Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Implementatie van Europese regelgeving betreffende het verkeer van diensten op de interne markt (Dienstenwet) (31579).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mijn excuses dat ik even iets later ben, maar er was een heel leuke happening rond het afscheid van de vorige voorzitter. Daar moet je tenslotte ook naartoe; dat hoort erbij.

Ik vind het fijn dat wij hier vanavond over het wetsvoorstel kunnen spreken. Dat Dienstenwetsvoorstel vormt eigenlijk een heel belangrijke mijlpaal in de implementatie van de Dienstenrichtlijn. Die implementatie moet op 28 december aanstaande helemaal gereed zijn. Dat is niet omdat ik het wil, maar omdat het zo is. In ieder geval is de eindstreep in zicht. Ik vind het belangrijk om alles in het werk te stellen om die implementatiewerkzaamheden op tijd af te ronden. Een belangrijk onderdeel daarvan is uiteraard de bijbehorende wetgeving. Die krijgt vorm via twee hoofdwetten. Dat is de voorliggende Dienstenwet, die de hoofdonderdelen van de Dienstenrichtlijn omzet in Nederlandse wetgeving, en de Aanpassingswet die volgende week plenair door de Tweede Kamer wordt behandeld. Dat betekent – dit zeg ik tegen de heer Terpstra – dat de eerder voorziene veegwet inderdaad niet meer nodig is.

Het geven van prioriteit aan vastlegging van die hoofdverplichtingen uit de richtlijn in de Dienstenwet is noodzakelijk, omdat die namelijk richtinggevend zijn voor andere overheden. Die moeten zich aansluiten op het elektronisch loket voor dienstverleners, op het systeem van samenwerking tussen de bevoegde instanties. Op die manier wordt ook het wettelijk kader bekend waarbinnen alle betrokken partijen moeten opereren. Dat hebben zij nodig, want zij moeten zich daarnaar richten bij de afronding van hun eigen implementatiewerkzaamheden. Het is dus belangrijk dat de inhoud van de Dienstenwet definitief wordt. Dat is de reden dat ik het bijzonder prettig vindt dat wij nu, na die twee schriftelijke rondes die wij met elkaar hebben gehad, over dit wetsvoorstel kunnen spreken.

De minister van Justitie en ik zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de Dienstenwet. Wij zijn ook gezamenlijk ondertekenaar ervan. De minister van Justitie zal uiteraard ingaan op alles wat te maken heeft met de lex silencio positivo.

Dan iets over de opzet van mijn dupliek. Die bestaat uit vijf blokjes. Om te beginnen ga ik in op de uitgangspunten van de implementatie van de Dienstenrichtlijn en de voordelen voor ondernemers. Dan kom ik op de reikwijdte van de richtlijn en de sociale bescherming, de implementatie door lagere overheden, de stand van zaken in de andere lidstaten, de naleving door de lagere overheden en tot slot het elektronisch loket. Telkens als ik een blokje af heb, zal ik zeggen dat ik aan het volgende blokje begin.

Ik begin met de uitgangspunten bij de implementatie en het effect voor de ondernemers. Wij gaan voor een strikte implementatie van de Dienstenrichtlijn. Dat betekent een-op-een. Wij houden ons aan de reikwijdte van de richtlijn; dat betekent niet meer en niet minder. Daarbij hanteer ik het uitgangspunt dat ik zo veel mogelijk wil aansluiten bij bestaande initiatieven. Men kan daarbij bijvoorbeeld denken aan de lopende vereenvoudiging van vergunningen door de Regiegroep Regeldruk, of om het overheidsbeleid om bedrijven de dienstverlening steeds meer elektronisch aan te bieden. Daarop kom ik straks nog terug. Het gaat ook om bestaande structuren, zoals het portaal Antwoord voor bedrijven. Natuurlijk zet ik het belang van bedrijven en consumenten voorop.

De Kamer is zelf al in de eerste termijn ingegaan op de voordelen die de Dienstenwet biedt. Zoals bekend, is het doel om de interne markt voor diensten te bevorderen door het wegnemen van belemmeringen. Als wij dat doen voor alle 27 EU-landen – dat is natuurlijk de voorwaarde – dan levert dat die voordelen op voor de ondernemers en de consumenten. Inderdaad, zo zeg ik tegen de heren Van den Berg en Terpstra, is de dienstensector toch wel de grootste economische sector van Nederland. In zijn totaliteit gaat het daarbij om een derde van het totale bedrijfsleven waarop de diensten binnen de richtlijn betrekking hebben. Als je ook kijkt naar de uitgezonderde dienstensectoren, de overheid en dat soort dingen, dan kom je zelfs op 75% van ons bbp uit. Dat betekent dat dit een enorm belangrijke wet is. Er zijn nog te veel belemmeringen. Door die belemmeringen, die er zijn voor de vrije vestiging van dienstenverleners en voor het vrije verkeer van dienstenverleners binnen Europa, blijft eigenlijk een groot gedeelte van het groeipotentieel onbenut. Het CPB verwacht op grond van zijn berekeningen dat de implementatie van de Dienstenrichtlijn een positief effect heeft op het groeivermogen van de Nederlandse economie van tussen 0,3% en 1,4% van het bbp. Dat is een beetje voorzichtig geraamd, wat men zich kan voorstellen in de huidige situatie, maar toch. Als het mogelijk is om het dienstenverkeer met de Dienstenrichtlijn te bevorderen door een betere, snellere, uniforme dienstverlening door de overheid, kunnen we een bijdrage leveren aan onze economische groei. Ook voor kleinere ondernemers betekent het een vergemakkelijking van ondernemen, in Nederland maar ook over de grens. Uiteindelijk profiteert daar natuurlijk de consument van. Ik denk dan aan zakelijke dienstverlenende bedrijven, adviesbureaus, computerservicebedrijven en ingenieurs- en architectenbureaus. Er is dus heel wat winst te behalen.

Mevrouw Kneppers zei dat een van de oorzaken die worden genoemd in het artikel in Het Financieele Dagblad van 5 november is, dat de dienstensector in Europa geen open markt is. Zij vroeg of de implementatie voldoende voorwaarde is om die openheid tot stand te brengen. Het is in ieder geval een belangrijke voorwaarde, een belangrijke stap om die openheid tot stand te brengen. Ik ben het met mevrouw Kneppers eens dat het niet de enige voorwaarde is; dat impliceerde haar vraag eigenlijk. Het is ook niet voldoende om de totale Europese interne markt voor diensten tot stand te brengen. Daar zal echt meer voor moeten gebeuren, zoals het bevorderen van het snel en makkelijk starten van ondernemingen. Daar scoort Nederland toch niet zo gek op. We doen dat hier in tien dagen. Ik weet wel dat in Australië twee dagen genoeg zijn, maar bij ons kost het tien dagen. Het is van belang dat dit in de hele EU verbetert. Er moeten inderdaad administratieve regels en procedures worden weggenomen en het is noodzakelijk om het Europese mededingingsbeleid blijvend goed te handhaven.

Dat waren mijn opmerkingen over de uitgangspunten en het effect voor ondernemers.

De heer Elzinga (SP):

Bij de uitgangspunten sprak de minister over de een-op-eeninvoering. Dat heeft de minister nog eens herhaald; we hebben het ook uitvoerig in de schriftelijke ronde gewisseld. Het standpunt van de minister bevreemdt mij dus niet. Ik heb betoogd dat het voor mijn fractie geen een-op-eeninvoering was. Ik heb twee specifieke vragen gesteld aan het eind van mijn betoog. Komt de minister op het gebruik van nationale koppen later nog terug of is het onderwerp hiermee afgerond? Ik wil namelijk graag antwoord op mijn vragen.

Minister Van der Hoeven:

Het punt van mijn nationale kop is afgedaan, want ik heb geen nationale koppen opgezet. De minister van Justitie komt nog terug op de lex silencio positivo.

De heer Elzinga (SP):

In dat verband komen we er dus nog over te spreken.

Minister Van der Hoeven:

Ja, het onderwerp komt nog terug.

De heer Elzinga (SP):

Dank u wel.

Minister Van der Hoeven:

Dat brengt mij tot het onderwerp van de reikwijdte van de Dienstenrichtlijn en de sociale bescherming. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik zal beginnen met de vragen van mevrouw Kneppers. Zij vroeg of in een overzicht de diensten kunnen worden gepubliceerd die er wel onder vallen en die er niet onder vallen. Zij vroeg ook of het beloofde overzicht kan worden gepubliceerd van de Nederlandse voorschriften- en vergunningstelsel waarop de Dienstenrichtlijn van toepassing is. Ik begin met de eerste vraag. In overweging 33 van de richtlijn wordt aangegeven wat onder de Dienstenrichtlijn valt qua type diensten. Dat is ook weergegeven op bladzijde 10 van de memorie van toelichting. Met alle respect, ik kan daarvan geen lijst maken. Dat zou namelijk een limitatieve lijst zijn, terwijl de economische dynamiek de hele tijd nieuwe diensten en vormen van dienstverlening doet ontstaan. Dan blijft de vraag of het nodig is. Ik denk het niet, want de Dienstenrichtlijn bepaalt dat alle diensten eronder vallen, tenzij expliciet uitgezonderd. Ik heb die lijst ook niet toegezegd. Wat ik wel heb toegezegd, is een overzicht van de Nederlandse voorschriften- en vergunningstelsels die naar het oordeel van de regering onder de richtlijn en dus onder het wetsvoorstel vallen. Die toezegging kom ik uiteraard na. Er wordt aan gewerkt. Het overzicht zal worden gepubliceerd uiterlijk op de implementatiedatum van de Dienstenrichtlijn, mits natuurlijk de wet in werking is getreden.

Mevrouw Kneppers vroeg ook hoe ik vergunningen ga ontmantelen die naar het oordeel van haar fractie onder de Dienstenrichtlijn vallen, zoals de Winkeltijdenwet. Zij zei dat de Winkeltijdenwet onder de Dienstenrichtlijn valt en dat er een ruime uitleg gegeven moet worden aan het begrip "dienst". Om die reden valt volgens haar fractie de verkoop van detailhandelsgoederen door ondernemers uit een andere lidstaat die zich in Nederland vestigen, wel degelijk onder het begrip "verrichten van diensten" en daarmee onder de richtlijn en de Dienstenwet. Ik ben het met mevrouw Kneppers eens dat het inderdaad nodig is om daarover enige verduidelijking te geven, want er is wat ruis over; laat ik het zo maar zeggen. Ik heb de zaak juridisch laten analyseren. Daaruit blijkt dat eisen- en vergunningstelsels die zijn toegespitst op de verkoop van goederen – daar praten we over bij de Winkeltijdenwet – beoordeeld moeten worden onder het vrije verkeer van goederen en niet onder het vrije verkeer van diensten. Het verbod op regels en vergunningen die het vrije verkeer van diensten kunnen belemmeren, is pas van toepassing als een dergelijke regel of vergunning niet reeds onder een andere regel van de interne markt is beoordeeld en al dan niet toelaatbaar is, bijvoorbeeld op grond van het vrije goederenverkeer. Dat is ook conform de jurisprudentie die door mevrouw Kneppers werd aangehaald.

Wat betekent dat nu? De Winkeltijdenwet is alleen van toepassing op voor publiek toegankelijke, besloten ruimten waar goederen worden verkocht. Daar handelt de Winkeltijdenwet over. Die wet is toegespitst op de verkoop van goederen en moet daarom ook worden beoordeeld onder het vrije verkeer van goederen. Dat valt ook af te leiden uit de vaste jurisprudentie van het Hof over verkoopmodaliteiten. Daaruit blijkt dat de regels over de zondagssluitingswetgeving en winkelsluitingswetgeving, de reclameregels en de regel over ambulante handel in goederen niet in strijd zijn met het verkeer van goederen. Dat punt is ook van belang voor de behandeling van de Winkeltijdenwet in de Tweede Kamer. Er zijn echter voorwaarden aan verbonden. De regels moeten zonder onderscheid van toepassing zijn op alle partijen die in Nederland een winkel exploiteren en ze mogen geen verschillend effect hebben op de verkoop van Nederlandse en buitenlandse producten in Nederlandse winkels. Ik ben geen jurist. Ik heb dus een aantal zaken laten nazoeken en ik heb begrepen dat het voor juridische fijnproevers interessant is wat het Hof heeft gezegd in de zaak Keck en Mithouard en de zaak 't Heukske. Dat zal wel in Limburg zijn, want dit is een Limburgs woord. Ook in het handboek Het recht van de Europese Unie en van de Europese Gemeenschappen van Kapteyn en Verloren van Themaat, zoals bewerkt door staatsraad Mortelmans is daarvan een goede uitleg over te vinden op de bladzijden 527 tot en met 531. Daarmee stel ik niet dat de retailsector buiten de reikwijdte van de Dienstenrichtlijn valt. Ik zeg wel dat sommige regels die van toepassing zijn in deze sectoren, vallen onder andere Europese kaders dan de Dienstenrichtlijn. Daarin zit ook het verschil van mening, de ruis die is ontstaan.

Mevrouw Kneppers vroeg verder in hoeverre diensten van sociaal belang, die nooit aan marktwerking zullen worden blootgesteld, en diensten die niet onder de Dienstenwet vallen omdat ze elders uitputtend zijn geregeld, een gelijkwaardige vrijheid van dienstverlening bieden als met de Dienstenwet is gerealiseerd voor de diensten die daar wel onder vallen. Zoals ik al zei, vormen de openheid van de interne markt voor diensten en de vrijheid van dienstverrichting, hoe je het ook wendt of keert, een cruciaal onderdeel voor het borgen van de toekomstige groei van de Europese en de Nederlandse economie. We hebben voor sommige vormen van dienstverlening echter in Nederland besloten dat die niet aan de marktwerking worden onderworpen. Dat is bijvoorbeeld de openbare drinkwatervoorziening, waarvoor we een uitzondering wensten op de reikwijdte van de Dienstenrichtlijn. Voor diensten als de openbare drinkwatervoorziening zal inderdaad geen sprake zijn van een met de Dienstenrichtlijn gelijkwaardige vrijheid van dienstverrichting, maar dat is een fundamentele keuze. Die hebben we als Nederlandse samenleving gemaakt, in overeenstemming met het Europese recht. Bij andere diensten kiezen we ervoor om in plaats van het kader van de Dienstenrichtlijn een andere vorm van Europese regulering te volgen. Dat is bijvoorbeeld het geval bij harmonisatie van de voorschriften die van toepassing zijn op een bepaalde dienst of een economische activiteit. Dat werkt even goed als het kader dat wordt gevormd door de Dienstenrichtlijn, want het neemt belemmeringen weg door een gelijk speelveld te laten ontstaan. In de Dienstenrichtlijn zelf is bijvoorbeeld aangegeven dat bij de rapportage over het functioneren van artikel 16 de Commissie moet nagaan of het nodig is om harmonisatiemaatregelen te nemen. Er zijn dus alternatieve methoden om de gelijkwaardige vrijheid van dienstverlening te realiseren.

De heer Van den Berg vroeg hoe het zit met de gezondheidszorg, uitzendarbeid en sociale diensten. Die vallen buiten de reikwijdte van de Dienstenrichtlijn. Hoe beoordeel ik dat? Wij hebben tijdens de onderhandelingen het standpunt ingenomen dat gezondheidszorg op zich binnen de reikwijdte van de Dienstenrichtlijn zou kunnen vallen, mits voldoende waarborgen zouden worden getroffen voor de medische ethiek. Wij waren ook geen tegenstander van de toepasselijkheid van de Dienstenrichtlijn op de uitzendbranche, mits de Detacheringsrichtlijn zou worden gerespecteerd. Over de sociale diensten was het Nederlandse standpunt gemengd: wij hebben op zich geen bezwaar, mits geen afbreuk zou worden gedaan aan het niveau van nationale voorschriften uit sociale politiek. Wij wilden wel dat bepaalde sectoren en diensten echt zouden worden uitgezonderd. Het gaat dan om collectieve pensioenfondsen, om kansspelen, om diensten voor zover ze een medisch-ethische dimensie hebben, om de openbare drinkwatervoorziening en om de zuivering en riolering van afvalwater. Nederland nam dus een genuanceerd standpunt in.

Dit brengt mij op de vraag van de heer Terpstra en mevrouw Kneppers of een bredere reikwijdte van de Dienstenrichtlijn niet wenselijk is. Dat is interessant. Er werd onder meer gevraagd of de richtlijn niet meer sectoren had moeten omvatten, bijvoorbeeld in het kader van meer concurrentie, opdat lonen meer zouden kunnen worden gematigd in enkele semipublieke sectoren. Wat de beloningen betreft, ben ik met de heer Terpstra eens dat in het algemeen het beperken van concurrentie niet het meest geschikte middel is om beloningen te matigen, maar tegelijkertijd is het opvoeren van de concurrentie ook niet het geschikte middel daarvoor. Enerzijds kan concurrentie lonen matigen, omdat men zich hoge beloningen minder kan veroorloven. Anderzijds zijn de excessieve beloningen, waarover wij het vaak hebben, niet de grootste kostenpost voor de grote ondernemingen en is concurrentie op de arbeidsmarkt voor deze bedrijven vaak zelfs een argument, zij het soms een misbruikt argument, om hoge beloningen uit te betalen. Het gaat om goede checks and balances in de marktsector en de publieke sector. Ik ben het wel eens met zowel de heer Terpstra als mevrouw Kneppers dat uitbreiding van het aantal sectoren in bredere zin voordelen met zich mee kan brengen.

In de Dienstenrichtlijn zit een aantal haakjes voor toekomstig beleid op het terrein van diensten. De Dienstenrichtlijn voorziet in het systeem van peer review, de wederzijdse beoordeling van de screeningsresultaten van de lidstaten. Ik denk dat een dergelijke exercitie resterende problemen voor de interne dienstenmarkt aan het licht kan brengen en ook kan leiden tot aanvullende initiatieven op Europees niveau. Verder moet de Commissie uiterlijk eind 2010 een samenvattend verslag indienen bij de raad en bij het Europees Parlement. Dat kan, indien van toepassing, vergezeld gaan van voorstellen voor aanvullende initiatieven. Ik heb in de memorie van antwoord toegezegd dat ik dit verslag, voorzien van mijn duiding, zal doen toekomen aan beide Kamers. Voorts moet de Commissie uiterlijk in 2010 de mogelijkheid onderzoeken om voorstellen tot harmonisatie in te dienen over de gerechtelijke inning van schuldvordering, over particuliere beveiligingsdiensten en over geld- en waardetransporten. Daarnaast hebben wij de herzieningsclausule van de Dienstenrichtlijn. Die biedt echt een aanleiding om ons opnieuw te bezinnen op de sectoren die nu expliciet zijn uitgezonderd, zoals de uitzendbranche en de gezondheidszorg. Ook op dat punt moet de Commissie uiterlijk iets doen voor eind 2011. Daarna moet zij iedere drie jaar een uitgebreid verslag indienen bij de raad en het Europees Parlement over de toepassing van de richtlijn. De Kamer weet dat de Commissie in samenwerking met de lidstaten sectoronderzoeken uitvoert, bijvoorbeeld op het gebied van retail en pharmacy. Ook dat kan weer input bieden voor toekomstig beleid. Het is hiermee dus niet af. Je moet wel zorgvuldig naar iedere uitbreiding van de richtlijn kijken. Er moet worden bekeken wat het betekent voor ondernemers: hoe kunnen zij ervan profiteren? Om dat punt draait het in eerste instantie. Ook moet worden nagegaan wat het betekent voor het kunnen borgen van publieke belangen. Die afweging moet je maken. Het is redelijk, het is noodzakelijk en het spreekt voor zichzelf dat bij dergelijke stappen de beide Kamers der Staten-Generaal zullen worden betrokken.

De heer Elzinga heeft gevraagd of ik de unanieme opvatting van de SER dat sociale doelstellingen zeker zo belangrijk zijn als economische doelstellingen, deel. Het kabinet kan zich vinden in het brede welvaartsbegrip dat de SER schetst: "people, planet and profit", en dan in samenhang met elkaar. De SER wijst terecht op de belangrijke rol van sociaal beleid bij het benutten en verder ontwikkelen van het potentieel voor duurzame economische groei in Europa. Binnen de Lissabonstrategie speelt sociaal beleid een rol, met name als het gaat over beter onderwijs, betere scholing en betere vaardigheden. Dat aspect van het sociaal beleid is erop gericht dat mensen een baan vinden en op het investeren in menselijk kapitaal. Onderwerpen die puur sociaal zijn en geen verband hebben met groei en banen, zoals armoedebestrijding, zijn geen onderdeel van de Lissabonstrategie. Die moeten dat in mijn ogen ook niet worden en niet zijn. Ze zijn wel degelijk belangrijk, maar hebben in de open methode van coördinatie op het terrein van de sociale inclusie hun eigen plaats. Het is goed dat wij dit heel goed blijven bezien. Het is waar dat ook in de Dienstenrichtlijn geldt dat de sociale bescherming moet blijven gewaarborgd. Dat onderschrijf ik zonder meer.

De heren Elzinga, Van den Berg en Laurier vroegen hoe het nu zit met de reeds bestaande Europese regelgeving op het terrein van de coördinatie van sociale zekerheid en detachering van werknemers: daar verandert toch niets aan? Nee, daar verandert niets aan; dat blijft intact. Alles over arbeidsrecht, arbeidsomstandigheden, sociale zekerheid en arbeidsverhoudingen is juist uitdrukkelijk uitgesloten van de reikwijdte van de Dienstenrichtlijn, zeg ik tegen de heer Van Driel, die daar ook vragen over stelde. De Europese rechter heeft inmiddels bevestigd dat de Dienstenrichtlijn niet het oogmerk heeft om zaken die onder de Detacheringsrichtlijn vallen, te regelen of aan te vullen. De Dienstenrichtlijn is voor de coördinatie van sociale zekerheid en detachering van werknemers niet relevant. Het is van belang om dat hier opnieuw uit te spreken.

De heer Van Driel maakte een opmerking over het water dat naar het laagste punt stroomt. Toen dacht ik bij mijzelf: dat willen wij natuurlijk niet, want dan gaat er wel degelijk iets gebeuren wat wij niet willen. Het is ook niet zo. Als in Nederland een regel geldt en bijvoorbeeld in België is er geen regel of is er een regel met een lager beschermingsniveau, dan mag Nederland die eigen strengere regel op de Belgische dienstverrichter toepassen. Als in Nederland een regel geldt en in België een vergelijkbare regel met een gelijkwaardig beschermingsniveau, dan mag Nederland de eigen regel niet klakkeloos op de Belgische dienstverlening toepassen. Wij zullen dan moeten erkennen dat die Belgische regel een vergelijkbare bescherming biedt en de toepassing van de eigen regel dan achterwege laten. Stel dat in Nederland een regel geldt en in België geldt een vergelijkbare regel met een hoger beschermingsniveau, dan zal ook Nederland die Belgische regel moeten erkennen. Natuurlijk is het van belang dat de Nederlandse regel moet voldoen aan het Europees recht. Regels moeten immers gerechtvaardigd zijn wegens een dwingende reden van algemeen belang, niet discrimineren en proportioneel zijn.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat heb ik ook wel goed begrepen, dacht ik. Ook de Detacheringsrichtlijn is van toepassing. Dat klopt allemaal wel. Ik ging in op wat de minister schrijft op pagina 30 van de memorie van antwoord: er is reeds sprake van een zekere mate van convergentie. Als Nederland en België nu bijvoorbeeld van elkaar afwijken, gelden allebei de systemen een beetje, zegt de minister. Als dat nu zo is, leidt dat dan niet geleidelijk aan tot ...

Minister Van der Hoeven:

Uitholling.

De heer Van Driel (PvdA):

... de laagste bescherming? Dat was mijn vraag. Als het precies hetzelfde is, is het mij wel helder. Maar als er verschillen zijn, gaat het dan niet langzamerhand een richting op die wij liever niet willen, en misschien de minister ook niet?

Minister Van der Hoeven:

Dat is het punt waar het om draait. Bij een vergelijkbare regel met een vergelijkbaar beschermingsniveau is niets aan de hand. Maar stel dat een Belgische regel een lager beschermingsniveau heeft dan een Nederlandse, dan mogen wij in Nederland die eigen strengere regel op de Belgische dienstverlener toepassen. Dat voorkomt eigenlijk dat "het water gaat naar het laagste punt" kan plaatsvinden.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat is buitengewoon helder, maar waarom spreekt de minister dan van "convergentie"? Waarom zegt zij dan dat de systemen in beide landen een rol spelen, relevant zijn, zoals letterlijk op pagina 30 staat? Zoals zij het nu uitlegt, vind ik het prima en ben ik akkoord, maar is er geen sprake van convergentie.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp het probleem dat en de verwarring die is ontstaan door het gebruik van het woord "convergentie". Ik hoop dat ik met mijn uitleg die verwarring heb kunnen wegnemen.

De heer Van Driel (PvdA):

Het spijt mij, maar dat hebt u niet. U zegt dat het niveau van respectievelijk Nederland en België dan van toepassing is. Dat snap ik. Maar u zegt ook in uw schriftelijke beantwoording: dan is er wel sprake van convergentie, dan gaat het wel naar elkaar toe; dan zijn allebei, zowel het werkland als het oorsprongland, van belang. Dat heb ik gelezen op pagina 30. Of ik heb het verkeerd gelezen, maar dan moet u zeggen: u hebt verkeerd gelezen.

Minister Van der Hoeven:

Dat zal ik nooit doen.

De heer Van Driel (PvdA):

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen: als ik gelijk heb, als het er staat, dan moet u toch kunnen uitleggen welk soort convergentie u bedoelt, wat dat naar elkaar toegroeien betekent?

Minister Van der Hoeven:

Weet u wat ik doe, mevrouw de voorzitter? Ik zal dadelijk nog even precies kijken wat ik daar gezegd heb en in hoeverre dat afwijkt van hetgeen ik net gezegd heb. Dat lijkt mij het verstandigste, want wij moeten hierover natuurlijk geen misverstand laten bestaan.

Dat wilde ik zeggen rondom het onderwerp reikwijdte Dienstenrichtlijn en sociale bescherming.

De heer Elzinga (SP):

U bent ingegaan op de sociale bescherming die binnen het kader van de Dienstenrichtlijn valt. Dat is duidelijk: een groot deel van de bescherming moet juist voortkomen uit andere richtlijnen, bijvoorbeeld de Detacheringsrichtlijn. Wij hebben het nu vooral over de Dienstenrichtlijn, maar in de schriftelijke beantwoording, de memorie van toelichting en het hele verhaal eromheen hebben wij het ook over het bredere kader gehad. In dat kader had ik een specifieke vraag, ook aan u. Als minister Donner zich aangesproken voelt door de vakbeweging, nationaal en internationaal binnen Europa, als hij gaat pleiten voor een wat socialere interpretatie van de Detacheringsrichtlijn naar aanleiding van de arresten die ik heb aangehaald, kan hij dan op uw steun rekenen?

Minister Van der Hoeven:

Als dit klopt met datgene wat wij in het kabinet hebben afgesproken, ja.

De heer Elzinga (SP):

Wat hebt u daarover dan afgesproken?

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet precies waar u op doelt en waar u naartoe wilt. Ik heb inmiddels wel geleerd dat je in deze Kamer moet doorvragen wat er precies bedoeld wordt. Stel dat u het over een specifiek iets hebt, de AOW of zo, dan moet ik natuurlijk niet een antwoord geven dat daar haaks op staat. Dat kan natuurlijk niet, dus misschien kan de heer Elzinga zijn vraag wat toespitsen in tweede termijn. Dan kan ik er een toegespitst antwoord op geven.

De heer Terpstra (CDA):

Voor mijn eigen helderheid had ik nog een vraag over dit blokje. Het gaat over de beantwoording van de vraag van de VVD over een Belgische winkelier die zich in de stad Utrecht vestigt. Daar gaf u antwoord op en ik kon het in grote lijnen wel volgen, maar mijn eigen antwoord vond ik veel simpeler. Zodra een Belg een winkel opent in Nederland, is het voor de Nederlandse wetgeving een Nederlandse winkel.

Minister Van der Hoeven:

Zo is dat.

De heer Terpstra (CDA):

Voor mijn gevoel heeft de Dienstenrichtlijn er helemaal niks mee te maken. Ik had gewoon gezegd: de VVD heeft een punt ontdekt dat volgens mij helemaal fout is. Maar u zei veel ingewikkeldere dingen. Vandaar mijn vraag: is mijn redenering juist dat een Belg die een winkel heeft in Utrecht niks met de Dienstenrichtlijn te maken heeft, maar gewoon een Nederlandse winkel heeft?

Minister Van der Hoeven:

Een Belg die zich vestigt met een winkel in Utrecht, heeft zich te houden aan de Nederlandse wetgeving. Hij valt niet onder de Dienstenrichtlijn. Ik heb aangegeven dat in zijn algemeenheid retail verschillend beoordeeld kan worden. Maar als het gaat over detailhandelwinkels, de verkoop van goederen, dan hebben wij het over het vrije verkeer van goederen. En wij hebben het over de desbetreffende nationale wetgeving in het land waar de desbetreffende winkel, de desbetreffende ondernemer gevestigd is.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik had het willen bewaren tot de tweede termijn, maar ik word nu uitgedaagd om er nog iets over te zeggen. Dat doe ik nu dan ook.

Het vrije verkeer van goederen heeft volgens mij te maken met douane-unie en dergelijke en met kwantitatieve en kwalitatieve beperkingen bij grensoverschrijdend verkeer van goederen, dus niet hiermee. De heer Terpstra heeft het nu over een Belg die een winkel in Utrecht begint. Omdat ik redelijk bij de grens woon, ken ik zelf voorbeelden van Duitse bakkers die altijd gewend zijn om in Duitsland op zondagochtend geopend te zijn en in Nederland een winkel willen openen, maar dan geconfronteerd worden met de Winkeltijdenwet. Het zou dus kunnen dat Duitse winkeliers dan relatief meer getroffen worden dan Nederlandse winkeliers. Dan krijg je een vorm van indirecte discriminatie en dat kan volgens mij niet. Dat is punt een.

Punt twee is dat ik blijf zitten – dat is misschien nog het meest simpele – met de definitie van het begrip "dienst" in de Dienstenwet. Ik heb het nog even opgeschreven en ik heb het net ook gezegd: een dienst is zowel in de Dienstenrichtlijn als in de Dienstenwet gedefinieerd als elke economische activiteit anders dan in loondienst die gewoonlijk tegen vergoeding geschiedt zoals bedoeld in artikel 50 van het EEG-verdrag. Er is dus niet aan toegevoegd: uitgezonderd de verkoop van, de handel in enzovoorts van goederen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb in antwoord op de vragen van mevrouw Kneppers ook aangegeven dat ik niet gesteld heb dat de retailsector buiten de reikwijdte van de Dienstenrichtlijn valt. Alleen vallen sommige regels die van toepassing zijn in deze sector onder andere Europese kaders dan de Dienstenrichtlijn. Dat heb ik gezegd en volgens mij heb ik daarmee voldoende antwoord gegeven. De buitenlandse winkelier die zich in Nederland vestigt, mag niet een beroep doen op een uitzonderingsbepaling om zich niet aan de Nederlandse wetgeving te houden. Zo simpel is het mijns inziens.

Dat brengt mij bij mijn volgende blokje, nummer vier, over de implementatie bij de lagere overheden en de stand van zaken in de overige lidstaten. De heer Van den Berg vroeg het heel pregnant: slagen lagere overheden erin om dit jaar gereed te zijn met de implementatie? Laat ik vooropstellen dat het echt veel werk is. Wij zijn al vanaf eind 2006, het begin van de inwerkingtreding van de richtlijn, bezig om samen te werken met de VNG en het IPO, met name aan de vormgeving van de implementatie en de ondersteuning daarbij.

Nu de stand van zaken. Voor de screening van regelgeving geldt dat de provincies en de waterschappen hun screening afgerond hebben. Voor de gemeenten geldt dat ongeveer 80% de doorlichting van de eigen regelgeving heeft afgerond en ook de rapportage heeft ingeleverd. Van 20% van de gemeenten hebben wij nog geen rapportage ontvangen. Daarover zijn wij in overleg om ze te voorzien van informatie en om erin te voorzien dat het proces zo spoedig mogelijk wordt afgerond. Overigens bestaat die 20% vooral uit gemeenten die wegens herindeling en prioriteits- en capaciteitskwesties nog niet of nog niet helemaal aan het screenen waren toegekomen. Een groot deel van die gemeenten zal overigens aansluiten bij de modelverordeningen van de VNG. Die zijn door de VNG al gescreend en in overeenstemming gebracht met de Dienstenrichtlijn. Dan hoeven zij die screening niet meer zelf uit te voeren; zij hoeven alleen maar hun afwijkingen van de VNG-modellen in de eigen beleidsregels nog zelf door te lichten. Uit recente contacten hierover komt naar voren dat zij dat oppakken en ook tijdig proberen af te ronden.

De aansluiting op het Dienstenloket en het IMI, het Interne Markt Informatiesysteem, loopt goed. Alle gemeenten, de provincies en de waterschappen hebben zich aangemeld voor de systemen van het Dienstenloket – de samenwerkende catalogi en de berichtenbox, waarop ik dadelijk terugkom – en het Interne Markt Informatiesysteem. Een groot deel is al aangesloten en de rest zit in het aansluittraject. Met de laatste zijn wij natuurlijk in intensief contact om ook de laatste stappen van het aansluitproces en de controles op tijd af te ronden. Een enkele partij heeft behoefte aan een aangepaste oplossing en daarvoor proberen wij maatwerk toe te passen. De conclusie is dat men goed bezig is en dat men het ook haalt. In het uiterste geval, als blijkt dat alle inzet niet tot correcte naleving leidt, kan dat leiden tot een eventuele claim door een ondernemer. Maar op basis van de huidige stand van zaken en mijn huidige informatie heb ik het vertrouwen dat de decentrale overheden, zowel de gemeenten als de provincies en de waterschappen, echt in staat zijn om alle implementatiewerkzaamheden tijdig af te ronden.

Zowel de heer Laurier als de heer Van den Berg, de heer Van Driel en de heer Terpstra hebben gevraagd hoe het nu zit met de andere lidstaten. Ik vind het van belang dat de implementatie tijdig plaatsvindt. Ik vind het ook van belang dat het daar gebeurt voor Nederlandse ondernemers, zodat zij van de voordelen van de Dienstenwet elders kunnen profiteren en hier voor buitenlandse ondernemers, zodat zij van de voordelen van de Dienstenwet in Nederland kunnen profiteren. Laten wij wel wezen: dat heeft ook te maken met ons vestigingsklimaat. Het werkt gewoon positief. Als je niet op tijd implementeert, doe je jezelf tekort en daar hebben wij geen zin in. Laten wij het maar kort door de bocht zo zeggen. Vier lidstaten zijn eerder dan Nederland; die zijn klaar. Ik vind het echt belangrijk dat wij ons aan onze afspraken houden waar dat redelijk is. Ik denk dat het kan. Vooral gelet op het belang dat gemoeid is met het zich houden aan die afspraken, vind ik dat wij dit gewoon moeten doen. Vier lidstaten zijn klaar en hebben de Dienstenwet aangenomen, te weten Denemarken, Hongarije, Roemenië en Tsjechië en ook het EER-land Noorwegen. De rest heeft de wetten bij de diverse parlementen in voorbereiding. Een signaal is dat alle landen aangeven dit te zullen halen. De elf lidstaten die van bijzondere betekenis zijn voor de Nederlandse economie zijn al zover, dat de tijdige implementatie sowieso binnen bereik is. Bij de vijftien andere zijn inderdaad een paar achterblijvers. De Europese Commissie zit daar niet voor niets achterheen. Door middel van bilateraal overleg en advies wordt de nodige bijstand verleend. Maar het is voor alle lidstaten gewoon een klus. Federale staten als Duitsland en België hebben daarbovenop nog wat extra werk te verrichten om het netwerk van de elektronische loketten op te tuigen. Maar in bijna alle lidstaten is men ongelooflijk hard aan het werk om de parlementaire behandeling voor het eind van het jaar rond te krijgen. Ik verwijs naar Polen. Verder wijzen de signalen er wel op dat lidstaten de screening op tijd af hebben, een voorwaarde voor de eerstvolgende stap in 2010.

De heer Laurier (GroenLinks):

Zei u dat men in bijna alle lidstaten hard aan het werk is? Zo ja, dan is er dus ook een aantal lidstaten waar het klaarblijkelijk minder hard gaat.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Voor bijna alle lidstaten is het nog een hele toer om de zaak voor het eind van het jaar afgerond te hebben. Vier zijn er klaar, wij zijn ook bijna klaar, maar een land als Polen moet er nog een schepje bovenop doen. De Commissie geeft wat dat betreft via bilateraal overleg bijstand aan met name die landen die een beetje langzamer zijn. Het moet namelijk wel af.

De heer Van Driel (PvdA):

Als ik een beetje kan tellen, kom ik tot de conclusie dat 15 van de 27 landen het dus niet zullen halen.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Driel (PvdA):

Als het niet goed is, moet u mij corrigeren. Ik heb namelijk wel uit uw woorden opgemaakt dat het in een aantal landen goed liep, maar ik dacht begrepen te hebben dat het in iets meer dan de helft niet goed ging. Ik had gevraagd hoe het zit met Italië en Griekenland, twee willekeurige landen, waar nog wel eens anders tegen regelgeving wordt aangekeken dan wat noordelijker in Europa.

Minister Van der Hoeven:

Nee, met alle respect, maar dat heeft de heer Van Driel toch verkeerd begrepen. Er zijn elf lidstaten die van bijzondere betekenis zijn voor Nederland, waar een tijdige implementatie binnen bereik ligt. De twee lidstaten die hij noemde, horen inderdaad bij die vijftien andere, en ik heb aangegeven dat er een paar achterblijvers bij zitten. Ik heb aangegeven dat juist die achterblijvers steun krijgen vanuit de Commissie, via bilateraal overleg en advies. Dat is gericht op een tijdige implementatie.

De heer Van Driel (PvdA):

Wat is dan het gemeenschappelijke in die vijftien die u noemt? Ik dacht dat het gemeenschappelijke was dat ze het niet halen, maar dat is niet zo. Wat is dan wel het gemeenschappelijke?

Minister Van der Hoeven:

Zij zijn nog niet zover als de elf die voor Nederland van bijzondere betekenis zijn. Het is wel de bedoeling dat het voor het eind van het jaar af is, en daar zet men ook op in. Ik heb aangegeven dat dat nog een behoorlijke klus is en dat die landen worden geholpen door de Commissie, omdat men ook daar ervan overtuigd is dat het afgehandeld moet worden. Overigens: alle lidstaten geven zelf aan dat ze de deadline wel haalbaar achten. Ik kan niet garanderen dat alle mogelijke regeringen van alle mogelijke lidstaten tijdig implementeren. Maar uit navraag blijkt dat ze die deadline wel degelijk haalbaar achten.

De heer Van Driel (PvdA):

De bedoeling is toch een tamelijk vage garantie. Het streven is erop gericht om het in zes weken vanaf nu te halen. Ik weet wel dat de minister er niets aan kan doen, maar ik ga een beetje toe naar de redenering of we niet heel voortvarend zijn en wat we eraan doen als anderen dat niet zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben blij dat we voortvarend zijn. Als we dat niet zouden zijn, zouden we een aantal ondernemers tekortdoen, namelijk de buitenlandse ondernemers die zich in Nederland willen vestigen.

De heer Van Driel (PvdA):

Maar de Nederlandse ondernemers die zich in het buitenland willen vestigen, doen we ook tekort. Misschien is dat wel heel nationalistisch gedacht, maar soms denk ik wel eens dat we daar ook wel een beetje voor zijn.

Minister Van der Hoeven:

Neem me niet kwalijk, maar ik vind dit een beetje naïef van de heer Van Driel. Ik sta hier om het Nederlandse beleid te verdedigen, dat doe ik met verve en dat blijf ik doen. Daar mag hij mij op aanspreken. Maar hij moet mij niet aanspreken op het feit dat ze het in Italië en Griekenland misschien iets langzamer doen dan in Nederland. Hij mag mij wel de vraag stellen wat ik eraan doe. Daar doe ik iets aan. Ik stel het aan de orde in de Raad voor Concurrentievermogen, we bieden waar mogelijk een helpende hand, we stellen handreikingen ter beschikking, we organiseren samen met andere landen werkconferenties, en we hebben een elektronisch loket opgesplitst om dat via de Commissie ter beschikking te stellen aan andere lidstaten. Dat mag de heer Van Driel van mij verwachten, en dat doe ik ook. Maar ik kan jammer genoeg niet op al die andere stoelen gaan zitten, dat gaat mij iets te ver. De dingen die ik kan doen, doe ik. We moeten dat doen.

De heer Laurier vroeg wat de Commissie kan doen als een of meer lidstaten niet op tijd implementeren. Zoals bekend is bij een te late implementatie van de Dienstenrichtlijn sprake van het niet-nakomen van de op de lidstaten rustende verplichting krachtens het EG-verdrag. Daartegen kan de Commissie in het geweer komen door het starten van een inbreukprocedure op grond van artikel 226. Dat zal ze ook doen, en wel snel. De Commissie geeft namelijk prioriteit aan inbreuken die wijdverspreide gevolgen voor burgers en ondernemingen hebben. Dat heeft ze bijvoorbeeld aangegeven in de mededeling van 9 september 2007 over de toepassing van het gemeenschapsrecht. Wijdverspreide gevolgen voor burgers en ondernemingen treden op bij een te late implementatie van de Dienstenrichtlijn. De uiteindelijke gevolgen kunnen bestaan uit een boete of een dwangsom, opgelegd door het Hof van Justitie aan de desbetreffende lidstaten.

Ik kom toe aan de naleving door de decentrale overheden. Dit is expliciet onderdeel van de Aanpassingswet bij de Dienstenrichtlijn. Die wordt in een van de komende weken behandeld door de Tweede Kamer. Ik weet niet wat daar gaat gebeuren, met name omdat het punt van de naleving door decentrale overheden via de motie van de heer Van Dijk van het CDA direct in het wetsvoorstel terecht is gekomen. De heer Terpstra vroeg welke middelen we hebben om de desbetreffende decentrale overheden weer in het gareel te krijgen, als ze zich niet houden aan de Dienstenrichtlijn. Het belangrijkste is natuurlijk dat we samen met VNG, IPO en Unie van Waterschappen er nu juist aan gewerkt hebben om dat soort situaties zo veel mogelijk te voorkomen. Afgelopen week is het congres van het Kenniscentrum Europa decentraal geweest, waar duidelijk bleek dat de nauwe aansluiting en betrokkenheid van koepels en achterban bij het implementatieproces als positief wordt ervaren. In het uiterste geval dat die inzet niet tot correcte naleving leidt, is er voor het Rijk op dit moment geen enkel specifiek wettelijk instrumentarium om dat af te dwingen. Zoals bekend heeft de minister van BZK bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel aanhangig gemaakt met daarin een bestuurlijk instrumentarium, toegespitst op naleving van de EU-regels voor de medeoverheden, het wetsvoorstel NErpe, dat een generieke grondslag voor het Rijk biedt om die naleving alsnog te waarborgen. Als dat wetsvoorstel wordt aangenomen, is er verder geen probleem.

Naar aanleiding van de motie van de heer Van Dijk van het CDA heb ik een op dat wetsvoorstel NErpe vooruitlopend tijdelijk instrumentarium opgenomen in de Aanpassingswet Dienstenrichtlijn, die ook binnenkort in de Tweede Kamer wordt behandeld. Dat is gericht op het waarborgen van de naleving van de hoofdverplichtingen van de Dienstenrichtlijn en Dienstenwet, zoals door bevoegde instanties, zoals decentrale overheden. Dat tijdelijke instrumentarium zorgt ervoor dat in afwachting van een definitieve regeling, zoals voorzien in het wetsvoorstel NErpe, ik niet met lege handen sta als blijkt dat de naleving van de Dienstenrichtlijn te wensen overlaat. Ik ben het met de heer Terpstra eens dat de decentrale overheden hun eigen verantwoordelijkheid hebben om Europese regels te implementeren en na te leven. Dat past ook bij de grondwettelijk gegarandeerde autonomie. Maar die autonomie vergt wel dat de betrokken overheden hun verantwoordelijkheden waarmaken en dat men, als dat niet gebeurt, hen daarop kan aanspreken. Dan vind ik het niet gek om te voorzien in een instrumentarium om te waarborgen dat ook overheden zich aan de wet houden. Wij hebben overigens op dit moment een regeling van schorsing en vernietiging van besluiten door de Kroon. Die maakt eigenlijk al duidelijk dat overheden wel degelijk aangesproken kunnen worden als ze de wet schenden. De Grondwet geeft zelf aan dat de Kroon kan besluiten een aantal zaken te vernietigen wegens strijd met het recht. Dus autonomie is geen vrijbrief voor onrechtmatig handelen. Wij willen dat de richtlijn zo goed mogelijk wordt geïmplementeerd, zodat er geen problemen ontstaan.

De heer Terpstra heeft gevraagd of de tijdelijke voorziening wel nodig is. Dat zal toch expliciet in het debat met de Tweede Kamer aan de orde moeten komen omdat de tijdelijke voorziening via de motie-Van Dijk in de wet terecht is gekomen. Er waren toen drie argumenten die daarbij een rol speelden. Het eerste was de aard en de breedte van de Dienstenrichtlijn. Omdat zoveel verschillende overheden die richtlijn moeten implementeren, toepassen en naleven, is het wel van belang dat ze eenduidig wordt geïmplementeerd. De tweede reden was gelegen in de bestaande bevoegdheden in de Gemeentewet en de Provinciewet die beperkt zijn. Ik noem de mogelijkheid van schorsing of vernietiging van besluiten en de mogelijkheid van indeplaatsstelling bij een ernstige taakverwaarlozing. Er is een aantal verplichtingen van de Dienstenrichtlijn die je niet met deze middelen kunt waarborgen. De derde reden was gelegen in het feit dat het Europees recht de lidstaten verplicht om alle maatregelen te nemen die nodig zijn om de effectieve werking van de Europese regels te waarborgen.

Ja, mijnheer Terpstra, die risico's spelen in alle lidstaten anders, omdat de manier van handhaving per lidstaat verschilt. Uit de rechtspraak van het Hof van Justitie en de inbreukprocedures die de Europese Commissie tegen lidstaten aanspant, blijkt wel dat een substantieel deel van de overtreding van de Europese regels of het niet nakomen van verplichtingen wordt veroorzaakt door decentrale overheden. Er zijn vergelijkbare risico's in andere lidstaten. Lidstaten met een federale staatsstructuur hebben een vergroot risico, omdat daar verantwoordelijkheden en taken vaker op een regionaal en lokaal niveau zijn gedecentraliseerd dan in Nederland het geval is. Er wordt op verschillende manieren gehandhaafd. In Frankrijk is grondwettelijk bepaald dat de regionale of lokale vertegenwoordiger van de staat, de prefect, toezicht houdt op de naleving door de decentrale overheden van de wet, inclusief de Europese wetgeving, dit conform artikel 72 van de Franse grondwet. Duitsland kent de Duitse basiswet en die voorziet in een aantal mogelijkheden voor de federale overheid om de Länder aan te spreken als ze federale wetgeving uitvoeren maar die niet juist toepassen. In België voorziet de grondwet in de mogelijkheid dat de federale wetgevende macht of de federale macht tijdelijk in de plaats treedt van de gewesten of gemeenschappen als het nodig is om internationale of supranationale verplichtingen na te komen. Spanje heeft in zijn dienstenwet een regresbepaling opgenomen voor de centrale overheid richting de regio's voor het geval Spanje wordt aangesproken en eventueel beboet voor het niet nakomen van zijn dienstenrichtlijnverplichtingen. Kortom, ze hebben vergelijkbare problemen en ze hebben in meerdere of in mindere mate juridische handvatten om die decentrale overheden aan te spreken als ze dat hogere recht niet nakomen.

Mevrouw de voorzitter, dat waren mijn opmerkingen over de naleving door de decentrale overheden.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoe lang zij nog nodig heeft? Want het is nu al bijna 50 minuten.

Minister Van der Hoeven:

Ja. Ik kom nu bij mijn laatste blokje.

De voorzitter:

Dan kan ook kort?

Minister Van der Hoeven:

Ik denk het wel.

De voorzitter:

Graag.

Minister Van der Hoeven:

Over het elektronisch loket zijn met name door de heer Van Driel een aantal vragen gesteld. Zo heeft hij gevraagd waarom er gekozen is voor een apart portaal, Antwoord voor bedrijven, en niet voor de Kamer van Koophandel. Antwoord voor bedrijven bestaat al en vervult binnen het e-overheidsprogramma al een frontofficefunctie. Op dit moment wordt door een groot aantal decentrale overheden en andere overheidsorganisaties informatie ontsloten via Antwoord voor bedrijven. Juist om die implementatie voor gemeenten zonder veel extra werk te laten verlopen, heb ik ervoor gekozen om dat loket daarbij onder te brengen. De Kamer van Koophandel en Antwoord voor bedrijven zijn geen concurrenten. Ze vullen elkaar aan in hun dienstverlening aan ondernemers. Natuurlijk, een onderneming kan met specifieke vragen nog steeds bij de Kamer van Koophandel terecht. Deze oplossing is gekozen om op deze manier het aantal loketten voor ondernemers zo beperkt mogelijk te houden en toch dat maatwerk te leveren.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb hier twee vragen over. Hoeveel bezoekers heeft dat Antwoord voor bedrijven? Ik vergelijk het even met de 24 tot 25 miljoen bij de Kamer van Koophandel. Waar praten wij dan over? En hoorde ik u nu zeggen dat het vooral voor medeoverheden van belang is dat er één zo'n loket is? Gaat het u hierbij nu om de overheden of om de ondernemers die hier primair van profiteren? Ik bekijk het nu even uit het oogpunt van de ondernemers.

Minister Van der Hoeven:

Op uw eerste, feitelijke vraag kom ik terug in de tweede termijn. Wat uw tweede vraag betreft: het gaat natuurlijk om ondernemers. Dat ben ik zeer met u eens. Maar het gaat er ook om welke informatie ontsloten moet worden. Dat is informatie die van de decentrale overheden en andere overheidsorganisaties komt. Op dit moment wordt die informatie van een groot aantal van deze overheden al verstrekt via Antwoord voor bedrijven. Op die manier fungeert Antwoord voor bedrijven als een eerstelijnsingang voor bedrijven in hun contacten met de overheid. Juist om die implementatie voor gemeenten zonder te veel extra werk te laten verlopen, heb ik ervoor gekozen het loket bij het bestaande initiatief te integreren. Daarnaast heb ik aangegeven dat de Kamer van Koophandel zijn eigen functie heeft. Als een ondernemer specifieke of diepgaande vragen heeft, kan bij daarvoor terecht bij de Kamer van Koophandel. Antwoord voor bedrijven geeft een overzicht van de wet- en regelgeving waaraan een dienstverrichting moet voldoen. Het zorgt er ook voor dat dit soort vragen van ondernemers wordt beantwoord.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat geloof ik ook wel, maar ik probeer het vanuit de ondernemer te benaderen. Die heeft veel contacten met de Kamer van Koophandel. Daar komen jaarlijks ruim 20 miljoen vragen en verzoeken binnen om informatie. U zegt nu: het is voor de verschillende overheden zo gemakkelijk. Dat is een benadering. Ik snap ook wel dat u die gekozen hebt maar toch vind ik het jammer vanuit de ondernemer gezien. Ik dacht toch dat wij daar ook een beetje van waren.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan mijn antwoord wel herhalen. Uiteraard staan de ondernemers voor mij centraal. Dat is logisch. Wel moet ik ervoor zorgen dat de informatie die ze nodig hebben rondom wet- en regelgeving waaraan een dienstverrichter moet voldoen, goed wordt ontsloten. Het zijn de overheden die dat soort overzicht en kennis hebben. Dan moet je ervoor zorgen dat die informatie zodanig beschikbaar is dat ook iedereen er over kan beschikken. Antwoord voor bedrijven bestaat en is een initiatief dat onderdeel is van het programma voor de elektronische overheid. Dus ik zie totaal niet in welke bezwaren de heer Van Driel hiertegen kan hebben.

Verder heeft de heer Van Driel gevraagd welke landen hun procedures enkel in de landstaal aanbieden. De Dienstenrichtlijn verplicht niet – dat vind ik wel jammer, hoor – dat alle loketten naast de landstaal ook in een andere voertaal worden aangeboden. Nederland heeft ervoor gekozen om het ook in het Engels aan te bieden. Er zijn een groot aantal landen die dat ook doen, zoals België, Duitsland, Denemarken, Griekenland, Luxemburg, Hongarije, Portugal, Roemenië deels, Spanje, Tsjechië, Frankrijk, Polen en Zweden. Malta, Ierland en Cyprus houden het alleen bij het Engels. Sommige landen kiezen voor één of meer andere additionele talen. Die variant kan en is gebaseerd op de gelijkwaardigheid van alle officiële talen van de Europese Unie. De Dienstenrichtlijn kent geen resultaatsverplichting ten aanzien van de andere talen, wel een inspanningsverplichting.

Dan de vragen van de heer Van Driel rondom de buitenlandse elektronische handtekening. In mijn brief aan de Kamer heb ik het woord uitdaging gebruikt. Inmiddels is duidelijk dat het herkennen van die buitenlandse elektronische handtekening geen probleem behoeft te zijn. Om te controleren of een buitenlandse elektronische handtekening voldoende betrouwbaar is, kan gebruik worden gemaakt van de zogenaamde trusted list. Dat is een door de Europese Commissie kosteloos beschikbaar gestelde lijst met links naar informatie over alle uitgevers van die handtekeningen. De uitgevers op die lijst staan onder overheidstoezicht. De Nederlandse uitgevers staan onder toezicht van de OPTA. Dit jaar komt er een handreiking voor de bevoegde instanties waarin staat beschreven hoe die trusted list kan worden gebruikt. Ook het Nederlandse deel van die lijst wordt weer via de website van de OPTA raadpleegbaar. Daarmee is handmatige controle mogelijk als er een handtekening uit een ander EU-land op een aanvraag staat. Volledig geautomatiseerde controle is op dit punt nog niet mogelijk. Daarvoor verschilt het op technisch gebied nog te veel. Er is een aantal marktpartijen die hebben aangegeven de komende jaren ook automatische oplossingen op de markt te brengen.

In alle lidstaten zal één loket als dienstenloket zowel voor buitenlandse als voor binnenlandse dienstverrichters openstaan, dus niks nationale kop. De daarmee samenhangende regelgeving is in alle lidstaten voor beide groepen dienstverrichters van toepassing. Dat is ook logisch, want de Dienstenrichtlijn verplicht daartoe, zoals het handboek van de Commissie over de implementatie van de Dienstenrichtlijn aangeeft. Er is dus sprake van een juridische en politieke consensus in de hele EU dat de Dienstenrichtlijn verplicht tot het instellen van een dienstenloket dat openstaat voor zowel binnenlandse als buitenlandse dienstverrichters. Ik heb dat toegelicht met bronvermelding in de memorie van antwoord.

De heer Laurier heeft een vraag gesteld over de kwetsbaarheid van de ICT van het loket. De kwetsbaarheid van ICT-projecten is er, daarover hoeven wij ons niets wijs te maken. Daarom heb ik ervoor gekozen om bij het bestaande NUP en de voorziening Samenwerkende Catalogi aan te sluiten. Daar wordt nu al informatie van verschillende overheidswebsites aan elkaar gekoppeld, dus dan heb je proven technology. Ik denk dat het goed is dat wij daarvoor hebben gekozen.

Er is ook gevraagd waarom er een aparte berichtenbox komt. Met die berichtenbox kan een ondernemer op een beveiligde manier elektronisch met die bevoegde instantie communiceren. Dat geldt nu eenmaal niet voor regulier e-mailverkeer. Dat is niet goed genoeg beveiligd voor de transacties zoals vergunningen en persoonsgegevens, dus die berichtenbox is noodzakelijk om de vertrouwelijkheid van de gegevens te waarborgen.

De heer Laurier vroeg ook hoe ik het kwaliteitsniveau van de diensten voor de consument garandeer. Ja, kijk, als consument moet je ook zelf kritisch zijn wanneer je iets koopt en wanneer je een dienst afneemt. Je kunt zelf informatie inwinnen. Ik vind dat ondernemingen zelf moeten streven naar een zo hoog mogelijke kwaliteit van de dienstverlening. Dat is in hun eigen voordeel. De consumenten worden steeds mondiger, kijk maar naar de vergelijkingssites op internet en allerlei internetfora. Ik vind het wel van belang dat de consument de gereedschappen krijgt die hij nodig heeft om dat kwaliteitsonderzoek daadwerkelijk te doen.

Er zit een aantal verplichtingen in de Dienstenrichtlijn. De ondernemer moet informatie verschaffen. De lidstaten moeten ervoor zorgen dat consumenten gemakkelijk via internet toegang hebben tot die informatie. Dat kan in Nederland via de ConsuWijzer. Op de keurmerkenwebsite, die ook is ondergebracht bij de ConsuWijzer, vindt de consument die informatie. Ik wil graag straks nog meer keurmerken op deze site krijgen. Dan kan de consument op een laagdrempelige manier de informatie vinden die hij nodig heeft. Mocht er toch een ondernemer tussen zitten die de regels wat betreft die informatieverplichting aan zijn laars lapt, dan hebben wij nog steeds de Consumentenautoriteit, die zo nodig handhavend kan optreden.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Economische Zaken voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik kijk even of de minister van Justitie meteen wil doorgaan. Heel graag. Ik geef het woord aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van dank die mijn collega van Economische Zaken al tot u en de leden van de Kamer heeft gericht voor de opmerkingen en vragen die ook hun bijdrage zullen leveren aan de parlementaire geschiedenis van dit belangrijke wetsvoorstel en bij de beoordeling van de vragen die straks bij de uitwerking en toepassing aan de orde zullen komen.

Ik denk dat het praktisch is als ik begin met een vraag die de heer Terpstra heeft gesteld. Weliswaar sprak hij als laatste, maar hij is ingegaan op een punt dat betrekking heeft op de lex silencio positivo. Het is wel doelmatig om dat vooraf te bespreken, nu daarover ook opmerkingen zijn gemaakt door verscheidene andere leden van de Kamer.

Zijn constatering is feitelijk juist dat het wetsvoorstel wat betreft de lex silencio positivo aanvankelijk was gebaseerd op een andere benadering: "nee, tenzij". Bij de behandeling in de Tweede Kamer is het "ja, tenzij" geworden. Natuurlijk kunnen die twee in het praktisch resultaat heel dicht bij elkaar komen, of zelfs op hetzelfde uitkomen, maar het startpunt is anders.

De heer Terpstra zei dat dit zijn fractie heeft verbaasd, gelet op de goede ervaringen in Spanje, maar ook in ons land. Hij noemde de Mijnbouwwet en de Mededingingswet. Daaraan kan de Woningwet worden toegevoegd, maar deze ligt buiten de sfeer van de diensten. Hij heeft ook gewezen op wat in het coalitieakkoord is opgenomen over de uitbreiding van de lex silencio positivo. Zijn vraag was: waarom hebben jullie dat niet direct gedaan; dat had wat discussie gescheeld. Dat laatste weet ik niet zeker. Het kan ook zijn dat als wij met "ja, tenzij" waren begonnen, er allerlei argumenten naar voren waren gebracht voor "nee, tenzij". Daarover kan ik geen zekerheid geven; dat is eigen aan de geschiedenis die je niet over kunt doen.

Hoewel wij van mening zijn dat ook het oorspronkelijke wetsvoorstel een juiste implementatie was van de Dienstenrichtlijn, moeten we wel onderkennen dat de bepaling die in de richtlijn staat over dit onderwerp, meer past bij de nu getroffen regeling dan bij de oorspronkelijke opzet. De hoofdregel in de eerste zin van artikel 13, vierde lid, van de richtlijn luidt uitdrukkelijk: Bij het uitblijven van een antwoord binnen de overeenkomstig lid 3 vastgestelde of verlengde termijn wordt de vergunning geacht te zijn verleend.

Zo categorisch staat het in artikel 13, vierde lid, eerste volzin van de richtlijn. Pas daarna komt de uitzondering daarop of de afwijking daarvan: andere regelingen kunnen niettemin worden vastgesteld wanneer dat gerechtvaardigd is om dwingende redenen van algemeen belang, met inbegrip van het rechtmatig belang van een derde partij.

Dat is de systematiek van de richtlijn. Hoewel wij van mening waren dat ook de oorspronkelijke opzet wegens de equivalentie in logische zin van "ja, tenzij" en "nee, tenzij", mits op een bepaalde manier uitgewerkt, voldeed aan de richtlijn, sluit de huidige tekst dichter aan bij de richtlijn dan de oorspronkelijke.

Mevrouw Kneppers stelde allereerst de vraag hoe voor ondernemers duidelijk wordt wanneer de regeling van de lex silencio positivo van toepassing is en wat de rol is van de Aanwijzingen voor de regelgeving, als zoiets bij een amendement aan de orde komt. Bij het verlenen van technische bijstand worden de Aanwijzingen voor de regelgeving in acht genomen. Bij het amendement-Vos/Van Dijk is die technische bijstand ook verleend. Wat betreft de kenbaarheid voor ondernemers; indien zij een vergunning aanvragen waarop de lex silencio positivo van toepassing is, moet dat expliciet kenbaar worden gemaakt in de ontvangstbevestiging op de aanvraag. De ondernemer weet dan, overeenkomstig artikel 29 van de Dienstenwet, waar hij aan toe is.

Mevrouw Kneppers heeft ook gevraagd om een indicatie wat er in de verzamelwet van rechtswege verleende vergunning komt te staan. Dat wetsvoorstel omvat op dit moment ongeveer 25 vergunningen waarop de lex silencio positivo zal worden toegepast. Het staat nu op het internet, in verband met de openbare internetconsultatie. Ik verwijs naar de website www.internetconsultatie.nl. De sluitingstermijn van die consultatie is 30 december aanstaande. De datum voor inwerkingtreding van de wet die ons voor ogen staat, is 1 januari 2011.

Mevrouw Kneppers is verder ingegaan op onze brief van 9 juli jongstleden over de uitvoering van de motie-Van Dijk c.s. Daarin hebben wij aangegeven dat de resultaten ook zullen worden meegenomen in lopende herzieningstrajecten van specifieke wetgeving, dus naast dat verzamelwetsvoorstel. Zij vroeg om een indicatie van het aantal wetten dat daarbij aan de orde is.

Welnu, toepassing van de lex silencio positivo wordt niet meegenomen in het verzamelwetsvoorstel dat bij mijn ministerie wordt voorbereid. Het departement regelt de invoering van de lex silencio positivo in een eigen wetgevingstraject. Wat daarbij aan de orde is, valt op dit moment niet te overzien. Dat zal de komende tijd moeten blijken. Voor het overzicht van de wetten die betrokken zijn bij deze twee operaties, verwijs ik naar de eerste bijlage bij mijn brief van 9 juli. Ik denk dat het antwoord daar goed uit is af te leiden. De Crisis- en herstelwet, ook daar vroeg mevrouw Kneppers naar, valt niet onder de lex-silencio-positivobepaling. Deze staat ook los van mijn brief van 9 juli.

Het antwoord op de vraag of er nog een wetgevingstraject moet volgen voor de vergunningen die onder de tijdelijke algemene maatregel van bestuur vallen, is "ja". Dat is het gevolg van de tijdelijkheid van de uitzondering bij algemene maatregel van bestuur die in de overgangsbepaling is voorzien. Er zal dus een verzamelwetsvoorstel worden opgesteld. Dat zal worden gecoördineerd door het ministerie van Justitie, ter vervanging van deze tijdelijke AMvB die immers als vervaldatum 1 januari 2012 heeft. Dat wetsvoorstel zal aan de ene kant wijzigingen bevatten van specifieke wetten, maar aan de andere kant ook delegatiegrondslagen om dit bij lagere regelgeving te doen, voor zover het daarom gaat.

Mevrouw Kneppers vroeg verder om een reactie op het alsnog verminderen van voorschriften voor een van rechtswege verleende beschikking of intrekking die voorzien is in artikel 4:20f van de Algemene wet bestuursrecht, zoals dat artikel ingevolge het wetsvoorstel dat vanavond behandeld wordt, zal komen te luiden. Omwille van de rechtszekerheid en de bescherming van de belangen van de vergunninghouder kan dat niet in alle gevallen. Het moet echter wel kunnen wegens de zwaarwegende algemene belangen. Dat is ook in overeenstemming met de Dienstenrichtlijn. Bovendien geldt daarbij een regeling ter waarborging van de belangen van de houder die schade ondervindt door een van rechtswege verleende vergunning.

Er was ook een vraag naar de verhouding tussen het nationaalrechtelijke begrip "algemeen belang" en de dwingende redenen van algemeen belang in de Dienstenrichtlijn. Indien de toepassing van de lex silencio positivo in een concreet geval leidt tot een stilzwijgend verleende beschikking, is het mogelijk om in geval van ernstige gevolgen voor het algemeen belang – zo is het voorzien in de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht die in ons wetsvoorstel is verwerkt – deze beschikking alsnog in te trekken of er nadere gevolgen aan te verbinden. De toevoeging van de kwalificatie "ernstige gevolgen" zorgt ervoor dat wij niet verder mogen gaan dan dwingende redenen van het algemeen belang. Het voorstel blijft dus ruimschoots binnen het kader van de richtlijn.

Mevrouw Kneppers vraagt of het openstaan van de mogelijkheden van bezwaar en beroep niet leidt tot rechtsonzekerheid. Hier geldt dat de rechtszekerheid van de een de rechtsonzekerheid voor de ander is, om het maar een beetje uitdagend te formuleren. Als er meer belangen bij een vergunning betrokken zijn – dit geldt ook voor een van rechtswege verleende vergunning – moet er altijd de mogelijkheid zijn om op te komen voor de rechtens beschermde belangen. Dat is een eis van rechtsbescherming, die volgt uit artikel 6 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Zonder die mogelijkheid van bezwaar en beroep zouden wij juist de fout ingaan.

De heer Elzinga heeft een vraag gesteld over de opvatting van de Europese vakbeweging, maar die is door mijn collega beantwoord met een wedervraag. Wij wachten het antwoord samen graag af.

De heer Van den Berg heeft namens SGP en ChristenUnie een aantal punten aangesneden. Zijn vragen vallen samen met twee van de vragen van de heer Van Driel. Met het goedvinden van de heer Van den Berg neem ik zijn vragen dadelijk mee in het antwoord aan de heer Van Driel.

De heer Laurier heeft gevraagd hoe de verschillende systematieken voor de toepassing van de lex silencio positivo zich verhouden. Ik heb daar al iets over gezegd. Voor de dienstenrichtlijnvergunningen geldt het uitgangspunt zoals dat is neergelegd in artikel 28 van de Dienstenwet, tenzij dat bij wettelijk voorschrift uitdrukkelijk is uitgezonderd. Die uitzonderingen kan de heer Laurier terugvinden in het tijdelijk besluit en de toelichting daarop met de motivering die daarbij hoort. Voor de vergunningenstelsels die niet onder de reikwijdte van de Dienstenrichtlijnen vallen, geldt straks, na inwerkingtreding van de Dienstenwet, de facultatieve regeling van de lex silencio positivo uit de Algemene wet bestuursrecht. Dit voldoet aan het wetgevingsbeleid zoals wij dat in deze kabinetsperiode hebben uitgezet. De heer Terpstra wees daarop. Het gaat echter buiten het wetsvoorstel om dat vanavond aan de orde is.

Ik heb in mijn brief van 9 juli een reactie gegeven op de motie-Van Dijk, waarin werd gevraagd om een heroverweging van zo'n 500 vergunningenstelsels die buiten de werking van de Dienstenrichtlijn vallen. In die reactie heb ik ook aangegeven, mede namens de staatssecretaris van Economische Zaken, dat de heroverweging niet ertoe geleid heeft dat alle 500 binnen de werking vallen. Er is wel nog eens heel goed gekeken en toen is de conclusie getrokken dat 45 van die 500 beoordeelde vergunningenstelsels wel kunnen worden gebracht onder de werking van de lex silencio positivo. Later is er nog een bij gekomen in de dialoog met de Tweede Kamer op 29 september.

Ik kom nu bij de diverse vragen van de heer Van Driel. Ik begin met de vraag over het voorhangen van de algemene maatregel van bestuur, terwijl de procedure voor het daaraan ten grondslag liggende wetsvoorstel nog niet is afgerond. Misschien mag ik om te beginnen opmerken dat dit door de jaren heen heel vaak zo is gedaan. Daarover zijn in het verleden nooit bedenkingen geuit, ook niet vanuit deze Kamer. Uiteraard hebben wij de argumenten die daarbij zijn ingebracht op ons laten inwerken. De voorhangprocedure is verstreken. Wij zijn gekomen in het stadium waarin het ontwerp van de algemene maatregel van bestuur kan worden voorgelegd aan de Raad van State. De heer Van Driel heeft echter gezegd dat het goed zou zijn als er na de inwerkingtreding van de wet nog een week is waarin alsnog kan worden gereageerd op de algemene maatregel van bestuur.

De heer Van Driel (PvdA):

Even voor de duidelijkheid: dat is binnen dit huis al een jaar of langer in discussie. Met uw staatssecretaris is er ook een briefwisseling geweest over de vraag of dit allemaal wel kan. Het kabinet interpreteert dit enigszins anders dan de leden van dit huis. U zegt dat er nooit een discussie of vraag over is geweest. Dat verbaast mij.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb niet gezegd "nooit". Ik heb "vroeger" gezegd.

De heer Van Driel (PvdA):

In de vorige eeuw was er waarschijnlijk geen discussie, maar in deze eeuw wel.

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker, de vorige eeuw is nu ook weer niet zo lang voorbij. Ik herinner mij dat ook positief. Ik breng dus nog een positief element in voor de discussie van vanavond, uit de periode dat ik lid was van deze Kamer.

De heer Van Driel (PvdA):

Maakte u daartegen ook bezwaar? Bedoelt u dat te zeggen?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat bedoel ik niet. Het is een nieuw opgekomen punt en dat mag natuurlijk. Misschien geeft het wel aan dat het niet zo is, dat je daar niet anders over kunt denken. Ik zie het uiteraard ook als een redelijk mens. Kennelijk behoort dit tot de onderwerpen waarover redelijke mensen met elkaar van mening kunnen verschillen.

De heer Van Driel (PvdA):

Voor alle helderheid wil ik nog even twee punten naar voren brengen. Ten eerste is dit niet een punt van mijn partij, maar gaat het in de breedte. Ten tweede hangt het een beetje samen met het feit dat men in dit huis het idee heeft dat er een beetje misbruik gemaakt wordt. Het wordt er een beetje doorheen geramd. Dat zal het kabinet misschien anders zien. Wij denken echter dat wij een beetje misbruikt worden ter wille van de snelheid, die op ministeries en bij de Tweede Kamer vaak niet betracht wordt. Wij moeten dan tijd inhalen. Het eind zal dan de last dragen. Dat vinden wij niet redelijk.

Minister Hirsch Ballin:

Hetzelfde kan ook gelden in relatie tot de Tweede Kamer. De voortgang van de wetgeving is inderdaad een punt van zorg aan onze kant en ongetwijfeld ook aan de uwe. Wij hebben implementatietermijnen. Er zijn vaak ook maatschappelijke belangen bij wetgeving. Vaak wordt door u en uw collega's in de Tweede Kamer erop aangedrongen dat voor een onderwerp wetgeving tot stand komt. De tijdfactor is zeker van belang. Uiteraard geldt dat zo'n algemene maatregel van bestuur en dus ook het voorhangen daarvan alleen en ook echt alleen maar effect kan sorteren als de wet, waarop hij berust, zonder relevante wijzigingen tot stand komt. Dat is tussen ons allemaal in confesso. Wij zullen echter, zoals de heer Van Driel gevraagd heeft, een week wachten nadat de wet tot stand is gekomen.

De vraag van de heer Van Driel spoort met een vraag van de heer Elzinga. Beiden vragen of dit geen nationale kop is. Eigenlijk heb ik dit punt in mijn antwoord aan de heer Terpstra al beantwoord. Het hangt ervan af wat men onder een nationale kop verstaat. Daarover zijn verschillende opvattingen. Wij hebben in berichten aan uw Kamer ook deze verschillende opvattingen op een rij gezet. Ik denk echter dat dit in geen enkel opzicht als nationale kop moet worden gezien, gelet op de tekst van de richtlijn.

De heer Elzinga (SP):

In het antwoord aan de heer Terpstra ging u erop in dat de oorspronkelijke tekst van de richtlijn uitgaat van "ja, tenzij". Tegelijkertijd gaf u aan dat uw oorspronkelijke wetsvoorstel "nee, tenzij" ook een prima implementatie van de richtlijn had kunnen zijn. Dus ik constateer dat het hier wel verder gaat, maar ik had het ook nog over een andere nationale kop, namelijk dat u volgens de beleidsambitie van het kabinet de lex silencio positivo veel breder wilt invoeren dan uitsluitend betrekking hebbend op de diensten die vallen onder de Dienstenrichtlijn.

Minister Hirsch Ballin:

Ja, maar dat is geen nationale kop in dit wetsvoorstel. Dat is een ander wetgevingstraject, dat ons uiteraard vrijstaat als Nederlandse wetgever – regering en beide Kamers der Staten-Generaal – om buiten de reikwijdte van de Dienstenrichtlijn nog keuzes te maken. Dat is de gewone bevoegdheid van de wetgever.

Dan heeft de heer Van Driel gevraagd naar afwijkingen in de Dienstenwet van de Algemene wet bestuursrecht als het gaat om de beslistermijnen. Er wordt alleen van de Algemene wet bestuursrecht afgeweken – dat was ons oogmerk – als dat nodig is voor de juiste implementatie van de Dienstenrichtlijn. Die hebben wij dus tot een minimum willen beperken.

Op de vraag hoe het er in andere lidstaten voorstaat met de lex silencio positivo, antwoord ik dat het "ja, tenzij"-principe door veel lidstaten wordt toegepast. Zoals gezegd, sluit het ook goed aan bij de tekst van de richtlijn, die ook een opbouw kent van eerst het "ja" en dan de uitzondering. Italië doet dat, evenals het Verenigd Koninkrijk, Spanje, Polen, Luxemburg, België, Slowakije, Hongarije, Noorwegen en Ierland. Er is een kleine groep lidstaten die heeft gekozen voor de variant dat de lex silencio van toepassing is indien dit vooraf is bepaald, dus de andere kant op. Dat geldt voor Tsjechië, Roemenië en Denemarken. Maar er zijn ook nog een paar lidstaten waar wij dit nog niet in beeld hebben. Boeteregelingen en termijnen voor het verstrekken van vergunningen variëren. Ik denk dat het te ver zou voeren om nu een overzicht te tegen van de lidstaten van de Europese Unie.

De heer Van Driel heeft vervolgens een vraag gesteld over de decentrale overheden. Dat is een punt dat de heer Van den Berg ook heeft aangesneden. In artikel 65 van het Dienstenwet wordt voorzien in een overgangstermijn voor dienstenvergunningen die worden verleend krachtens de organieke wetten van de decentrale overheden. Daarmee geldt dat bij inwerkingtreding van de Dienstenwet de regeling van de lex silencio positivo en de Algemene wet bestuursrecht expliciet van toepassing moet worden verklaard als artikel 13, vierde lid van de Dienstenrichtlijn daartoe verplicht. Dat regime geldt voor de autonome verordeningen tot 1 januari 2012. De overgangstermijn geldt voor het volgende: eventuele uitzonderingen voor dienstenvergunningen die decentrale overheden en organen van publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties op grond van hun autonome bevoegdheden hebben geregeld, moeten vervolgens, conform de huidige systematiek van de tijdelijke algemene maatregel van bestuur, uiterlijk 1 januari 2012 in de desbetreffende decentrale regelgeving worden vastgelegd. Dus op die manier is ook voor de lagere overheden een omslagpunt gecreëerd op 1 januari 2012, die praktisch is uit een oogpunt van werkdruk voor de decentrale verordenende organen. Het Kenniscentrum Europa en de projectgroep die daarvoor is ingesteld, staan graag de decentrale overheden op dit punt terzijde.

Dan heeft de heer Van Driel gevraagd hoe de rechter zal omgaan met de procedures waarin de toepasselijkheid van de lex silencio positivo aan de orde is en of het bestuursorgaan nalatigheid zou kunnen worden verweten als niet is vastgesteld dat de lex silencio positivo van toepassing is. De verplichting rust op de lidstaten. Het is, denk ik, goed om dat voorop te stellen. Daarom gaan wij ervan uit dat deze bepaling van de richtlijn geen directe werking heeft en dat de justitiabelen zich er niet rechtstreeks op kunnen beroepen. Of zij zich erop kunnen beroepen, hangt dus af van de implementerende wetgeving, oftewel van de regeling waarmee wij nu bezig zijn en uiteraard straks van de AMvB en de decentrale verordeningen.

Vervolgens heeft de heer van Driel gevraagd waarom wij in de ...

De heer Van Driel (PvdA):

Dit is toch niet helemaal helder. Wat betekent dit in de praktijk? Dat dan het land aangesproken wordt? Dat betaalt dan dus eventueel schadevergoeding? Gaat dat dan zo? Wat moet ik mij daarbij concreet voorstellen?

Minister Hirsch Ballin:

Uiteraard menen wij dat wij met deze opzet voldoen aan het criterium van de richtlijn. Ik zie niet onmiddellijk bij de regeling die nu is getroffen dat wij discussies zouden krijgen over de dwingende redenen van algemeen belang. Maar in theorie is het denkbaar dat de Europese Commissie zou zeggen: jullie hebben zoveel uitgezonderd van de lex silencio positivo dat dit verder gaat dan de dwingende redenen van algemeen belang, bedoeld in artikel 13, vierde lid, tweede volzin. Dan zou je dus een discussie kunnen krijgen en in het uiterste geval een inbreukprocedure die zich richt tegen de lidstaten. Wij menen echter dat wij dit goed hebben gedaan, dus ga ik op dit moment nog niet wakker liggen van deze theoretische mogelijkheid.

Dan de vraag of dit inderdaad een bijdrage is in het kader van de regeldruk nu Actal zegt dat er geen betrouwbare en zinvolle kwalificatie als vermindering van de administratievelastenverlichting te geven is. Ja, dat begrijp ik, maar regeldruk is een breder begrip dan administratievelastenverlichting. Dat neemt niet weg dat wij de verwachting hebben dat het ook op het punt van de administratieve lasten daadwerkelijk een positieve rol speelt.

Dan de vraag van de heer Van Driel of er niet te vaak positief zal worden beslist om er maar vanaf te zijn. Dat zie ik niet. Daarin is mogelijk ook de rechtsbescherming voor derden van betekenis. Die zouden daartegen kunnen opkomen. Bovendien – dat is een vraag die de heer Van Driel ook heeft gesteld over de beslistermijnen – hebben wij al naar de beslistermijnen gekeken in verband met de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen, die vorig jaar door uw Kamer is aanvaard. Dat heeft al aanleiding gegeven tot een beoordeling van de termijnen. Ik hoop uiteraard dat niet alleen wij maar ook onze collega's dat goed hebben gedaan. Daar vertrouw ik op. Dan zou dat ook de vereiste ruimte moeten geven om dat goed te beoordelen.

Dan de vraag of door het bestuursorgaan ook een soort registratie zal worden uitgevoerd van de toepassing van de lex silencio positivo. Die evaluatie zal op zijn vroegst kunnen plaatsvinden in het kader van de periodieke evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht op 1 januari 2012. Voor het overige moet het kenbaar zijn ten opzichte van de belanghebbenden. Een optuiging van een administratieve organisatie die juist betrekking zou hebben op gevallen dat de administratie niet tijdig actief is geweest, lijkt mij een wat moeilijke opgave. Ik wil dus maar geen verwachtingen wekken van een administratie, precies daarover.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Driel waarom geen gevolg wordt gegeven aan de wens van de Raad van State om in zijn algemeenheid de gevallen waarin een positieve fictieve beschikking in elk geval niet tot de mogelijkheden behoort nader te bepalen, dus het "tenzij" preciezer uitwerken. Daarvoor zijn de vergunningstelsels toch te divers van aard, maar de argumentatie hebben wij geprobeerd, in de diversiteit die daaraan eigen is, een plaats te geven in de toelichting bij de voorgehangen algemene maatregel van bestuur.

De vrees van de heer Van Driel dat er sluipenderwijs meer lex silencio positivo zal komen deel ik niet. U heeft gehoord hoe wij hebben gekeken naar de 500 gevallen, hoe daarbij alsnog 45 plus 1 is 46 zijn uitgebracht. U kunt ervan verzekerd zijn – dat is ook onze ervaring bij het doorlichten van vergunningenstelsels – dat de onderdelen van de overheid die vergunningenstelsels onderhouden niet lichtvaardig tot de conclusie komen dat hun vergunningstelsel wel kan worden omgezet in een lex silencio positivo, of zelfs in afschaffing van het vergunningenstelsel. De gehechtheid daaraan laat, voor zover dat uw gezichtspunt zou zijn, niets te wensen over.

Ten slotte de vraag van de heer Terpstra over de informatieplichten, een vraag die ook uit een oogpunt van transparantie, wat zeker een grote waarde is bij het bestuur, ook als het gaat om beschikking en vergunningverlening, van belang is. Ook in de juridische literatuur kom ik die vraag steeds meer tegen. Het probleem daarbij is dat de precieze reikwijdte van het transparantiebeginsel nog niet goed is uitgekristalliseerd. Mijn vakbroeders en -zusters zijn daarover nog in discussies in die publicaties. Ik heb op dit moment ook nog niet de aangrijpingspunten om een voorstel te kunnen doen ter formulering van de bepaling in de Algemene wet bestuursrecht. Als de discussie echter verdergaat en tot resultaten leidt, zal ik mij daar zeker niet voor afsluiten.

Mevrouw de voorzitter, ik hoop hiermee mijn bijdrage aan het antwoord te hebben geleverd.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Justitie voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. We gaan onmiddellijk over tot de repliek.

Het woord is aan mevrouw Kneppers.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voorzitter. Ik wil de beide ministers heel hartelijk danken voor hun zeer uitgebreide en adequate beantwoording van onze vragen. Ik geloof dat het voor het eerst is dat al mijn vragen beantwoord zijn. Mijn complimenten dus.

Ik blijf echter met één ding zitten, namelijk de kwestie van de detailhandel in relatie tot de regels voor vestiging van winkels en de Winkeltijdenwet. Het is een heel ingewikkeld probleem. De Europese Commissie is onlangs een inbreukprocedure tegen Duitsland gestart in verband met detailhandelsregels die vergelijkbaar zijn met die in Nederland. Verplicht onderzoek naar beschikbare marktruimte voor nieuwe detailhandel is verboden in de Dienstenrichtlijn. Hetzelfde geldt volgens mij voor vergunningseisen die betrekking hebben op de winkeltijden. Ik noem nog maar even de Duitse bakker die in Duitsland op zondagmorgen geopend is en aan de Nederlandse kant van de grens een bakkerij wil openen. Vestigingsvergunningen mogen alleen maar voor zover ze niet leiden tot directe of indirecte discriminatie. Dat kan volgens mij het geval zijn wanneer buitenlandse bedrijven relatief harder getroffen worden dan Nederlandse. Buitenlandse bedrijven kunnen een bedrijfsvoering hebben die op andere manieren is ingericht. Ook kunnen zij andere concepten hebben. Mijn fractie zou al tevreden zijn als de minister kan toezeggen dat zij dit nog een keer goed wil laten uitzoeken.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ook nu spreek ik mede namens de Partij voor de Dieren. Ik dank de beide bewindslieden hartelijk voor de beantwoording van onze vragen. Ik loop de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld langs, voor zover ze nog niet helemaal beantwoord zijn.

Mijn eerste vraag in eerste termijn was of de minister van Economische Zaken zich meer verwant voelt met haar liberale voorganger de heer Brinkhorst of met het compromis dat nu verdedigd wordt. Er is op deze vraag geen expliciet antwoord gekomen, maar ik constateer toch indirect, door de verdediging van de andere kaders bij de keuze om bepaalde sectoren buiten de Dienstenrichtlijn te houden, dat de minister wat ideologische afstand heeft genomen van de voorvorige minister van Economische Zaken, de heer Brinkhorst. Vanzelfsprekend verheugt dat de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren zeer.

Op vragen betreffende de zorg over de bescherming van werknemers heb ik in een aantal gevallen bevredigend antwoord gehad. Ik heb genoteerd dat de sociale bescherming ook in de Dienstenrichtlijn van groot belang is en dat de Dienstenrichtlijn niet relevant is voor de bescherming van arbeidsvoorwaarden. Over de bescherming die de Detacheringsrichtlijn daaromtrent moet bieden, heb ik ook een vraag gesteld. Ik wilde weten of minister Donner op steun kan rekenen bij de sociale interpretatie van de Detacheringsrichtlijn. De minister van Economische Zaken heeft mij gevraagd om deze vraag toe te lichten. Ik zal daarbij de vraag betrekken die ik in eerste termijn aan de minister van Justitie heb gesteld. Ik doel in mijn vraag op een brief van de FNV van 27 oktober jongstleden aan minister Donner, die in afschrift is verstuurd naar onder anderen de minister van Economische Zaken. In deze brief worden zorgen geuit aangaande de door mij in eerste termijn genoemde arresten. De FNV verzoekt de minister van SZW zich "ook op Europees niveau hard te maken voor een interpretatie van de Detacheringsrichtlijn die recht doet aan het feit dat de sociale grondrechten zeker niet van ondergeschikt belang zijn ten opzichte van de economische vrijheden". Verder staat er: "In dit verband wijs ik u er tevens op dat de interpretatie van het recht op collectieve actie door het Hof van Justitie wezenlijk verschilt van de bescherming van het recht op collectieve onderhandeling en collectieve actie zoals neergelegd in artikel 6, lid 2 en 4, van het herziene Europees Sociaal Handvest." Voorts wordt nog verwezen naar een uitgebreide bijlage bij deze brief. Ik vraag om een reactie van de regering. De genoemde brief is nog vers. Als een reactie vanavond prematuur zou blijken, mag het antwoord wat mij betreft ook later schriftelijk gegeven worden. Ik heb graag een gedegen antwoord. Ik kan mij voorstellen dat nu antwoorden lastig is, omdat de minister misschien nog niet van gedachten heeft gewisseld met minister Donner, die in eerste instantie is aangeschreven.

Ik richt nog een kort woord tot de heer Terpstra. Wij kennen hem goed en waarderen hem vooral om de humor in zijn inbreng. Vandaar dat ik mij gedurende zijn eerst termijn nog niet geroepen voelde om te interrumperen. Aangezien de minister serieus is ingegaan op de invloed van de Dienstenrichtlijn op de topsalarissen in sectoren die ervan zijn uitgesloten, wil ik de heer Terpstra de vraag voorleggen of hij werkelijk van mening is dat de topsalarissen in de publieke sector meer de spuigaten uitlopen dan in de sectoren die straks wel onder de Dienstenrichtlijn vallen, zoals de commerciële en financiële dienstverlening.

Ik constateer dat mijn fractie anders blijft denken over de lex silencio positivo. Wij blijven van mening dat deze breder wordt toegepast dan noodzakelijk voor de implementatie van de Dienstenrichtlijn. Om inhoudelijke redenen zijn wij daar niet blij mee. Dat geldt ook voor het bredere kader dat via dit voorstel vast wordt geregeld voor latere wetgeving.

Aan het einde van mijn eerste termijn kondigde ik aan mogelijk te komen met een motie over het gebruik van nationale koppen in bredere zin. Inmiddels heb ik begrepen dat er uitgebreid door onze fractievoorzitters in het College van Senioren over dit onderwerp is gesproken. Daar lag een notitie ter discussie waarin dit wetsvoorstel samen met veel andere teksten fungeerde als voorbeeld van onwenselijke nationale koppen. Ik wacht daarom op dit punt graag het initiatief van het College van Senioren af.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Met een bloemetje van een ondernemer uit België en een ondernemer uit Duitsland is het hier altijd goed debatteren. Ik wil allereerst de bewindslieden hartelijk dankzeggen voor de uitvoerige mondelinge en schriftelijke beantwoording. Ik heb begrepen dat er een geweldige inzet is geweest van ambtenaren in de richting van de ondernemers. Daar zijn mijn fractie en die van de ChristenUnie content mee.

We hebben er vandaag over gesproken hoe belangrijk het is om te komen tot afronding van dit wetsvoorstel. Er zijn cijfers genoemd en positieve prognoses gemaakt. Die kunnen we best gebruiken, zeker in deze tijd van economisch zwaar tij. Onderbelicht is gebleven dat in een onderzoek van EIM vorig jaar is berekend dat de Dienstenrichtlijn voor een verlaging van de administratievelastendruk zorgt. Ik wil dit punt nog even aan de orde stellen. Het zou gaan om een enorm bedrag dat ik mij haast niet kan voorstellen. Ik wil het daarom verifiëren bij de minister. Het zou gaan om een bedrag van zo'n 65 mln. per jaar. Als het correct is, is dat buitengewoon positief voor het bedrijfsleven. Ik weet echter niet of de cijfers kloppen.

De minister zegt dat alle overheden haast moeten maken en dat zij ze daarbij ondersteunt, zodat het voor het einde van het jaar rond kan zijn. Wij hebben daar alle vertrouwen in. De minister heeft gezegd dat zij niet de baas is over de lidstaten. Ik heb ook niet gelezen dat zij in de running is voor een Europese positie. Zij kan het dus heel objectief zeggen. Men is echter wel druk bezig. Er zijn staten die bekend staan om hun kafkaëske praktijken en dat zal wel altijd zo blijven. Daar zullen we ook een beetje mee moeten leren leven, maar de druk is er in ieder geval. We hopen dat het goed komt.

Ik dank ook de minister van Justitie voor de heldere beantwoording.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide en informatieve beantwoording. Ik heb nog een aantal punten.

Ik ben blij dat bij de vormgeving van één loket aangesloten wordt bij al functionerende technologie. Dat stelt mij gerust.

De minister van Economische Zaken zegt dat zij er vertrouwen in heeft dat de decentrale overheden, ook in relatie tot de reikwijdte, tijdig klaar zijn, maar dat betekent niet dat er nooit een schadeclaim zal komen. Daar zijn ook geen garanties voor te geven, maar het vertrouwen is er dat men op tijd klaar is.

De minister zegt dat de Dienstenrichtlijn geen betrekking heeft op arbeidsrecht, arbeidsomstandigheden en arbeidsverhoudingen. Prima. Ik stel hier toch een vraag over. In de beantwoording staat dat er geen direct effect is op bijvoorbeeld de lonen. Kan de minister nog eens toelichten waarom zij spreekt van een "direct" effect? De zinsnede was: overigens is van een direct effect op de lonen geen sprake, omdat de bepalingen over arbeidsrecht, arbeidsomstandigheden en arbeidsverhoudingen uitdrukkelijk uitgesloten zijn van de werking van de Dienstenrichtlijn. Het woordje "direct" roept toch een aantal vragen op.

Een operatie als deze kent eigenlijk twee kanten. Aan de ene kant is Nederland bezig om de verplichtingen uit de Dienstenrichtlijn om te zetten in nationale regelgeving. Dat betreft de ondernemers, de verrichters van diensten, maar ook de afnemers van diensten. Aan de andere kant is de vraag hoe de andere lidstaten het doen. Nederlandse ondernemers verrichten daar eventueel diensten, maar Nederlandse burgers kunnen daar ook diensten afnemen. Wat dat betreft, blijft de internationale component van groot belang.

De minister zegt in feite dat er landen zullen zijn die het mogelijk niet halen. Er wordt wel hard aan gewerkt en het ligt zeker niet aan de intentie van die landen. Men heeft de intentie om het te realiseren. Dat leidt bij mij wel tot een vraag. Als het in een van die landen wat stroever verloopt voor dienstverleners, welke ondersteuning kunnen zij dan ontvangen van de minister en vanuit het ministerie?

Ik maak een opmerking over de positie van de afnemers. Eigenlijk is de Dienstenrichtlijn een soort drietrapsding. De eerste component is dat er informatievoorziening moet zijn vanuit de dienstverleners. De tweede component is dat er één loket moet zijn voor de afnemers, waar informatie wordt geleverd, maar ook bijstand. Ik mis een beetje het zicht op wat die bijstand dan zou kunnen zijn. De derde component – ik meen dat het artikel 26 is – stelt dat lidstaten in samenwerking met de Commissie flankerende maatregelen moeten treffen om dienstverrichters aan te moedigen om vrijwillig de kwaliteit van dienstverlenen te borgen en te bevorderen. Mijn vraag is hoe de zaak op dat punt in feite ervoor staat. Ik vind namelijk dat het in de beantwoording wel heel vaak over de ondernemers gaat, maar de Dienstenrichtlijn heeft ook tot uitdrukkelijk doel om de positie van afnemers van diensten te versterken.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank beide ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Er rest mij slechts een paar punten waarop ik nog even inga.

Ik wil graag dat de minister van Economische Zaken iets meer ingaat op de evaluatie, omdat ik daarmee een beetje het bos ingestuurd werd. Misschien kan de minister iets zeggen over de evaluatie van de maatregelen. Dat alle bestuursorganen het bij kunnen houden, daar kan ik me wel iets bij voorstellen, maar hoe krijgen we nu zicht op hoe dat loopt?

Ik vind het te betreuren, maar ik verwijt dat de minister niet, dat klaarblijkelijk in Letland zo'n hele site in het Lets is. Ik ken heel wat Nederlandse ondernemers die daar moeite mee zullen hebben. De vraag is of de minister daar nog wat aan kan doen, want dat geldt voor een aantal landen. Misschien kan zij dat niet, maar ik vind het toch een beetje raar dat het zo geregeld is en dat er niet minstens Duits, Frans of Engels op de site staat. Ik kan haar er echter slechts toe oproepen om te bekijken of er wat aan te doen is, want zij kan dat natuurlijk niet afdwingen.

De convergenties met betrekking tot sociale zekerheid krijg ik nog.

Wat de handtekeningenherkenning betreft: handmatig is primitief tegenwoordig, maar beter wat dan niets.

Over de Kamer van Koophandel zijn wij het niet eens. Ik vind dat die het single point of contact zou moeten zijn. Er komen vele miljoenen bezoekers. Ik snap wel dat de minister zegt dat ze het de overheden gemakkelijker maakt door de website van EZ te gebruiken, maar er zou een samenloop moeten zijn. Het feit dat de minister er reclame voor moet maken op de radio, zegt al dat blijkbaar niet alle bedrijven automatisch daar gaan kijken. Ik liep hard en tot mijn stomme verbazing hoorde ik in mijn koptelefoon dat ik bij de site van EZ moest zijn. Toen dacht ik: daar hebben we toch de Kamer van Koophandel voor?

Ik maak nog een paar opmerkingen in de richting van de minister van Justitie. Soms wil ik geen jurist zijn en soms ben ik buitengewoon jaloers op juristen. Ik begrijp uit de geweldige redenering van de minister dat het "nee, tenzij" en het "ja, tenzij" hetzelfde is. Ik ga dat vanavond aan mijn vrouw proberen uit te leggen als het niet te laat wordt, maar ik ben bang dat dit niet zal lukken. Ze zal zich toch een beetje genomen voelen en zeggen: dat is niet helemaal hetzelfde. Ik ga het toch proberen. Misschien kan de minister mij aan wat voorbeelden helpen dat het eigenlijk precies hetzelfde is. Laat de minister echter eerst proberen mij nog te overtuigen. Ik begrijp dat de minister het oorspronkelijk verkeerd had gedaan, dat de Tweede Kamer het toen via een amendement ging wijzigen en dat het toen allemaal goed kwam. Dat is een beetje zijn redenering. Fantastisch vind ik dat, hoe je een achterstand in een voorsprong omzet. Mijn complimenten! Niet helemaal geloofwaardig, maar wel zo mooi; ook gescoord.

Actal – ik zeg het ook tegen de heer Van den Berg – komt tot € 10.000 lastendrukvermindering. Die valt, staat letterlijk in de Actal-brief, in de bagatelbepaling. De minister komt met een EMI-onderzoek tot een bedrag van 165 mln. Daar zit nogal wat tussen. Het kan niet allebei waar zijn. Ik geloof Actal, volgens mij een heel goede club, eerder dan het commerciële instituut dat er misschien ook wel een stukje belang bij heeft.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik geloof uiteindelijk de minister. Ik wacht dus het antwoord af.

De heer Van Driel (PvdA):

Oké, maar ik leg het nog maar eens even naast elkaar.

Over de afwijking van de termijnen zegt de minister alleen dat die beperkt worden gehouden. Wat ik wilde vragen, was of die afwijkingen wel voor iedereen inzichtelijk zijn en of dat niet verwarrend is.

De minister heeft ons nog eens verzekerd dat de lex silencio positivo niet sluipenderwijs zal worden ingevoerd. Ik heb in mijn betoog ook gezegd dat het onderzoek een zeer zorgvuldige indruk op ons maakt. Dat geeft ons wel vertrouwen. Als hij op die manier verder gaat, en de minister verzekert ons dat, dat geloven wij dat ook.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik ben heel tevreden met alle antwoorden die beide bewindslieden hebben gegeven.

De minister van Economische Zaken heeft gewezen op het grote belang van deze richtlijn voor onze economie. Zij sprak van een brede marge van 0,3% tot 1,4% vooruitgang. Dat komt heel erg overeen met mijn stelling dat de effecten positief zullen zijn.

Mijn interruptie over de Belgische winkel die volgens mij in zijn geheel niet onder de Dienstenrichtlijn valt, pas ik ook toe op de Duitse bakker, want ik discrimineer niet op zelfstandigen en ook niet op nationaliteiten.

Ten aanzien van de reikwijdte van de Dienstenrichtlijn kunnen we ons geheel vinden in de huidige afspraken voor de semicollectieve sectoren. We kunnen later, indien gewenst, eventueel uitbreiden.

De heer Elzinga vraagt hoe het nu zit met mijn vraag over de hoge salarissen. Ik ben het met hem eens dat in de marktsector de inkomensverschillen groter zijn dan in de semicollectieve sector. Binnen de discussie over de vraag welke sectoren onder de Dienstenrichtlijn zouden moeten vallen, heb ik zelf heel sterk de indruk gekregen dat heel veel beter betaalde sectoren, zoals die van advocaten, notarissen, artsen en specialisten, buiten de Dienstenrichtlijn zijn gehouden en dat een aantal iets minder betaalde sectoren, zoals die van schilders, loodgieters en behangers, volledig onder de richtlijn vallen. Daarover ging mijn vraag. Als je daarna discussieert over de vraag of advocaten, notarissen en artsen misschien te veel verdienen, kun je de vraag stellen of het wel logisch is geweest om die discussie te starten nadat je eerst die sectoren onder de zalige en zegenrijke werking van de concurrentie hebt weggehaald. Dat was de vraag, die volgens mij keurig is beantwoord.

Wij zijn tevreden met de visie op de lagere overheden. Wij hebben begrepen dat dit ook zo speelt in andere lidstaten. Wij zijn het met de minister eens dat je gewoon moet doorgaan, want je kunt moeilijk wachten tot alle 27 lidstaten zover zijn gevorderd. Indien iedereen op iedereen wacht, kom je er dus nooit. Wij zijn het wel eens met de heer Van Driel: als wij de enige zijn die de Dienstenrichtlijn goed uitvoeren en de rest van de wereld niet, dan is dat voor ons bedrijfsleven een nadeel ten opzichte van de buren. Ik vond de visie op de naleving van decentrale overheden verhelderend, in antwoord op de vraag hoe dat ligt bij onze buurlanden. Wij wachten de gehele Aanpassingswet af.

Ik had ten aanzien van de LSP de vraag gesteld waarom de minister het eerst zo deed en dan weer anders. De uiteenzetting was helder. Ik heb begrepen dat "nee, tenzij" of "ja, tenzij" in de uitwerking allebei zouden kunnen, maar dat men toch in het begin heeft gekozen voor een "nee, tenzij" omdat men de indruk had dat de Tweede Kamer er "ja, tenzij" van zou maken, waardoor de zaak weer helemaal in overeenstemming was met de Dienstenrichtlijn. Ik kan die redenering helemaal volgen.

De CDA-fractie heeft in 2004 het principe van de LSP bij de begroting EZ voor het eerst aan de orde gesteld om de positie van de burger, dus de persoon die de vergunning vraagt, te versterken ten opzichte van de vergunningverlener. Wij betreuren het uitermate dat de SP dit idee niet kan volgen. Wij zien de SP namelijk altijd wel als een partij die opkomt voor de burger tegen de staatsalmacht, en hier kiest zij precies verkeerd, jammer genoeg.

Ik heb van de heer Van Driel in de pauze begrepen dat het CDA in het verleden ook liever een boete had dan dit LSP-systeem, net als de PvdA nu. Ik vind het daarnaast echter vreemd dat wij boetes uitdelen die dezelfde belastingbetaler weer moet betalen. Wij zullen misschien ons eigen standpunt moeten herzien.

Wij kunnen ons goed vinden in de uitbreiding van het LSP-systeem van 25 naar 46 sectoren. Dat vinden wij een goede zaak. Wij delen de reactie van de minister van Justitie op de grote zorg van de heer Van Driel dat ambtenaren te lichtvaardig hun bevoegdheden uit handen zouden geven. Wij delen die zorg van de heer Van Driel dus helemaal niet. Wij kunnen heel goed leven met de gedachte van de minister dat het onwaarschijnlijk is dat gemeenten te snel over zullen gaan naar het LSP-systeem.

De heer Van Driel (PvdA):

U bent het toch met mij eens dat dit wel de mogelijkheid schept, of het in ieder geval laagdrempelig maakt, om het maar te laten lopen, als het heel ingewikkeld is en zich opstapelt. Dat is het risico waarop ik wijs. Ik zeg niet dat gemeenten, waterschappen of whatever daarmee onverantwoord omgaan, maar de kans wordt natuurlijk groter. Naar mijn gevoel moeten wij daarop alert blijven.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben er altijd voor om alert te blijven, waar het ook om gaat. Maar ik ben niet zo bang dat gemeenten te snel en rücksichtslos het LSP-systeem in zullen voeren.

De heer Van Driel (PvdA):

Wat u zegt zou waar zijn, als er ook verantwoording afgelegd zou worden over hoeveel keer men een boete heeft gekregen, of hoeveel keer dit soort dingen heeft plaatsgevonden in een gemeente, want dan heb je er een publieke discussie over. Als dat niet het geval is, dan ben ik bang dat het een beetje onderhuids blijft. Dat is onze onrust.

De heer Terpstra (CDA):

Die onrust is mij helemaal helder. Ik kan die onrust vanavond toch niet meer wegnemen; u zult daarmee vannacht moeten leven.

Ik kan als EZ-lid leven met het antwoord van de minister, dat het transparantieprincipe nog niet door de juristen op de precieze wijze was uitgekristalliseerd. Ik zal het doorgeven aan onze Commissie voor Justitie, met het verzoek een bijdrage te leveren aan het uitkristalliseren van het transparantiebeginsel in de normen van het openbaar bestuur.

Tot slot. De discussie over de kop op de Europese regelgeving is volgens mij nogal een definitiekwestie. Ik ben het volledig met de minister eens dat in dit wetsvoorstel geen enkele kop zit, want mijn definitie van "kop" luidt als volgt. Er is Europese regelgeving, die wij in Nederland gaan verzwaren waardoor de positie van het Nederlands bedrijfsleven moeilijker wordt ten opzichte van het buitenland. Dat zie ik als een nationale kop op de EU. Als je die definitie hanteert, dan heeft noch de uitbreiding van het loket tot Nederlandse ondernemers noch het uitbreiden van de LSP naar een ander systeem iets met een nationale kop te maken. Vandaar dat ik het volledig met de minister van Justitie eens kan zijn.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Voordat ik de minister van Economische Zaken het woord geef voor haar dupliek wil ik de bewindslieden even aan een oude regel herinneren, die luidt dat bewindslieden altijd de helft van de spreektijd gebruiken die door de Kamerleden is gebruikt. Ik kan meedelen dat de Kamerleden in tweede termijn 23 minuten hebben gesproken.

Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal mijn best doen.

Mevrouw Kneppers heeft gevraagd of ik bereid ben om uit te zoeken hoe het precies zit met discriminatie waardoor buitenlandse bedrijven harder worden getroffen. In artikel 50 van het EG-Verdrag staat, ik citeer: in de zin van dit verdrag worden als diensten beschouwd de dienstverrichtingen welke gewoonlijk tegen vergoeding geschieden voor zover de bepalingen betreffende het vrije verkeer van goederen, kapitaal en personen op deze dienstverrichtingen niet van toepassing zijn. Het EG-Verdrag geeft dus zelf aan wat er op dit punt bekeken moet worden, wat er aan de hand is. Alleen als de andere vrijheden niet van toepassing zijn, is er sprake van een dienst. Ik wil daar best nog een keer naar kijken, mede naar aanleiding van de behandeling van de Winkeltijdenwet in de Tweede Kamer, wanneer dat punt aan de orde komt. Ik zal ook mijn beantwoording daarop richten. Voor zover ik dat schriftelijk doe, zal ik de Eerste Kamer een kopie van mijn antwoord doen toekomen. Het is wellicht beter als ik het sowieso schriftelijk doe, zowel aan de Tweede als aan de Eerste Kamer. Anders gaat het ook weer spelen bij de behandeling van de Winkeltijdenwet. Ik zal dat op deze manier aanpakken.

Ik heb verder geen woord toe te voegen aan hetgeen bijvoorbeeld de heer Terpstra op dit punt heeft gezegd. Of het nu een bakker, een slager of wat dan ook betreft, je bent een ondernemer die in Nederland onderneemt, je detailhandel is in Nederland, en dan houdt het wat mij betreft op. Maar goed, ik heb de toezegging gedaan.

Dat brengt mij bij de heer Elzinga. Ik dacht wel dat er iets achter zat, eerlijk gezegd! Hij heeft in eerste termijn niet gesproken over die FNV-brief waarop hij eigenlijk doelde. De FNV heeft een brief aan de heer Donner geschreven. De heer Elzinga wil graag een antwoord daarop van het kabinet. Ik zal het verzoek van de leden van de SP-fractie overbrengen aan collega Donner, met de vraag om daarover duidelijkheid te geven. Dat lijkt mij het beste.

De heer Van den Berg vond het wel mooi: een verlaging van de administratievelastendruk met 65 mln. Ja, dat blijkt inderdaad uit het onderzoek van EIM. Het is een structureel, jaarlijks effect. De daling is gebaseerd op de voordelen die het elektronisch loket biedt, zo simpel is het.

De heer Van Driel (PvdA):

Hoe kan Actal dan uitkomen op een lastenverlichting van € 10.000?

Minister Van der Hoeven:

De heer Van den Berg vroeg naar de berichtgeving van EIM. Ik heb bevestigd dat EIM dat gezegd heeft. Dat Actal iets anders zegt, met alle respect, maar de heer Van den Berg vroeg naar EIM.

De heer Van den Berg (SGP):

EIM heeft dat opgebouwd uit een aantal componenten zoals de opbrengst van snellere vergunningverlening. Die zaken opgeteld, komt EIM op zo'n mooi bedrag. Ik was dankbaar dat ik dat kon zeggen, omdat mijn collega wat kritisch was en op een lager bedrag zat. Ik dacht dat hij zo blij zou worden dat hij vanavond niets meer zou zeggen. Dat valt mij nu tegen.

De heer Van Driel (PvdA):

Kan de minister schriftelijk uiteenzetten hoe het een zich tot het ander verhoudt?

Minister Van der Hoeven:

Waarom?

De heer Van Driel (PvdA):

Omdat ik dat graag wil weten. Waarom zegt de een 65 mln. en komt de ander onder de bagatelgrens uit? Dat spoort toch niet, of begrijp ik het verkeerd?

Minister Van der Hoeven:

Op mijn briefje lees ik "EIM-onderzoek, gebruik van het Dienstenloket, 65 mln.". Het bagatelbedrag van de Actal ziet op de administratievelasteneffecten van de tijdelijke AMvB LSP Dienstenrichtlijn. De lex silencio positivo levert dus wel degelijk minder regeldruk op. Daarop zag het bagatelbedrag van Actal waarover de heer Van den Berg sprak. Dat ging over de totale effecten van de invoering van de dienstenregeling. Is het hiermee afgehandeld? Prima.

De heer Laurier vroeg naar het directe effect op de lonen. Ik heb in mijn antwoord duidelijk willen maken dat lonen niet rechtstreeks door de richtlijn kunnen worden geraakt. Dat kan niet. Wel neemt natuurlijk de economische dynamiek toe bij meer concurrentie. Dat is een feit. Het kan ertoe leiden dat in sommige sectoren de lonen minder snel stijgen dan in andere sectoren. Meer heb ik er niet mee willen zeggen. Overigens leidt de Dienstenrichtlijn tot meer productiviteit en een hogere welvaart. Met andere woorden: de economische dynamiek is nu eenmaal complex. Meer heb ik er niet mee willen zeggen.

De heer Laurier vroeg ook welke ondersteuning dienstverleners kunnen verwachten die actief zijn in een van de landen waar het wat stroef loopt. We hebben SOLVIT, het klachtenloket waar men zijn klacht kan melden. Daarbij gaat het vooral om problemen die in een ander land spelen. Er wordt bekeken op welke manier het probleem kan worden opgelost. Ik zou dus zeggen: maak in zo'n geval gebruik van de mogelijkheden die we op dat punt hebben gecreëerd.

Ik heb nog eens gekeken naar het verhaal over de convergentie, waarover de heer Van Driel sprak. Ik heb dat woord echt niet kunnen vinden, maar misschien kan hij mij zeggen waar het staat.

De heer Van Driel (PvdA):

Het staat op pagina 30 van de memorie van antwoord.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind het heel erg, maar ik denk toch dat de heer Van Driel zich vergist. Het staat er gewoon niet. Wat er wel staat, op pagina 31, is dat het mijn verwachting is dat de verschillen tussen de lidstaten op het vlak van de regelgeving minder zullen worden. Dat heb ik wel gezegd; misschien doelt de heer Van Driel daarop. Daarnaast heb ik aangegeven hoe het beginsel van de wederzijdse erkenning functioneert. Hoe werkt het op elkaar in? De verschillen in niveau van regelgeving en regulering worden gerespecteerd, want een ondernemer moet niet twee keer aan vergelijkbare normen voldoen, die een gelijkwaardig beschermingsniveau bieden. Nederland kan echter, als het dat wil, de eigen regel toepassen als het beschermingsniveau van de regel van de lidstaat van herkomst van de ondernemer niet gelijkwaardig – lees: lager – is. We moeten dat ook doen, vind ik. De buitenlandse ondernemer zal dus hoe dan ook moeten voldoen aan de Nederlandse norm. Daarmee heeft eigenlijk de Nederlandse norm ook een uitstraling naar de ondernemers in de andere lidstaten. De buitenlandse dienstverrichters worden namelijk geconfronteerd met het toepassen van regels van een hoger beschermingsniveau en ik denk dat dit best goed is.

De voorzitter:

Mijnheer Van Driel, heel kort.

De heer Van Driel (PvdA):

Misschien was ik een bladzijde in de war, dat kan. Zegt de minister: de Nederlandse norm blijft de Nederlandse norm en daar staan wij voor? Dan ben ik tevreden.

Minister Van der Hoeven:

Prima. Dat was inderdaad precies wat ik bedoelde. Ik ben blij dat wij het met elkaar eens zijn.

Antwoord voor bedrijven werkt gewoon goed. In september waren er 170.000 bezoekers; op jaarbasis zijn dat er 2 miljoen. Antwoord voor bedrijven heeft een schakelfunctie en geeft een goed overzicht van de overheidsregels en de subsidies voor ondernemers en starters. Ondernemers kunnen ook verder bellen en doen dat ook. Op dit moment wordt er zo'n 300 of 400 keer per week doorgevraagd. We kunnen dus constateren dat Antwoord voor bedrijven in een behoefte voorziet en mooi aanvullend werkt op de Kamer van Koophandel. Uiteraard hebben de Kamers van Koophandel een informatiefunctie en zijn zij belast met de inschrijving in het Handelsregister.

Er zijn landen die geen vertaling aanbieden. Ik heb al gezegd dat ik dat jammer vind, maar het is geen verplichting. Er staat wel een inspanningsverplichting in de Dienstenrichtlijn, maar geen resultaatverplichting. Met Letland valt het overigens wel mee, want dat land biedt de informatie in het Lets, maar ook in het Engels en het Russisch aan. Dat valt dus wel mee.

De heer Laurier vroeg naar de positie van afnemers. Die wordt versterkt doordat er meer informatieverplichtingen zijn voor aanbieders en meer mogelijkheden voor toezicht op aanbieders uit andere lidstaten. Ik heb gesproken over ConsuWijzer. De heer Laurier heeft ook gevraagd naar flankerende maatregelen. Ik heb gesproken over de informatie over keurmerken op ConsuWijzer. We stimuleren bovendien de vrijwillige gedragsafspraken op de telecommarkt. Ik zie dan ook op dit moment geen reden om extra inspanning te leveren op het gebied van flankerende maatregelen.

Tegen de heer Terpstra zeg ik dat vier landen helemaal klaar zijn. Ik ben het met hem eens dat we ervoor moeten zorgen dat in alle andere lidstaten zo snel mogelijk, voor het einde van dit jaar, deze hele richtlijn is geïmplementeerd. Daar hebben we het meeste voordeel bij.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. U hebt gezegd dat de duur van het antwoord van regeringszijde de helft dient te bedragen van de duur van de bijdrage van de kant van de Kamer. Aangezien we dat punt nog niet helemaal hebben bereikt, zal ik proberen te voorkomen dat wij te kort antwoorden. Overigens ook dat we te lang antwoorden.

De heer Terpstra heeft nog een paar behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de lex silencio positivo en over het transparantiebeginsel. We zullen daarin inderdaad graag gezamenlijk de verdere ontwikkeling van de gedachten volgen.

De heer Elzinga is ingegaan op de nationale koppen en heeft daarbij aangetekend dat het presidium van de Kamer met dat onderwerp bezig is. Ik zie daar uiteraard met belangstelling naar uit. Ik zal er graag mijn bijdrage aan leveren in mijn verantwoordelijkheid voor het algemeen wetgevingsbeleid. Als de heer Terpstra daar behoefte aan heeft, doe ik dat ook in informerende zin.

De heer Van Driel heeft twee punten aan de orde gesteld. De helderheid van de termijnen wordt verschaft bij de bevestiging van de aanvragen. Dan blijkt welk regime van toepassing is: de standaardtermijnen van de Awb of die van de specifieke bepalingen over dit onderwerp.

Ten slotte heeft de heer Van Driel gezegd dat hij zich afvraagt of het nu helemaal klopt en te volgen is dat "ja, tenzij" en "nee, tenzij" in het resultaat equivalent kunnen zijn. Hij heeft daarbij de vraag opgeworpen hoe hij dat bij thuiskomst aan zijn echtgenote moet uitleggen. Ik wil daarmee niet suggereren dat het geen verschil maakt in de boodschap die wordt gegeven. Daarom heb ik gezegd dat wat er uiteindelijk uit is gekomen, beter aansluit bij de tekst van de richtlijn dan de oorspronkelijke opzet. Als ik deze vraag mag beantwoorden met een gefingeerd voorbeeld naar de logische equivalentie van de twee, ga ik even uit van een wetsvoorstel dat in een denkbeeldig parlement aan de orde komt waarin acht fracties zijn vertegenwoordigd. Die fracties duid ik geheel neutraal aan als de fracties A tot en met H. Stel dat de fracties A, B, C en D zich voor het wetsvoorstel uitspreken en de fracties E, F, G en H tegen dat wetsvoorstel, dan zou men kunnen zeggen dat alle fracties, behalve de fracties E, F, G en H, zich voor het wetsvoorstel hebben uitgesproken. Men kan ook zeggen dat alle fracties, behalve de fracties A, B, C en D, zich tegen het wetsvoorstel hebben uitgesproken. Dat is logisch equivalent. Wat de boodschap hiervan is, hangt vervolgens uiteraard af van de sterkte van de genoemde fracties. Daaruit kan wellicht ook voortvloeien welke formulering beter is: de eerste of de tweede; maar logisch zijn ze equivalent. Ik realiseer mij dat ik hiermee de vraag van de heer Van Driel serieus heb geprobeerd te beantwoorden, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat hij het thuis in zijn "late evening conversation" toch liever zou houden op het kleine mysterie in plaats van deze uitleg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Justitie en de minister van Economische Zaken voor hun beider compacte beantwoording in de dupliek.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 20.45 uur