6 Rechtsgevolgen niet aantonen leefsituatie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Een regeling in de sociale zekerheid van de rechtsgevolgen van het niet aantonen van de leefsituatie na het aanbod van een huisbezoek ( 31929 ).

De voorzitter:

Ik heb de staatssecretaris bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel al welkom geheten, maar hij is ook bij de behandeling van dit wetsvoorstel van harte welkom. Voor de behandeling meld ik dat naar aanleiding van het overleg in het College van Senioren en na overleg met de staatssecretaris is afgesproken dat een eventuele stemming over dit wetsvoorstel niet vandaag, maar volgende week zal plaatsvinden. Zoals gebruikelijk is in deze Kamer, stemmen wij één week na de beraadslaging over het wetsvoorstel, opdat ook de fracties de gelegenheid hebben om terug te koppelen naar aanleiding van het debat van vandaag.

Herstel: dat gaat over het andere wetsvoorstel, zo krijg ik van mijn rechterzijde te horen. Ik meld dat nu toch maar even, omdat anders misschien sommige leden hier achterblijven. Wij zullen dus op 2 oktober over het wetsvoorstel omtrent het sanctiebeleid stemmen.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. De afspraak met deze Kamer was dat wij aan het eind van de middag over het fraudewetsvoorstel zouden stemmen. Ik heb begrepen dat het de voorkeur van een meerderheid van de Kamer heeft om dat volgende week dinsdag te doen. De reden dat wij er oorspronkelijk aan hechtten om het voorstel vandaag in stemming te brengen, is dat wij rekening wilden houden met een fatsoenlijke invoeringstermijn voor gemeenten. Daarvoor hanteren wij in de regel een termijn van drie maanden. Als de Kamer zou besluiten om volgende week dinsdag te stemmen, betekent dit dat wij die termijn met één dag overschrijden. Ik kan daar zelf wel mee leven, maar de Kamer dient dat gevolg wel goed op haar netvlies te hebben. Ik vind het niet onoverkomelijk en als de Kamer het ook niet onoverkomelijk vindt, kan ik daarmee leven.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dit korte proceduredebatje zal letterlijk in de Handelingen worden opgenomen, zodat vastligt dat dit verzoek uitdrukkelijk vanuit deze Kamer komt. Wij zullen het de staatssecretaris niet kwalijk nemen dat hij de termijn om zijn meldingen het land in te sturen, met een dag overschrijdt.

Wij gaan nu verder met de behandeling van het wetsvoorstel over het huisbezoek.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sent (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Dit wetsvoorstel geeft de uitvoeringsorganen in de sociale zekerheid – gemeenten, UWV en SVB – meer mogelijkheden om de leefsituatie van de cliënten die een uitkering ontvangen of aanvragen, vast te stellen. De achtergrond hiervan is dat het voor cliënten in bepaalde gevallen voordelig is om hun leefsituatie anders voor te stellen dan die feitelijk is. Zij verkrijgen hierdoor ten onrechte een uitkering of een hogere uitkering, of voorkomen dat hun uitkering beëindigd wordt. Het wetsvoorstel verduidelijkt ook wat de rechtsgevolgen zijn als de cliënt niet aantoont dat de door hem voorgestelde leefsituatie correct is: geen uitkering, een lagere uitkering of een beëindiging van de uitkering.

De PvdA-fractie is voorstander van een stevige aanpak van fraude; laat daarover geen misverstand bestaan. Tegelijkertijd roept het voorliggende wetsvoorstel bij mijn fractie vragen op betreffende noodzaak en proportionaliteit van het aanbod tot huisbezoek. Deze zorgen zijn ook geuit door de Raad van State en de Nationale ombudsman, mede namens de gemeentelijke ombudsmannen van Amsterdam, Groningen, Rotterdam, Utrecht en Den Haag.

De PvdA-fractie acht het uit het oogpunt van rechtszekerheid van belang dat de beoordeling van de door cliënten verstrekte gegevens eenduidig en voorspelbaar is. Onze zorgen hierover zijn tijdens de schriftelijke behandeling van het voorliggende wetsvoorstel niet weggenomen. De staatssecretaris schrijft in zijn memorie van antwoord: "De beoordeling of de informatie over de leefsituatie van de cliënt voldoende is, is maatwerk. (...) Dit wetsvoorstel leidt daarmee niet tot willekeur." Dit neemt onze zorgen, die worden gedeeld door de Nationale ombudsman en een vijftal gemeentelijke ombudsmannen, niet weg. Wij vrezen dat het wetsvoorstel kan leiden tot disproportionele uitvoering van huisbezoeken en daarmee tot schending van het huisrecht. Graag verneemt mijn fractie van de staatssecretaris hoe maatwerk en willekeur zich tot elkaar verhouden. Deelt hij onze mening dat het één gemakkelijk leidt tot het andere? Zo nee, waarom niet? Zo ja, welke consequenties verbindt hij hieraan?

Voorts is de PvdA-fractie van mening dat de uitvoering van de huisbezoeken op eenduidige en voorspelbare wijze dient te gebeuren. De staatssecretaris schrijft in zijn memorie van antwoord dat het eigen beleidsruimte van de uitkeringsinstanties is hoe zij het voorliggende wetsvoorstel in een concrete werkwijze vertalen: "De SVB doet dit in openbare beleidsregels voor de huisbezoeken. Het UWV geeft voorlichting over de werkwijze rond de huisbezoeken op zijn website. Veel gemeenten hebben een openbaar protocol huisbezoek. En op de site Naleving.net staat een voorbeeldprotocol huisbezoeken WWB van de RCF's-Kenniscentrum Handhaving." De staatssecretaris meent dat het niet wenselijk is dat het kabinet precies voorschrijft hoe de uitvoering haar werkwijze inricht. Is de staatssecretaris dan wel bereid om uitvoeringsorganisaties te verplichten om een openbaar protocol op te stellen waarin zij de werkwijze bij het binnentreden van een woning beschrijven? Zo nee, waarom niet? In zijn memorie van antwoord zegt de staatssecretaris slechts toe dat het kabinet het gebruik van protocollen bij de uitvoering van het onderhavige wetsvoorstel zal stimuleren. Dit neemt de zorgen van mijn fractie over willekeur en onvoorspelbaarheid niet geheel weg. Wat verstaat de staatssecretaris onder het stimuleren van het gebruik van protocollen? Welke actie zal hij ondernemen als blijkt dat uitvoerende instanties geen protocol hebben opgesteld?

In reactie op de vraag van de leden van de ChristenUnie-fractie om een reactie op de brief van de Nationale ombudsman en de gemeentelijke ombudsmannen van Amsterdam, Groningen, Rotterdam, Utrecht en Den Haag gaat de staatssecretaris in zijn memorie van antwoord in op de waarborgen die in hun ogen noodzakelijk zijn voor de uitvoering van de huisbezoeken. Hij geeft evenwel geen reactie op de kanttekeningen die zij plaatsen. Graag krijgt mijn fractie alsnog een reactie op de kanttekeningen, die ik nu opsom: 1. De inbreuk op het huisrecht krijgt onvoldoende aandacht bij de beslissing iemand een huisbezoek "aan te bieden". 2. Het aanbieden van een huisbezoek is niet vrijblijvend. 3. Uitvoeringsorganisaties mogen geen "vrij" spel krijgen. 4. In het wetsvoorstel ontbreekt een expliciete afweging om wel of niet een huisbezoek aan te bieden. 5. Er wordt geen aandacht besteed aan de privacyaspecten in de voorgestelde regeling.

Mijn fractie vraagt de staatssecretaris hier alsnog op in te gaan en daarbij tevens aandacht te schenken aan de volgende specifieke zorgen van de Nationale ombudsman en de gemeentelijke ombudsmannen: 1. Grondrechten als het huisrecht dreigen door dit wetsvoorstel naar de achtergrond te geraken en gebagatelliseerd te worden. 2. Er wordt voorbij gegaan aan de afhankelijke positie van de burger in een uitkeringssituatie. 3. De noodzaak in ieder individueel geval een gemotiveerde afweging te maken, zou in de toelichting van het wetsvoorstel kenbaar moeten worden gemaakt. 4. Er dienen waarborgen te worden ontwikkeld, zodat uitvoeringsorganisaties geen onnodig bezwarende middelen inzetten om hun doel te bereiken. 5. Er bestaat zorg over wat er met de informatie gebeurt die tijdens het huisbezoek wordt verkregen.

Graag ook een reactie van de staatssecretaris op deze specifieke zorgen van de Nationale ombudsman en de gemeentelijke ombudsmannen.

Mijnheer de voorzitter, wij wachten de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

De heer Terpstra (CDA):

Wat bedoelt mevrouw Sent precies met de afhankelijke positie van de uitkeringsgerechtigde? Alle ouderen zijn bijvoorbeeld uiteraard afhankelijk van de SVB. Dat is per definitie zo. Wat bedoelt mevrouw Sent specifiek in dit geval, bij dit wetsvoorstel, met haar zin dat er rekening moet worden gehouden met de afhankelijke positie?

