Handeling 2010-2011, pag. 6-17

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826);

het voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem tot wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij (32369).

(Zie vergadering van 5 oktober 2010.)

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, de heer Van Gerven en de heer Dijsselbloem, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de adviseurs van de initiatiefnemers, de heer Waalkens, mevrouw Zeijlemaker, mevrouw Van Gemert en mevrouw Staarink, van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik zeg dank aan de minister en aan de initiatiefnemers voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn, vorige week. De vergadering is toen in een lichte verwarring geëindigd doordat er een schorsingsverzoek werd ingediend door de initiatiefnemers. Daar kom ik zo nog even op terug.

De minister heeft erkend dat er duidelijk sprake is van schade voor de sector als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. De minister bestrijdt daarmee de veronderstelling die onder dit wetsvoorstel ligt, namelijk dat de nertsenhouders schadevrij hun bedrijfstak kunnen beëindigen. Als ik haar goed begrepen heb, erkent zij het gevaar van een implosie van de sector, een snel instortende structuur en verwacht zij dat er schadeclaims zullen binnenkomen, waarschijnlijk in veel grotere bedragen eindigend dan in haar brief werd aangekondigd.

Ik ben van mening dat de initiatiefnemers veel te luchtig spreken over de effecten van dit wetsvoorstel op de sector. Dit wordt overigens bevestigd door hun voorstel om aan dit wetsvoorstel een tweede novelle te verbinden. Ik kom hier zo meteen op terug. De bewering van de initiatiefnemers dat de ondernemers flexibel en creatief genoeg zijn om, nadat deze bedrijfstak moet worden beëindigd, weer op te veren en alternatieven te zoeken, lijkt de VVD-fractie een opzichtige poging om een rampscenario weg te wuiven. Verontrustend is ook hun stelling dat het ethisch criterium dat onder deze wet ligt eigenlijk breder toepasbaar zou kunnen zijn dan alleen de casus die nu in behandeling is. De VVD-fractie is van mening dat wanneer dit wetsvoorstel wordt aangenomen, daarmee tegelijkertijd een ethisch criterium is omarmd dat heel gemakkelijk precedentwerking kan hebben. De door mij en anderen aangehaalde voorbeelden van sectoren die later aan de beurt zouden kunnen komen, zijn wat dat betreft dan ook geen fictie.

Deze wet mag dan geen onteigening zijn in strikt formele zin, het effect van deze wet is een directe waardedaling. Het is zeer wel te verwachten dat de banken zich zullen terugtrekken uit deze sector. Daar maken de initiatiefnemers zich op een wonderlijke manier van af door te stellen dat als de nertshouders niet in staat zijn om de welzijnsinvesteringen alsnog te plegen, alleen handhaving van de wet rest. Dat is precies wat de sector wacht. Dit signaal zal ook zeker bijdragen aan die implosie. Dit soort onvoldragen wetsvoorstellen verdienen geen steun.

Vorige week eindigden we het debat in een zekere verwarring vanwege het verzoek van de initiatiefnemers om schorsing. Zij wilden de behandeling van het wetsvoorstel niet afronden en wilden in de gelegenheid worden gesteld om een tweede novelle in te brengen, waarin zou kunnen worden voorgesteld om de sector te steunen met flankerend beleid voor de overgang naar alternatieven. De VVD-fractie is fel tegen opschorting van het debat, in afwachting van zo'n novelle. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft al veel te lang geduurd. De repercussies voor de sector kunnen, als het nog langer duurt, niet uitblijven. Deze veel te lange procedure is ook op het conto van de initiatiefnemers te schrijven. Nog meer uitstel kan de sector niet worden aangedaan. De vorige novelle, die dus nu samen met het wetsvoorstel in behandeling is, is waarschijnlijk al een poging geweest om een ondeugdelijk en wellicht ook onhaalbaar wetsvoorstel toch aan een meerderheid in deze Kamer te helpen. De VVD-fractie heeft de stellige indruk dat ook met de in het vooruitzicht gestelde novelle eerst weer koppen zijn geteld en dat er opnieuw een poging wordt gedaan om op deze wijze een meerderheid te forceren. Van de nood van de initiatiefnemers wordt op deze manier een ondeugd gemaakt. In de voorgestelde novelle is in feite al de erkenning verpakt dat dit wetsvoorstel de sector veel meer schade zal berokkenen dan door initiatiefnemers tot nog toe erkend is. Dat een nieuwe novelle dit kan repareren, is een illusie. Dit kabinet stelt al geen compenserend geld ter beschikking. Het valt ook zeker niet te verwachten dat een volgend kabinet dit wel zal doen. Dus zijn we in afwachting van een lege novelle. Het enige wat een schorsing oplevert is een onoverzichtelijk lange wachttijd. Daarmee begint al de afbraak van de sector, die dit wetsvoorstel toch al zal inluiden. De VVD-fractie is daarom ook fel tegen schorsing van de behandeling. Men wil zo snel mogelijk tot afronding en dus tot stemming komen.

De heer Benedictus (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie heeft kennisgenomen van de antwoorden. Ze stellen ons niet allemaal tot tevredenheid. Op een paar zaken wil ik ingaan.

Als morele motivatie om de pelsdierhouderij te verbieden wordt het argument van het ongerief gebruikt ten behoeve van een luxeproduct. Het CDA vraagt zich af wat het principiële verschil is met het houden van dieren voor je eigen plezier. Ik kijk naar het pas verschenen rapport Ongerief bij gezelschapsdieren. Daarin staat het volgende citaat: "Bij veel diersoorten komt door verschillende oorzaken ernstig ongerief voor bij een relatief groot deel van de populatie. Het gaat dan om alle aspecten: gedragsproblemen, belemmerend sociaal en soortspecifiek gedrag, angst en stress, ziekten en verwondingen, niet-adequate voeding, ontoereikende klimaatcondities, gebrek aan bewegingsruimte enzovoort." Dezelfde zaken hebben we gehoord bij de behandeling van dit wetsvoorstel, waarbij het gaat over de nertsenhouderij. De CDA-fractie kiest voor dierenwelzijn als maatstaf, niet voor emotionele gelegenheidsargumenten als het luxe doel waarvoor het dier wordt gehouden. Dit is ons principiële bezwaar tegen deze wet en dat blijft ook zo.

Bij de voorzienbaarheid is ook een aantal opmerkingen geplaatst. De indieners hebben onder andere gesteld dat de ondernemers eerder pas op de plaats hadden moeten maken en dat ze niet hadden moeten uitbreiden. Maar dat gaat voorbij aan de ondernemersmentaliteit. Een echte ondernemer zit het in het bloed om zijn kansen te pakken. Als die kansen zijn om uit te breiden, hoort hij die te pakken. Ondernemen is hetzelfde als oplopen tegen een roltrap die naar beneden gaat. Sta je als ondernemer stil, dan is het afgelopen. Daar gaan de indieners aan voorbij. Met andere woorden: het is logisch dat de nertsenhouders de kansen gegrepen hebben.

Mijn collega sprak zojuist over een "novelle", maar het is voor mijn fractie niet helemaal duidelijk of er sprake is van een novelle, een brief of een aanvullend schrijven. Wij willen graag weten wat er eigenlijk aankomt en wat er staat in dat schrijven dat, dan wel in die novelle die, naar de Eerste Kamer komt. Worden de bezwaren die in deze Kamer zijn genoemd en die in eerste termijn door de woordvoerder van de ChristenUnie zijn benadrukt, geredresseerd in het schrijven dat c.q. die novelle die we krijgen? Een aantal componenten is al genoemd, bijvoorbeeld een hardheidsclausule voor oudere ondernemers die hun bedrijf moeten staken. Met andere woorden: wordt het alleen een brief met een opsomming van bijvoorbeeld een sloopregeling of een omscholingsregeling of worden er ook bedragen vrijgemaakt?

Dit is ook mijn vraag aan de heer Schuurman. Heeft hij een bedrag in gedachten dat in die brief of novelle moet staan om aan de eisen van de ChristenUnie tegemoet te komen? Ik sluit aan bij de brief van de minister waarin zij schrijft dat je op minimaal 100 mln. uitkomt als je maar het begin van een schadevergoeding wilt geven. De vraag van mijn fractie is hoe dit spoort. De indieners, zowel de huidige als de vorige, hebben immers gezegd – in feite wordt het al tien jaar lang gezegd – dat de afbouw gedurende tien jaar van een vitale sector voldoende compensatie is. Als je dan consequent bent, kan een aanvullend schrijven of een aanvullende novelle nu nooit grote geldbedragen bevatten, want dan zou men de afgelopen tien jaar drogargumenten hebben gebruikt. Ik hoor hierover graag de mening van de heer Schuurman en krijg graag duidelijkheid over de vraag wat het gaat inhouden.

Ik kom op het punt van de schorsing. Mijn fractie is blij dat we nu in ieder geval de tweede termijn kunnen afmaken en dat we kunnen zeggen welke voorwaarden wij stellen aan de inhoud van zo'n schrijven. De huidige minister heeft gezegd dat zij geen geld heeft. Het is niet waarschijnlijk dat de nieuwe regering er geld voor over heeft. Hoe willen de indieners dat dan boven water halen?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil met betrekking tot het onderwerp dat we inhoudelijk bespreken allereerst een procedurele zaak aan de orde stellen. Op 16 juni heeft de Tweede Kamer 's morgens het initiatiefwetsvoorstel besproken om vervolgens diezelfde middag van samenstelling te wisselen. Toen ik daar kennis van nam, vond ik het een heel ongelukkige situatie. Bij die bespreking is het een en ander gebeurd waar ik straks op terugkom, maar een en ander heeft ook consequenties voor de verdediging nu in de Eerste Kamer. Er zijn immers twee nieuwe woordvoerders die het initiatiefwetsvoorstel verdedigen.

