7 Wettelijke gemeenschap van goederen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de titels 6, 7 en 8 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (aanpassing wettelijke gemeenschap van goederen) (28867).

Devoorzitter:

Voor de beantwoording van de regering in derde termijn, geef ik het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De beraadslaging wordt hervat.

StaatssecretarisTeeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in derde termijn. Het is voor mij bijzonder om dit wetsvoorstel met een "rijke historie" – dat heb ik zelf tussen aanhalingstekens geplaatst – te mogen verdedigen. Als Kamerlid heb ik met de toenmalige minister van Justitie uitgebreid van gedachten gewisseld over dit wetsvoorstel. Een aantal van de leden, onder wie mevrouw Haubrich-Gooskens, heeft daarop gewezen. Mede naar aanleiding van de inbreng van de Kamerleden heb ik nagelezen wanneer dat is geweest: dat was in maart 2008. Ter voorbereiding op het debat heb ik toentertijd ook met wetenschappers gesproken, zoals de Kamerleden nu ook hebben gedaan. Het is duidelijk dat dit wetsvoorstel een gevoelige snaar raakt, om het zo maar te zeggen. Het betreft vooral het amendement van de heer Anker. De bijdragen van de Kamerleden geven op dit punt, evenals op de overige punten, blijk van grote betrokkenheid.

Ik wil eerst iets zeggen over de late reactie op het advies. Mevrouw Haubrich-Gooskens en mevrouw Quik-Schuijt hebben daarover gesproken. Mevrouw Haubrich-Gooskens zei dat zij zelfs vermoedt dat het advies in een la is blijven liggen. Ook mevrouw Broekers-Knol en de heer Holdijk vroegen waarom de reactie zoveel tijd heeft gevergd. Ik wil hierop graag een reactie geven. Ik kan melden dat het advies wel in een la is gelegd, maar dat het er niet in is verdwenen. Dat heeft een net iets andere lading. Er is ook goed naar het advies gekeken. Gelet op de gevoeligheid van de materie, heeft het vorige kabinet gemeend – ik kan me de aantekening van de vorige minister van Justitie nog scherp voor de geest halen – de reactie op het advies over te moeten laten aan het nieuwe kabinet. Een aantal van de leden heeft gesproken over het moment van 18 juli, met de opmerking dat daarna had kunnen worden gereageerd. Ik kan melden dat het een beslissing van de toenmalige minister van Justitie, mijn voorganger in dit dossier, is geweest om dit met de aantekening "laten liggen voor mijn opvolger" door te schuiven. Die opvolger was ik. Ik heb dus op 14 oktober of kort daarna zijn aantekening gevonden. Toen zijn wij er mee aan de gang gegaan. De belangrijkste reden voor vertraging was dus de demissionaire status van het kabinet. Daarmee wil ik niet zeggen – ik trek die schoen wel een beetje aan – dat die brief niet iets eerder had kunnen worden verstuurd. Er zit immers ook nog wel wat tijd tussen 15 oktober 2010 en 24 februari van dit jaar, het moment dat de Kamer vroeg wat ermee gebeurd was. Het had niet heel veel maanden verschil gemaakt, maar wel enkele. Dat had dus iets sneller gekund; dat geef ik graag toe.

De invoering van het wetsvoorstel is wat mij betreft niet alleen verantwoord, maar ook noodzakelijk. Het is mij volstrekt duidelijk geworden uit de bijdragen van de leden zowel in de eerste twee termijnen als in de derde termijn van vandaag, dat er nog aarzelingen bestaan over het belang van het wetsvoorstel, nu een zo belangrijk punt als de opheffing van de algemene gemeenschap van goederen als gevolg van het amendement-Anker – dat geef ik graag toe aan mevrouw Haubrich-Gooskens – uit het wetsvoorstel is verdwenen. Ik hecht er echter aan om te benadrukken dat het wetsvoorstel wel degelijk nog zeer waardevol is voor de praktijk.

In de brief die ik als reactie heb gestuurd, heb ik twee punten met name genoemd. Het is van groot belang dat deze twee punten worden geregeld. Het eerste punt betreft de vervroeging van het tijdstip van ontbinding van de gemeenschap; dit bespaart mensen veel ellende. Ik zal daar hierna nog op terugkomen. Het tweede punt betreft het afschaffen van de rechterlijke toets bij het aangaan of wijzigen van de huwelijkse voorwaarden tijdens het huwelijk. Dit bespaart mensen tijd en geld.

Ik zal eerst een aantal opmerkingen maken over de vervroeging van het tijdstip van ontbinding van de gemeenschap. Dit tijdstip is vervroegd naar het tijdstip van indiening van het verzoek tot echtscheiding of tot ontbinding van het geregistreerd partnerschap. De vervroeging voorkomt dat de door echtgenoten na aanvang van de echtscheidingsprocedure gemaakte schulden gemeenschapsschulden zijn. Dat is belangrijk, omdat echtgenoten zo de tijd kunnen nemen om hun echtscheiding zorgvuldig te regelen, in het bijzonder ten aanzien van de kinderen. Ik wijs op het ouderschapsplan. Het proces wordt niet belast doordat goederen of (nieuwe) schulden, veelal tegen de wens van de echtgenoten zelf, ten guste of ten laste zouden kunnen komen van de gemeenschap. Een heel belangrijk knelpunt van de huidige wet is immers dat de ene echtgenoot er in de praktijk voor 50% voor opdraait als de andere echtgenoot hangende de echtscheidingsprocedure nog veel schulden maakt. Die schulden kunnen immers zowel op de gemeenschap worden verhaald als, voor 50%, op het privévermogen van de andere echtgenoot.

Mevrouw Quik-Schuijt heeft opgemerkt dat de vervroeging van het tijdstip van ontbinding van de gemeenschap in de praktijk van weinig waarde zou zijn. Zij zei dat Boek 1, artikel 86, bovendien reeds de mogelijkheid zou bieden om de rechter te verzoeken om ontslagen te worden van de aansprakelijkheid voor door de andere echtgenoot in het vervolg aangegane verbintenissen. Zij wijst terecht op de mogelijkheid van artikel 86, maar ik merk wel op dat er volgens dat artikel sprake moet zijn van gegronde redenen. Een deel van het kwaad is dan dus al geschied. Bovendien dient de burger dan weer een extra procedure te voeren, met alle kosten van dien. De vervroeging van het tijdstip van ontbinding kent deze nadelen allemaal niet. Ik ken de SP-fractie in de Tweede Kamer uit mijn historie als een fractie die echt op de kleintjes van de burger let bij dergelijke onderwerpen. We moeten de burger niet met onnodige kosten opzadelen.

Het wetsvoorstel schaft de rechterlijke toets bij het aangaan of wijzigen van de huwelijkse voorwaarden tijdens huwelijk af. In het wetsvoorstel is in artikel 102 een regeling opgenomen die schuldeisers beschermt tegen te kwader trouw opgestelde huwelijkse voorwaarden. Dit bespaart partijen een rechterlijke procedure en dus tijd en geld.

Overigens zijn dit niet de enige twee punten die het wetsvoorstel nog steeds van belang en zeker niet overbodig maken. Toenmalig minister Hirsch Ballin heeft de overige punten ook genoemd; ik resumeer ze voor de Handelingen. Allereerst noem ik de regels voor de vergoedingsrechten. Ten tweede wijs ik op de invoering van de beleggingsleer in plaats van de nominaliteitsleer. Ik realiseer me terdege dat de heer Franken in derde termijn heeft opgemerkt dat niet iedereen een even goede boekhouder is. Dat is ook zo, maar als je een en ander bijhoudt op een staatje, kun je desondanks toch gebruikmaken van de beleggingsleer. Het derde voordeel is de grotere gelijkheid tussen echtgenoten in de regeling voor het bestuur van de gemeenschapsgoederen. Ik kom nog nader met de Kamer te spreken over artikel 97. Tot slot wijs ik op de uitbreiding van het recht van de echtgenoot op informatie over het gevoerde bestuur.

Dan een aantal opmerkingen over de motie van mevrouw Haubrich-Gooskens en het advies van de heren Neleman en Nuytinck. Ik kom nu op de inhoudelijke bespreking van dat advies, want daar concentreert de bijdrage in derde termijn zich ook op. Allereerst bedank ik mevrouw Haubrich-Gooskens voor het indienen van de motie inzake mogelijke onevenwichtigheden in de geamendeerde versie van het wetsvoorstel. Na de aanvaarding van het amendement-Anker was het goed om deskundigen grondig naar het wetsvoorstel te laten kijken. Ik ben ook heel verheugd dat die motie zorgvuldig is uitgevoerd. Het advies van mr. Neleman en prof. mr. Nuytinck is een uitgebreid en grondig advies waarvan ik met veel waardering kennis heb genomen. Ik ben ook blij met de uitkomsten van het onderzoek. Het advies geeft namelijk geen aanleiding om te veronderstellen, zoals de motie aangeeft, dat er onevenwichtigheden in het wetsvoorstel zitten die aanleiding zullen geven tot tal van procedures. Ik zal zo dadelijk nog wat duidelijker dan in de brief aangeven waarom dat zo is.

Het wetsvoorstel is naar mijn mening dus evenwichtig, ook met het amendement-Anker. Dat is voor mij een belangrijke conclusie. Een wetsvoorstel dat onuitvoerbaar of onevenwichtig is of kan zijn, wil ik niet voor mijn rekening nemen. In dezen had de heer Franken wel gelijk dat dit wetsvoorstel een beetje gemankeerd is. Het is niet het allermooiste wetsvoorstel om, de eerste keer dat je als staatssecretaris een wetsvoorstel moet verdedigen in de Eerste Kamer, voor je rekening te moeten nemen. Ik zou me een mooier wetsvoorstel kunnen voorstellen. Ik kan me ook voorstellen dat het traject van een wetsvoorstel wat vloeiender verloopt dan nu is gebeurd. In die zin begrijp ik de woorden van de heer Franken dus goed.

Ik volg het advies van de heren Neleman en Nuytinck op bijna alle punten. De punten die op korte termijn moeten worden gewijzigd, zullen in een afzonderlijk reparatiewetsvoorstel worden opgenomen. Ik ga zo dadelijk wat dieper in op de termijn, waar mevrouw Broekers-Knol expliciet aandacht voor heeft gevraagd. Dit wetsvoorstel gaat nog voor de zomer naar de ministerraad. Ik ben het met alle sprekers eens dat dit snel moet gebeuren. Ik zal er dus ook alles aan doen om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk in het Staatsblad te krijgen.

Het zal echter geen novelle zijn, wat mij betreft. Ik realiseer me heel goed dat alle sprekers hierom hebben gevraagd en het lijkt me dus goed om hier nog enkele woorden aan te wijden.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Ik heb niet specifiek om een novelle gevraagd. Ik heb slechts gevraagd of de staatssecretaris kon aangeven of hij een wetswijziging, als het wetsvoorstel is aangenomen, zo snel mogelijk zou kunnen indienen en naar het parlement sturen.

StaatssecretarisTeeven:

Dan ben ik mevrouw Broekers-Knol in elk geval tegemoetgekomen, want dat reparatiewetsvoorstel heb ik aangekondigd. Ik doe het ook snel, want ik ken de zorgen van mevrouw Broekers-Knol op dat punt. Ze heeft er in derde termijn ook aandacht voor gevraagd.

In elk geval zullen degenen die gevraagd hebben naar een novelle, nog wel verduidelijking willen waarom er geen novelle komt. Ik denk dat het voor de praktijk niet nodig is om te wachten op de behandeling van een novelle. De aanhouding van dit wetsvoorstel is zelfs ongewenst. De praktijk zal namelijk niet veel kunnen doen totdat de novelle is aanvaard. Dat is anders dan wanneer het voorliggende wetsvoorstel wel door deze Kamer wordt aanvaard. Dan kan immers in overleg met het veld een datum van inwerkingtreding worden bepaald. Dat scheelt naar mijn inschatting minimaal een halfjaar.

Hoewel ik zal proberen een reparatiewet zo snel mogelijk in het Staatsblad te krijgen, kan ik niet geheel uitsluiten dat er over het reparatiewetsvoorstel in de andere Kamer van het parlement nog discussie zal ontstaan, want ik heb moeten constateren dat het huwelijks vermogensrecht altijd discussie uitlokt. Dat blijkt uit de geschiedenis van dit wetsvoorstel en dat leert het verleden. Mocht dit bij een novelle gebeuren, dan staat de klok stil en is de uitkomst ongewis. Dat zou ik echt ongewenst vinden.

In mijn brief heb ik aangegeven dat ik twee punten uit het advies niet zou willen volgen. Daar concentreert de behandeling vandaag in derde termijn zich ook op. Het eerste punt ging over de bestuursverdeling, over artikel 97. Ik vat het advies in mijn eigen woorden samen: het wetsvoorstel wijzigt de bestuursverdeling en in het nieuwe stelsel zijn beide echtgenoten bestuursbevoegd en dus bevoegd tot leveren; dat geldt alleen niet voor de goederen op naam, want die blijven onder het bestuur van degene op wiens naam ze staan; voor "goederen niet op naam" wijzigt de bestuursverdeling wel. In de praktijk maakt dit echter niet uit, omdat derden tegen onbevoegde levering van roerende zaken vrijwel altijd worden beschermd.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Natuurlijk is dat zo. Door de bescherming van derden is het praktisch nut van dergelijke kwesties inderdaad niet groot. Het gaat echter ook om een principieel punt. Waar zaken "om niet" ingekomen zijn, heeft degene van wiens zijde de "goederen niet op naam" zijn binnengekomen, hierover als het ware een privatief bestuur. Kan de staatssecretaris daar eens op ingaan?

StaatssecretarisTeeven:

Ik zal daar iets verder in mijn betoog op ingaan. De conclusie zal uiteindelijk zijn dat ik degenen die hierover opmerkingen hebben gemaakt, tegemoetkom met betrekking tot de wijziging van artikel 97. Ik wil echter eerst een voorbeeld noemen om een aantal zaken te preciseren. In de huidige situatie is bijvoorbeeld de ene echtgenoot privatief bestuursbevoegd over een door hem geërfde muntenverzameling. Er is geen uitsluitingsclausule, dus de muntenverzameling valt in de gemeenschap. Deze verzameling wordt door de andere echtgenoot geleverd aan een derde. Boek 1, artikel 92, lid 1 bepaalt dan dat de gewone regels van de goede trouw, inhoudende dat derde een onderzoeksplicht heeft, hier niet gelden. De derde mag erop vertrouwen dat de echtgenoot die de roerende zaak onder zich heeft, beschikkingsbevoegd is. In beginsel is die derde dus beschermd tegen een onbevoegde levering.

Na de wetswijziging zijn beide echtgenoten bestuursbevoegd over alle goederen die niet op naam staan. Zij zijn dus beiden bevoegd die goederen te leveren. Voor de derde maakt het resultaat in de praktijk niet uit. Hij krijgt het goed door een van de twee echtgenoten geleverd en die levering is straks niet meer feitelijk onaantastbaar door de regels van derdenbescherming maar onaantastbaar omdat beide echtgenoten beschikkingsbevoegd zijn.

Onder het oude recht was in de praktijk de levering al definitief en wordt straks ook formeel. Dat is goed voor de duidelijkheid en voor de rechtszekerheid. De praktijk werkt als volgt: als de geërfde goederen van waarde zijn, zit er vrijwel altijd een uitsluitingsclausule op. Privégoederen staan eigenlijk altijd onder privatief bestuur.

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de diverse leden van uw Kamer. Mevrouw Broekers-Knol, de heer Franken en de heer Holdijk dringen aan op aanpassing van artikel 97. De wijziging moet inhouden dat erfenissen, giften en legaten wél in de gemeenschap vallen, maar dat de echtgenoot van wiens zijde de erfenis afkomstig is als enige bestuursbevoegd zou moeten zijn. Ik zeg u toe ook dit artikel te zullen wijzigen, hoewel ik niet kan uitsluiten dat deze inhoudelijke wijziging in de toekomst nog discussies kan uitlokken: opnieuw in de Tweede Kamer, maar ook in de wetenschap en op andere plaatsen. Wij moeten vaststellen dat het geen verduidelijking van de tekst is, maar een inhoudelijke wijziging. Ik doe dat in dezelfde reparatiewet die ik reeds heb aangekondigd. Luisterend naar de bijdragen van uw Kamer, realiseer ik mij dat ik daar niet omheen kan. Ik denk dat het een charmante en verstandige oplossing is.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

De staatssecretaris spreekt alleen over de relatie tussen een van de echtgenoten en een derde. Speelt de relatie van de echtgenoten onderling dan totaal geen rol? Als ik iets erf en mijn echtgenoot gaat dat vervreemden, kan ik mij voorstellen dat dit in onze verhouding misschien leidt tot een echtscheiding.

StaatssecretarisTeeven:

Dat zou zomaar kunnen gebeuren. Ik weet overigens niet in welke relatie dat leidt tot een echtscheiding. Ik moet eens even in mijn historie teruggraven of dat bij mij het geval is geweest. Ik denk het niet. Ik ben het met mevrouw Quik-Schuijt eens dat dit wel een rol kan spelen tussen echtgenoten en dat dit ook een reden kan zijn. Mevrouw Haubrich-Gooskens sprak er al over. Het is wel noodzakelijk om het privatief bestuur duidelijk te markeren. Dat zal ik met de wijziging van artikel 97 alsnog doen.

Mevrouw Haubrich-Gooskens heeft ook gewezen op een artikel van professor Van der Burght in het fiscaal Tijdschrift Vermogen. Het departement heeft overigens heel veel moeite moeten doen om dat artikel terug te vinden. Ik geloof dat mevrouw Quik-Schuijt het wel heeft kunnen bemachtigen.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Wij allemaal.

StaatssecretarisTeeven:

Wij hebben wel wat moeite moeten doen. Mevrouw Haubrich-Gooskens vraagt onder andere naar mijn reactie op wat is opgemerkt over artikel 97.

Zoals gezegd zal ik in de reparatiewet regelen dat erfenissen en schenkingen weer onder privatief bestuur komen. Ik heb er echt goed naar gekeken. Het is echter een feitelijke constatering dat de reparatiewet niet gelijktijdig met dit wetsvoorstel in werking kan treden. Volgens mij is dat geen probleem, ook niet voor artikel 97. Ik heb al toegelicht dat het voor de praktijk niet uitmaakt, maar wij moeten de principes met elkaar in overeenstemming brengen. Mevrouw Haubrich-Gooskens zei dat min of meer ook. De onbevoegde echtgenoot kan immers op dit moment ook leveren; weliswaar onbevoegd, maar dat maakt voor die derden niet uit, want die worden toch beschermd.

Mevrouw Broekers-Knol vroeg of het mogelijk is te bepalen dat artikel 97 pas in werking treedt als de aanpassingen zijn gerealiseerd. Dat is niet mogelijk want het wetsvoorstel voorziet niet in gefaseerde inwerkingtreding. Er staat namelijk niet in dat voor de inwerkingtreding van verschillende artikelen en onderdelen verschillende tijdstippen kunnen worden vastgesteld.

Voorzitter. Artikel 33 gaat over de omvang van de verrekening. Op dit moment gelden twee verschillende regimes voor de wettelijke gemeenschap en de verrekening. Het wetsvoorstel wijzigt dat niet. Dit levert geen problemen op omdat het om twee regelingen gaat die weliswaar hetzelfde uitgangspunt kúnnen hebben, maar dit niet hoeven te hebben. De wettelijke gemeenschap van goederen bestaat van rechtswege tussen echtgenoten vanaf het ogenblik van voltrekking van het huwelijk, voor zover zij daarvan niet zijn afgeweken bij huwelijkse voorwaarden. Deze is goederrechtelijk van aard. Verrekenen is aan de orde bij echtparen die huwelijkse voorwaarden zijn overeengekomen en is verbintenisrechtelijk van aard. Dit kan een periodieke verrekening van inkomsten of een finaal verrekeningsbeding omvatten.

Ik dank overigens de heer Franken en mevrouw Broekers-Knol voor hun steun op dit punt. Wellicht zijn de opmerkingen die zij in derde termijn hierover hebben gemaakt, voor anderen aanleiding om de zaak nog eens te heroverwegen.

De heer Van der Burght schrijft in zijn artikel dat ontbinding van de gemeenschap terwijl het huwelijk blijft bestaan, hoe dan ook een nieuw vermogensrecht tussen de echtgenoten schept. De inhoud daarvan is ongewis, stelt hij.

Ik herinner mij uit mijn tentamen huwelijksvermogensrecht 1 en 2 uit 1989 en uit het tentamen familievermogensrecht dat ik ook in het najaar van 1989 heb gedaan, dat huwelijksvermogensrecht en familievermogensrecht buitengewoon ingewikkelde vakken waren. Het is mij dan ook niet helemaal duidelijk waarop de heer Van der Burght nu precies doelt. Aan welke consequenties moet ik denken? Moet ik alleen denken dat het moment waarop de huwelijksgemeenschap wordt ontbonden, wordt vervroegd? Vanaf dat moment geldt wat onder het huidige recht geldt vanaf het moment van inschrijving van de echtscheidingsbeschikking in de registers van de burgerlijke stand. In de situatie dat er schulden worden gemaakt, is het voordeel van de nieuwe regeling duidelijk. Ik heb het niet alleen over gokschulden of drankproblemen, maar ook over de koop van een nieuwe woning omdat de echtgenoten na de echtscheiding nu eenmaal niet gezamenlijk in een woning blijven wonen. Met de indiening van het verzoek moet duidelijk zijn dat men niet meer als een paar verdergaat. Dat is een fundamenteel punt. De lotsverbondenheid die ten grondslag ligt aan de gemeenschap van goederen is dan ten einde. Door de vervroegde ontbinding van de gemeenschap kunnen mensen met hun leven verder, ook al is de echtscheiding nog niet helemaal afgewikkeld.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Kan de staatssecretaris het tijdstip van de indiening van het verzoek nog even verduidelijken?

StaatssecretarisTeeven:

Volgens mij is dat het moment waarop een van de partijen of beide partijen gezamenlijk kenbaar maakt c.q. maken een scheiding te zullen gaan aanvragen.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Kenbaar maken aan wie?

StaatssecretarisTeeven:

Op het moment dat zij komen tot het sluiten van een convenant dat wordt ingeschreven in de registers van de burgerlijke stand; op het moment dat partijen gezamenlijk aan derden duidelijk maken dat zij willen komen tot een ontbinding van de huwelijksgemeenschap.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Dat lijkt mij een heel erg onzeker tijdstip. Ik dacht zelf meer aan het tijdstip van het indienen van het verzoek tot echtscheiding bij de rechtbank, maar dat staat er niet. Vandaar mijn vraag.

De heerFranken (CDA):

Ik sluit mij daarbij aan, voorzitter, want je krijgt een nieuw huwelijksvermogensrecht voor de periode dat de mensen niet zijn gescheiden; zij zijn nog met elkaar getrouwd, maar zij zijn wel vooruitgelopen op de ontbinding. Dat is voor derden niet duidelijk. Na de inschrijving van het echtscheidingsvonnis weet je precies waar je aan toe bent. Daar vóór is het voor derden niet kenbaar.

StaatssecretarisTeeven:

Het gaat er natuurlijk om wat voor derden kenbaar is. Dat ben ik zeker met de beide sprekers eens. Het gaat echter ook om wat tussen partijen duidelijk wordt op enig moment. Als een der beide partijen of beide partijen kenbaar hebben gemaakt dat zij willen komen tot een echtscheiding, tot een ontbinding van de huwelijkse goederengemeenschap, gaat het natuurlijk niet aan om nog schulden te maken die ook ten laste komen van de andere echtgenoot.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Ik vind dit toch een belangrijk punt voor de praktijk. Ik ken heel veel situaties waarin wordt geroepen "ik ga van je scheiden", maar waarin dat vervolgens niet gebeurt. De rechter moet dan uitzoeken op welk tijdstip mensen het er definitief over eens waren dat ze gingen scheiden. Ik denk dat dit een onmogelijke opdracht voor de rechter is als het tot problemen over de schulden komt. Wij kunnen dit moment misschien aangrijpen om een duidelijk tijdstip aan te geven.

StaatssecretarisTeeven:

Ik begrijp uw opmerking. Het tijdstip van indiening van het verzoek ter griffie van de rechtbank is een duidelijk moment, dat markeert ook iets. Dat maakt het ook duidelijk voor derden. Dat wil nog niet zeggen dat het aangaan van schulden ten opzichte van echtgenoten onderling of ten opzichte van degenen die van elkaar willen scheiden, geen enkele consequentie zou kunnen hebben. Ik kan het voorbeeld bedenken dat je gezamenlijk besluit te scheiden en één raadsman hebt, dat je een convenant opstelt en afspraken maakt over de verdeling van de bezittingen en de schulden. Dus voor derden is dat het tijdstip van het indienen van het verzoek bij de griffie van de rechtbank, maar ten opzichte van de echtgenoten onderling kunnen er andere gevolgen zijn.

Ik sprak over het moment dat de huwelijksgemeenschap wordt ontbonden. Vanaf dat moment geldt wat onder het huidige recht geldt vanaf het moment van inschrijving van de echtscheidingsbeschikking in de registers van de burgerlijke stand. Door de vervroegde ontbinding van de gemeenschap kunnen mensen met hun leven verder, ook al is de echtscheiding nog niet helemaal afgewikkeld. Dat is toch ook een voordeel. Ik wijs ook op de situatie dat een ouder van een van de echtgenoten overlijdt tijdens de echtscheidingsprocedure. Ook dan is het beter dat de erfenis buiten de gemeenschap valt.

Op de vraag van mevrouw Haubrich-Gooskens waarom ik het wetsvoorstel niet heb ingetrokken en of ik dat alsnog zal doen, ben ik reeds ingegaan. Ik acht, kort gezegd, de overgebleven wijzigingen van het wetsvoorstel dermate waardevol dat ik meen dat het wetsvoorstel moet worden aangenomen.

Overigens zeg ik tegen mevrouw Haubrich-Gooskens dat de fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer – ik heb de Handelingen van de Tweede Kamer daar nog eens op nagelezen – in het nog niet zo verre verleden, maart 2008, wel eens een ander standpunt over dit wetsvoorstel heeft ingenomen. De fractie van de Partij van de Arbeid spreekt in de Eerste Kamer harde woorden. Ik heb het nog eens in de Handelingen van de Tweede Kamer nagekeken. Het waren soms een beetje de harde woorden die ikzelf als woordvoerder van de VVD-fractie in de Tweede Kamer heb gebruikt. Maar toch, zou ik tegen mevrouw Haubrich-Gooskens en de anderen willen zeggen, blijft er wel meer over dan een beetje na aanvaarding van dit wetsvoorstel dan na aanvaarding van het amendement-Anker. Die consequente lijn van de VVD-fractie in de Tweede Kamer wil ik als staatssecretaris hier vandaag graag voortzetten, want ik wil zelf op dit punt ook wel een beetje consequent blijven.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Daar richt zich nu juist mijn vraag op. Ik heb de indruk dat deze staatssecretaris van VVD-huize nu een ander geluid laat horen dan de VVD-fractie destijds in de Tweede Kamer over het amendement-Anker. Die inconsequentie kan er zijn en bestaat dus kennelijk soms. Ik wil heel duidelijk aangeven dat de Partij van de Arbeid in deze Kamer er echt anders over denkt, met name vanuit de optiek van een toekomstgericht huwelijksvermogensrecht waarbij recht wordt gedaan aan nieuwe maatschappelijke verhoudingen. Dan gaan wij toch echt in op het oorspronkelijke voorstel, waarin meer recht wordt gedaan aan de min of meer zelfstandige positie die partijen hebben en hebben gehad voordat zij het huwelijk sloten, ondanks het feit dat zij de zorg voor elkaar moeten hebben tijdens het huwelijk, en waarin ook aan de eindigheid van het huwelijk toch meer recht wordt gedaan. Zo voorkom je ook nog eens dat honderdduizenden keren per jaar aktes van uitsluiting moeten worden gemaakt bij testamentaire beschikking. Ik dacht dat ook dit kabinet er heel erg van wilde uitgaan dat wij moeten proberen om de lastendruk ook voor de burgers wat te verminderen. Door dit wetsvoorstel door te laten gaan maken wij het nodig dat er honderdduizenden testamentaire beschikkingen van uitsluiting worden opgemaakt. Dat lijkt mij niet handig en niet praktisch.

StaatssecretarisTeeven:

Ik deel die constatering van mevrouw Haubrich-Gooskens niet. De woorden waarmee ik afsluit, probeer ik niet alleen als een grapje te zeggen. Ik heb het ook nog eens nagelezen. Uiteraard heeft de VVD-fractie, en ook andere fracties, toentertijd in de Tweede Kamer geworsteld met de vraag of het amendement-Anker moest worden gesteund of uiteindelijk niet moest worden gesteund. Zij heeft dat uiteindelijk toentertijd wel gedaan. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat ik als staatssecretaris nu ook doe. Ik zie toch meer voordelen dan nadelen. Ik zie wel een aantal gebreken. Een aantal leden hebben daarop in derde termijn en ook eerder gewezen. Die gebreken komen in het advies van Neleman en Nuytinck ook naar voren. Die gaan wij herstellen. Met betrekking tot artikel 97 hebben de bijdragen van ieder van de leden vandaag mij in derde termijn overtuigd. Wij gaan het ook consequent maken en repareren. Het is echter niet zo dat er helemaal geen verbetering is. In die zin is het een heel andere lijn dan toentertijd door de PvdA-fractie in de Tweede Kamer is gevolgd. Ik begrijp wat mevrouw Haubrich-Gooskens zegt, maar ik denk niet dat wij komen tot het opstellen van duizenden zo niet tienduizenden aktes van uitsluiting. Dat is niet helemaal in overeenstemming met de praktijk.

Devoorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van deze besprekingen.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen aan de staatssecretaris om even heel scherp te krijgen wat zijn vraag aan de Kamer is om te doen. De wet aannemen en hij belooft dat hij razendsnel al die wijzigingen, inclusief de wijziging van artikel 1:97 lid 1, in een aangepast wetsvoorstel naar de Tweede Kamer zal sturen. De staatssecretaris heeft er al iets over gezegd. Hoe schat hij in dat dit er soepeltjes doorheen komt in de Tweede Kamer? Ik heb het niet over het intrekken van het amendement-Anker. Dat is genoemd. Ik vind dat een verschrikkelijk ongelukkig amendement, maar daar heb ik het niet over. Hoe snel denkt hij hetgeen hij toezegt, voor elkaar te krijgen en hoe soepel gaat dat lopen?

StaatssecretarisTeeven:

Voorzitter. De regering zou graag zien dat de Kamer stemt over dit wetsvoorstel. Ik heb aangekondigd dat het reparatiewetsvoorstel voor de zomer, dus in mei/juni, naar de ministerraad gaat. Dat is inmiddels besproken. Ik denk dat dit heel goed haalbaar is. Mijn voorstel is om de zaak uiterlijk in oktober/november opnieuw in de Eerste Kamer te behandelen en dus heel snel op de agenda van de Tweede Kamer te zetten.

Mevrouw Broekers-Knol vraagt of dat allemaal weer tot discussie gaat leiden in de Tweede Kamer. Dat zou kunnen. Ik ben er een beetje voorzichtig mee, maar ik denk dat deze reparaties soepeltjes kunnen worden doorgevoerd. Ik zal even ingaan op wat die reparaties inhouden. Zij betreffen niet alleen de zaken die de heer Neleman en de heer Nuytinck hebben geconstateerd als overige correcties die moesten worden aangebracht, waarover enkele woordvoerders hebben gesproken, maar ook de toezegging die ik vandaag heb gedaan over artikel 97. Die combinatie van zaken zou in dat reparatievoorstel komen en in het najaar in deze Kamer kunnen worden behandeld.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Dat klinkt mij positief in de oren. De staatssecretaris zal de wijziging van artikel 97 dan met alles wat hij in zich heeft moeten verdedigen in de Tweede Kamer. Praktisch gesproken hoeft het niet per se morgen geregeld te worden, maar principieel wel. De Tweede Kamer moet er goed van doordrongen zijn dat artikel 97 lid 1, zoals het nu is, de andere echtgenoot wettelijk het recht geeft om cumulatief beheer te voeren over die goederen, roerende zaken, niet op naam, waarvoor geen uitsluitingsclausule geldt. Mijn dringende verzoek aan de staatssecretaris is of hij aan de Tweede Kamer wil laten zien dat die wettelijke bevoegdheid die er op dit moment zou zijn, eraf moet, ook al maakt het in de praktijk dan misschien niet zoveel uit.

De heerFranken (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris laat een zekere overtuiging zien dat het wel soepeltjes zal lopen in de Tweede Kamer, wanneer er een reparatiewet komt. Ik heb het idee, maar ik laat mij graag door hem overtuigen van het tegendeel, dat de wijzigingen aan het aanhangige wetsvoorstel worden beperkt wanneer er een novelle komt, en dat er dan veel minder gelegenheid of aanleiding zal zijn om tot een andere, verdergaande discussie te komen, waarin weer het hele stelsel ter sprake wordt gebracht. Ik heb zo het idee dat de weg die gekozen wordt, tot veel meer gedoe zal leiden dan wanneer de staatssecretaris zich beperkt tot een novelle.

StaatssecretarisTeeven:

Ik wil niet in herhaling vervallen, maar ik denk dat het goed is als de Kamer nu zou stemmen over dit wetsvoorstel, zodat het staat, omdat we het hebben afgerond. Mevrouw Broekers-Knol en anderen constateren dat het voor de praktijk weinig gevolgen heeft. Soms is het voordelig als je in het verleden zelf bij de behandeling aanwezig bent geweest. Ik heb deze zelf meegemaakt. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om dit reparatiewetsvoorstel, met de zaak zoals ik deze nu heb beschreven, soepel door de Tweede Kamer te geleiden, ook binnen de tijd die mevrouw Broekers-Knol daarvoor op het netvlies heeft. Tegen de heer Franken zou ik zeggen dat dit misschien niet het meest mooie wetsvoorstel is om als staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hier voor de eerste keer te verdedigen, maar ik ga er wel voor, ondanks de opmerkingen die ik erover heb gemaakt. Dat hebben we in het verleden in de Tweede Kamer gedaan en dat zullen we hier ook gaan doen.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Neemt de staatssecretaris daarmee het risico dat deze Kamer mogelijkerwijs dit wetsvoorstel afstemt?

StaatssecretarisTeeven:

We moeten ons niet gaan herhalen. Ik doe pogingen in deze gedachtewisseling om de Kamer te overtuigen. Ik ben de Kamer een eind tegemoet gekomen wat betreft artikel 97. In de brief van 24 februari had ik daarover een ander standpunt. Ik heb aangegeven dat ik die reparatiewet op deze wijze de meest juiste manier vind. Ik zou het buitengewoon onverstandig vinden om de derde tranche huwelijksvermogensrecht op die brute wijze te beëindigen, maar dat is uiteraard aan de Kamer, daar kan ik niet in treden.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Ik stel voor, in te stemmen met het afhandelen van het wetsvoorstel. Gaan de leden daarmee akkoord?

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Ik vraag stemming aan.

Devoorzitter:

Dat betekent dat wij vandaag niet kunnen komen tot afhandeling, maar dat wij volgende week over het wetsvoorstel zullen stemmen.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: De Vries