten en alle wetten in de arbeidssfeer. Ik ben daar niet op ingegaan, enkel en alleen om de reden dat ik geen enkel probleem zie in dat deel. Daarmee kunnen we dus volmondig akkoord gaan.

De staatssecretaris heeft uitvoerig uitgelegd hoe het zit met het expliciete preventieve karakter van het wetsvoorstel en het nut en de noodzaak daarvan. Mijn fractie had er behoefte aan om daar wat dieper op in te gaan. Mijn fractie had er de meeste behoefte aan om in te gaan op de uitvoeringsmaatregelen die min of meer nog gebrekkig en in bewerking zijn. Hopelijk zijn ze op tijd klaar voor de invoering op 1 januari. Ik doel bijvoorbeeld op het frauderegister. De minister vertelde ons dat dit klaar was, maar toch ook weer niet. In de loop van 2013 kunnen we er nog aanvullingen op krijgen.

De uitvoering van de AMvB komt er ook aan. Deze is klaar. Ik ben heel blij dat deze eraan komt. Het is namelijk buitengewoon van belang om daarin vast te stellen hoe de uitvoeringsorganisaties omgaan met die verminderde verwijtbaarheid, waarover we in het debat ook al veel hebben gehoord. Met de AMvB wordt dat duidelijk.

Ik heb ook begrepen dat de staatssecretaris niet van plan is om de motie-Klaver uit te voeren. Het is zijn goed recht om moties niet uit te voeren. Daar ga ik verder niet meer op in. De aanwijzing is klaar. Daar ben ik ook blij mee.

Ik heb de staatssecretaris over één onderwerp niet meer gehoord, maar dat zal ik hem op dit tijdstip en in dit debat niet euvel duiden. Ik heb nog een vraag gesteld over de algemene begrotingstechniek. Kun je op grond van boetes die je nog niet hebt, een inkomstenpost begroten? Ik vind dat de overheid daar belang bij heeft. Zij wordt daardoor medepleger. Het kan heel goed dat we dat onderwerp nog eens aan de orde zullen stellen bij de algemene financiële beschouwingen.

De staatssecretaris zei dat het een kwestie is van vertrouwen en solidariteit. Met solidariteit ben ik het zeer eens. Het is een kwestie van vertrouwen dat de uitvoering op tijd klaar zal zijn, per 1 januari 2013. De Kamer kan uit deze toelichting begrijpen dat mijn fractie, met het uitspreken van het vertrouwen, het wetsvoorstel zal steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Terpstra, u stond nog voor één minuut. Klopt dat?

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Dat klopt ongeveer. Namens onze hele fractie dank ik de staatssecretaris van harte voor alle antwoorden die hij mede namens de minister heeft gegeven op alle vragen van de andere fracties. Dat was voor mij buitengewoon leerzaam.

Ik dank de staatssecretaris voor het benadrukken dat dit wetsvoorstel ook gaat over de bestrijding van frauduleus gedrag van werkgevers in het kader van de arbeidswetten. Partijen die tegen deze wet stemmen, stemmen dus ook tegen het strenger bestraffen van werkgevers.

Net als de heer Ester is ook het CDA voor een goed stelsel van sociale zekerheid. Daarom vinden wij het bestrijden van fraude een belangrijke zaak. Wij steunen daarom dit wetsvoorstel. Eerder steunden wij het voor ongeveer 100%. Na de verdediging van de staatssecretaris is dat percentage zelfs gestegen.

Het valt ons op dat de fracties van de Partij van de Arbeid, SP en GroenLinks zeer veel argumenten tegen dit wetsvoorstel hebben aangedragen, maar zeker drie keer per betoog hebben gezegd dat ze ook tegen fraudebestrijding zijn. Dat is bij mij niet erg overtuigend overgekomen. Daarom roep ik die fracties op, niet vanavond maar een keer, om aan te geven hoe je op een nette wijze fraude zou kunnen bestrijden.

Volgens mij was dit exact één minuut.

De voorzitter:

Ongeveer.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Postema zei dat volgens hem niemand in dit huis eraan twijfelt dat fraude in wat voor vorm dan ook, bij wie dan ook en door wie dan ook, snoeihard moet worden bestreden. Ik ben blij om dat te horen, maar ik twijfelde daar eerlijk gezegd ook niet aan.

De vraag is vervolgens of je vindt dat het huidige beleid voldoende is of niet. Als het antwoord daarop nee is, moet je er iets aan doen. Daarom hebben we dit wetsvoorstel ingediend. Daarover zijn we in de eerste termijn uitvoerig in debat geweest. Het is echter goed om vast te stellen dat dit onderwerp niet alleen bij de fractie van de Partij van de Arbeid, maar ook bij de fracties van GroenLinks en de ChristenUnie en de andere fracties hoog op de agenda staat, en terecht.

