Handeling 2009-2010, pag. 318-345

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering (vrijwillige inburgering, persoonlijk inburgeringsbudget en harmoniseren handhavingstermijnen) (31791).

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Wonen, Wijken en Integratie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Asscher (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het doet mij deugd om met deze minister voor het eerst in debat te mogen gaan. In de eerste plaats doet het mij deugd omdat dit betekent dat er op het gebied van mijn portefeuille, WWI, nu eindelijk ook wetgeving langskomt, zij het dat de voorgestelde wijziging nog maar summier is.

In de tweede plaats doet het mij deugd omdat deze minister als één van de weinigen in dit kabinet duidelijk maakt waar hij staat in het debat over minderheden en de Nederlandse samenleving wanneer hij zich uitspreekt tegen generalisaties en pseudo-oplossingen. Dat heeft toch vooral te maken met het maatschappijbeeld dat wij hebben over wat politiek gewenst is. Wat voor een maatschappij willen wij eigenlijk? Dat is de achtergrond waartegen wij elk wetsontwerp toetsen. Het ligt dus principieel. Het is het beeld van een maatschappij waarin de mens zich volledig kan ontplooien en in alle vrijheid kan leven en waarin elke Nederlander succes kan hebben. Dat is niet het beeld van een maatschappij waarin de overheid wel weet wat goed is voor de burger, van de betuttelende en bevoogdende maatschappij die nu aan de horizon verschijnt. Nee, dat is het beeld van een maatschappij met gelijke kansen voor elke burger, met gelijkwaardigheid tussen mensen maar geen gelijkheid, en van een maatschappij die gebaseerd is op een evenwichtige afweging tussen de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van handelen enerzijds en respect voor anderen en hun rechten en plichten anderzijds. Een samenleving waarin de overheid de mensen niet overspoelt met regels en de burger niet constant de maat neemt. Een samenleving die in eerste instantie uitgaat van vertrouwen in de burger. Dat is het vertrouwen dat wij elke burger schenken, ongeacht zijn godsdienst of etnische afkomst, en dat is waarom het van groot belang is dat deze minister zich daarover helder uitspreekt.

In de derde plaats doet het mij genoegen een oude bekende uit het Amsterdamse hier te zien staan met wie ik al heel wat debatten en politieke meningsverschillen heb mogen uitdiepen, maar altijd met veel respect voor elkaars mening.

Nu ik dat heb opgemerkt, keer ik terug naar de wijziging van de Wet inburgering. Het is verleidelijk om op deze plaats maar meteen de hele Wet inburgering te behandelen en niet alleen de wijziging die hier wordt voorgesteld. Ik kan mij daar niet geheel aan onttrekken en gezien de vele vragen in de commissie kunnen mijn geachte collega's dat blijkbaar ook niet. Maar gezien de geringe zwaarte van dit voorstel zal ik mij beperken tot slechts enkele hoofdpunten van de inburgering en een enkele meer specifieke opmerking over de wijziging van deze wet.

Voor onze fractie is een belangrijk punt dat deze wet uitgaat van subsidiariteit. Dat wil zeggen dat meer besloten kan worden op een lager bestuursniveau. In principe is dat een goed streven. Waarom gaat het dan in de praktijk vaak mis? Dat gebeurt op twee zeer verschillende gebieden.

In de eerste plaats is in veel gemeenten een geweldige bureaucratie ontstaan. Torenhoge kosten, lege klaslokalen, een haperende marktwerking en een aanbodgestuurd in plaats van een vraaggericht proces. Er mogen eisen worden gesteld aan de burger op het gebied van inburgering, en wel voordat de mensen hier naar toe mogen komen. Maar er mogen ook eisen worden gesteld aan degenen die door hun capaciteiten wel kansen hebben, maar deze niet zelf oppikken, aan degenen die zich onvoldoende inzetten voor inburgering en onvoldoende de taal spreken. Een grote groep burgers is in de problemen gekomen mede omdat die eisen niet gesteld werden of doordat geen consequenties werden verbonden aan het niet behalen van voldoende niveau en voldoende resultaten.

In de tweede plaats doemt het gevaar op van een gemeentelijke inkomenspolitiek. Nu kunnen we over inkomenspolitiek wel degelijk sterk van mening verschillen, maar inkomenspolitiek is iets anders dan gemeentelijke inkomenspolitiek. Ik citeer de woorden die de minister in de memorie van antwoord schrijft: "Ik ben het met de VVD-fractie eens dat het ongewenst is als gemeenten inkomenspolitiek zouden gaan voeren." Op dit punt zijn de minister en de VVD-fractie het volledig eens, maar het gevaar van het amendement-Dijsselbloem is dat dit toch gebeurt. Ik wil graag hierover met de minister van gedachten wisselen en horen hoe hij denkt enerzijds tegemoet te kunnen komen aan de gedachte dat de gemeente het beste kan beoordelen of bepaalde groepen vrijwillige inburgeraars financieel tegemoet moeten worden gekomen in de uitvoeringsmaatregelen en anderzijds diezelfde gemeente te kunnen behoeden voor die gemeentelijke inkomenspolitiek. Dat is een interessant onderwerp voor dit debat.

Dan is er nog het bewijs voor mislukt beleid in het algemeen. De doelstelling van het Deltaplan Inburgering is 50.000 voorzieningen in 2009 en 60.000 voorzieningen in 2010, maar tot juli 2009 waren er pas 20.000 gehaald en er worden er voor dit jaar 35.000 voorspeld. Wat is de stand van zaken op dit moment? En dat allemaal voor 400 mln. Deze VVD-fractie is allerminst tegen inburgeringsvoorzieningen, maar zij is er wel op tegen dat taakstellende beleidsdoelstellingen worden opgesteld die vervolgens niet worden gehaald. De effectiviteit van deze gelden is uiterst twijfelachtig en teleurstellend. De minister dient zich af te vragen of het beleid effectiever kan of moet worden afgeschaft als het op deze manier wordt gevoerd. Vooralsnog is de VVD van mening dat het effectiever moet.

