Handeling 2009-2010, pag. 841-854

Aan de orde is de behandeling van:

het wetvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties (30425);

het wetsvoorstel Harmonisatie van uitkeringsrechten van leden van de Tweede Kamer, wijzigingen in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties van leden van de Eerste en Tweede Kamer en leden van het Europees Parlement en enkele technische wijzigingen (30693).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van BZK welkom in de Eerste Kamer.

Het woord is aan de heer Hermans.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Het is toch een bijzonder moment om vandaag met de staatssecretaris over dit onderwerp te mogen debatteren. Vorige week hebben wij een van de drie wetsvoorstellen reeds behandeld in verband met de discussie over het afronden van het wetsvoorstel en het slaan van het KB voor de verkiezingsdatum van 3 maart. Bij dat wetsvoorstel zit nog wel een belangrijk punt waarover ik vandaag een vraag zou willen stellen: wanneer gaat dat loopbaanprincipe in en voor wie geldt dat nu? Geldt de loopbaansituatie al of nog niet voor een wethouder die tot 3 maart wethouder is en eventueel niet herkozen wordt? Wat gebeurt er bovendien met de groep in de leeftijd van 50 tot 55 jaar in deze overgangssituatie? Zou de staatssecretaris daarover nog duidelijkheid kunnen geven?

Tot zover het wetsvoorstel van de vorige keer. Vervolgens heb ik nog enige opmerkingen in algemene zin over de drie voorliggende wetsvoorstellen. De commissie-Dijkstal doet enerzijds voorstellen om politieke ambten meer in overeenstemming te brengen met normale arbeidsomstandigheden. Anderzijds geeft de commissie aan in berekeningen dat het gewone werknemersloon in de periode 1986 tot 2002 met 42% is toegenomen en de ministersalarissen met slechts 18%. Er zou een afweging worden gemaakt waarbij beide kanten van de medaille zouden worden opgepakt. Door amendering en door alle discussies sinds 2004 is er eigenlijk maar een kant van de medaille opgepakt. Ik weet ook wel dat er nooit een goed moment is om te komen tot verhoging van deze salarissen. Met name tegen de sociaaldemocraten zou ik willen zeggen: neem eens een voorbeeld aan Labour in Groot-Brittannië, waar men de salarissen in één keer heeft verdubbeld om er vervolgens jarenlang vanaf te zijn. Het is toch interessant waarom dat hier alsmaar niet gebeurt. Dat doet het natuurlijk heel erg goed, maar als je je vervolgens afvraagt of je daarmee wel de juiste mensen kunt krijgen, moet je daar achteraf geen krokodillentranen over laten. Zeker niet als wilt dat mensen vanuit het bedrijfsleven de politiek ingaan. Dat is een punt waarvan wij zeggen: dit is een uitvoering van de voorstellen van de commissie-Dijkstal die in feite maar de helft van de medaille laat zien. Het is niet "halfway", maar het is volgens onze mening uiteindelijk niet de goede methode.

Het tweede en niet onbelangrijke punt dat ik nog zou willen aanvoeren: voor mensen die in een nevenfunctie politiek actief zijn – dan bedoel ik niet de leden van de Eerste Kamer, maar wethouders die het ambt parttime vervullen – moet de aanpassing van de hele Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en nog plaatsvinden. Voor wie een deel van zijn werk besteedt aan een raadslidmaatschap of een lidmaatschap van de provinciale staten, is het niet onbelangrijk als er vervolgens een stuk van zijn pensioen wegvalt. Dat zijn elementen waarmee je moet oppassen. Het lijkt allemaal wel zo mooi te zijn, maar het is gevaarlijk voor de vraag of mensen wel voldoende bereidheid hebben om in die functies te gaan opereren.

Ik begrijp dat op dit moment het economische klimaat niet bevorderlijk is voor een aanpassing. Toen de rapporten uitkwamen in 2004 werd ook al geroepen dat het niet bevorderlijk was. In 2007, toen de economie zo'n beetje op zijn hoogtepunt was, waren wij met elkaar aan het strijden over de vraag of we niet met name die andere kant van de medaille moesten laten zien.

Wat nu op tafel ligt, is onevenwichtig, maar ik denk dat er politiek op dit moment geen steun is om tot een andere afweging te komen. Een heel bijzonder element blijft over wat de burgemeesters betreft die ten tijde van de arbeidstijdverkorting zijn gekort op hun salaris. Aangezien het ambt van burgemeester echter geen tijdsbeperking kent zoals andere beroepen, is er toen gezegd: dan gaan we toch naar een aantal uren toe. Als men dan vervolgens minder uren formeel heeft staan en men in die uren in een nevenfunctie aan de slag gaat, dan moet dat verrekend worden. Dat wringt ook. Dat doet het wel weer lekker in de publiciteit en in de publieke opinie, maar het is toch maar de vraag of hierbij altijd recht wordt gedaan aan datgene wat we zouden willen: een kwalitatief goed binnenlands bestuur. Gelet op de discussie die door de commissie-Dijkstal is gevoerd, vindt de VVD-fractie dat er een onevenwichtig resultaat op tafel ligt. Wij realiseren ons echter maar al te goed dat daarover een vrij brede politieke overeenstemming is bereikt. Wij zullen derhalve onze steun aan het wetsvoorstel geven, maar zijn toch ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op een paar opmerkingen die ik hier heb gemaakt.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. De heer Hermans ging aan de ene kant van de zaak hangen. Staat u mij toe dat ik aan de andere kant van het wetsvoorstel ga hangen, dan komen wij misschien net in het midden uit en kunnen wij het pakket vandaag aannemen.

"Politieke ambten vervul je om de publieke zaak te dienen, tegen een redelijke vergoeding, zodat je niet hoeft bij te klussen. Zo zou het moeten zijn", schreef Marc Chavannes vorig jaar juni in zijn column "Politiek als Beroep, vooruit, maar dan sober en met eer". En zo zou het inderdaad moeten zijn, de Duitse socioloog Max Weber indachtig. Politici zouden allereerst "voor" de politiek moeten leven, niet "van" de politiek. Hoe dan ook, ook politici kunnen niet van de wind leven. Laat ik daarom aan het begin van dit debat een misverstand wegnemen: ook socialisten leven niet van de wind. Voor sommigen is dat merkwaardig – ik kijk nu naar de D66 fractie; het zijn net gewone mensen. Ook socialisten zijn niet tegen geldelijke vergoedingen als zodanig voor volksvertegenwoordigers en ambtsdragers, zoals ministers, burgemeesters, wethouders of commissarissen van de Koningin. Wie daaraan twijfelt, leze de gedenkschriften van Troelstra nog maar eens even na. Toen ooit Kamerlid Nierstrasz twijfel uitsprak aan het nut van dergelijke vergoedingen en smalend sprak over "beroepspolitici" die zich met een paar rijksdaalders lieten lijmen, riep Troelstra hem toe dat hij makkelijk praten had als vertegenwoordiger van het grootkapitaal. De Nieuwe Rotterdamse Courant had Troelstra nog nooit zo driftig gezien, memoreerde Troelstra later zelf in zijn Gedenkschriften. Allicht: met het algemeen kiesrecht in aantocht zochten de vertegenwoordigers van rechts naar middelen om linkse vertegenwoordigers het leven in het parlement zo moeilijk mogelijk te maken.

Er is dus niks mis met een fatsoenlijke vergoeding die politici in staat stelt om voor de politiek te leven. Het probleem betreft dan ook niet zozeer de vergoeding als zodanig, maar de hoogte ervan. Als we Chavannes' niet-bijklus-criterium als leidraad nemen voor de geldelijke vergoedingen die politici krijgen, is en blijft het merkwaardig dat Nederlandse parlementariërs qua salaris tot de bestbetaalde 5% van de Nederlanders behoren. Of, om het maar eens in VVD-termen te zeggen: de gemiddelde landelijke parlementariër krijgt voor zijn werk drie keer zoveel als de modaal hardwerkende Nederlander. En dan hebben we het nog niet over ministers en commissarissen van de Koningin, waarbij het lijkt dat de laatsten zo weinig te doen hebben dat zij uit verveling gaan grossieren in bijbanen. Kortom, de meeste landelijke politici krijgen zoveel betaald dat ze minstens even goed "van" de politiek kunnen leven als "voor" de politiek.

Behalve de geldelijke schadeloosstelling heeft de landelijke Nederlandse politicus ook nog een pakket secundaire arbeidsvoorwaarden waar bijna alle burgers jaloers op zouden zijn. Geen relatie tussen prestatie en wachtgeld, geen sollicitatieverplichting en geen verplichting tot doorwerken tot je 67ste; de meeste burgers zouden ervoor tekenen. Het is dan ook goed dat we vandaag de allerriantste randjes hiervan afsnijden. De drie wetsvoorstellen, waarvan we een al op 16 februari als hamerstuk hebben afgedaan, beogen daarnaast meer structuur en transparantie aan te brengen in de geldelijke vergoedingen die politici krijgen. Dat is winst, het heeft alleen even geduurd. Het voorstel is gaandeweg verbeterd. De eerder gedachte verhogingen zijn eruit gehaald en worden voorlopig niet ingevoerd. Wat is er volgens de staatssecretaris, terugkijkend op het wetgevingsproces, de belangrijkste reden voor dat het traject zo lang heeft geduurd? Dan moet zij maar een beetje putten uit de kennis die zij de afgelopen dagen heeft overgenomen. Zo gaat dat als het kabinet demissionair is en met verminderde samenstelling doorgaat.

Tot dusverre de positieve kant van het wetsvoorstel. Minder positief vinden wij het dat we met deze wet nog steeds niet in eigen vlees willen snijden; we snijden in het vlees van onze opvolgers, het voorstel heeft immers alleen betrekking op komende generaties politici. Dat is een gemiste kans. Geen "leading by example", maar voorzichtig wat wissels in de toekomst omzetten en voor de rest de rekening doorschuiven. Het zij zo. Iedere stap is er een en daarom zal mijn fractie ook instemmen met de voorliggende voorstellen.

Voorzitter. U merkt dat het niet van harte gaat. Correct. Als het aan de SP had gelegen, waren we verder gegaan dan de huidige voorstellen. Maar wat niet is, kan nog komen, denk ik hoopvol en met de verkiezingen in het oog. Op dit moment ligt er in de Tweede Kamer het initiatiefwetsvoorstel van mijn partijgenoot Van Raak. Wie weet durven wij straks, en anders wellicht komende generaties politici, wel wat wij vandaag nog niet durven: onze eigen voorzieningen kritisch tegen het licht houden en terugkeren naar het goede idee dat je voluit voor de politiek moet kunnen leven, maar er niet van zou moeten willen bestaan.

Mijn fractie is daarnaast – heel praktisch – benieuwd naar hoeveel de voorliggende wetsvoorstellen zullen opbrengen. Is dat al doorgerekend? Toegegeven, dat is van veel zaken afhankelijk, maar hoeveel is de stad Amsterdam onder gelijkblijvende omstandigheden in de toekomst minder kwijt aan haar ex-wethouders? Het Parool publiceerde onlangs dat het voor deze periode 1,5 mln. per jaar is. De overheid tracht nu zelf 20% te gaan bezuinigen. Gaan wij die lat met deze maatregelen halen?

In tijden van bezuinigingen vraagt de overheid veel van burgers: de pensioenleeftijd gaat omhoog, of misschien toch niet, de pensioenen kunnen niet meer worden gegarandeerd en als we straks met de Crisis- en herstelwet zouden instemmen, geven we een aantal inspraakrechten op. Om in een dergelijke situatie geloofwaardig te kunnen blijven, moeten politici ook kritisch kunnen kijken naar hun eigen inkomen. Begin jaren tachtig zeiden Jacobse en Van Es het al in hun roemruchte verkiezingsprogramma "Rugop '81": "bezuinigen, bezuinigen, laten ze eerst zelf eens bezuinigen". Veel burgers zeggen het hen vandaag de dag na. Het beroep van politicus staat niet in hoog aanzien. We doen het volgens sommigen zelfs slechter dan tweedehands autoverkopers, en dat zeg ik dan nog met enige schroom ten opzichte van de tweedehands autoverkoper. Ook dat is overigens geen unicum, zeg ik met nog een verwijzing naar Troelstra's Gedenkschriften. Politici worden door burgers ook altijd gemeten aan de mate waarin zij hun eigen uitgangspunten in hun eigen praktijk waarmaken.

Daarmee is niet gezegd dat politici op voorhand niet deugen. Evenmin is daarmee gezegd dat politici slechts "van" de politiek leven. Ik zie – ook in deze Kamer en ook over partijgrenzen heen – genoeg voorbeelden van mensen die hun werk "voor" de publieke zaak doen. Dat is niet gebonden aan een ideologie, maar veeleer aan eigen waarden en normen. Toewijding aan de publieke zaak is een groot goed, dat mag een dag voor de gemeenteraadsverkiezingen nog wel eens benadrukt worden. Een vitale democratie vraagt om participerende burgers, die meer zijn dan consumenten van publieke goederen. Een vitale democratie heeft vitale volksvertegenwoordigers nodig, die bereid zijn om zo nodig hun eigen belang achter het algemene belang te stellen.

Dat daar een redelijke vergoeding voor staat, is niet meer dan wenselijk. De SP verlangt niet terug naar de tijd van Weber, waarin het bedrijven van politiek slechts weggelegd was voor hen die het zich konden veroorloven om een deel van hun tijd onbezoldigd door te brengen. Politiek mag niet voorbehouden zijn aan een elite die het zich kan permitteren. Er hoort echter wel enige mate van soberheid bij; het gaat immers altijd om publiek geld. Beroepspolitici mogen in dat opzicht wel een voorbeeld nemen aan wat Dorien Pessers en anderen in "Beroepstrots, een ongekende kracht" als beroepseer omschrijven: "het verlangen om boven jezelf uit te stijgen". Dat is immers wat we ook vragen van andere mensen in de publieke dienst, van agenten, onderwijzers en verplegend personeel, van mensen die het financieel voor een stuk minder doen dan wij. Ik kijk uit naar de reactie en de beschouwingen van de staatssecretaris.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. De behandeling van deze wetsvoorstellen komt op een curieus moment. Door de val van het kabinet gaan de voorstellen direct werken voor mogelijk een grote groep collega's. Dat is des te curieuzer omdat de tijd die genomen is voor de behandeling van de onderhavige voorstellen buitengewoon lang is geweest. Dat gold ook voor het wetsontwerp dat twee weken geleden deze Kamer gepasseerd is en dat vooral betrekking had op de pensioenwetten voor politieke ambtsdrager, waaronder de commissarissen van de Koningin, de burgemeesters en de bestuurders van waterschappen. De drie voorstellen zijn allen uitvloeisel van het werk van de commissie-Dijkstal en hangen nauw met elkaar samen. Mijn fractie is blij met het gegeven dat de Pensioenwet al in het Staatsblad gepubliceerd is. Dat betekent dat ze kan gaan werken voor diegenen die na de komende gemeenteraadsverkiezingen hun ambt, gewild dan wel ongewild, verlaten.

Met de drie wetten worden diverse vereenvoudigingen aangebracht, worden ruime uitkeringstermijnen ingekort, worden duidelijke rechten en plichten gecreëerd bij vertrek uit een politiek ambt, wordt meer bescherming geboden aan diegenen die het ambt van burgemeester gedwongen moeten verlaten en wordt aan politieke ambtsdragers de plicht opgelegd om nevenfuncties openbaar te maken en tevens daaruit voortvloeiende neveninkomsten. Het laatste punt is wat mijn fractie betreft een belangrijk gegeven. Wie verantwoording en transparantie predikt en in Europees verband tot norm maakt, verplicht zich om het voor zichzelf ook eenduidig te regelen. In de beeldvorming over politieke ambtsdragers gaan veel dingen mis, zeker ook waar het de werking van het netwerk betreft. Het is goed om daar zelf helderheid over te verschaffen. Ook over verdiensten gaan veel verhalen en sommige mensen ligt het begrip "zakkenvullers" in de mond bestorven als het over politici gaat. Met de nieuwe regeling is een middel gegeven om die beelden en verhalen te bestrijden. Dat zegt nog niet alles, want er zit ook veel in ons eigen gedrag, maar in het wettelijk instrumentarium is nu een belangrijke voorwaarde ingevuld. Ik heb juist vorige week met een Britse collega op het gebied van Good Governance ondersteuning gegeven aan de ontwikkeling en uitwerking van een integriteitsproject in Montenegro. In dit soort werk wordt telkens opnieuw duidelijk dat verantwoording, transparantie en integriteit tot de basisgrondstoffen van het democratisch bestel behoren. Het is zaak daar voortdurend aan te blijven werken en dat kan ten koste gaan van de privacy van politieke ambtsdragers. Dat zij zo, je kunt dat beschouwen als een van de inconveniënten van het ambt, zonder dat daar een vergoeding tegenover staat.

Het is een goede zaak dat uiteindelijk aan een aantal voorstellen van de commissie-Dijkstal uitwerking is gegeven. Het is te betreuren dat het zo lang heeft moeten duren. Dat is tekenend voor de verlegenheid die het onderwerp met zich meebrengt, maar het is ook een beetje symbool voor de groeiende twijfel over ons politieke bestel en over de rol van politici in onze samenleving. Collega's hebben daar ook al iets over gezegd. In verband met de door mij gesignaleerde verlegenheid verwijs ik ook naar de problematiek rond de honorering van werkzaamheden, door leden van de Eerste Kamer, die voortvloeien uit de deelname aan internationale assemblees zoals bijvoorbeeld de Raad van Europa. Een mogelijke regeling is geschrapt met de tamelijk rigide redenering dat politici in deze tijden niet moeten praten over verhoging van hun eigen honoraria, terwijl feitelijk sprake is van een ongelijkheid tussen leden van de Tweede en de Eerste Kamer. Ook kan sprake zijn van belemmering van leden van de Eerste Kamer om aan die werkzaamheden deel te nemen. Dat achten wij ongewenst. De regering heeft in een brief aangegeven dat binnen afzienbare tijd die onvolkomenheid gerepareerd zal worden. Mijn fractie gaat ervan uit dat die toezegging gestand zal worden gedaan. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Beloningssystemen voor politieke ambtsdrager zullen in elk tijdsgewricht gedoe geven, maar juist in de afgelopen jaren heeft dat wel een heel bijzondere lading gekregen. Een zakelijke discussie is er nauwelijks meer over mogelijk. Dat is jammer, want arbeidsvoorwaarden, uitkeringsrechten en een adequate pensioenvoorziening zijn elementen in de algemene waardering van openbare functies. Collega Hermans heeft daar ook al iets over gezegd. Die functies dragen mede ons politieke en democratische bestel, het is een eer als je daar invulling aan mag geven. Je dient je dienovereenkomstig te gedragen, maar je moet ook als je dat op adequate wijze doet met een zeker respect behandeld worden in het debat.

Politici zijn op zichzelf geen bijzondere mensen. Politieke ambtsdragers vervullen wel een bijzondere rol, met bijzondere risico's. Die kant van het denkproces is naar het oordeel van mijn fractie onvoldoende uit de verf gekomen door de waan van de dag. Als we aan het herstel van vertrouwen en gezag van ons totale bestel willen werken, zullen we onder ogen moeten zien dat ook aan hieraan aandacht besteed moet worden. Voor het gemakkelijke verhaal dat je snel kwijt kunt in de media is dan geen plaats. Mijn pleidooi is in breder verband naar het totale systeem van belonen, ondersteunen bij vertrek en dergelijke van politieke ambtsdragers te kijken. Een breder verband, waarin politici laten zien dat ze zichzelf en hun professionaliteit serieus nemen. Om misverstanden te voorkomen, dit is geen aanloop naar een simpel pleidooi voor betere beloning. Wel een vraag naar een beter debat dan zes jaar Dijkstal heeft opgeleverd – dat is niet te wijten aan de voorzitter van de commissie-Dijkstal – en meer zorg voor het effect op de maatschappelijke verankering van het politieke ambt. Ik verwijs gaarne naar het laatste boek van prof. Paul Frissen, Gevaar verplicht. Het is altijd gevaarlijk om daar één uitspraak uit te citeren, want er is veel meer te citeren. Frissens pleidooi voor herstel van een vorm van aristocratische politiek is een uitdagende opmaat voor zo'n beter debat. Hij maakt haarscherp duidelijk waar het om draait: "Omdat de autonomie van het politieke domein en de soevereiniteit van de staat gevaarlijk zijn, mag van de elite van politieke machthebbers en statelijke ambtsdragers deugdzaamheid verwacht worden. Hun voortreffelijkheid moet worden opgevat als een vorm van zelfbinding die zelfbeheersing en zelfbeperking tegelijkertijd is."

Ik begrijp goed dat de regering niet uitgebreid stelling kan nemen op dit moment. Ik vraag wel een reactie op mijn pleidooi voor in feite voortzetting van de uitwerking van het werk van Dijkstal vanuit een veel bredere benadering. Met belangstelling zien wij het antwoord van de regering tegemoet.

De heer Vliegenthart (SP):

Kunt u het laatste nog een beetje specificeren? Wat bedoelt u met die bredere uitwerking van de voorstellen van Dijkstal?

De heer Eigeman (PvdA):

Ik heb er geen behoefte aan om direct in de kampenstrijd tussen SP en VVD terecht te komen, maar ik voel mij wel aangesproken door datgene wat collega Hermans heeft gezegd. Met een breder verband bedoel ik dat wij ook moeten kijken naar de professionaliteit en dat wij in die discussie ook moeten werken aan een herstel van een zeker gezag van de politiek. Ik weet dat dat heel ouderwets klinkt, maar ik laat die woorden op dit moment graag uit mijn mond komen.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat klinkt ook mooi.

De heer Eigeman (PvdA):

Dat is al winst, dat u het mooi vindt klinken!

De heer Vliegenthart (SP):

Dat klinkt mooi, maar als ik nu "meer geldelijke beloning" zeg, wat u zo besmuikt probeert niet te zeggen, heb ik het dan goed begrepen, of moeten wij dan toch breder kijken dan dat?

De heer Eigeman (PvdA):

Nee, ik denk dat wij beslist breder moeten kijken. Meer geldelijke beloning als het centrale gegeven lijkt mij niet de kern van wat ik heb betoogd. Daar gaat het niet in de eerste plaats om. Laten wij, met enige bescheidenheid maar wel helder, zeggen dat het gaat om de voortreffelijkheid van het ambt. Daar hoort ook een goede discussie over belonen bij, in relatie tot de manier waarop in de rest van de samenleving over belonen wordt gedacht.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. De rechtspositie van publieke ambtsdragers is een dankbaar onderwerp in maatschappelijke discussies en daarmee een lastig thema voor de wetgever. In de maatschappelijke discussie overheerst als wij het goed zien het beeld van zichzelf bevoordelende politici en in het politieke debat worstelen de wetgevende organen met de spanning tussen het kwetsbare imago van de overheid en de verantwoordelijkheid voor redelijke financiële voorzieningen voor overheidsfunctionarissen. Veelal bestaat de neiging om, zeker in tijden van economische tegenspoed, argumenten van politieke opportuniteit zwaarder te wegen dan de rationaliteit van ordentelijke rechtspositionele regelingen voor publieke functionarissen.

Waar de wetgever echter te veel zijn oren laat hangen naar het zakkenvullerssentiment van de stamtafel en het door politieke tegenpartijen in de Tweede Kamer opgeroepen beeld van zelfverrijking, maakt ook zij zich schuldig aan populisme. In dat geval overheerst, zoals H.J. Schoo het ooit noemde, het loon van de angst.

De zeker niet exhibitionistische salarissen en voorzieningen in het openbaar bestuur sluiten paradoxaal genoeg juist aan bij de geringe maatschappelijke waardering voor het politieke bedrijf en politici. Een tweede paradox is dat niet in alle gevallen vanuit de samenleving herkenbaar en zichtbaar is dat de uitoefening van een politiek ambt deels een vak of een ambacht is, dat ten behoeve van de publieke zaak wordt uitgeoefend en dat bepaalde competenties en vaardigheden vraagt.

De fractie van D66 staat in dat licht positief tegenover een aangepaste normering van de rechtspositie van publieke functionarissen. Het vervullen van een publieke taak moet evenwichtig worden beloond, dat wil zeggen kwaliteitsbevorderend, maar wel maatschappelijk verantwoord. Dat betekent dat wij de nu voorliggende voorstellen en het inmiddels aanvaarde voorstel 30424 begroeten als noodzakelijke vervolgstappen na de adviezen van de commissie-Dijkstal.

Deze commissie pleitte niet alleen voor een modernisering en harmonisatie van de bestaande rechtspositieregelingen, maar vroeg ook aandacht voor het verhogen van de aantrekkelijkheid van politieke functies en bestuurlijke ambten. Waar wij vandaag het oog richten op de nevenfuncties, de uitkeringsrechten en het pensioen moet worden vastgesteld dat een meer algemene herijking van de beloningsstructuur voor politieke ambtsdragers voorshands buiten beeld blijft. Dat vindt mijn fractie jammer. Het zou beter zijn geweest als wij met de op dit punt toch al echt niet revolutionaire voorstellen van de commissie-Dijkstal verder waren gegaan. Op zichzelf is het sympathiek om de ministerssalarissen te bevriezen in tijden van economische crisis, maar het betekent wel dat een hoogstnoodzakelijke discussie over een meer adequate beloningsstructuur over de gehele linie stilligt.

Mijn fractie meent dat waar de regelingen met betrekking tot de uitoefening van nevenfuncties en wachtgelden met deze wetsvoorstellen worden aangescherpt, de herinrichting van het publieke loongebouw niet onnodig lang uitgesteld had moeten worden. De in onze ogen tamelijk krampachtige discussie over de balkenendenorm mag niet leiden tot een al te grote voorzichtigheid en daarmee stagnatie. Graag vragen wij de staatssecretaris wat nu het verdere traject is op basis van de voorstellen van de commissie-Dijkstal. Je moet in het debat toch een vraag stellen, ook al ken je het antwoord al.

Zoals gezegd, heeft mijn fractie geen problemen met de voorliggende en deels reeds aangenomen wetsvoorstellen. Hoewel wij aan de ene kant voorstander zijn van een professionele en volwassen beloningsstructuur in de publieke sector, moet onnodige sinterklazerij worden vermeden en zo nodig aangepakt.

Een versobering van de wachtgeldregeling is om die reden noodzakelijk. Niet alleen wat de duur van de uitkering als zodanig betreft, maar ook door de verrekening van neveninkomsten en vooral door te kijken naar de realiteit van af te dekken risico's met het oog op een vervolg op de arbeidsmarkt. Publiek wachtgeld moet niet ontaarden in een gerieflijke inkomenssuppletie of het subsidiëren van vervroegde uittreding. Want dat stimuleert strategisch gedrag van een bepaald type politici om maximaal te profiteren van de overheidskas. In dat licht kan de introductie van een sollicitatieplicht worden gebillijkt. Hetzelfde geldt voor de zogeheten verlengde wachtgeldregeling voor 50-plussers.

Ook de aanscherping van de regeling van de nevenfuncties heeft onze instemming. Niet alleen omdat transparantie en openheid van nature het openbaar bestuur behoren te kenmerken. Vooral met het oog op het kwetsbare imago van de overheid en politici moet op dit punt de uiterste zorgvuldigheid worden betracht. In de praktijk blijkt de schijn van belangenverstrengeling al de nodige maatschappelijke discussies op te leveren. Vooral op decentraal niveau zien wij te veel vreugdeloze voorbeelden van politici die geheel eigenstandige opvattingen hebben over bestuurlijke integriteit en daarmee over de vraag in hoeverre bepaalde nevenfuncties de publieke hoofdfunctie en daarmee het publieke belang benadelen. Het vervullen van bestuursfuncties bij van de overheid afhankelijke instellingen bijvoorbeeld, brengt aanzienlijke risico's mee in de sfeer van belangenverstrengeling en de schijn daarvan. Wij hebben de indruk dat in dergelijke situaties nog wel eens al te gemakkelijk wordt verwezen naar het belang van maatschappelijke worteling en betrokkenheid bij de samenleving.

Mijn fractie meent dat de belangen van een goede functievervulling, en vooral het bewaren van de onafhankelijkheid en onpartijdigheid op dit punt, essentiële grenzen trekken. Mede naar aanleiding van de reactie van de regering op onze schriftelijke inbreng in de memorie van antwoord, waarvoor onze dank, kan met de Raad van State worden vastgesteld dat niet uitsluitend mogelijke inkomsten, maar ook het tijdsbeslag van nevenfuncties een belangrijke factor is.

De D66-fractie verwelkomt kortom deze wetsvoorstellen als een stimulans voor een verhoging van de kwaliteit en het imago van het openbaar bestuur.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik stel mij graag achter een groot aantal vragen die door de heer Hermans, de heer Eigeman en de heer Engels zijn gesteld, met name de vraag ten aanzien van de verdere gang van zaken rondom de buitenlandvergoedingen. Voor mij persoonlijk is het vandaag een historische dag. Ik mag namelijk het woord voeren over een onderwerp dat betrekking heeft op Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, terwijl ik geen lid ben van de commissie voor BZK. Ik voel mij gesterkt door het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zich bij de stemmingen over de veiligheidsregio's liet vertegenwoordigen door de minister van Buitenlandse Zaken met als argument dat eerstgenoemde in het buitenland was. Ik voel mij dus gesteund om door te gaan.

Het is overigens in het algemeen een historische dag, want één van de wetsvoorstellen waarover ik het vanmiddag wil hebben, is vorige week als hamerstuk afgehandeld. En wat ons betreft zouden we ook geen debat hoeven voeren over de beide wetsvoorstellen die vanmiddag op de agenda staan. De minister heeft onze vragen in het verslag naar tevredenheid beantwoord. Daarvoor spreken wij onze dank uit. Wij kunnen dus met deze wetsvoorstellen instemmen. Niettemin hebben wij behoefte aan een kort debat met deze Kamer, want wij maken ons zorgen over de toonzetting van bepaalde politieke partijen in het debat over dit onderwerp.

In onze democratische rechtsorde is vertrouwen van de burger in de belangrijke instituties van het grootste belang. De wijze waarop bijvoorbeeld de heer Wilders tekeer gaat tegen de rechters van de rechtbank in Amsterdam, alsmede tegen de monarchie en de manier waarop hij spreekt over het gebrek aan verstandelijke vermogens van bewindslieden, baart onze fractie grote zorgen.

Wij maken ons ook enigszins zorgen op het moment dat de heer Van Raak van de SP tekeer gaat tegen de regelingen voor politieke ambtsdragers. Elke afwijking van datgene wat hij normaal noemt, beschouwt hij bij voorbaat als verdacht en die plaatst hij in een verkeerd daglicht. Vanmorgen vond er op de radio een debat plaats met aanstaande wethouders. Onder anderen mevrouw Van Nieuwenhoven en een vertegenwoordiger van de SP namen daaraan deel. Laatstgenoemde sprak over de functie van wethouder als een gesubsidieerde Melkertbaan. Als grap kan ik dat wel waarderen, maar daarmee levert die vertegenwoordiger geen bijdrage aan het verheffen van het ambt.

De heer Vliegenthart (SP):

Als je direct wordt aangesproken, kun je blijven zitten. Je kunt echter ook even gaan staan. Ik hoorde dat de heer Terpstra van alles riep, ook over partijgenoten. Hij ging echter niet in op het feit dat politici in de eerste plaats voor de politiek zouden moeten leven en niet van de politiek. Ik zou het waarderen als hij daarop in ging en als hij het debat aanging met mijn fractie.

De heer Terpstra (CDA):

Daarop zal ik uitgebreid terugkomen. Ik zal later in mijn betoog ingaan op mijn zienswijze en antwoord geven op alle vragen die u wilde stellen.

Tijdens het debat met deze Kamer over het Benelux-verdrag maakte collega Eigeman terecht bezwaar tegen de indruk die de woordvoerder van de SP wekte dat het in het parlement van de Benelux vooral om eten gaat. De CDA-fractie heeft grote waardering voor de Belgische keuken – dat is dus niet het probleem – maar je moet niet alles te eenzijdig naar voren brengen. Met deze uitlatingen bewijs je onze democratie geen dienst.

Naar onze mening zijn er voldoende redenen om te komen tot een aparte rechtspositie voor politieke ambtsdragers. Binnen onze democratie is de politieke ambtsdrager inderdaad een apart soort. Bij zijn bezoldiging speelt altijd de onafhankelijkheid ten opzichte van de machthebbers en de achterban – ik doel op politieke groeperingen, politieke partijen of vakbonden – een grote rol.

In de Grondwet van het Duitse Rijk van 1871 wordt in artikel 32 verboden dat leden van de Rijksdag een vergoeding krijgen. Ik beschik over de Duitse tekst voor mensen die daaraan behoefte hebben. Uiteraard wordt hierdoor het zijn van volksvertegenwoordiger beperkt tot een bepaalde klasse. Hoogstwaarschijnlijk was dat ook de bedoeling van deze bepaling. Als reactie hierop werden andere volksvertegenwoordigers betaald door bijvoorbeeld vakbonden of door politieke partijen. Ook dat vinden wij geen ideale situatie.

Max Weber wees in zijn beroemde bijdrage Politik als Beruf van 1919 ook op de onafhankelijkheid. In de politiek speelt dienstbaarheid aan een belangrijke zaak altijd een grote rol. In dit kader merkte Weber het volgende op: (...) dass nur jemand für eine Sache leben kann, wenn er auch von dieser leben kann (...).

Ook één van onze bekende voorgangers, professor J.Th.J. van den Berg, PvdA-senator, heeft gewezen op het feit dat politici functioneren tussen beroep en roeping. Wij willen dat die eigen positie behouden blijft. In de debatten in de Tweede Kamer zijn vooral de PVV – over die fractie wil ik het niet hebben, want die zit hier niet – en de SP actief op het gebied van het gelijkschakelen van politieke ambtsdragers met "gewone" werknemers. Ik meen dat de heer Van Raak een motie heeft ingediend met als uitgangspunt dat de sociale zekerheid voor iedereen hetzelfde moet zijn. Men zou dus ook het ontslagrecht, de ontslagbescherming enz. kunnen invoeren. Op lange termijn zou er misschien zelfs een cao kunnen worden afgesloten tussen de regering en een bond van volksvertegenwoordigers. Graag zou ik van de heer Vliegenthart horen hoe hij die gelijkschakeling met werknemers ziet. Is het een "normaal" vak waarvoor je een cao kunt afsluiten en waarvoor je ontslagbescherming en -vergoedingen kunt regelen? Wij vinden dat geen gewenste ontwikkeling. Wij kunnen ons heel goed vinden in de argumenten die de regering opsomt in de memorie van antwoord. Het gaat daarbij om politieke ambten, die in beginsel voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Dat is ook het punt van de heer Vliegenthart: het moet een normale, goede beloning zijn. De rechtspositie moet het goed vervullen van de functie faciliteren. Het gaat per definitie om een tijdelijke vervulling van het ambt. De verkiezingsuitslag en de vertrouwensregel spelen voor politieke ambtsdragers een grote rol.

De heer Engels (D66):

De heer Terpstra wil graag een debat. Wij willen nagaan of wij dit wetsvoorstel goed kunnen afhandelen. De heer Terpstra vraagt zich af of publieke ambtsdragers, met name parlementariërs, al dan niet vergeleken zouden moeten of kunnen worden met "normale" werknemers. Dat thema is overigens door de SP aangedragen, dus niet door de heer Terpstra. Wij hebben nog niet lang geleden een grondwetsherziening tot stand gebracht om voor parlementariërs voorzieningen te treffen, zodat vervanging in geval van zwangerschap en ziekte mogelijk is. In mij kwam altijd het beeld op dat parlementariërs een klein beetje tot werknemers werden gemaakt. Als ik mij probeer te verplaatsen in het betoog van de heer Terpstra, vraag ik mij af of dat een goede keuze is geweest.

De heer Terpstra (CDA):

Op bepaalde punten geldt dat wij geen bezwaar hebben tegen het meer gelijkschakelen. Het APPA-voorstel dat vorige week is goedgekeurd, houdt onder andere een beperking in van de wachtgeldregeling en de sollicitatieplicht. Dat lijkt iets voor werknemers. Wij kunnen daarmee van harte instemmen. Sommige partijen vinden echter dat je alles gelijk moet schakelen. Wij zijn van mening dat daarmee geen recht wordt gedaan aan de specifieke positie en de beloning die tot doel hebben om de onafhankelijkheid van een volksvertegenwoordiger te garanderen, voor zover dat mogelijk is. Daarom willen wij in de toekomst graag een discussie voeren over een aparte regeling voor politieke ambtsdragers. De simpele stelling dat het "gewone" werknemers zijn die vergelijkbaar zijn met andere werknemers en dat daarvoor "even" een cao moet worden gemaakt, is naar ons oordeel iets te gemakkelijk. Wij hebben echter geen helder beeld van hoe het wel zou moeten. Dat geef ik ook toe in de rest van mijn betoog.

De heer Hermans (VVD):

Heeft de heer Engels het idee dat alleen werknemers zwanger kunnen worden? Dat begreep ik uit zijn interruptie. Het is hem waarschijnlijk bekend dat, als je over politici praat, het in feite gewoon kleine zelfstandigen zijn. Gelukkig is er voor deze groep in ieder geval iets geregeld op dit terrein. Voor andere kleine zelfstandigen is dat nog niet gebeurd. Misschien zou dat moeten gebeuren. Ik geloof echter niet dat de heer Engels kan zeggen dat daardoor de situatie is ontstaan dat politici "gewone" werknemers zijn geworden.

De heer Engels (D66):

Ik wilde juist het omgekeerde beweren, namelijk dat parlementariërs geen "gewone" werknemers zijn en dat het gerechtvaardigd is dat er voor hen aparte voorzieningen worden getroffen. Omdat dit thema op deze manier werd aangeroerd, vond ik het interessant om nog eens terug te grijpen op het belangrijke feit van de grondwetsherziening. Daaraan kleeft de suggestie dat je parlementariërs op een punt een voorziening toekent die veel lijkt op wat maatschappelijk aanvaardbaar is voor "gewone" werknemers. Kortom, als de heer Hermans mij de vraag stelt of ik vind dat parlementariërs anders zijn dan gewone werknemers, dan zeg ik ja. Dat lag echter ook ten grondslag aan mijn vraag aan de heer Terpstra.

De heer Hermans (VVD):

Dan zijn wij het met elkaar eens.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik ben heel benieuwd wanneer de VVD-fractie dan met een voorstel komt om zzp'ers te helpen als zij zwanger zijn. Dan komen wij meteen weer een stapje verder. Mijnheer Hermans, over uw hoofd heen stel ik een vraag aan de heer Terpstra. Mijn eigenlijke vraag was immers voor hem bedoeld. De heer Terpstra houdt een boeiend betoog, niet gehinderd door het feit dat hij niet lid is van de commissie of door het feit dat hij volgens mij wel goed kan luisteren, maar toch niet helemaal heeft opgelet toen ik mijn verhaal hield. Ik heb namelijk niet gezegd dat politici werknemers zijn. Moet ik nu de conclusie trekken dat het CDA in geval van verbeteringen zegt "laten wij dan de werknemersfunctie van de parlementariër versterken" en in geval van verslechteringen "het is een aparte soort"? Moet ik een en ander zo samenvatten?

De heer Terpstra (CDA):

Deze samenvatting is helemaal niets, om het zo maar te zeggen. Wij vinden het een goede zaak dat je een goede regeling treft voor politieke ambtsdragers. Nu constateren wij – niet hier gelukkig, want de heer Vliegenthart staat ver boven het debat aan de overkant – dat er aan de overkant bepaalde politieke partijen zijn die rücksichtslos uitgaan van een zekere gelijkschakeling. Naar aanleiding van het verslag hebben wij gezegd dat wij de redenering op een aantal punten kunnen volgen. Ik noem het punt van de zwangerschap dat de heer Engels naar voren heeft gebracht. De APPA-regeling van de vorige keer lijkt een beetje op het overnemen van bepaalde goede dingen van de werknemersstatus voor politieke ambtsdragers. Wij kunnen daar mee leven. Echter, de stelling van met name de heer Van Raak, toch een zeer belangrijk woordvoerder, gaat heel snel richting gelijkschakeling. Vandaar dat ik nu aan de heer Vliegenthart de vraag stel hoe ver hij wil gaan met deze gelijkschakelingsideeën. Of volgt hij deze ideeën helemaal niet? Ik heb uit zijn betoog begrepen dat hij de gedachten van de heer Van Raak verre van zich werpt.

De heer Vliegenthart (SP):

Voor alle duidelijkheid: de heer Terpstra debatteert met mij. Ik spreek ook niet over het feit dat er CDA'ers in de Tweede Kamer zijn die willen dat wij het zesde couplet van het Wilhelmus uit ons hoofd leren in plaats van artikel 1 van de Grondwet. Dus laten wij het gewoon een beetje netjes houden. Over de uitgangspunten schijnen wij het nog wel redelijk eens te worden. Wij citeren beiden Weber: politiek als beroep. Daar zit iets van "roeping" in. Tegelijkertijd kan men niet van de wind leven, heb ik gezegd. Dus moet er ook een geldelijke beloning tegenover staan. Het verschil zit hem in de vraag wat een adequate geldelijke beloning is. De SP zegt: dat het wat minder wordt, kan eigenlijk helemaal geen kwaad. Wij verdienen op dit moment drie keer zoveel als de hardwerkende Nederlander, zeg ik tegen de heer Biermans die het ook zo vaak over de hardwerkende Nederlander heeft. Wat vindt het CDA: is drie keer zoveel als de hardwerkende Nederlander een adequate beloning of niet?

De heer Terpstra (CDA):

Wij hebben ons wel eens zorgen gemaakt over de afspiegeling van bepaalde beroepsgroepen in de volksvertegenwoordiging. Als je salarissen ver onder de balkenendenorm vaststelt – eigenlijk is dat nu het geval – bestaat het risico dat een aantal beroepsgroepen in de maatschappij ondervertegenwoordigd is. Ten aanzien van de grote vertegenwoordiging van ambtenaren, onderwijzers en medewerkers in de zorgsector in het parlement ten opzichte van bijvoorbeeld ondernemers kun je een zinvolle discussie beginnen over de vraag of een en ander misschien mede afhangt van het salaris. Die discussie willen wij best voeren. Wij zeggen echter niet dat wij alle problemen van onze democratie kunnen oplossen door de salarissen te verdubbelen, dat is te simpel. De salarissen verlagen zien wij echter ook niet als een geschikt middel om alle beroepsgroepen, dus ook werkgevers en ondernemers, bij het parlementaire werk te betrekken.

De voorzitter:

Nog één keer, mijnheer Vliegenthart.

De heer Vliegenthart (SP):

Dan is sprake van een spanning in het verhaal van de heer Terpstra tussen beroep en roeping. Uiteindelijk gaat de roeping ten koste van het beroep. De SP doet dit andersom.

De heer Terpstra (CDA):

Dit doet mij een beetje denken aan onze dominee die weliswaar een roeping kent, maar geen laag salaris zou willen hebben. Ik zit er een beetje mee hoe je precies een evenwicht zou moeten vinden. Wij zijn zeer benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op de discussie die wij tot nu toe gevoerd hebben.

Uiteraard zijn wij met de heer Vliegenthart van mening dat de rechtspositie van politieke ambtsdragers zorgvuldig moet worden vastgesteld. Daarbij doet zich het probleem voor dat de Tweede Kamer in dit geval over zichzelf moet beslissen. De heer Engels heeft erop gewezen dat dit niet altijd op een hoogstaande, juiste wijze gebeurt.

Bij de beantwoording in het verslag van onze vraag over de objectivering van een adviescollege – volgens mij is hierover ooit een wetsvoorstel ingediend, maar is daarvan nu geen sprake meer – heeft de minister gezegd dat de tijd thans nog niet rijp is. Vandaar onze vraag of het kabinet denkt daar nog iets aan te doen. In ieder geval zouden wij het een zeer goede zaak vinden als het kabinet binnenkort met een nieuw voorstel komt om een adviescollege ten aanzien van de salariëring van politieke ambtsdragers tot stand te brengen. Wij zijn voorstander van een grotere objectivering dan nu het geval is. In de overgangsfase kan de Eerste Kamer hierbij misschien nog een rol spelen zolang het adviescollege er nog niet is.

De Eerste Kamer hecht zeer sterk aan zorgvuldige overgangsregelingen. Wij hebben het idee dat dit in de voorliggende wetsvoorstellen goed geregeld is. De extra aandacht die nu wordt voorgesteld met betrekking tot het zoeken van een andere baan voor gewezen politieke ambtsdragers is een duidelijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Ook politieke groeperingen zelf hebben naar onze mening tot nu toe te weinig aandacht geschonken aan een vorm van loopbaanbeleid, als je dit woord mag gebruiken voor deze groep. In samenhang met deze verbetering vormt de sollicitatieplicht en de verkorting van de wachtgeldperiode voor de CDA-fractie een aanvaardbaar geheel.

Wij zullen derhalve alle drie de wetsvoorstellen – een is reeds in werking getreden – van harte steunen.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Deze wetsvoorstellen vormen samen met het door de Eerste Kamer al behandelde wetsvoorstel 30424 inderdaad een mijlpaal in de jarenlang lopende discussie over de modernisering en harmonisatie van de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Ook ik wil vandaag, met degenen die dat al hebben gedaan mijn waardering uitspreken voor de commissie-Dijkstal, die dit allemaal in de steigers heeft gezet. De wetgever moet het vandaag afronden.

Zoals de Kamerleden ongetwijfeld hebben gezien, hebben we de aanpassingen van de beloningsstructuur op de plank gelegd. Daarvoor is het nu de tijd niet. Ik kom hier straks op terug, naar aanleiding van specifiek gestelde vragen. Ik wil eerst een aantal algemene dingen zeggen.

De voorstellen raken alle politieke ambtsdragers, ook degenen met bescheiden inkomsten. Het is goed dat we in de rechtspositiebesluiten via clustering van inwonersklassen al een paar bescheiden stappen hebben gezet die onder andere raadsleden en statenleden helpen.

In lijn met de commissie-Dijkstal houdt het kabinet vast aan een eigen rechtspositioneel regime voor politieke ambtsdragers. Daarover is gesproken door uw Kamer. Ik denk echt dat er nog steeds reden is voor zo'n eigen regime. Het betreft namelijk geen gewone functies maar publieke, die in beginsel voor iedereen toegankelijk moeten zijn zonder zorg om rechtspositionele gevolgen. Er moeten geen drempels zijn. De rechtspositie moet het goed vervullen van de functie faciliteren, zoals we al hebben aangegeven in de schriftelijke behandeling. Het zijn veelal tijdelijke functies waarin men nooit zeker is van herverkiezing. De heer Eigeman zei dit al. We staan hier wellicht vandaag anders dan we een paar weken geleden zouden hebben gestaan. Bovendien geldt er een vertrouwensregel en is er politiek risico. Er is geen beroep mogelijk tegen abrupt ontslag noch is er een opzegtermijn. Een vangnet bij ontslag moet niet afhankelijk zijn van de reden van het vertrek. Uiteraard zijn er verschillen tussen degenen die het politieke ambt als baan uitoefenen en degenen voor wie het een nevenfunctie betreft, bijvoorbeeld de leden der Eerste Kamer en raads- en statenleden. Daarover is ook al gesproken.

De rechtspositie moet je wel steeds ijken aan ontwikkelingen in de samenleving. Daarvoor zijn we vandaag bij elkaar. De ongeschreven regel is het volgen van de sector Rijk, tenzij dat niet opportuun is gezien de bijzonderheid van het ambt. Ook na het intrekken van de voorstellen voor de aanpassing van de salarissen en de beloningsstructuur is er naar de mening van het kabinet genoeg over om tot verdere harmonisatie en modernisering te komen.

Als eerste kom ik op de harmonisatie. Voltijds ambtsdragers zoals burgemeesters en CdK's worden onder de APPA gebracht en er komt een uniforme verrekeningssystematiek van neveninkomsten volgens de regeling die al geldt voor Tweede Kamerleden. Ten tweede kom ik op de modernisering. Hierbij gaat het om sollicitatieplicht en re-integratie, korting van de maximale uitkeringsduur, verhoging van de entreeleeftijd voor een verlengde uitkering, openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten daaruit, en introductie van een loopbaanprincipe voor uitkeringsgerechtigden. Op langere termijn gaat het inderdaad – wat de heer Hermans hierover zei, is correct – om APPA-pensioenen in het ABP. Belangrijk, maar erg technisch, is bovendien de aanpassing van de indexeringsmethode van APPA-pensioenen aan ABP-pensioenen. Al degenen die in verschillende functies hier hebben gezeten, zoals de heren Hermans en Terpstra en ikzelf, weten dat dergelijke elementen problemen veroorzaken en dat het belangrijk is om tot deze aanpassingen te komen.

Het kabinet houdt nadrukkelijk vast aan een eigenstandige regeling van de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Ik zeg ook maar tegen de heer Van Raak – pardon ik bedoel de heer Vliegenthart – naar aanleiding van het debat over hetgeen de heer Van Raak heeft gezegd, dat politieke ambtsdragers geen gewone werknemers zijn. Het kabinet kiest dus voor én de garantie op een uitkering met een toereikende minimumduur ongeacht de reden van vertrek van een ambtsdrager én sollicitatieplicht én aanpassing van de maximale uitkeringsduur.

Door de lange voorgeschiedenis is het een zeer complex wetgevingstraject geworden. Iedereen die daar vandaag iets over heeft gezegd, heeft gelijk. In de tussentijd zijn er veel wijzingen geweest. Nu liggen drie wetsvoorstellen voor. 30424 gaat in essentie om alle wijzingen van de APPA behalve die voor Kamerleden. Deze wijzigingswet is inmiddels van kracht geworden. Ik bedank de Kamerleden voor hun medewerking daaraan. 30425 betreft in essentie alle overige voorstellen tot wijziging behalve die voor de Kamerleden. 30693 betreft in essentie alle voorstellen die op Kamerleden betrekking hebben. Dit laatste wetsvoorstel vereist een tweederdemeerderheid.

Ik wil nog iets zeggen over de balans van de voorstellen. De heer Hermans heeft hierover als eerste terecht een vraag gesteld. Deze vraag is ook in veel meer bijdragen naar voren gekomen. Er is inderdaad minder zoet nu de beloningsvoorstellen niet doorgaan. De versoberingen zijn echter wel passend, gezien de ambtelijke rechtspositie en de situatie in de marktsector. Er zitten bovendien een aantal verbeteringen in, dus er is wel degelijk een balans. Ik denk dat de voorstellen in evenwicht zijn. Bij de sollicitatieplicht hoort namelijk ook een re-integratievoorziening en bij de aanpassing van de uitkeringsduur hoort een loopbaanprincipe. Burgemeesters en CdK's komen eindelijk onder de APPA. Daarvoor is lang gestreden. Zij hoeven niet langer verstoorde verhoudingen te construeren om netjes afscheid te kunnen nemen. Dat is van belang. Transparantie over neveninkomsten hoort bij een verrekeningssystematiek die ruimte laat voor nevenfuncties en bescheiden neveninkomsten. Maar eerlijk is eerlijk: als je naar het totale pakket kijkt, ware het beter geweest dat de beloningsvoorstellen erbij hadden gezeten. Degenen die daarover hebben gesproken, hebben gelijk. Het zit er nu niet in. Als ik kijk naar de totaliteit, ligt er nu echter een pakket voor dat evenwichtig genoeg is en waarin genoeg balans zit. Ik ben blij met de algehele steun die door de sprekers vandaag is uitgesproken.

Nieuw is ook een overgangsregeling voor zittende politieke ambtsdragers. Niet op alle punten maar daar waar de versoberingen in het uitkeringsregime het meest verstrekkend zijn. Het gaat daarbij om de sollicitatieplicht, de verkorting van de maximale uitkeringsduur, verhoging van de entreeleeftijd voor de verlengde uitkering en de nieuwe verrekeningssystematiek voor neveninkomsten.

Wie in een ambt is gestapt, moet binnen redelijke grenzen erop kunnen vertrouwen dat de regels niet tijdens het spel worden veranderd. Ik hecht eraan om dit hier te zegen. Ik ben het eens met de heer Terpstra dat het van belang is dat er goed aandacht wordt besteed aan het overgangsrecht. Als je je beschikbaar stelt, moet je weten waar je aan toe bent en moet je dat mee kunnen wegen in je beslissingen. De maatregelen gelden dus niet direct voor degenen die nu een uitkering ontvangen of voor degenen die nu een ambt uitoefenen. Versobering in de APPA gaat gelden als iemand aftreedt nadat hij of zij zich na verkiezingen opnieuw beschikbaar stelt of een ander politiek ambt aanvaardt. De nieuwe verrekeningssystematiek gaat dus niet gelden zolang iemand een bepaalde functie vervult. Alleen als iemand een andere functie aanvaardt, gaat de nieuwe systematiek gelden.

In algemene zin wil ik ook zeggen dat het behoorlijk wat veranderingen betreft. Het betekent ook echt iets voor het opereren van politieke ambtsdragers. Zij moeten weten waar het om gaat. Dat is ook de reden dat wij het nodig vinden om, nadat deze voorstellen zijn aanvaard door uw Kamer, een goede brochure of circulaire voor te bereiden, ook al omdat er hier ook nog enkele feitelijke vragen speelden, die ik mij overigens goed kan voorstellen. Als je in een bepaalde positie zit, is het van groot belang om te weten hoe dat in elkaar steekt. Een aantal van u en ik weten dat uit eigen ervaring. Wij zijn ook van plan om daar later dit jaar nog een roadshow aan te wijden om in ieder geval goed aan te geven hoe de wijzigingen in elkaar zitten.

Dan de concreet gestelde vragen. De eerste vraag in de volgorde van sprekers is van de heer Hermans. Hij vroeg wanneer het loopbaanprincipe ingaat, of dit al geldt voor een wethouder die na de verkiezingen van 3 maart niet wordt herbenoemd en de situatie van een wethouder tussen de 50 en 55 jaar. Ik hoop dat ik hem zo goed heb begrepen.

Het loopbaanprincipe zal meteen gelden voor ambtsdragers die vertrekken na de inwerkingtreding van de wet. Ook de diensttijd voor de inwerkingtreding wordt dan meegeteld. Het loopbaanprincipe geldt dus ook voor wethouders die na de verkiezingen niet worden herbenoemd. Voor wethouders van 50 jaar en ouder geldt, op het moment dat de wet in werking treedt, specifiek overgangsrecht in het al door de Kamer aangenomen wetsvoorstel 30424. Dat is door middel van een nota van wijziging op verzoek van de Tweede Kamer opgenomen. De aanspraak op een verlengde APPA-uitkering wordt daardoor niet aangetast en die blijft dus in stand. Dit is om te voorkomen dat bij de verkiezingen van 3 maart wethouders van deze leeftijdscategorie vertrekken vanwege een sterke terugval in aanspraken op uitkeringsduur. Dat zijn dus twee positieve verbeteringen die naar aanleiding van het debat in de Tweede Kamer zijn aangebracht. Er is dus gedacht aan de door de leden aangehaalde punten en die zijn in principe naar tevredenheid opgelost.

De heer Hermans had ook een vraag over burgemeesters die ooit zijn gekort in relatie tot hun arbeidsduurverkorting. Hij vroeg of dat niet negatief uitwerkt in relatie tot het ambt. Burgemeesters zijn eigenlijk niet gekort in verband met arbeidsduurverkorting. Zij hebben namelijk een taakfunctie waarvoor geen arbeidsduur geldt. Zij volgen wel de loonontwikkeling van de sector Rijk. De arbeidsduurverkorting kende daarom geen doorwerking naar de arbeidsduur van de burgemeester. De burgemeester kreeg wel ter compensatie van de arbeidsduurverkorting een plus op zijn FPU-voorziening. De burgemeester kreeg bij een FPU-ontslag een hogere uitkering. Nu die FPU voor vrijwel alle burgemeesters eindigt, ontvalt ook aan de FPU-plusregeling de basis. Daarom is het hierdoor vrijvallende arbeidsvoorwaardengeld per 1 januari 2010 gebruikt ter versterking van de positie van burgemeesters in kleinere gemeenten. Dat is mede vanwege de taakverzwaring van het ambt, die juist in de kleinere gemeenten wat zwaarder drukte. Door de compensatie op deze manier in te zetten, is de aantrekkelijkheid van het ambt van de burgemeesters in kleinere gemeenten verbeterd. Het spaarsysteem voor arbeidsduurverkorting is vervallen. Er is een goede oplossing voor gekomen en die wordt heel positief door de beroepsgroep gewaardeerd. Daar is men eigenlijk heel tevreden over.

De heer Hermans maakte verder een aantal opmerkingen waarop ik in algemene zin al ben ingegaan in het kader van het evenwicht en de balans. De heer Hermans heeft in mijn verhaal gemerkt dat ik in principe met hem deel dat het de tijd daar nu niet voor was. Op dit moment kan ik daar niets aan veranderen, maar wie weet wanneer dat wel weer kan. Wellicht kan de heer Hermans daar zelf ook invloed op uitoefenen. Het lijkt mij dat er al met al een evenwichtig pakket ligt.

Dan de vragen van de heer Vliegenthart. Hij vroeg wat de reden is voor het lange wetgevingstraject. Ik heb daarover al iets gezegd. Er zijn veel wijzigingen geweest in de loop van de tijd. Er was vooral aandacht voor ontwikkelingen in de werkloosheidsregelingen. Er is een aantal kleine wijzigingen toegevoegd, zodat voor die wijzigingen geen apart wetsvoorstel hoefde te worden gemaakt. De economische situatie maakte dat er een pas op de plaats is gemaakt en er opnieuw naar de wetsvoorstellen is gekeken. Dat punt haakt aan bij hetgeen ik zojuist tegen de heer Hermans zei. Door het tijdsverloop zijn er ook wijzigingen nodig, omdat wetten waarnaar verwezen wordt of werd, intussen weer zijn gewijzigd. Er waren dus ook veel technische zaken waardoor het nodig was om goed naar deze wetgeving te kijken. Het blijft echter een gevoelig onderwerp. Ik deel wel wat daarover door eigenlijk de voltallige Kamer met verschillende inkleuringen naar voren is gebracht. Het is een gevoelig onderwerp, het is een lastig onderwerp. Het is altijd lastig om over eigen rechtspositie te spreken en zeker om dat op een waardige manier te doen. Dat maakte het tot een langlopend traject.

De heer Vliegenthart vroeg hoeveel de wetsvoorstellen zullen opleveren. Hij had een voorbeeld uit Amsterdam. Ik begreep van mijn ambtenaren dat daarover een publicatie in de krant heeft gestaan. Ik heb die zelf niet gelezen. Ik ben ook maar juist in dit onderwerp gestapt, daar heeft de heer Vliegenthart gelijk in. Meestal debatteren wij met elkaar over andere onderwerpen. De situatie in Amsterdam is echter geen goed voorbeeld. De wachtgeldlasten zijn daar voor een zeer aanzienlijk deel terug te voeren op de opheffing en samenvoeging van deelgemeenten. Ik begreep dat het daar ook op sloeg. Uitkeringsaanspraken zijn niet doorgerekend. Die kunnen wij ook niet doorrekenen, want de diensttijd van wethouders in gemeenten is heel bepalend. Die diensttijden zijn bij BZK gewoon niet bekend. Wij kunnen daar dus geen berekening van maken. De heer Vliegenthart heeft wel gelijk dat er financieel voordeel ontstaat door de verkorting van de uitkeringsduur, door de kortere verlengde uitkering en door de sollicitatieplicht met de bijbehorende positieve kanten. Ik kan dat echter niet omzetten in een bepaald bedrag. Dat is wel een belangrijk punt voor gemeenten, zeker in deze financiële tijden waarmee zij nu al te maken hebben en mee te maken krijgen, gelet op het traject waar wij nog voor staan. Ik ken ook gemeenten, kleine gemeenten, die in de afgelopen jaren door de val van verschillende colleges onder de uitkeringslast van hun wethouders bijna zijn bezweken. Dat komt ook voor, kan ik vertellen. Ik kan dat echter niet becijferen.

Ik ben het overigens met de heer Vliegenthart eens dat toewijding aan de publieke zaak een groot goed is. Gezien de praktijk in dit land en de manier waarop die functioneert, denk ik dat de meeste mensen die dit soort functies aanvaarden, er ook zo in staan. Zij dienen de publieke dienstverlening, de publieke zaak. De heer Terpstra en ik hebben daar in het verleden aan de overzijde ook wel eens over gesproken in termen van "het altijd gaarne voor u bezig zijn". Dat is inherent aan deze functies en dat weten mensen ook. Dat wil niet zeggen dat daar geen fatsoenlijke honorering tegenover hoort te staan. Ik deel wel dit punt, maar daarbij lig ik wat verder vandaan bij de mening van de heer Vliegenthart en sluit ik wat meer aan bij hetgeen de heren Hermans, Terpstra, Eigeman en Engels naar voren hebben gebracht. Je moet wel degelijk naar de honorering durven te kijken en daarover met elkaar durven te spreken. Dat was mijn beantwoording van de vragen van de heer Vliegenthart.

Dan de vragen van de heer Eigeman van de fractie van de PvdA. Hij heeft gelijk dat het een curieus moment is waarop wij over deze voorstellen spreken. Het is echter wel een belangrijk moment. Ik ben zelf wel blij dat wij nu aan dit moment toe zijn. Volgens mij wilde de heer Terpstra dat ik zijn complimenten aan de vorige minister overbreng. Dat zal ik zeker doen, want ik zie haar beslist nog in de komende weken. Het is inderdaad wel een vreemd moment om nu over deze voorstellen te spreken.

De voornaamste concrete vraag van de heer Eigeman ging over de internationale assemblees en het deelnemen daaraan. Hij vroeg of ik de toezegging van de vorige minister gestand doe. Natuurlijk doe ik die gestand. De heer Terpstra noemde het punt eveneens en ik weet dat de voorzitter van de Kamer ook erg aan dit punt hecht. Wij hebben een veegwet in voorbereiding, waarvan dit een belangrijk punt vormt. Het heeft overigens niet aan het kabinet gelegen. De reparatie van nabestaandenpensioenen voor gewezen APPA-deelnemers willen wij in de veegwet meenemen. Ik noem ook het schrappen van de korting op de nabestaandenpensioenen bij leeftijdsverschil. De pensioenaanspraken worden gerepareerd, net als de kosten van de uitkeringen van waarnemend burgemeesters. Dit alles wordt in één keer geregeld. Ik kan op dit moment niet zeggen wanneer dit zal gebeuren. Het voorstel is vergaand in voorbereiding. In de normale situatie kan het dit jaar in ieder geval ingediend worden.

De heer Engels voelde zich verplicht om nog een vraag te stellen. Ik herken dat uit andere debatten. Hij vroeg naar de plannen in het vervolg op Dijkstal nu de salarissen niet worden verhoogd. In het licht van de economische omstandigheden van 2009 achtte het kabinet het niet raadzaam om over te gaan tot verhoging van het ministerssalaris tijdens de lopende kabinetsperiode. De kabinetsperiode is eerder tot een eind gekomen. Het is aan het volgende kabinet om uit te maken of en, zo ja, wanneer het salarisgebouw van de commissie-Dijkstal doorgang moet vinden. Aan de kwaliteit van de adviezen doet het kabinetsbesluit van vorig jaar niets af. Dat moeten wij ons realiseren.

De commissie-Dijkstal heeft ook advies uitgebracht over de politieke pensioenen. Zij wil deze onderbrengen bij het ABP. Het kabinet heeft dit onderwerp aangehouden, gezien de onderdekking van het ABP in 2009. Nu de situatie bij het ABP geleidelijk aan normaliseert, gaat het kabinet op een later moment een definitief standpunt innemen over de fondsvorming.

Voor het overgrote deel deel ik datgene wat de heer Engels naar voren heeft gebracht.

De heer Terpstra vond het een historische dag, omdat hij over een onderwerp van Binnenlandse Zaken het woord mocht voeren ondanks dat hij geen lid is van de desbetreffende commissie. Voor mij is het ook een historische dag, want ik heb hierover ook nog nooit in de Eerste Kamer het woord gevoerd.

Ik maak mij met de heer Terpstra enige zorgen over de toonzetting in het debat over de rechtspositie en de salariëring. Die toonzetting draagt niet bij aan het herwinnen van gezag van politieke ambtsdragers. De manier waarop je dit soort debatten voert en de manier waarop er gekeken wordt naar het ambt van bestuurders en politici in deze samenleving hangen wel degelijk met elkaar samen. Wij staan aan de vooravond van de gemeenteraadsverkiezingen. Wij hebben allemaal de taak om ons dit te realiseren.

Zou het goed zijn als er een adviescollege komt voor de beoordeling van de bezoldiging, een college dat die bezoldiging objectiveert? Die commissie stond in de voorstellen. Ik heb al aangegeven waarom wij daar niet verder mee zijn gegaan. Dit lijkt mij echt een zaak van een nieuw kabinet en van een kabinetsformatie. Naar mijn vaste overtuiging moet je hiermee snelheid maken in het begin van een nieuw kabinet, maar dat moeten wij maar overlaten aan de mensen die er dan zitten. Het is de manier van denken waarmee je zou moeten werken. Je moet het in enige mate objectiveren, een beetje op afstand zetten, om het debat beter te laten verlopen.

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris van harte voor haar beantwoording. Ik complimenteer haar voor het feit dat zij zich zo snel heeft ingewerkt in deze materie. Vanuit vroegere functies heeft zij er natuurlijk ook persoonlijk enige ervaring mee, maar het is een compliment waard dat zij zo ver is doorgedrongen tot een aantal detailvragen.

In interruptiedebatten met de heer Vliegenthart kwam het volgende op tafel: leven vóór de publieke of politieke zaak en leven ván de publieke of politieke zaak. Dit zal altijd een kwalitatieve discussie blijven. Waar ligt precies die balans en die grens? Daarvoor hadden wij nou juist die commissie-Dijkstal, die overtuigend aantoonde dat tussen 1986 en 2002 de salarissen van ministers ongeveer 30% tot 33% zijn achtergebleven ten opzichte van de marktsector. Politici die vinden dat zij te veel inkomen krijgen omdat zij meer vóór de publieke zaak willen leven dan ván, moeten het geld gewoon onder fiscale verrekening terugstorten naar het Rijk. Dan zijn wij snel klaar met elkaar. Dan weten wij precies waar wij aan toe zijn. Die discussie kunnen wij vandaag voeren, maar dat heeft niet zoveel zin. Het gaat om een interpretatie. Een eigen rechtspositionele status voor politieke ambtsdragers is een heel belangrijk uitgangspunt. Dat is iets wat ik goed vind aan de voorstellen die voorliggen. Het geeft de bijzondere positie van iemand met een publiek, politiek ambt nog eens heel goed aan. Dat wil niet zeggen dat wij niet moeten bekijken in hoeverre wij aan een aantal aan de normale arbeidsmarkt gerelateerde elementen moeten toekomen. Dat deel van de medaille krijgt de steun van de VVD-fractie. Tegelijkertijd moet je de andere kant erbij pakken om een totale vergelijking te kunnen maken.

Wij moeten de regels niet tijdens het spel veranderen. Uit de beantwoording van de staatssecretaris begrijp ik dat het loopbaanbeginsel in feite gaat gelden voor iemand die nu wethouder is. Na de verkiezingen zullen er van hen, kijkend naar de potentiële politieke verschuivingen, een groot aantal niet terugkeren. Zij gaan dus vallen onder iets wat zij niet wisten toen zij het wethouderschap aanvaardden. Betekent dat niet dat er toch een verandering tijdens het spel is opgetreden? Je kunt wel zeggen dat de termijn is afgelopen en dat er een nieuwe situatie gaat ontstaan, maar wat betekent het voor iemand die in de volgende periode geen wethouder meer is? Ik vraag de staatssecretaris op dit punt om een klip-en-klaar antwoord.

De heer Dijkstal is ernstig ziek thuis en kan het debat helaas niet bijwonen. Wij brengen de complimenten over aan de commissie voor het feit dat zij dit debat op deze manier heeft kunnen voorbereiden en dat zij geprobeerd heeft het te ontdoen van de populaire, makkelijke beoordeling van zakkenvullers en dergelijke. Zij heeft daarmee een goede basis gelegd onder het debat. Ik ben heel benieuwd naar de ontwikkelingen in de komende jaren. De VVD-fractie zal voor de wetsvoorstellen stemmen, maar blijft van mening dat meer balans in de voorstellen op termijn noodzakelijk is.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Vliegenthart.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Mijn naam hebt u in ieder geval goed. Dank u wel. De heer Van Raak is minstens een kop kleiner, hij draagt geen das en heeft een andere haarkleur. Hij spreekt ook iets scheller. Zowel de staatssecretaris als de heer Terpstra zou toch drie verschillen moeten kunnen zien.

Ik dank de staatssecretaris voor de adequate en snelle beantwoording van de vragen. Zij is de eerste demissionaire bewindspersoon met wie wij in dit huis spreken. Zij gedraagt zich ministeriabel. Dat moet ik toch wel zeggen. Dat deed zij heel netjes. Dank daarvoor.

Ik wil nog twee punten bespreken. De staatssecretaris spreekt over het kijken naar en durven spreken over de geldelijke beloning. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar kijken naar en durven spreken over de geldelijke beloning betekent niet per definitie dat de beloning omhooggaat. Ook wij zijn er zeer voor om te kijken naar en te spreken over de geldelijke beloning. Volgens mij heb ik vandaag geen enkele keer het woord "zakkenvullen" gebruikt, noch enig ander woord van die strekking. Nu heb ik het gebruikt, zeker, maar dat is meer een echo van hetgeen anderen hier hebben gezegd. Volgens mij is er wel degelijk een objectief en zakelijk debat te voeren over de hoogte. Namens de SP breng ik graag in dat nationale parlementariërs driemaal zoveel verdienen als de hardwerkende Nederlander met een modaal inkomen. De vraag of dat proportioneel is, is een vraag die op de politieke agenda mag staan. Dat is een heel zakelijke vraag en wij moeten er niet bang voor zijn om die vraag te stellen.

Tot slot geef ik nog een reactie op de opmerking van de heer Hermans dat ik het geld terug kan storten als ik denk dat het te veel is. Die woorden prikkelden mij natuurlijk eventjes. Nou, mijnheer Hermans, u weet dat wij een deel van onze vergoeding vrijwillig terugstorten. Niet naar het Rijk, maar wel naar onze partij. Wij bepalen toch echt zelf wat wij daarmee doen. Het vorige, nog niet demissionaire kabinet wilde nou net daaraan een eind maken. Ik denk dat dit voorlopig dus niet het geval zal zijn. Wij doen dat dus al, zodat wij volledig voor de politiek kunnen leven.

De heer Hermans (VVD):

Dat is nou juist het opmerkelijke. Het gaat mij niet om persoonlijke dingen, maar om het partijpolitieke standpunt. Uw partij is van mening dat je leeft voor en niet van de politiek. "Als het te veel is", zegt uw partij, "geef het dan maar aan ons in plaats van het terug te storten naar de publieke middelen."

De heer Vliegenthart (SP):

Nee, dan heeft u het net niet goed begrepen. De partij zegt dat niet; het zijn de volksvertegenwoordigers die dat zeggen. Zij geven het terug aan de partij. Zo is de gang van zaken, en niet andersom.

De heer Hermans (VVD):

Maar dan moet u zuiver zijn en het geld terugstorten in de rijkskas. Het zijn tenslotte belastingmiddelen.

De heer Vliegenthart (SP):

Nee. Ik ben er erg voor om de vergoeding te verlagen. Dan krijgt de Staat het geld meteen terug. Zolang de Staat het geld aan mij geeft, bepaal ik zelf wat ik ermee doe.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. De neiging om op de laatste woordenwisseling in te gaan, zal ik onderdrukken. Zij roept veel op.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik deel de complimenten die mijn collega's aan haar hebben overgebracht. Ik dank haar ook voor het werk aan de Veegwet. Het is belangrijk dat wij daar op een redelijk overzienbare termijn uit komen. Ter afsluiting maak ik een paar opmerkingen.

Het blijft interessant dat wij blijven steken op het woord "gewoon": "gewone werknemers", "een gewoon beroep", "hardwerkende Nederlanders". Dat roept een bepaald beeld op, maar laten wij nou niet te veel nadruk leggen op het gewone. Laten wij ook eens durven zeggen dat wij dingen doen die dit ambt bijzonder maken en het eervol maken om het uit te oefenen. Het gaat dan niet om ons persoonlijk, maar om ons ambt. Eind jaren zeventig, begin jaren tachtig is een erg mooi boek uitgekomen van Matthijssen met de titel De elite en de mythe. Het gaat over het klassekarakter van het onderwijs. Daar hebben wij het op dit moment niet zo vaak meer over. Matthijssen zegt in dit boek dat het niet erg is dat er elites zijn, zolang die elites maar open zijn, zolang er maar doorstroming is en ruimte om vernieuwing van de elites mogelijk te maken. Ik denk dat dit element in het debat over de toekomst van de politiek en het politieke ambt buitengewoon belangrijk is.

Ik kan mij aardig vinden in de discussie die vervolgens ontstaat over beroep en roeping. Een beetje mannenbroeders onder mekaar, zou je kunnen zeggen. Wat in die discussie echter ontbreekt, is dat wij het in een democratie hebben over lekenbestuur. Dat element hoort ook bij de discussie over de rechtspositie die hoort bij het ambt van politici en over de vraag hoe je daar een discussie over belonen aan vastkoppelt. Het is jammer dan het ook vandaag weer vooral gaat over het geregel en de vraag of die beloning omhoog of omlaag moet. In het politieke debat moeten wij het echter ook hebben over – ik citeer Frissen – de voortreffelijkheid. Het gaat dan niet over de voortreffelijkheid van mensen, maar om de voortreffelijkheid van het ambt. Als wij die slag verliezen en ons blijven verliezen in het tamelijk populistische thema van meer of minder geld, dan verliezen wij de aansluiting die nodig is tussen het volk en de elite.

Ik deel de zorg die de staatssecretaris nadrukkelijk heeft uitgesproken over de toonzetting in dat debat. Daar moeten wij echt overheen zien te komen, want anders gaan wij, door alle lagen van ons democratisch bestel heen, moeilijke tijden tegemoet. Naar mijn idee begint dit bij de bestuurders die de bestuurslaag dienen die het dichtst bij de mensen staat: het lokaal bestuur. Dat vind ik een buitengewoon zorgwekkend punt. Zij kunnen zich namelijk het minst makkelijk verdedigen in deze discussie. Wij hier in deze prachtige zaal hebben het protocol en onze eigen normen en waarden. Er is altijd wel een manier om je te verdedigen. In de raadszaal van bijvoorbeeld Tiel of Bedum is dat buitengewoon veel ingewikkelder. Het contact tussen mensen en volksvertegenwoordigers is daar veel directer. Voor hen is het veel lastiger om zich te verdedigen. Wij moeten ons die zorg aantrekken in het debat over de toekomst van ons democratisch bestel, in onze de rol van volksvertegenwoordigers en daaraan gekoppeld het beloningsverhaal. Ik moet vaststellen dat wij dat in het debat van vandaag gezamenlijk hebben gedaan.

Tegen de woordvoerder van de SP wil ik zeggen dat ik wel eens andere manieren van benaderen heb gehoord uit de kring van de SP. Wat ik vandaag hoorde, vind ik zeer verfrissend. Dat biedt naar mijn mening ruimte om dit debat in de toekomst voort te zetten.

De heer Engels (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie op alle betogen die in deze Kamer zijn gehouden, in het bijzonder voor haar reactie op het betoog van de fractie van D66. Ik stel vast dat zij terecht heeft vastgesteld dat de inhoud van het betoog van de regering en van het betoog van mijn fractie nagenoeg overeenstemmen. Niet voor het eerst.

Hoewel de complimentendag alweer voorbij is, sluit ik mij aan bij de complimenten aan de staatssecretaris. Het moest wel een welgemeend compliment zijn. Zonder zout in wonden te willen wrijven, merk ik op dat mijn fractie zich had kunnen voorstellen dat deze staatssecretaris minister van Binnenlandse Zaken ad interim was geworden.

Ik kijk uit naar een nieuw kabinet, al was het alleen maar omdat dit perspectief biedt op een vervolg op de adviezen van de commissie-Dijkstal.

De voorzitter:

Ik zou willen zeggen: ik geef voor de dagsluiting het woord aan de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik dank u zeer voor uw hartelijke woorden.

Ik wil mij aansluiten bij de dank die de heer Hermans heeft uitgesproken aan de commissie-Dijkstal voor het vele werk dat zij heeft verricht. Ik wil ook namens mijn fractie buitengewone dank uitspreken voor alle antwoorden die de staatssecretaris, de nieuwe bewindspersoon, heeft gegeven. Ik geef haar ook de complimenten voor de snelle inwerking. Dat belooft nog veel voor de toekomst.

Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat de toonzetting de democratische orde kan ondermijnen. Ik wil wel opmerken dat passages uit mijn eerste termijn op geen enkele wijze slaan op de heer Vliegenthart.

Wij zijn het helemaal eens met de eigenstandige positie van de politieke ambtsdragers en de overgangsregel. Wij zijn er blij mee dat op basis van de vragen van de heer Hermans een schitterende folder zal worden gefabriceerd. Ik hoop dat het kabinet het punt van de heer Eigeman over de buitenlandvergoedingen in een of andere veegwet op een nette wijze zal regelen. Ten aanzien van het adviescollege is mijn fractie het ermee eens dat het een goede zaak zou zijn dat het nieuwe kabinet snelheid betracht bij het objectiveren van het hele probleem. In de overgangsfase kan de Eerste Kamer misschien een rol spelen en de toon van het debat van vanmiddag is een zeker bewijs van die stelling.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. In mijn antwoord in eerste termijn heb ik het ook gezegd, maar ik wil, mede namens de regering, de commissie-Dijkstal nog een keer hartelijk bedanken voor het verrichte werk. Ik denk dat de heer Hermans en al degenen die zich bij hem hebben aangesloten, dat punt terecht nog een keer hebben benadrukt. Het is heel spijtig dat de heer Dijkstal dit vanwege zijn ziekte niet meer zo goed kan volgen, maar ik denk dat alle complimenten jegens hem zeer terecht zijn.

De heer Hermans heeft gelijk dat het voortdurend om de balans gaat. Alle woordvoerders wegen het zo dat deze voorstellen goed in balans zijn en dat daarmee in ieder geval een stap wordt gezet die erbij hoort. Daar hoort nog een ander deel bij en dat deel ik dan weer met een deel van de Kamer.

De heer Hermans stelde nog een specifieke vraag over het loopbaanbeginsel. Hij heeft het inderdaad goed gehoord: dat beginsel gaat al voor huidige wethouders gelden. Ik heb inderdaad gezegd dat het meteen gaat gelden voor ambtsdragers die vertrekken na inwerkingtreding van het wetsvoorstel, dus nu. De diensttijd voor inwerkingtreding wordt ook meegeteld; dus ook voor wethouders die na de verkiezingen niet worden herbenoemd, geldt het loopbaanprincipe. Dat is gunstig, want alle politieke jaren tellen mee. Het pakt dus niet slecht uit. Daar is goed naar gekeken en wij denken dat het goed uitpakt.

Ik ben het met de heer Hermans eens dat meer balans noodzakelijk is. Dat zal hij wel begrepen hebben uit mijn antwoord in eerste termijn. In mijn verhaal heb ik aangegeven waarom ik meen dat de balans bij weging op dit moment goed genoeg is, al is meer balans op termijn noodzakelijk.

Ik moet mij verontschuldigen tegenover de heer Vliegenthart. Ik heb hem eigenlijk nog nooit de heer Van Raak genoemd. Ik ken de heer Van Raak goed, want ik debatteer regelmatig met hem en ik zou hem nooit met de heer Vliegenthart verwarren. Dat kwam eigenlijk door het debat dat hij voerde met de heer Terpstra. Het is mij nog nooit eerder overkomen, maar mijn verontschuldigingen daarvoor.

Ik heb de heer Vliegenthart wel goed begrepen: hij durft te spreken over dit onderwerp. Ik heb nog eens gezegd dat het mij ook gaat om de toon en de manier waarop je dit soort debatten voert; daarover heb ik met hem eigenlijk nooit een meningsverschil gehad, ook niet in de Eerste Kamer. Het klinkt misschien een beetje raar, maar ik meen dat de waardigheid van het ambt en de manier waarop daarnaar wordt gekeken juist heel erg worden bepaald door de toon die wordt gebezigd. Ik houd me deze dagen ook bezig met het organiseren van de verkiezingen: ik heb dus de afgelopen tijd meer naar het vertrouwen van kiezers gekeken. Ik ben van mening dat de toon en de manier waarop het debat soms wordt gevoerd, niet bijdragen aan het vertrouwen en het gezag. Als ik de heer Vliegenthart goed begrijp, deelt hij deze mening. Ik denk dat dit voor ons allemaal een zorg moet zijn, juist in dit soort debatten, waarin het heel makkelijk is om in een terminologie te spreken die niet bijdraagt aan een uitkomst, welke dan ook. Over die uitkomst kun je wel van mening verschillen. Ik deel niet het standpunt dat de heer Vliegenthart voor ogen heeft, maar ik deel het standpunt dat de heren Hermans, Terpstra, Engels en Eigeman naar voren hebben gebracht. Dat deel van het rapport van de commissie-Dijkstal moet je wel degelijk zo snel mogelijk bekijken.

Mijnheer Eigeman, wij proberen zo snel mogelijk, binnen afzienbare tijd, de veegwet naar de Tweede Kamer te sturen en daarna natuurlijk ook naar de Eerste Kamer. Ik ben immers van mening dat het belangrijk is dat de elementen die ik heb opgesomd – dus meer dan alleen de vertegenwoordigende assemblees – ook worden geregeld. De heer Eigeman deelde mijn zorgen over de toon en ik ben het eens met de manier waarop hij dat hier naar voren heeft gebracht.

Net als de heer Engels meen ik dat het zaak is dat er snelheid wordt gemaakt met het vervolg op het advies van de commissie-Dijkstal. Wij moeten met elkaar de moed hebben, want daar komt het uiteindelijk op neer, om dat zo snel mogelijk op te pakken. Volgens mij zou de heer Dijkstal het zelf ook erg belangrijk vinden dat het niet bij dit ene deel blijft. Ik heb daarover wel eens met hem gesproken. Het is belangrijk dat juist het geheel wordt meegenomen.

Ik hecht erg aan de eigenstandige positie van politieke ambtsdragers. Ik heb net als een aantal van de Kamerleden al een lang verleden in verschillende functies en rollen. Het is echt een eigenstandige positie. Ook als je meer normaliseert, moet je recht blijven doen aan die eigenstandige positie. Wij zullen zo veel mogelijk vaart maken, voor zover dat in mijn vermogen ligt, om eraan bij te dragen een aantal dingen geregeld te krijgen.

Als wij met elkaar dit debat, inclusief het onderwerp "salariëring", tot een goed einde hebben gebracht, is het van belang dat wij overal waar wij erover spreken, dat op een goede toon en manier doen. Ik meen dat dit ook van belang is voor het gezag dat wij moeten herwinnen en voor de toekomst van de democratie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van de wetsvoorstellen.

Het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties (30425) wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Het wetsvoorstel Harmonisatie van uitkeringsrechten van leden van de Tweede Kamer, wijzigingen in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties van leden van de Eerste en Tweede Kamer en leden van het Europees Parlement en enkele technische wijzigingen (30693) heeft betrekking op geldelijke voorzieningen ten behoeve van de leden van de Staten-Generaal en hun nabestaanden. Dit wetsvoorstel dient overeenkomstig artikel 63 van de Grondwet aangenomen te worden met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen. Om die reden stel ik voor, volgende week over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.04 uur