De heer Postema zei dat hij kritisch is geweest in de eerste termijn, maar dat dit ook de taak van de Kamer is. Dat ben ik geheel met hem eens. Dat waardeer ik ook aan de Eerste Kamer. De bijdragen zijn buitengewoon inhoudelijk en to the point. Dat was ook vandaag in het debat het geval. Daarom put ik me uit om zo zorgvuldig mogelijk antwoord te geven, ook op de kritische noten. Er blijven natuurlijk meningsverschillen. De heer Postema zei bijvoorbeeld dat het mooi is dat ik een evaluatie heb toegezegd, maar dat hij de uitkomst daarvan nu al kent. Hij heeft er weinig vertrouwen in. Mijn inschatting is echt anders, maar daarover verschillen wij van mening. De redenen hiervoor heb ik in de eerste termijn genoemd.

De heer Postema heeft een aantal criteria aangegeven voor de evaluatie. Hij zei terecht dat het lastig zal zijn om de effecten en het eventuele dalen van het aantal fraudegevallen specifiek aan deze wet toe te rekenen. Ik ben dat geheel met hem eens en ik heb dat in de eerste termijn ook gezegd. Uiteindelijk gaat het om het hele beleid: preventie, voorlichting, handhaving, de organisatie van de handhaving en als sluitstuk het sanctiebeleid. Ik neem de opmerkingen over de evaluatie natuurlijk mee, maar het zal niet eenvoudig zijn. We doen natuurlijk ons best om het zo goed mogelijk te doen. In de Tweede Kamer heb ik al gezegd dat het voor de hand ligt om de evaluatie te doen in al die materiewetten. Nu heb ik deze Kamer een toezegging gedaan en het spreekt vanzelf dat wij het zo goed mogelijk zullen doen. We moeten wel heel goed kijken hoe we dat precies zullen doen. De heer Postema heeft een aantal suggesties gedaan en die neem ik uiteraard mee.

De heer Postema is er niet geheel van overtuigd dat het zal leiden tot een zorgvuldige invoering. Ik denk dat dat wel kan. Hij zei verder te betwijfelen of de besparingsdoelstellingen worden gehaald. Je moet altijd een hele veldslag met het CPB leveren om de besparingen die je wilt inboeken, ook inderdaad door het CPB afgestempeld te krijgen. De heer Postema vindt zichzelf geen afstempelingsmachine van het CPB, en daarin heeft hij natuurlijk volstrekt gelijk. Maar het is een flinke toets van de aannames die je doet in een begroting, niet alleen voor het volgende jaar, maar ook voor de jaren daarna.

Ik dank de heer Ester in het bijzonder voor de opmerkingen die hij maakte over de balans in dit wetsvoorstel. Ik neem aan dat ik dat op verschillende manieren mag interpreteren, te beginnen met de balans ten opzichte van wat we in de richting van malafide werkgevers doen, maar ook ten opzichte van uitkeringsontvangers die zich niet aan de regels houden. Naar die balans hebben we gezocht. Ik ben de heer Ester erkentelijk voor het feit dat hij dat onderkent en memoreert. Ik onderschrijf wat hij zegt over de effectiviteit van het gehele beleid. Over preventie kunnen we nog een heel debat voeren. De heer Ester is daar niet helemaal gerust op. Daar is inderdaad nog veel werk te doen, onder andere door alle in eerste termijn genoemde maatregelen. Die zullen de komende jaren moeten worden gematerialiseerd. Hij weet hoe ik daarover denk. Het is uiteindelijk aan een volgend kabinet om daaraan invulling te geven, mocht het verder willen op die weg. De heer Ester hecht aan een stevige evaluatie. Het zal niet eenvoudig zijn om precies die effecten toe te rekenen aan alleen het sanctie-instrument, ook al omdat die wetten van elkaar verschillen en verschillende doelgroepen hebben. Ik zeg hem toe dat we dat op een zo zorgvuldig mogelijke manier zullen doen. Maar over hoe we dat doen, moeten we echt goed nadenken. De heer Ester deed daarvoor een aantal suggesties, waarnaar we zeker zullen kijken. Is de pakkans gestegen? Dat hangt bijvoorbeeld ook af van de vraag of we erin slagen de wet bestandskoppeling door de Kamer te krijgen. Met andere woorden: het is vrij complex. Maar als de heer Ester zegt te hechten aan een zorgvuldige evaluatie, dan hecht ik daar ook aan. Daar zullen we ons best voor doen. Ik onderstreep de woorden van de heer Ester in zijn afsluitende zin: solidariteit is te belangrijk om misbruik niet stevig aan te pakken.

Mevrouw Strik vond het eerste betoog van de kant van het kabinet een beetje demagogisch. Ik betreur dat zeer, omdat ik nu juist ben begonnen met te zeggen: we kunnen niet iedereen over één kam scheren. Je moet heel zorgvuldig aangeven waar het probleem precies ligt. Ik betreur de woorden van mevrouw Strik. Ik vind dat echt jammer. Op de noodzaak en de aanleiding zijn we in eerste termijn uitvoerig ingegaan. Dat ga ik niet herhalen. Mevrouw Strik vroeg hoe het precies zit met de kan-bepaling. Zit daar een dringende noodzaak in? Nee, want die dringende noodzaak is een aparte grond om het niet te doen. Dat is nu overigens ook al zo, dus daar verandert niets aan. Maar de kan-bepaling is nieuw in deze wet, specifiek gericht op de vraag wanneer de beslagvrije voet wordt verlaagd en wanneer niet. Wanneer zeg ik dat een gemeente zich niet aan de wet houdt? Bijvoorbeeld als het een generieke ontheffing wordt, want dat is niet de bedoeling, het gaat echt om individuele gevallen. Nogmaals, we zullen helpen om de modelverordening op te stellen. Maar als er een "generiek pardon" komt, dan heb ik daar problemen mee, want dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Strik zei dat het verrekenen met die beslagvrije voet voorgaat op andere schuldeisers. Dat klopt, maar dat is niet nieuw, want dat is nu ook al het geval, namelijk als de overheid iets moet verrekenen in het geval van boetes of teveel betaalde uitkeringen. Daar verandert op zich niets aan, het is al staand beleid. Mevrouw Strik vroeg of gemeenten voldoende uit de voeten kunnen. De gemeenten hadden bezwaar aangetekend tegen de inperking van de beleidsvrijheid. Ik heb aangegeven dat er inderdaad een spanningsveld is, maar ik heb ook aangegeven, waarom ik daarvan een voorstander ben, namelijk vanuit een oogpunt van effectiviteit van de wet. Uiteindelijk hebben de gemeenten daar ook belang bij. Als je sjoemelt met de regels, dan moet je erop kunnen rekenen dat je wordt bestraft. Een consistente en uniforme aanpak helpt daarbij. Dat is uiteindelijk ook in het belang van de gemeenten zelf.

Complimenten aan de heer Elzinga voor zijn berekening van die 180 miljoen euro. Dat vond ik knap, want zo zit het precies. Ik hoef daar geen woord meer aan toe te voegen. Dat scheelt weer tijd. Ik ben blij dat de heer Elzinga ook het belang van de aanpak van malafide werkgevers onderstreept. Daar zijn we het geheel over eens. Als hij dezelfde principes ook van toepassing verklaart op het aanpakken van malafide uitkeringsontvangers, dan hoop ik hem nog over de streep te trekken met betrekking tot dit wetsvoorstel. De heer Elzinga stelde nog een vraag over de verwijtbaarheid. De intenties van iemand doen er niet toe. Als je verwijtbaar de inlichtingenplicht schendt en het leidt tot het ontvangen van een onterechte uitkering, dan is dat het criterium. Waarom iemand dat doet, doet er niet toe. De heer Elzinga besloot zijn betoog met de uitspraak dat hij mij zal herinneren aan de termijn van drie maanden als hij weer één dag voor Kerstmis over een wetsvoorstel van mij moet stemmen. Dat deed mij bijzonder veel deugd, want hij gaat er dus van uit dat ik er dan nog steeds zit.

Mevrouw Scholten ben ik zeer erkentelijk voor het feit dat zij het wetsvoorstel zal steunen. Het is voor mij belangrijk om te weten dat iemand als mevrouw Scholten, een doorwrocht juriste, toch het belang van dit wetsvoorstel ziet en het op zijn juridische merites heeft beoordeeld. Ik hecht daar zeer aan en spreek mijn erkentelijkheid daarvoor uit. Dat geldt ook voor de andere fracties die dit wetsvoorstel straks voluit zullen gaan steunen. Mevrouw Scholten vroeg of de uitvoeringsmaatregelen op tijd gereed zijn. Ja, daar ga ik van uit; wij gaan daar ons best voor doen. Uiteraard zullen wij dat in goede samenspraak en samenwerking met de gemeenten doen. Mevrouw Scholten refereerde nog aan de Algemene Maatregel van Bestuur inzake de verminderde verwijtbaarheid. Ik ben blij dat zij het belang daarvan onderkent. Wij zullen dat op een zorgvuldige wijze doen. Zij zei tegen mij dat ik de motie-Klaver niet uitvoer. Jawel, die hebben we al uitgevoerd. Dat is ook de reden dat ik het niet nog een keer ga doen. Mevrouw Scholten had nog een opmerking over de begrotingstechniek: kan dat allemaal maar zo? Als je dat niet goed kunt onderbouwen, dan zal het CPB niet zo snel zeggen: dit accepteren wij en wij boeken het in in het basispad. Je moet echt een stevig debat met het CPB voeren om dat te kunnen doen. In die zin zijn het plausibele cijfers.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik dacht dat de Algemene Rekenkamer hierin een belangrijke controletaak had.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker, zij het dat dat achteraf gebeurt.

De heer Terpstra dank ik met name voor het feit dat gedurende de loop van de eerste termijn zijn appreciatie voor het wetsvoorstel is gestegen. Dat horen wij natuurlijk heel graag. Ik dank hem voor zijn steun en voor de interventie in eerste termijn, waarin hij specifiek aandacht vroeg voor het feit dat de balans waarop de heer Ester ook wees, niet uit het oog moet worden verloren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn bijdrage in tweede termijn en stel vast dat hij tijdens het debat enige tijd heeft mogen genieten van de gedachte dat hij minister was, zij het dat hij dat zelf op staatsrechtelijk juiste wijze heeft gecorrigeerd.

Zoals afgesproken zullen we volgende week over het wetsvoorstel stemmen.