Er rust nog een grote verantwoordelijkheid op de regering en de Nederlandse samenleving. Wij moeten er gezamenlijk voor zorgen dat de doelstellingen van inburgering en talenkennis gehaald worden willen wij de maatschappij met verschillende culturen en achtergronden als een voordeel voor ons allen kunnen beschouwen. Ik was vorige week bij het debat in de Tweede Kamer. Of deze minister nou echt een serieuze bijdrage levert door de consequente invoering van de term "nieuwe Nederlanders" vraag ik mij ten zeerste af. Het gaat bij dit onderwerp vooral niet om semantiek maar om consequente concretisering van beleid. En let wel: niet de overheid integreert, maar de mensen en individuen zelf. Om de commissie-Blok te citeren: er zijn veel meer mensen geïntegreerd ondanks de overheid dan dankzij die overheid.

In delen van dit land leven wij in een kosmopolitische samenleving en ik beschouw dat als een verrijking. Het ideaalbeeld is een beeld waarin mensen met diverse achtergronden samen werken aan de Nederlandse maatschappij, de Nederlandse wetten en de Nederlandse zeden en gewoonten volledig erkennen en toepassen, terwijl zij daarnaast hun eigen waarden kunnen koesteren. Om dat beeld van die kosmopolitische maatschappij te bereiken, moeten ook grenzen worden gesteld. Onze hoofdstad is een voorbeeld waaruit blijkt hoe slecht de plaatselijke overheid soms functioneert wanneer die te weinig grenzen stelt. Juist door te weinig grenzen te stellen raakt de maatschappij ontwricht, vervreemdt de burger van de overheid en ziet de burger de politiek niet meer zitten.

Deze minister voor Wonen, Wijken en Integratie heeft daar een grote verantwoordelijkheid voor. Hij heeft de verantwoordelijkheid om te bevorderen dat burgers de individuele plicht ter hand nemen om de taal te spreken, om te integreren met volledige aanvaarding van ons staatsbestel en van onze staatsrechtelijke wensen en eisen, zoals onder meer de scheiding van kerk en Staat en de gelijkwaardigheid van man en vrouw, en om grenzen te stellen indien dat niet gebeurt. Vrijwillige inburgering is mooi, maar niet vrijblijvend. Tolerantie is een groot goed, maar waarom worden onvoldoende grenzen gesteld aan de intolerantie? Dat lijkt mij voor deze minister een meer wezenlijke bijdrage aan de inburgering dan de vraag of de vrijwillige inburgeraar wel of niet € 270 eigen bijdrage moet betalen.

Wij wachten de antwoorden van de minister met grote belangstelling af en laten ons uiteindelijke oordeel daarvan afhangen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik wil het debat iets breder trekken dan alleen maar de gewijzigde Wet inburgering die op de agenda staat voor vanmiddag, omdat dit natuurlijk ook raakt aan allerlei vraagstukken van integratie. Zoveel kansen hebben wij eigenlijk niet gehad om met deze minister over de integratievraagstukken te spreken.

Mijnheer de voorzitter. Het Wetenschappelijk Instituut van mijn partij heeft dit najaar een publicatie uitgebracht over de komst van de islam en de integratie van moslims in ons land. De titel is: Voorwaarden voor vrede. Dat is een belangrijke en mooie titel, die aangeeft waar het ons om gaat: maatschappelijke vrede. In dat boek worden onder andere de volgende uitgangspunten naar voren gebracht:

Ten eerste. Van "nieuwe Nederlanders" mag een stevige inspanning worden gevraagd om zich een plaats te verwerven in onze samenleving. Integratie is niet alleen een proces van participatie, meedoen, een plek verwerven, maar ook van identificatie, je vereenzelvigen met het sociale en culturele systeem dat wij hier hebben. Voor dat laatste, die diepere laag van integratie, is nu terecht veel aandacht, ook bij de minister zelf. Wij willen geen parallelle samenlevingen, geen enclaves van mensen die zich wezenlijk niet verbinden met onze samenleving. Gevraagd mag worden, en dat is een vraag aan allen, om het "contract", maar ik spreek liever van het "verbond", dus het contract of verbond aan te gaan met onze samenleving. Dat vraagt geduld en groei en daarvoor moet je wat doen. Dat mogen we ook van nieuwkomers verwachten.

Dan de tweede gedachtelijn. Laten we erkennen met elkaar dat we in dit proces van integratie onze samenleving al een behoorlijke draaglast hebben opgelegd, een draaglast die voor sommigen al te zwaar is. Vooral de bevolking van de oude binnensteden draagt deze last. Maar ook breder in de samenleving leeft de vraag hoeveel een land kan hebben als het gaat om het inpassen van mensen met een andere culturele achtergrond. Laten we ook erkennen dat de zorg over het culturele aanpassingsvermogen, dat van twee kanten moet komen, oprecht is en ook geadresseerd moet worden.

De derde gedachtelijn. Willen we in Nederland verder komen met de feitelijke integratie van met name moslims, dan moeten we ook iets gaan doen aan de instroom. Ik moet hier eigenlijk zeggen: willen we iets doen aan de feitelijke integratie van mensen met een grote sociale en culturele afstand tot onze samenleving. Dit land heeft rust nodig om de problemen die er zijn te verwerken. Daar past bijvoorbeeld niet bij dat via huwelijksmigratie mensen ons land binnenkomen met een zeer laag opleidingsniveau en met een zeer grote afstand tot onze cultuur. Door velen in ons land wordt niet meer begrepen dat deze instroom nog altijd doorgaat. Minstens 20% van de Nederlanders met een Turkse of Marokkaanse achtergrond haalt een huwelijkspartner uit het land van herkomst, en verder heb je nog de Belgiëroute.

Laten we met deze uitgangspunten nu eens kijken naar de nieuwe Wet inburgering. Die wet gaat in feite over het overbruggen van de culturele afstand en het versterken van de basiskwalificaties van mensen om in Nederland te kunnen slagen. Nu heeft de minister ons onlangs tevens gediend met een Integratiebrief. Vorige week is daarover aan de overkant gedebatteerd. Ik begrijp dat collega Asscher daar bij is geweest. Ik begreep uit de media dat de minister wilde dat er over zijn brief was gedebatteerd, hoewel die op de agenda stond. De minister ziet dus graag een discussie ontstaan over zijn visies. Dat lijkt mij terecht. Daarom lijkt het me ook goed om die brief te betrekken bij ons debat over de wijziging van de Wet inburgering.

Mijnheer de voorzitter. De nieuwe Wet inburgering regelt een aantal zaken om die wet beter uitvoerbaar en effectiever te maken. Dat doel steunen wij. Inburgering is een buitengewoon belangrijk traject om allochtone nieuw- en oudkomers vertrouwd te maken met de taal en het functioneren van onze samenleving. Voor sommige betrokkenen is dat ook werkelijk een eyeopener, zoals ik hoorde in een gesprek dat ik had met een taalcoach. Soms is het een bevrijding uit een leven binnenshuis. De minister noemt de inburgeringscursus ergens een welkomstcadeau, en dat is het ook. De Nederlandse Staat reikt de hand naar nieuwe Nederlanders, met een pakket dat zowel alfabetiseringscursussen als het persoonlijk inburgeringsbudget bevat. En dan spreek ik nog niet over de taalcoaches, de duoprojecten, de duale trajecten, de mogelijkheid in te burgeren op het werk of via vrijwilligerswerk, en ga zo maar door. En daarbij zeggen we nog dat het aantal inburgeraars omhoog moet, willen we de streefcijfers halen.

De Nederlandse overheid doet dus heel veel, en dat is in haar te prijzen. Het kost ook heel veel. Gemeenten krijgen € 6000 voor een inburgeraar. Dit bedrag geven we dus enkele honderdduizenden keren uit. Juist in het licht van al deze inspanningen is het van belang te wijzen op de verplichting die rust op nieuwkomers zelf. Ook dat is een nieuwe en belangrijke toon in het debat: de verplichting die rust op de nieuwkomers zelf. Zij moeten bewegingen maken in de richting van de samenleving. Maar ook de samenleving als geheel moet bewegen en zich gastvrij opstellen om dit "verbond" van samenleven met elkaar te doen slagen. Inburgering slaagt niet als de samenleving niet meedoet.

Laat ik wat hier aan de orde is, eens confronteren met de drie gedachtelijnen die ik zo-even formuleerde. In de eerste plaats de lijn van de verplichting. Inburgering is geen vrijblijvende zaak, zoals de minister zelf ook stelt, maar een keuze voor Nederland en voor meedoen in de samenleving. Dat we mensen confronteren met een inburgeringsplicht, is goed en werpt ook vruchten af. Ik heb ook gehoord dat het in de praktijk goed werkt als er wordt gezegd dat men op de cursus moet komen en dat deze moet worden afgemaakt. Wij steunen ook de verbetering in de gewijzigde wet om dat verder mogelijk te maken; om termijnen te handhaven, mensen aan te schrijven en op te zoeken als ze niet komen. Daarbij is nog veel winst te boeken. Opzoeken, gewoon ernaartoe, om de cursus te volgen is van belang.

De vraag doet zich wel voor wat we gaan doen als mensen de inburgeringscursus niet halen. Gemeenten geven nu al vrijstellingen. We zijn eigenlijk heel lankmoedig voor heel veel mensen die deze cursus moeten volgen. Maar als de cursus niet gehaald wordt en we ook na een verlengtraject mensen niet voorbij het examen krijgen, wat gaan we dan doen? Gaan wij ook over sancties nadenken? Hebben wij er eigenlijk al genoeg over durven nadenken wat we tegen elkaar zeggen als we een cursus aanbieden die verplichtend is en als we mensen niet voorbij het examen krijgen?

Ik wil ook nog aandacht vragen voor een andere dimensie van verplichting. Dat is de vraag wat van burgers in Nederland gevraagd wordt in het kader van burgerrechten en burgerplichten. Ik zou ook de verbinding met dat debat graag willen zien. Dit kabinet is bijvoorbeeld bezig met een handvest voor burgerplichten, een element uit het coalitieakkoord. Dat lijkt mij een belangrijk punt om te betrekken bij de hele discussie over de inrichting van de inburgering. Hoe functioneert dat handvest voor burgerplichten in het kader van die inburgeringstrajecten? Ik weet wel dat het allemaal nog niet klaar is. Toch noem ik het, omdat ik graag zie dat die verbinding ontstaat. Ik wil graag de visie van de minister daarop horen.

Dan die tweede gedachtelijn, dat integratie iets van een samenleving vraagt. Iedere samenleving heeft normale procedures voor het ontvangen van nieuwkomers. Vergelijk dat met een gezin dat extra gasten aan tafel krijgt. Dan is het inschikken, een stoel erbij zetten, opschuiven, maar ook welkom heten en introduceren. Inburgering ziet op participatie, op meedoen in een samenleving die we samen vorm geven.

Maar die samenleving heeft al een heel behoorlijke draaglast te torsen. Dat inschikken en opschuiven is al heel vaak gebeurd. Met het oog daarop is het van belang om de tijd te nemen voor inburgering en integratie, waarbij we waar mogelijk burgers met elkaar in contact brengen. Wil de irritatie die er in ons land is, wegebben, dan zul je nog meer burgers met elkaar in verbinding moeten brengen. Daar is rust voor nodig. Dit land heeft rust nodig om te verwerken wat we nu al aan uitdagingen hebben, om die maatschappelijke vrede te realiseren. Daar is rust voor nodig, een zekere begrenzing, een zeker overzicht over de problemen.

De inburgeringscursus biedt op zichzelf al de nodige kansen, maar die lijn kan nog verder worden doorgetrokken. Ik ben blij dat de minister in de brief over integratie wijst op de mogelijkheden van de Wet maatschappelijke ondersteuning in dit verband. Wij hebben daar al eerder om gevraagd, ik ben blij dat dit terugkeert. De Wmo is een prachtige wet die de samenleving probeert te activeren en tot participatie te bewegen. Die verantwoordelijkheid ligt bij de burgers, maar behoeft wel ondersteuning van de overheden.

Deze minister is ook de minister voor Wijken, maar hij mist hierin mijns inziens nog een kans. Ik nodig hem uit daarover in debat te gaan, ik lok dat debat uit. In de voortgangsrapportage Aanpak wijken – dat is een brief van 21 oktober jongstleden – schrijft hij dat de problemen in de wijken "gezamenlijk" moeten worden aangepakt en hij verwijst naar de nota over integratie. Als ik deze nota over integratie erbij neem om te kijken wat die "gezamenlijke" aanpak in de wijken betekent, zie ik dat de minister het vooral heeft over wonen en werken, over de "harde" voorzieningen: of je een baan hebt en hoe de woningvoorraad is. Wat burgers zelf kunnen doen, blijft buiten beeld. Burgers kunnen natuurlijk heel veel doen ter bevordering van de maatschappelijke vrede, de sociale samenhang en de leefbaarheid. Inburgering slaagt niet als de samenleving niet meedoet.

De Wmo biedt een kader om aan de slag te gaan in de lokale samenleving. Er zijn kansen voor duale trajecten met vrijwilligersinzet, om de mensen vertrouwd te maken met de informele kant van de samenleving. Dat is ook belangrijk voor de mensen die moeten inschikken en opschuiven. Als nieuwe Nederlanders actief worden en zich echt gaan inzetten voor hun wijk en buurt en voor de kwaliteit van de samenleving als geheel, als zij zich identificeren met Nederland, als zij kiezen voor Nederland, dan zal in de samenleving ook de acceptatie groeien voor wat hier gebeurt, voor wat nodig is voor dat integratieproces zelf. Hopelijk zal die acceptatie ook groeien bij hen die in migranten vooral vreemde kostgangers zien vanuit een andere cultuur.

In de derde plaats wijs ik op het belang van de vermindering van de instroom van nieuwe Nederlanders die helemaal onderaan de ladder moeten beginnen, mensen die de taal nog moeten leren, die de hooggedifferentieerde samenleving van West-Europa niet begrijpen en die bovendien zelf weinig onderwijs hebben genoten. Dat is de groep mensen aan wie wij binnen de inburgeringstrajecten het meeste werk hebben, voor wie wij die grote inspanningen leveren. Als wij met de mensen die nu in ons land zijn en die hebben gekozen voor dit land, een goed integratieproces willen opzetten en met hen een samenleving willen inrichten, dan moeten we niet tegelijkertijd telkens een nieuwe instroom hebben voor wie dit proces weer van voren af aan begint. Om het beeld van inschikken en opschuiven nog eens te gebruiken: je kunt niet eindeloos inschikken en opschuiven en elke keer weer vragen om een nieuwe plaats. Voor de maatschappelijke vrede is hechting van de mensen aan de samenleving nodig. Dat proces van hechting lukt niet als wij ons niet kunnen concentreren op een overzichtelijk probleem en ons niet kunnen richten op de mensen die we al binnen hebben en met wie wij dan samen de samenleving verder willen inrichten. Dit is geen slot op de deur of een pleidooi voor gesloten grenzen.

Binnen Europa kennen we een vrij verkeer van personen. Voor politieke vluchtelingen is altijd plaats. De minister weet wat de opvattingen van onze partij daarover zijn. Maar we zijn er niet zonder meer aan gehouden om mensen het land binnen te laten van wie we niet weten of ze echt een bijdrage kunnen leveren aan onze samenleving. Ik doel hier heel concreet op het verder beperken van huwelijksmigratie. De minister heeft daarover ook een brief geschreven. Dat onderwerp maakt ook deel uit van het beleid van dit kabinet. Toch vraag ik me af of wij op dit punt niet te aardig voor elkaar zijn. In de brief over integratie lees ik dat bij mensen met een Turkse of Marokkaanse achtergrond 20% van de huwelijken nog steeds wordt gesloten met een partner uit het land van herkomst. Dat is geen randverschijnsel, dat is een geaccepteerd verschijnsel dat zich nog steeds voordoet in onze samenleving. De minister heeft zelf gezegd dat hij als voorwaarde voor gezinsvorming een opleidingseis wil stellen aan de partner in Nederland en dat hij dit voorstel bij de Europese Commissie wil indienen. Als ik het goed begrijp, gaat het om een opleidingseis voor de partner in Nederland die een bruid – meestal is het een bruid – wil halen uit het land van herkomst. De eis wordt gesteld aan de in Nederland wonende partner. Het doel is om hier mensen te krijgen die kunnen slagen in de samenleving en om de boot af te houden voor mensen die niet kunnen slagen in de samenleving of die een traject nodig hebben van dertig jaar moeizaam inburgeren, waarin zij moeizaam met de taal en cultuur omgaan.

Het gaat er toch juist om dat de partner uit het land van herkomst voldoende kansen heeft om te slagen in onze samenleving? De partner uit het land van herkomst moet voldoende in huis hebben om hier een bijdrage aan de samenleving te kunnen leveren en dan niet op termijn, na een moeizaam traject met veel kosten. Eigenlijk moet iemand het al vrij snel na aankomst in de vingers hebben. Als burgers van Turkse of Marokkaanse herkomst graag willen trouwen, dan is dat heel mooi, maar dan betekent hun keuze voor Nederland dat zij rekening houden met de inspanning die het onze samenleving kost om nieuwkomers een plek te geven. Inschikken en opschuiven kun je niet eindeloos doen. Wij hebben al een behoorlijke last en die leidt tot irritatie in de samenleving. Er mag dus iets gevraagd worden van de aanstaande huwelijkspartner als deze uit een niet-Europees land komt. Er mag gevraagd worden dat die persoon meer kan dan wat gebroken Engels spreken, geleerd op een inburgeringscursus in het buitenland. Het moet duidelijk zijn dat de nieuwkomer iets bij te dragen heeft aan onze samenleving. Mijns inziens ontkomen we er niet aan, nadere eisen te stellen aan de partner in het land van herkomst, opleidingseisen bovenal. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen om de minister een steun in de rug te geven om steviger beleid te maken.

Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Leunissen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Met belangstelling heeft de CDA-fractie kennis genomen van deze wijziging van de Wet inburgering. De wijziging betreft een relevante toevoeging aan de reeds bestaande Wet inburgering. Stukje bij beetje wordt de Wet inburgering gerepareerd om het resultaat te bereiken waar wij allen naar uitzien, namelijk een succesvolle toekomst voor een overgrote meerderheid van de migranten in Nederland.

De inburgering blijft echter en helaas nog steeds een worsteling voor nieuwkomers, maar met name ook voor oudkomers. De regering stelt terecht dat de migranten herinnerd moeten worden aan hun morele plicht, en daar is de CDA-fractie het natuurlijk mee eens. Een succesvolle inburgering is niet alleen cruciaal voor de mensen die het betreft, maar ook voor ons land. Er is hierbij duidelijk sprake van een win-winsituatie.

De regering probeert via wijzigingen van de Wet inburgering, waartoe ook de hier aan de orde zijnde wijzigingen, deze wet meer effectief te maken ten aanzien van het gestelde doel. Ondanks een aantal maatregelen, zoals eerdere wijzigingen in de Wet inburgering en een veelheid aan maatregelen zoals beschreven in het Deltaplan Inburgering – dit om de gemeenten te faciliteren in de uitvoering van hun inburgeringstaak – blijven nogal wat gemeenten ver achter bij de gestelde ambities. Er zijn inburgeringsplichtigen die niet reageren op een uitnodiging voor een intakegesprek; er zijn inburgeringsplichtigen die na een x-aantal lessen al stoppen met de cursus en er zijn mensen die vanwege het lage startniveau de cursus niet kunnen halen. Tevens zijn er vrijwillige inburgeraars, die moeilijk te enthousiasmeren zijn voor een inburgeringscursus. Gelukkig zijn er ook velen, die de cursus succesvol afsluiten.

De CDA-fractie constateert dat er helaas nog steeds majeure problemen zijn met de implementatie van de Wet inburgering. De schriftelijke vragen die mijn fractie gesteld heeft, waren dan ook vooral op de implementatie van de wet gefocust. Een aantal zaken wil de CDA-fractie nader aan de orde stellen. In de eerste plaats blijven de grote verschillen ten aanzien van de resultaten in de G4 verbazen. Dat is temeer omdat er na de knelpuntanalyse van de heer Winsemius, in de G4 extra maatregelen zijn genomen via de zogenoemde versnellingsplannen.

De regering heeft de gemeenten ook anderszins ondersteund. Op de vraag van mijn fractie over dit punt geeft de regering aan dat in Amsterdam vooral in 2009 progressie is geboekt. Kan het kabinet uitleggen waarom de verschillen binnen de G4, als wordt uitgegaan van overeenkomstig beleid, toch nog zo groot zijn? Gelet op de reactie van de minister in de memorie van antwoord, vraagt de CDA-fractie zich ook het volgende af: waarom wordt er zo weinig gebruik gemaakt van "best practices"? Er zijn gemeenten die qua resultaat op 100-170% van hun ambitie zitten, versus gemeenten die rond de 40% scoren. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de kwaliteit en inhoud van de cursussen. In hoeverre kan daarbij maatwerk worden geleverd of betreft het alleen confectiewerk?

We weten dat contextueel leren veel effectiever is dan frontale leeromgevingen. Ik wijs op het voorbeeld van het grote succes van de inburgeringslessen die moeders van allochtone leerlingen volgen op de basisscholen van hun kinderen in Den Haag. Mijn fractie is dan ook van mening dat gemeenten zich toetsbaar moeten opstellen ten aanzien van hun inburgeringsresultaten. Bij onvoldoende resultaat moeten zij op een creatieve manier een actieplan opstellen. Daarbij moet maatwerk het leidend beginsel zijn, omdat dit in hoge mate het uitvalspercentage bepaalt. Is de regering het eens met deze stelling?

Het is belangrijk om een oplossing te vinden voor het gezamenlijke probleem van de regering en de Kamer: het grote verschil tussen de ambitie van het aantal inburgeraars versus het gerealiseerde aantal van ongeveer 20.000 inburgeraars. De regering stelt in de memorie van antwoord een aantal maatregelen voor. Een van de opties voor de gemeenten is te kiezen voor het vaststellingsstelsel dat bij verordening is vastgesteld. Daardoor kan het aanbod, of hernieuwde aanbod, verplichtend worden opgelegd. Is de regering het met de CDA-fractie eens dat gemeenten met onvoldoende resultaat daartoe gestimuleerd moeten worden?

Mijn fractie is blij dat inburgering op de werkvloer en inburgering bij re-integratie voor vrijwillige inburgeraars tot de mogelijkheden zal gaan behoren. Een betere vorm van inburgering dan via werk is volgens mij niet mogelijk, maar hoe denkt de regering dit concreet handen en voeten te geven? Verder stelt de regering voor dat er opstapcursussen moeten komen voor maatschappelijk inactieve personen. De CDA-fractie pleit daarbij vooral voor een concrete laagdrempelige benadering door een bezoek aan huis van inburgeringsambtenaren, vooral voor de oudkomers, maar ook voor de verplichte inburgeraars. Door deze actie bleek in een grote gemeente 40% van deze inburgeraars alsnog geïnteresseerd te zijn in daadwerkelijke deelname aan een inburgeringscursus. Ondersteunt het kabinet dit beleid?

Het standpunt van de regering met betrekking tot gescheiden klassen van mannen en vrouwen is bekend. Mijn fractie heeft begrip voor dit standpunt, maar neemt de regering daarmee niet een voorschot op het eindresultaat? De CDA-fractie tekent daarbij aan dat dit ook een averechts effect kan hebben. Mijn fractie pleit ervoor om dit niet bindend voor te schrijven. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Ook wil de CDA-fractie de regering stimuleren om vast te houden aan de doelstelling dat in 2011 80% van de aangeboden inburgeringsvoorzieningen duaal van karakter moeten zijn. Dit leidt namelijk inderdaad, zoals gesteld, tot participatie in de samenleving. Dit is de sleutel tot een succesvolle inburgering. Ook daarbij vraag ik de regering: hoe zal daar concreet invulling aan worden gegeven?

De intrinsieke motivatie van de vrijwillige inburgeraar en de inburgeringsplichtigen moet leidend zijn. Daarover zal weinig discussie zijn. Wat zijn echter de sancties voor een inburgeringsplichtige die onvoldoende heeft bijgedragen aan het welslagen van een inburgeringscursus? De wet voorziet in het opleggen van een boete dan wel een korting op de uitkering via de Wet werk en bijstand indien van toepassing.

Mijn fractie ondersteunt deze aanpak, maar is wel benieuwd naar het antwoord op de vraag waarom gemeenten nog niet vaak boetes opleggen. Dit terwijl uitval om een niet verschonende reden toch vrij frequent voorkomt en voor een belangrijk deel bepalend is voor de achterblijvende resultaten. De regering schrijft in de memorie van antwoord dat met name de taalaanbieders actief moeten optreden om uitval te voorkomen, maar hoe doen zij dat? Ook wordt gesteld dat de gemeenten voornemens zijn vaker boetes op te leggen, maar waarom nu pas? Wat heeft gemeenten daarvan weerhouden?

Het is duidelijk dat er per 1 januari 2010 hardere maatregelen worden genomen. De inburgeringsplichtige krijgt dan geen zelfstandige verblijfsvergunning meer voor voortgezet verblijf en voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd indien het inburgeringsexamen niet is behaald. Kan de minister uitleggen wat dit praktisch en concreet inhoudt voor de inburgeringsplichtige?

Tot slot, de regering heeft al aangekondigd dat er nog enkele wijzigingen op deze wet zullen volgen. De wet heeft nu al het karakter van een lappendeken. Hoe overziet de minister voor ons en met ons het effect van al deze wijzigingen op de resultaten van de inburgering? Kunnen we op termijn nog determineren welke positieve en negatieve resultaten het gevolg zijn van welke wetswijziging?

Voorzitter. Ik ben in dit debat niet expliciet ingegaan op de recent gepubliceerde visie van het kabinet op het thema "inburgering" in het algemeen, omdat het hier slechts gaat om een wetswijziging. Ik hoop dat wij dit thema in een later stadium nog eens integraal met de minister kunnen bespreken en zodoende te komen tot een integrale visie om de gewenste resultaten te bereiken.

Ik zie uit naar de zienswijze van de regering met betrekking tot de door mijn fractie gestelde vragen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Of wij onze inburgeraars nu allochtonen, migranten of nieuwe Nederlanders noemen, wij zijn het er Kamerbreed en met de minister over eens dat het van het grootste belang is dat eenieder die in Nederland woont alle kansen krijgt en alle kansen benut om volledig te participeren. Wij kunnen het dan nog oneens zijn over de vraag of er behalve aan de kant van de inburgeraars niet meer gedaan moet worden aan de kant van de ontvangende maatschappij. Het zou bijvoorbeeld echt helpen als de mensen die ontzettend hun best doen, het gevoel hebben dat zij welkom zijn.

Ik ben in de verleiding om verder door te gaan op het verhaal van de heer Kuiper die deze opdracht vandaag wat breder heeft opgevat dan alleen de behandeling van het wetsvoorstel. Waar de heer Kuiper spreekt over de toestroom van moslims die onze samenleving maar net kan behappen en over de irritatie die dat oproept, zou ik het daarnaast willen hebben over het politieke feit dat wij te maken hebben met de opkomst van populistisch en nationalistisch rechts. Dit helpt natuurlijk niet om de mensen die hun best hebben gedaan, het gevoel te geven dat zij inmiddels welkom zijn. Het hele inburgeringsproces is juist in dat spanningsveld niet speciaal veel gemakkelijker gemaakt. Ik zou het er met de minister wel eens over willen hebben wat we kunnen doen om een betere invulling van het idee "burgerschap" te bevorderen, maar dan nu aan de kant van de autochtonen, pardon: de "oude Nederlanders", pardon: de "gewone Nederlanders". Ik hoop dat wij nog eens de kans krijgen om dit in een breder kader te zetten en dan misschien met meer resultaten dan wat er tot nu toe wel en niet goed is gegaan.

Het is een gedeelde zorg om de inburgering soepeler en efficiënter te laten verlopen. We zijn het er ook over eens dat we te maken hebben gehad met aardig wat kinderziektes aan het begin van het proces, en ik verwacht ook dat het onderhavige wetsvoorstel door de meeste fracties, waaronder ook de mijne, gezien zal worden als een stap in de goede richting. Ik denk dat wij het daarover nauwelijks meer hoeven te hebben.

Mijn fractie is ook tevreden met de aan de overzijde aangebrachte amendementen. We denken dat het een goede zaak is dat de gemeenten meer ruimte krijgen om te bepalen of het nuttig is om de eigen bijdrage van vrijwillige inburgeraars te laten vervallen, als blijkt dat dit de drempel verlaagt voor mensen die we wel graag in het proces willen opnemen. Ook vinden wij het een absolute verbetering dat er een verlenging is van de handhavingstermijn voor de mensen die eerst een alfabetiseringscursus moeten volgen, want daarmee komen we al meer in de buurt van het maatwerk dat nodig is om juist de moeilijk bereikbare inburgeraars, juist zij dus die de inburgering het meeste nodig hebben, toch mee te nemen.

We zijn het er verder ook erg over eens dat er meer onderscheid gemaakt wordt tussen hoger en lager opgeleide inburgeraars. Wij hebben in de praktijk gemerkt dat het voor niemand goed werkt om te grote verschillen in één groep te hebben. Ook is het een stap voorwaarts dat er nu meer wordt gedaan aan het bereiken van de vrijwillige inburgeraars.

Ik zal er niet meer op ingaan dat naar de mening van mijn fractie aan het begin van het traject fouten zijn gemaakt door de balans tussen vraag en aanbod te veel aan de marktwerking over te laten. Het is inmiddels een gepasseerd station, en ik ben het op zich eens met het voortschrijdend inzicht dat het niet alleen gaat om het aanleren van Nederlands, maar dat het de bedoeling is dat in 2011 80% van de inburgeringsvoorzieningen duaal van karakter is. Dat wil zeggen dat het leren van Nederlands gekoppeld is aan activiteiten op verschillende niveaus, die aansluiten bij de leefwereld van de inburgeraars, of dat nu werk is, een koppeling met opvoedingsondersteuning of andere zaken. Op twee manieren is die koppeling belangrijk: we weten dat taalonderwijs alleen beklijft wanneer mensen leren in de praktijk met het Nederlands om te gaan, en we weten dat de stap om te gaan praten in de nieuwe taal veel te maken heeft met de omgeving waar mensen in verkeren. Ik heb net als iedereen Frans geleerd, maar aangezien ik nooit een liefdesleven of wat dan ook in het Frans heb gehad, is dit totaal een dode taal gebleven. Dat is zonde, toch? Tegelijkertijd weten we dat het ook gaat om het vinden van de weg, het vinden van een plek in Nederland. De meest succesvolle inburgeraars die ik tegenkom, zijn niet per definitie de mensen die meteen perfect, foutloos en accentloos Nederlands hebben leren spreken, maar die de schroom hebben overwonnen en communiceren.

En dat is het punt waar mijn fractie nog wel enige aarzelingen bij heeft: is er na de grote nadruk die er is geweest op het halen van het beloofde aantal inburgeraars, dat aanvankelijk door de meeste gemeenten niet werd gehaald, voldoende aandacht voor de kwaliteit van het aanbod? Het heeft zo weinig zin om duizenden mensen door een inburgeringscursus te jagen als aan het andere eind nog steeds blijkt dat zij niet echt overweg kunnen met wat zij hebben geleerd. Gaat het lukken om voldoende inburgeraars een duaal traject aan te bieden, waarbij de kans dat de geleerde taal ook echt gaat leven, wordt verhoogd? Is er een gerede kans dat de mensen die daarvoor in aanmerking komen dan ook werkelijk werk of een stageplaats krijgen, dan wel in andere situaties terechtkomen waardoor het gehaalde inburgeringsexamen meer wordt dan een verplicht gehaald papier? Dit is een punt waarover ik de minister nog graag wil horen. Gezien het gegeven dat niet alle werkgevers zitten te wachten op wat we nu nog maar even net ingeburgerde allochtonen noemen, vraag ik de minister wat eraan gedaan gaat worden om de werkzoekenden ook aan werk te helpen.

Een andere categorie betreft degenen die wij de moeilijk bereikbaren noemen. Daaronder zijn mensen die nu nog analfabeet zijn, die ouder zijn, of vrouwen die nog een traditioneel leefpatroon hebben. Er is in meerdere gemeenten inmiddels ervaring opgedaan met manieren waarop die vrouwen bereikt kunnen worden. Ik noem een klein voorbeeld: een buurthuis dat jonge, al zeer geïntegreerde dochters vraagt om hun moeders mee te nemen. Het is een mooie omkering van een opvoedingsproces als dochters hun moeders kunnen helpen met het huiswerk en de taalvaardigheid.

Ik heb de uitzending van NOVA gezien, waaruit blijkt dat moeders veel makkelijker en beter Nederlands leren op de school van hun kinderen dan bij formele taallessen. Ik hoop dat de minister die uitzending ook heeft gezien, en anders kan ik die aanbevelen. Daarbij moet me nog even een klein punt van het hart. Juist omdat we ervan uitgaan dat de inburgering maatwerk hoort te zijn en zoveel mogelijk aan hoort te sluiten bij de leefwereld van de inburgeraars, is het voor mij onbegrijpelijk dat er van hogerhand is besloten dat die inburgering verplicht gemengd moet plaatsvinden, met als argument dat wij dat in Nederland nu eenmaal zo doen. Daarmee moet de minister nu uitgerekend niet bij mij aan komen zetten. Ik ben blij dat de heer Leunissen mij daarin bijvalt, al hebben wij misschien niet dezelfde argumenten. Ik herinner de minister eraan dat ik twintig jaar lang door de Staat betaald ben om vrouwengroepen te begeleiden, aan de eerste door de overheid erkende opleiding voor vrouwenhulpverlening. Ik heb de vrouwen opgeleid die werkzaam waren in de golf van tweedekansonderwijs voor vrouwen, van VOS-cursus tot Open School. Mijnheer de minister, zo doen wij dat in Nederland.

Wij gunnen de vrouwen die nu aan het emancipatieproces beginnen dezelfde voorwaarden die goed zijn geweest voor ons, en we gaan niet van ze eisen dat zij beginnen waar wij zijn opgehouden. Zeker na het zien van de uitzending van NOVA en het onderzoek van FORUM, dat een mooie en gesubsidieerde brochure heeft gemaakt voor de gemeenten over het nut van vrouwengroepen, hoop ik dat de minister terugkomt op deze vooral symbolische beslissing, en de gemeenten meer ruimte geeft om te doen wat praktisch gezien het meeste succes belooft. Dit betekent dat je verschillende keuzes kunt maken in het aanbod.

Wij zijn eraan toe om niet alleen te tellen hoeveel inburgeraars wij door de molen kunnen halen en of we de taks wel halen. Wij zijn eraan toe om ons meer bezig te houden met de kwaliteit van de inburgering. Op dat vlak is nog een wereld te winnen. Daarom wil ik nog graag een paar punten checken met de minister, of we het daarover eens zijn, punten die ik vooral haal uit het succesverhaal van de gemeente Eindhoven, want het is natuurlijk ook plezierig om eens te bezien waar het goed is gegaan, waarom het goed is gegaan, of andere gemeenten deze uitgangspunten kunnen overnemen en of de minister er ook iets in ziet. Is de minister het met mijn fractie eens dat een positieve en uitnodigende insteek beter werkt dan een dwingende? Dat is wat ze ons in Eindhoven vertellen. Is hij het met ons eens dat er alleen sprake moet zijn van boetes wanneer mensen werkelijk willens en wetens niet meewerken en dat een beloning aan het eind van het traject, bijvoorbeeld het bedrag van de eigen bijdrage, een mooie stimulans kan zijn?

Is de minister het erover eens dat meer succes te verwachten is als de inburgeringstrajecten aansluiten bij de verschillende vormen van maatschappelijke participatie, werk, opvoeding, buurtactiviteiten enzovoorts?

Is de minister het erover eens dat ook de kwaliteit van de inburgerteams ertoe doet, waarbij niet alleen gelet moet worden op de didactiek van Nederlands leren, maar ook op de maatschappelijke aansluiting, en dat de aanbiedingsteams de sociale kaart van hun gemeente dus goed moeten kennen?

Is de minister het ermee eens dat de aanbieders nadrukkelijk worden gezien als partners, en dat bevorderd wordt dat andere partijen, zoals vrijwilligersorganisaties, worden betrokken in de inburgeringsketen?

Is de minister het er met ons over eens dat het nuttig kan zijn, aansluiting te zoeken bij naburige wetten als de WWB en de Wmo?

Op welk moment gaat de minister ons laten weten hoe de zaken er kwalitatief en kwantitatief voor staan, zodat wij werkelijk een bredere discussie kunnen hebben over de vraag wat er wel en niet goed gaat en wat er eventueel gedaan zou moeten worden?

Wij wachten met grote interesse de antwoorden van de minister af.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U wilde ook nog met mij spreken. Ik wil ook nog iets bij u checken. U zei dat u wel accepteerde wat ik zei over de instroom van mensen met een grote culturele en sociale afstand tot onze samenleving, maar dat u daarnaast wilt zetten dat wij ook aandacht moeten geven aan de ontvangstzijde, dat wil zeggen aan de manier waarop onze samenleving reageert op nieuwkomers. Ik ben dat van harte met u eens en heb dat in mijn betoog ook naar voren gebracht. De samenleving moet ook zelf iets doen; er moet iets van hechting en groei plaatsvinden. Bent u het met mij eens dat het van belang is om de instroom te beperken, om dit proces van hechting en groei te laten plaatsvinden, met mensen die wij nu al binnen hebben en die soms ook een heel grote sociale en culturele afstand hebben tot onze samenleving?

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Absoluut niet. Het is mij veel te grof en veel te simpel om alleen maar te zeggen: er moeten minder mensen komen. Ik denk dat het heel belangrijk is om eerst maar eens te bezien wat wij in Nederland kunnen doen om ervoor te zorgen dat het niet zo'n bende wordt. Dat ligt absoluut niet alleen maar aan de instromende nieuwe Nederlanders.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Bent u het dan met mij eens dat mensen met een grote sociale en culturele afstand tot onze samenleving een grote draaglast geven voor onze samenleving, dus een grote inspanning om hen te laten integreren?

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Wat ik zei, mijnheer Kuiper, is dat dit maar de helft van het verhaal is. Ik ga er namelijk van uit dat wij te maken hebben met een politiek verschijnsel dat ik ook een grote afstand zie hebben tot wat wij in Nederland als normale tolerantie in een democratische samenleving zien. Ik vind dat dus de andere helft van het probleem.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Daarover ging mijn punt helemaal niet, want ik vind ook dat ...

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Maar het mijne wel!

De heer Kuiper (ChristenUnie):

... democratisch en tolerant moet ... Ik stel u wel een vraag. Als het over de draaglast gaat, zegt u ... althans ik weet niet precies wat u zou willen zeggen. U zegt wel: geen instroom beperken, dat wil zeggen dat wij bijvoorbeeld ...

Mevrouw Meulenbelt (SP):

... Mag ik even wat zeggen? Ik wil niet zeggen ...

De voorzitter:

Misschien kan de heer Kuiper zijn vraag formuleren. Daarop kan mevrouw Meulenbelt antwoorden.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Dat is oké.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb het over regelingen die wij hadden en hebben, alsook de regelingen die wij nu aan het inperken zijn, bijvoorbeeld inzake huwelijksmigratie, waarmee wij mensen binnenkrijgen die hier bijvoorbeeld moeten beginnen met een alfabetiseringscursus. Dit laatste legt een behoorlijke last op onze samenleving. Moeten wij dat blijven doen of heeft dat voor u nog een bepaalde grens?

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik ga ervan uit dat mensen recht hebben op gezinshereniging. Ik ga er ook van uit dat mensen het recht hebben om hun partner te zoeken in hun eigen groep. Ook ga ik ervan uit dat de grootste groep die vooral in de eigen etnische groep een partner zoekt, de autochtone Nederlanders zijn. Dat vinden wij ook niet erg. Tevens ga ik ervan uit dat wij zeker moeten nagaan hoe wij mensen kunnen ondersteunen die naar Nederland komen. Toch ga ik ervan uit dat het beperken van de huwelijksmigratie als middel om hier geen mensen te krijgen die u te lastig vindt, absoluut te vergaand en te grof is om het probleem waar het over gaat, werkelijk aan te pakken.

De voorzitter:

De heer Kuiper ...

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Dat betekent namelijk dat wij ook mensen uitsluiten bij wie wij werkelijk geen enkele reden hebben om ze te weigeren. Dit betekent ook dat wij het mensen die "gewoon" willen trouwen met iemand uit het land van herkomst of uit een ander land, veel te moeilijk maken. Daar krijgt u mij echt nooit in mee.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kuiper voor een laatste interruptie. Ik vraag hem, de rest voor de tweede termijn te bewaren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het gaat er niet om of ik ze te lastig vind. Ik kan heel ver gaan. Vrijheid vind ik ook een heel groot goed, ook vrijheid van gezin. Toch vind ik ook dat de discussie moet kunnen gaan over de vraag waar de grenzen dan liggen van individuele vrijheid. Immers, de consequenties van de keuze die iemand maakt om een partner uit het land van herkomst te halen, mogen ook neergelegd worden bij het individu dat die keuze maakt. Zoals ik u volg, worden de consequenties van die keuze eigenlijk bij de samenleving gelegd. De samenleving moet het verder maar ...

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Daar ben ik het ook al helemaal niet mee eens. Het is voor iemand die uit een ander land naar Nederland komt om zich hier bij een partner te voegen, al een gigantisch grote stap, die op zichzelf ook wel eens gewaardeerd mag worden in plaats van dat er alleen maar wordt gedaan alsof mensen hier naartoe komen om het ons moeilijk te maken.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Voorzitter. