Handeling 2009-2010, pag. 1110-1144

Aan de orde is de voortzetting van de algemene Europese beschouwingen in het kader van de Staat van de Unie 2009-2010 (32125) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2010 (32123 V).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng bij de algemene Europese beschouwingen. Sinds de vorige bespreking met uw Kamer, een jaar geleden, is er, zo mogen wij wel constateren, het nodige veranderd in het Europese landschap. Er is een nieuw verdrag in werking getreden, er is een vaste voorzitter van de Europese Raad, de Hoge Vertegenwoordiger nieuwe stijl is aangetreden, er is een nieuwe Commissie en een nieuw Europees Parlement. Het belooft dan ook een nieuwe en uitdagende periode te worden. Europa staat aan de vooravond van grote veranderingen, zowel wereldwijd als op het eigen continent. Dat houdt uiteraard verband met de wereldwijde vervlechting van markten, de opwarming van de aarde, de uitputting van grondstoffen, de toeslaande vergrijzing in Europa en de verschuivingen in de economische en politieke machtsverhoudingen. Stuk voor stuk zijn dit beleidsterreinen waarop een Europees antwoord nodig is, naast wat lidstaten nationaal doen.

Ik kan de heer Eigeman en mevrouw Van Bijsterveld geruststellen: de kernwaarden waar Europa voor staat, vrede, veiligheid en mensenrechten, zullen ook in de nieuwe structuur worden geborgd. Het zijn de fundamenten waarop de Europese samenwerking is gebouwd. De Europese Unie is meer dan alleen economische samenwerking, de Unie is juist ook een waardegemeenschap. Vandaar dat het de moeite waard is om de fundamenten te blijven verdedigen. Vanaf het begin hebben wij daarvoor hard geijverd. Ik voel zelf ook een bijzondere verantwoordelijkheid om deze lijn door te trekken. Ik heb niet voor niets het verdedigen van waarden en van mensenrechten tot speerpunt van mijn beleid gemaakt.

In de brief van de Nederlandse regering aan de Commissievoorzitter staan beleidsterreinen opgesomd waarop naar de mening van het kabinet in het bijzonder vooruitgang moet worden geboekt. De opzet van de brief is, het gesprek aan te gaan met de nieuwe Commissie, maar ook met de voorzitter van de Raad, Van Rompuy, en met de andere lidstaten. In de brief worden thema's geagendeerd als economisch beleid, het klimaatvraagstuk, het energievraagstuk, migratie-uitbreiding en de komende financiële perspectieven. Dit zijn ook de onderwerpen die de Eerste Kamer in dit debat naar voren heeft gebracht. Voordat ik inga op die onderwerpen, wil ik eerst ingaan op het nieuwe verdrag. Daar hebben velen uwer bij stilgestaan. Onder anderen mevrouw Broekers vroeg wat de bevindingen waren van het werken onder het nieuwe verdrag.

De lidstaten en instellingen hebben de afgelopen maanden hun eerste ervaringen kunnen opdoen met het functioneren onder het nieuwe verdrag. Nederland heeft altijd een versterkte rol van de Europese Raad gesteund. In de afgelopen Europese Raden zien wij min of meer een voortzetting van een praktijk die al gaande was: de rol van staatshoofden en regeringsleiders in het politieke proces, in het Europese besluitvormingsproces is toegenomen. Ik deel de observatie van mevrouw Broekers dat vooral de voorzitter van de Raad zijn plek op dit toneel nadrukkelijk inneemt. Dat betekent overigens een accentuering van de rol van lidstaten. Dat kan, wat Nederland betreft, ertoe bijdragen dat de Europese besluitvorming herkenbaarder wordt. Dit zeg ik mede in antwoord op een vraag van de heer Kuiper. Als je dat goed voor het voetlicht brengt, kun je het politieke draagvlak voor Europese samenwerking versterken.

Met het verdrag hebben wij ook te maken gekregen met een hoge vertegenwoordiger nieuwe stijl: mevrouw Ashton. Haar functie is heel nadrukkelijk in het leven geroepen om de coherentie en slagvaardigheid in het buitenlands beleid van de Europese Unie te bevorderen, alsmede om de Unie een gezicht te geven en om een groter politiek gewicht te krijgen doordat zowel de functies van de oude hoge vertegenwoordiger als de financiële middelen van de Europese Commissie in één hand worden gebracht. Dat werd ook tijd, want wij kunnen ons een en ander niet veroorloven.

Ik ben het niet met de geachte afgevaardigde mevrouw Broekers eens als zij zegt dat de hoge vertegenwoordiger nieuwe stijl in eerste instantie toch ook voorzitter van de Commissie is. Daarbij gaat het om de double headed structuur: zowel Raad als Europese Commissie.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik vroeg of de EDEO onder Buitenlandse Zaken of Europese zaken valt. Ik zei dat die viel onder Europese zaken vanwege de functie van de hoge vertegenwoordiger als vicevoorzitter van de Commissie. Die vraag was vooral ingegeven doordat de correspondentie over de EDEO die de Eerste Kamer krijgt, bij de commissie Buitenlandse Zaken binnenkomt en niet bij de commissie Europese zaken. Dat geeft aan dat er kennelijk wordt gedacht in een bepaalde stroom, namelijk dat het meer buitenland dan Europa is. Daarom vroeg ik of het toch iets meer Europa zou zijn. Over de Europese Dienst voor Extern Optreden zouden namelijk ook de leden van de commissies Europese zaken, niet alleen van deze Kamer maar ook van de andere Kamer, hun zegje moeten kunnen doen.

Minister Verhagen:

Over de EDEO in zijn algemeenheid kom ik nog te spreken, maar eerst heb ik twee opmerkingen. Ten eerste is de EDEO de externe dienst van de Europese Unie. Die is derhalve gericht op het extern beleid van de Europese Unie. Ten tweede wordt correspondentie die van de regering naar de Kamer gaat, altijd aan de Voorzitter van de Kamer gericht. Het is een interne aangelegenheid op welke wijze de verdeling binnen de commissies plaatsvindt. Daar treed ik niet in.

De voorzitter:

Dan moet ik de minister van Buitenlandse Zaken teleurstellen. Het ministerie adresseert altijd rechtstreeks aan hetzij de Kamer, via de voorzitter – dan zorgt de voorzitter dat de brief op de goede plek terechtkomt – hetzij aan de commissies. Stukken worden ook vaak rechtstreeks aan de commissies geadresseerd. Dan zou ik willen vragen om nauwkeurig erop toe te zien dat de adressering aan de betreffende commissies geschiedt.

Minister Verhagen:

Ik weet één ding zeker: de laatste brief over de EDEO die ik heb getekend, heb ik aan de Voorzitter van de Kamer gericht. Ik stuur alleen maar brieven aan commissies op basis van een expliciet verzoek van de betreffende commissie. Ik weet redelijk secuur wat ik zelf onderteken.

De voorzitter:

Dan bent u een van de weinigen.

Minister Verhagen:

Misschien is dat een kwestie van werkwijze. Ik treed niet in de werkwijze van mijn collegae, maar ik bekijk vrij goed waar ik mijn handtekening onder zet en wat ik als aanhef schrijf. Maar goed, ik zal ervoor zorg dragen dat wij een zo breed mogelijke verspreiding tot onze taak achten als wij ons rechtstreeks tot een commissie richten en dat verder reikt dan een expliciet verzoek van de betreffende commissie.

Om ervoor te zorgen dat die hoge vertegenwoordiger namens de Europese Unie een helder, krachtig en eensgezind standpunt kan uitdragen, moeten wij als lidstaten bereid zijn om constructief mee te werken aan gezamenlijke visies op belangrijke dossiers. Daarnaast is het van belang dat de hoge vertegenwoordiger in de komende periode over de juiste en voldoende financiële middelen en instrumenten gaat beschikken om effectief te werken. Zij moet medewerkers krijgen die haar kunnen vervangen. In de praktijk is het volstrekt onmogelijk om op drie plaatsen tegelijk te zijn. Het beroep dat op haar aanwezigheid wordt gedaan, is zo fors dat zij plaatsvervangers moet krijgen die haar daadwerkelijk kunnen vervangen. Wat ons betreft, zullen dat medewerkers van de dienst moeten zijn, bijvoorbeeld de sg, de plaatsvervangende sg. Op zich is het immers geen gelukkige constructie om de hoge vertegenwoordiger te vertegenwoordigen bij een bijeenkomst omdat daar toevallig ook een minister van Buitenlandse Zaken van een andere lidstaat is. Dan kun je namelijk toch niet de invulling krijgen.

Tegelijkertijd vervult zij drie functies. Dat maakt haar functie anders dan die van de hoge vertegenwoordiger in het verleden. Zij is namelijk hoge vertegenwoordiger, zij is commissaris, vicevoorzitter van de Europese Commissie, en zij is voorzitter van de Raad Buitenlandse Zaken. Daar moet je dus goede afspraken over maken. Over de Europese diplomatieke dienst, EDEO, kom ik nog te spreken.

Er zijn nog meer veranderingen als gevolg van het nieuwe verdrag. Ook voor het Europees Parlement zijn er forse veranderingen. Het heeft een versterkte rol als medewetgever gekregen op nagenoeg alle beleidsterreinen. Waar mogelijk zullen wij het Europees Parlement als partner zoeken in het wetgevingsproces. Het democratisch gehalte zal daar alleen maar door verhoogd kunnen worden.

Mevrouw Broekers stelde ook vragen over de op handen zijnde raamwerkovereenkomst tussen de Commissie en het Europees Parlement. Bij de vorige raamwerkovereenkomst is afgesproken dat deze na vijf jaar zou worden geëvalueerd. De besprekingen die op dit moment plaatsvinden, zijn het gevolg van die evaluatie. Er ligt nog geen concepttekst voor van de nieuwe raamwerkovereenkomst. Het Europees Parlement heeft wel een resolutie aangenomen waarin zijn wensen worden aangegeven.

Wat de Raad betreft, is de versterking van de rol van het Europees Parlement met het Verdrag van Lissabon een verbetering van de democratische legitimiteit van de Europese Unie. Dat geldt ook voor Nederland. Die versterkte rol mag dus ook zijn weerslag krijgen in de nieuwe raamwerkovereenkomst, maar uiteraard moet die wel binnen de grenzen van het verdrag blijven. Uit de tekst van de resolutie blijkt dat het Europees Parlement wel de randen opzoekt maar daar niet overheen gaat. Het probeert natuurlijk maximaal gebruik te maken van de nieuwe bevoegdheden die het heeft gekregen. De exacte tekst van de raamwerkovereenkomst moet worden afgewacht voordat wij een definitief oordeel kunnen uitspreken over de vraag of daarmee recht wordt gedaan aan de mogelijkheden die het verdrag biedt.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Wij hebben recentelijk een document gekregen waaruit blijkt dat de Nederlandse regering niet bepaald voorstander is van de raamwerkovereenkomst. Daar stond ook in dat Finland en een ander land ook niet zo enthousiast waren over de raamwerkovereenkomst tussen het Europees Parlement en de Commissie, bij monde van voorzitter Barroso.

Minister Verhagen:

Ik weet niet op welke informatie mevrouw Broekers zich baseert. Wij vinden dat er een nieuwe raamwerkovereenkomst moet komen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik baseer me op correspondentie van 19 april, van gisteren dus.

Minister Verhagen:

Het punt is juist dat er nog geen nieuwe raamwerkovereenkomst ligt en ik daarover derhalve ook nog geen oordeel kan uitspreken. Ik heb wel geconstateerd, en hier herhaald, dat het Europees Parlement in de resolutie die het zelf heeft aangenomen ten behoeve van de nieuwe raamwerkovereenkomst, de randen opzoekt. Er ligt echter nog geen tekst van de nieuwe raamwerkovereenkomst. Derhalve is er ook nog geen opstelling van de Nederlandse regering.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik wil het meteen even rechtzetten voor de minister. Het betreft een appreciatie die wij hebben ontvangen van de parlementaire vertegenwoordiger in Brussel. Het is een stukje van 16 april. De parlementaire vertegenwoordiger heeft die appreciatie op tafel gelegd.

Minister Verhagen:

Ik dank mevrouw Broekers ervoor dat zij dat rechtzet. Ik begon bijna te twijfelen aan de tekst die ik eerder uitsprak, namelijk dat ik wist waar ik mijn handtekening onder zette! Ik vreesde al dat ik mijzelf moest gaan herroepen, maar gelukkig zet mevrouw Broekers het recht.

Op dit punt is natuurlijk de positie van de nationale parlementen veranderd. De Nederlandse regering ziet de versterking van de rol van nationale parlementen als gevolg van het Verdrag van Lissabon als een grote aanwinst. In reactie op de opmerkingen van mevrouw Van Bijsterveld zeg ik dat van de nieuwe bevoegdheden juist het controleren van de subsidiariteit een van de belangrijke taken is. De regering beoordeelt uiteraard alle nieuwe voorstellen van de Commissie op dit punt, vandaar ook dat de voorzitter bij de opening van de website terecht opmerkte dat er een rol voor de regering is weggelegd. Wij beoordelen de nieuwe voorstellen van de Commissie op dit punt. We proberen zo nodig andere lidstaten aan onze kant te krijgen om tegenwicht te bieden aan goedbedoelde overactiviteiten, zoals mevrouw Van Bijsterveld het noemde. Ook het parlement moet zich uiteraard organiseren, samen met anderen, om dit te doen. Ik denk dat we gezamenlijk een goede invulling kunnen geven aan het subsidiariteitsprincipe.

En dan is er natuurlijk ook nog het burgerinitiatief, een nieuw instrument uit het Verdrag van Lissabon om de participatie van de burger te vergroten. Mevrouw Broekers vroeg naar de haalbaarheid van de Nederlandse inzet. Nederland is over het geheel genomen tevreden met het voorstel, waarin recht wordt gedaan aan het uitgangspunt dat het instrument zo uitvoerbaar en zo simpel mogelijk is. We willen echter ook oog houden voor de balans tussen enerzijds de noodzaak van simpelheid en uitvoerbaarheid en anderzijds de representativiteit. In het voorstel van de Europese Commissie is, als je het vertaalt, sprake van een totaal aantal van 19.500 handtekeningen voor de lidstaat Nederland. Ik vind dat een laag getal. Ik zou eigenlijk naar een formule toe willen waarbij het vereiste aantal handtekeningen voor Nederland toegaat naar 40.000. Dat komt overeen met de eerder overeengekomen 0,2%. Men heeft nu echter een verdeelsleutel toegepast die is gebaseerd op het aantal zetels in het Europees Parlement, zodat je voor Nederland op 19.500 handtekeningen zou komen. Dat vind ik erg mager. We streven dus naar 0,2%; dat betekent 40.000 handtekeningen. Er zijn ook lidstaten die streven naar een formule die neerkomt op 0,2%.

Ook bij de kritische kanttekeningen die we zetten bij enkele vereisten die worden gesteld aan het registreren van het initiatief vinden wij een aantal lidstaten aan onze kant. De Kamer weet dat dit een onderdeel is waarover bij gekwalificeerde meerderheid wordt besloten. De onderhandelingen zijn net gestart. Ik kan dus nog niet direct een inschatting maken. Ik weet dat wij op een aantal terreinen een aantal andere lidstaten aan onze kant vinden. We proberen natuurlijk zo veel mogelijk medestanders te vinden, zodat de gekwalificeerde meerderheid die uiteindelijk nodig is voor het besluit recht doet aan onze uitgangspunten.

Wat is er de komende tijd nog te doen wat betreft de verdere implementatie van het Verdrag van Lissabon? Een van de onderdelen is uiteraard de toetreding van de EU tot het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Veel geachte senatoren hebben daarop gewezen. Nederland hecht grote waarde aan de toetreding van de EU tot het EVRM. Kort na de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon is in Brussel met actieve steun van Nederland begonnen aan de voorbereidende besprekingen om tot een EU-onderhandelingsmandaat te komen. We zijn actief bij dit proces betrokken, zowel aan EU-zijde als aan de zijde van Straatsburg, van het EVRM. Een kernpunt bij de uitwerking van het onderhandelingsmandaat is voor Nederland allereerst een spoedige toetreding tot het EVRM. Vele sprekers hebben er terecht op gewezen dat dit eigenlijk het allerbelangrijkste is. Dat betekent dat het toetredingsinstrument alleen het hoogstnoodzakelijke regelt en dat dit niet misbruikt wordt om allerlei interne kwesties te regelen. Die kunnen namelijk ook in interne instrumenten worden neergelegd, en ook na aanname nog werkendeweg worden uitgewerkt. Als we het onderhandelingsmandaat maar hebben, dan weten we dat het ook gericht is op de snelle toetreding en dan kunnen we de interne zaken altijd nog wel regelen.

Daarnaast willen we dat Nederland toetreedt niet alleen tot het EVRM, maar ook tot zo veel mogelijk protocollen. Dat is ook voor de geloofwaardigheid en voor de werkwijze op dat punt van groot belang. Tot slot geldt voor Nederland dat het hier een technische uitwerking betreft van iets wat al eerder politiek is overeengekomen. Lidstaten die nu dus proberen om alsnog hun gelijk te halen door weg te komen van het EVRM, zijn bij mij toch echt aan het verkeerde adres. Ik ben het dus ook eens met senator Eigeman, die zeer nadrukkelijk stelt dat moet worden voorkomen dat de toetreding vertraging oploopt als gevolg van politisering van de onderhandelingen. Dat past in dit kader.

De heer Kox (SP):

Wat de minister zegt, klinkt mij heel mooi in de oren. Hij zegt: wie daartegenin gaat, is bij mij aan het verkeerde adres. Dat geldt natuurlijk ook voor het adres van de senaat. Het wordt echter op tafel gelegd omdat er altijd die dreiging is. Bespeurt de minister daar al iets van of denkt hij dat we het er goed zullen afbrengen? Want zoals secretaris-generaal Jagland zei: hoe langer we erover doen, hoe meer ambtenaren voor elke oplossing een probleem zullen verzinnen, en dan komen we er nooit meer uit. Is op dit moment de stemming dat het mandaat in grote lijnen eerst onder het Spaanse voorzitterschap geregeld moet kunnen worden?

Minister Verhagen:

Ik heb er vertrouwen in dat het onder het Spaanse voorzitterschap moet lukken. Dat is ook de reden waarom de Spanjaarden het met voortvarendheid ter hand hebben genomen. Het feit dat we ons snel na de inwerkingtreding van het Verdrag hierover gebogen hebben, geeft het besef aan bij de meeste mensen dat we de keuze hebben gemaakt. Op het moment dat er interne kwesties worden opgevoerd, waarvan men zegt dat die eerst geregeld moeten zijn voordat men kan gaan praten over de precieze invulling van het onderhandelingsmandaat, dan vermoed ik dat daar toch een bepaalde vertragingstactiek in zit. Daarom wijs ik erop dat het een technische uitwerking is van een eerder al politiek overeengekomen besluit. Ook al kun je niet hard maken dat het een vertraging is, juist omdat het een technische uitwerking is, toch wil ik onnodige discussies over allerlei interne zaken erbuiten houden. De Kamer zal in ieder geval het vertrouwelijk BNC-fiche nog deze week ontvangen, conform de vertrouwelijke procedure. In grote lijnen komt het Commissievoorstel overeen met en tegemoet aan de Nederlandse wensen. Dat kan ik hier wel zeggen.

Collega Hirsch Ballin zal straks ingaan op de andere vragen die zijn gesteld over de toetreding en over de werking van de Hoven en wat daarmee samenhangt.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Mijn vraag betreft niet de werking van de Hoven. Ik heb gevraagd of de minister er enig inzicht in heeft hoe de andere twintig landen, die geen EU-lidstaat zijn, tegenover het proces van de toetreding staan. Ik heb in het interruptiedebat met de heer Kox gezegd dat ik ervan uitga dat de landen van Europa één stem hebben. Daarvoor hebben we het Verdrag van Lissabon getekend. Het is allemaal ondertekend; dat zegt de minister ook. Daar zijn we het dus helemaal over eens. Maar dan zijn er nog die twintig andere landen. Er moet geratificeerd worden. Wij moeten niet hetzelfde gedoe krijgen als bij de ratificatie van Protocol 14. Ik krijg graag een antwoord op de vraag of de minister mij kan informeren hoe het staat met die twintig andere landen.

Minister Verhagen:

De minister van Justitie zal daarop ingaan in zijn beantwoording. Wij zijn echter allemaal zeer blij dat Protocol 14 in ieder geval in werking kan treden. Daarover hebben we in het verleden andere discussies gevoerd met deze Kamer.

Een ander belangrijk dossier dat nog uitgewerkt moet worden, is dat van de Europese Dienst voor Extern Optreden. Die Europese diplomatieke dienst moet de Hoger Vertegenwoordiger bijstaan in al haar taken bij de vervulling van haar ambt. Mevrouw Broekers heeft hierover een aantal vragen gesteld.

Wij hebben gisteren inderdaad de Kamer een kabinetsappreciatie gegeven, inclusief het voorstel van de Hoger Vertegenwoordiger. Mevrouw Broekers was zo snel om haar tekst op dit punt ook aan te passen. Nederland is redelijk tevreden over het conceptbesluit, omdat het voorstel dichter bij het eerder overeengekomen richtsnoer is gebleven dan wij in eerste instantie op basis van de eerste gedachtewisseling vermoedden. Het laat echter nog ruimte, ook aan de Hoger Vertegenwoordiger, om sommige zaken later in te vullen. Dat is begrijpelijk omdat er bepaalde vormen van flexibiliteit moeten zijn. Die moeten we haar ook wel geven. Ik verwacht de besluitvorming pas in mei of in juni. Wij willen ook zelf – daar staan wij niet alleen in – preciezer weten hoe EDEO eruitziet, voordat wij instemmen. Ik geef geen carte blanche, zonder dat ik zicht heb op de invulling van bepaalde functies. Het is ook belangrijk om te weten hoe de top gaat functioneren, intern en naar buiten toe, inclusief het Europees Parlement. Wat dat betreft houden wij dus een slag om de arm.

Het is natuurlijk een complexe zaak. Personeel uit verschillende instellingen, met een specifieke bedrijfscultuur, specifieke arbeidsvoorwaarden et cetera, zal moeten worden samengevoegd. Mevrouw Broekers wees er terecht op dat een verdeling is vastgesteld waarin een derde door de lidstaten zal worden ingevuld. Wij houden zeer zeker vast aan die een derde invulling door de lidstaten, mede naar aanleiding van de mededeling dat de helft zal worden ingevuld vanuit de Commissie. Als een derde door de lidstaten wordt ingevuld en de rest door de Commissie en het Raadsecretariaat – de Commissie heeft natuurlijk veel meer personeel dan het Raadsecretariaat – dan valt daarover uiteraard te spreken. Het gaat ten eerste om de kwaliteit. Ik wil ten tweede nadrukkelijk vasthouden aan die een derde invulling door de lidstaten.

Mevrouw Broekers stelt zelf dat het ook van groot belang zou zijn, mede gelet op de heroverwegingen. Dan kunnen veel ambtenaren van Buitenlandse Zaken en misschien zelfs van VROM en andere ministeries overgaan naar EDEO. Laat ik haar verwachtingen een beetje temperen. Nederland zal op termijn tussen de 15 en 25 mensen kunnen plaatsen. Als zij denkt daarmee het probleem van de heroverweging op te lossen, is zij aan het verkeerde adres.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister hecht sterk aan het vasthouden van die verdeling tussen lidstaten en Commissie. Kan hij precies aangeven waarom dit zo belangrijk is?

Minister Verhagen:

Ik vind het van belang om de volgende redenen. Ten eerste maak je gebruik van ambtenaren van lidstaten, die al werkzaam zijn in een buitenlandse dienst. Met andere woorden: die ervaring hebben in die buitenlandse dienst. Ten tweede is het van belang, juist omdat je streeft naar een gezamenlijk Europees beleid, dat de wisselwerking tussen de lidstaten en de Europese Unie juist ook op het terrein van de buitenlandse dienst en het buitenlands beleid optimaal is. Dat verzeker je doordat oud-medewerkers van buitenlandse diensten van lidstaten in de buitenlandse dienst van de Europese Unie gaan werken. De wisselwerking gaat sneller, de afstemming is makkelijk en de ervaring is groot.

Ik vind het verder van belang dat je ervoor zorgt dat er niet blijvend een onderscheid is. Daarom heb ik in de kabinetsappreciatie geschreven dat tegelijkertijd wordt gewerkt aan de aanpassing van het statuut, zodat deelname vanuit lidstaten op dezelfde voet zal plaatsvinden als deelname vanuit de Commissie en het Raadsecretariaat. Mevrouw Broekers stelde op dat punt een vraag. Kwaliteit moet echter leidend zijn. Er kan niet gezegd worden dat wij op basis van een derde invulling door de lidstaten dat nog eens delen door 27. Dan moeten er zoveel mensen uit Nederland komen, zoveel mensen uit Estland, zoveel uit Letland et cetera. Het totaal van de lidstaten moet echter overeenkomen met een derde van het aantal ambtenaren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik onderschrijf met de minister het belang van de uitwisseling en dat er een soort van gezamenlijk Europees denken en handelen kan ontstaan. Die tijdelijke nationale ambtenaren gaan weer terug en nemen het mee naar de lidstaat. Ziet de minister ook het risico dat zij misschien met bepaalde instructies vanuit lidstaten in die dienst opereren? Zo ja, is dat dan te voorkomen? Welke waarborgen zijn er in te bouwen opdat zij inderdaad niet met verschillende agenda's in die dienst opereren?

Minister Verhagen:

Ik kan niet in de agenda's kijken, evenmin als ik hier in de agenda van iedere ambtenaar van het ministerie van Buitenlandse Zaken kan kijken. Ook daarover zou je een discussie kunnen voeren. Er zijn medewerkers die een politieke kleur hebben, variërend van de huidige lijsttrekker in het Europees Parlement van de SP tot en met mensen van de VVD. Dan ga ik niet zeggen dat zij daar met een agenda zitten. Als minister kan ik altijd zeggen dat ik verwacht dat de ambtenaren het beleid dat wij hebben vastgesteld, uitvoeren en dat zij mij in die zin daarover adviseren.

Hetzelfde geldt voor mevrouw Ashton. Als mevrouw Ashton als Hoge Vertegenwoordiger namens de Europese Unie een extern beleid heeft geformuleerd, werkt EDEO voor haar, zoals ook in het verdrag staat. Op het moment dat daaraan niet wordt voldaan, is dat een reden om extra maatregelen te treffen. Ik ga daar echter niet op voorhand van uit. Wat ik wel van belang vind, is kwaliteit. Ik zal niet zeggen dat iemand uit het Verenigd Koninkrijk die kwalitatief van hoog kaliber is, daar niet mag werken omdat zij ook afkomstig is uit het Verenigd Koninkrijk. Zo werkt het niet, althans zo wil ik het niet laten werken. Voor mij is kwaliteit leidend en dat mag niet ondergeschikt worden aan de geografische spreiding. En natuurlijk begrijpen wij allen dat voor het draagvlak een bepaalde geografische spreiding in de herkomst van medewerkers niet slecht is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik denk dat juist bij diplomaten het werken vanuit het nationaal belang tot in de vezels aanwezig is. Als die omslag gemaakt moet worden dat zij vanuit het Europees belang daar moeten werken, kan ik mij wel voorstellen dat het extra aandacht behoeft om te zorgen dat er coherentie blijft en eenduidigheid.

Minister Verhagen:

Ja, zij het dat ik grosso modo de stelling aandurf dat het Europese beleid dat geformuleerd is, ook in ons nationale belang is. Dat zal voor veel lidstaten gelden.

De heer Kuiper en mevrouw Strik hebben ook vragen gesteld over het institutionele evenwicht in het externe beleid in relatie tot EDEO. EDEO wordt een organisatie sui generis die zowel voor de Hoge Vertegenwoordiger als de vicevoorzitter van de Commissie werkzaamheden verricht. Zij kan haar persoon op dat punt niet scheiden. De verdragen geven wel helder aan waar de bevoegdheden liggen. Daarover kan geen misverstand bestaan.

Mevrouw Strik vroeg ook naar de positie van ontwikkelingssamenwerking binnen EDEO. Ik hoop haar daar enerzijds gerust te stellen, maar anderzijds toch ook wel wat helderheid te verschaffen. Er is natuurlijk een aparte Commissaris voor ontwikkelingssamenwerking. Die is daar in eerste instantie voor bevoegd en leidend. Uitbannen van armoede in de wereld is een zelfstandige doelstelling van de Europese Unie. Ontwikkelingssamenwerking zal niet ondergeschikt worden gemaakt aan de overige buitenlandse politieke doelstellingen van de Europese Unie, maar is wel een integraal onderdeel van het totale externe beleid. De Hoge Vertegenwoordiger heeft ten aanzien van het totale externe beleid niet voor niets coördinerende bevoegdheden. Ik geef een voorbeeld. Wij hebben meermalen discussies gevoerd over het belang van een Europese rol in Afghanistan. Het zou buitengewoon vreemd zijn als er geen financiële middelen in het kader van de ontwikkelingssamenwerking naar Afghanistan zouden gaan. Als je het politieke belang onderschrijft van (weder)opbouw, ontwikkeling en goed bestuur in Afghanistan, dan is het natuurlijk van belang dat daarmee in die commissie rekening wordt gehouden. Dat is het aardige van een coördinerende bevoegdheid. Het laat onverlet de zelfstandige bevoegdheden.

Juist omdat EDEO ook belast wordt met de strategische programmering van de EU, wordt het mogelijk om een beter gecoördineerd beleid te voeren. De uitvoering blijft daarbij in handen van de OS-commissaris, van EuropeAid.

Er is gesproken over de gevolgen voor het Nederlandse postennet. Het is natuurlijk om te beginnen aan een nieuw kabinet om te bezien wat in de loop van de jaren de eventuele effecten van de Europese dienst op het postennet kunnen zijn. Op zich kan ik mij wel het een en ander voorstellen bij hetgeen de geachte afgevaardigde mevrouw Broekers naar voren brengt. Een grote omslag kan pas plaatsvinden op het moment dat EDEO zich heeft bewezen. Ik heb al gewezen op het aantal dat overgaat, hetgeen niet echt soelaas zal bieden bij de heroverweging. Het is niet voor niets dat ik erop aangedrongen heb dat van het begin af aan – in de voorstellen staat gelukkig: zo snel mogelijk – EDEO een functie krijgt in de consulaire dienstverlening. Het gaat dan niet zozeer om het samenvoegen van al die consulaire diensten die wij nu hebben. Juist omdat je ook op basis van verdragen als Europees burger een beroep kunt doen op consulaire bijstand door ambassades van lidstaten van de EU, zou je dat ook bij EDEO moeten kunnen doen. Als je in een land zonder Nederlandse ambassade zit en je komt in de problemen – ik ken de voorstellen van sommige politieke partijen over de sluiting van ambassades – dan zou je naar de Europese diplomatieke dienst in dat land moeten kunnen gaan om een paspoort aan te vragen of om ondersteuning te krijgen bij medische problemen of bij financiële ondersteuning in de zin van het overmaken van geld etc. Het zou vreemd zijn als er wel een EDEO-vestiging zou zijn en de Nederlandse burger daar niet terecht zou kunnen. Tal van lidstaten steunen ons op dit punt. Het gaat daarbij zeker ook om landen die niet in alle landen ambassades hebben. Dat is een voorbeeld van toegevoegde waarde, waarbij je de burger heel concreet duidelijk maakt dat hij er voordeel bij heeft dat er een Europese externe dienst is.

Ik kom op de externe dimensie van de Unie. Het is een gegeven dat sinds de oprichting van de EEG in 1957 het relatieve gewicht van Europa is afgenomen. Daar hoeven wij niet dramatisch over te doen, maar het zijn wel feiten. Ondanks de grote stap in de Europese integratie, ondanks de diverse uitbreidingsrondes, blijft het Europese aandeel in de werelddemografie en de wereldeconomie dalen ten opzichte van dat van opkomende landen. China, India, Rusland en Brazilië worden gewoon economische en politieke zwaargewichten. Maar ook andere landen, zoals de Verenigde Arabische Emiraten, Indonesië en Zuid-Afrika, worden mondiger.

De wereld wordt steeds meer multipolair. Dat vraagt om een uitgekiende buitenlandse politiek. Wij moeten tegelijkertijd de rol van de EU niet onderschatten. De directe Amerikaanse investeringen in de BRIC-landen bedragen 7% van de Amerikaanse investeringen in Europa. Ik geef dit cijfer om de relativiteit aan te geven. De Verenigde Staten exporteren vijf maal meer naar Europa dan naar China. Het valt dus op zich mee met die verminderde Amerikaanse interesse in Europa. Dat laat onverlet dat wij ons als EU wel moeten positioneren in die multipolaire wereld. De betrekkingen met strategische partners van de Unie staan tegenwoordig hoog op de agenda. De heer Van Rompuy zal in september een bijzondere zitting van de Europese Raad bijeenroepen om te spreken over onze relatie met strategische partners. Het zullen meerjarige strategische plannen moeten worden. Hoe geef je dat vorm? Hoe kijken wij als Unie aan tegen die strategische partners? Wij moeten het vermogen van de Unie versterken om buitenlands beleid te ontwikkelen. Volgende week maandag zal ik hierover in de Raad Buitenlandse Zaken spreken.

Ik zie hierbij een aantal prioriteiten. Allereerst moeten wij naar mijn mening die opkomende landen als een kans zien en niet als een bedreiging. Wij moeten die landen juist aanmoedigen om meer verantwoordelijkheid te nemen voor het oplossen van internationale vraagstukken. Als zij meer verantwoordelijkheid wensen, moeten zij ook meer verantwoordelijkheid dragen. Zij kunnen niet alleen maar zeggen: ik wil een plaats hebben in de Veiligheidsraad, ik wil een plaats hebben op het toneel, in de instellingen. Nee, dat brengt ook verplichtingen met zich mee. Het gaat niet alleen om vrede en veiligheid, maar ook om zaken als klimaat, eerlijke handel, migratie en armoedebestrijding. Als wij het goed doen, dan kunnen wij aan deze landen waardevolle partners hebben om onze doelstellingen te bereiken. In belangrijke internationale onderhandelingen, bijvoorbeeld in de WTO of inzake het klimaat, zijn juist de opkomende landen sleutelspelers geworden.

Europa moet goed op zijn eigen positie letten. In maart heb ik op de Bilderbergconferentie gezegd dat wij het ons eigenlijk niet kunnen veroorloven dat er een nieuwe G2 ontstaat van de VS en China. Onze internationale belangen zijn te groot om af te wachten, aan de zijkant te staan, terwijl zij beslissen wat er gebeurt op het terrein van het klimaat, van vrede en veiligheid, van eerlijke handel, etc. Wij mogen niet afwachten en aldus geconfronteerd worden met besluiten van de VS en China. De EU moet ook hier de kansen die het Verdrag van Lissabon biedt, ten volle benutten om internationaal sterker en eensgezinder op te treden, zodat er in feite een G3 ontstaat. Hoe belangrijk wij onszelf als Nederland ook vinden, wij zijn geen strategische partner van China of de VS. Als je een rol wilt spelen in de besluitvorming, zul je dat als EU moeten doen. Dat is een drive om te komen tot gemeenschappelijk beleid.

Hoe lang gaat het duren? Bij sommigen proef ik scepsis over de totstandkoming van buitenlands beleid, maar ik ben daar niet pessimistisch over. In het handelsbeleid spreekt de EU al jarenlang met één mond. Ook in breder verband is de Unie steeds nadrukkelijker als eenheid aanwezig. Ik denk aan energie, ontwikkelingssamenwerking, de financieel-economische crisis, etc. De voorbereidingen van de onderhandelingen in het kader van de G20 worden steeds in Europees verband gehouden. Ik heb zelf een keer de minister-president vervangen toen hij voor de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer moest zijn, en toen merkte ik dat men heel duidelijk de wens en de bereidheid heeft om te komen tot een gemeenschappelijk standpunt. Dat is nadien ook naar voren gebracht door zowel de Europese Unie als de Europese landen die in de G20 zaten. Je ziet dat niet-deelnemende landen in toenemende mate worden betrokken bij de voorbereiding.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik ben blij dat de minister een positief beeld schetst. Tegelijkertijd hebben wij echter allemaal nog de klimaatconferentie in Kopenhagen op ons netvlies staan; dat was nu net geen prachtig voorbeeld van eendracht van de Europese Unie.

Minister Verhagen:

Dat ben ik helemaal met mevrouw Broekers-Knol eens. Tegelijkertijd geeft ook het feitelijk mislukken van de conferentie in Kopenhagen aan wat de consequenties zijn als wij het niet met elkaar eens zijn, als wij die rol niet oppakken. Land X of land Y kan dan denken: haha, het is mij toch gelukt! Dat land heeft dan zijn kortetermijnwinst gehaald. Op de langere termijn hebben wij dan echter een enorm verlies geleden omdat er geen eensluidende afspraken zijn gemaakt en er geen verdergaande stappen kunnen worden gezet. Juist de conferentie in Kopenhagen kan naar mijn mening aantonen – ook voor degenen die daar twijfels over hebben – dat het noodzakelijk is en positief uitpakt als je wel tot een gemeenschappelijk standpunt komt. Dat dit niet altijd makkelijk is, is een tweede.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik versta de minister zo, dat hij zegt: eigenlijk was de conferentie in Kopenhagen een blessing in disguise. Doordat het daar immers zo slecht is gegaan, is iedereen er nog meer van doordrongen dat wij het alleen gezamenlijk kunnen doen.

Minister Verhagen:

Het is misschien een zware prijs die je voor die les betaalt, maar het heeft wel weer eens het belang van samenwerking aangetoond. Ik denk dat dit wel de blessing in disguise is. Het kan en het moet beter.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ben ook blij met de positieve toon. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om nog even in te gaan op de eigenlijke aard van het externe optreden van Europa. Het betreft het coördineren en integreren van buitenlands beleid, waarbij de lidstaten ook nog wel een eigen buitenlands beleid zullen blijven voeren; misschien heeft Nederland die neiging niet het sterkst, maar grotere lidstaten misschien wel. Ik denk dat wij ook zo realistisch moeten zijn om in te zien dat Engeland, Duitsland of Frankrijk ook hun eigen opties zullen houden. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat de Hoge Vertegenwoordiger een bepaald type extern beleid voert namens de Europese Unie, maar dat de lidstaten daarnaast een eigen gezicht blijven houden. Hoe taxeert de minister dat?

Minister Verhagen:

Ik ben het niet eens met de heer Eigeman dat de natiestaat oplost. Dat bestaat niet. Zijn opmerkingen over de buitenlandse politiek en zijn onderstreping van het belang van Europese samenwerking vond ik zeer waardevol, maar de bewering dat het einde van de natiestaat nabij is en dat de regio's en Europa overblijven, is het andere uiterste. Ik geloof niet dat dit het geval is.

Natuurlijk kan de Hoge Vertegenwoordiger slechts zover springen als de polsstok lang is. Met andere woorden, zij zal het externe beleid moeten formuleren binnen de marges die zij van de lidstaten krijgt. Tegelijkertijd is er ook een duidelijke wil: de afspraak bestaat dat iedereen in zijn of haar externe contacten datzelfde standpunt uitdraagt, want dan is het effectief. Zelfs landen als het Verenigd Koninkrijk, Duitsland of Frankrijk kunnen een aantal van die grote en zo verscheidene problemen niet zelf aanpakken. De Georgiëcrisis bewijst dat gezamenlijk handelen van Europa nog enig effect heeft. Als Frankrijk alleen had moeten handelen, was het niet zo succesvol geweest. Het land kon als voorzitter optreden omdat de Europese Unie erachter stond. Ten aanzien van Iran en Afghanistan is de Unie eensgezind. In de financieel-economische crisis hebben de landen van de Europese Unie gezamenlijk kunnen optreden. Je ziet dus dat landen zich in toenemende mate realiseren dat je iets beter met 27 lidstaten kunt doen dan alleen, wil je optreden effect hebben. Natuurlijk hoef je daarmee niet al je principes overboord te gooien; je gaat niets haaks op je principes doen. Het zal ook zelfdiscipline van alle lidstaten vergen. Het kan best heel leuk zijn om een zelfstandig buitenlands beleid te voeren, maar als je vier keer tegen de muur bent opgelopen omdat je optreden niet relevant is, is de neiging groter om weer een gemeenschappelijk Europees standpunt in te nemen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het Verdrag van Lissabon heeft wel enkele dingen ingebouwd waardoor het externe optreden misschien eerder een intern optreden is: wie mag wat doen? Daar zit het risico van elkaar vliegen afvangen heel erg in. Tegelijkertijd is de unanimiteit nog steeds van kracht. Ik denk dat een aantal risico's is ingebouwd waardoor het slagvaardige externe optreden nog steeds kan worden bemoeilijkt. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat het allerbelangrijkste volgens hem is dat lidstaten zich ervan bewust zijn dat zij bereid moeten zijn tot compromissen, om een stukje in te leveren omwille van de eenheid. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Verhagen:

Niet omwille van de eenheid, maar omwille van de effectiviteit. Je moet in toenemende mate de weging maken: wil ik in de beïnvloeding van de ontwikkelingen elders op een bepaald terrein water bij de wijn doen en daarmee ongeveer 80% binnenhalen van wat ik oorspronkelijk wilde, of houd ik mijn eigen nationale buitenlandse beleid overeind, doe ik geen water bij de wijn en realiseer ik 0% van mijn doelstellingen?

Mevrouw Strik stelde dat zij niet begrijpt waarom deze minister zijn veto continu gebruikt. In de voorbeelden die zij schetste, heb ik geen veto gebruikt. Ik heb slechts één keer de facto mijn veto gebruikt, namelijk ten aanzien van Servië. Dat was ook juist, gelet op het feit dat ik de Europese Unie als een waardengemeenschap zie. De Nederlandse belangen, de gedeelde Europese waarden zouden in het geding komen als je daar geen recht aan zou doen en dan zal ik mij daar sterk voor maken. Dat heb ik bij Servië inderdaad gedaan. Ik zal dat ook blijven doen. Om te beginnen moet je echter de bereidheid hebben om naar consensus te zoeken. Ten aanzien van het Midden-Oosten, ten aanzien van Syrië, hebben wij consensus gevonden. Dat daar recht wordt gedaan aan onze inbreng is niet zozeer een kwestie van een veto gebruiken, als wel van goed onderhandelen. Als ik een veto had moeten gebruiken, hadden wij die uitkomst niet gehad.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Om mijn interruptie af te maken: hebben wij over vijftien jaar nog een minister van Buitenlandse Zaken en zo ja, wat doet hij dan?

Minister Verhagen:

Over die vraag zal ik mij de komende vijftien jaar buigen. Ik vind het eigenlijk een heel vreemde vraag. Die vraag is nooit gesteld aan de minister van Landbouw, terwijl wij al sinds jaar en dag een gemeenschappelijk landbouwbeleid hebben. Om ervoor te zorgen dat bij de formulering van een Europese standpunt rekening wordt gehouden met onze belangen, ideeën en wensen, is het natuurlijk van belang dat je een eigen minister van Buitenlandse Zaken hebt.

Laat ik een voorbeeld geven. Ik was twee weken geleden in Brazilië. Uiteraard zijn daar enkele onderwerpen aan de orde geweest waarbij ik het Europese beleid zoals het was geformuleerd naar voren heb gebracht. Ik heb met mijn collega ook gesproken over het gezamenlijk optrekken in de Mensenrechtenraad, in de VN, in de hervorming van de Veiligheidsraad. Op dat moment is daar geen Europees beleid voor. In de contacten met mijn collegae kan ik opkomen voor de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven. Het Nederlandse bedrijfsleven wordt als zodanig nooit door de Hoge Vertegenwoordiger naar buiten gebracht; de onderwerpen die zij naar buiten brengt, betreffen toch meer een politieke stellingname, bijvoorbeeld hoe je je opstelt ten aanzien van mensenrechtenschendingen of de beïnvloeding van het vredesproces in het Midden-Oosten, et cetera.

De heer Peters vroeg wat de ontwikkelingen, wensen en behoeften zijn in het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid. Nederland is groot voorstander van het versterken van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Juist ook door onze gezamenlijke civiele en militaire missies denk ik dat Europa steeds serieuzer genomen wordt als internationale partner op het gebied van conflictbeheersing, zoals wij zien in Georgië, Afghanistan, Kosovo, Somalië en Bosnië. Ik denk dat de meerwaarde van Europa er juist in is gelegen dat wij in staat zijn om op een geïntegreerde wijze civiele en militaire instrumenten in te zetten. Dat is dus ook complementair aan de werkzaamheden in het kader van de NAVO. Ik noem EUPOL in Afghanistan. EUFOR in Bosnië, EULEX in Kosovo en de bestrijding van de piraterij als goede voorbeelden hiervan. Ik plaats hierbij nog wel de volgende kanttekeningen.

Ik ben het eens met de heer Peters als hij zegt dat de samenwerking tussen de Europese Unie en de Verenigde Naties zich goed ontwikkelt, maar dat er op een aantal terreinen nog wel verdere ruimte voor intensivering is. Het is echter absoluut niet de bedoeling om een gevechtsrol voor de Europese Unie te ontwikkelen. Er komt geen Europees leger. Wel willen wij het vermogen ontwikkelen om gezamenlijk integrale vredesoperaties te kunnen uitvoeren. De militaire invulling, de participatie door middel van militairen is een nationale aangelegenheid, is een nationale weging. Het GVDB is net als het EVDB geen bevoegdheid van de Unie. De lidstaten besluiten dus zelfstandig welke bijdrage ze daaraan leveren. En voor de Nederlandse bijdrage aan militaire missies geldt de reguliere artikel 100-procedure. Ik denk dat dit ook maar goed is ook, want het uitzenden van onze militairen naar gevaarlijke gebieden is een nationale competentie en die behoort het ook te blijven.

De heer Peters vroeg naar mijn visie op de hervorming van de VN-Veiligheidsraad en de deelname van de Europese Unie hieraan. Wij zijn voorstander van een hervorming van de Veiligheidsraad. Ik denk dat de Veiligheidsraad net als een aantal internationale financiële instellingen geen recht meer doet aan de veranderde wereld. Het zijn toch instellingen van vlak na de oorlog en het machtsevenwicht uit die tijd is daarin weerspiegeld. Als je dus landen aanspreekt op een grotere verantwoordelijkheid in het internationale veld en je wilt dat men zich houdt aan de regels en de waarden die ook op dat punt zijn vastgelegd, dan moet je ze ook die verantwoordelijkheid geven. Gelet op de hedendaagse geopolitieke realiteit zijn wij voorstander van hervorming. Tegelijkertijd moet met name ook de Veiligheidsraad effectief blijven. Het moet dus niet een te grote uitbreiding worden. Een permanente uitbreiding van de Veiligheidsraad lijkt op dit moment onhaalbaar vanwege de verschillende opvattingen. Binnenkort krijgen wij daarover nieuwe voorstellen. Er is in het verleden gewerkt aan tussentijdse oplossingen, zeker ook door Nederland. De vraag of dat nu relevant is, is afhankelijk van de nieuwe voorstellen die ter tafel komen. In het kader van die hervormingen zijn wij uiteraard wel bereid om te kijken naar een gezamenlijke zetel van de Europese Unie in de Veiligheidsraad. Ik denk echter dat dit meer iets is wat op de lange termijn speelt, omdat het op dit moment onhaalbaar is.

Mevrouw Broekers sprak van het risico van desintegratie van de Unie bij verdere uitbreiding. Uitbreiding is zonder twijfel het meest effectieve instrument van het buitenlands beleid van de Europese Unie. Het is natuurlijk een punt van aandacht. Dat is ook de reden waarom ik onverkort blijf uitdragen dat uitbreiding een kwalitatief hoogstaand proces moet blijven. Wij hebben in december 2006 een heldere strategie met heldere criteria aangenomen en daar zullen wij ons aan moeten houden. Maar een pas op de plaats, zoals mevrouw Broekers voorstelt, vind ik een stap te ver. Als landen aan de voorwaarden voldoen, dan mogen ze lid worden. Ik vind dat ook van belang voor de geloofwaardigheid. Wij zijn streng ten aanzien van de toepassing van de criteria maar wel fair, in de zin dat als men aan die criteria voldoet men ook moet kunnen toetreden. Dus een streng maar rechtvaardig uitbreidingsbeleid ten aanzien van landen die het acquis volledig toe kunnen passen.

De heer Yildirim stelde voor om EU-lidstaten het lidmaatschap te ontnemen wanneer ze niet aan de criteria voldoen. Ik ben er geen voorstander van, los van het feit dat het verdrag hiertoe ook geen mogelijkheid biedt. Als lidstaten niet aan de criteria voldoen, dan kunnen er andere middelen gebruikt worden, zoals een gang naar het Hof, om ze te dwingen om de criteria alsnog na te komen. In ieder geval is er in ultimo de mogelijkheid om een lidstaat zijn stemrecht te ontnemen als die systematisch de basiswaarden, bijvoorbeeld de mensenrechten van de Unie, schendt.

Mevrouw Strik vroeg welke termijn gemoeid zou zijn met de toetreding van de Balkanlanden. Ik ga geen data noemen. Mevrouw Strik kent mij en weet dat het voldoen aan de voorwaarden leidend zal zijn. Als de landen aan de voorwaarden voldoen, kunnen zij lid worden. Ik zal geen data noemen en ik zal mij ook verzetten tegen een groepsgewijze toetreding. Elk land moet op zijn eigen merites worden beoordeeld.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat begrijp ik heel goed. Ik wil dat principe zeker respecteren, want dat onderschrijven wij ook. Mijn vraag was meer of er een strategie vanuit de EU is om te voorkomen dat je daar een steeds kleiner wordend stukje land hebt waardoor er nog meer sprake is van een geïsoleerde positie van de landen die uiteindelijk nog niet aan de voorwaarden voldoen. Of wordt er echt gewerkt aan een zo veel mogelijk gelijktijdige toetreding?

Minister Verhagen:

Allereerst ligt de verantwoordelijkheid hiervoor vooral bij de landen zelf, dus de kandidaat-lidstaten. Daarnaast wordt geprobeerd, met ondersteuning vanuit landen als Nederland via Matra et cetera, om landen te helpen op weg naar het voldoen aan die criteria. Echter, als een land niet voldoet aan de criteria, dan kunnen wij ze helpen om ze er alsnog aan te laten voldoen, maar ik ga niet vanwege het feit dat ik een land niet wil isoleren, door de vingers zien dat men niet voldoet aan de criteria. Ik denk dat wij daar ons leergeld wel mee betaald hebben.

Mevrouw Broekers heeft specifiek gevraagd hoe het toetredingsverdrag met Kroatië er uit zal komen te zien. Zo ver zijn wij nog niet. De toetredingsonderhandelingen zijn nog niet afgerond.

De heer Eigeman (PvdA):

Het antwoord van de minister ten aanzien van de Balkanlanden is duidelijk. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat ik zowel wat betreft Turkije als wat betreft de Balkan geen data verwacht. Dat neemt niet weg dat het wel interessant zou zijn om iets te vernemen over de risico's die je in die regio loopt. In feite heeft collega Broekers daar ook al iets over gezegd, maar ik heb in mijn eerste termijn net even de andere kant aangestipt. Het is mijns inziens verstandig om juist met het oog op het belang van vrede, recht en stabiliteit en het versterken van de stabiliteit in die regio, te kijken hoe je het lidmaatschap van de EU zou kunnen bespoedigen.

Minister Verhagen:

Op zichzelf ben ik het met u eens dat wij alle instrumenten moeten inzetten om een bijdrage te leveren aan het kunnen voldoen aan die voorwaarden, omdat het ook in ons belang is waar het gaat om de stabiliteit. Uitbreiding als instrument om te komen tot effectief buitenlands beleid is hierop juist van toepassing. Het zou een enorm groot goed zijn indien die landen voldoen aan de criteria. Ik kom op de specifieke vragen over Servië en Bosnië nog nader te spreken. Ik was bezig om de specifieke vraag van mevrouw Broekers over Kroatië te beantwoorden. De toetredingsonderhandelingen met Kroatië zijn nog niet afgerond. Vandaar dat ik ook niet kan zeggen hoe dat toetredingsverdrag er uit zal komen te zien. De toezeggingen aan Ierland en Tsjechië over de omvang van de Commissie zullen sui generis moeten worden geregeld. Dat zal niet worden opgenomen in het toetredingsverdrag met Kroatië, zoals het er nu naar uitziet. Ik kan mij wel voorstellen dat de ratificatie van het toetredingsverdrag en de ratificatie van het protocol dat tegemoetkomt aan de Ierse wensen, gelijktijdig zullen worden behandeld.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Het zal wel aan mij liggen, voorzitter, maar helemaal begrijpen doe ik het niet. Probeert de minister nu te zeggen dat de toezeggingen aan Ierland – bij Tsjechië ging het onder andere over Sudetenland – daarbij niet worden betrokken of juist wel?

Minister Verhagen:

Die worden niet betrokken bij het toetredingsverdrag.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Dat kan dus betekenen dat de onderhandelingen met Kroatië – ik zeg het heel voorzichtig – een eerste opening kunnen zijn naar een wat kleinere Commissie. Dat betekent immers het herzien van het Verdrag van Lissabon. Eventueel. Iedereen denkt immers dat wij alvast een klein stapje hebben gemaakt als wij bij Kroatië die mogelijkheid erin laten.

Minister Verhagen:

Nee, dan moet ik mevrouw Broekers toch teleurstellen. Voor die kleinere Commissie zullen andere wegen moeten worden bewandeld. Gelet op het draagvlak en de toezeggingen die in dat kader aan Ierland zijn gedaan, zou het niet goed zijn om terug te komen op de gemaakte afspraken.

Voorzitter. De heer Eigeman stelde een aantal vragen over Servië. Ik deel zijn inschatting dat Servië op dit moment serieus werk maakt van de hervormingen. Dat wordt ook zeer duidelijk gemarkeerd in de voortgangsrapportage van de Commissie. Ik denk dat Servië van alle landen in de westelijke Balkan de meest professionele overheid heeft. Servië heeft een daadwerkelijke moderniseringsagenda en de capaciteit om die modernisering uit te voeren. Economisch gaat het goed. Ik wil wel dat Servië ook volledig blijft samenwerken met het Joegoslavië-tribunaal. De hoofdaanklager van het Joegoslavië-tribunaal, de heer Brammertz, bevestigde in september dat er in de afgelopen zes maanden duidelijk een positieve trend is. Hij toonde zich volledig tevreden over de Servische samenwerking met het tribunaal. Hij stelde dat zowel de politieke wil als de operationele capaciteit aanwezig is om de twee resterende vluchtelingen Mladic en Hadzic te arresteren. In juni aanstaande rapporteert Brammertz wederom aan de Veiligheidsraad. Daarna zal ook de Europese Unie moeten terugkomen op de vraag of dat afdoende is om over te gaan tot het ter ratificatie voorleggen van de stabilisatie- en associatieovereenkomst. Enerzijds houden wij daarmee druk op Servië om de samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal te continueren en de arrestatie van de twee resterende voortvluchtigen te realiseren. Anderzijds brengen wij daarmee dit perspectief steeds dichterbij. Ik moet zeggen dat de Srebrenicaresolutie, die nu door het Servische parlement is aangenomen, een majeure stap is. Ik waardeer dat buitengewoon; met name president Tadic heeft inzet getoond om het eigen verleden op dat punt onder ogen te zien. Dat geeft ook de politieke wil aan.

De heer Eigeman vroeg daarnaast terecht aandacht voor Bosnië. Wij zijn zeer bezorgd over de toenemende nationalistische retoriek en de politieke spanningen in Bosnië en Herzegovina. Het Daytonakkoord bracht vrede, maar de staatsstructuur van de Daytongrondwet maakt het land nu eigenlijk onbestuurbaar en disfunctioneel. Tegelijkertijd raakt het geduld van de internationale gemeenschap op. De politieke leiders daar zullen meer verantwoordelijkheid moeten tonen. Wij zullen daarop moeten aandringen en partijen ervan moeten overtuigen dat onderlinge samenwerking eigenlijk de enige optie is. De Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid, mevrouw Ashton, heeft aangegeven dat Bosnië om die reden een van haar prioriteiten is, juist om ervoor te zorgen dat Bosnië niet verder achteropraakt in het proces van integratie in de Euro-Atlantische structuren. Dat juich ik van harte toe. Ik kijk uit naar de instrumenten die zij daarvoor zal ontwikkelen. Wij moeten echter niet zeggen dat wij Bosnië maar moeten laten toetreden tot de NAVO of tot de Europese Unie, want dat zou een averechts effect hebben.

Dan ga ik in op Turkije. Ik stel vast dat de Turkse regering in ieder geval gecommitteerd blijft aan het integratieproces binnen de Europese Unie. Het Turkije van 2010 is niet meer het Turkije van 1990, net als het Turkije van 2030 een heel ander Turkije zal zijn als het Turkije van nu. Ik deel de inschatting van de heer Eigeman dat Turkije voor de Europese Unie niet alleen als afzetmarkt, maar bijvoorbeeld ook als partner op het gebied van energie van groot economisch belang is en zal blijven. Ik deel dus de stelling van de heer Eigeman dat Turkije een belangrijke brugfunctie kan vervullen en kan bijdragen aan een dialoog tussen culturen in plaats van aan een "clash of civilizations", om het maar zwart-wit te zeggen. Wij verwachten echter wel meer van Turkije. Het hervormingsproces is de afgelopen jaren wat in het slop geraakt. Het tempo van die hervormingen zal moeten worden opgeschroefd. De heer Eigeman vroeg naar de huidige ontwikkelingen op het gebied van vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie, vrouwenrechten, onafhankelijkheid van de rechterlijke macht of aanpak van corruptie. Daar is nog het nodige te doen. Ik was buitengewoon verheugd met de boodschap die de voorzitter van de Eerste Kamer bij zijn bezoek aan Turkije heeft uitgedragen. Ik denk dat het van belang is om enerzijds de hand uit te steken – u bent welkom – en anderzijds te wijzen op de verplichtingen die daaraan verbonden zijn.

De onderhandelingen zijn dus een proces met een open einde en Turkije is aan zet. Turkije zal zich daarvan goed bewust moeten zijn. Ons doel blijft dat de toetredingsonderhandelingen gericht zijn op toetreding, maar de uitkomst staat niet vast.

Een aantal leden waaronder de heer Ten Hoeve sprak over IJsland. Ik moet constateren dat de heer Ten Hoeve denkt dat de Nederlandse regering een andere opvatting heeft dan de regering feitelijk heeft. Hij suggereerde dat de Nederlandse regering of Nederland de potentiële toetreding van IJsland blokkeert vanwege het geschil inzake Icesave. Nederland steunt de ambities van IJsland om lid te worden van de Europese Unie. Het is een gelijkgezinde partner die veel van onze waarden deelt. Als IJsland lid wil worden, zal het net als ieder ander land dat lid wil worden, moeten voldoen aan de toetredingscriteria. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan. Dat zijn om te beginnen de verplichtingen die IJsland zelf is aangegaan in het kader van de Europese Economische Ruimte. Het naleven van de richtlijnen inzake het depositogarantiestelsel is onderdeel van deze verplichtingen. Het is namelijk een onderdeel van het acquis communautaire. Dat schept dus ook verplichtingen inzake het afhandelen van dit soort schulden. De Europese Unie zal IJsland dus moeten blijven aanspreken op de verplichtingen. Ik heb steeds onderstreept dat de toetredingsonderhandelingen als zodanig juist een alomvattend politiek kader kunnen creëren en een additioneel instrument zijn om IJsland in Europees verband aan te spreken op zijn verplichtingen op grond van het acquis communautaire. Daaronder valt het depositogarantiestelsel. Die opening dreigen te blokkeren, wat naar de mening van de heer Eigeman de opvatting is van de Nederlandse regering, is politiek volstrekt onverstandig. Dat ben ik dus met de heer Eigeman eens. Het is namelijk contraproductief, niet in Nederlands belang en niet in Europees belang. Wij hebben juist belang bij een economisch gezond IJsland dat in staat is om zijn schulden terug te betalen, waaronder de schulden aan Nederland. Daar is het de Tweede Kamer en mij in ieder geval om te doen. Een gebrek aan toekomstperspectief kan er juist toe leiden dat men niet in staat is om die schulden ooit terug te betalen, en dan kan de Nederlandse spaarder naar zijn centen fluiten.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De minister is nog niet helemaal klaar en misschien gaat hij er nog op in, maar mijn indruk was dat IJsland zich niet onttrekt aan zijn verplichtingen inzake het depositostelsel, maar dat er een verschil van mening is over de rente die over de schulden moet worden betaald. Als dat een reden zou zijn om het proces op te houden, dan zou mij dat te ver gaan. Dan gaat het namelijk niet om de schuld of de verplichting, maar om wat wij daaraan willen koppelen.

Minister Verhagen:

IJsland is de overeenkomst overigens met zijn volle verstand en met volle instemming aangegaan. Daarbij is geen sprake geweest van overvragen, maar juist van de bereidheid om zo veel mogelijk rekening te houden met de problemen van IJsland.

Het is ook niet in ons belang dat die verplichtingen – zelfs de verplichtingen die voortvloeien uit zo'n overeenkomst – ertoe leiden dat IJsland nooit uit de deplorabele toestand komt. Er is bij ons dus best bereidheid om rond de tafel te gaan zitten om te bekijken hoe je tot een fatsoenlijke maar ook gezonde terugbetalingsregeling kunt komen. Ik heb mij verzet tegen de opstelling van een aantal politieke partijen in de Tweede Kamer, die eisten dat er volledig terugbetaald moest worden of dat de deal moest worden nagekomen en dat anders "nee" tegen het avis moest worden gezegd. Ik heb wel gezegd dat er een ander verhaal is als IJsland zou weigeren om rond de tafel te gaan zitten en om te bekijken hoe wij tot overeenstemming kunnen komen. Wij willen de toetredingsonderhandelingen dus niet blokkeren, maar als wij praten over toetreding, mag ik wel verwachten dat wij ook bespreken hoe wij uit de Icesave-deal komen. Ik ben het ermee eens dat wij er geen enkel belang bij hebben dat IJsland met de rug naar Europa een beetje mokkend op een vulkanisch eiland in de Atlantische Oceaan blijft zitten.

Er zijn ook vragen gesteld over de financieel-economische crisis, de situatie in Griekenland, het financiële toezicht en exitstrategieën. De uitdagingen waarvoor wij als gevolg van de financieel-economische crisis staan, zijn natuurlijk onverminderd groot. Wij moeten de overheidsfinanciën zo spoedig mogelijk in het gareel krijgen. De stimuleringspakketten tijdens de crisis waren nodig en zinvol, maar de overheidstekorten moeten natuurlijk niet leiden tot een rem op de groei en tot een enorme last voor toekomstige generaties doordat er zulke grote overheidstekorten zijn. Ook in Nederland staan wij op dat punt dus voor een grote opgave. In veel andere landen zijn de benodigde bezuinigingen nog groter. Het Stabiliteits- en Groeipact vormt hiervoor het Europese kader. Daarnaast moeten wij ook bekijken hoe wij een duurzaam groeipad en een duurzaam economisch herstel kunnen krijgen, inclusief hervormingen van de economie, bijvoorbeeld op het punt van de arbeidsmarkt. De nieuwe Europa 2020-strategie vormt daarvoor de paraplu.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U neemt het Stabiliteits- en Groeipact als uitgangspunt. Op dit moment zitten bijna alle lidstaten ruim boven de 3%-grens. Vindt u dat er stringenter moet worden gehandhaafd of zou er heroverwogen moeten worden? Hoe moeten wij daarmee omgaan om zowel de geloofwaardigheid als de handhaafbaarheid te behouden?

Minister Verhagen:

Op het Stabiliteits- en Groeipact wil ik straks terugkomen in relatie tot Griekenland. Nee, laat ik dan maar beginnen met Griekenland. Zoals bekend hebben de landen van de eurozone een akkoord bereikt over een mechanisme voor Griekenland. Daarover is vorige week in de Tweede Kamer een debat geweest met minister De Jager. In wezen kan het mechanisme geactiveerd worden als Griekenland in acute betalingsproblemen zou komen. Zoals bekend zullen op korte termijn gesprekken plaatsvinden tussen de EU, het IMF en de Griekse regering over de voorwaarden voor gebruikmaking van het mechanisme om te weten waar wij aan toe zijn als Griekenland een beroep doet op dat mechanisme. Dat is nu nog niet het geval, maar als er een Grieks verzoek komt, zal uiteraard ook met de Kamer overlegd worden over de besluitvorming voor de Nederlandse reactie.

Ik ga nu in op de vraag van mevrouw Broekers over de betrokkenheid van het IMF. Het overeengekomen mechanisme gaat uit van gelijktijdige verstrekking van leningen door het IMF en van bilaterale leningen door eurolanden. Het IMF zal geen steun verlenen zolang er geen afspraken zijn met andere partijen over het deel dat het IMF niet zelf kan invullen. Omdat de middelen voor het IMF recent zijn verhoogd, zullen voor een eventuele lening aan Griekenland overigens geen extra middelen van Nederland worden gevraagd.

Wat is de betekenis van de verwikkelingen in Griekenland? Allereerst heeft deze crisis onderstreept hoe groot de economische afhankelijkheden in Europa zijn. Wij zijn gewoon met elkaar verbonden. Veel mensen zeggen dat zij hieraan geen geld van de Nederlandse belastingbetaler willen besteden. Dat wil niemand, maar tegelijkertijd moet je wel bedenken wat de consequenties zijn van problemen in het ene land voor je eigen pensioenstelsel, je eigen werkgelegenheid en de positie van het bedrijfsleven. We zijn dus met elkaar verbonden. Dat was de reden waarom Europees optreden nodig was, maar we hebben er zeer scherp op toegezien dat het mechanisme voldoende prikkels voor Griekenland bevat om de situatie spoedig onder controle te krijgen. De voorwaarden voor de leningen en de rentetarieven zijn ferm en worden met name gewaarborgd door die betrokkenheid van het IMF. Op die wijze is ook voorkomen dat je een onwelgevallig precedent schept.

Dit onderstreept dat het van belang is dat afgesproken regels nageleefd worden en dat daar ook toezicht op is. Het is dus noodzakelijk dat er maatregelen worden genomen die ervoor zorgen dat die onderlinge afspraken weer gerespecteerd worden. Dat is veel belangrijker dan het filosoferen over nieuwe instituties, zoals een Europees monetair fonds. Zorg ervoor dat wij een daadkrachtige strategie hebben en dat wij maatregelen hebben genomen die garanderen dat eerder overeengekomen afspraken worden nageleefd.

Door de financieel-economische crisis en de Griekse verwikkelingen is recent een discussie ontstaan over de coördinatie van het economisch beleid in Europa. We hebben het Stabiliteits- en Groeipact en de Europa 2020-strategie als opvolger van de Lissabonstrategie. In allerlei gremia en met name in raadskader wordt voortdurend overlegd over het economische beleid in de lidstaten. We hebben dus wetgeving en de open coördinatiemethode. Ik kan dus niet zoveel met een debat over economic governance of gouvernement économique, waaraan mevrouw Broekers refereerde. Ik vind dat allemaal een beetje semantiek. We moeten gewoon heel praktisch bekijken wat wij eventueel aan extra's nodig hebben naast datgene wat wij nu hebben.

Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Strik en de heer Ten Hoeve of wij het economisch beleid sterker moeten coördineren. De heer Ten Hoeve verwees met name naar het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Wat het kabinet betreft, moet de versterking vooral betrekking hebben op het Stabiliteits- en Groeipact. We moeten vaststellen dat het pact niet heeft kunnen voorkomen dat de budgettaire situatie in sommige lidstaten, waaronder Griekenland, enorm uit de hand is gelopen. Dat betekent dat wij eigenlijk meer Stabiliteits- en Groeipact nodig hebben en niet zozeer minder. Ik ben het dus niet eens met de heer Peters, die lijkt te pleiten voor het laten vieren van de teugels. Ik denk dat het eind dan echt zoek is. Bij versterking van het SGP denk ik aan versterkt toezicht, een sterkere onafhankelijke rol voor Eurostat en aanscherping van de sancties. Over de aard van de sancties en het moment waarop wij die moeten toepassen, zullen wij nader spreken in de werkgroep onder voorzitterschap van Van Rompuy.

Mevrouw Broekers vroeg of dit niet sneller moet. De economische samenwerking binnen de EU vergt een fundamenteel debat. Daarvoor zul je een paar maanden de tijd moeten nemen, maar wanneer het meer fundamentele en meer principiële debat over "wat willen wij nu?" heeft plaatsgevonden, moet je daarna snel tot concrete afspraken komen. De Commissie heeft vorige week een tipje van de sluier over haar voorstellen opgelicht. Op 12 mei zal de Commissie formeel naar buiten komen met haar plannen. Allereerst wil de Commissie Europese subsidies kunnen bevriezen voor eurolanden die steeds opnieuw hun financieringstekort verder laten oplopen. Ook wil zij dat het opleggen van boetes voortaan een automatisme wordt in plaats van de huidige besluitvormingsprocedure door de Raad. Ik denk dat dit een zeer goede zaak zou zijn. De Commissie wil ook een permanent noodfonds. Ik denk dat de Commissie daarmee op de goede weg is. Wij hebben eerder al aangegeven dat er ook daadwerkelijk gebruikgemaakt zal moeten worden van de mogelijkheid om de Cohesiefondsen te bevriezen. Wat het permanente noodfonds betreft, daar staan wij wat kritischer tegenover. Wij vinden namelijk dat iedere lidstaat in eerste instantie zelf verantwoordelijk is en blijft voor gezonde overheidsfinanciën. Met zo'n noodfonds haal je die verantwoordelijkheid weg.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

De minister spreekt over een noodfonds. Is dat een soort EMF of iets heel anders?

Minister Verhagen:

Nee, het is geen Europees Monetair Fonds. De heer Engels refereerde er ook al aan. Zo'n voorstel ligt niet op tafel. Bij de huidige voorstellen wordt niet gesproken over een Europees Monetair Fonds, maar over een permanent noodfonds waaruit geput kan worden indien extra ondersteuning nodig is. Daarmee hebben wij een probleem, omdat dit de prikkel vermindert om een verantwoord overheidsbeleid te voeren. Door middel van sancties en toezicht proberen wij een verantwoord beleid af te dwingen. Daarbij past geen buffer en een potje geld voor steun aan landen die zich niet aan de regels houden. Dat werkt averechts.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Kan ik het vergelijken met de stakingskas van de vakbonden, waarop bij een staking teruggevallen kan worden?

Minister Verhagen:

Ja. Overigens bestaat er een recht op staken, maar geen recht op het voeren van een slecht financieel beleid!

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik dacht dat het noodfonds gevuld moet worden met de boetes die worden opgelegd aan landen die zich niet houden aan het Groei- en Stabiliteitspact. Als het geld niet wordt gebruikt voor een noodfonds, op zich geen onredelijke bestemming, wat moet er dan mee gebeuren? Moet het naar de algemene middelen van de EU?

Minister Verhagen:

Daarover komen wij nog te spreken. Het is weinig zinvol als landen die zich niet aan de regels houden daarvoor boetes moeten betalen en zij vervolgens het geld dat aan boetes is betaald weer terugkrijgen op het moment dat zij door hun gedrag in financiële moeilijkheden komen.

De heer Engels (D66):

Geen Europees Monetair Fonds, maar een noodfonds dus.

Minister Verhagen:

In de voorstellen van de Europese Commissie.

De heer Engels (D66):

Zeker. Het kabinet aarzelt over die voorstellen. Ik maak geen vergelijking met de stakingskas maar met de Financiële-verhoudingswet. Die wordt soms gezien als een wet waarmee je de lagere overheid helpt om uit de problemen te komen. Dan kan het argument van de minister gelden dat daarvan weinig prikkels uitgaan. Deze wet kent echter ook een stuk disciplinering en toekomstbestendigheid. Ik geef de suggestie aan de minister mee om te bekijken of zijn aarzeling wel geheel terecht is. Heeft het geen voordeel om niet structureel met "vervelende landen" te maken te hebben?

Minister Verhagen:

Ik ben bereid om over van alles na te denken als het gaat om het strikter naleven van de criteria en regels van het Stabiliteits- en Groeipact en die voor verantwoord financieel beheer. Ik denk bijvoorbeeld aan een artikel 12-procedure, waarmee indertijd een aantal gemeenten is geholpen om eindelijk hun zaken op orde te krijgen. Wij moeten echter voorkomen dat de ene hand van de overheid bezig is om een verantwoord financieel beleid te stimuleren en dat de andere hand van de overheid dat tegengaat. In die optiek bekijken wij de voorstellen van de Europese Commissie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister lijkt ervan uit te gaan dat lidstaten niets kan overkomen mits zij zich keurig aan de regels houden. De afgelopen bankencrisis heeft ons echter met de neus op de feiten gedrukt. De mondiale, onderlinge afhankelijkheid maakt dat afzonderlijke lidstaten de zaken niet perfect in de hand kunnen hebben.

Minister Verhagen:

Een land maakt het echter veel erger door zich niet precies aan de regels te houden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Stel dat het noodfonds beschikbaar komt voor landen die zich aan de regels hebben gehouden. Staat de Nederlandse regering er dan anders tegenover?

Minister Verhagen:

Het is nu niet gekoppeld aan de financieel-economische crisis, maar aan voorstellen om zeker te stellen dat landen zich aan de regels van het SGP houden. Voorkomen moet worden dat landen steeds weer hun financieringstekort laten oplopen. Het gaat om een pakket aan voorstellen voor coördinatie. Er bestaan inderdaad andere situaties waardoor landen in financieel-economische problemen kunnen komen. Dat betekent niet dat landen zich niet aan de regels hoeven te houden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ken het voorstel niet. Ik kan mij echter voorstellen dat soms toch de nood gelenigd moet worden, juist om te voorkomen dat de euro in gevaar komt. Dat geldt zeker in de situatie dat lidstaten hun best hebben gedaan om de begroting op orde te krijgen.

Wij hebben het nu over mechanismen die gelden in situaties dat het slecht gaat met de economie en de begrotingstekorten opgelopen zijn. Ziet de minister de noodzaak voor aanvullend beleid ter voorkoming van verslechtering en dus van een meer gezamenlijk economisch beleid?

Minister Verhagen:

Dat is een heel ander verhaal. Dan gaat het over zaken zoals het verbeteren van het financieel toezicht et cetera. Ik wijs ook op de discussie over de bancaire sector en de gevolgen voor die sector. Mevrouw Strik heeft ook gesproken over het indammen van de risico's op dat terrein. Daarover heb ik nog een tekst liggen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik doel niet alleen op banktoezicht, maar ook op een meer gezamenlijk sociaal-economisch beleid in de zin van bepaalde hervormingen die soms noodzakelijk zijn: arbeidsparticipatie en dergelijke. Ik doel op de belendende terreinen waarbij het gevoerde beleid heel bepalend kan zijn voor de gezondheid van de overheidsfinanciën.

Minister Verhagen:

Daarvoor is er de discussie over het SGP en over Europa 2020. Daarbij wordt bekeken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat in de toekomst weer een structurele economische groei wordt gerealiseerd. Daarvan is dit een onderdeel. Daarom vind ik de discussie of er een "gouvernance économique" moet komen minder relevant. Het gaat om het uitwerken van de plannen over het Stabiliteits- en Groeipact en Europa 2020.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mijn punt in eerste termijn is dat het allemaal behoorlijk soft is. Het gaat immers over afspraken en de opencoördinatiemethode en zo. Is de regering bereid om na te denken over een meer bindend en verplichtend sociaal-economisch beleid om ervoor te zorgen dat de lidstaten in de richting van een gezond economisch beleid gaan?

Minister Verhagen:

Nee. Ik vind de combinatie beter van een gecoördineerde exitstrategie, gekoppeld aan een duurzaam begrotingsbeleid met versterking van het Stabiliteits- en Groeipact plus versterking van het concurrerend vermogen. Daarbij gaat het om de implementatie van Europa 2020. Dat is nu nodig.

De heer Peters verwijst in dit verband naar de vermeende plannen van commissaris Rehn voor inmenging in nationale begrotingsprocessen. Ook ik heb die berichten gelezen, maar ik ken geen concreet voorstel. Minister De Jager zal op korte termijn een verslag naar de Kamer sturen over de informele Ecofin-raad. Ik kan de Kamer verzekeren dat het kabinet terughoudend is over ideeën over vroegtijdige bemoeienis met nationale begrotingen, zeker voordat die door nationale parlementen zijn behandeld of goedgekeurd.

De voorzitter:

Ik vraag de minister om, met het oog op de klok, te bekijken of hij zijn betoog rond half zes kan afronden. Hij heeft mij verzocht om de vergadering om half acht te beëindigen vanwege verplichtingen aan de overzijde. Ik vraag hem, daaraan een bijdrage te leveren.

Minister Verhagen:

Er zijn mij 127 vragen gesteld!

De voorzitter:

Ik stel het zeer op prijs dat u die allemaal wilt beantwoorden. Misschien kan het tempo opgevoerd worden?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik wil iets meer horen over de laatste vraag van mevrouw Strik, ook in het licht van artikel 121 van het werkingsverdrag van de EU. Misschien komt de minister daarover nog te spreken.

Dan het noodfonds. Mijn indruk was dat het gevuld wordt door landen die zich niet aan de regels houden, wat de mogelijkheid biedt om de redding van deze landen door henzelf te laten betalen. Dat vond ik niet zo'n gek idee. Ik snap nog altijd niet wat daarop tegen is. Misschien kan de minister dat duidelijk maken.

Minister Verhagen:

Dat permanente noodfonds zal met meer gevoed worden dan alleen die boetes, vrees ik. Wij zullen daarover nog spreken als de voorstellen de Commissie hierover op 12 mei aanstaande worden gepresenteerd.

Mevrouw Strik sprak over de risico's in het banken- en verzekeringswezen. Die risico's moeten inderdaad ingedamd worden. De Raad heeft in december jongstleden een akkoord bereikt over een nieuw model van toezicht. Dat gaat zowel over het globale toezicht op het hele financiële systeem als over het microtoezicht op individuele instellingen. Het is de bedoeling dat er op korte termijn overstemming met het Europees Parlement over dit dossier tot stand komt. Daarnaast wordt er gewerkt aan nieuwe regelgeving, het toezicht op hedgefondsen en het aanscherpen van kapitaaleisen aan de banken. Het is namelijk zaak dat de banken over voldoende middelen beschikken om de risico's die zij nemen, zelf te kunnen dekken.

Mevrouw Broekers vroeg naar het toezicht op de kredietbeoordelingsbureaus. Eind 2009 is er wetgeving aangenomen voor beter toezicht op de credit rating agencies via betere samenwerking tussen de nationale toezichthouders. In mei of juni zal ook de Europese Commissie met een voorstel komen om het toezicht verder te versterken.

Mevrouw Strik refereerde aan het mondiaal financieel waarschuwingssysteem zoals voorgesteld in het rapport van De Larosière. De Larosière beveelt aan dat een groep van het IMF samen met andere instanties en de nieuwe European Systemic Risk Board een financial stability early warning systeem moet opzetten. Tijdens de G20-bijeenkomst in Londen van afgelopen jaar is deze oproep ingewilligd. Toen werd er overeengekomen dat de FSB en het IMF nauw gaan samenwerken om dat waarschuwingssysteem te realiseren. Wij steunen dat en wachten de verdere uitwerking van de beide instellingen af.

Mevrouw Van Bijsterveld en de heer Peters stelden terechte vragen over de nationale verantwoording over de besteding van Europese middelen. Ik zie dit even los van de kwalificatie "rondpompen van geld". In zijn algemeenheid is onze inzet dat de structuurfondsen in de toekomst enkel nog bestemd zullen zijn voor de minst welvarende regio's in de minst welvarende landen. Daarmee komen wij tegemoet aan de zorgen van de heer Peters hierover. Verder deelt het kabinet met betrekking tot de nationale verantwoording de visie van mevrouw Van Bijsterveld, namelijk dat het goed is als meer lidstaten een nationale verklaring opstellen. Nederland doet dit al. Inmiddels zijn er vier landen met een nationale verklaring. Nederland probeert andere lidstaten ook hiertoe te bewegen. Bij de herziening van het financiële reglement dat in juni van start gaat, zal Nederland daarom aandringen op verdere versterking van de verantwoording van de EU-uitgaven. Ik deel uiteraard de zorg over het foute percentage in de Europese Unie bij middelen in gedeeld beheer, met name bij de structuurfondsen. Een belangrijke oorzaak hiervoor zijn vooral de ingewikkelde regels rondom EU-programma's. Wij hebben daarom een aantal voorstellen bij de Europese Commissie ingediend om het aantal ingewikkelde regels terug te brengen.

Mevrouw Van Bijsterveld en de heer Eigeman vragen naar de inspanningen van de regering om de burger te betrekken bij Europa en te informeren over de resultaten van de Europese samenwerking. Wij hebben daarvoor zojuist EuropaPoort.nl geïnstalleerd. De vragenstellers wijzen echter in het bijzonder op de rol van het onderwijs. Ik ben het met hen eens dat actieve voorlichting en onderwijs over de verworvenheden van de Europese samenwerking van groot belang zijn. Wij zetten ons dan ook daarvoor in, niet alleen via de traditionele voorlichting – zonder uiteraard te vervallen in staatspropaganda – maar juist ook door het stimuleren van het debat. In 2004 bleek dat het curriculum van de bovenbouw van de lagere school en dat van het voortgezet onderwijs relatief weinig tot geen aandacht besteedde aan de Europese Unie. Daarom hebben wij aanvullend lesmateriaal beschikbaar gesteld. Niet alleen EuropaPoort.nl maar met name ook de site Europaeducatief.nl biedt veel handvatten voor docenten van de verschillende schooltypen en niveaus. Sinds wij dat tekort constateerden, is er in de laatste jaren steeds meer aandacht gekomen voor Europa in lesprogramma's en eindexamentermen.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg naar de vertegenwoordiging van Nederlanders in de EU-instellingen. Ik deel de visie niet dat Nederland het cijfermatig slecht doet op dit vlak. Zeker op de hogere functies binnen de Commissie en het raadssecretariaat kom je veel Nederlanders tegen. Uiteraard zijn wij er constant alert op om Nederlanders op belangrijke functies binnen de instellingen geplaatst te krijgen. Dit geldt overigens ook voor de nieuwe EDEO. Wij proberen daarin ook kwalitatief aan de maat te zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld stelde een vraag over het plaatsen van de koppen bij de nationale uitvoering van Europese regels. Het is interessant dat dergelijke vragen steeds opkomen in de context van het Europese natuurbeschermingsprogramma Natura 2000. In de Nederlandse uitvoering van het Natura 2000-beleid is er echter juist geen sprake van nationale koppen. Wij kunnen best last hebben van Natura 2000, maar dat komt niet door de nationale koppen. Die zitten op heel veel dingen, maar net niet hierop. Nederland doet het op zich ook steeds beter wat dit betreft, omdat wij alerter erop zijn. Zeker in het samenspel met de parlementen, bijvoorbeeld bij wetgeving, blijft het ook zaak om daarop alert te blijven.

Mevrouw Strik wees op het belang van adequate informatievoorziening aan het parlement, mede gelet op de afspraken met de Tweede Kamer in het kader van de BNC-fiches en de voorgelegde elementen over prioritaire zaken en subsidiariteitstoets. Ik heb op 26 februari een brief gestuurd in reactie op de eerdere brief van de Kamer. Wij hebben de opmerkingen over de Algemene Rekenkamer goed ter harte genomen. Het is uiteraard van belang om niet alleen rekening te houden met tijdigheid maar ook met kwaliteit. Zeker bij die onderwerpen waarbij de Kamer een prioritaire zaak claimt, een voorbehoud legt of een subsidiariteitstoets wil toepassen, is het van belang dat de Kamer snel geïnformeerd wordt. Ik heb hierover ook afspraken gemaakt met de Tweede Kamer. Als wij de Tweede Kamer kunnen informeren, kunnen wij ook de Eerste Kamer informeren. Dat ben ik eens met de leden van de Eerste Kamer.

De heer Kox stelde vragen over de Raad van Europa. Ik streef er actief naar om, wanneer daartoe aanleiding is, beide Kamers schriftelijk te informeren over actuele Straatsburgse dossiers, zoals over onderwerpen die wij vaker bespreken: de budgettaire situatie van de Raad van Europa inclusief die van het Hof, de toetreding van de EU tot het EVRM en de stand van zaken met betrekking tot het protocol 14. Over deze laatste zaken hebben mijn collega van Justitie en ik zelf de Kamer overigens schriftelijk geïnformeerd.

De intensivering van de samenwerking tussen de Raad van Europa en de andere internationale organisaties – dat wordt ook structureel verwoord in de memorie van toelichting – is een prioriteit in het Nederlandse beleid voor de Raad van Europa. Wij geven daarbij de prioriteit aan de samenwerking van de Raad van Europa met organisaties zoals de EU en de OVSE, maar ook met de VN, waarbij er overlap van werkgebied is. Dit zullen wij ook in de begrotingsbehandelingen 2011 weer duidelijk voor het voetlicht brengen.

Morgen presenteert de secretaris-generaal zijn prioriteiten voor 2011 aan het Comité van Ministers. Wij zullen die gelegenheid niet onbenut laten om ons standpunt duidelijk naar voren te brengen. Dit hebben wij overigens ook al schriftelijk gedaan. Ik ben het echter met de Kamer eens dat er meer synergie moet komen met de Raad van Europa en het Europese veld, met bijzondere aandacht van de Europese Unie en de OVSE. De toetreding van de EU tot het EVRM kan hierbij ook een duidelijke werking hebben.

De heer Kox (SP):

De minister zegt dat Jagland morgen met zijn voorstel aan het Comité van Ministers komt. De minister zegt verder – dat klinkt hoopvol – hij daarop zal reageren, zoals dat schriftelijk ook al is gedaan. Ik herinner mij een interventie van ambassadeur Van der Velden in de "joint committee" in Straatsburg. Hij was een van de weinigen die zeiden: wij moeten eens af van het idee dat er nooit geld bij kan bij de Raad van Europa. Als het nodig is, moet het, en als het niet nodig is, is het gekkenwerk. Ligt de reactie van de regering – schriftelijk en morgen bij de presentatie – ook in die lijn? Wij hebben het erg hard nodig dat iemand eens gaat zeggen dat het niet erg opschiet als je een organisatie die steeds meer taken krijgt, steeds minder geld geeft. Nederland zou daarin een belangrijke rol kunnen spelen, zoals het dat tot op heden heeft gedaan.

Minister Verhagen:

Wij hebben natuurlijk altijd een voortrekkersrol gespeeld, juist in het kader van de financiële middelen en de begroting. Wij zullen dat blijven doen, maar net als de voorgaande jaren acht ik de kans van slagen vrij klein. Dat moet ik helaas constateren. Wij beiden denken daar niet verschillend over. Wij moeten juist gebruikmaken van de expertise die de Raad van Europa heeft, bijvoorbeeld op het gebied van anticorruptie, assistentenprogramma's et cetera. De Europese Unie zou die kennis niet onbenut moeten laten. De lidstaten zouden hun waardering daarvoor ook anderszins kunnen uiten.

De heer Kox (SP):

Op een gegeven moment zei de minister – ik parafraseer hem: als anderen iets anders willen, dan hebben zij een kwaaie aan mij. Op dit punt zegt hij dat Nederland zijn voortrekkersrol zal handhaven, maar hij waarschuwt ook dat hij er niet te veel van verwacht. Ik begrijp dit realisme en dat is alleszins op zijn plaats, maar de vraag is toch hoe wij een list kunnen verzinnen om niet alleen voorop te lopen, maar ook mensen met ons mee te krijgen. Is er in dat verband voor de Nederlandse regering misschien een mogelijkheid om met een aantal gelijkgezinden – zo veel zijn er niet, maar er zijn meer spraakmakende landen in de Raad van Europa – te bezien of er niets te veranderen valt? Wij voeren nu al jaar na jaar na jaar die hulpeloze discussie waar niemand blij van wordt. Tegelijkertijd hebben wij een memorandum of understanding tussen de Europese Unie en de Raad van Europa waarin staat dat er allerlei synergie en samenwerking zou moeten zijn. Ministers kunnen elkaar op dit punt niet meer voor de gek blijven houden, vind ik. Wij moeten zeggen: wij zien iets in die organisatie, of wij moeten zeggen: er moet maar een streep door, net als door de WEU. Voor dat laatste zal niet worden gekozen. Ik vraag van de minister niet de oplossing, maar om de list te verzinnen die tot een oplossing leidt.

Minister Verhagen:

Ik moet erover nadenken, om de doodeenvoudige reden dat wij dit al op verschillende manieren hebben geprobeerd. Ik zeg u toe dat ik, als ik een list kan verzinnen zonder een veto te gebruiken, daartoe uiteraard bereid ben.

De heer Yildirim vroeg of ik wilde pleiten voor meer Europese samenwerking op het gebied van onderzoek naar hergebruik van kernafval et cetera. In Petten is er een Europees centrum dat onderzoek doet naar andere vormen van energie, maar ook zeer nadrukkelijk naar het comprimeren van het afval. Er is dus op dit punt een Europese samenwerking, en die wordt met kracht voortgezet. Wij nemen actief deel aan onderzoek naar en overleg over nucleaire veiligheid, inclusief de afvalproblematiek, ook in het kader van de High Level Group on Nuclear Safety and Nuclear Waste Management, op basis van de Richtlijn nucleaire veiligheid. Internationaal zijn wij partij in verdragen als de Convention on Nuclear Safety en de Convention on the Physical Protection of Nuclear Material. In dat kader vindt er meer samenwerking en onderzoek plaats.

Tot slot kom ik op de Staat van de Unie zelf. De heer Kuiper heeft de opzet van de jaarlijkse Staat van de Unie aan de orde gesteld. Hij wil deze eigenlijk nadrukkelijker in verband brengen met het wetgevingsprogramma. Ik zie de Staat van de Unie in de eerste plaats als een document dat terugblikt op en vooruitkijkt naar de Nederlandse inzet in Brussel in brede zin, alsmede de algemene visie van Nederland weergeeft op Europese samenwerking. Omdat Europees beleid naar onze mening vervlochten is met nationaal beleid, kiest de regering er nu al elf jaar voor om de Staat van de Unie tegelijkertijd uit te brengen met de memorie van toelichting op de begroting in september. Daarna komt het wetgevings- en werkprogramma van de Europese Commissie. Als wij daarop wachten, doen wij op een andere wijze geen recht aan het feit dat Europees beleid vervlochten is met nationaal beleid en dus eigenlijk bij de begrotingshoofdstukken thuishoort. Ik adviseer de leden echter om de Staat van de Unie te lezen in combinatie met de kabinetsreactie op het wetgevingsprogramma van de Europese commissie. Deze keer kwam dat laat, wegens het feit dat er een nieuwe commissie was, maar wij hebben ons ervoor ingespannen om, ondanks het feit dat het op 31 maart verscheen en ondanks het feit dat er coördinatie en afstemming met andere departementen nodig was om tot die kabinetsreactie te komen, de Kamer twee weken geleden al de reactie op het wetgevings- en werkprogramma te sturen, met daarin de prioriteiten, zodat de Kamer in staat was om een en ander in combinatie met elkaar te lezen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De Staat van de Unie is het belangrijkste document in een jaar. Het is formeel een aanknopingspunt voor deze discussie. Het zou kunnen zijn dat de Eerste Kamer dit eerder zou moeten doen; dat ben ik eigenlijk ook wel van mening. Het document is echter dun en het biedt weinig aanknopingspunten, zeker als de opstelling van de regering met betrekking tot het programma van de Commissie daarin niet goed verwerkt is. In de appreciatie van het wetgevings- en werkprogramma van de Europese Commissie staat dat het ook nog een voorlopig oordeel is. Waarom zouden wij niet alsnog in september alsnog een soort overzicht kunnen krijgen van de stand van zaken met betrekking tot het wetgevings- en werkprogramma van de Europese commissie? Laten wij dat integreren, want nu krijgen wij eigenlijk niet een samenhangend overzicht van de opstelling van de regering met betrekking tot Europees beleid. U zei dat er altijd wel een minister van Landbouw en een minister van Buitenlandse Zaken zal blijven. Ja, maar wat doen zij? Zij vertegenwoordigen een Nederlands standpunt in het Europese beleid. Dat willen wij allemaal bij elkaar hebben in dat ene document. Dat moet voor ons het handvat zijn voor het gesprek met de regering.

Minister Verhagen:

Als de Kamer een andere opzet wenst, valt er altijd te discussiëren over de wijze waarop wij daaraan vorm zouden kunnen geven. Ik denk echter dat het het handigst is om dit vorm te geven in het nadere overleg, ook als er nadere informatie gewenst is van de zijde van de regering voorafgaande aan het debat. Als ik nu een onderdeel uit de memorie van toelichting bij de begroting van Buitenlandse Zaken eruit haal, denk ik dat daarmee de begroting onvolledig is. Anders krijgt de Kamer het Europese deel weer geïntegreerd in de begroting en niet als aparte Staat van de Unie. U zegt dat er slechts een voorlopige reactie is op het werkprogramma, maar het werkprogramma is op 31 maart gekomen. Binnen twee weken wordt dit besproken met alle departementen. Daarbij is het zo dat een deel van de voorstellen van de Europese Commissie nog niet volledig is uitgewerkt of bekend is. Het kan dus niet anders dan een voorlopig standpunt zijn. Als het een definitief standpunt was en er nieuwe ontwikkelingen zouden zijn, zou de Kamer mij terecht verwijten dat wij ons al hebben vastgelegd. Gelet op het feit dat de Kamer zelf over haar werkwijze gaat, zouden wij kunnen bezien welke aanvullende informatie nodig is om hier een volwaardig Europees debat te voeren, op het tijdstip dat het de Kamer goeddunkt, en daar de laatste informatie bij te betrekken, inclusief onze opvattingen over wetgevings- en werkprogramma's en ontwikkelingen binnen de Europese Unie.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik wil graag ingaan op de onderwerpen die nog niet door mijn collega Verhagen zijn besproken. Dat betreft in het bijzonder enkele aspecten van de relatie tussen de Europese Unie en de Raad van Europa, de relatie tussen de bescherming van grondrechten in het kader van de Europese Unie en die in het kader van de Raad van Europa, en daarmee ook de relatie tussen de twee hoven.

Ik wil graag vooropstellen dat bescherming van de rechten van de mens, van de grondrechten, van de fundamentele rechten van iedere burger een centraal element vormt in de manier waarop wij binnens- en buitenslands onze rechtsorde willen vormgeven. Dat ligt helemaal in het verlengde van het beleid dat collega Verhagen, ikzelf en anderen uit het kabinet de afgelopen jaren hebben uitgedragen. Het spoort met het karakter dat wij willen zien in het beleid van de Europese Unie. Het geldt voor de EU, zowel extern als intern.

Met de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon zijn twee fundamentele veranderingen aangebracht in het niveau waarop grondrechten worden beschermd in het kader van de Raad van Europa. De ene verandering is dat de EU zelf in eigen huis, uiteraard voortbouwend op het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie zoals dat eerder declaratoir een rol speelde, een bindend karakter aan het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie heeft gegeven. De andere verandering is dat de Europese Unie de verdragsrechtelijke grondslag heeft gelegd voor de toetreding tot het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, hetgeen nodig was geworden door een bindend advies van het Hof van Justitie van destijds, de Europese Gemeenschap en nu de Europese Unie.

Deze twee ontwikkelingen sluiten heel goed en harmonieus op elkaar aan. De grondrechtenbescherming in het kader van de Raad van Europa heeft namelijk altijd, sinds de totstandkoming van het EVRM in 1950, willen voortbouwen op adequate grondrechtenbescherming binnen elk van de aangesloten staten. Vandaar dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de vraag pleegt te stellen, voorafgaand aan de eigen beoordeling door het Hof, of degene die een klacht indient de nationale rechtsmiddelen heeft uitgeput. De gebondenheid aan het EVRM versterkt dus de waarde en betekenis van grondrechtenbescherming in de nationale context.

Parallel daaraan past het dat op het moment dat de Europese Unie zich bindt aan het EVRM, de EU er ook voor zorgt dat de grondrechtenbescherming in eigen huis op orde is. Weliswaar werd in de jurisprudentie van het Hof van Justitie al feitelijk en indirect, via de grondbeginselen van het gemeenschapsrecht en later via een algemene verwijzingsbepaling in het EU-verdrag, toepassing gegeven aan de grondrechten zoals die in het EVRM waren omschreven, maar dat was indirect, langs een omweg, daardoor minder kenbaar en minder solide. Daarom is het van betekenis dat de Europese Unie gelijktijdig ook de eigen grondrechtenbescherming op orde heeft gebracht en aan de eisen van de tijd laat voldoen, in een formulering in het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, die ook breed wordt gewaardeerd als vernieuwend en versterkend ten opzichte van het EVRM, terwijl tegelijkertijd de harmonie daarmee overeind is gehouden.

In die ontwikkeling van het eigen stelsel van grondrechtenbescherming van de Europese Unie en de aansluiting bij de grondrechtenbescherming in het kader van de Raad van Europa ligt de betekenis van de recente verandering. Daarom ben ik ook blij met de bijzondere aandacht die eraan is gegeven in deze algemene Europese beschouwingen die uw Kamer voor het eerst houdt, voorzitter.

Tegen deze achtergrond ga ik graag in op een aantal van de gestelde vragen. Deze staan vrijwel allemaal in het perspectief van de vraag hoe we in de toepassing uitwerking gaan geven aan het nieuwe artikel 6 van het Verdrag betreffende de Europese Unie ten aanzien van de toetreding tot het EVRM, iets wat daar niet alleen maar is neergelegd als een bevoegdheid of mogelijkheid, maar als een met een verdrag gemaakte keuze. Het is onze bedoeling, dat wordt ook zo uitgedragen door collega Verhagen en mijzelf in de desbetreffende raden, dat we niet de discussie gaan overdoen over de vraag of het eigenlijk wel een goede ontwikkeling is. Onze bedoeling is het nu ter hand te nemen als een taak die voor ons ligt uit kracht van het verdrag. Zo is erover gesproken in de Algemene Raad, waarover mijn collega zojuist heeft gesproken, zo is er ook over gesproken in de JBZ-Raad en zo het staat opnieuw op de agenda voor de vergadering die "vulkaan en weder dienende" aanstaande vrijdag plaatsvindt.

Mevrouw Broekers-Knol stelt de vraag waaruit het commitment ter uitvoering van artikel 6 van het Unieverdrag precies bestaat. Ik heb al tot uitdrukking gebracht wat het inhoudelijk betekent, dus voor de kwaliteit van de mensenrechtenbescherming. Daaruit vloeit voort dat wij streven naar een zo ruim mogelijke toetreding, niet alleen het verdrag zoals dat in 1950 is gesloten, maar ook voor zo veel mogelijk protocollen. Daarover wordt niet eensluidend gedacht door de lidstaten van de Europese Unie. Het ligt voor de hand dat protocol 14 moet worden meegenomen, want dat betreft het functioneren van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zoals dat nu is voorzien. Dat hoort er dus bij; anders gaat het niet. Er zijn argumenten die worden ontleend aan het feit dat sommige protocollen inmiddels door alle lidstaten van de Europese Unie zijn aanvaard en bekrachtigd, zodat men zich afvraagt waarom dan niet door de Europese Unie als zodanig. Je kunt ook kijken naar de protocollen die meer in het bijzonder voor het werkterrein van betekenis zijn: het eerste, vierde, zevende en het twaalfde protocol zouden dan naar mijn inzicht in het bijzonder onder de aandacht moeten komen. Anderen zeggen dat de afschaffing van de doodstraf zo wezenlijk is voor hetgeen de Europese Unie wil voorstaan, dat de EU in ieder geval bij het zesde protocol partij zou moeten zijn. Daar zijn natuurlijk argumenten voor, al behoort de doodstraf niet tot het sanctiearsenaal dat door het Hof van Justitie kan worden toegepast.

Ons streven is erop gericht om de ontwikkeling nu in de geest van artikel 6 van het Verdrag betreffende de Europese Unie zo ver mogelijk verder te helpen. Een argument voor het aanvaarden van de protocollen is natuurlijk ook daarin gelegen dat naarmate het minder geschiedt, we meer blijven hangen in de oude situatie, met gebondenheid van de lidstaten, ook aan die protocollen, en indirecte toepassing, als een soort reflexwerking, door het Hof van Justitie, maar geen rechtstreekse gebondenheid. Wij zullen de komende tijd deze argumenten verder naar voren brengen. We hopen uiteraard de andere lidstaten daarin zo veel mogelijk mee te krijgen.

Dan kom ik op de vraag naar de vertegenwoordiging van de Europese Unie in het kader van de relevante instituties van de Raad van Europa, die gelieerd zijn aan het Hof, dus aan het EVRM. Met de toetreding tot het EVRM ligt het voor de hand dat de Europese Unie ook een rechter kan voorstellen voor het Hof. Eigenlijk vloeit dat al voort uit artikel 20 van het EVRM, waarin is geregeld dat de verdragsluitende partijen een plaats voor een rechter voorzien. Het ligt anders voor de Parlementaire Assemblee en voor het Comité van Ministers. Daar is het in ieder geval minder evident. Daarover zal moeten worden gesproken. Wij zijn in het algemeen er voorstander van dat aan de Raad van Europa wordt deelgenomen door lichamen op voet van gelijkheid met de staten die partij zijn, voor zover de activiteiten betrekking hebben op de uitvoering of naleving van het EVRM. Dat is dus niet het gehele werkterrein van de Raad van Europa, maar dat deel dat gelieerd is aan dan wel betrekking heeft op het werk van het EVRM. Dit zou kunnen betekenen dat er wordt deelgenomen door de Europese Unie in het Comité van Ministers voor zover het gaat om de toezichthoudende rol van het Comité van Ministers. Verder zal uiteraard kunnen worden gesproken over de taak van de Parlementaire Assemblee in relatie tot de benoeming van rechters.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Wordt er nagedacht over een situatie waarin er namens de Europese Unie een vertegenwoordiger zou zijn in de Parlementaire Assemblee? Dat zou dan iemand kunnen zijn uit het Europees Parlement. Is of wordt daarover nagedacht?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, daarover wordt nagedacht. Ik duidde daar zojuist al even op, toen ik zei dat de Parlementaire Assemblee een rol heeft bij de benoeming van de rechters in het Hof. Dat is dus zo'n activiteit van een instelling van de Raad van Europa die is gelieerd aan het Hof en aan het EVRM. Wij kunnen ons voorstellen dat het denken die kant op gaat. Het zou voor de hand liggen dat het Europees Parlement die rol zou hebben in dit verband, net zoals de bij de Raad van Europa aangesloten staten vertegenwoordigers hebben in de Parlementaire Assemblee die komen uit de nationale parlementen. Maar zoals gezegd zijn dit gedachten en gesprekken in ontwikkeling. Ik kan op dit punt geen conclusies trekken, laat staan resultaten melden.

De vraag over de procedure is van belang in die zin dat wij ons kunnen voorstellen dat er een mechanisme wordt gemaakt, een co-respondent mechanisme, zoals men dat is gaan noemen – mooi scrabblewoord – dat ertoe leidt dat de Europese Unie samen met de betreffende staat een rol kan spelen in procedures voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens wanneer het gaat om de toepassing van Unierecht door de lidstaat. Misschien kun je dat ook spiegelbeeldig voorstellen.

De verhouding tussen het Hof van Justitie van de Europese Unie in Luxemburg, zoals dat heet sinds de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon, en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg moet niet nodeloos worden geproblematiseerd. Mevrouw Broekers-Knol stelde daarover een vraag die bij velen leeft en hier en daar aanleiding geeft tot zorgen. De aard van de verhouding tussen beide hoven heeft weliswaar enige complicaties maar een stuk minder dan er vaak aan wordt toegeschreven. In beginsel is de positie van het Hof van Justitie van de Europese Unie namelijk vergelijkbaar met die van een hoogste rechter bij de staten die sinds de totstandkoming van het EVRM partij daarbij zijn geworden. Omgekeerd is ook de rol van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ten opzichte van het Hof van Justitie van de Europese Unie vergelijkbaar met de rol die het Hof heeft ten opzichte van andere hoogste rechterlijke colleges.

Het is dus verstandig om de relatie tussen de twee hoven wat minder te zien als een probleem maar meer als een kans, want met de veranderingen die voortvloeien uit het Verdrag van Lissabon – het gaat om het verkrijgen van bindende kracht van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, dat expliciet bedoeld is om concordant te zijn met het EVRM met een aantal toevoegingen – krijgt het Hof van Justitie van de Europese Unie een taak in de grondrechtenbescherming in relatie tot de toepassing van het Unierecht of de implementatie van het Unierecht door de lidstaten die mede het karakter draagt van grondrechtenbescherming. Naarmate het Hof van Justitie van de Europese Unie als zodanig herkenbaarder wordt, ligt er voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, in bepaalde gedachten die nu worden ontwikkeld over de werklast, een kans om te constateren dat daarmee is voorzien in de grondrechtenbescherming. De rol van het Hof van Justitie van de Europese Unie biedt dus een kans om tegemoet te komen aan de dringende wens, waar vanochtend en vanmiddag in de Kamer over is gesproken, om iets te doen aan de gigantisch opgelopen werklast van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De rol van het Hof van Justitie van de Europese Unie biedt dus het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een kans. Omgekeerd kan ook worden gedacht aan de mogelijkheid dat de twee hoven elkaar ondersteunen. Het EVRM voorziet in de mogelijkheid van advisering door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat kan van betekenis zijn voor het Hof van Justitie van de Europese Unie. Terwijl het Hof van Justitie van de Europese Unie, wanneer het zijn licht heeft doen schijnen op het Unierecht en de toepassing daarvan, behulpzaam kan zijn voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Het doet mij deugd wat ik de minister van Justitie hoor zeggen, want de suggestie die ik naar voren bracht in mijn eerste termijn was of het Hof in Luxemburg misschien wat soelaas zou kunnen bieden voor het Hof in Straatsburg. Ik begrijp uit zijn beantwoording dat hij dat als een kans ziet. Tegelijkertijd heeft ook het Hof in Luxemburg niet bepaald tijd over.

Minister Hirsch Ballin:

Daarom is een goede werkverdeling van belang. Het Hof van Justitie van de Europese Unie in Luxemburg wordt geroepen om een bindende uitspraak te doen over de uitleg van het Unierecht, waartoe ook het Handvest behoort, in de gevallen waarin de hoogste nationale rechter een verwijzing nodig acht. Het is van belang dat over die verwijzingsprocedure goed is gesproken. Mevrouw Broekers-Knol heeft helemaal gelijk dat er ook een werklast- en tijdsduurprobleem is bij het Hof van Justitie van de Europese Unie, jazeker. Daarover zijn ook gedachten ontwikkeld. Het is van enorm belang dat de prejudiciële procedure niet wordt overbelast, onder andere door het vermijden van nodeloze prejudiciële vragen. Daarin zal een goede afbakening worden gebracht. Eigenlijk geldt hierbij wat voor elke hoogste rechter geldt, ook voor hoogste rechters in nationaal verband. De mogelijkheid van prejudiciële uitspraken in ons nationale rechtsstelsel is bedoeld om de hoogste rechter in civiele en strafzaken, in dit geval dus in civiele zaken, adequaat zijn rol te laten vervullen en bij te dragen aan vermindering van de duur van procedures. Ik hoop dat een en ander in dit verband de Kamer over niet al te lange tijd zal bereiken. Dat er niet nodeloos lang hoeft te worden gewacht op uitspraken is in het belang van de burger. Precies hetzelfde geldt voor het Hof van Justitie van de Europese Unie en voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U vergelijkt het Hof van Justitie van de Europese Unie met de hoogste nationale rechter voor verdragsstaten van het EVRM. Bij verdragsstaten kunnen burgers zelf de beslissing nemen om na de hoogste uitspraak naar het Hof in Straatsburg te stappen. Bij prejudiciële vragen zijn burgers afhankelijk van de beslissing van een nationale rechter om een prejudiciële vraag voor te leggen aan het Hof van Justitie van de Europese Unie. Stel dat de nationale rechter besluit dat dit niet nodig is omdat hij denkt te weten hoe die uitleg moet worden gegeven, kan de burger dan toch naar Straatsburg stappen, ook al is het Hof van Justitie van de Europese Unie niet aan het woord geweest?

Minister Hirsch Ballin:

Uiteraard is het oordeel daarover aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, maar de rechtsbescherming in het stelsel van het EVRM betekent dat de burger met een klacht naar het Hof in Straatsburg mag. Als de nationale rechter geen reden heeft gezien voor het stellen van prejudiciële vragen, kan de burger daar niets aan doen. Dat neemt niet weg dat met de vraag van mevrouw Strik de wenselijkheid wordt onderstreept van een goede taakverdeling en interactie tussen de twee hoven. Toen ik namelijk zei dat het Hof van Justitie van de Europese Unie uit EVRM-optiek vergelijkbaar is met een hoogste rechter, was dat het startpunt van mijn redenering dat dit niet zozeer een probleem is maar dat er kansen liggen. Die kansen zijn eigenlijk het surplus dat het Hof van Justitie van de Europese Unie in Luxemburg te bieden heeft in de nieuwe situatie. Daarvan hoop ik dat het bijdraagt aan een goede taakverdeling tussen beide hoven en dat er niet een situatie ontstaat waarin beide hoven nog meer zuchten onder de werklast. Daar zullen wij aan moeten werken en onze gedachtevorming op moeten richten. Als de grondrechtenbescherming kan worden geboden door het Hof van Justitie van de Europese Unie, dan moeten wij dat als waardevol zien. Als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens moet bijdragen aan de eenheid van uitleg, moet dat ook als waardevol worden gezien. Deze gedachten liggen allemaal in het perspectief van wat ik net als onze doelstelling voorop heb gesteld, namelijk dat dit allemaal bijdraagt aan een betere grondrechtenbescherming voor de burger.

Mevrouw Broekers-Knol heeft gevraagd wat de bedoeling is als het mandaat voor de toetredingsonderhandelingen conform de inzet van het Spaanse voorzitterschap succesvol tot stand is gekomen en de toetredingsonderhandelingen van start zijn gegaan. Wij streven ernaar dat de vormgeving van het toetredingsinstrument zo licht mogelijk is, dat daarin niet meer overhoop wordt gehaald dan nodig is vanuit een soort verkrampte reactie op het nieuwe dat al gegeven is met het Verdrag van Lissabon, en dat de hoven zelf een rol kunnen spelen in de verdere ontwikkeling, wellicht langs de lijnen die ik net heb geschetst. Het Europees Parlement wordt, op grond van artikel 218 lid 10 van het EU-Werkingsverdrag, gedurende iedere fase van de procedure van de toetredingsonderhandelingen onverwijld ten volle geïnformeerd. Het ligt voor de hand dat de Raad zich daarvoor volledig zal inzetten; het is ook de taak van de Raad. Waarschijnlijk zal de Commissie worden aangewezen als onderhandelaar, maar de besluitvorming daarover moet nog worden afgerond. Het Europees Parlement zal zich er zeker voor interesseren. Dat is al gebleken, ook uit discussies die de Commissie aan dit onderwerp heeft gewijd. Hoe die betrokkenheid vanuit het Europees Parlement vorm krijgt, zal zich moeten voegen.

Er heeft inderdaad een boeiende hoorzitting met deskundigen plaatsgevonden op 18 maart. Daarin zijn ook een aantal zorgen naar voren gebracht. Die zorgen zijn weer beantwoord door anderen, die ze hebben gerelativeerd. Alle sprekers waren voorstander van een gewone, full-fledged EU-rechter als een van de leden van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Commissaris Reding heeft in haar presentatie tot uitdrukking gebracht dat de Commissie voorstander is van toetreding tot zo veel mogelijk protocollen. Dat strookt met onze benadering van het onderwerp. Het gold ook voor verscheidene sprekers die er een rol in hebben gespeeld. Dit naar aanleiding van de vraag van mevrouw Broekers-Knol over deze bijeenkomst.

De vraag van mevrouw Broekers-Knol over de niet-lidstaten van de EU die wel verdragsluitende partijen zijn van de Raad van Europa en het EVRM, kan worden beantwoord in twee delen. Ten eerste is er de grote staat waarmee intensief van gedachten is gewisseld in verband met het veertiende Protocol, namelijk de Russische Federatie. Die heeft zich inmiddels voorstander betoond van de toetreding van de EU tot het EVRM. Ten tweede zijn er de andere aangesloten staten. Zij hebben zich niet allemaal expliciet uitgesproken, maar van enig probleem is ons tot nu toe niets gebleken.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Natuurlijk begrijp ik dat die twintig landen die niet behoren tot de EU, maar wel aangesloten zijn bij de Raad van Europa, ermee akkoord gaan. Het veertiende Protocol is geratificeerd. Ook de Russische Federatie heeft dat nu gedaan. Dat staat buiten kijf, maar er zijn toetredingsonderhandelingen, met onder andere de vraagpunten die ik zojuist noemde. Dat zijn interne EU-kwesties, maar misschien liggen er andere dingen op tafel waarover zou moeten worden gesproken, en dat was eigenlijk de bedoeling van mijn vraag. Liggen er nog andere dingen van die twintig landen op tafel, behalve dat ze akkoord gaan met de toetreding door de EU tot het EVRM? Heeft de minister daar enig idee over? Want waarom moeten er anders toetredingsonderhandelingen worden gevoerd? Dan hoeft alleen de EU maar even op één lijn te zitten en dan is het klaar; dan staat de vlag er.

Minister Hirsch Ballin:

Nu ja, ook simpele onderhandelingen zijn onderhandelingen, en aan elk verdrag gaat een fase van onderhandelingen vooraf. Het zal onder andere gaan over de vraag hoe het moet met de protocollen. Ook de vragen die mevrouw Broekers-Knol heeft opgeworpen – heeft het bijvoorbeeld consequenties voor het Comité van Ministers en het Europees Parlement? – moeten worden beantwoord in dit kader. Dat is een argument te meer om de benadering te volgen waarvoor wij hebben gekozen, namelijk om het ook niet zwaarder te maken dan nodig.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Van Bijsterveld. Ik begin met de vraag over het lesmateriaal. Daarin herken ik een docente. Het is heel goed dat zij die vraag stelt. Ook wij vinden het van veel belang dat in het onderwijs, en niet alleen in het universitair onderwijs, waar je het mag verwachten, maar zeker ook in het voortgezet onderwijs, aandacht wordt besteed aan de Europese dimensie van onze democratische rechtstaat. De woorden van mevrouw Van Bijsterveld waren ons dus uit het hart gegrepen. Ik weet dat collega Verhagen en zijn medewerkers dit onderwerp onder de aandacht brengen in hun interdepartementale contacten. Voor de ministeries van Justitie en van BZK geldt precies hetzelfde. Ook wij hechten aan de mensenrechteneducatie. Het Huis voor democratie en rechtsstaat zien wij als een belangrijke impuls voor het versterken van de mensenrechteneducatie in ons land. Dat huis zal zeker ook een Europese dimensie moeten hebben. Als het moment is gekomen waarop staatssecretaris Bijleveld zal bekendmaken wie er zitting hebben in de raad van toezicht van het Huis voor democratie en rechtsstaat, zal men ook in de personele samenstelling de aanwezigheid herkennen van de Europese dimensie van de bescherming van fundamentele rechten. Ik geloof dat ik nu bijna een naam noem, voorzitter, en ik geloof niet dat ik het degene die is voorzien als lid van dat college mag aandoen dat ik haar naam nu, los van de andere namen, reeds noem.

De voorzitter:

Dit was balsem op de ziel van de Eerste Kamer!

Minister Hirsch Ballin:

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik zie dat ook deze reactie wordt opgenomen in uw Handelingen. Dat doet me genoegen.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg naar de overlappingen tussen de EU en de Raad van Europa. Zouden we daardoor te maken krijgen met twee lijnen van nationale implementatieverplichting? Dat kun je je natuurlijk op allerlei niveaus voorstellen. Het is zeker van belang – daar letten we ook op – dat er geen tegenspraken ontstaan. Omdat echter in het algemeen die verdragen van de Raad van Europa, net als voorheen de kaderbesluiten en nu de richtlijnen in JBZ-kader, worden aangenomen om grondrechtenbescherming en bescherming van mensen in kwetsbare posities ten goede te komen, zie ik niet zozeer het risico van tegenstrijdigheid, van conflicten. Waar we eerder voor moeten oppassen, is het risico van doublures. Daar is meer dan eens aandacht voor gevraagd, ook door de secretaris-generaal en de plaatsvervangend secretaris-generaal van de Raad van Europa. Mevrouw Van Bijsterveld heeft dat ook kunnen lezen in de geannoteerde agenda's voor de JBZ-Raad en in de verslagen van de discussies in de JBZ-Raad. Als er een nieuw instrument wordt voorgesteld in het kaderbesluit, thans richtlijn, in de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht – dat is de vroegere derde pijler – vragen wij consequent of dat toegevoegde betekenis heeft ten opzichte van een verdrag van de Raad van Europa, als dat er al is.

Ik geef als voorbeeld de bestrijding van cybercrime. Daarover is een verdrag van 2001, dat is ondertekend, zij het niet geratificeerd, door alle Europese lidstaten. We hebben in Europees verband geconcludeerd dat er niet een algemene EU-cybercrimerichtlijn moet worden gemaakt, om doublures te voorkomen. Op specifieke punten kan een richtlijn van de EU wel waarde hebben. Een ander voorbeeld is het Verdrag van Lanzarote, tot stand gekomen in 2007 en onlangs, inclusief de implementatiewetgeving, goedgekeurd in deze Kamer. Daarbij is de bescherming van kinderen aan de orde, bijvoorbeeld door het bestrijden van grooming, het lokken van kinderen met behulp van het internet. Dat is echter een optionele bepaling. En omdat het alleen een optionele bepaling is en dus niet is verzekerd dat alle lidstaten er uitvoering aan geven, zien wij wel toegevoegde waarde in een richtlijn op dit punt. Die verplicht immers alle lidstaten om zo'n verbod in te voeren. In onze ogen heeft het dus toegevoegde waarde. Het is iets anders dan alleen maar een doublure van wat reeds in het kader van de Raad van Europa tot stand is gekomen. Als het alleen maar een doublure, een herhaling is, is onze conclusie dat wij er niet aan moeten beginnen. Dan kunnen wij onze tijd en energie beter gebruiken. Als het iets toevoegt, hetzij inhoudelijk hetzij door de bindende kracht, staan wij open voor de totstandkoming van richtlijnen in EU-verband.

Over de kritiek en de Verklaring van Interlaken, waar het gaat om de benoeming van rechters, de aard van de parlementaire betrokkenheid, het volgende. In onze ogen is terecht gewezen op het belang van een transparante procedure. Wij weten op dit punt ook dat in de opstelling van een aanbeveling het lid van deze Kamer mevrouw Bemelmans een significante invloed heeft gehad. De verwijzing naar de Verklaring van Interlaken was dus niet nodig geweest. Wij zijn het er echter allen over eens dat er goede rechters moeten zijn, die hun talen spreken en beschikken over de nodige ervaring, waaronder praktijkervaring. Protocol 14 onderstreept het belang van de onafhankelijkheid van de rechters, ook in hun persoonlijke positie.

De heren Kox en Eigeman hebben gevraagd hoe wij de meerwaarde voor de burgers van de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM beoordelen. Het antwoord op die vraag is bevestigend. Daar gaat het ons om. Dat bleek al uit mijn inleidende woorden voor de beantwoording van de opmerkingen van de Kamer. Wij vinden het ook van belang dat in het kader van de Raad van Europa de Europese Unie naast de lidstaten kan worden aangesproken op de implementatie van fundamentele rechten. Een enkele keer is ook gebleken uit uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat de behoefte daaraan bestond, en in veel meer gevallen indirect.

De heer Eigeman heeft ook gesproken over de verhouding tussen de beide hoven. Zijn zorgen lagen vooral in de orde van competentiestrijd. Dat is inderdaad het laatste wat wij moeten hebben. Ik hoop dan ook dat wij daar waar men nog in die termen denkt, dat stadium spoedig achter ons kunnen laten en dat de nodige verheldering kan worden gegeven in de complementaire waarde die de hoven ten opzichte van elkaar hebben, de ondersteunende waarde die zij ten opzichte van elkaar kunnen hebben. Ik noem de mogelijkheid van adviezen in de ene en in de andere richting. Ik noem ten slotte de mogelijkheid dat zij ook in een goed samenspel eraan bijdragen dat zij niet nog zwaarder te kreunen krijgen onder de werklast. Het kreunen onder de werklast voor rechters is misschien nog tot daaraan toe, maar het betekent ook dat burgers lang moeten wachten op een uitspraak in hun zaak. En dat is nog erger.

De heer Kuiper heeft evenals de heer Engels een vraag opgeworpen over de nationale parlementen. Ik realiseer mij dat dit in het bijzonder ter sprake komt in verband met de JBZ-raden, maar ik kan hier verwijzen naar de opmerkingen die collega Verhagen in meer algemene zin heeft gemaakt over de procedures die voortvloeien uit het Verdrag van Lissabon en de BNC-fiches. Ik heb vanochtend ook in antwoord op vragen van de JBZ-commissie van de Kamer in een brief aan de voorzitter van de commissie, de heer Kox, geprobeerd verheldering te geven over de manier waarop de informatievoorziening plaatsvindt. Wij hechten daar ook aan.

De heer Kox (SP):

Voordat het spreekwoord "wie zwijgt, stemt toe" opgaat, de brief is ontvangen. Daarvoor dank. De minister is tegenwoordig buitengewoon snel en alert met zijn beantwoording. De commissie heeft de brief nog niet kunnen bespreken vanwege het feit dat wij dit Europadebat voeren en de meeste mensen hier zitten. De inhoudelijke beoordeling of het antwoord van de minister ons ook contenteert, zoals de voormalig burgemeester van Tilburg dat zou noemen, moeten wij nog maken. Ik weet dat er in de commissie enige onduidelijkheid is. Hier is misschien al iemand die het er niet zo mee eens is. De commissie zelf moet dus nog een oordeel vellen hoe blij of niet blij zij is met het antwoord.

De voorzitter:

Ik zou nu, gelet op de tijd, niet de discussie over de brief willen aangaan. De mededeling van de voorzitter van de commissie is voor dit moment voldoende.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb één vraag daarover. Ik was net iets te voorbarig met mijn compliment dat de minister had gezegd dat wij niet achteruit zouden gaan in informatievoorziening. De minister heeft nu aangegeven dat wat hem betreft de Raadsdocumenten er niet onder horen. Hoe verhoudt dit zich naar zijn mening met artikel 68 van de Grondwet? Staatssecretaris Albayrak heeft ons al verschillende keren duidelijk gemaakt dat wij het parlementair voorbehoud niet nodig hebben om ons recht op informatie te kunnen doen gelden. In de brief lijkt het echter dat de minister gewoon uitgaat van "ik weet wel wat u nodig hebt aan informatie en dit is waar u genoegen mee moet nemen". Hoe verhoudt dit zich tot de inlichtingenplicht?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is geheel in harmonie met elkaar. Ik heb hetzelfde standpunt ook naar voren gebracht in verband met de bijzondere procedure waarvoor het parlement kan kiezen op grond van het Verdrag van Lissabon. Het recht op informatie van beide Kamers der Staten-Generaal wordt uiteraard volledig erkend. Op het moment dat de Kamer mij om inlichtingen vraagt geldt dat, behoudens voor zover er wettelijke of verdragsmatige beperkingen zijn, bepaalde informatie niet of alleen vertrouwelijk mag worden gegeven. Dat maakt dan uiteraard ook deel uit van het antwoord. Daar verandert dus niets aan.

In de brief waarnaar de heer Kox verwees, heb ik beschreven hoe de procedures zijn. Natuurlijk is de context van de relatie met deze Kamer en met de Tweede Kamer anders geworden door het Verdrag van Lissabon. Het instemmingsrecht heeft een veel beperktere werking. Daar staat tegenover – dat heb ik schriftelijk en mondeling naar voren gebracht – dat wij veel waarde hechten aan de bespreking van de beleidsoriëntatie. Als de Kamer daarbij behoefte heeft aan inlichtingen en als er vragen komen, zullen die uiteraard worden beantwoord, zoals ik zojuist aangaf. Ik heb verder goed begrepen wat de heer Kox zei. Dat raakt inderdaad ook aan de vraag die mevrouw Strik in eerste termijn stelde, dat de commissie er nog over moet spreken. Ik doe er dus goed aan om geen vragen te beantwoorden voordat zij gesteld zijn.

De opmerking van de heer Kox over de gevangenis, ter beschikking gesteld aan mijn Belgische collega, was meer een kanttekening met een verwijzing naar de eerder daarover gevoerde discussie. Op dit punt volsta ik met een verwijzing naar de eerder gegeven antwoorden.

De heer Kox heeft gevraagd naar mijn commentaar op de opvatting dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat eigenlijk moet waken over een redelijke termijn van afhandeling van rechtszaken, zelf niet meer in staat is om een redelijke termijn in acht te nemen. Ik wil daaraan niet de kwalificatie verbinden die de heer Kox citeerde, maar dat het voor ons een punt van grote zorg is, geldt en dat wil ik ook hier uitspreken. Dat was ook de achtergrond van onze bijdrage aan de conferentie in Interlaken en een van de redenen waarom wij zo hechten aan Protocol 14. Daarmee is het werk echter nog niet gedaan. De Verklaring van Interlaken laat zich ook lezen en moet naar onze opvatting ook worden gelezen als een werkprogramma om het probleem van de achterstanden verder aan te pakken. Wij hebben daarover ook ideeën ontwikkeld. Daaraan zal zeker hard moeten worden gewerkt. De duur van de procedures en het aantal zaken dat nu bij het Hof ligt, gaan het draaglijke te boven.

Ik kom vervolgens bij de vraag van mevrouw Strik over het advies dat het Europees Comité voor Sociale Rechten heeft gegeven over wat men omschrijft als kinderen die op straat worden gezet. Wij hebben ook regelmatig met de Tweede Kamer over dit onderwerp gesproken. Ik wil het volgende opmerken over het door mevrouw Strik aangesneden onderwerp. Het betreft allereerst de verhouding tussen het Europese Comité voor Sociale Rechten en het Comité van Ministers, waaraan het Europese Comité voor Sociale Rechten rapporteert. Dat is geen rechterlijk college; het doet geen rechterlijke uitspraken. Het staat wel in dat soort termen in sommige krantenberichten beschreven, maar daar kan naar die bepaling eigenlijk geen twijfel over zijn. Dat betekent niet dat wij de kwestie die wordt aangesneden en behandeld niet van belang vinden. Wij zullen daarop reageren op het moment dat die kwestie aan de orde komt in het Comité van Ministers.

Ik wil hierbij nog een kanttekening plaatsen. De juridische redenering waaraan men meende te kunnen ontlenen dat Nederland een verdragsverplichting had geschonden, is zo discutabel dat wij ook daarover moeten discussiëren in het Comité van Ministers.

Ik vermoed dat het mevrouw Strik, haar kennende door eerdere discussies in deze Kamer, meer gaat om de inhoud van de kwestie dan om de vraag hoe wij het Europese Comité voor Sociale Rechten positioneren. Ik zie mevrouw Strik nee schudden. Als dat niet het geval is, dan ga ik over naar de volgende vraag. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug, mocht daar behoefte aan zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Natuurlijk ben ik geïnteresseerd in de inhoud. Daarover hebben wij ook vragen gesteld naar aanleiding van het wetsvoorstel voor een verbeterde asielprocedure. In deze context gaat het mij om de vraag hoe wij omgaan met instellingen die wij zelf mede in het leven hebben geroepen. Hoe zorgen wij ervoor dat die een gezaghebbende positie krijgen en behouden? Als dit de voornaamste reactie van de minister op een uitspraak is – ik geef toe dat het geen juridisch bindende uitspraak is – dan maakt hij het voor andere verdragsstaten wel heel makkelijk om uitspraken van de heer Hammarberg, CPT-rapporten etc. naast zich neer te leggen. Dan heeft de minister erg weinig in handen om ze ergens op aan te spreken. Ik vraag de minister om zijn uitspraak dat het juridisch niet-bindend is en er daarom niet naar hoeft te worden gekeken, te nuanceren. Hij moet duidelijk maken dat dit ons een handvat biedt voor de manier waarop wij dit soort instrumenten behoren uit te leggen. Alleen dan krijg je namelijk een eenduidige uitleg en uitvoering van dit soort handvesten.

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker. Mijn reactie op dit advies was echter niet dat dit niet-bindend is en wij daarmee klaar zijn. Het is eerder omgekeerd: als de hoogste rechter een uitspraak heeft gedaan, kun je daar verder over treuren maar dan ben je daaraan gebonden. In dit geval zijn twee zaken aan de orde. Allereerst de aard van de opvatting van het Comité en de onderliggende juridische redenering daarvan, de gewaagde juridische redenering. Daarmee is een bepaalde uitleg van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind binnengesluisd in een uitleg van het Europees Sociaal Handvest. Ten tweede zullen wij natuurlijk ingaan op de zaak zelf en de reactie daarop, ook in nationaal verband. Daarom zei ik zojuist dat ik vermoedde dat het tweede punt in de ogen van mevrouw Strik nog belangrijker zou zijn dan het eerste punt.

De voorstelling van zaken dat in Nederland kinderen op straat zouden worden gezet, heb ik weersproken en zal ik weerspreken. Dat doe ik om de eenvoudige reden dat dit soort situaties tot het uiterste worden vermeden met alle zorg die past in het kader van onze vreemdelingrechtelijke procedures. In dat opzicht is het wetsvoorstel van belang dat de Kamer binnenkort zal behandelen. Dat wetsvoorstel voorziet in een inrichting van de asielprocedure waarmee ook later opgekomen feiten in dezelfde procedure kunnen worden betrokken. Daarmee wordt uitvoering gegeven aan het voornemen om de herhaling van asielprocedures tegen te gaan, dat wij bij de totstandkoming van dit kabinet hebben uitgesproken. Dat gebeurt door deze in mijn ogen belangrijke verbetering die herhaalde procedures overbodig maakt. Als er een herhaald verzoek wordt ingediend, wordt de situatie vermeden dat daar dan nog heel veel tijd en ongewenste consequenties aan verbonden zijn. Dat gebeurt ook door het inrichten van een opvangvoorziening, een vrijheidsbeperkende locatie, nadat een procedure is geëindigd en het parallel schakelen van de beoordeling van andere verzoeken, bijvoorbeeld om medische redenen, en door het kijken naar buitenschuldsituaties. Dit is iets dat in deze kabinetsperiode met veel energie ter hand is genomen, niet alleen door de toenmalige staatssecretaris van Justitie en mij, maar ook door mijn collega van Buitenlandse Zaken – het doet mij genoegen dat ik dat in zijn aanwezigheid kan zeggen – en door andere collega's. Er is meer dan ooit op ingezet om landen die niet hun eigen onderdanen willen terugnemen, ertoe te brengen om dat wel te doen, zodat wij situaties voorkomen dat mensen hier weg moeten, maar niet terug kunnen naar het land van herkomst. Als dat nadat alles geprobeerd is toch zo blijkt te zijn, is er nog de uitweg van de buitenschuldvergunning. Die kan worden verleend als iemand er zelf aan heeft meegewerkt en er alles aan heeft gedaan. In ons beleid en in de ontwikkeling van de wetgeving doen wij alles om dit soort situaties onnodig te maken. Uiteindelijk is er ook een verantwoordelijkheid van de ouders zelf. Zij moeten doen waartoe zij volgens de wetgeving gehouden zijn: het aanvaarden van de reis naar het land waartoe zij als onderdaan toegang hebben. Er treedt dan niet een nieuw patroon in werking van opvang, huisvesting en dergelijke. Als je dat wilt, doe je veel af aan alle inspanningen die wij hebben verricht, die wij ten uitvoer leggen en waarvoor het wetsvoorstel dat de Kamer binnenkort zal behandelen van betekenis is. Wij handelen in het volle besef van de betekenis van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Deze argumentatie zal deel uitmaken van onze reactie op datgene wat het Comité naar voren heeft gebracht. Er zal niet worden volstaan met een reactie op het punt van de bevoegdheid, de aard van de procedure en juridische redeneringen. In elk kader zijn wij bereid om op de zaak zelf in te gaan.

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen en ik begrijp dat u de tijd in de gaten houdt. De heer Engels ...

De voorzitter:

De minister van Buitenlandse Zaken moet straks ook aan de overzijde van het Binnenhof zijn plicht vervullen. Ik wil graag meewerken aan het mogelijk maken daarvan.

Minister Hirsch Ballin:

Ik moet vanavond ook nog een wetsvoorstel verdedigen in de Tweede Kamer. Alle reden om de vraag van de heer Engels kort maar krachtig te beantwoorden. Zijn woorden over het belang van de interpretatie van grondrechten lenen zich ook voor een korte reactie. Ik was het er helemaal mee eens. Dit moet het richtsnoer zijn; zo zullen wij de procedures in Luxemburg en Straatsburg benaderen: consistent, helder en voor de burgers transparant.

De heer Engels heeft net als mevrouw Broekers een vraag gesteld over het tijdpad voor de toetreding. Ik kan dat niet in maanden of jaren begroten, maar het staat voor de vergadering van vrijdag weer op de agenda. Wij zullen het Spaanse voorzitterschap graag ondersteunen in het gauw in gang zetten daarvan.

De heer Yildirim heeft gevraagd of Nederland kan regelen dat een asielzoeker na het aanvragen van asiel direct mag werken en leren. Misschien is dit een onderwerp dat wij kunnen betrekken bij de discussie over de wijziging van de Vreemdelingenwet. De heer Yildirim kent de argumenten die hiertegen pleiten, namelijk dat er geen meerduidigheid in de reactie van de overheid in een vroeg stadium van de procedure moet zitten. Voor het wegnemen van zorgen hieromtrent is het van betekenis dat wij die ene procedure creëren en dat wij ernaar streven om zo snel als mogelijk, in overeenstemming met onze verdragsverplichtingen conform het Vluchtelingenverdrag en het EU-recht, helderheid te geven aan degenen die een vergunning vragen. Als de conclusie is dat een vergunning moet worden verleend, dan zijn daarna alle mogelijkheden aanwezig om aan scholing, inburgering en dergelijke te werken.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Dank aan beide ministers voor de uitvoerige beantwoording. Een heleboel vragen zijn dusdanig beantwoord dat je denkt: daar kunnen wij verder mee. Ik vind het knap van de minister van Buitenlandse Zaken dat hij het dossier Europese Zaken – dat hij natuurlijk allang en goed in zijn vingers had – beheerst. Hij heeft hier vandaag nog eens even laten zien dat hij het inderdaad tot in de toppen van zijn vingers beheerst. Ik heb één hoofdpunt en een paar nadere vragen naar aanleiding van vragen die ik in mijn eerdere termijn heb gesteld.

Ik begin met mijn hoofdpunt. In deze Algemene Europese Beschouwingen en de beantwoording die ik met name van de minister van Buitenlandse Zaken heb gekregen, signaleer ik een soort discrepantie in de Europese Unie. Wij meenden, dachten en hoopten dat met het Verdrag van Lissabon het democratische gehalte zou toenemen: meer invloed van de nationale parlementen, burgerinitiatief en dat soort zaken, dat heb ik allemaal al genoemd. Dat is ook zo; dat ontken ik niet en dat ontkent ook de minister niet. Tegelijkertijd vertelt de minister ons echter: de Hoge Vertegenwoordiger is wel vicevoorzitter van de Commissie, maar het buitenlandse beleid wordt natuurlijk in de Europese Raad bepaald. Over het financieel-economisch beleid horen wij: wat die economic governance betekent, doet er niet zo veel toe, dat is semantiek, maar het is wel weer de Europese Raad die dat beleid bepaalt. Althans, dat heeft Van Rompuy gezegd en ik heb de minister dat niet horen ontkennen. Bovendien heeft de minister erkend dat Van Rompuy zichtbaarder is dan Barroso en dat Van Rompuy duidelijk zijn plaats op het Europese toneel inneemt. Het is misschien een prachtig evenwicht, maar ik merk toch – laat ik het heel voorzichtig zeggen – dat het intergouvernementele aspect niet in belang is afgenomen. Dan heb ik het wel heel voorzichtig gezegd, hoor! Ik zou graag van de minister van Buitenlandse Zaken horen of dat anders ligt, of ik het fout zie; als ik het fout zie, kan hij het misschien even uitleggen. Op een gegeven moment bekroop mij de gedachte: wij hebben een soort raad van bestuur, dat is de Europese Raad; dan hebben wij een stel directeuren-generaal, dat is de Europese Commissie, een soort comité van uitvoerders; en dan hebben wij een ondernemingsraad, dat is het Europees Parlement. Ik denk toch niet dat dit helemaal de bedoeling is van het Verdrag van Lissabon en van wat wij willen met de Europese Unie. Ik hoor het graag van de minister.

Dan kom ik op een aantal kleinigheden. Ik heb gevraagd naar de verhouding tussen het Europees Parlement en de Europese Commissie en de kaderovereenkomst die er zou zijn of waaraan wordt gewerkt. Mijn vraag is – dat zou ik nog even willen weten en of de Nederlandse regering nu voor of tegen is, doet er even niet toe – of dit kader, deze "resolution", na totstandkoming alleen voor deze Europese Commissie geldt, met dit Europees Parlement, in deze vijfjarige zittingsperiode, of dat het kader ook voor de toekomst geldt. Dat zou ik graag willen weten.

Een ander belangrijk punt waar ik toch nog even aandacht voor wil vragen, is de samenstelling van de EDEO. In de brief naar aanleiding van de informele Raad in Gymnich van begin maart heeft de minister geschreven dat eerst de ambtenaren van de Commissie en van het Raadssecretariaat in aanmerking komen om de posten van de EDEO te vullen en dat pas later wordt gedacht aan de vertegenwoordigers van de lidstaten. Ik heb toen meteen opgemerkt: dat betekent dat de cruciale posten al bezet zijn. Eerlijk gezegd vind ik dat heel onplezierig; dat zint me niet. Ik begrijp wel dat de secretaris-generaal niet bijvoorbeeld iedere vijf jaar moet wisselen – hoewel je daar ook anders over kunt denken; de vertegenwoordigers van de lidstaten zouden dan tijdelijk zijn – maar het zint mij niet dat de lidstaten een poosje moeten wachten tot de andere jongens en meisjes allemaal op hun post zitten en dat zij dan het kruimelwerk kunnen krijgen. Ik ben van mening dat de Nederlandse regering daarvan een stevig punt moet maken.

Dan kom ik op het naleven van de afspraken van het Stabililteits- en Groeipact, waarover de minister heeft gesproken. Daarover zijn wij het eens. De minister heeft in mijn betoog in eerste termijn kunnen horen dat ik het daar volstrekt mee eens ben en dat het allemaal moet worden aangescherpt, enzovoorts. Als je echter zegt dat de regels die zijn afgesproken in het Stabiliteits- en Groeipact moeten worden nageleefd, dan kan iemand tegen je zeggen dat dit dus ook geldt voor artikel 123 van het EU Werkingsverdrag: no bail out. Daarvoor wilde ik de minister eigenlijk waarschuwen: pas nu op, want als je van het ene zegt dat je het goed moet naleven, kan dat van het andere ook gezegd worden. Daar zit dus even een puntje. Misschien kan de minister daar nog even op reageren.

Ik dank ook de minister van Justitie hartelijk voor de beantwoording van het hele setje vragen dat ik had gesteld over de problemen die zich kunnen voordoen bij de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM. De minister heeft ook gesproken over de verhouding Luxemburg-Straatsburg. Hij zei: dit is een kans en dit is eigenlijk het beste van twee werelden; dat zou heel mooi uitpakken. Daar kan ik de minister goed in volgen. Ik zeg er alleen wel bij: zorg er dan voor dat de financiële ondersteuning van beide hoven ook gelijk is en dat niet de een vanwege gebrek aan middelen en mogelijkheden omkomt en de ander staat te juichen, dik in de slappe was zit en er mooi mee verder kan. Dat moeten wij dan niet hebben. Dat vraag ik van de minister.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide en serieuze beantwoording van de vragen. De minister van Buitenlandse Zaken dank ik in het bijzonder voor de beantwoording van een vraag die ik wel heb overwogen, maar uiteindelijk niet heb gesteld. Beter kan het eigenlijk niet!

Ik was ook erg verheugd over het antwoord van de minister van Justitie over het tegengaan van doublures. Ik denk inderdaad dat de Raad van Europa en de EU elkaar heel goed kunnen aanvullen en dat vooral aandacht voor dit punt heel erg van belang is naarmate beide organisaties meer gedetailleerde regelgeving krijgen.

Het is bijna onnodig te zeggen dat ik ook blij was met de heel positieve reactie van de minister van Justitie over de EU in het onderwijs en het Huis van de Democratie, zo vat ik het maar even samen. Ik denk wel – dat wil ik beide bewindslieden meegeven – dat er daarbuiten nog een heel fundamenteel punt ligt aangaande de communicatie van de EU naar de burger toe. Met dat punt kunnen wij het in principe allemaal heel erg makkelijk eens zijn. Als deze communicatie niet zo goed verloopt, leidt dat in de dagelijkse praktijk nauwelijks tot brokken, maar op den duur krijg je het wel als een boemerang terug, als je dat niet goed voor elkaar hebt. Dat hebben wij de afgelopen jaren gezien. Ik ben van mening dat het nuttig is om meer fundamenteel na te denken over de vraag hoe je dat structureel kunt inbouwen.

Ik heb een paar zaken gemist in de beantwoording. Ik heb nog een punt waarvan ik niet weet aan wie ik het het beste kan vragen: aan de minister van Justitie, de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van Buitenlandse Zaken of de minister van Europese Zaken, maar dat laat ik graag in het midden. Ik heb gesproken over "de andere overheid", in dit geval de andere nationale overheid. Je ziet dat de rol van de nationale overheid duidelijk anders wordt vanwege het feit dat Europa toch de taak en de plaats heeft verworven die het inmiddels heeft. Dit leidt tot een andere overheid. Hoe zien de bewindslieden de toekomstige rol van de nationale overheid? Dan spreek ik niet over de toekomst van de minister van Buitenlandse Zaken of de minister van Landbouw. Onze indruk is dat de overheid soms een nieuwe rol zoekt en zich wat intensiever met de nationale samenleving gaat bemoeien. Misschien is dat soms ook wel te zien als een compensatie voor het verlies van taken.

Dan kom ik op EU 2020. Is dat te ambitieus? Ik denk het niet, maar waarom zou het nu wel slagen? De economische omstandigheden zijn erg moeilijk. De mechanismen om het tot een goed resultaat te brengen zijn vrij zwak. Waarom zou er nu wel de politieke wil en doorzettingsmacht zijn om het resultaat te bereiken dat ten aanzien van de Lissabonstrategie niet gehaald is? Wat zijn de kritische succesfactoren en de noodzakelijke voorwaarden om dat te kunnen laten slagen? Ik denk dat het ook heel erg van belang is voor de legitimiteit van de EU op termijn dat een aantal van die ambitieuze voornemens van de EU daadwerkelijk slagen.

Verder is de fundamentele vraag wat de EU wel en wat de EU niet doet. De minister van Buitenlandse Zaken zei terecht: wij zijn er allemaal bij. De Raad van Ministers is erbij, het Europees Parlement is erbij en wij zijn er als nationaal parlement bij, maar er is natuurlijk toch een aantal mechanismen ingebouwd, ook bij onze nationale overheid. Je ziet dat het soms gemakkelijker is om taken ter hand te nemen dan om ze niet ter hand te nemen. Natuurlijk is er de subsidiariteits- en proportionaliteitstoets, maar mijn indruk is dat het soms meer gaat om de details, om de puntkomma's, om de subtiliteiten en niet altijd om de fundamentele zaken. Ik heb zelf de indruk dat als er eenmaal iets op de agenda staat, het er nooit wordt afgehaald, maar dat het hoogstens wat wordt bijgestuurd. Vandaar mijn aandacht voor deze vraag in combinatie met de vraag hoeveel eenheid en hoeveel verschil er moet zijn.

Dan kom ik op het punt van de financiële verantwoording van de middelen. Als ik het goed heb begrepen, zegt de minister van Buitenlandse Zaken dat hij zich er op dit moment voor inspant dat de verantwoordingsregels waar mogelijk minder complex worden voor ook de besteding op nationaal niveau en dat dit ook geldt voor de stapeling van verschillende verantwoordingsmechanismen en de aanvragen.

Mijn laatste punt betreft de Europese Dienst voor Extern Optreden. Ik wil het niet hebben over de geografische spreiding en de representatie van de ambtenaren. Ik wil het ook niet hebben over de zogenaamde "drie keer een derde"-formule. Ik wil het ook niet hebben over die 15 tot 25 Nederlandse personen die bij deze dienst zouden worden ondergebracht. Ik wil het nog wel specifiek hebben over die 7000 mensen, van wie ik heb gelezen dat ze worden ondergebracht bij die dienst. Dat lijkt mij toch een heel hoog aantal. Ik ben wat gaan puzzelen en ik kan mij ook wel enige voorstelling maken van hoe je aan zo'n aantal komt, maar toch lijkt mij dat aantal van 7000 wel erg hoog. Zijn daar inderdaad zo ontzettend veel mensen voor nodig? Ik hoorde de minister van Buitenlandse Zaken ook zeggen dat het voorlopig nog niet echt aan de orde is om eigen posten te gaan opheffen omdat hij eerst wil zien hoe het allemaal gaat werken. Op zich lijkt mij dat verstandig. Ik kan mij voorstellen dat andere landen dit ook denken. Echter, voordat je het weet, zit je dan overal toch weer met een gigantische doublure. Leidt dat dan niet tot verspilling? Ik wil dat niet negatief brengen, ook dat woord verspilling klinkt wellicht een beetje negatief, maar ik denk wel dat wij erover moeten nadenken.

Verder heb ik begrepen dat de EDEO er in eerste instantie is om de Hoge Vertegenwoordiger te ondersteunen, maar dat ook de vakcommissarissen die met extern optreden te maken hebben en de voorzitter van de Europese Raad een beroep kunnen doen op die dienst. Dat lijkt mij op zichzelf heel erg nuttig gezien de taakverdeling die er is, maar mijn vraag is dan wel wat dit betekent voor de aansturing van zo'n dienst. Zijn er dan toch drie bazen of is er toch maar één baas wat betreft de aansturing en mogen anderen gebruikmaken van die pool? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide positieve beantwoording van de vragen vanuit deze Kamer en in het bijzonder vanuit de CDA-fractie. Ik heb met instemming geluisterd naar de karakterisering door beide bewindslieden van hun inzet bij de toetreding van de EU tot het EVRM. Ik heb ook met genoegen de minister van Justitie beluisterd waar hij de toekomstige relatie tussen beide hoven in positieve zin heeft gekarakteriseerd, hetgeen in overeenstemming is met de analyse van de CDA-fractie over de situatie zoals die zal evolueren na toetreding.

Op een tweetal punten heb ik geen c.q. een onduidelijk antwoord gehad. Bij de discussie over de noodzaak van een complementaire coöperatieve relatie tussen de EU en de Raad van Europa hebben wij gewezen op het feit dat er inmiddels wel degelijk sprake is van een duplicatie van werkzaamheden. Daarbij heb ik verwezen naar het Grondrechtenbureau in Wenen. Om te voorkomen dat het memorandum of understanding, de heer Kox verwees er al naar, op den duur evolueert naar een memorandum of misunderstanding denk ik dat het goed is dat wij alert blijven op signalen dat er wel degelijk sprake is van duplicatie. Ik had gevraagd aan de minister van Buitenlandse Zaken hoe hij die situatie beoordeelt en of hij bereid is daarover een schriftelijke rapportage aan onze Kamer te doen toekomen. Ik hoor daarop graag zijn reactie.

Verder had ik de minister van Justitie een vraag gesteld over de in de Interlakenverklaring opgenomen vreemde en onjuiste verwijzing naar de rol, je zou kunnen zeggen de constitutionele rol van het Straatsburgse Hof, waar in die Interlakenverklaring wordt gesproken over een "subsidiary role in the application and interpretation of the convention". Dat woord "interpretation" zou naar het ons lijkt verwijderd moeten worden, aangezien dat het Hof het recht van interpretatie van het EVRM lijkt te ontzeggen. Het heeft mij enigszins verbaasd dat daarover bij de Nederlandse verklaring, afgegeven in Interlaken – helaas kon onze minister van Justitie daar niet bij zijn – niets werd gezegd. Het raakt de kerntaak van het Hof of in ieder geval een van de twee kerntaken, de constitutionele rol. Ik hoor daarop nog graag de reactie van de minister van Justitie.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten van collega's richting beide vertegenwoordigers van de regering voor hun volledige antwoorden. Wij hebben eerder een discussie gehad over de vraag of wij dit debat wel zouden moeten houden, gelet op de politieke situatie. Ik ben blij dat wij het gedaan hebben, want ik constateer full commitment bij beide bewindslieden. En dan ook niet van het benauwde; zij durven wel degelijk uitspraken te doen. Ik ben er erg blij mee. Ik vind ook de toonzetting goed. Dat geldt bijvoorbeeld voor de reactie van minister Verhagen op opmerkingen over het EVRM, dat er geen politieke spelletjes gespeeld moeten worden. Ik vind dat een heel duidelijk statement.

Verder was ik blij met de opmerking van minister Hirsch Ballin over het complementaire karakter van de gerechtelijke instellingen die zich met het EVRM bezighouden.

Ook ben ik blij met de opmerkingen over de ontwikkelingen richting een multipolaire wereld en dat die als een kans worden gezien. Dat zijn opmerkingen die ik onder genoemde positieve toonzetting zou willen scharen.

Dat geldt eigenlijk ook wel een beetje voor het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken waar het Turkije en de Balkan betreft. Hij onderkent dat het goed is om in contact en in control te blijven ten aanzien van het proces. Hij noemde de onderhandelingen met Turkije als onderdeel van het toetredingsproces. Terecht constateert hij dat er nog wel een aantal eisen onder liggen. Dat zegt hij ook ten aanzien van de Balkan: niet toelaten om problemen op te lossen met betrekking tot interne cohesie, stabiliteit en dergelijke, maar wel actief steunen in het perspectief van een mogelijk lidmaatschap van de EU. Ik heb er nog wel een vraag over. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over activiteiten van Nederland op dat vlak, zowel bilateraal als in Europees verband. Ik heb gevraagd of de minister kon reageren op de zorg over de continuïteit. Hij noemde even terzijde Matra. Ik heb begrepen dat er wat betreft 2010 gekozen is voor het maken van een pas op de plaats. Stabiliteit en het overeind houden van good governance in de landen die willen toetreden, zijn immers nog steeds belangrijk. Ik vraag mij af hoe je beide zaken met elkaar kunt rijmen.

Mijn opmerkingen over de natiestaat hebben in ieder geval reactie opgeroepen. Dat was ook de bedoeling. Het is aardig dat de minister zegt dat hij zich daarin niet herkent. Ik heb een statement willen maken op het moment dat je sterk voelt dat in discussies nogal de nadruk wordt gelegd op het belang van het nationale. Ik ga dat belang niet ontkennen, maar ik zeg wel dat je het niet moet overdrijven. De minister zegt dat hij zich daar niet in herkent, maar ik heb niet meer gezegd dan dat ik het idee heb dat het concept, dus het denken in termen van natiestaten, op zijn retour is. Ik blijf dat volhouden. Ik kan daar nog twee dingen over zeggen.

Op dit moment zie je in de wereld een ontwikkeling naar zogenaamde megametropolen. De grootste is BosWash, Boston-Washington. Daar ontwikkelt zich een nieuwe vorm van bestuur in interstatelijk verband. De vierde op de lijst van megametropolen – dit verhaal komt uit de wereld van de stedenbouwers en de planologen – is overigens ABC: Amsterdam, Brussel, Cologne. De Benelux is daarvan het hart, samen met Noord-Rijnland-Westfalen en een deel van Saarland. Je ziet dat de decentrale overheden, de maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven de behoefte hebben om zich te manifesteren in zo'n megametropool. Waar dat toe leidt, weet ik niet. Ik zeg ook niet dat dit een nieuwe vorm van openbaar bestuur zal worden, maar ik constateer wel dat je daarbij aanloopt tegen de grenzen van hetgeen natiestaten mogelijk maken.

Er is nog een andere ontwikkeling. De Amerikaanse historicus Schama heeft een fantastisch boek geschreven, namelijk: De Amerikaanse toekomst, een geschiedenis. In het slothoofdstuk van dit boek concludeert Schama dat de interne cohesie van de Verenigde Staten in de komende eeuw wel eens op het spel kan komen te staan. Hij voorspelt het niet echt, maar hij speculeert wel en zegt dat Texas misschien wel verdwijnt uit het verband van de Verenigde Staten. Dat soort ontwikkelingen moet je in ieder geval in gedachte houden als je nadenkt over de vraag hoe wij democratie, mensenrechten en systemen kunnen hooghouden waarin overheden met elkaar willen staan voor het beschermen van de zwakkeren, het overeind houden van rechten en dat soort dingen.

Mijn slotopmerking in dit verband richt zich tot collega Kuiper. Natuurlijk is Nederland nog steeds een politieke gemeenschap, maar wij gaan met politieke gemeenschappen decentraal, lokaal, nogal vlot om: herindelen, opschalen. Er zijn organisaties die zeggen dat er over tien jaar nog 25 gemeenten met 600.000 inwoners zijn. Dat zijn ook politieke gemeenschappen. Wij laten heel makkelijk los dat daarin een waarde zit in termen van de betekenis van democratie, van relaties met burgers. Als wij het over de nationale staat hebben, heeft dat kennelijk een veel zwaarder gewicht in termen van politieke gemeenschap. Ik ontken niet dat die waarde er is, maar ik vind dat je af en toe de vrijheid moet nemen om na te denken over andere grenzen. Ik vind dat wij dat in dit huis moeten blijven doen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Nadat ik de beide bewindslieden heb bedankt, wil ik mij even richten tot collega Eigeman. Ik denk dat onze taal dicht bij elkaar zit. De heer Engels gebruikte voor Europa de term "gemeenschap van staten en burgers". Ik heb wel eens gezegd dat Europa een gemeenschap van gemeenschappen is. Die kunnen allerlei vormen hebben, zelfs een lokale vorm, de kleinste schaal, waar de heer Eigeman op doelt. Die gemeenschappen kunnen misschien zelfs grensoverschrijdend zijn. Wij zien dat deze nieuwe constellaties zich ontwikkelen. Toch is Nederland ook een politieke gemeenschap; dat is zo door de historie en de taal. Wij vertegenwoordigen die politieke gemeenschap in dit huis. Zolang wij hier zitten, moeten wij dat ook gewoon doen. Dat neemt echter niet weg dat wij naar Europa kunnen kijken als een politieke gemeenschap. Het een zal het ander overlappen en daarin kunnen allerlei bewegingen plaatsvinden, maar toch denk ik dat wij het idee van de politieke gemeenschap Nederland moeten dienen. Daarvoor zijn wij ook hier.

Laat mij vervolgens één punt maken. Ik ben ook naar dit debat toe gekomen omdat wij in een nieuwe constellatie komen van parlementen, de Europese Raad enzovoort, alles op basis van het Verdrag van Lissabon. De komende jaren zullen de rollen en de taken van de verschillende parlementen zich gaan vormen. Ook hier, in de Staten-Generaal in Nederland, hebben wij invulling te geven aan een nieuwe rol. Dat vind ik belangrijk. Die rol wordt misschien ook wel belangrijk als de ontwikkeling zich doorzet zoals de minister van Buitenlandse Zaken die beschrijft. Hij zegt namelijk dat de Europese Raad en de andere raden heel belangrijk zijn bij het uitzetten van politieke lijnen. Mevrouw Broekers stelde daarover een vraag. Je ziet dat zich dit op het ogenblik ontwikkelt. Het is dan des te belangrijker dat het nationale parlement, ook deze Kamer van het parlement, dicht op de regering zit, weet wat daar gebeurt en invulling geeft aan zijn controlerende taak. Daar gaat het mij om.

De heer Engels (D66):

Ik kom even terug op de zojuist gemaakte opmerking over het concept van de politieke gemeenschap. Het Verdrag van Lissabon heeft er eigenlijk voor gezorgd dat het niet langer een verdrag tussen volkeren is, maar een verdrag tussen burgers. Geïnspireerd door het betoog van de heer Kuiper over de vraag of de natiestaat wel of niet een politieke gemeenschap is, vraag ik mij af of dit niet betekent dat wij in dat opzicht in het verdrag erkend zien dat, van welke aard en omvang dan ook, een fundament is geschapen voor Europa als een politieke gemeenschap. Als wij dan praten over de Nederlandse en de Europese politieke gemeenschap en de nationale en de Europese instellingen, zou in het betoog van de heer Kuiper dan niet wat nadrukkelijker moeten doorklinken dat wij dan niet alleen bezig moeten zijn met het controleren van de regering, maar ook wat meer positief commitment moeten hebben, juist voor die Europese gedachte? Wij maken immers ook deel uit van die nieuwe politieke gemeenschap. Naar mijn smaak, en naar ik meen ook naar de smaak van de heer Eigeman, is de heer Kuiper daarin iets te terughoudend. Wij betreuren dat.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik kan collega Engels verzekeren dat ik dat commitment ook heb. Dat het verdrag dit zo beschrijft, neemt niet weg dat er ook andere Europese formuleringen zijn, waarin de soevereiniteit van lidstaten nog steeds overeind staat. Dan is er een moment van overlapping. Er "ligt" een gemeenschap over alle Europese lidstaten, maar tegelijkertijd zijn die lidstaten ook zelf constituerend voor het idee van Europa. Zij zullen ook invulling moeten geven aan hun rol. Daarover hebben wij immers ook gesproken rondom het Verdrag van Lissabon: het opnieuw invullen van de rol van de lidstaten. Dat zoek ik. Ik vind het domweg onze democratische plicht om de vormen die wij krijgen aangereikt, in te vullen, ook vanuit dit huis, op een nieuwe manier. Dat zoek ik. Dat proberen wij te doen. Ik denk dat wij dat verplicht zijn tegenover de burgers van dit land. Als wij die instrumenten krijgen aangereikt, moeten wij die gaan invullen.

In dat licht maak ik een opmerking over de Staat van de Unie. Ik denk dat er wat te verbeteren is in de manier waarop wij inzicht krijgen in wat de regering doet in de Europese raden. Wij kijken ook naar dat wat de Europese Commissie doet. Ik denk dat het allemaal beter kan. Ik heb er een paar opmerkingen over gemaakt. Het belangrijkste document dat wij krijgen in september is eigenlijk dun en beschrijvend. Het beschrijft wat er gebeurt, onder het Spaans voorzitterschap en vervolgens het Zweeds voorzitterschap, en hoe Nederland daarop reageert. Het geeft echter onvoldoende houvast voor ons als parlementariërs om dit goed te kunnen toetsen. In de eerstvolgende vergadering die wij hebben, wil ik aan collega's vragen hoe wij daar samen tegenaan kijken. Het zou mijn wens zijn dat wij steviger en duidelijker worden geïnformeerd over de Nederlandse opstelling in Europa.

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd om is. Ik stop hier.

De heer Peters (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat het goed is om toch eventjes stil te staan bij het feit dat u als voorzitter in een ongewone positie heeft verkeerd in dit debat. In de voorgaande jaren had u een andere functie. Ik ben straks, waarschijnlijk buiten deze Kamer, heel benieuwd om te horen hoe u ons als een soort jury heeft bekeken. U hoeft niet nu te antwoorden, misschien kunnen wij daarover buiten deze Kamer spreken.

De voorzitter:

Ik moet u bekennen: het valt niet mee.

De heer Peters (SP):

Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van dank en dat doe ik van harte. Ik heb mij voornamelijk gericht op de minister van Buitenlandse Zaken. Als ik iets minder zeg over of dank kan laten blijken aan de minister van Justitie, dan is dat geen kwestie van waardering, maar een kwestie van aandacht die ik vooral aan de minister van Buitenlandse Zaken heb gegeven, en hij aan mij, bij de onderwerpen waarover wij spraken.

Ik wil nog even bevestigen en ik ben er blij mee dat de nationale bevoegdheid bestaat – en blijft bestaan – om te beslissen over deelname aan militaire inzet, zowel in het eigenlijke EU-verband als in VN-verband, dat ook in EU-verband is. Ik zeg dat vooral omdat zulke zaken soms heel anders, meer badinerend, kunnen klinken in de NAVO-assemblee of in publicaties, alsof anderen zouden kunnen beslissen over wie welke inzet pleegt, maar ik heb hierover van de minister een duidelijke bevestiging gekregen.

Mijn grootste probleem is hier niet opgelost. Ik heb dat gesignaleerd als een soort vechtpartij tussen het Europees Parlement en de Europese Raad, met daartussenin de Europese Commissie. Er zijn hieraan weinig woorden besteed en dat spijt me. Zoals ik al aangaf: na de lange voorbereidingsfase die er uiteindelijk toe heeft geleid dat op een gegeven moment het Verdrag van Lissabon in alle landen is geratificeerd, had je toch mogen verwachten dat de setting waarmee we nu te maken krijgen, consistenter en evenwichtiger zou zijn geworden dan nu het geval is? Het doet me bijvoorbeeld absoluut geen genoegen om te zien hoe de ontwikkeling van EDEO zich afspeelt. Dat doet me eigenlijk vrezen dat de verantwoordelijkheden niet goed zijn vastgelegd. Terwijl men wenst dat er één stem is naar buiten, zou dat kunnen leiden tot één kakofonie naar buiten. Dat is nou juist ongewenst. Mede door het jongste schrijven van gisteravond vind ik die hele compositie en ook de reactie van de Nederlandse regering ten aanzien van EDEO nog niet vertrouwenwekkend. Daarom verzoek ik om daaraan veel meer aandacht te besteden en vooral te bepalen welke onderhandelingspositie de juiste is.

Daarnaast heb ik vooral nog zorgen over het feit dat al die dingen plaatsvinden. Bij zo'n vechtpartij kan de democratische controle die nationale parlementen daarop behoren uit te oefenen, makkelijk verloren gaan omdat compromissen moeten worden gesloten om de stilte en de vrede te bewaren. Ik denk dat wij daarop als parlement erg moeten letten en ik hoop dat ook de regering dat blijft benadrukken.

In EU 2020 heeft de Commissie voorgesteld om aan armoedebestrijding te doen, maar die armoedebestrijding is niet opgepakt. Ik denk dat het juist Europees denken zou zijn om die 80 miljoen mensen die onder de armoedegrens leven, niet te vergeten in het harde spel. We hebben allerlei toezichtsmogelijkheden en -noodzaken horen schetsen: toezicht op de banken, toezicht op de verzekeringen, enzovoorts. Ik hoop niet dat we zo ver gaan dat we ook een toezicht op de voedselbanken gaan instellen en dat dit toezicht nodig wordt voor het welzijn van de Europese burger.

Ik zie dat ik mijn tijd ga overschrijden, maar ik doe dat omdat Europa mij ter harte gaat. Ik roep maar weer de oude term die SP'ers vanaf deze plaats al een paar jaar roepen: Europa moet, maar dan wel goed. Ik ben daarmee bezig en zet mij daarvoor in vanaf deze plaats.

Ik ben blij dat er geen budgetcontrole vooraf gedaan wordt. De minister heeft die controle althans gemitigeerd tot een budgetcontrole nadat het in het parlement gebracht is. Ook daarvoor ben ik de minister dankbaar. We hebben een wat ander uitgangspunt ten aanzien van de flexibiliteit in het omgaan met het pact. Wij vinden dat je flexibel moet zijn. Het overschrijden van het pact gebeurt namelijk opeens; dat is bij ons en bij andere landen gebeurd en het is bij andere landen ook al eerder gebeurd. Daar zit toch een bepaalde motivatie achter. Ik ben zelf realist en zeg: als je soepeler bent, kun je met een motivatie besluiten om te investeren op de plaatsen waar het nodig is. Ik heb die hele rits opgenoemd en die is bekend.

Voorzitter. Ik bedank u voor uw beschouwende blik en uw jureringsvermogen.

De voorzitter:

Ik moet u eerlijk zeggen: dit laatste is een nieuwe kwalificatie die ik krijg, waarvoor dank.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Prediker zegt: "Er is een tijd van oorlog en een tijd van vrede." Uit de bijdrage van mijn collega Peters mag duidelijk zijn geworden dat wij nog steeds op aardig wat punten te vechten hebben met deze regering over de wijze waarop de EU haar beslag zou moeten krijgen. Tegelijkertijd is uit dit debat duidelijk geworden dat er een tijd van vrede is aangaande de toetreding van alle EU-landen tot het EVRM; daarin moeten we elkaar namelijk niet bestrijden, maar samen optreden en optrekken. Dat is de oogst van dit debat; daarover zijn we het echt eens. Dat moet ook. We kunnen het namelijk hier wel eens zijn, maar daarmee is het op Europees niveau nog niet geregeld. Ik vind dat beide ministers ons realistisch geïnformeerd hebben over hoe zij willen dat het gaat. Zij roepen hun collega's ertoe op om niet moeilijk te doen over technische zaken, maar gewoon toe te treden. Ze weten echter niet of die collega's dat doen. Ik wens de bewindslieden daarbij dus erg veel sterkte.

Ik ben ook erg blij dat de minister van Buitenlandse Zaken nog eens benadrukt heeft dat mensenrechten een speerpunt van zijn beleid en dus van ons beleid zijn. Dat is meer dan een mooie frase; dat is nogal een statement. Wij zijn daarmee dus erg blij en die kwestie speelt ook rondom het EVRM, maar onze collega's in Straatsburg, waar we meestal Engels met elkaar spreken, gebruiken soms de uitdrukking "Put your money where your mouth is". Wij hebben de minister vorig jaar al ertoe uitgenodigd om dat dan ook te doen. Ik zie de minister reageren; ik denk dat hij wel weet wat hij nog moet beantwoorden. Vorig jaar hebben wij van de minister de toezegging gekregen dat hij zou zorgen voor extra kracht voor het bureau van Thomas Hammarberg. Dat heeft hij echt nodig, want als je de mensenrechten van 800 miljoen Europeanen moet controleren met vijftien tot twintig mensen, heb je het zwaar. Misschien kan de minister ons in de tweede termijn nog blij maken en aangeven wanneer die extra kracht daadwerkelijk gesignaleerd kan worden in Straatsburg. Ik heb die extra kracht immers nog niet gezien.

Morgen worden de voorstellen van Jagland besproken. Is de minister daar zelf bij of is daar iemand anders van onze regering bij? Mij is opgevallen dat de huidige secretaris-generaal van de Raad van Europa buitengewoon bij de tijd is en buitengewoon inspirerend werkt, maar ook choquerend kan werken. Een opmerking van hem die op mij veel indruk maakte, was dat tegenwoordig bij heel veel organisaties wordt gesproken over synergie, maar dat bij deze organisatie sprake is van – ik vertaal het maar even in het Nederlands – "nynergie": ongeveer alles werkt tegen elkaar in; wat het ene orgaan doet, wordt door het andere orgaan gesaboteerd. Er moet daar dus opgeruimd worden. In die zin begrijp ik dat regeringen en ministers niet altijd klaar staan met een zak geld om problemen op te lossen bij de Raad van Europa. De Raad van Europa moet eerst zelf een hoop problemen oplossen, maar op het eind van de dag zullen toch middelen beschikbaar moeten zijn om al het werk te kunnen verrichten dat de Raad van Europa inmiddels, zeker in de afgelopen vijftien jaar, op zijn bordje heeft gekregen. Misschien is het goed dat wij samen – de Nederlandse delegatie, de Eerste Kamer en de minister – nadenken over de list die wij moeten verzinnen om anderen tot een redelijkere opstelling te krijgen. Misschien is het goed als de minister op korte termijn naar Straatsburg komt. Wij zien daar altijd graag ministers verschijnen om de assemblee toe te spreken. Dan zou de minister daarop kunnen wijzen. Het geluid van een minister en een regering dat het geld mag kosten als het goed is en als het geld moet kosten, zouden wij daar best kunnen gebruiken. Ik ondervraag altijd alle ministers op dit punt. Het zou mij genoegen doen als ik de Nederlandse minister zou kunnen ondervragen en als die dan zegt: ja natuurlijk, dat weet je toch? Dat zou erg nuttig kunnen zijn.

Nog twee opmerkingen. Ik heb gepleit voor meer samenwerking en minder concurrentie. De regering zegt ook geen behoefte te hebben aan doublures. Tegelijkertijd wijst mevrouw Van Bijsterveld op het Agency for Fundamental Rights in Wenen. Ik vraag beide bewindslieden of het mogelijk is om een agentschap af te schaffen als blijkt dat het werk van een agentschap al wordt gedaan. Of heeft een agentschap automatisch het eeuwige leven? Het zou voor mijzelf, en voor menig ander hier, een zegen zijn als het werk voortaan overgelaten wordt aan het instituut dat daarvoor in 1949 is opgericht.

De minister van Justitie zegt dat mijn stelling te ver gaat dat een rechter die niet op tijd recht doet een gemankeerd rechter is. Hij zegt echter dat de last van het Hof het draaglijke te boven gaat. Dat betekent dus dat het Hof niet de last kan dragen die het moet dragen en die in het verdrag aan het Hof is opgedragen. Ook daarbij is de vraag hoe wij ervoor zorgen dat dit orgaan zijn werk kan doen. Het Hof moet zich beter organiseren. Daar kan nog aardig wat verbetering worden behaald. Ook de Raad van Europa moet zich beraden. De nationale overheden moeten eveneens bekijken wat zij kunnen doen. De Nederlandse overheid geeft daarbij het goede voorbeeld. Het zou echter leuk zijn als dat goede voorbeeld ook wordt gevolgd. Dat is immers de bedoeling.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik bedank de bewindslieden voor de uitgebreide en goede beantwoording. Zij wekken beiden de indruk in hun eentje een departement te kunnen besturen. Dat is wellicht een aardig puntje voor de heroverwegingen! Misschien moeten wij Europese Zaken dan wel bij Binnenlandse Zaken onderbrengen. Dat is logischer in dit tijdsgewricht.

Ik sluit aan bij de woorden van mevrouw Broekers-Knol, die de conclusie trekt dat de macht van de Raad in de laatste jaren steeds groter is geworden. Dat is al vaker geconcludeerd. Nu komt daar nog de Europese Raad bij, onder de bezielende leiding van de heer Van Rompuy. Die trekt de macht nog meer naar zich toe. Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor de "checks and balances" en het communautaire belang versus het nationale belang. Mijn constatering is dat een slagvaardige EU, een EU die vooruitkomt en een EU als wereldspeler, om een evenwicht vraagt tussen deze twee belangen. Hoe is dat te waarborgen met de opkomende macht van de lidstaten? Minister Verhagen geeft aan dat compromisbereidheid een heel belangrijke succesfactor is om tot een slagvaardig beleid te komen. Is die af te dwingen? Is die meer te waarborgen of te stimuleren? Wat betekent de toename van de macht van de lidstaten voor de positie van de kleinere staten? Zouden wij niet juist een versterking van de positie van de communautaire en supranationale instellingen nodig hebben om de positie van de kleinere lidstaten te beschermen? Is het dan niet noodzakelijk om ook de positie van mevrouw Ashton te beschermen, te stimuleren en tot volle wasdom te laten komen? Ik doel ook op haar rol als vicevoorzitter van de Commissie.

Dan het financieel-economisch beleid. Het stelt ons teleur dat de regering heel duidelijk maakt dat zij niet verder wil gaan dan mechanismen om achteraf te corrigeren, een wat sterker financieel toezicht en verder werken aan samenwerking met goede voornemens zoals in 2020 is voorzien. Het verheugt ons wel dat de kabinetsappreciatie van 2020 duidelijk maakt dat het kabinet meer "peer pressure" wil. Dat is volgens mijn fractie onvoldoende. Bij het begin van het beleid moet al gekeken worden naar een meer eenduidige sociaaleconomische koers. Alleen dan kan ervoor gezorgd worden dat heel Europa economisch gezond en sterk is. Dat is nodig om op het wereldtoneel een rol te spelen en om de euro te beschermen.

Een troost is dat wij spreken met een demissionair kabinet. Er komen nieuwe ronden en nieuwe kansen. Bij een nieuwe regering zullen wij bekijken of niet van meer ambities op dit terrein gesproken kan worden!

Dan de EU en het EVRM. De minister van Justitie heeft duidelijk gemaakt hoe de rolverdeling en de verhouding is tussen het Hof van Justitie en het Hof in Straatsburg. Nu is te zien dat het Hof van Justitie met name de jurisprudentie van Straatsburg betrekt bij zijn uitleg en dus volgend is. Als dat verandert en het Hof van Justitie naar voren wordt geschoven als een soort voorportaal, wordt het Hof meer gedwongen zelf uitleg te geven aan het EVRM. Dan ontstaat misschien een vorm van concurrentie. Dat hoeft geen bedreiging te vormen. Het komt erop neer dat zij samen aan het "living instrument" verder werken. Het is te hopen dat daarbij geen inconsistenties plaatsvinden. Het moet mij ook van het hart dat ik het erg plezierig en belangrijk vind dat de EU een stap verder kan gaan dan het EVRM. De waarde daarvan moeten wij niet onderschatten, niet alleen voor de mensen binnen de EU, maar ook voor die behorende bij de staten van de Raad van Europa. De EU kan een extra, versterkende rol hebben bij het verder uitbouwen van de mensenrechten onder de Raad van Europa. In dat verband zou ik het betreuren als het Agency for Fundamental Rights ter ziele zou gaan. Wij spreken dan immers over veel meer grondrechten dan alleen maar die van het EVRM, hoe belangrijk het EVRM ook is. Het gaat dan ook over het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, dat een verdere uitwerking op het EVRM kan hebben.

De heer Kox (SP):

Nou was het zo'n leuke dag! Nu zegt mevrouw Strik echter dat zij dit nutteloze agentschap wil laten bestaan. Daar zit vooral heel veel bureaucratie. In dat grote gebouw zitten heel veel ambtenaren. Die doen van alles wat de Raad van Europa al deed en doet. Waar baseert mevrouw Strik de verwachting op dat het bureau heel veel goeds gaat doen voor de mensheid? Wat niet is, kan nog komen, maar wij moeten niet dubbel investeren in dezelfde projecten. Wij moeten het geld investeren waar dat het meeste kan opleveren. Nu hebben wij twee concurrerende bureaus, waarvan het ene barst van het geld en het andere barst van de problemen. Wij waren het toch eens in deze Kamer hoe dit op te lossen? Of heeft mevrouw Strik een andere kijk op de zaak gekregen?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zat in die periode nog niet in de Kamer. Natuurlijk moet een en ander goed functioneren. Te veel bureaucratie is niet goed. Dat moet verholpen worden. De EU kent echter meer mensenrechten en kent een diepere verankering. Het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie gaat duidelijk een stap verder dan het EVRM. Het Agency for Fundamental Rights moet daarop toezien. Het moet ervoor zorg dragen dat alle instrumenten van secundair EU-recht waarin mensenrechten zitten, door de lidstaten op een goede manier worden geïmplementeerd en uitgevoerd. In die zin is het niet alleen een dubbeling. Het agentschap moet zich vooral concentreren op de meerwaarde die het heeft ten opzichte van de instellingen van de Raad van Europa.

Ik sluit mij overigens van harte aan bij het pleidooi van andere sprekers voor voldoende budgettaire steun voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Zeker als de EU daarvan een onderdeel wordt, is dat niet meer dan normaal. Dan is er een duidelijke basis om daarvoor geld uit te trekken. Ik hoop dat het Europees Parlement zich daar bij haar stem over de begroting serieus rekenschap van geeft.

Dan de uitspraak van de minister van Justitie over het Europees Comité voor de Sociale Rechten. Ik hoop dat de minister in de communicatie voortdurend duidelijk uitstraalt dat hij de uitspraken serieus neemt en dat het toezichthoudend comité wel degelijk een belangrijke functie heeft bij een eenduidige uitleg. De nationale rechters trekken zich er al meer van aan. De uitspraak van de rechtbank van Utrecht laat zien dat die vindt dat een en ander betrokken moet worden bij de uitleg van de bepalingen van het Handvest. Het zou toch wel heel vreemd zijn als de regering de rechters in verlegenheid brengt die loyaal aan een uitleg bijdragen.

Toen nog staatssecretaris Albayrak is eerder uitgenodigd voor de junisessie van de Parlementaire Assemblee om haar vreemdelingenbeleid uit te leggen. Het zou geweldig zijn als de minister van Justitie die uitnodiging kan overnemen. Wellicht dat hij dan de kans krijgt om de zaak verder uit te leggen.

Ik heb nog één opmerking over de informatievoorziening. De algemene opinie in de Senaat is dat wij het parlementair voorbehoud uit de goedkeuringswet niet nodig hebben, omdat wij op grond van de wet en de Grondwet al voldoende bevoegdheden hebben om de minister te houden aan optimale informatievoorziening en om ons standpunt aan hem mee te geven. Als hij echter schrijft dat de Kamer genoeg heeft aan de geannoteerde agenda, brengt hij ons meer op het pad dat wij moeten grijpen naar de bevoegdheden waarvan hij liever niet heeft dat wij die aanwenden. De minister schrijft wel in de brief: zullen in de regel geen aanvullende stukken gestuurd worden. Ik klamp mij graag daaraan vast, want dit betekent een opening. Wij zijn het blijkbaar eens. De minister werkt er dus volop aan mee om ons Raadsdocumenten te geven van specifieke dossiers, waarom wij vragen. Ik hoop daarom vanuit de grond van mijn hart dat wij niet een soort kat-en-muisspel spelen via briefwisselingen, waardoor wij voortdurend maanden achterlopen op de informatie die wij nodig hebben om ons werk te doen.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. U hebt zojuist tegen de heer Peters gezegd dat het u in uw nieuwe rol niet meeviel. U hebt dus eigenlijk een onvoldoende uitgedeeld en ik ben bang dat wij in dit hertentamen nauwelijks tot een voldoende zullen komen.

De voorzitter:

De heer Peters vroeg hoe ik mij hierbij voelde en niet hoe u het gedaan hebt. Ik was al bang dat u het anders zou interpreteren.

De heer Engels (D66):

Daarom geef ik u nu de kans om dat te herstellen.

De voorzitter:

U kunt gerust zijn. Het is een plezier om van deze kant te zien hoe de woordvoerders de Europese dimensie hier uitdragen.

De heer Engels (D66):

Elk misverstand is nu verder uitgesloten. Dat doet mij deugd, voorzitter.

Ik begin ook met dank aan de bewindslieden. Zij beantwoordden meer dan 147 vragen; dat is niet niks. Ik ben in ieder geval voornemens om nu nauwelijks nog een vraag daaraan toe te voegen. Ik kom alleen tot enkele vaststellingen. Wat betreft de nieuwe institutionele verhoudingen stel ik vast dat wij nog geen duidelijke regie hebben in Europa, ook niet in de nieuwe verhoudingen voor de economische regeringsfunctie. Dat is wel jammer, want dat belemmert ons in de slagvaardigheid die wij nu juist zo nodig hebben.

De tweede vaststelling heeft betrekking op het Europese burgerschap. Wij stellen vast dat het kabinet niet voldoende perspectief biedt op het keren van het toch voorkomende europessimisme. Ik kan dit illustreren met de inzet van het kabinet ten aanzien van de mogelijke invoering van het burgerinitiatief. De eerste reactie is dan dat er veel meer handtekeningen moeten komen voordat dit representatief is. Dat vindt mijn fractie tamelijk minimalistisch en daarom stel ook ik mijn hoop op een nieuw kabinet.

Die vaststelling geldt echter niet bij de toetreding van de EU tot het EVRM. Ik stel vast dat de bewindslieden en mijn fractie het geheel eens zijn over het grote belang van een optimale grondrechtencultuur en -structuur in Europa. Dat doet mij buitengewoon veel deugd. Terecht is gezegd dat dit lijkt op een pro-forma-opmerking, maar ook ik denk dat dit niet zo is.

Met betrekking tot de financieel-economische crisis moet ik vaststellen dat ik nog onvoldoende duidelijkheid heb gekregen over de zogenaamde exitstrategie. Er is heel veel gedifferentieerde staatssteun in Europa geweest, zelfs met overnames van banken. Dit heeft het level playing field aangetast. Ik ben daarom heel benieuwd hoe wij dit level playing field op Europees niveau kunnen herstellen. Ik heb daarover namelijk geen duidelijkheid gekregen.

Mijn laatste opmerking gaat over Europa 2020. Wij steunen de grote inzet van het kabinet voor een innovatieve en duurzame kenniseconomie. Ik heb het gevoel gekregen dat wij de inzichten daarover best delen, maar ook ik heb niet helemaal duidelijkheid gekregen over het precieze perspectief voor het halen van de ambities. Het is natuurlijk buitengewoon van belang dat wij niet opnieuw in de vrijblijvendheid van de Lissabonstrategie verzanden.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Kleine partijen moeten niet een te groot tijdsbeslag op dit soort vergaderingen leggen. Ik heb in dit geval ook helemaal geen moeite daarmee. De twee ministers hebben immers zeer uitgebreid veel vragen beantwoord en heel veel verduidelijkt. Er blijft dus niet veel over. Op de meeste zaken kom ik dan ook niet meer terug, behalve dan op één opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken. Hij meldde dat de regering bereid is om te denken over één zetel voor de EU in de Veiligheidsraad. Ik herinner mij dat de regering vorig jaar nog niet echt bereid was om te denken over één EU-zetel in het IMF, de Wereldbank en dergelijke instituten. Ik constateer dat wij geen zetel in de Veiligheidsraad hebben. In ieder geval hebben wij geen vaste zetel, maar een heel enkele keer wel een losse zetel. Het kost ons dus ook niet veel om daar te kiezen voor een EU-zetel. Waarom durven wij die keuze niet te maken waar dit wel rechtstreeks ten koste van een eigen zetel nu gaat?

Ik kom nu op enkele onderwerpen uit mijn eerste termijn terug. Het viel mij – net zoals mevrouw Strik – wat tegen dat de Nederlandse regering bij de economische coördinatie niet verder gaat dan het enigszins optuigen van het Stabiliteits- en Groeipact. De minister zegt wel dat er bij de economische samenwerking behoefte is aan een principieel debat, maar dat heeft tijd nodig. Ik constateer dat de Europese Raad in maart wel de conclusie heeft getrokken dat er verder gewerkt moet worden aan de invulling van artikel 120 en artikel 121 van het Verdrag betreffende de werking van de EU. Dat wijst uitdrukkelijk op economische coördinatie, want dit heeft toch niet alleen betrekking op het Stabiliteits- en Groeipact? Dit is toch wezenlijk iets anders. Is de conclusie van de Raad alleen de opmaat tot het principiële debat of moeten wij daarvan iets meer concreets op kortere termijn verwachten?

Mijn laatste opmerking is lastig. Dat besef ik ook wel. Sommige lidstaten doen dingen waarmee je het soms niet eens bent. Het is natuurlijk het onvervreemdbare, soevereine recht van het land Slowakije om taalwetgeving voor zijn eigen territorium af te kondigen. Desondanks kan dat in een Europese Gemeenschap, waar recht gedaan moet worden aan de minderheden, aanleiding geven tot heel nare situaties. Ik besef dat je in EU-verband niet vreselijk veel daaraan kunt doen, juist omdat dit volledig binnen de eigen soevereiniteit valt. Informeel is er misschien wel iets aan te doen. Of wil iedereen liever niet zijn vingers daaraan branden? Ik ben daar zo bang voor. Misschien kan de minister iets daarover zeggen. Hetzelfde geldt – dat heb ik daarstraks ook genoemd – bij een beslissing van Cyprus om de handel met Noord-Cyprus volledig lam te leggen. Die beslissing moest met unanimiteit genomen worden. Ik neem aan dat dit nog steeds het geval is. Daaraan is formeel niets te doen. Opnieuw vraag ik of je daaraan op informele wijze, door peer pressure – zoals ik zo-even ook al heb genoemd – iets kunt doen. Het gaat namelijk om zaken die een enorme impact hebben, niet alleen op Zuid- en Noord-Cyprus, maar ook op de verhouding van Europa met Turkije. Die is toch van het grootste belang. Is er niet wat meer mogelijk bij zaken waar wij als EU formeel niet verder kunnen? Gebeurt er iets in dat kader?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de geachte senatoren voor hun waarderende woorden en voor hun opmerkingen en vragen in tweede termijn.

Mevrouw Broekers, de heer Engels en anderen wezen op de mogelijke discrepantie die aan het ontstaan is tussen hetgeen wij beoogd hadden met het Lissabonverdrag en datgene wat wij nu zien. In hoeverre is er sprake van een evenwicht tussen de instellingen? Krijgt de Raad een grotere positie? Natuurlijk is het institutionele evenwicht gewijzigd omdat de Europese Raad nu een vaste voorzitter heeft in de persoon van Van Rompuy. Hij is voortvarend van start gegaan, vooral op het terrein van het economisch beleid. Hij is niet alleen voortvarend te werk gegaan, maar heeft zijn positie ook heel duidelijk gemaakt en ook wat hij voor ogen heeft. Op dat punt zijn wij niet met alles ingenomen. Ik noem bijvoorbeeld het initiatief waarbij hij stelt dat er iedere maand een aparte top zou moeten komen. Daar hebben wij ons tegen verzet, juist omdat er geen top moet komen die het besluitvormende orgaan in ultima forma wordt. Daarmee zou de positie van de andere raden, van de Commissie, en van het parlement worden aangetast. Het voortvarend werken aan een sterkere rol van de Europese Raad, die zeker ook op het gebied van de coördinatie nadrukkelijker claimt een eigen positie claimt, hoeft uiteindelijk niet te betekenen dat de positie van de Europese Commissie uitgehold wordt. Wij moeten er wel op toezien dat het evenwicht van die instellingen ook in de toekomst bewaakt wordt. Wat de coördinatie van economisch beleid betreft, moeten de ideeën ook nadrukkelijk samen met de Europese Commissie worden ontwikkeld. Het recht van initiatief is en blijft immers bij de Europese Commissie. In die zin is de positie van de heer Barroso ongewijzigd. Ik denk dat het zich een beetje moet zetten. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de positie van de Hoge Vertegenwoordiger. Het ligt eraan hoe die haar eigen positie in dat geheel ontwikkelt. Wij zien het voortvarende optreden van de voorzitter van de Raad. Als ieder afzonderlijk orgaan en elke afzonderlijke instelling ook zijn of haar eigen verantwoordelijkheid neemt, dan raken wij verlost van het beeld dat er een discrepantie zou zijn, waarbij eigenlijk wordt gezegd dat er meer besluitvaardigheid op Europees gebied is, meer communautaire ontwikkelingen mogelijk zijn en er tegelijkertijd een situatie is waarin de Raad dat bepaalde.

Dan ga ik in op de vragen die door een aantal uwer zijn gesteld met betrekking tot de EDEO. Op het moment van inwerkingtreding van de EDEO zullen in Brussel inderdaad de diensten van de Europese Commissie en het Raadssecretariaat in elkaar schuiven, terwijl er vanuit de lidstaten via de selectieprocedure mensen op de vacatures af moeten komen. De instroom vanuit de lidstaten gaat door totdat één derde aandeel is bereikt. Er kan echter niet worden gesteld dat de mooie baantjes al verdeeld zijn vanuit de Commissie en dat dan de kruimels resten voor de lidstaten. Een van de elementen die daarbij meespelen, is onder andere dat wij ook zicht willen hebben, bijvoorbeeld vanuit Nederland, op de invulling van de topstructuur voordat wij instemmen met de totale besluitvorming daaromtrent. Dan heb je het precies over de SG en de plaatsvervangende SG. Ik vind het namelijk wel van belang; als wij een goed functionerende EDEO willen, is het evident dat wij daar ook een kwalitatief goede invulling aan willen geven.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Heb ik de minister als volgt goed begrepen: wanneer het plan voor de EDEO klaar is en er overeenstemming over het voorstel is, kunnen de lidstaten zeggen: mevrouw Ashton, alles leuk en aardig, maar er zijn een aantal posten, die wij vast willen reserveren voor vertegenwoordigers van de lidstaten, want in al die lidstaten zitten natuurlijk mensen die de kwaliteit hebben om deze posten te kunnen vervullen. Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Verhagen:

Over de structuur en de mogelijke invulling daarvan willen wij meer duidelijkheid hebben. Het kan namelijk niet zo zijn dat wij eerst zeggen dat het akkoord is en het besluit ten aanzien van de externe dienst nemen, en dat er dan naderhand een invulling gekozen wordt of bij wijze van spreken een hele andere structuur wordt gekozen dan naar onze mening noodzakelijk is om een effectieve dienst te krijgen. Ik vind echter in zijn algemeenheid dat wij de Hoge Vertegenwoordiger Ashton enige ruimte voor flexibiliteit moeten geven om te komen tot een dienst die per slot van rekening voor haar ambt moet gaan werken.

Door mevrouw Van Bijsterveld is op een gegeven moment de vraag gesteld: hoe zit het nu met de aansturing? De baas van de dienst, om het maar simpel te zeggen, is de Hoge Vertegenwoordiger. Die dienst werkt in voorkomend geval, bij het bezoek aan een land, ook voor de Commissarissen, ook voor de voorzitter van de Raad, voor andere Commissarissen dus. Dat is eigenlijk hetzelfde als dat ik de baas ben van de Nederlandse diplomatie en dus van de Nederlandse buitenlandse dienst. Die dienst en de ambassades werken ook voor Hare Majesteit de Koningin, ook voor andere ministers, zelfs voor leden van het parlement, indien zij elders actief zijn. Wanneer leden van de Kamer naar het buitenland gaan, werkt de ambassade ook voor hen. Dat laat onverlet dat ik op zich, formeel vanuit mijn functie, de baas ben van de buitenlandse dienst. De mogelijkheid om aan te sturen, om baas te zijn, laat dat onverlet.

Er is een aantal genoemd van 7000 mensen. Op dit moment is echt nog niet bekend wat de omvang van het personeelsbestand van de EDEO zal zijn, waardoor ik dus niet kan zeggen hoeveel medewerkers uiteindelijk vanuit lidstaten bij de EDEO zullen werken. Dat hangt er inderdaad onder andere vanaf welke bestaande diensten van de Commissie en het Raadssecretariaat over zullen gaan. Gezien de voorlopige berekeningen – met name als je kijkt welke diensten van de Commissie en diensten van het Raadssecretariaat zich nu bezig houden met het beleid waar de EDEO zich mee moet gaan bezighouden – komen wij op een aantal van 2000 medewerkers uit en absoluut niet de 7000 waar hier over werd gesproken. Een grove schatting is dus dat ongeveer 700 mensen uit de lidstaten zullen komen. Op dat punt is er dus eigenlijk nog niet voldoende duidelijkheid. Een van de redenen waarom ik heb gezegd dat deze dienst zich ook met consulaire werkzaamheden zou moeten kunnen bezighouden, is dat dit dan leidt tot vermindering van de werklast van de Nederlandse diplomaten die zich nu bezighouden met consulaire dienstverlening. Dan kan het consequenties hebben voor de omvang van het eigen apparaat.

Mevrouw Broekers stelde een aantal vragen over het financiële toezicht. Zij had het onder andere over het hard toepassen van de criteria en het zetten van meer sancties op het niet voldoen daaraan. Zij verwees daarbij naar de bailoutclausule; die zou daar niet voor kunnen gelden. Zij verwees naar artikel 123, maar ik neem aan dat zij artikel 125 bedoelt, dat over het verstrekken van subsidies gaat, de no-bailout. In zijn algemeenheid vind ik dat het verdrag moet worden nageleefd; daarvoor heb je een verdrag. Je moet er strenger op toezien dat dit daadwerkelijk gebeurt. Maar ik ben het niet eens met de suggestie dat het mechanisme dat wij voor Griekenland hebben gemaakt, in strijd zou zijn met de no-bailoutclausule van het verdrag. Het mechanisme dat nu is gecreëerd is het verstrekken van leningen tegen forse rente, gepaard met stevige voorwaarden. De no-bailout betekent dat wij geen verplichtingen mogen overnemen. Maar het verstrekken van een lening is niet het overnemen van een verplichting, want de verplichting blijft bij Griekenland liggen. Zelfs als wij zeggen dat er in het hele verdrag strengere mechanismen moeten komen, dan nog geldt dat dit niet in strijd zou zijn met een van de artikelen.

De heer Engels vroeg hoe het zit met de exitstrategie van de financiële sector. Welnu, de wijze waarop lidstaten zich moeten terugtrekken uit de financiële sector na de overheidssteun die tijdens de crisis nodig was, is uitgebreid onderwerp geweest van de discussies in de Ecofin-raad. De Ecofin-raad in maart heeft vastgesteld dat de exitstrategieën uit de financiële sector belangrijk zijn, maar behoedzaam moeten worden uitgevoerd. Hierbij moet rekening worden gehouden met de specifieke situatie in elke lidstaat betreffende zaken als de algemene financiële stabiliteit en het effect op de kredietverlening aan bedrijven. Dat betekent dat er maatwerk nodig is, juist omdat je die fragiele situatie in bepaalde delen van de economie niet wil verstoren. Dit punt zal continu terugkomen bij de Ecofin-raad, omdat je enerzijds maatwerk wilt, maar anderzijds de lidstaten wil brengen tot stappen op dit punt.

De heer Peters spreekt over flexibiliteit. Dit is een van de elementen waarover wij van mening verschilden, ook nog in zijn tweede termijn. Ik denk dat het op zich niet zo strijdig hoeft te zijn. Ook het huidige Stabiliteits- en Groeipact kent namelijk de uitzondering van de bijzondere omstandigheden. De situatie die de heer Peters schetste, waarin wij van de ene op de andere dag niet meer voldeden aan de verplichtingen, ontstond omdat wij opeens werden geconfronteerd met een uitzonderlijke situatie, namelijk de financieel-economische crisis. Wij hebben ons in de discussie over de wijziging van het Stabiliteits- en Groeipact en de eisen die daaraan verbonden waren, steeds op het standpunt gesteld dat wij zelfs met de huidige afspraken tijdelijk onder die 3% zouden kunnen komen, omdat er sprake was van een uitzonderlijke situatie. We hadden gezegd dat het niet hoefde te worden aangepast en dat het niet nog flexibeler hoefde te worden gemaakt, omdat er al een uitzonderingssituatie is, namelijk de uitzonderlijke omstandigheden. Ik denk dus dat de heer Peters en ik op dit punt niet erg veel uiteenlopen.

Mevrouw Bemelmans heeft signalen gekregen over dubbele werkzaamheden. Ik ben haar daarover nog een antwoord schuldig. Zoals bekend, zit in de managementraad van het Grondrechtenagentschap een door de Raad van Europa aangewezen persoon. Bij beide instanties zijn contactpersonen aangewezen zodat de informatie gemakkelijker uitgewisseld kan worden, juist om duplicatie van werkzaamheden te voorkomen en de complementariteit en toegevoegde waarde van de activiteiten te waarborgen. Mevrouw Bemelmans zegt een uitgebreidere, schriftelijke rapportage te willen ontvangen om nader te kunnen bezien hoe de situatie beoordeeld wordt en om na te gaan of eerder gedane toezeggingen op dit punt goed worden nageleefd. Ik zeg haar graag een nadere schriftelijke rapportage op dit punt toe, zodat we zo nodig nader van gedachten kunnen wisselen hierover.

Mevrouw Van Bijsterveld vraagt in hoeverre gegarandeerd kan worden dat Europa 2020 zal werken. De heer Engels is hier ook op teruggekomen. Mevrouw Van Bijsterveld vraagt zich af of we met Europa 202 wél verder zullen komen, gezien het feit dat de doelstellingen van de Lissabonstrategie niet zijn gehaald. Ze wil weten of we vrijblijvendheid kunnen tegengaan. Het klopt dat met name bij de interpretatie van de Lissabonstrategie het heeft geschort aan een verbindende committering. De Europese Raad zal, in tegenstelling tot bij de Lissabonstrategie, bij de strategie voor Europa 2020 wel jaarlijks de voortgang bespreken en daarbij specifiek kijken naar nationale prestaties. De rapportage wordt op dit punt dus verbeterd. Daardoor zal in ieder geval een vorm van peer pressure ontstaan. Ik denk ook dat er meer gebruik moet worden gemaakt van de nieuwe instrumenten. Een daarvan is dat de Commissie een waarschuwing kan geven aan een lidstaat. Ik wil hier wel aan toevoegen dat het niet zo kan zijn dat lidstaten met een beroep op Europa 2020 en de daaruit voortvloeiende plichten en committeringen niet tegemoetkomen aan de eisen die het Stabiliteits- en Groeipact stelt. Dan zouden we landen gaan belonen die hun chronische tekort laten oplopen om zogenaamd te kunnen voldoen aan de doelstellingen van Europa 2020. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Het Stabiliteits- en Groeipact is leidend, maar uiteraard zullen wel de middelen van peer pressure en waarschuwen gebruikt moeten worden om lidstaten ertoe te bewegen de doelstellingen inderdaad te halen. Dat is overigens niet alleen een zaak van de overheid, maar ook van het bedrijfsleven. De situatie in Nederland in relatie tot de Lissabonstrategie was een combinatie van overheidsinvesteringen plus private investeringen. Met name aan de private investeringen heeft het, niet in alle regio's maar wel landwijd, ontbroken.

De heer Engels (D66):

Ik heb gelezen dat de gedachte zou bestaan dat er vanuit Europa iets gedaan kan worden in de toedeling van subsidies, maar dan wel in negatieve zin, in het kader van het "je houden aan de afspraken". Dat is dus een andere strategie dan het voorhouden van worsten. In dat laatste zijn we altijd goed geweest, maar in deze nieuwe strategie zouden we de andere kant op gaan. Zou het uiteindelijk niet een mooi sluitstuk zijn om echt te garanderen dat afspraak, afspraak is, dat ambitie, ambitie is en dat we over een paar jaar dus niet gaan vertellen dat het allemaal een beetje is tegengevallen?

Minister Verhagen:

Over het inzetten van sancties van fondsen, ook in negatieve zin, wordt nagedacht. We komen nog nader te spreken over de inzet van deze instrumenten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Een van mijn vragen over Europa 202 is nog niet beantwoord, namelijk de vraag wat de minister vindt van het advies van het Innovatieplatform om extra te investeren – ik geloof 6 mld. – om er zo voor te zorgen dat Nederland weer in de top 5 van de meest innovatieve lidstaten belandt.

Minister Verhagen:

We stonden op nummer 8 en we zijn naar nummer 10 gegaan als het gaat om bestedingen. Als het echter gaat om wie het meest innovatief is, heb je het over een andere index, niet die van bestedingen maar die van het prestatieniveau. In die index staan we nog op de plaats waarop we stonden. De inspanningen die deze regering op dit punt heeft gedaan – ik heb het dus niet over de vraag wat de komende regering moet doen – lopen op tot 3 mld. Dat bedrag is in het regeerakkoord voor deze sector voorzien. Daarbovenop is bij extra inspanningen nadien nog 1,5 mld. toegevoegd. Dan kom je dus aan 4,5 mld. De doelstelling dat je een extra investering nodig hebt om je innovatieve kracht te versterken wordt op zich door de Nederlandse regering gedeeld.

De heer Peters (SP):

In eerste maar ook in tweede termijn heb ik de nadruk gelegd op het feit dat bij het voorstel van de Europese Commissie over Europa 2020, specifieke activiteiten op het gebied van ...

Minister Verhagen:

Ja.

De heer Peters (SP):

Ik merk dat ik u voor de voeten loop. Gaat u rustig door met uw betoog.

Minister Verhagen:

Ik ben uw opmerking met betrekking tot de armoededoelstellingen niet vergeten. Ik kom er nog aan toe. Laat ik het nu maar behandelen. Het is wel zo verstandig om per onderdeel te antwoorden.

De heer Peters vraagt inderdaad hoe het zit met de armoededoelstelling. Hij wil weten waarom die niet is opgepakt, terwijl armoedebestrijding in eerst instantie wel een doelstelling was van Europa 2020. De strategie van Europa 2020 kent een stevige sociale dimensie, die met name is gericht op het vergroten van de werkgelegenheid en van de inzetbaarheid van mensen. Dit moet gebeuren door startkwalificaties waardoor mensen überhaupt in staat zijn om deel te nemen aan het arbeidsproces. De doelstelling de arbeidsparticipatie te vergroten heeft mijn volledige steun. Ik denk dat arbeidsparticipatie nog altijd het beste middel is om armoede te bestrijden. We hebben in de discussie onderstreept dat het creëren van meer werkgelegenheid de beste armoedebestrijding is, zeker als dit wordt gekoppeld aan een startkwalificatie, waardoor mensen ook kunnen participeren op de arbeidsmarkt. We hebben echter twijfels uitgesproken bij een aparte armoededoelstelling. Daarin is Nederland, tot onze vreugde maar tot spijt van de heer Peters, succesvol geweest. Er is afgesproken dat de Unie zich zal inspannen om sociale inclusie te bevorderen. Dat is de vijfde kerndoelstelling van de strategie geworden. Het tegengaan van armoede maakt daar deel van uit maar is niet langer een zelfstandige doelstelling. Wij vinden dat terecht omdat economische groei en banen het beste sociale plan zijn. Daar waren de kerndoelen van de nieuwe strategie ook voor bedoeld. Daar ging de strategie over. Daarom hebben wij deze opstelling gekozen.

De heer Peters (SP):

Ik kom daar op terug, want ik weet niet of u de doelgroep van 80 miljoen mensen op die manier bereikt. Nogmaals, het gaat om 80 miljoen mensen en niet direct om 80 miljoen (potentiële) werknemers die onder de armoedegrens zitten. Aanvullend, als die stimulansen op dezelfde manier gebeuren als in de eerdere Lissabonstrategie, dan zitten wij helemaal in de flexibiliteit. Dan hebben wij de neiging om te accepteren dat mensen loontjes krijgen, in moeilijkheden komen en meerdere banen moeten nemen. Ik ben er niet van overtuigd dat het echte inkomens worden waar mensen normaal van kunnen leven.

Minister Verhagen:

De 2020-strategie is gericht op innovatie, duurzaamheid en op zaken waarmee wij in de toekomst de meeste banen en werkgelegenheid kunnen creëren, ook gelet op de globalisering. Daar passen opleidingen bij die het mensen mogelijk maken om daarbij te participeren. Dat zijn dus geen banen met loontjes waarbij je je de vraag moet stellen of men daarmee voldoende inkomen kan verwerven. Het is er juist op gericht om kwalitatief hoogwaardige arbeid te kunnen laten verrichten. Dat laat onverlet dat mensen in de Europese lidstaten in armoede kunnen verkeren. Daarvoor heb je je sociale zekerheidsstelsel en sociale vangnet. Die zijn echter nationaal. Daar hebben wij uitvoerig over gesproken. Wij hebben daar de eis bij gesteld dat dit nationaal beleid bleef, omdat wij weinig concessies willen doen in ons sociaal zekerheidsstelsel. Het debat over de inkomensvoorziening voor als men geen werk heeft, zal nationaal moeten plaatsvinden, onder anderen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar gelet op de noodzaak om het sociaal beleid nationaal te kunnen invullen, vonden wij het verkeerd om dat in die brede zin in de Europese strategie te vervlechten. Het gaat daarbij wel om sociale inclusie of insluiting en het bevorderen van arbeidsparticipatie en werkgelegenheid. Dan is er dus toch nog iets te kiezen.

De heer Kuiper blijft van mening dat de Staat van de Unie te beschrijvend is en wil daar wat meer mee doen. In eerste termijn heb ik gezegd dat het zeer wel mogelijk is om de Staat van de Unie en een kabinetsreactie op het werk- en wetgevingsprogramma gezamenlijk te behandelen, om zo een update te krijgen over de laatste stand van zaken van de zijde van de regering. De Staat van Unie bestaat echter uit twee delen. Het eerste is een verantwoording van alle beleidsterreinen van de Europese Unie. Dat heeft betrekking op wat alle departementen gedaan hebben. Het tweede is een meer beschouwend stuk over actuele vraagstukken en ontwikkelingen in de Europese Unie. Dat is zeer duidelijk vanuit Buitenlandse Zaken geschreven/gestuurd. Het doet geen recht aan de werkelijkheid als hij dat te beschrijvend vindt. Bij die verantwoording kan ik mij daar nog iets van voorstellen, aangezien het een beschrijving is van de activiteiten die hebben plaatsgevonden. Maar het tweede deel gaat over actuele vraagstukken, ontwikkelingen en de positie van Buitenlandse Zaken. Dat vind ik niet beschrijvend. Verder gaat alle communicatie in de loop der tijd, namelijk de verslagen, de BNC-fiches en de geannoteerde agenda's van Buitenlandse Zaken over wetgeving en vergaderingen, naar de Eerste Kamer. Als wij dus een alomvattend, meer up-to-date debat willen voeren dat voor de Algemene Europese Beschouwingen dit geheel zou moeten omvatten, dan kunnen wij er een nietje doorheen slaan, een mooi kaftje omheen doen en het actualiseren, maar die verschillende elementen zullen wij toch behouden. Ik ben uiteraard bereid om nader van gedachten te wisselen over de manier waarop wij het meest recht kunnen doen aan het houden van Algemene Europese Beschouwingen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik stel voor dat wij dat inderdaad doen. Daar ligt misschien ook wel een taak voor ons. Laten wij dit echter nu laten rusten en er op een ander moment op terugkomen.

Minister Verhagen:

Ja, heel goed. Daar ben ik uiteraard blij mee.

De heer Eigeman stelde enige vragen over Matra. Overigens heb ik waardering voor de over-de-dijken-heen-kijken-benadering, die hij tentoonstelde in zijn inbreng. Hij vroeg hoe het zat met de Matra-ondersteuning van de Balkan en waarom wij daar pas op de plaats maken. Nederland financiert met het maatwerkprogramma een groot aantal activiteiten, zowel in landen met uitzicht op EU-lidmaatschap, waar het erop is gericht om dat te realiseren, als in oostelijke buurlanden van de Europese Unie zoals Rusland, waar de doelstelling in principe niet het lidmaatschap van de Europese Unie is. Bij die Matra zijn wij op dit moment geconfronteerd met een herstructurering. Dat betekent dit jaar een committeringsstop. Volgend jaar wordt het afhankelijk van het nieuwe kabinet. Wij verrichten dus nog steeds tal van activiteiten, maar er is geen groei meer. Dat is vanwege financiële en budgettaire redenen. Wij kunnen niet enerzijds variërend van 5 mld. tot en met 35 mld. bezuinigen en anderzijds overal meer geld aan uitgeven. Wij zullen daar keuzes in moeten maken.

Naast de Matra, waarvan wij de bestaande activiteiten voortzetten, hebben wij een kiesgroeprelatie met landen als Macedonië en Bosnië, waarmee wij zeer specifiek ondersteuning geven. Wij hebben twinning: ruim 25 projecten waarbij Nederlandse deskundigen het openbaar bestuur in de Balkan steunen op het gebied van politie, rechtelijke macht en openbaar ministerie. Wij hebben de Nederlandse deelname aan civiele missies: EUPOL in Bosnië, EULEX in Kosovo. Wij hebben onderwijsbeurzen. En wij hebben het preaccessieprogramma van de Europese Commissie. De heer Eigeman kan dus niet schetsen alsof wij die landen maar aan hun lot overlaten en zeggen: dan is het makkelijk roepen dat ze nog niet voldoen aan de criteria.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik heb helemaal geen schets gegeven. Ik heb gevraagd of u zich wilt inspannen om activiteiten te continueren. U geeft een opsomming van een aantal activiteiten. Voor 2010 wordt er echter op een fiks deel van het programma "getemporiseerd". Dat vind ik positief. Dat wil ik constateren en daarmee vastleggen. U had het over het nadenken over de methodiek achter Matra. Overigens had ik daar zelf helemaal niet over willen beginnen, maar u noemde het. U zei: die methodiek willen wij in stand houden en er moet geherstructureerd worden. Dat snap ik allemaal best. Ik ga ook geen pleidooi houden hier; daar vind ik het de plek niet voor. Maar wat mij zorgen baarde, was de vraag: continueren wij het? Dat soort programma's zijn immers absoluut belangrijk voor de stabiliteit op de Balkan. Er zijn meer middelen dan Matra. Ambassades doen op een aantal plekken uitstekend werk. Ze zoeken naar gaatjes en weten met weinig middelen soms behoorlijk wat te realiseren. Lof daarvoor. U zegt nu in feite: nee, wij continueren; dat is ons ook een zorg; alleen hebben wij met budgettaire krapte te maken. Daarom is het voor volgend jaar goed om daarover opnieuw in discussie te gaan.

Minister Verhagen:

Ja, absoluut. Dat ben ik met u eens. Ik ben het ook met u eens dat je daar met relatief kleine hoeveelheden geld, heel kleine programma's en veel creativiteit een enorm effect kunt hebben, ook op het gebied van mensenrechten, bestrijding van corruptie en ontwikkeling van goed bestuur. Er is op dit moment een groot aantal projecten in uitvoering. Een aantal activiteiten die nu in uitvoering zijn, loopt ook gewoon door na 2011. Wij hebben te maken gehad met de committeringsstop gelet op het teruglopend budget, maar daar gaan wij de discussie over voeren. Dat zal vooral afhangen van de beleidsvoornemens van het nieuwe kabinet. Ik ben het echter met u eens dat het een relatief goed werkend instrument is om betrokkenheid te tonen, ook bilateraal naast de Europese Commissie.

Ik kom bij de opmerkingen over de ontwikkelingen met betrekking tot de megametropolen. Die zijn gaande. Ik denk dat in toenemende mate op tal van terreinen andere verbanden worden gezocht en dat mensen zich niet altijd iets aan grenzen gelegen laten liggen. Daar heeft de heer Eigeman volkomen gelijk in. Los van de ietwat chargerende opmerkingen in eerste termijn met betrekking tot de toekomst van de natiestaat, was ik zeer ingenomen met zijn naar buiten gerichte blik en de manier waarop hij die vertaalt naar de consequenties voor de inwoners van Nederland.

De heer Kox hield een zeer gemotiveerd betoog waarin hij pleitte voor het beschikbaar stellen van meer financiële middelen voor de Raad van Europa en in het bijzonder voor het bureau van de Mensenrechtencommissaris. Hij verwees daarbij naar toezeggingen die door mij in het verleden zijn gedaan. Ik heb inderdaad vorig jaar toezeggingen gedaan over ondersteuning van het bureau van Mensenrechtencommissaris Hammarberg. Ik heb daarover vanuit het ministerie ook intensief overleg gevoerd met het bureau van de heer Hammarberg. Ik heb helaas moeten constateren dat het, mede gezien de specifieke functie-eisen die hij verbond aan de personele ondersteuning, niet mogelijk is gebleken om op korte termijn een geschikte kandidaat los te weken. Ik zie de heer Kox verbaasd kijken. Ik heb daarover ook mijn wenkbrauwen gefronst. Ik ben in overleg met de heer Hammarberg om te komen tot een alternatieve oplossing. We zijn het nu eigenlijk min of meer eens. Hij heeft een aantal heel specifieke eisen gesteld, niet alleen ten aanzien van de kennis van het Russisch, maar uiteraard ook ten aanzien van de kennis van mensenrechten et cetera. Vorige week heeft onze Permanente Vertegenwoordiger in Straatsburg hierover nog met de kabinetschef van Hammarberg gesproken. In de nieuwe constructie heb ik het nu zo afgesproken dat het bureau, dat zelf ook beschikt over een netwerk van geschikte kandidaten, zelf een kandidaat uitzoekt, die wij financieren. Ik weet dat ik van de financiële steun vorig jaar naar de personele ondersteuning ben gegaan. Ik heb helaas moeten constateren dat het in een jaar niet is gelukt. Nederland zal de aanstelling van de geschikte kandidaat die Hammarberg nu zelf uitzoekt gedurende minimaal één jaar financieren. Ik hoop de Kamer snel verder te kunnen informeren over een invulling van die nieuwe post bij het bureau van de Mensenrechtencommissaris. Ik hecht niet alleen aan het bureau van de Mensenrechtencommissaris; ik hecht ook aan het nakomen van mijn toezeggingen.

De heer Kox (SP):

Met die laatste bevestiging van de toezegging en de realisatie ben ik erg blij. Ik ben ook erg blij dat de minister niet alleen met ons debatteert, maar er ook nog in slaagt om de buitenwereld via Twitter op de hoogte te houden van wat hier gebeurt en daarnaast Wouke van Scherrenburg ervan te overtuigen dat de SP echt een heel gezonde visie heeft op de Raad van Europa. Dank daarvoor, mijnheer de minister!

Dat brengt mij tot een herhaling van mijn vraag. Die klonk misschien grappig, maar hij was serieus bedoeld. Mogen wij op korte termijn in Straatsburg een vertegenwoordiger van de regering ontvangen? Ik ben in de gezegende omstandigheid dat ik zondags altijd lijstjes mag maken van wie we graag willen hebben. Dat is ooit geïntroduceerd door deze voorzitter. Het is wel zo makkelijk als we weten dat iemand die we op die lijst zetten, ook ja zegt. Als het zou kunnen, zou het echt goed zijn om een pro-Raad-van-Europaverhaal zoals de minister dat hier heeft gehouden, ook in de Assemblee te houden.

Minister Verhagen:

Ik dank de heer Kox, ook voor de waarderende woorden over de communicatie. Hoewel ik werd gesouffleerd en op het goede pad werd gezet door zijn fractiegenoot die mij de suggestie aan de hand deed, was ik al van plan om naar de Raad van Europa te gaan. Dat was al min of meer gepland in mijn agenda. Ik was van plan om naar Straatsburg toe te gaan. Toen kwam ik in de omstandigheid dat ik niet alleen meer minister van Buitenlandse Zaken was, maar ook minister voor Ontwikkelingssamenwerking en staatssecretaris van Europese Zaken. Daarbij zullen er op korte termijn verkiezingen van de Tweede Kamer plaatsvinden en ben ik door mijn partij geschikt bevonden om op de kandidatenlijst te staan. Derhalve is mijn agenda ietwat druk geworden. Ik heb Straatsburg nog steeds staan, maar ik hoop daar na de verkiezingen van 9 juni heen te kunnen gaan. Ik ben het met de heer Kox eens dat het van belang is dat er ook ministers komen. Ik zal dus zo snel mogelijk na de verkiezingen bekijken hoe mijn nieuwe agenda eruitziet.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Als minister!

Minister Verhagen:

Dan zijn er eerst heel lange onderhandelingen.

De voorzitter:

Wij zullen het erbij schrijven op het toezeggingenlijstje.

Minister Verhagen:

Dat is goed!

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter, de minister is nog niet aan mijn opmerkingen toegekomen. Of mag ik een reactie daarop verwachten van de minister van Justitie?

Minister Verhagen:

Kunt u de vraag herhalen?

De heer Ten Hoeve (OSF):

U bent nog niet aan mijn opmerkingen toegekomen.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Ten Hoeve zijn vraag nog eens herhalen. Dan kan de minister die uit zijn hoofd beantwoorden.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het ging mij aan de ene kant om de concrete betekenis van de keuze van de Europese Raad om meer inhoud te geven aan artikel 121 van het Verdrag Werking van de EU. Naar mijn gevoel betekent dit iets anders dan meer inhoud geven aan het Groei- en Stabiliteitspact. Wat mogen wij daarvan verwachten? Is dit concreet of is dit alleen een studie?

In de tweede plaats heb ik erop gewezen dat er wel eens dingen gebeuren waar de EU formeel niet veel aan kan doen, maar die toch grote impact hebben. Hoeveel kan er worden bereikt met peer pressure en wordt daarvan wel gebruik gemaakt in bepaalde gevallen? Een voorbeeld zou de taalwetgeving voor Slowakije zijn en het nog voortdurend frustreren van de handel met Noord-Cyprus door de Cyprische Republiek.

De voorzitter:

Het staat de minister ook vrij om deze vragen schriftelijk te beantwoorden.

Minister Verhagen:

Als dat zou kunnen?

De voorzitter:

Die toezegging is genoteerd. Wij wachten het antwoord af.

Minister Verhagen:

Ik heb daarover wel een aantal opmerkingen voorhanden, maar ik doe het liever schriftelijk als dat kan, ook gelet op het feit dat ik nog naar de Tweede Kamer moet.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen liggen waaronder de vriendelijke opwekking van mevrouw Strik om een inhoudelijk verhaal in Straatsburg te komen houden, maar die is inmiddels ingehaald door de vraag van de heer Kox aan minister Verhagen om geld naar Straatsburg te komen brengen. Ik begrijp nu hoe de volgorde van prioriteiten is. Ik wacht even op het moment waarop deze reacties op een, voor degene die de Handelingen maakt, hoorbare vorm worden uitgesproken.

De heer Kox (SP):

Staatssecretaris Albayrak zou eind juni bij de aanbieding van twee rapporten over migratie en vluchtelingen aanwezig zijn. Als de minister daar de regering zou willen vertegenwoordigen – hij is bij wijze van spreken al genoteerd, want er is al genoteerd dat Nederland een spreker zal leveren – is hij van harte welkom. Als hij minister Verhagen dan ook nog meeneemt die wellicht ook nog iets over geld kan zeggen, zullen zij een geweldig populair duo zijn. Ik meen dat de aanwezigheid van de minister – en nu ben ik serieus – eind juni bij de behandeling van die rapporten op prijs zal worden gesteld.

Minister Hirsch Ballin:

Ik dank de heer Kox voor deze toelichting. Ik tast nu even in het duister of voor mevrouw Strik de prioriteiten ook zo liggen. Zij knikt ja. Ik zal uiteraard rekening houden met de agenda. Minister Verhagen heeft al gezegd dat hij de taken van onze vroegere collega's Koenders en Timmermans heeft moeten overnemen. Ik heb de taken moeten overnemen van onze vroegere collega's Albayrak en Ter Horst. Dus ik kom in een combat des générosités met collega Verhagen wat betreft de werklast en de prioriteiten, maar u mag uit onze reacties in combinatie afleiden dat voor ons beiden de Raad van Europa zeer hoog genoteerd staat.

Ik ga nu over op een nog serieuzer deel van mijn beantwoording waarmee ik ook begon. Ik begrijp dat er veel speelt, juist op het gebied van het vreemdelingenrecht en de rechten van de mens in de ontwikkelingen bij de Raad van Europa. Ik heb ook met volle overtuiging deelgenomen aan beide conferenties die de ministers van Justitie hebben gehouden op het gebied van bescherming tegen huiselijk geweld en bescherming van kinderen, de twee conferenties die in deze verkorte kabinetsperiode hebben plaatsgevonden. Wanneer ik zeg dat de Raad van Europa in onze ogen – ik weet dat dit ook geldt voor collega Verhagen – een buitengewoon belangrijke rol speelt naast de Europese Unie, en niet als remplaçant van de een voor de ander op het gebied van bescherming van de rechten van de mens, dan hoort daar uiteraard ook bij dat wij daar aandacht aan besteden.

Dat brengt mij bij de bereidheid die er is en die ik ook al had onderkend, toen de vraag was wat er moet gebeuren met de agenda die mijn vroegere collega Nebahat Albayrak had, bijvoorbeeld op het punt van de voorgenomen toespraak en het gesprek in Straatsburg. Het brengt mij ook bij de vraag wat wij verder moeten doen met de werklast voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat zijn de punten van bespreking waarvan ik graag toezeg dat zij aandacht zullen krijgen, mogelijk inderdaad in Straatsburg en in ieder geval als richtsnoer voor het beleid dat wij verder te voeren hebben.

Op dat punt zijn er ook, zo zeg ik in antwoord op vragen van mevrouw Strik, ambities die wat mijn collega en mij betreft over deze kabinetsperiode heen reiken, niet omdat wij over ons graf heen willen regeren – daarbij valt overigens altijd te bezien hoe kabinetsformaties verlopen – maar omdat wij ons realiseren dat commitments van het Koninkrijk der Nederlanden aan de Europese Unie en aan de Raad van Europa als het ware behoren tot de infrastructuur van ons staatsbestel. Daar hoort de Europese Unie bij, maar daartoe is ook de Raad van Europa gaan behoren. De Raad van Europa, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het comité ter bestrijding van foltering, het CPT, hebben een belangrijke rol, niet alleen ten aanzien van Nederland maar ook ten aanzien van de andere delen van het Koninkrijk.

Dit over de uitgangspunten van ons beleid. Ik voeg daar nog aan toe wat betreft de informatie aan deze Kamer over de besluitvorming in de Raad van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken, de besluitvorming op het gebied van wat nu heet de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht, dat wij de contacten buitengewoon belangrijk vinden. Ik heb dat eerder ook in gesprekken en in een gesprek met de voltallige JBZ-commissie tot uitdrukking gebracht. Mevrouw Strik heeft terecht gelezen de woorden "in beginsel" in de brief die ik de Kamer vanochtend heb doen toekomen. Wij doen er goed aan om niet aan elkaar brieven te blijven schrijven, maar om, als daaraan behoefte is, in een gesprek en ook in rechtstreekse contacten tussen de commissie, degenen die de commissie ondersteunen, mijn departementen – beide zijn betrokken bij de JBZ-besluitvorming – en degenen die mij in die taken ondersteunen te spreken over wat er van belang is. Dat is mijn bedoeling, dat is haar bedoeling. Natuurlijk brengen de gewijzigde verhoudingen en gevolgen van het Verdrag van Lissabon mee dat bepaalde stukkenstromen niet meer lopen op de manier waarop zij voorheen liepen. Het is ook geen doel in zichzelf om zo veel mogelijk papier rond te sturen, zeker niet nu heel veel gewoon te vinden is op openbare publicatieplaatsen op het internet. Wij geven bijvoorbeeld meer inzicht in een vroeg stadium over de besluitvorming tussen de lidstaten. In het oude patroon was het lastminute-informatie, gericht op het instemmingsrecht, nadat alles al uitonderhandeld was. Nu zijn er mogelijkheden voor een zinnig gesprek in een vroeg stadium van de besluitvorming. Dat lijkt mij ook heel belangrijk. Laten wij indachtig de mogelijkheden die er zijn met het Verdrag van Lissabon in werking, kijken of de Kamer uit de voeten kan met wat er in mijn brief staat of dat er behoefte bestaat aan een nader gesprek daarover. Daarvoor ben ik graag beschikbaar.

Ik heb nog een enkele andere vraag te beantwoorden. Mevrouw Broekers-Knol heeft terecht gewezen op de grote werklast die drukt op het Hof. Die drukt ook op het Hof van Justitie van de Europese Unie, maar het gaat nu even over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is ook de relevantie van de vragen die zijn gesteld over de financiële bijdragen, maar men realiseert zich natuurlijk terdege hoe moeilijk de situatie van de overheidsfinanciën ook in Nederland is. Wij zullen een oplossing voor het werklastprobleem van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dus niet alleen kunnen zoeken in uitbreidingen, in uitgebreidere ondersteuning. Als wij ons realiseren dat er nu zo'n 120.000 zaken aanhangig zijn en dat er per maand 1500 à 1800 bijkomen, is het duidelijk dat de reactie daarop veel meer een structureel karakter moet dragen. Ook dat behoort wat mij betreft tot de dingen waarvan ik hoop dat die ook in samenspraak met de leden van de Parlementaire Assemblee aan de orde kunnen komen.

Mevrouw Bemelmans maakte een opmerking over wat wel en niet goed geciteerd was in de Verklaring van Interlaken. Ik zal daar uiteraard nog eens naar kijken. Voor de Verklaring van Interlaken hebben wij een belangrijke input geleverd, maar het is altijd het werk van vele handen en van invloeden van verschillende staten. Ik weet dat ik daar uitstekend vertegenwoordigd ben. Ik betreur dat ik daar zelf niet kon zijn doordat er in Nederland zaken aan de orde waren die tot een verhoogde frequentie van contacten en aanwezigheidsvereiste in en om de Trêveszaal leidden. In ieder geval zullen wij nog goed kijken naar de uitwerking van de Verklaring van Interlaken en daaraan actief blijven bijdragen. Ik zeg dit met een blik omhoog naar degenen die, boven u gezeten, weten dat dit een punt van permanente aandacht is van degenen die in hun dagelijks werk de contacten onderhouden met de Raad van Europa en met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Voorzitter. Hiermee heb ik de vragen die mij in tweede termijn zijn gesteld, beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 20.16 uur