Mevrouw Sent (PvdA):

Deze zorg is geuit door de Nationale ombudsman en de gemeentelijke ombudsmannen. Met "de afhankelijke positie" wil ik zeggen dat het ernstige gevolgen kan hebben als de leefsituatie niet kan worden vastgesteld, namelijk dat men geen uitkering meer krijgt, een lagere uitkering krijgt of dat de uitkering wordt beëindigd.

De heer Terpstra (CDA):

Het doel van het wetsvoorstel is uiteraard dat de Sociale Verzekeringsbank alleen de AOW uitkeert waarop men recht heeft. Dat moet worden gecontroleerd, maar dat geldt voor alle AOW-gerechtigden. Ik snap dus niet zo goed welke rol het begrip "afhankelijke positie" speelt. U verwijst naar de ombudsman, maar de meeste mensen die naar een uitspraak verwijzen, zijn het er zelf ook mee eens.

Mevrouw Sent (PvdA):

Absoluut. Naar onze mening is extra zorg geboden vanwege de schending van het huisrecht. Hier verwijzen de Nationale ombudsman en de gemeentelijke ombudsmannen naar. Wij hopen dat het wetsvoorstel met zorgvuldigheid zal worden uitgevoerd en wij vragen daarvoor garanties van de staatssecretaris.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Voor de tweede keer vandaag bespreken wij een wetsvoorstel waarmee wordt beoogd een afspraak uit het regeerakkoord van het gesneuvelde kabinet uit te voeren.

De heer De Grave (VVD):

Ik ben nu even in de war. Ik dacht dat dit wetsvoorstel was getekend door mevrouw Klijnsma en die was volgens mij niet staatssecretaris in dit kabinet. Het gaat dus niet om de uitvoering van het regeerakkoord van het kabinet dat net demissionair is geworden. Het gaat om het kabinet daarvoor en om mevrouw Klijnsma.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Neem me niet kwalijk. Een en ander past in het regeerakkoord. Hierin staat dat fraude hard moet worden aangepakt. Ik zie veel parallellen met het wetsvoorstel dat we vanochtend hebben behandeld. Ik dank u voor uw correctie.

Dit wetsvoorstel biedt uitkerende instanties de mogelijkheid om van een uitkeringsgerechtigde de leef- of woonsituatie achter de voordeur vast te stellen. In het wetsvoorstel wordt eufemistisch gesproken van een aanbod, maar het gaat wel om an offer you can't refuse. Als een weigering iemand duur komt te staan, is er natuurlijk niet echt sprake van een aanbod. Het begrip "bevel tot huiszoeking" is wat ons betreft meer op zijn plaats.

Ook mijn fractie acht het van belang dat uitkeringen rechtmatig verstrekt worden. Alleen zo kan het verzorgingssysteem legitiem blijven en overleven. Het is echter de vraag of er nu niet voldoende mogelijkheden zijn om die rechtmatigheid te controleren. Als deze ontbreken, kunnen we wellicht minder ingrijpende maatregelen verzinnen om de rechtmatigheid te toetsen. Moeten we wel zulke vergaande bevoegdheden creëren die een inbreuk kunnen vormen op het recht op bescherming van ons privéleven? Mijn fractie vindt van niet. Het kind met het badwater weggooien is nooit een goed idee, maar dat gebeurt naar onze mening als de grenzen van de rechtsstaat worden opgeschoven ten behoeve van een rechtmatigheidstoets. Een inbreuk op dit grondrecht vergt een stevige onderbouwing van de noodzakelijkheid, maar die ontbreekt in dit voorstel. In feite kom je dan al niet meer toe aan de vraag of de inbreuk op zichzelf wel voldoet aan de eisen van de subsidiariteit en de proportionaliteit. Ik geef de staatssecretaris echter graag de kans de rechtvaardiging van de inbreuk op het recht op bescherming van het persoonsleven hier vanmiddag uit de doeken te doen.

Het bevreemdt mijn fractie nog meer dat het kabinet controles van de samenstelling van huishoudens mogelijk wil maken zonder dat er sprake is van een vermoeden van fraude met de AOW, de bijstand of de kinderbijslag. Met het schrappen van de gerede twijfel gaat het kabinet nog verder dan het strafrecht, waarin een ernstig vermoeden van een strafbaar feit nodig is om toestemming te krijgen van de rechter-commissaris voor een bevel tot huiszoeking.

Controles mogen worden gedaan bij het moment van de aanvraag, maar kunnen ook steekproefsgewijs gebeuren, dus zonder dat de rechthebbende daar ook maar enige aanleiding toe heeft gegeven. Dan spreek je met recht van overvaltactieken. Breng je daarmee niet per definitie mensen bij voorbaat in een positie van verdachte? Een burger dient in feite zelf te bewijzen dat hij niet verdacht is. Een dergelijke omgekeerde bewijslast laat zich moeilijk rijmen met de uitgangspunten van een democratische rechtsstaat. Hoe kan een uitkeringsgerechtigde bewijzen dat de opgegeven leef- of woonsituatie correct is, anders dan door toestemming tot huisbezoek te geven? Wanneer is het voor de overheid voldoende overtuigend? Wanneer neemt zij genoegen met de gegevens die de rechthebbende zelf aandraagt?

Het wetsvoorstel gaat uit van een achterdochtige benadering van mensen en dat staat ons niet aan. De regering rechtvaardigt die door te wijzen op het belang van het vertrouwen van burgers in de overheid. Is het daarvoor nodig dat de overheid geen vertrouwen stelt in haar burgers? Hoe is deze benadering te rijmen met de houding van de overheid op andere terreinen, waarbij in toenemende mate wordt uitgegaan van een vertrouwen in de eigen opgave van mensen, mede in het kader van de verlichting van de administratieve druk? Denk bijvoorbeeld aan de belastingen: leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker. Waarom worden er geen steekproeven gedaan met het doorlichten van bestanden? Als er dan merkwaardigheden worden gedetecteerd, kunnen er vervolgstappen worden gezet, zoals het vragen van nadere inlichtingen van mensen of het uitnodigen van mensen op het kantoor.

De regering heeft op geen enkele wijze de noodzaak van deze wetswijziging aangetoond. Het is volgens de regering kennelijk niet nodig dat er een probleem wordt geconstateerd in de handhaving, voordat er wordt overgegaan op nog meer bevoegdheden tot opsporing en handhaving. De regering vertrouwt op een preventieve werking van de wet en acht deze verwachte werking al voldoende rechtvaardiging.

Mijn fractie hoopt dat dit maakbaarheidsdenken in de ban wordt gedaan door een komend kabinet. Wij zijn namelijk nog geenszins overtuigd van de effectiviteit van het wetsvoorstel. Waarop baseert de regering de verwachting dat er een preventieve werking van uitgaat? Als ze daarvan uitgaat, waarom durft ze dan geen bedrag in te boeken aan besparingen als gevolg van deze preventieve fraudebestrijding? Bij het wetsvoorstel dat we vanochtend bespraken, zet de regering in op een fors bedrag, 180 miljoen. Ook daarbij gaat de regering grotendeels uit van een preventieve, want afschrikwekkende werking. Kan de regering het verschil in deze twee posities nader verklaren?

Kortom, we hebben grote bezwaren tegen deze inbreuk op de privacy, waarvoor we weinig rechtvaardiging vinden, maar we blijven uiteraard wel benieuwd naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Voorzitter: Franken

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Voorzitter. Het heeft onze fractie verbaasd om vanmorgen eerst in deze Kamer wetgeving over fraude met uitkeringen aan de orde te hebben en dan nu te spreken over de regeling die hopelijk gaat voorkomen dat zich fraude voordoet in de sfeer van de uitkeringen. Een omgekeerde volgorde had voor ons meer voor de hand gelegen. Dat terzijde.

Aan de orde is "Een regeling in de sociale zekerheid van de rechtsgevolgen van het niet aantonen van de leefsituatie na het aanbod van een huisbezoek". Daarover is al heel wat heen en weer gegaan aan schriftelijke gedachtewisseling met de staatssecretaris. In zijn memorie van antwoord is de staatssecretaris onder andere ingegaan op de vraag van de leden van de fractie van D66, hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot de Grondwet (artikel 10, lid 1 en artikel 12, lid 1) en het EVRM (artikel 8). Deze leden vragen of het wetsvoorstel voldoet aan de eisen van noodzaak en evenredigheid. Naar de mening van de leden van de fractie van de Partij voor de Vrijheid heeft de minister op overtuigende wijze geantwoord op deze vraag.