In die laatste vergadering in de Tweede Kamer werd vooral gesproken over mogelijke schadeclaims. De heer Koopmans van het CDA heeft daarbij een motie ingediend waarin hij de regering vraagt om de Kamer inzicht te geven in de hoogte van mogelijke schadeclaims. Je zou verwachten dat de Tweede Kamer wacht op het antwoord van de minister voordat het initiatiefwetsvoorstel in stemming wordt gebracht. Dat is echter niet gebeurd: het wetsvoorstel werd aangenomen, weliswaar in gewijzigde vorm, en is dus hier terechtgekomen. Een van de eerste vragen van de leden van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit die dit wetsvoorstel moesten bespreken, was dan ook: we kunnen het toch niet behandelen voordat de minister antwoord heeft gegeven op het gevraagde in de motie-Koopmans? Nu doet zich het merkwaardige feit voor dat het antwoord op die motie die door de Tweede Kamer is ingediend, in de Tweede Kamer niet is behandeld. Het antwoord van de minister is in de Tweede Kamer niet behandeld, maar wij willen het wel in onze overwegingen betrekken.

Ik constateer procedureel ook dat bijna alle woordvoerders hebben gezegd dat het heel ongelukkig zou zijn als er juridische procedures komen en dat zij geen juridisering en schadeclaims willen. Dat is in eigenlijk alle beschouwingen terug te vinden. Daarmee zaten we midden in een groot probleem.

Ik kom nu op de inhoudelijke gang van zaken, namelijk het standpunt van de ChristenUnie. Ik ga niet herhalen wat dat standpunt precies inhoudt; dat kunt u allemaal terugvinden in de Handelingen. Ik zal zo meteen wel concreet antwoord geven op de vraag van de heer Benedictus aan mijn adres. Al jarenlang pleit de ChristenUnie voor afschaffing van de nertsenfokkerij, zij het onder voorwaarden. Vandaar ook dat wij bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel, geconfronteerd met de inhoud van de brief van de minister, zeiden dat als de initiatiefnemers niet de weg wilden opgaan van de juridisering en als zij de schadeclaims wilden vermijden, zij naar flankerend beleid toe moesten. Ik herhaal in dit kader kort drie punten die uitvoerig in de eerste termijn aan de orde zijn geweest.

Allereerst betreft dit de vraag hoe het zit met het beëindigen van een bedrijf. Zijn daar fiscale instrumenten voor? Zijn er andere regelingen om bijvoorbeeld de sloop van bedrijven financieel vergoed te krijgen? Ten tweede betreft dit de vraag hoe het zit met de pensioenen van de individuele nertsenfokkers die binnen korte tijd met pensioen gaan. Met deze vraag worden wij voortdurend geconfronteerd door de sector. Wij willen dit ernstig nemen. Zoals ik al zei; het is gek dat wij hier een regeling hebben waarin geen hardheidsclausule is opgenomen. Ik heb het woord "hardheidsclausule" toen vertaald als "compensatie op maat". Wat vinden de initiatiefnemers daarvan? Een derde vraag die ik als noodzakelijk zie voor flankerend beleid, is of er verzekerd kan worden dat er geen implosie van de infrastructuur zal optreden. Hoe kunnen we die infrastructuur zo lang mogelijk in stand houden om de reële afbouwtermijn tot 2024 in stand te kunnen houden? Alleen de minister heeft een antwoord op deze vraag gegeven. Zij zei dat als de overheid dat zou doen, je waarschijnlijk – zij was er niet 100% duidelijk over – in problemen zult komen met Europese regelingen, die dat al snel zouden vertalen als "staatssteun".

Dit was in het kort de inhoud van de eerste termijn. Mijn fractie wilde graag afschaffing, maar onder voorwaarde van flankerend beleid. Ik heb goed geluisterd naar de initiatiefnemers en de minister. Ik constateer uit de beantwoording van met name de initiatiefnemers – de minister had er natuurlijk minder moeite mee – dat zij ermee zitten dat er een brief lag van de minister met haar reactie op een motie van de Tweede Kamer, maar dat die reactie in de Tweede Kamer helemaal niet is besproken, terwijl het toch een zeer inhoudelijke brief is. Dat geeft natuurlijk een probleem. Ik had er daarom alle begrip voor dat de initiatiefnemers zeiden dat zij een novelle overwogen – de exacte bewoording ben ik nu even kwijt, maar wij zullen het straks nogmaals van hen horen – omdat er iets moest worden gedaan aan het flankerend beleid. Ik weet niet wat de initiatiefnemers precies voor ogen stond, maar ik denk wel dat ze ervoor moeten zorgen dat de rechtszekerheid van iedereen gewaarborgd is, niet in de laatste plaats die van de zeer schrijnende bijzondere gevallen.

Ik wil echter ook iets zeggen over het algemene geval. Er wordt gesuggereerd dat de afbouwtermijn tot 2024 alleen iets is van de initiatiefnemers. Dat is toch echt niet waar. Ook de sector had natuurlijk veel liever een warme sanering gehad, maar in hun eigen stukken spreken zij erover dat warme sanering er niet in zit en dat er rekening mee moet worden gehouden dat het een sanering wordt van afbouwen in de tijd, dus een afbouwtermijn. Het is dus niet helemaal uit de lucht komen vallen. Nochtans blijven er individuele schrijnende gevallen.

Als de initiatiefnemers op basis van onze inbreng van mening zijn dat het wetsvoorstel toch nog haken en ogen heeft en dat een heel belangrijk punt niet met de Tweede Kamer is besproken, namelijk het antwoord van de minister op de motie-Koopmans, dan kunnen ze via een nieuw wetsvoorstel terug naar de Tweede Kamer. Ze kunnen dit wetsvoorstel intrekken. Ik garandeer echter dat het gezien de ontwikkelingen allemaal veel langer gaat duren als we met een tweede wetsvoorstel worden geconfronteerd. Als de initiatiefnemers een mogelijkheid zien om het zorgvuldig, bijtijds en met een novelle te doen, die ongetwijfeld in de Tweede Kamer besproken gaat worden, kan dat. Dan komt de reactie van de minister over de schadeclaims in de Tweede Kamer aan de orde. Wil de Tweede Kamer een wetsvoorstel aannemen met de mogelijkheid van zoveel schadeclaims waarvan verschillende mensen zeggen dat er niet voldoende financiële steun voor is? Het lijkt mij voor de hand liggen dat wij dan afwachten. De initiatiefnemers gaan naar de Tweede Kamer en beloven ons dat ze zo snel mogelijk per brief laten weten wanneer zij dat recht denken te kunnen breien. Dat lijkt mij een alleszins acceptabele zaak.

De heer Benedictus vroeg mij waar ik die 100 mln. vandaan dacht te halen. Dat is een van de problemen waarvoor we flankerend beleid moeten hebben. We hebben de uitkomst van de motie-Koopmans, maar daarvan hebben we geen beoordeling van de Tweede Kamer. Daarom moet het terug naar de Tweede Kamer. Op die vraag zullen de initiatiefnemers antwoord moeten geven. De heer Benedictus moet dat niet aan mij als simpel Eerste Kamerlid vragen. Hij weet het niet, ik weet het ook niet. Begrotingen en budgetten liggen echter op de tafel van de Tweede Kamer. Ik denk dus dat de initiatiefnemers, ter wille van de tijd, de weg van de novelle zouden moeten gaan. Dat is namelijk veel sneller. In de Tweede Kamer moeten ze de inhoud van de motie en het antwoord van de minister bespreken. Daar hoort dat in de eerste plaats thuis.

De heer Schaap (VVD):

De heer Schuurman komt nu zelf tot erkenning dat dit wetsvoorstel onvoldragen is. Er wordt in gesuggereerd dat er geen schade is bij het volledig uitdienen van de periode. Hij stelt dat er wel schade is en vraagt van de initiatiefnemers om ook tot de erkenning te komen dat dit wetsvoorstel onvoldragen is. Er is echter constant in gloedvolle bewoordingen gesteld dat het wetsvoorstel wél voldragen is omdat er geen sprake zal zijn van schade. Ik vind het een wonderlijke knik die opeens in het debat komt.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik ga weer terug naar de procedure. Tot vijf dagen voor de behandeling in deze Kamer hadden u en ik geen kennis genomen van het antwoord van de minister op de motie uit de Tweede Kamer. De initiatiefnemers wisten het ook niet eerder. Vijf dagen voor de behandeling in de Eerste Kamer kwam de inhoud van die motie via een brief van de minister op tafel. Dan ligt het toch voor de hand dat we even in verwarring zijn?

De heer Schaap (VVD):

Ook nadat de brief was binnengekomen, hielden de initiatiefnemers vol dat dit wetsvoorstel voldragen is en dat er geen sprake is van schade. Maar aan het eind van het debat van vorige week kwam plotseling de suggestie voor een novelle op tafel.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Nee. Toen de brief van de minister was gekomen, ik meen op de vrijdag voor de vergadering, kreeg ik een telefoontje van de Griffier, terwijl ik ergens op een mooi plekje in Nederland rustig wat zat te doen. Er was een verzoek van de initiatiefnemers binnengekomen om het wetsvoorstel van de agenda af te voeren. Wat zou je als voorzitter van de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit adviseren aan de voorzitter van de Kamer? Ik heb toen gezegd: het staat op de agenda; laten we er dus toch mee beginnen. De griffier en de voorzitter zitten erbij. Zo is het gegaan en niet anders. Ik had ook kunnen zeggen dat ik ook wel een gigantisch probleem zag, maar ik denk dat de voorzitter dan gezegd zou hebben: we gaan het toch behandelen, want de agenda is vastgesteld. Dat zou ik graag ter informatie willen meegeven.

De heer Benedictus (CDA):

Mijn vraag was iets meer toegespitst op het flankerend beleid. De achtergrond van mijn vraag was: durft de heer Schuurman dat op kosten te zetten? In welke orde van grootte denkt hij? Hebben we het over 1 mln., 10 mln. of 100 mln.?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik dacht dat u zelf zei dat je op 100 mln. komt als je alle bedragen uit de brief van de minister optelt. Het kan misschien meevallen, maar ik kan dat niet helemaal beoordelen. Ik vermoed dat we antwoord krijgen op die vraag wanneer de initiatiefnemers, na de publieke discussie in de Tweede Kamer, hier terugkeren. Vergist u zich niet, het was heel ongelukkig dat dit op de laatste vergaderdag van de Tweede Kamer in de oude samenstelling gebeurde. Alleen al op grond van het feit dat zo'n belangrijke brief van de minister van LNV niet inhoudelijk is besproken in de Tweede Kamer, zouden wij moeten besluiten aan de initiatiefnemers te vragen vooral te bekijken of een novelle mogelijk is. Misschien kan dat niet en zullen ze een andere weg moeten bewandelen, maar dat weet ik ook niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smaling. Hij vervangt de heer Peters, die wegens ziekte afwezig is.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Dit is in vele opzichten een bijzondere tweede termijn. Mijn collega Paul Peters heeft de eerste termijn gedaan. Op dit moment is hij qua gezondheid niet helemaal goed. Misschien kijkt hij mee, dus ik zwaai even naar de camera. Dat stelt hij vast op prijs. We hopen dat het hem goed zal gaan. Verder is het bijzonder dat ik ook het woord voer namens de GroenLinksfractie. Bovendien is het bijzonder dat mevrouw Verburg hier wellicht voor de laatste keer als minister van LNV aanwezig is. Ik zal haar missen; dat meen ik. We waren het misschien niet vaak eens, maar ik heb haar gewaardeerd. Van de manier waarop zij haar wetsvoorstellen hier verdedigde, heb ik veel opgestoken. Minister, het ga u goed na overmorgen.

Het was een enerverend debat vorige week. Dat is natuurlijk ook inherent aan debatten waarbij je het gevoel hebt dat voor en tegen elkaar ongeveer in evenwicht houden. Dat is eigenlijk ook wel leuk en is ook de rol van deze Kamer. Dat de heer Schaap zowel vorige week als deze week zijn lichte weerzin tegen dit wetsvoorstel kenbaar maakt, is niet verbazend. Mijn fractie was tenslotte ook niet al te best gehumeurd toen de antikraakwet langs kwam. Ik ken de heer Schaap als een zeer deskundige en aangename collega. Het voordeel van het pas een week na de eerste termijn hebben van de tweede termijn is dat je nog eens door de Handelingen kunt lezen. Dan kom ik toch wel woorden tegen als "gelegenheidsethiek" en "legalistisch verpakte willekeur" waarvan ik denk: dat is gewoon niet vol te houden. Dat zijn mooie termen, maar dit speelt natuurlijk al decennia. Sinds de jaren zestig, zeventig is bont een issue. Als je werkzaam bent in zo'n sector weet je dat dat risicovol is, nog risicovoller dan de varkens- of kippenhouderij. Dit wetsvoorstel is een stap in een beschavingsproces dat al een aantal jaren gaande is. Mevrouw Sylvester en de heer Koffeman hebben vorige week lijstjes gegeven van wat er allemaal aan besluiten, verordeningen en wetten op dierenwelzijnsterrein zijn langsgekomen de afgelopen tijd. De heer Schaap kan dus niet volhouden dat dit plotseling komt en gelegenheidsethiek is. In 1999 is al een motie aangenomen op dit dossier. Ik leen de volgende cijfers even van mevrouw Sylvester: 72% van de mensen vindt dat de bontproductie moet worden verboden en 86% keurt het dragen van bont af. Dat zijn hoge percentages.

Er is ook gesproken over "zuiver populisme". De laatste tijd lees je daar veel over in kranten. Wat is de definitie van "populisme"? Heeft dat nu zo'n negatieve connotatie? Ik denk het niet. Ik denk dat wij er als partijen aan gehouden zijn enig populisme te bedrijven. Ik denk dat Troelstra, Thorbecke en Oud in essentie ook populisten waren.

De heer Schaap (VVD):

Stel dat uit een opiniepeiling blijkt dat een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking tegen het sluiten van de nertsenhouderij is als dat betekent dat de nertsen verdwijnen naar landen waar de productieomstandigheden veel slechter zijn. Zou u dat een waardevol gegeven vinden en zou u dan anders over dit wetsvoorstel gaan denken?

De heer Smaling (SP):

Ik begrijp wat u zegt. Ik vind dat dit denken is in termen van een prisoner's dilemma: als wij bewegen en de rest beweegt niet mee, dan krijgen die dieren het slechter. Je krijgt dan een standstillsituatie die niet tot verandering leidt. Vaak moet dat eerste schaap de dam over om verandering te bewerkstelligen. Dat is mijn oordeel, maar ik kan mij voorstellen dat u daar anders over denkt. Dus je moet daar niet te bang voor zijn. Je kunt ook succes boeken – dat geldt zeker voor landen van een middelgroot formaat als Nederland – door die durf te hebben. U spreekt van populisme, maar als de VVD vindt dat er 130 km/u moet worden gereden, is dat ook populisme en heeft dat ook een prijs. 130 km/u betekent meer uitstoot dan 120 km/u. De uitspraak dat de burger zo weinig mogelijk last wil hebben van de overheid, kun je ook populistisch noemen. Wat dat betreft komt de definitie van de term populistisch toch meer in het midden uit dan dat die een negatieve connotatie heeft.

Soortgelijke dingen spelen ook in andere landen. Vandaag zagen wij bijvoorbeeld in de krant dat de Europese Unie zo dapper is geweest om fout hout te verbieden. Er mag geen hout meer worden geïmporteerd dat niet legaal is gekapt. Een ander voorbeeld is Canada, waarbij het gaat om de handel in zeehondenbont, waarvan de Inuit last hebben. Het punt wordt dan ingebracht dat er iets voor de Eskimo's moet worden gedaan. Als je hun situatie vergelijkt met onze situatie, moet je stellen dat de Eskimo's veel minder alternatieven hebben dan de sector waar het hier over gaat. Dit is dus echt iets wat internationaal speelt en deze voorbeelden geven aan dat hetgeen wij vandaag bespreken en wij de vorige week en de afgelopen tijd bespraken, helemaal geen situatie betreft die op zichzelf staat.

Verder viel mij op dat de heer Schuurman en de heer Holdijk te rade zijn gegaan bij de Heilige Schrift om hun positie ten aanzien van deze wet te onderbouwen. Interessant daarbij is dat de heer Schuurman stelt dat het Bijbels is om aan de geschapen aard van dieren recht te doen. Hij schetst het noachitisch verbond van God met de dieren, terwijl de heer Holdijk zegt dat het doden van dieren niet ongeoorloofd is en dat de rechten van het dier zijn fractie als zodanig niet aanspreken. Daarover zou ik in deze hoek van de Kamer wat meer willen leren. Zo staat in Jesaja 3:16-24, Nieuwe Bijbelvertaling, het volgende: "De Heer zegt: kijk eens hoe hooghartig die vrouwen van Sion zijn; zie hen verwaand flaneren en verleidelijke blikken om zich heen werpen, hoor het rinkelen bij de trippelpasjes die ze maken. Daarom zal de Heer Sions vrouwen de sluier afrukken en hun voorhoofd ontbloten. Op die dag neemt hij hun alle opschik af: hun enkelringen, zonnetjes en maantjes, hun oorringen, armbanden en sluiers, hun hoofddoeken, enkelkettinkjes, borstlinten, reukflesjes en amuletten, de ringen aan hun handen en de ringetjes door hun neus, hun prachtige kleren, mantels, omslagdoeken en tasjes, hun doorschijnende gewaden, hemdjes, schouderdoeken en sjaals. Dan zal er stank zijn in plaats van balsemgeur en zullen er touwen zijn in plaats van gordels; kale schedels en geen fraaie kapsels, grove rouwkledij en geen mooie feestgewaden. Dit alles vervangt de schoonheid."

De voorzitter:

Waarvan akte!

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. De heer Schaap, de heer Benedictus en anderen hebben gevraagd wat dit de nertsenhouder nu gaat kosten en of dit wel reëel is. In de beantwoording is door de indieners gezegd dat er een balans is tussen geld en tijd. De factor tijd kan natuurlijk zorgen dat de afschrijving gerealiseerd wordt, maar daarmee zijn wellicht nog niet alle zaken geregeld zoals dat idealiter zou moeten. Wat alle directe en indirecte kosten betreft, is het onze fracties nog niet helemaal duidelijk. De indieners hebben het bijvoorbeeld ook gehad over de afname van emissies. Je kunt zeggen dat dit een indirecte baat is bij het afschaffen van de sector. Wij zijn er allemaal mee gediend als die directe en indirecte kosten wat helderder onder elkaar zouden komen te staan.

De minister zegt dat er geen geld is, maar zowel zij als de indieners noemen een aantal concrete mogelijkheden. Hoe zit dat nu? De minister heeft al eens een rapport over rek en ruimte laten opstellen en wellicht zou zij in dit verband ook de nodige rek en ruimte in haar budget kunnen vinden. Zij heeft nog net de tijd om daarnaar te kijken.

Vrienden! Overmorgen begint misschien een gure rechtse winter. Daarom doe ik een beroep op de barmhartigheid van hen die nog twijfelen, door deze wet welwillend te beoordelen. In het verleden zijn de ChristenUnie en voorgangers van de ChristenUnie actief betrokken geweest bij dit dossier en bij het voorbereiden van een verbod. Kort geleden heeft de ChristenUnie nog bijgedragen aan een verbetering van de Wet dieren door de intrinsieke waarde van het dier daarin expliciet te benoemen. Het is een eigen afweging van de fracties in deze Kamer, maar aan de overkant noteren wij 96 stemmen voor en dat is geen krappe meerderheid. Laten wij ons niet wapenen tegen de gure rechtse winter door nertsenbont te dragen. Laten wij een voorbeeld stellen door ons eigen schaap te scheren en van de wol daarvan 75 warme truien te breien.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Voorzitter. Na deze humoristische woorden wil ik een serieus dankwoord richten aan de minister, die naar alle waarschijnlijkheid haar laatste momenten doorbrengt in de Eerste Kamer. Ik kijk terug op een periode waarin zij talloze keren in dit huis is geweest. Ik heb het altijd als zeer uitdagend en inspirerend ervaren. Ik zou willen zeggen: Gerda, het ga je goed!

Mijn fractie dankt de indieners en de regering voor de reactie in eerste termijn. Op basis van de gestelde vragen is door de indieners aangegeven dat zij meer tijd nodig hebben voor een adequate en effectieve beantwoording van de vragen over het flankerend beleid. Ik hecht eraan om dit te onderstrepen: de vragen over het flankerend beleid. Het is eerder al door de collega's aangegeven. De fractie van de Partij van de Arbeid wil dit verzoek honoreren omdat dat gebruikelijk is in dit huis. Het is gebruikelijk en beleefd, dus waarom zouden wij dat nu niet doen?

Doel van de tweede termijn is om ten behoeve van de beantwoording nog een aantal punten aan de indieners en de regering ter overweging te geven. Daarbij wil ik benadrukken dat de Partij van de Arbeid op ethische en morele gronden achter het afschaffen van de nertsenfokkerij in ons land staat. Daarnaast speelt de mate van voorzienbaarheid een zeer belangrijke rol. De opmaat van dit wetsvoorstel was het jaar 1999; de inwerkingtreding staat gepland voor 1 januari 2024. Er zijn sectoren in ons land die in beduidend minder tijd hebben moeten afbouwen of omschakelen. Een en ander gebeurt dan ook echt niet van de ene op de andere dag, zoals net al door talloze woordvoerders is geschetst.

De interesse van de fractie van de Partij van de Arbeid gaat uit naar de mogelijkheden voor heroriëntatie voor de bedrijven. Vanuit deze invalshoek wil de Partij van de Arbeid een aantal vragen stellen aan de indieners en de regering. Kan er goed gekeken worden naar de fiscale mogelijkheden? Zijn er specifiek voor deze sector mogelijkheden om de herinvesteringsreserve aan te wenden voor nieuwe activiteiten zonder dat er afgerekend dient te worden met de fiscus? Dit laatste benadruk ik: zonder dat er afgerekend dient te worden met de fiscus. Kan onderzocht worden in hoeverre een sloopkostenvergoeding mogelijk is? Dit dient immers ook het publieke belang, want de bouwkavels moeten netjes worden achtergelaten. Een prangende vraag is ook in hoeverre kan worden voorzien in een omschakelingsregeling. Wij gaan ervan uit dat het ministerie daar de nodige ervaring mee heeft.

Naast het bovengestelde vraagt mijn fractie zich af of er oplossingen kunnen worden gevonden samen met de VNG en het IPO in het kader van de zogenaamde "ruimte voor ruimte"-regeling. Zijn er mogelijkheden om de bestaande kavels op te waarderen zodat, waar nodig, een oudedagsvoorziening mogelijk is? Dat laatste punt heeft mijn specifieke interesse. Als burgemeester van Naarden kijk ik heel specifiek naar de werking van vergunningen. Het gebeurt dagelijks dat een herbestemming moet worden gevonden voor gronden, hetzij landbouwgronden, hetzij andere gronden. Ik vind het een uitdaging om daarover meer te lezen en te weten te komen. Kunnen de mogelijkheden voor heroriëntatie die ik net schetste, worden ingebracht in het huidige wetsvoorstel, of is daarvoor een novelle nodig? Daarover bestaat onduidelijkheid. Onze fractie heeft begrepen dat de indieners hebben aangegeven dat zij voor een adequate en effectieve beantwoording het voorstel willen terugnemen en vervolgens een brief willen richten aan de Eerste Kamer. Volgens ons is er nog helemaal niet gesproken over een novelle. Van onze kant is het dus een vraag: kunnen de mogelijkheden voor heroriëntatie worden ingebracht binnen het huidige wetsvoorstel, of is een novelle nodig? Graag een reactie van de indieners op dit punt.

Laat ik duidelijk zijn: de PvdA wil geen compensatie voor de sector. Mijn fractie wil wel mee helpen zoeken naar een duurzaam perspectief. Dat alles heeft te maken met de voorzienbaarheid waarover ik het eerder had.

Ik rond af. Mijn fractie ziet graag de antwoorden van de indieners en de regering tegemoet.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Mijn bijdrage sluit aan bij het slot van de vergadering van vorige week. Eufemistisch uitgedrukt, heb ik geen goed gevoel overgehouden aan het slot van het debat in eerste termijn vorige week. Dat betreft dan in het bijzonder de wijze waarop met het ordevoorstel tot schorsing van de beraadslaging is omgegaan. Mijn conclusie toen was, is en wordt thans ook bevestigd door een notitie van de Griffier aan het College van Senioren, dat er sprake was van een geldige stemming waarbij het voorstel tot opschorting is verworpen. Daarom is het terecht dat het debat nu wordt voortgezet in tweede termijn.

Het is niet mijn gewoonte om grote woorden te bezigen, maar de gang van zaken is, geheel los gezien van het onderwerp van de voorstellen, naar mijn bescheiden mening de Kamer onwaardig. Door verschillende leden is ten faveure van de hoffelijkheid die ons past ten aanzien van de initiatiefnemers, betoogd dat opschorting van de beraadslaging wenselijk en geboden was, ook omdat de kwaliteit van de wetgeving daarmee gediend zou zijn. Mijnerzijds heb ik betoogd dat die hoffelijkheid minstens evenzeer is geboden ten aanzien van de betrokken ondernemers, in welk licht het voorstel tot schorsing niet de instemming van onze fractie kon verwerven. Dat is voor alles vanwege de rechtsonzekerheid waarin zij al jaren verkeren; in feite al vanaf de motie-Swildens-Rozendaal c.s. uit 1999. De Kamer zou hen niet langer in onzekerheid moeten willen laten.

Als de behoefte aan een tweede novelle wordt bepleit met een beroep op de kwaliteit van wetgeving, komt mij dat bijna als een gotspe voor. Een wetsvoorstel hier door de Tweede Kamer voorgedragen dat tot twee keer toe genovelleerd zou moeten worden, getuigt toch van volstrekt onvoldoende kwaliteit van wetgeving, zodanig dat het in vrijwel alle gevallen door deze Kamer wegens onvoldragenheid zou moeten worden afgewezen.

Naar ik bovendien van de minister heb begrepen, zal het kabinet geen extra geld voor compenserende maatregelen uittrekken. Dat het komende kabinet dit wel zal doen, lijkt mij hoogst twijfelachtig, in elk geval volstrekt onzeker.

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Holdijk heeft het over de onzekerheid voor de sector, die al voortduurt sinds het voorstel van mevrouw Swildens. Kan de heer Holdijk ook iets zeggen over de voorzienbaarheid die vanaf dat moment is ingetreden? Wat vindt hij van het feit dat de sector zichzelf heeft verdubbeld in de omstandigheden die hij omschrijft als onzeker, maar ik als voorzienbaar? Het kan toch niet zo zijn dat je in onzekere tijden, terwijl je als ondernemer weet dat de vossenfokkerij en de chinchillafokkerij al verboden zijn en dat de overheid van plan is de nertsenfokkerij te verbieden, de sector kunt verdubbelen en tegelijkertijd een beroep kunt doen op onzekerheid?

De heer Holdijk (SGP):

De heer Koffeman weet minstens net zo precies als ik hoe de discussie na 1999 is verlopen, met alle ups en downs die zich daarin hebben voorgedaan, met alle momenten van hoop dat er wellicht geen verbod zou komen en met alle momenten waarop dat opnieuw dreigde. Sinds 2006 is dat laatste natuurlijk het geval. Dat is naar mijn mening de reden waarom je van onzekerheid kunt spreken. Als er van een eenvoudige, rechtstreeks doorgaande lijn sprake was geweest vanaf 1999 zou ik het misschien nog met u eens kunnen zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is toch helder dat de berichten tamelijk eenduidig eenzelfde richting uitwezen, namelijk dat er een verbod zou komen op de nertsenfokkerij? De vossenfokkerij en de chinchillafokkerij waren de nertsenfokkerij al voorgegaan. De Urker vissers luisteren naar drie weerberichten en kiezen dan het gunstigste weerbericht om uit te varen. Heel veel Urker vissers zijn daarvan het slachtoffer geworden. In die zin hadden de nertsenfokkers toch ook aan de tekenen des tijds hebben kunnen zien dat het geen sector was die uitbreiding verdiende en dat het risico van uitbreiding bij de ondernemer zelf lag en niet bij iemand anders?

De heer Holdijk (SGP):

Dat moge zo zijn, maar de feiten kunnen volgens mij niet wegnemen, gegeven de gang van de discussie in de loop der jaren, dat er van onzekerheid sprake is geweest of er nu wel of geen verbod zou komen. Ik denk dat de feiten wat dat betreft voor zichzelf kunnen spreken.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

U triggerde mij toen u aangaf dat de sector eigenlijk sinds 1999 wordt geconfronteerd met onzekerheid. Ik zou dat willen onderschrijven. Wat zou u als ondernemer doen als u in onzekerheid verkeerde? Zou u afwachten en investeren? Of zou u zeggen: misschien moet ik mij toch eens heroriënteren, mede gezien het hele maatschappelijke debat dat plaatsvindt? Zou u kiezen voor de duurzame toekomst, of zou u zeggen: ik zet mijn hakken in het zand, ik blijf op het punt staan dat ik gecompenseerd wil worden en ondertussen investeer ik? Aan u de keuze.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik ben een heel slechte ondernemer. Wellicht zou ik daarom ook een heel slechte keus maken. Meer zou ik er niet op weten te zeggen. Ik kan wel iets speculatiefs naar voren brengen, maar nogmaals, ik weet dat ik een slechte ondernemer ben en de kans loop om slechte beslissingen te nemen.

De voorzitter:

Ik heb u wel eens op een Allis Chalmers tractor zien zitten en toen dacht ik: dat is een heel goede boer.

De heer Holdijk (SGP):

Ja, voorzitter, maar ik ben geen nertsenhouder. Dat is in elk geval het verschil.

Ik betoogde dat de minister had gezegd dat er van dat dit kabinet, dat er vandaag nog is, niet gerekend moet worden op extra geld voor compenserende maatregelen. Het wordt hoogst twijfelachtig geacht, althans er is geen enkele indicatie, dat het nieuwe kabinet daartoe wel royaal bereid zou zijn. Novellering zoals de indieners lijken te beogen zou het wetsvoorstel op dit punt desniettemin een vrijblijvend karakter geven. Dat is alweer iets waarmee wij de ondernemers niet zouden moeten willen opzadelen. Hetzelfde geldt voor een gesuggereerde sloopregeling. Als het om de financiële kanten gaat, is alweer de vraag aan de orde of het kabinet daarvoor middelen zou willen vrijmaken. In individuele gevallen zal het ook vaak gaan om de vraag welke ruimte het gemeentelijk en vooral provinciaal beleid daarvoor geeft. Met andere woorden, de rijksoverheid heeft daar naar mijn beste weten geen enkele invloed op. Wij leveren de ondernemers dan vervolgens uit aan de beleidsmakers van provincies en gemeenten.

Het zou een heel andere zaak zijn geweest als de suggestie voor novellering van de kant van de regering was gekomen. Dat is natuurlijk iets ondenkbaars, omdat het om een initiatiefwetsvoorstel gaat. Als het verzoek om uitstel van de beraadslaging, vanwege de novelle waar hier om is gevraagd, een regeringsvoorstel was geweest, dan zou ik er vertrouwen in kunnen hebben dat diezelfde regering zich ook onvoorwaardelijk committeert aan de uitkomst van een dergelijk beraad en aan een eventuele novelle. Dat is echter allemaal onzeker.

Bij al die onzekerheid blijft ook het feit staan – ik heb het in eerste termijn al genoemd en het is nog eens bevestigd door de minister in het debat – dat de vraag of disproportionele schade te allen tijde vergoed zou moeten worden, ter beoordeling van de rechter staat. Ook hierbij verwijs ik naar de onzekerheid over de uitkomst en naar alle kosten van dien voor de ondernemers. Dat brengt onze fractie ook in deze tweede termijn tot de stellingname dat wij niet voor een schorsing van het beraad kiezen en al zeker helemaal niet voor onbepaalde tijd. Dus zal naar onze opvatting de Kamer het voorstel thans moeten afhandelen.

Tot slot dank ik de heer Smaling voor zijn opmerkingen specifiek aan mijn adres. Ik wil graag de discussie nog eens voortzetten over de Bijbelse fundering van een verbod of anderszins op dit punt, hoewel ik bij voorbaat het idee heb dat hij het oog meer op vrouwen had dan op dieren, maar ik kan mij bij het luisteren vergist hebben. In elk geval wil ik graag van hem horen welke vertaling hij heeft gebruikt, want die kon ik niet met zekerheid terugbrengen.

De heer Smaling (SP):

Het was de nieuwe Bijbelvertaling. Het punt wat ik wilde maken – vrouwen of dieren, dat wordt een lastige keuze – is dat u erg opkomt voor de houders. Dat siert u. Kijkend naar de levensbeschouwelijke kant zou ik mij echter ook kunnen voorstellen dat je zegt: vanuit onze optiek is het dragen van bont een vorm van decadentie of van licht hedonisme en dat wijzen wij af. Ik vraag mij dus af of dat ondergeschikt is aan uw bezwaren of dat het helemaal geen rol speelt. Das was de portee van mijn opmerking.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. In de eerste plaats mag ik het opnemen voor de ondernemers in de situatie waarin zij beland zijn door de gang van zaken. Ik heb in mijn eerste termijn zeer nadrukkelijk gewezen op de zorgplichten van de mens ten opzichte van het dier. Die kunnen niet genoeg onderstreept worden, zeker in tijden waarin allerlei krachten in de samenleving werkzaam zijn die ertoe kunnen leiden dat het belang van het dier – ik heb het niet over de rechten van het dier, maar over het belang van het dier – in gedrang zou kunnen komen. Dat zie ik heus om me heen gebeuren. U refereerde eerder aan mijn betrokkenheid bij het boerenbedrijf. Ik zie het dagelijks om me heen gebeuren. In de tweede plaats ben ik het in die zin volstrekt met de heer Smaling eens dat het gaat om het dragen van allerlei zaken die niet strikt nodig zijn en die versieringen genoemd kunnen worden. Nu wil ik die niet categorisch afwijzen, anders wordt het een kleurloze samenleving, lijkt mij. Ik heb er echter alle begrip voor dat je zelf tot het besluit komt om dat in die vorm niet te willen, ook niet als het om bont gaat. Dat respecteer ik volkomen, maar het lijkt mij – zoals ik in eerste termijn heb geprobeerd te betogen – geen dwingende eis op basis van de Bijbel. Toch kan ik mij goed voorstellen dat iemand op grond van de Bijbel de consequentie trekt daar niet voor te kiezen.

De heer Smaling (SP):

Dank u wel voor dit antwoord. Als ik uw inbreng in eerste termijn lees zonder te weten wie die tekst heeft uitgesproken, dan denk ik dat de betrokken persoon net zo goed voor als tegen dit wetsvoorstel zou kunnen stemmen. Uw bezwaren lijken mij veel eerder te liggen op wetstechnisch vlak – is er bijvoorbeeld goede nazorg voor de houders – dan dat u echt pertinent tegen een verbod op de nertsenhouderij zou zijn.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Er zijn misschien wel voorwaarden denkbaar waaronder ik met een dergelijk verbod akkoord zou kunnen gaan, maar niet onder de voorwaarden die thans in alle onzekerheid en ongewisheid geformuleerd zijn.

Voorzitter. Dank u wel.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fracties van D66 en de heer Yildirim.

Dank voor de beantwoording van de indieners en de minister in eerste termijn. Het is jammer dat wij het debat niet hebben kunnen afronden op Vergeten Dierendag, zoals de heer Van Gerven zei. Het is wachten op een verbod, want de pelsdierhouderij duurt al veel te lang.

Nertsen zijn een groep vergeten dieren. Voor sommige mensen is een nerts geen dier, maar een type jas. Dat is niet te rijmen met de wettelijk erkende intrinsieke waarde van dieren, inclusief die van de nerts. De erkenning van de eigenwaarde van het dier, los van zijn nut voor de mens, vraagt om het beëindigen van het in kooien houden en opsluiten van van nature solitaire roofdieren. De precedentwerking van dit wetsvoorstel, zoals genoemd door de heer Van Gerven, heeft vooral te maken met de inzet voor een toekomstig handelsverbod voor bont in de EU. Het heeft niet te maken met het niet meer kunnen houden van andere diersoorten.

De heer Dijsselbloem heeft duidelijk gemaakt dat er pas sprake is van ontneming als elk zinvol gebruik onmogelijk wordt gemaakt. Daarvan is bij de pelsdierhouderij de facto geen sprake. De boerderij blijft, de grond blijft en als ik het CDA en de VVD mag geloven, zal er in het buitenland een ruime markt zijn voor de kooien die overblijven.

De heer Schaap (VVD):

Mijnheer Koffeman, u maakt toch geen grapje?

De heer Koffeman (PvdD):

Het is net zozeer een grapje om te veronderstellen dat wij niet onze eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen, omdat die verantwoordelijkheid dan naar het buitenland zou verhuizen en dat reden zou zijn om slechte omstandigheden hier te laten voortduren.

De heer Schaap (VVD):

De suggestie van de heer Koffeman dat kooien verhandelbaar zijn, heb ik een vorm van cynisme genoemd.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat cynisme is aan de orde van de dag. De heer Schaap weet net zo goed als ik dat legbatterijen vanuit Nederland aan het buitenland worden verkocht. Dit geldt niet alleen voor gebruikte legbatterijen, maar ook voor nieuwe legbatterijen. Het betreft dus het cynisme van de sector en niet dat van mij.

Ook de onevenredige schade waarover door verschillende woordvoerders is gesproken, is niet aan de orde. Er is sprake van een zeer billijke afbouwtermijn, zeker als in aanmerking wordt genomen dat de sector in omvang verdubbelde in de tijd dat een verbod op de nertsenfokkerij in de lucht hing. Toen was een verbod op de chinchilla- en vossenfokkerij al een feit. Overigens zijn veel nertsenfokkers ex-chinchilla- en vossenfokkers. Zij wisten dus wat het was om met een wettelijk verbod geconfronteerd te worden. De nertsenfokkers hebben welbewust en uitgebreid, willens en wetens, ook in hun vakblad, gespeculeerd op de schadevergoeding die met een uitbreiding kunstmatig te verruimen was. Als er sprake is van voorzienbare verruiming – dat was het geval – is het niet meer dan redelijk dat pelsdierfokkers hiermee op basis van hun reguliere ondernemersrisico rekening houden.

Een afschrijving van tien jaar wordt door het Landbouw Economisch Instituut billijk geacht. Die termijn wordt ruim gehonoreerd in het voorstel. Als er wordt gesproken over flankerend beleid is er sprake van een tegemoetkoming aan een sector die dit op grond van zijn eigen risicovolle gedrag niet eens verdient. In die zin gaan de indieners zeer ruimhartig om met het belonen van risicovol gedrag.

De partijen die opkomen voor de rechtszekerheid en de economische belangen van nertsenfokkers, het CDA, de VVD en de SGP, hebben vanaf aanstaande donderdag alle gelegenheid om flankerend beleid te maken. Dit geldt ook met name voor de SGP, omdat die partij belangrijk wordt voor een zeer kleine meerderheid in de Tweede Kamer die de komende coalitie moet steunen. Het CDA, de VVD en de SGP hebben dus alle mogelijkheden om flankerend beleid te formuleren en de fokkers tegemoet te komen. Als er gezegd wordt dat er geen ruimte is voor flankerend beleid en dat de genoemde partijen daarom tegen een fokverbod zijn, zeg ik: het is aan deze partijen om op te komen voor de fokkers, als zij dat willen. Vanaf donderdag hebben zij het namelijk voor het zeggen. Een omschakelsubsidie die vanuit het nieuwe superministerie van Economische Zaken, inclusief LNV, zou kunnen worden verleend, zou heel wel mogelijk kunnen zijn.

Ten slotte dank ik de minister voor haar bijdrage aan dit debat in eerste termijn. Dit is waarschijnlijk een van de laatste debatten die zij voert in dit huis. Ik dank haar voor haar bijdragen in deze Kamer. Voordat wij haar succes kunnen wensen met haar verdere carrière, heb ik nog enkele vragen.

De minister geeft aan dat er sprake zal zijn van aanzienlijke schade en een banenverlies van 1000 fte's. Dat komt mij voor als veel, voor krap 200 bedrijven, maar dit terzijde. Zij heeft echter niet geduid hoeveel van de schade wat haar betreft voor rekening zou moeten komen van de sector, vanwege de roekeloze uitbreiding die deze aan zichzelf heeft te wijten. Wat betreft de inbreuk op het eigendomsrecht, geeft ook de minister aan dat de ruime overgangstermijn en de voorzienbaarheid zeker moeten worden meegewogen. Kan zij daar wat specifieker over zijn? In welke mate moeten die zaken worden meegewogen en in welke zin?

De minister zegt dat de duiding van de intrinsieke waarde afhankelijk is van levensbeschouwing en tijdgeest. Dat komt mij merkwaardig voor, voor een in de wet vastgelegde definitie. Daar kunnen dieren en dierenbeschermers dus kennelijk geen enkel houvast aan ontlenen. Dat kan naar mijn gevoel niet de bedoeling zijn van een wettelijke bescherming van zwakken. Daar kan in elk geval geen werkelijke bescherming uit voortvloeien. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Dat flankerend beleid zou kunnen worden beoordeeld als ongeoorloofde staatssteun, geeft aan dat er kennelijk redenen zijn om een riante afbouwsubsidie als onoorbaar te zien vanuit Europa: geen compensatie voor onbillijk beleid, maar een kennelijk te riante vergoeding voor een sector die dat volgens Europa niet verdient. Of begrijp ik de minister in dit opzicht verkeerd?

Ik heb een vraag aan de heer Schuurman. Het Agrarisch Dagblad dicht hem toe dat hij de indieners iets gevraagd zou hebben wat zij niet kunnen leveren. De pelsdierhouders zouden na het debat met hem gesproken hebben en hij zou toen hebben gezegd dat zij moesten begrijpen dat hij de indieners iets had gevraagd wat zij niet kunnen leveren. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat hij dat gezegd heeft, maar de pers dicht het hem toe. Het zou fijn zijn om helderheid te krijgen op dit punt.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik snap de vraag niet, laat staan dat ik het Agrarisch Dagblad snap. Laten wij daar vanaf blijven. Ik heb hier gesproken. Als de heer Koffeman daar vragen over heeft, beantwoord ik die heel graag.

De heer Koffeman (PvdD):

Het mag duidelijk zijn dat onze fracties voor schorsing zijn, zodat de indieners de mogelijkheid wordt geboden om hun voorstel zodanig aan te passen dat het voldoende tegemoet komt aan de bezwaren die in deze Kamer zijn geuit.

De heer Holdijk (SGP):

Ik hoorde de heer Koffeman zeggen dat het, gelet op de risico's die de ondernemers volgens hem zelf hebben genomen, onterecht zou zijn om flankerend beleid in te zetten. Als er straks flankerend beleid voorgesteld zou worden, zou hij zich er dan tegen keren?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben helemaal niet tegen flankerend beleid. Ik vind ook niet dat flankerend beleid onoorbaar is. De minister heeft echter gesuggereerd dat Europa het als een onoorbare vorm van staatssteun zou kunnen zien. Ik vind het heel goed om ondernemers te compenseren, voor zover er sprake is van verwijtbaarheid aan de kant van de overheid. Als ondernemers zeggen: "wat maak je me nu", vind ik het heel goed dat de overheid flankerend beleid formuleert. Ik stel vast dat, waar hier wordt gezegd dat er geen ruimte is voor flankerend beleid, dat gebeurt door de partijen die het vanaf donderdag voor het zeggen hebben in dit land en die dus de mogelijkheid hebben om dit flankerend beleid te formuleren. Ik zal dat graag steunen.

De heer Holdijk (SGP):

Begrijp ik goed dat de heer Koffeman zegt dat er geen sprake is van ten onrechte te formuleren flankerend beleid?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat valt te bezien. Daar waar verwijtbare risico's zijn genomen, moeten die voor rekening en risico van de ondernemer komen. Er is gezegd dat in bepaalde situaties een hardheidsclausule van toepassing zou moeten zijn. Als een pelsdierhouder vanwege een plotselinge wijziging van de wetgeving niet toekomt aan het opbouwen van zijn pensioen, kan daar een tegemoetkoming voor in het leven worden geroepen in de zin van flankerend beleid. Daar ben ik groot voorstander van.

De heer Schaap (VVD):

Nu spreekt u over een plotselinge wet, terwijl u eerder in het betoog zei: alles was voorzienbaar, zij hebben roekeloos gehandeld en zij hadden allang kunnen weten dat zij weg moesten zijn. Nu zegt u echter: plotseling overkomt hun iets en dus is er recht op flankerend beleid.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zei: voor zover sprake is van een plotselinge wet. Dat moet je inderdaad per ondernemer c.q. per situatie beoordelen. Voor zover een ondernemer weet dat het verbod eraan komt, is het niet meer dan redelijk. Ik denk aan de fotowinkeliers die leefden van de verkoop en het ontwikkelen van fotorolletjes. Zij zijn ook niet door de overheid gecompenseerd. Op het moment dat sprake is van voorzienbare een veranderende maatschappelijke opvatting over de pelsdierhouderij en je als ondernemer je fokkerij verder hebt uitgebreid, alsook dat in de vakbladen staat dat dit een goede manier is om straks de schadevergoeding te vergroten, ben ik inderdaad van mening dat die voorzienbaarheid niet beloond zou moeten worden. Dat zou namelijk een beloning van slecht gedrag zijn.

De heer Schaap (VVD):

De verkoop van de fotorolletjes werd niet plotseling door de wetgever verboden. Dat betrof de werking van de markt. Dit is ook het gewone ondernemingsrisico dat iedere ondernemer loopt; ondernemen is immers risico lopen. U zegt evenwel dat er gevallen zijn waarin sprake is van onredelijke dan wel niet te voorziene schade.

De heer Koffeman (PvdD):

Daarover wordt inderdaad gesproken.

De heer Schaap (VVD):

Dat had niet in de wet geregeld moeten worden. In feite zegt u nu: ga maar lekker naar de rechter, de gevolgen zijn voor de overheid.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat zeg ik niet. Ik heb begrepen dat er bij de Kamer behoefte is aan het opnemen van hardheidsclausules, dus een aanscherping van de wet waardoor aan dat soort gevallen tegemoet gekomen kan worden. Onze fracties willen graag dat de initiatiefnemers daaraan tegemoetkomen, maar uw fractie wil dat niet.

De heer Schaap (VVD):

Het is heel simpel: wij zijn helemaal niet voor flankerend beleid, wij zijn er voorstander van dat die sector onder welzijnscondities kan doorgaan.

De heer Koffeman (PvdD):

Doorgaan? Verder uitbreiden! Daar zijn wij dus tegen. Ik wil nog even iets zeggen over de verkoop van fotorolletjes. Daaraan lag een technische ontwikkeling ten grondslag, waardoor degene die de fotorolletjes verkocht iets anders moest gaan doen. Bij de pelsdierhouders is sprake van een maatschappelijke ontwikkeling die al decennialang aan de gang is. Iedereen weet ook: in Nederland is de vossenfokkerij verboden, alsook de chinchillafokkerij; er wordt geen bont meer gedragen. Je kan dus op je klompen aanvoelen, om in die termen te blijven spreken, dat de pelsdierhouderij geen toekomst heeft. Als je in dit licht in een paar jaar tijd de pelsdierhouderij verdubbelt, is sprake van slecht gedrag dat niet beloond zou moeten worden.

De heer Benedictus (CDA):

Het fokken van vossen en chinchilla's is verboden op grond van dierwelzijn, omdat die dieren niet te domesticeren waren. Nertsen zijn op weg naar domesticatie, dus bij nertsen speelt deze grond niet. Wij hebben in dit verband niet gezegd: nertsen worden gefokt voor de bestemming van een luxeproduct en daarvoor willen wij geen dieren doden. Dit is dus een heel andere basis voor de wet. Daar gaat het om.

De heer Koffeman (PvdD):

U weet dat dit een opvatting is. Er zijn echter ook onderzoekers die zeggen: de nerts is helemaal niet op weg naar domesticatie, in ieder geval niet binnen de tijdshorizon die voor ons mensen te overzien is; het kan nog wel honderden jaren duren, voordat sprake is van domesticatie van de nerts. In dit opzicht is er dus geen verschil tussen chinchilla's, vossen en nertsen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De initiatiefnemers hebben mij gevraagd om de vergadering even te schorsen.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.05 uur geschorst.

De heer Van Gerven:

Voorzitter. De indieners van het wetsvoorstel danken de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. De initiatiefnemers stellen de Kamer voor dat zij niet inhoudelijk ingaan op de belangwekkende zaken die in de tweede termijn naar voren zijn gebracht, maar dat zij hun verzoek tot schorsing nader motiveren. Dat zal de heer Dijsselbloem nu doen.

De heer Dijsselbloem:

Voorzitter. Voordat ik dat doe, wil ik de minister ook namens de indieners bedanken voor de buitengewoon goede samenwerking en de ondersteuning die in het bijzonder voor dit wetsvoorstel is verleend door haar en haar ambtenaren. Wij zullen elkaar nog veel treffen aan de overzijde in de Tweede Kamer, waar wij uiteraard gewoon collega's worden.

Voorzitter, ik kom toe aan ons verzoek om op dit moment de behandeling van dit wetsvoorstel te schorsen. Wij stellen vast, evenals naar ik aanneem de voorzitter, dat er ook in deze Kamer een meerderheid voor een verbod op de nertsenhouderij in Nederland is. Er is daarvoor een meerderheid in de Tweede Kamer, maar ook in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Die conclusie wil ik niet trekken vooraleer er in de Eerste Kamer is gestemd. Ik wil namelijk geen verwachtingen wekken. Dit huis gaat over haar eigen zaken. Bij stemming blijkt of er een meerderheid voor of tegen is.

De heer Dijsselbloem:

Zeker, voorzitter. Ik wil daar zeker niet in treden. Ik heb niet gezegd dat er een meerderheid in deze Kamer zou zijn voor dit wetsvoorstel. Dat is namelijk een heel andere kwestie.

Vele woordvoerders hebben met nadruk gevraagd om zorgvuldige wetgeving. Daaraan hebben zij de wens gekoppeld om flankerend beleid te voeren voor een sector die in een overgangsperiode terechtkomt. De bedrijven moeten omschakelen of de bedrijfsvoering beëindigen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Wij komen graag aan die wens tegemoet. Met de novelle die wij eerder aan de Kamer stuurden en die nu wordt behandeld, werd beoogd om in belangrijke mate aan de eis van zorgvuldigheid tegemoet te komen. Het belangrijkste punt daarin was uiteraard de verlenging van de overgangstermijn die ondernemers wordt geboden. Daarmee werd hun de mogelijkheid geboden om de economisch noodzakelijke afschrijvingen alsnog te realiseren.

Wij zullen de Kamer zo spoedig mogelijk, nog dit najaar, een brief sturen over dit flankerend beleid. In die brief zullen wij ook de vraag beantwoorden of een tweede novelle noodzakelijk is. Zo zorgvuldig heb ik dit ook vorige week geformuleerd. Ik geef alvast mee dat vóór een tweede novelle pleit, dat de overgangstermijn lang is, namelijk tot 2024. Er is door verschillende leden gesproken over de rechtszekerheid voor ondernemers. Die rechtszekerheid zou ook kunnen bestaan uit het in een kapstokartikel in de wet opnemen van een aankondiging dat er flankerend beleid zal zijn. Daarmee is ook dat vast te leggen in de wet. Hoe dat precies vorm moet krijgen, zullen wij in de brief uiteenzetten. Zo nodig zal dit in de novelle en in het kapstokartikel preciezer worden geduid. Het opnemen van onderdelen van het flankerend beleid in een artikel in de wet draagt dus bij aan de rechtszekerheid van de ondernemers. De heer Schuurman heeft er terecht op gewezen dat een novelle ook kan zorgen voor hernieuwde bespreking in de Tweede Kamer. Dat is uiteraard ook nodig omdat het hierbij om geld gaat, en daarbij dus de begroting een rol speelt.

Ik kom ten slotte bij enkele opmerkingen over wat het flankerend beleid inhoudelijk in onze ogen kan omvatten. In de eerste termijn hebben wij de mogelijkheid al genoemd om bedrijfsbeëindiging vergezeld te laten gaan van een sloopregeling. Ook de heer Schuurman heeft hierover gesproken. Daarop zullen wij graag ingaan. Verder hebben wij in de eerste termijn gesproken over de problematiek van herbestemming van bedrijfsgebouwen en kavels. Ik heb ook de "Ruimte voor Ruimte"-regeling genoemd. Verder noem ik de fiscale problematiek, waarover ook mevrouw Sylvester sprak.

Ik voeg daaraan toe, ook gehoord de tweede termijn van de Kamer, de problematiek van bedrijfsbeëindiging en -omschakeling in algemene zin. Door verschillende leden is gezegd dat er in het verleden omschakelingsregelingen zijn geweest voor bepaalde ondernemers in de agrarische sector. Ook daar zullen wij goed naar kijken. Tot slot zullen we nadrukkelijk kijken naar de pensioenproblematiek, die de heer Schuurman en anderen hebben genoemd. We zullen kijken naar de mogelijkheid van een hardheidsclausule om in onevenredige situaties aan die problematiek tegemoet te komen.

Langs deze lijnen zullen we zo spoedig mogelijk, nog dit najaar, met een brief naar de Kamer terugkomen. In die brief zullen wij bezien of een novelle noodzakelijk is. Ik heb aangegeven waarom dat zeer gewenst zou kunnen zijn.

De heer Schaap (VVD):

De heer Dijsselbloem zegt "nog dit najaar". Dat betekent voor de kerst.

De heer Dijsselbloem:

Zeer zeker.

De heer Schaap (VVD):

Daar zit wel erg veel rek in. Kan de heer Dijsselbloem iets harder zijn en misschien ook iets sneller? Kan hij een eerdere datum toezeggen dan deze vage termijn?

De heer Dijsselbloem:

Ik ben graag bereid om de heer Schaap en de Kamer tegemoet te komen. Wij zullen voor eind november een brief bij de Kamer laten komen. We zijn al in oktober; we moeten hard aan de slag.

De voorzitter:

Ik begrijp hieruit dat u voor eind november een brief stuurt, waarin ook duidelijk wordt of u een novelle aankondigt.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Met deze toelichting op ons verzoek wil ik mijn betoog beëindigen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik geef het woord aan de minister van landbouw, natuurbeheer en voedselkwaliteit, die met grote zekerheid in dit Hoge College van Staat voor de laatste keer als minister van LNV het woord voert.

Minister Verburg:

Voorzitter, dank u wel. Als u dit zo benadrukt, hecht ik eraan om nog één keer de naam van mijn departement op correcte wijze te noemen! Het is het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:

Dan staat het hier verkeerd, waarvoor ik mij excuseer. U kunt dit voor de laatste keer uitspreken, want hierna wordt de naam heel anders.

Minister Verburg:

Voorzitter, het is me een groot genoegen om hier te staan, zoals het dat altijd is geweest. Dank voor de inbreng in tweede termijn. Dank ook voor de beantwoording door de indieners van het wetsvoorstel, niet zijnde de initiatiefnemers, maar dat hebben we vorige week al met elkaar gewisseld. Ik zal mij beperken tot het antwoord op de vragen die nog in tweede termijn aan mij zijn gesteld. Ik dank de heer Schaap en de heer Benedictus, die nog een aantal opmerkingen hebben gemaakt maar geen vragen meer hebben gesteld.

De heer Smaling en mevrouw Sylvester vroegen of er nog ergens budgetten zijn en of ik rek en ruimte in het budget zou kunnen vinden. De heer Smaling verwees naar mijn eerdere standpunt, dat te maken had met de Crisis- en herstelwet en met Natura 2000, zoals hij heel goed weet. Ik bevestig nogmaals dat er geen rek en ruimte zitten in het budget van dit kabinet. En ik moet me wel heel sterk vergissen als een volgend kabinet, dat zeer binnenkort aantreedt, wel veel rek en ruimte heeft in de budgetten. Zoals men weet heeft dat kabinet zich de verstandige taak opgelegd om de komende jaren 18 mld. om te buigen. Dat zal dus niet meevallen; er is weinig budget voor.

De heer Koffeman vroeg in dit verband om een toelichting op de mogelijkheid van het geven van ongeoorloofde steun voor bedrijfsbeëindiging. In het wetsvoorstel is voorzien in een overgangstermijn. Daarmee wordt beoogd om schade te voorkomen. In specifieke gevallen kan er echter sprake zijn van een verplichting tot het betalen van schadevergoedingen. De Europese richtsnoeren voor de landbouw bieden een steunkader voor sluiting van productiecapaciteit, bijvoorbeeld omwille van diergezondheid. Op grond van dat kader kunnen bedrijven worden gestimuleerd om vrijwillig de productiecapaciteit te sluiten. Indien dat aan de orde is, kan beperkt steun worden gegeven, onder andere voor een deel van het waardeverlies van de activa dat door vroegtijdige beëindiging optreedt. In dit geval is er alleen geen sprake van vrijwillige bedrijfsbeëindiging maar van verplichte beëindiging, die rekening houdt met de economische afschrijvingstermijnen. Dat beperkt de mogelijkheden voor subsidie voor sluiting van productiecapaciteit. Vanzelfsprekend staan wel andere, meer algemene subsidiemogelijkheden open, zoals ik vorige week al heb genoemd in de beantwoording in eerste termijn.

Mevrouw Sylvester heeft gevraagd welke specifieke fiscale mogelijkheden ik zie om nertsenhouders tegemoet te komen. Onder het huidige kabinet bestaan fiscale mogelijkheden om ondernemers tegemoet te komen bij bedrijfsbeëindiging: de stakingsaftrek en het uitstel van betaling van inkomstenbelasting bij bedrijfsbeëindiging door overheidsingrijpen. Daarnaast bestaat de mogelijkheid van het te conserveren inkomen. Dat houdt in dat de stakingswinst geherinvesteerd moet worden in een nieuwe onderneming. Dit zijn de huidige fiscale mogelijkheden.

Mevrouw Sylvester heeft verder gevraagd wat ik vind van een "Ruimte voor Ruimte"-regeling voor nertsenhouders. Dit is een terechte vraag, waarop ook zonet door de initiatiefnemers is geantwoord. In de zogenaamde reconstructiegebieden is sinds 2000 de "Ruimte voor Ruimte"-regeling van kracht. Daarmee wordt beoogd, de kwaliteit van het landelijk gebied te verbeteren zonder dat dit tot extra uitgaven van de overheid leidt. Deze regeling wordt uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van de provincies. Dit betekent dat de rijksoverheid op geen enkele wijze toezeggingen kan doen om een dergelijke regeling op te zetten. De verantwoordelijkheid ligt immers bij de provincies. Zij moeten de benodigde wijzigingen van de bestemmingsplannen, die noodzakelijk zijn voor een dergelijke regeling, doorvoeren. Dit is een langdurig proces met onzekerheden voor de ondernemers. Met het oog op de stagnerende woningbouw zijn er inmiddels zelfs provincies die de regeling willen afschaffen omdat er geen vraag naar is.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Mijn vraag aan de regering was mede of de bereidheid bestaat om met provincies en gemeenten in gesprek te treden. Graag een reactie daarop. Ik kan vanuit het lokale niveau zeggen dat er ook belangstelling bestaat voor zaken als werkgelegenheid en het behoud van de ruimte. Ik kan mij niet voorstellen dat men zich aan enige verantwoordelijkheid op dit punt zal willen onttrekken.

Minister Verburg:

Ik onttrek mij aan geen enkele verantwoordelijkheid.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Excuus, voorzitter. Ik ben misschien niet duidelijk geweest. Ik heb gezegd dat men op het lokale niveau zich bewust is van het feit dat er werkgelegenheid moet zijn en dat ik mij niet kan onttrekken aan de indruk dat men op lokaal en provinciaal niveau de verantwoordelijkheid wenst te nemen.

Minister Verburg:

Dan zou dat betekenen dat daar als vanzelfsprekend voldoende aandacht voor is of desgewenst voor komt.

De heer Smaling (SP):

Volgens mij bestaat de mogelijkheid dat in eerste instantie het Rijk daar afspraken over maakt met provincies en gemeenten. Komt men er niet uit, dan staat het de minister vrij om een reactieve aanwijzing te geven, een planfiguur in de Wet ruimtelijke ordening die het Rijk niet buitenspel plaatst wanneer het neerkomt op het afhandelen van deze zaken.

Minister Verburg:

Dat is toch wel het laatste waar je aan zou moeten denken. Het is niet voor niks dat in de Wet ruimtelijke ordening de zaak zo geregeld is dat de verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk ligt bij het niveau waar het beste de besluiten kunnen worden genomen. Er is heel bewust gekozen voor het provinciale dan wel het lokale niveau. Het lijkt mij niet zozeer voor de hand liggen om dan voor elke wens het instrument van de aanwijzing te gebruiken. Mevrouw Sylvester heeft erop gewezen dat lokale en provinciale overheden zich verantwoordelijk weten en zeer betrokken zijn bij de werkgelegenheid. Dat zou betekenen dat dit als vanzelfsprekend een onderwerp zou zijn, mocht het wetsvoorstel ook kracht van wet krijgen.

De heer Smaling (SP):

Wat de minister ervan vindt, vind ik prima, maar de planfiguur bestaat nu eenmaal. Als deze wet zou worden ingevoerd, is het een rijkswet. Er is dan een verplichting om die uit te voeren. Mocht dat op het niveau van lagere overheden op problemen stuiten, is die mogelijkheid er. Dat wil ik even markeren.

Minister Verburg:

Dat is dan gemarkeerd.

Mevrouw Sylvester heeft gevraagd – de heer Dijsselbloem heeft daarop geantwoord – of voor deze voorstellen een novelle nodig is. De heer Dijsselbloem heeft aangegeven wat hem voor ogen staat, namelijk met voorstellen komen via, in eerste instantie, een brief. Dat is de bedoeling en ook het voornemen.

De heer Koffeman heeft gevraagd om een nadere duiding van de intrinsieke waarde. Hij heeft betoogd dat daaruit een wettelijke bescherming zou moeten volgen. De intrinsieke waarde is voor de regering inderdaad een gegeven. Het dier heeft die waarde. De intrinsieke waarde wordt echter mede bepaald door de tijdgeest, door opvattingen van mensen en groeperingen, maar ook door de geldende mens- en maatschappijvisie. Die bepaalt wel degelijk welke gevolgen eraan verbonden dienen te worden. Dat is wat ik ook in mijn beantwoording in eerste termijn heb willen zeggen. De intrinsieke waarde noopt dus geenszins een op een tot het verbieden van de nertsenfokkerij.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat je uit zo'n begrip niet een op een een verbod kunt destilleren, maar de intrinsieke waarde kent wel degelijk een definitie, namelijk: de waarde van het dier los van zijn nut voor de mens. Dat is niet onderhevig aan tijdgeest en levensbeschouwing. De waarde van het dier wordt wel degelijk in zichzelf beoordeeld. Door opeenvolgende kabinetten kan niet gezegd worden dat zij er anders over denken, gezien hun levensbeschouwing en gezien de tijdgeest. Op het moment dat het dier een eigen waarde vertegenwoordigt, zul je dat los van zijn nut voor de mens en dus juist ook los van levensbeschouwing en los van tijdgeest, moeten kunnen beoordelen.

Minister Verburg:

Ik begrijp het betoog van de heer Koffeman. Ik meen dat het niet de eerste keer is dat wij hierover met elkaar van gedachten wisselen. Ik weet niet of het wellicht de laatste keer is. Ik sluit niet uit dat wij er nog wel eens over zullen debatteren, hoe dan ook en waar dan ook. Ik ben daartoe altijd graag bereid. De intrinsieke waarde van het dier kan echter ook leiden tot de keuze die de keuze van dit kabinet is, namelijk investeren in dierenwelzijn en op grond daarvan niet een houderij verbieden, maar ervoor zorgen dat het welzijn van de dieren optimaal is gegarandeerd. Dat is wat ik ook de heer Benedictus heb horen betogen. Dat is ook aandacht voor de intrinsieke waarde van het dier.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar daarvan moeten wij toch vaststellen dat wij een termijn hebben gekozen, waarin wij gekeken hebben of wij kunnen investeren in dierenwelzijn op een zodanige manier dat de nertsenhouderij een acceptabele houderijvorm wordt. Daarvan zeggen onafhankelijke onderzoekers in opdracht van de overheid: nee, die investeringen in dierenwelzijn leiden niet tot een proces van domesticatie en leiden niet tot een zodanige dierenwelzijn dat het acceptabel is. Dat betekent dus dat het moet leiden tot een verbod.

Minister Verburg:

Dat laatste wordt niet door alle onderzoekers gedeeld. Dat weet u ook. U hebt daarover eerder de degens gekruist met andere leden van de senaat. U weet dat u op grond van bepaalde onderzoeken een betoog hebt met een bepaalde onderbouwing en dat anderen een andere onderbouwing hebben. Ik wijs erop dat er op dit moment nog steeds sprake is van investeringen in dierenwelzijn en dat die ten minste doorlopen tot 2014 en volgens het ingediende wetsvoorstel moeten die verdere investeringen ook nog gedaan worden. Dat punt zou wel meegewogen moeten worden.

De heer Koffeman heeft gevraagd of de mate van voorzienbaarheid meegewogen kan worden. Ook daarover heeft hij een betoog gehouden. De voorzienbaarheid in juridische termen kent een strenge toets. Het is vaste rechtspraak dat ten aanzien van voorzienbaarheid bepalend is of ten tijde van de investering een concreet beleidsvoornemen ter openbare kennis is gebracht waarmee de desbetreffende ontwikkeling voorzien had kunnen worden. Het is juridische taal, maar het geeft al aan waar het precies om draait. Daarnaast kan het oordeel over voorzienbaarheid worden beïnvloed door de vraag of de desbetreffende activiteit door eerdere overheidsmaatregelen reeds was beperkt. Als je dit alles op je laat inwerken, kan ik niet anders dan concluderen dat het verbod niet voorzienbaar was in het licht van de juridische toets die ik uiteengezet heb voor 17 januari 2008, de datum waarop het wetsvoorstel is ingediend. Het verbod was wél voorzienbaar na 17 januari 2008. Mocht het zover komen dat het wetsvoorstel wordt aangenomen – het is bekend dat het kabinet daar geen voorstander van is – dan zal dat in termen van juridische aansprakelijkheid van de overheid natuurlijk worden meegewogen.

Ik dank de heer Smaling en mevrouw Sylvester voor de vriendelijke woorden die in mijn richting zijn gesproken. Ik heb van andere afgevaardigden begrepen dat zij dat ook hadden willen doen, als zij er op dat moment aan gedacht hadden. Ik bedank hen daarvoor. Ik dank de heer Dijsselbloem, die heeft gezegd dat wij als collega's aan de overkant de degens met elkaar zullen kruisen. Daar zie ik naar uit.

Voorzitter. Mag ik via u de Eerste Kamer zeer bedanken voor de wijze waarop wij de afgelopen ruim drieënhalf jaar met elkaar zijn omgegaan? Ik heb hier altijd met plezier gestaan. Ik heb met name genoten van de inhoudelijkheid van de debatten. Ik herinner mij het begrotingsdebat over biotechnologie. Ik heb zeer van dat debat op niveau genoten. Zo hebben wij er hier meer gevoerd. Ik bedank u zeer. Mag ik u allemaal in uw politieke, maar ook in uw persoonlijke leven het allerbeste toewensen!

(applaus)

De voorzitter:

Ik dank u zeer, ook voor de buitengewoon sympathieke en inhoudelijke woorden aan het adres van de Eerste Kamer. Wij wensen u een nieuwe uitdaging toe, aan de overzijde of waar dan ook. Ik denk dat u nog vele malen met de politiek in aanraking zult komen. U bent iemand die nadrukkelijk actief in de politiek is en dat ook zal blijven.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben er nota van genomen dat wij voor het eind van november een brief zullen ontvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.