Het bevreemdt de leden van mijn fractie echter dat geen van de kritische vragen betrekking heeft op de belangenafweging, die ons inziens achter deze vragen schuilgaat. De regeling staat toe dat de overheid een gerechtvaardigde inbreuk maakt op artikel 8 van het EVRM. Dat hierbij de belangen van deze burgers conform het EVRM gerespecteerd dienen te worden, staat niet ter discussie. Zeker waar het gaat om het recht op bescherming van de privacy vindt de staatssecretaris in de Partij voor de Vrijheid een medestander aan zijn zijde. Maar toch: zoals vrijwel alle grondrechten is ook dit recht niet absoluut, zeker niet wanneer er verschillende belangen moeten worden afgewogen.

De kern van de zaak ligt in het bepalen van de juiste hoogte van de uitkering, die weer bepaald wordt door de inhoudelijk correcte vaststelling van de leefsituatie. Indien de overheid deze situatie niet op zorgvuldige wijze vaststelt en desalniettemin overgaat tot het uitkeren van bedragen aan deze mogelijk vermeende uitkeringsgerechtigden, dan treft haar het verwijt het belastinggeld onzorgvuldig te hebben besteed en rijst de vraag of zij aansprakelijk mag worden gehouden door degenen die daar schade van ondervinden. Terecht wijst de minister er in dit verband op dat de hoogte van de te verstrekken uitkering rechtmatig dient te zijn. Immers, de overheid keert geld uit aan burgers, maar het geld dat zij uitkeert, is belastinggeld dat in meerderheid afkomstig is van mensen die een modaal inkomen verdienen. In meer populistische bewoordingen, die ik graag gebruik: Henk en Ingrid mogen zich drie slagen in de rondte werken voor een in meerderheid uit niet-westerse allochtonen bestaande groep uitkeringstrekkers. Nu staat het EVRM de overheid toe om belasting te heffen, maar daarbij dient de overheid wel rekening te houden met het EVRM. In dit verband wijs ik met name op artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM, het recht op eigendom en op artikel 14 van de Grondwet.

De heer Terpstra (CDA):

Er zijn heel veel vragen gesteld over informatie met betrekking tot fraude. In het algemeen weet men niet precies door wie er wordt gefraudeerd. U zegt nu weer dat dat over het algemeen niet-westerse allochtonen zijn. Uit mijn SVB-tijd heb ik begrepen dat heel veel leefvormfraude voorkomt bij autochtone Nederlanders die naar Spanje zijn geëmigreerd. Beschouwt u autochtone Nederlanders die in Spanje wonen ook als niet-westerse allochtonen?

De heer Marcel de Graaff (PVV):

De conclusie dat de fraudeurs in meerderheid uit niet-westerse allochtonen bestaan, kunt u niet uit mijn woorden trekken. Dat heb ik namelijk niet op die manier gezegd. Als het gaat om een feitelijke vaststelling of uitkeringsfraudeurs van Nederlandse origine in Spanje niet-westerse allochtonen zijn, zeg ik dat dit in strikte zin westerse fraudeurs zijn, en niet niet-westerse fraudeurs.

De ontneming van eigendom van de een keert de Staat vervolgens uit aan een ander. Dat vraagt om een zorgvuldige afweging van belangen op nationaal niveau, om een "fair balance". Het recht op een uitkering van de inkomenloze burger staat in rechtstreekse relatie tot een inbreuk op het recht op eigendom van de werkende burger. Dit vraagt van de overheid uiterste zorgvuldigheid in de besteding van dit uit belasting verkregen vermogen.

Deze eis van zorgvuldigheid wordt des te prangender, wanneer we zien dat de meerderheid van de belastingbetalers geen recht heeft op gesubsidieerde rechtsbijstand, maar tegelijkertijd in de praktijk onvoldoende inkomen heeft om zich te verzekeren van rechtsbijstand en een juridische procedure tegen de staat aan te spannen, ingeval de staat op nalatige wijze het belastinggeld verkwist. Aan de andere kant kunnen uitkeringstrekkers rekenen op gesubsidieerde rechtsbijstand, een sector waar afgelopen jaar 400 miljoen euro in omging, om tegen de overheid te procederen tot aan de Hoge Raad en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. En ook deze gesubsidieerde rechtsbijstand wordt betaald door belastinggeld van mensen die zelf in de praktijk geen advocaat kunnen betalen en ook geen recht hebben op deze bijstand. Alsof dit nog niet genoeg is, dient hierbij ook in overweging genomen te worden dat de Nederlandse Grondwet ex artikel 14 een lager beschermingsniveau aan de burger biedt dan het EVRM Eerste Protocol lid 1.

Een belastingbetalende burger met een modaal inkomen zal eerst de nationale rechtsmiddelen moeten uitputten alvorens een procedure bij het EVRM te mogen aanspannen. Vanwege de kosten zal deze burger in de praktijk dus nooit toekomen aan een procedure bij het Europees Hof, alwaar een beroep gedaan kan worden op de stringentere bescherming van het EVRM. Deze ongelijkheid in de toegankelijkheid van het recht eist van de overheid een bijzondere aandacht voor de belangen van deze belastingbetalers. Dat is immers de groep waar de inbreuk op de mensenrechten het grootst is en de mogelijkheid tot verweer het kleinst. Ik vraag de minister of hij deze belangenafweging tussen de rechten van betalende en ontvangende burgers gemaakt heeft en of hij zich in zijn afwegingen rekenschap heeft gegeven van deze ongelijkheid. Op grond van deze belangenafweging vraag ik namens de leden van mijn partij aan de staatssecretaris om deze regeling zo snel mogelijk in te voeren en toe te zeggen dat hij erop toeziet dat zij onmiddellijk zal worden toegepast bij ontbrekende informatie of ook maar de geringste twijfel over de volledigheid of juistheid van de verstrekte informatie. Hierbij verdient het volgens de leden van mijn fractie de voorkeur, dit expliciet in een protocol vast te leggen. Ik verzoek de minister dan ook niet slechts het gebruik van protocollen te stimuleren, zoals hij al heeft toegezegd in zijn memorie van antwoord, maar om tevens te stimuleren dat de regeling nu juist op deze wijze wordt ingezet.

De heer De Lange (OSF):

Ik ben een beetje verbaasd over het betoog. Ons wordt voorgehouden dat belastinggeld onterecht zou worden gebruikt. Maar als ik de memorie van toelichting goed gelezen heb, dan staat daar juist in dat huisbezoek en alles wat ermee samenhangt, geen economisch doel heeft. Sterker nog: de hele situatie is budgettair neutraal. Uw betoog tegen de verkeerde besteding van belastinggeld lijkt mij dus een slag in de lucht.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

U gaf zelf al aan dat u het niet helemaal begreep en ik denk dat dit een correcte constatering is. Dat is inderdaad niet wat ik betoog. Ik heb aangegeven dat de overheid uiterste zorgvuldigheid dient te betrachten, wanneer zij wil overgaan tot uitkering van belastinggeld. In dit wetsvoorstel wordt een regeling voorgesteld die de overheid in staat stelt om de rechtmatigheid van een uitkering op een zorgvuldige wijze vast te stellen. Wat dat betreft is mijn argument niet economisch, maar gebaseerd op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Mevrouw Sent (PvdA):

Is de PVV-fractie er ook een voorstander van om uitvoeringsorganisaties te verplichten om een openbaar protocol op te stellen voor de wijze waarop een huisbezoek plaatsvindt?

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Wat zal ik daarop antwoorden? Het is volgens de leden van mijn fractie aan de minister om erop toe te zien dat dit op een zorgvuldige wijze gebeurt. Wij ondersteunen zijn voornemen om protocollen te stimuleren, want dat heeft zeker onze voorkeur. Op de vraag of het zo ver moet gaan dat deze verplicht moeten worden, wil ik op dit moment geen antwoord geven, want daar moet ik nog over nadenken, samen met de fractie.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel ligt er al een behoorlijke tijd; vanaf 2009 bij de Tweede Kamer en vanaf begin dit jaar aan deze kant van het Binnenhof. Mijn inbreng zal daarentegen tamelijk beknopt zijn.

Niet voor niets heeft dit wetsvoorstel een lange doorlooptijd gehad. Het voorstel is niet erg omvangrijk, maar de kritiek erop was en is dat wel. Met het wetsvoorstel wordt beoogd te regelen dat de leefsituatie, waaronder zowel de leefvorm als de woonsituatie wordt verstaan, kan worden geverifieerd door middel van een aanbod van een huisbezoek, net als de rechtsgevolgen indien de leefsituatie door de cliënt niet kan worden aangetoond en hij evenmin een huisbezoek toestaat.

De Raad van State zag onvoldoende rechtvaardiging van de noodzaak van het oorspronkelijke voorstel. Omdat het voorstel niet noodzakelijk en evenredig was in de ogen van de Raad van State, werd met het aanbod een ongerechtvaardigde inbreuk gemaakt op het huisrecht, zoals bedoeld in artikel 8 van het EVRM. Daarom was het voorstel evenmin proportioneel.

De Tweede Kamer heeft getracht enigszins aan deze bezwaren tegemoet te komen door cliënten die een huisbezoek weigeren, eerst in de gelegenheid te stellen de leefsituatie op een andere wijze aan te tonen, voordat de weigering rechtsgevolgen zal hebben. Daarmee wordt tot op zekere hoogte tegemoetgekomen aan een van de argumenten van de Raad van State waarom dit wetsvoorstel niet proportioneel was.

De SP-fractie is dan ook verbaasd dat de staatssecretaris het risico wilde nemen dat dit voorstel voor de Europese rechter zou sneuvelen en niet zelf op zijn minst met deze reparatie kwam, na de zeer forse kritiek van de Raad van State. Graag verneem ik om welke reden de staatssecretaris dit niet heeft gedaan. Wat is zijn appreciatie van de reparatie door de Tweede Kamer?

Ook met deze reparatie wordt de bewijslast voor de leefsituatie bij de cliënt neergelegd, te meer daar niet langer een verdenking van fraude nodig is om de cliënt een huisbezoek aan te bieden. Dat aanbod hoeft formeel niet te worden aanvaard, maar als ander overtuigend bewijs ter onderbouwing van de opgegeven leefsituatie ontbreekt, zijn er wel serieuze consequenties voor het recht op sociale zekerheid. Daarmee is er de facto dus wel degelijk een verplichting om bij afwezigheid van ander overtuigend bewijs mee te werken aan het huisbezoek.

Mevrouw Scholten (D66):

Nog even over de vorige zin. U zegt dat de bewijslast voor het aanvragen van de uitkering ligt bij de aanvrager. Dat is toch een volstrekt normale situatie? Het is toch de aanvrager die de uitkering wil? Hij zal toch moeten aantonen wat zijn leefsituatie is? Waarom zou dat dan moeten worden omgedraaid?

De heer Elzinga (SP):

De aanvrager geeft informatie op, naar eer en geweten, als het goed is, bij de instantie waarbij hij een uitkering aanvraagt. Dat zal hij normaal gesproken met stukken moeten onderbouwen. Tot op heden was het zo dat er bij een verdenking van fraude kon worden aangedrongen op een huisbezoek. Dat wordt nu omgedraaid. Die verdenking van fraude is niet meer nodig. Het is precies om deze reden dat de rechter in 2007, meen ik, de huisbezoeken bij AOW'ers vanuit de Sociale Verzekeringsbank heeft verboden. Deze worden met dit wetsvoorstel opnieuw geïntroduceerd. Als de bewijslast dat je eerlijk opgeeft waar je woont en dat onderbouwt met gegevens in de basisadministratie, niet voldoende blijkt, moet de aanvrager maar zelf verzinnen hoe hij dat op een andere manier onderbouwt, en anders verplicht meewerken aan het huisbezoek.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik begrijp uw punt, maar wij zijn het erover eens dat de bewijslast voor het aantonen van de leefsituatie in de beginsituatie in principe altijd bij de aanvrager ligt.

De heer Elzinga (SP):

Natuurlijk, vanzelfsprekend.

Voorzitter. De facto betoogde ik vlak voor de interruptie dat er wel degelijk een verplichting is om mee te werken aan het huisbezoek, indien je niet zelf overtuigend op een andere wijze kunt aantonen dat de leefsituatie is zoals je aangeeft dat deze is, want anders volgt er een sanctie en dan komt mogelijk alsnog het huisrecht in het geding.

Zonder concrete verdenking zit iemand die na aanvaarding van dit wetsvoorstel een beroep moet doen op de sociale zekerheid, in die situatie dus in de beklaagdenbank. De uitkerende instantie gaat niet langer uit van onschuld tot het tegendeel bewezen is, nee, zoals ik al zei, de cliënt dient te bewijzen dat hij inderdaad woont zoals hij zo goed mogelijk aangeeft dat hij woont. Ook wanneer er geen concreet vermoeden van fraude is, mogen controles worden uitgevoerd, bijvoorbeeld of iemand wel echt alleenstaand is. Deze extra controlemogelijkheid geldt voor alle sociale uitkeringen die gerelateerd zijn aan de samenstelling van het huishouden, zoals de AOW en de kinderbijslag. Daarmee raakt dit voorstel ongelofelijk veel mensen potentieel in hun privacy achter hun voordeur.

Vervolgens zijn er ook uitvoeringsproblemen bij dit wetsvoorstel, vooral omdat er geen objectieve en heldere criteria zijn voor samenwonen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het bij de beoordeling van de leefsituatie en een eventueel aanbod van een huisbezoek om een individuele beoordeling gaat en dat deze beoordeling kan afhangen van de beoordelaar? Betekent dit dat twee AOW'ers met een latrelatie, die te maken hebben met een identieke situatie, door een subjectieve beoordeling hiervan te maken kunnen krijgen met twee verschillende adviezen over een huisbezoek? Kan het dan zo zijn dat een van de twee wordt vervolgd wegens vermeende uitkeringsfraude, terwijl de ander daarvan verschoond blijft? Indien dit mogelijk is in de praktijk, hoe zit het dan met de rechtsgelijkheid? Ik wacht met belangstelling de beantwoording door de staatssecretaris af.

De heer Nagel (50PLUS):

Mijnheer de voorzitter. Soms heb je wel eens het gevoel bij de laatste behandeling van een wetsvoorstel: zou het niet beter en zuiverder zijn als de indiener zou erkennen dat de plank fors wordt misgeslagen en dat het beter is het wetsvoorstel alsnog in te trekken? We hoeven de uitgebreide behandeling in de Tweede Kamer niet over te doen om enkele simpele en logische conclusies te trekken. Vooropgesteld dat wij frauderen met sociale voorzieningen hard willen aanpakken, is de vraag of dat in dit geval gebeurt en of de methode niet buiten alle proporties is.

De mogelijkheid te openen van een huisbezoek, ook als er geen enkel vermoeden is van fraude of onjuistheid van gegevens, is ons een gruwel. Dit raakt de privacy van de burger, in dit geval circa 5 miljoen mensen, tot op het bot. Het is in onze visie een grondrecht van elke burger om te bepalen wie hij zijn huis binnenlaat en wie niet. De dreigende sanctie ontneemt hem die vrijheid.

De staatssecretaris verklaarde in de Tweede Kamer dat het aantal gevallen van deze huiszoekingen naar zijn inschatting enkele tientallen per jaar bedraagt. Bovendien erkende hij dat het voorstel niet zal leiden tot een besparing op de uitkeringslasten. Maar waarom dan wel de kosten van de huisbezoekende ambtenaren, de kosten van de rapportage, de beoordeling van de rapporten, de beroepen die hiertegen ingesteld zullen worden en de mogelijke rechtszaken met alle kosten van dien? Om maar te zwijgen van het volstrekt onnodige wantrouwen dat de 5 miljoen mensen die zich bedreigd kunnen voelen, tegen de overheid zullen krijgen. Ook in de Tweede Kamer is betoogd dat er 30 à 35 miljard aan zwart geld in Nederland circuleert. Als we daar onze mankracht op zouden richten, zou dat niet alleen een stuk rechtvaardiger maar ook effectiever zijn.

Alleen al het denken aan een dergelijk huisbezoek roept nachtmerries op. Stel dat de ambtenaar wordt toegelaten. Hoe kan hij dan echt bewijsmateriaal aantreffen? Stel dat er bij een alleenwonende man vrouwenkleren in de kast hangen. Is dat een bewijs dat hij samenwoont? Deze vraag kun je ook stellen als het niet gaat om een travestiet. Is het een bewijs voor samenwoning als geconstateerd wordt dat het bed dubbel beslapen is? Ik laat de rest over aan uw eigen voorstellingsvermogen. Stel dat er meerdere borden gebruikt zijn. Zegt dat iets over de sociale contacten of over een eventueel samenwonen? Iets kan dus ergens op lijken zonder dat het waar is. Daarbij komt dat dit ambtenarenwerk ook nog eens heel subjectief is en afhangt van de inschattingen van de beoordelaar. Kan de staatssecretaris aangeven welke objectieve criteria er zijn om vast te stellen of meerdere personen op één adres wonen?

Uit het debat met de Tweede Kamer bleek ons dat het kabinet wel heel makkelijk heen stapt over de met name door de SP gemaakte vergelijking bij de vraag aan welke voorwaarden moet worden voldaan als er een huiszoeking of een machtiging tot binnentreden in een woning moet worden afgegeven. Een verdachte crimineel is beter beschermd, zo werd gesteld, maar de staatssecretaris vond dit een belachelijke vergelijking. Toch heeft een burger die geconfronteerd wordt met een huisbezoek in de praktijk geen vrije keuze, omdat de sanctie op zijn uitkering duidelijk in de lucht hangt. Ik vind dit uit de grond van mijn hart een walgelijk systeem van overheidsbemoeienis. Als dat op naam van een liberale VVD'er moet worden geschreven, is dat des te erger.

Samenvattend: het is een voorstel dat financieel niets oplevert, dat groot wantrouwen zaait en dat een enorme willekeur zal betekenen. Daarbij komt dat de meerderheid in de Tweede Kamer die dit wetsvoorstel steunde, in de nieuwe samenstelling ontbreekt. 50PLUS wil daarom met de fracties, vooral met de PvdA, overleggen over een motie waarin wordt gevraagd de stemming over dit wetsvoorstel aan te houden totdat het nieuwe regeerakkoord bekend is. Als we dat niet doen, worden volgende week dinsdag de voorbereidingen tot het nieuwe huisbezoek in volle gang gezet.

De heer De Grave (VVD):

De term "walgelijk" valt niet zo vaak in dit huis. Die term wordt gekoppeld aan de staatssecretaris. Betekent dit dat de term "walgelijk" ook op voormalig staatssecretaris Klijnsma van toepassing is? Zij heeft het wetsvoorstel namelijk ingediend.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik kan niet beoordelen wat er wel of niet veranderd is in de tussentijd. Ik heb te maken met het feit dat er een wetsvoorstel van de regering is, dat hier ter bespreking voorligt. "Walgelijk" is een zwaar woord. De heer De Grave en ik kennen elkaar echter al heel lang. Ik weet hoe liberaal hij als VVD'er is. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dit systeem, waarbij in de privacy van de burger wordt ingegrepen, kan en wil verdedigen. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD dit überhaupt wil verdedigen. Op een gegeven moment moet je het juiste etiket op een bepaald product durven te drukken, vandaar mijn ongebruikelijke woordkeus.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. De naam "Klijnsma" is al eerder gevallen deze middag. Het wetsvoorstel inzake huisbezoek voor rechtmatigheid uitkering is ooit ingediend door de toenmalige staatssecretaris, mevrouw Klijnsma. De Partij van de Arbeid, waar zij deel van uitmaakt, is ondertussen een tijdje uit de regering geweest, maar de politieke ontwikkelingen gaan zo snel dat de PvdA er onderhand weer bijna in zit. De huidige politieke ontwikkelingen zijn sowieso interessant, maar dat is niet iets om hier nu te bespreken.

Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die door de fractie van D66 en door de andere fracties zijn gesteld. Enig repetitief karakter kan aan die beantwoording echter niet worden ontzegd, gezien de uitvoerigheid daarvan. Mijn fractie hecht aan een goede uitvoering van de socialezekerheidswetten. Een goede uitvoering is voor het draagvlak van de sociale zekerheid van groot belang.

De aanvrager van bijvoorbeeld een bijstands- of een AOW-uitkering moet de nodige inlichtingen geven om de hoogte van de uitkering te kunnen vaststellen. Hij heeft de bewijslast, zeg ik tegen de heer Elzinga. Daar zijn we het over eens. De juistheid van die inlichtingen moet bij twijfel gecontroleerd kunnen worden, want fraude mag niet lonen. Het huisbezoek als verificatiemiddel is een van de controlemaatregelen, mits met instemming van de betrokkene. Dat is met dit wetsvoorstel niet nieuw. Wat wel nieuw is, is dat met dit wetsvoorstel het niet toestaan van een huisbezoek kan worden bestraft met een korting op de uitkering of met het weigeren ervan. Dit voorstel is het kabinet destijds ingegeven op grond van toenmalige jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep. Deze riep huisbezoek een halt toe, kort gezegd, op grond van het grondwettelijk gewaarborgde huisrecht. Met dit wetsvoorstel – het is niet meer en niet anders – wil de minister de inbreuk op dit huisrecht een wettelijke basis geven.

Uitgangspunt volgens geldende jurisprudentie is dat op het huisrecht inbreuk mag worden gemaakt, mits het noodzakelijk is in een democratische samenleving en de ingreep in redelijke verhouding staat tot het doel, namelijk het bepalen van de juiste uitkering en het voorkomen van fraude. De vraag die deze Kamer vandaag of volgende week moet beantwoorden, is of de met dit wetsvoorstel gekozen maatregel, namelijk het doen van een aanbod tot huisbezoek op straffe van een sanctie bij weigering, de noodzakelijke toets van proportionaliteit kan doorstaan. Met andere woorden: zou de Centrale Raad van Beroep met dit wetsvoorstel in de hand anders oordelen?

De proportionaliteit is een belangrijk onderwerp van dit debat. Het gaat om een afweging tussen het algemeen belang, het verstrekken van de juiste uitkering door de uitkeringsinstantie, tegenover een individueel belang dat is geborgd in het huisrecht. De Raad van State heeft daarop in zijn kritische advies met nadruk gewezen. Bij deze afweging kijken artikel 8 EVRM en artikel 10 Grondwet over onze schouder mee. De fractie van D66 kan zich voorstellen dat men, met deze vraag geconfronteerd, reageert met: waar hebben we het over; als je een bijstandsuitkering aanvraagt, dan ben je toch verplicht om je juiste leefsituatie te vertellen? Je bent verplicht te vertellen dat je samenwoont en een gemeenschappelijke huishouding voert. Datzelfde geldt voor het aanvragen van AOW en de overige in het wetsvoorstel genoemde uitkeringen. Voor al deze sociale verzekeringen dien je de juiste gegevens te verstrekken.

Maar nu gaan we het concreet maken. Een alleenstaande vraagt AOW aan of bijstand. Dat maakt voor de casus geen verschil. Uit de GBA blijken meerdere inschrijvingen op het adres. Volgens de aanvrager gaat het om huurders met kost en inwoning, of hij vermeldt een latrelatie. De controleambtenaar wil daar meer van weten en doet een aanbod tot huisbezoek. De aanvrager weigert, want hij is bang dat de controleambtenaar verkeerde conclusies trekt. Het gevolg is dan echter dat de uitkering gekort wordt of dat de aanvrager de uitkering niet krijgt. Gaat dat niet te ver? Wat gebeurt er als de controleambtenaar wel wordt toegelaten, een huisbezoek doet en twee tandenborstels ziet staan omdat de latpartner in het weekend komt logeren? Mijn fractie is in ieder geval van oordeel dat er een concrete verdenking moet zijn en dat alle mogelijke alternatieven moeten zijn onderzocht. Het wetsvoorstel is wat dit laatste betreft gelukkig aangescherpt door de motie-Dijkgraaf. Een automatische opschorting van de uitkering na weigering van het huisbezoek mag niet. De controleambtenaar zal eerst gelegenheid moeten geven om de woonsituatie op andere wijze aan te tonen, indien die gelegenheid niet eerder is geboden. Dus in het onderhavige geval door het tonen van huurbetalingsbewijzen et cetera, maar over een LAT-relatie is in beginsel weinig alternatief bewijsmiddel beschikbaar.

En dan de noodzaak. Is het wetsvoorstel ook noodzakelijk? Daarmee komen we aan de niet onbelangrijke vraag: hoe vaak wordt een huisbezoek geweigerd? Volgens het antwoord van de minister op deze vraag gaat het om 1,9% van de huisbezoeken die in een weigering resulteert. In 2011 ging het om 53 van de 2855 huisbezoeken. In de ogen van de minister waarschijnlijk 53 te veel, maar verhoudingsgewijs gaat het om heel weinig. Moet dit wetsvoorstel daarom worden opgetuigd? Er is geen bezuinigingsdoelstelling gegeven en met het wetsvoorstel over aanscherping fraude, dat vanochtend is besproken, zou er al een voldoende stok achter de deur voor het gedragseffect moeten zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan de preventie. De minister ziet het echte nut van de wet ook in de preventieve werking. Daar valt iets voor te zeggen, maar dat leidt tot de vraag op welk percentage de staatssecretaris de omvang van die preventieve werking schat. De in het voorbeeld genoemde LAT'er zal waarschijnlijk blijven weigeren. Die weet immers niet hoe de controleambtenaar hierop reageert. Graag een reactie van de staatssecretaris. Of gaat het om misschien wel het belangrijkste effect van dit wetsvoorstel: dat de burger onder de indruk zal zijn en dat daarmee het wantrouwen tegen uitkeringsinstanties afneemt? Ook hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan nog iets over de gerede twijfel die in dit wetsvoorstel ontbreekt. De minister stelt in de memorie van antwoord bij herhaling dat bij gerede twijfel het huisbezoek sowieso wel is toegestaan. Misschien heb ik iets gemist, maar op welk wettelijk middel doelt de minister? De toestemming tot een huisbezoek via de rechter-commissaris in strafzaken op grond van artikel 95 en volgende Wetboek van Strafvordering? Die procedure is met wettelijke waarborgen omkleed en dat is in dit wetsvoorstel onvoldoende het geval. Daar is al op gewezen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn conclusie luidt als volgt. De fractie van D66 heeft nog vragen, zo niet aarzelingen bij dit wetsvoorstel. De belangrijkste vraag blijft of het effect van dit wetsvoorstel wat betreft de inbreuk op het huisrecht, met de daaraan verbonden sanctie bij weigering, niet te zwaar is in verhouding tot het belang van een collectief vertrouwen in de goede uitvoering van de sociale zekerheid.

Mijn fractie ziet de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling tegemoet.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Fraudebestrijding is een onderwerp dat iedere overheid die zichzelf respecteert hoog op de agenda dient te hebben. Maar vanzelfsprekend is niet elk middel van fraudebestrijding wenselijk, geoorloofd of proportioneel. Met name als direct ingegrepen wordt in de persoonlijke levenssfeer ontstaat er een spanningsveld waarbij de wens tot ingrijpen kan botsen met individuele grondrechten. Het voorliggende wetsvoorstel is hiervan een duidelijk voorbeeld.

Ook een ander aspect dient onmiddellijk aan de orde gesteld te worden. In de afgelopen kabinetsperiode is er veel, misschien te veel, wetgeving tot stand gekomen die de uitkeringssituatie sterk, misschien te sterk, afhankelijk maakt van de persoonlijke leefsituatie. Waar voorheen een bepaalde leefsituatie geen gevolgen voor de uitkering had, heeft nu opeens de leefsituatie wel grote consequenties en wordt het niet of onjuist vermelden van de persoonlijke gegevens verwijtbaar. Natuurlijk was bij de invoering van dit soort wetten te voorzien dat er uitvoeringsproblemen in deze sfeer zouden ontstaan. In die zin kan het voorliggende wetsvoorstel gezien worden als achterstallige reparatiewetgeving, als het dichten van gaten die het onvermijdelijk gevolg zijn van het ingezette beleid.

Wat aan de orde is, is het spanningsveld tussen huisbezoek enerzijds en het huisrecht anderzijds dat zowel in de Grondwet, artikel 10, lid 1, en artikel 12, lid 1, als ook in artikel 8 van het Europees Verdrag van Rechten van de Mens gewaarborgd is. Het is dan ook erg goed te begrijpen dat de Raad van State zich zeer kritisch en negatief opstelt ten aanzien van dit wetsvoorstel. Het enige voordeel dat de regering aanvoert is de preventieve werking, terwijl de regering tegelijkertijd erkent dat van een besparing geen sprake zal zijn. De Raad van State stelt in zijn advies over het wetsvoorstel ten aanzien van het aanbod van een huisbezoek dat: dit aanbod – omdat het niet noodzakelijk en niet evenredig is – een ongerechtvaardigde inbreuk maakt op het huisrecht, bedoeld in artikel 8 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Dat is nogal wat.

Wat op mijn fractie een curieuze indruk maakt, is dat personen die ingevolge een van de in het wetsvoorstel opgenomen sociale zekerheidswetten een uitkering als alleenstaande, of alleenstaande ouder, aanvragen of ontvangen, uitgenodigd worden hun leefsituatie aan te tonen door hen een "aanbod" tot huisbezoek te doen. Indien dit aanbod wordt geweigerd en evenmin anderszins wordt aangetoond dat de gegeven inlichtingen juist zijn, wordt een sanctie toegepast door korting op of beëindiging van de uitkering. De regering zegt er bovendien nadrukkelijk bij dat dit wetsvoorstel de situatie betreft dat er geen vermoeden van fraude is, maar dat onderzoek van de beschikbare gegevens geen duidelijkheid geeft over de leefvorm of de woonsituatie van de cliënt. Deze aanpak doet sterk denken aan het fameuze zinnetje dat vooral in Amerikaanse gangsterfilms opgeld heeft gedaan: I'Il make you an offer you can't refuse. We weten allemaal wat in zo'n geval de implicaties van een weigering zijn.

Verplaatst u zich eens in de positie van de burger die een dergelijk "aanbod" ontvangt. Zal hij niet meteen tot de slotsom komen dat hij als verdachte van fraude te boek staat? Daar het in het algemeen zal gaan om mensen aan de onderkant van de samenleving, in een afhankelijke positie en met weinig ervaring in de omgang met achterdochtige overheden, zal in veel gevallen een dergelijk "aanbod" tot de nodige commotie leiden. Dit geldt des te meer omdat in het nog nabije verleden hun leefsituatie niet bijzonder interessant voor de overheid was. Het is dan ook voorspelbaar dat de overheid bij acceptatie van dit wetsvoorstel emotie, onbegrip en onvrede ten deel zullen vallen.

Als onderdeel van het debat wil mijn fractie een ander punt aan de orde stellen dat naar onze mening een onlosmakelijk onderdeel uitmaakt van de inderdaad hoogst noodzakelijke aanpak van fraude door de overheid. De burger stemt in het algemeen nadrukkelijk in met het streven naar fraudebestrijding. Wat de burger echter bijzonder belangrijk vindt, is dat de sancties op fraude ook in alle gevallen waar van fraude sprake is effectief en evenwichtig toegepast worden. En dat is waar de schoen wringt.

De huidige wetgeving richt zich op mensen in een zeer afhankelijke positie aan de onderkant van de samenleving en doet dat op een wijze die naar de mening van mijn fractie disproportioneel is. Tegelijkertijd kan de burger waarnemen dat waar sprake is van grootschalige fraude en witteboordencriminaliteit de spelregels niet helemaal hetzelfde lijken te zijn. Bij de veelbesproken recente vastgoedfraude, die zelfs de literatuur verrijkt heeft met een aantal dikke boeken, hebben daders die jarenlang banken, bedrijven, pensioenfondsen en ook elkaar voor honderden miljoenen hebben opgelicht van het OM uitgebreide mogelijkheden gekregen om schikkingen te treffen. Bij zo'n schikking wordt een deel van de gestolen buit teruggestort, maar leeft doorgaans de dader schaamteloos in weelde verder. Misdaad zou niet lonen? Hoezo eigenlijk?

Mevrouw Scholten (D66):

Ik wil proberen om de discussie in een breder perspectief te plaatsen. De heer De Lange zegt met nadruk dat het gaat om het aanvragen van een uitkering door iemand aan de onderkant van de samenleving. De heer De Lange en ik hebben ooit AOW aangevraagd. Het gaat dus ook om andere mensen die een AOW-uitkering aanvragen en waar dit wetsvoorstel ook over gaat. Is het niet te weinig om alleen naar de onderkant van de samenleving te kijken?

De heer De Lange (OSF):

Ik heb de neiging om de AOW meer als een volksverzekering te zien.

Mevrouw Scholten (D66):

Dat is het ook.

De heer De Lange (OSF):

Ik zie het in mindere mate als een uitkering. Een uitkering dient vooral om mensen een vangnet te bieden die op geen enkele andere mogelijkheid in een inkomen kunnen voorzien. De AOW vervult voor ouderen wellicht een vergelijkbare functie. Tegelijkertijd kun je zeggen dat mensen daarvoor hebben gespaard al is dat niet in directe zin het geval.

Mevrouw Scholten (D66):

Het was mijn bedoeling om de heer De Lange duidelijk te maken dat de groep veel breder is dan de groep waarop hij doelt.

De heer De Lange (OSF):

Daar ben ik het mee eens.

Ik sprak over mensen die via witteboordencriminaliteit schikkingen treffen en vervolgens in weelde verder leven. Ik stelde de vraag: misdaad zou niet lonen, hoezo eigenlijk? Voor zeer veel burgers is het onbegrijpelijk dat het aanpakken van fraude door minderbedeelden kennelijk een veel hogere prioriteit voor deze regering heeft dan de aanpak van jarenlange bewuste grootschalige fraude door lieden die systematisch hun hoge positie in de samenleving te eigen bate misbruikt hebben. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten en dit beleid aan mijn fractie, maar misschien meer nog aan de burger, uitleggen?

Samenvattend, mijn fractie is een overtuigd voorstander van fraudebestrijding in alle, ik herhaal alle, sectoren van onze samenleving. Daarbij is een evenwichtige aanpak van fraudeurs uit alle maatschappelijke lagen in ons land voor de acceptatie door de burger bijzonder belangrijk. Daar valt helaas nog een wereld te winnen. Bovendien dient elke maatregel die men in het kader van fraudebestrijding overweegt, te voldoen aan de normale eisen van proportionaliteit en effectiviteit. Het voorliggende voorstel voldoet daar naar de mening van mijn fractie volstrekt onvoldoende aan. Er waren waarachtig wel creatievere oplossingen voor het betreffende probleem te bedenken geweest.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Er zijn zaken die hetzelfde blijven. Ik had het voorrecht om in 1982 aan de overzijde Kamerlid te worden. De eerste commissie waarvan ik lid kon worden, was de commissie ISMO, de interdepartementale stuurgroep misbruik en oneigenlijk gebruik. De heer Van Rey kan het zich waarschijnlijk nog herinneren dat die commissie zeven jaar heeft bestaan en een zeer groot aantal maatregelen voor bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik heeft voorbereid. Het overgrote deel van die maatregelen had betrekking op de belastingen.

In de commissie werden hevige discussies gevoerd over de grens tussen effectiviteit van bestrijding van fraude en elementen van privacy. Ik maak er geen geheim van dat er een constante was: bij maatregelen op het terrein van de sociale zekerheid concentreerde het ene deel van de Kamer zich vooral op de privacy en bij maatregelen op het terrein van de belastingen had het andere deel van de Kamer daarvoor een grotere mate van belangstelling. Ik heb destijds namens de fractie van de VVD gezegd dat ik geen verschil zie tussen belastingen en sociale zekerheid. De overtuiging van de burger dat de belastingheffing plaatsvindt via de regels en dat uitkeringen worden verstrekt volgens de regels, is een fundament onder de rechtstaat en de bereidheid van de burgers om premies en belastingen te betalen.

Ik herinner mij nog een hevige discussie, ook in mijn fractie, over het wetsvoorstel over ongebruikelijke transacties. Simpel gezegd betrof dit de situatie waarin mensen met een koffertje geld bij een bank kwamen om dat geld op een rekening te storten. Ik vond het eerlijk gezegd niet onterecht dat daarvoor een meldingsplicht in het leven werd geroepen, want dan kon worden nagegaan of er wellicht iets aan de hand was. Mijn stelling was dat het geen probleem is als de burger daar een goed verhaal bij heeft, hij heeft het geld in het casino gewonnen of toevallig netjes verdiend. Je kunt dit goed aangeven. Dat leverde grote privacyvraagstukken op. Het is natuurlijk nogal wat. Je komt bij de bank, je levert € 25.000 in en de bank pakt de telefoon en waarschuwt de overheid. Je kunt je voorstellen dat er dan ook privacyvraagstukken in het geding zijn.

Op dit punt moet je altijd zoeken naar een evenwicht. Ik ga ervan uit dat wij het eens zijn over het feit dat het wezenlijk en belangrijk is dat de burger en de samenleving ervan overtuigd zijn dat belastinggeld redelijk en rechtvaardig wordt geïnd en dat iedereen daaraan zijn bijdrage levert. De heer De Lange heeft dit ook krachtig onderstreept. Tegelijkertijd is het belangrijk dat de burgers zeker weten dat de premies die zij betalen, op rechtmatige wijze terechtkomen bij degenen die het nodig hebben en dat wij daarvoor regels hebben gemaakt. Hier is altijd sprake van een zekere spanning.

Dit geldt ook voor het voorliggende wetsvoorstel, maar het lijkt mij verstandig om dit nu ook weer niet veel groter te maken dan het is. In die zin sluit ik mij aan bij de analyses van mevrouw Sent en mevrouw Scholten. Zij hebben goed aangegeven welke afweging moet worden gemaakt. Je kunt natuurlijk verschillend denken over die afweging, maar ik dring erop aan dat wij proberen het niet groter te maken dan het is.

Op dit moment kunnen er ook al huisbezoeken worden afgelegd. Het gaat nu dus niet over het verhaal dat huisbezoeken schandelijk zouden zijn. Die mogelijkheid bestaat nu ook al. Interessant is ook dat uit de voorkomende gevallen blijkt dat het overgrote deel van de burgers er geen problemen mee heeft. Slechts een beperkt aantal mensen weigert een huisbezoek. Je kunt dan op twee manieren redeneren. Sommigen stellen de vraag waar het dan nog voor nodig is, want het valt allemaal wel mee. Aan de andere kant kun je stellen dat het nog wel meevalt met de grote irritaties die het huisbezoek oproept.

Wij staan nu voor de vraag wat je moet doen in de situatie dat iemand een huisbezoek weigert. Toen ik het wetsvoorstel een tijdje geleden las, met het advies van de Raad van State erbij, heb ik een groot kruis gezet bij de automatische beëindiging van de uitkering als het huisbezoek wordt geweigerd. Dit was zo door mevrouw Klijnsma in het wetsvoorstel opgenomen en staatssecretaris De Krom heeft dit overgenomen. Ik vind dit wel een heel grote sanctie. Daarom ben ik blij dat het wetsvoorstel door de Tweede Kamer is geamendeerd en dat die automatische korting eruit is gehaald. Op het moment dat een burger zegt dat hij het huisbezoek niet terecht vindt en aangeeft dat hij daarmee grote problemen heeft, zal de uitkering niet automatisch worden ingetrokken. Dan wordt de bewijslast bij de burger gelegd die moet aantonen dat de situatie zo is als hij heeft voorgesteld.

Dan is een terechte vraag, ik meen dat mevrouw Strik die heeft gesteld, of dit redelijk mogelijk is. Dat is natuurlijk ook een interessante vraag in de richting van de overzijde, want daar is het amendement aangenomen, naar ik aanneem in de veronderstelling dat het iets voorstelt en dat dit mogelijk zou zijn. Ik heb wat heen en weer getelefoneerd met de vraag hoe dit zou kunnen gebeuren, want het is toch een redelijke vraag. Mij werd bijvoorbeeld gezegd dat daarvoor wel mogelijkheden zijn. De meest voor de hand liggende mogelijkheid is dat je kunt aangeven dat je op een ander adres staat ingeschreven, dat is het simpelste. Dan wordt bijvoorbeeld nagegaan of daar ook een televisieabonnement is en een redelijke gas- en waterrekening. Zo zijn er allerlei elementen die mensen kunnen gebruiken om duidelijk te maken dat er sprake is van een gescheiden huishouding. Over het algemeen wordt daar redelijk mee omgegaan, zo werd mij althans gemeld door de uitvoeringspraktijk.

De kern van de vraag is dus eigenlijk of de proportionaliteit en de redelijkheid in dit geval in balans zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer De Grave met mij meedenkt en misschien kan de staatssecretaris er ook nog op ingaan. De heer De Grave zegt dat er altijd wel mogelijkheden zijn, maar het gaat ook om situaties waarin er in feite niets aan de hand is. Iemand met een AOW-uitkering kan steekproefsgewijs worden uitgekozen voor een huisbezoek ook al is er nog helemaal geen verdenking of iets. Wat moet hij dan overleggen om te zeggen dat dit huisbezoek overbodig is? Dat is een beetje gek, je wilt iets komen controleren terwijl er eigenlijk helemaal geen reden is voor controle. Hoe weerleg je dat?

De heer De Grave (VVD):

Nogmaals, ook nu is er geen eis van concrete verdenking als er sprake is van een huisbezoek. Dat is de eerste stap. Stap twee is dat blijkt dat het overgrote deel van de burgers een huisbezoek accepteert. Slechts een klein deel wil dat niet. Wat ons verdeeld houdt in deze discussie, is de vraag wat je daarmee doet. Het oorspronkelijke voorstel van mevrouw Klijnsma was dat de uitkering automatisch wordt stopgezet bij weigering. De Tweede Kamer heeft gezegd dat dit te ver gaat en daarmee ben ik het eens. Dit mag niet automatisch gebeuren, want betrokkene moet eerst de gelegenheid krijgen om aan te geven dat hij terecht heeft opgegeven dat hij recht heeft op een alleenstaandenuitkering.

Mevrouw Strik heeft terecht de vraag gesteld of dit op de een of andere redelijke wijze is aan te tonen. De staatssecretaris zal hierop ook ongetwijfeld ingaan, maar mij is door de uitvoeringsorganisaties verzekerd dat dit op verschillende manieren kan. In de praktijk vindt die discussie regelmatig plaats. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan. Ik denk dat dit wel proportioneel is: de gevolgen van weigeren zijn in theorie dan wel heel groot, maar niet automatisch, en de betrokkene heeft een redelijke mogelijkheid om aan te geven dat de situatie is zoals hij heeft opgegeven. Volgens mijn analyse blijft dit dan ook binnen de grenzen van proportionaliteit.

In de schriftelijke voorbereiding heb ik ook naar iets gevraagd wat heeft gespeeld in de Tweede Kamer. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Scholten. Ik ben nog niet helemaal overtuigd en nodig de staatssecretaris graag uit om hierop in te gaan. Is het nu werkelijk niet mogelijk dat de uitvoeringsorganisaties vooraf wat meer duidelijkheid geven over de vraag wanneer wel en niet wordt overgegaan tot huisbezoek? Ook belangrijk vind ik de vraag hoe dat wordt gedaan, hoe daarmee wordt omgegaan. Gaat men daar een beetje respectvol mee om, doet men het een beetje netjes, of komt men met grof geweld binnenvallen? We kunnen ons daar allemaal iets bij voorstellen. Ik ben nog niet helemaal overtuigd door hetgeen de staatssecretaris hierover zei. Ik zie ook wel iets in de argumentatie dat door minder regels op dit punt een groter risico ontstaat op enige mate van willekeur. Graag zou ik nog graag met de staatssecretaris willen doorpraten over de vraag of het niet mogelijk is om in zo'n protocol in ieder geval aan te geven hoe zo'n huisbezoek wordt uitgevoerd. Misschien kan niet precies worden aangegeven wanneer men dat doet; er moet immers altijd een zeker mate van onvoorspelbaarheid van de controle zijn. Ik sluit mij dus aan bij de vraag van mevrouw Scholten, om de wijze van uitvoering in zekere mate aan te geven.

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Is de VVD-fractie er voorstander van om dergelijke protocollen verplicht te stellen?

De heer De Grave (VVD):

Eerlijk gezegd ben ik nu nog bij mijn vraag over dit onderwerp. Zoals gezegd, heb ik dit punt ook bij de schriftelijke voorbereiding aan de orde gesteld. Ik ben er door de staatssecretaris nog niet helemaal van overtuigd waarom dit geen goed idee zou zijn. Uit het vervolg van de discussie met de staatssecretaris zou moeten komen of dit verplicht moet worden gesteld. Het gaat mij er vooral om dat de materiële situatie ontstaat dat de wijze waarop het huisbezoek plaatsvindt past binnen de proportionaliteit van doel en middel. Ik vind niet dat precies het wanneer moet worden aangegeven, omdat er een zekere mate van onvoorspelbaarheid moet zijn. De Belastingdienst geeft ook niet aan wanneer hij een bepaald bedrijf gaat onderzoeken; dat zou ook niet echt helpen bij de bestrijding van oneigenlijk gebruik of fraude. Ik nodig de staatssecretaris uit om hier nog op in te gaan.

Na het voorgaande begrijpt men wellicht waarom de VVD-fractie, zeer liberaal toetsend, alles afwegend en mede of misschien wel vooral gelet op het amendement in de Tweede Kamer, vindt dat wetsontwerp proportioneel en evenwichtig is.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Wij bespreken vanmiddag een naar mijn idee typisch Nederlands probleem: de leefvormfraude. Landen die alleen maar alleenstaanden en wettelijk gehuwden kennen, zoals de Verenigde Staten, kennen dit probleem niet. Ook landen waar de uitkering voor alleenstaanden aanmerkelijk lager is dan in ons land, kennen dit probleem niet. Bij ons is dit een relatief groot probleem omdat bij ons de "beloning" van leefvormfraude 40% is. In de meeste landen met een uitkering voor alleenstaanden van 60%, veel Europese landen, is die "beloning" van de overheid veel kleiner. Dit speelt vooral bij de bijstand en de AOW. De heren Nagel en De Lange hebben al een paar keer gesproken met minister Kamp over de vraag of de AOW'ers echt bij de onderkant van het inkomensgebouw behoren. Ik denk dat de heer Kamp heel vaak heeft aangetoond dat hun inkomen gemiddeld goed is en hun vermogen buitengewoon goed; allemaal relatief gezien.

Het valt mij op dat veel voorstanders van de gelijkschakeling van gehuwden met samenwonenden niet met de uitvoeringsorganisaties willen meedenken over de controle hierop. Alle sprekers die tegen dit wetsvoorstel zijn, wijzen uiteraard fraude af, maar wijzen ook elke oplossing af. Vroeger, in mijn tijd bij de SVB, brachten wij onverwachte werkbezoeken aan personen van wie wij dachten dat er iets bij hen niet goed was. Bij groepen die gingen scheiden op hun 64ste en naar Spanje emigreerden op hun 65ste, was er soms een vermoeden van fraude. De SVB had een soort fraudecontrole- en bestrijdingsteam, een soort vliegende kiep die onverwacht controleerde. De fraude van die groep bleek 40% te zijn. In Nederland is daardoor later de discussie ontstaan of deze methode wel acceptabel was. De rechter en de Tweede Kamer hebben geoordeeld – hoogstwaarschijnlijk terecht, maar dat weet ik nog niet eens zeker – dat wat de SVB deed, niet geoorloofd was. Verschillende staatssecretarissen van verschillenden huize hebben dit daarna in juridische zin beter geregeld.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik grijp even terug op het begin van uw verhaal, een heel stuk terug. U verdeelde de Kamer in voorstanders en tegenstanders van gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden. Ik ga ervan uit dat onze wetgeving al lange tijd uitgaat van gelijke behandeling. Ik vraag u daarom waar het CDA staat. Is het CDA voorstander van de gelijke behandeling van deze twee categorieën?

De heer Terpstra (CDA):

Juist omdat wij voorstander zijn van de gelijke behandeling van deze twee categorieën, moeten de uitvoeringsinstanties de daarbij horende controlemogelijkheden worden gegeven. Je kunt niet, zoals de meeste landen, voor de sociale zekerheid alleen maar alleenstaanden en gehuwden kennen, en daarbij ophouden. Wij gaan verder: ook samenlevenden. Als die groep fraudeert, is de "beloning" van overheidswege 40%. De verleiding tot de bekende leefvormfraude is dus groot. Wij vinden dat degenen die deze gelijkschakeling willen handhaven, die daar ook het meest voor zijn, ook moeten accepteren dat er controlemechanismen komen voor de overheid, de gemeenten, de SVB, UWV enzovoort, zodat dit kan worden gecontroleerd.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

"Het meest voor zijn". Er zit dus toch een verschil tussen de partijen: de een is meer voorstander van de gelijkstelling dan de ander. Ik vond u al met enige melancholie praten over die andere landen, waar je alleen gehuwden en alleenstaanden hebt; dat is lekker duidelijk. Maar goed, ik ben blij om te kunnen constateren dat ook het CDA geen afstand neemt van de gelijkstelling tussen gehuwden en ongehuwden.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb dit voorbeeld gegeven omdat het mij opviel dat een aantal partijen, die historisch, in het verre verleden, misschien meer dan het CDA hebben gedaan voor de gelijkschakeling van verschillende groepen, nu niet zo geweldig actief zijn om zo'n systeem – om het zo maar te zeggen – waardevast te laten wortelen in ons socialezekerheidsstelsel. Het leek mij een aardig punt om nog even naar voren te brengen, maar het schept alleen maar verwarring, dus ik trek het helemaal terug. Wel blijft het een feit dat je bij de gelijkschakeling van samenlevenden en gehuwden, waar het CDA fanatiek voor is, ook moet accepteren dat er een leefvormcontrolesystematiek moet bestaan.

De heer De Lange (OSF):

Mijnheer de voorzitter ...

De heer Terpstra (CDA):

Veel partijen zeggen te gemakkelijk dat zij voor fraudebestrijding zijn, maar vinden elke oplossing, van welke staatssecretaris van welke partij ook, in strijd met de privacy van het huisgezin en van weet ik wat allemaal.

De voorzitter:

De heer De Lange staat al heel lang achter de microfoon.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ik ben nog van de generatie die mensen eerst laat uitpraten, maar de heer Terpstra maakte dat wel heel moeilijk.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wachtte tot de voorzitter mij afbrak.

De heer De Lange (OSF):

De heer Terpstra deed zonet een niet zo heel succesvolle poging om mij te citeren. Voor de Handelingen stel ik er prijs op om even duidelijk te maken wat ik heb gezegd over de AOW'ers. Ik heb nooit gezegd dat dezen tot de minstbedeelden behoren. Ik heb altijd gesteld dat van de AOW'ers met een aanvullend pensioen, twee derde een aanvullend pensioen lager dan € 650 in de maand heeft. Ik heb altijd gesteld dat je van dat soort bedragen bepaald geen zwitserlevengevoel kunt betalen. Dat is altijd mijn stellingname geweest. Ik heb nooit gezegd dat iedereen met een AOW automatisch aan de onderkant van de samenleving belandt. Ik zie dat dus graag gecorrigeerd.

De heer Terpstra (CDA):

De heer De Lange heeft hier helemaal gelijk in. Als hij zichzelf citeert, zal het wel kloppen, maar het was mij opgevallen dat hij binnen het algemene betoog in het debatje met mevrouw Scholten naar voren heeft gebracht dat het bij deze wetsvoorstellen ook gaat om lage inkomens. Dus in zoverre meen ik toch wel dat mevrouw Scholten en ik allebei een beetje op het verkeerde been zijn gezet door de heer De Lange. Maar verder ben ik het uiteraard eens met de interpretatie die hij geeft van zijn eigen beschouwing.

Mevrouw Sent heeft een paar keer gevraagd of iedereen in ons land de gemeenten zou willen verplichten tot het protocol voor het regelen van het huisbezoek. Dat zou dan verplicht moeten worden opgelegd. Het was mij opgevallen dat in het wetsvoorstel inzake fraudebestrijding en sancties gemeenten daartoe worden verplicht. De PvdA zei daarvan dat die verplichting er eigenlijk uit zou moeten. Nu vraag ik mij af of dit verschilt per onderwerp, dan wel of het voor de PvdA een principieel punt is dat de autonomie van de gemeenten moet worden verdedigd.

Nu de heer Franken deze Kamer voorzit, moet ik toch nog een zin wijden aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Net als bij het vorige wetsvoorstel inzake fraudebestrijding en sancties wil ik ook over het wetsvoorstel inzake het huisbezoek naar voren brengen dat de CDA-fractie het buitengewoon betreurt dat nu weer het EVRM en met name de interpretatie ervan wordt gebruikt tegen het streven van dit kabinet, maar ook van vorige kabinetten, naar een beter evenwicht tussen de belangen van de fraudeur en die van de gemeenschap.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Fred de Graaf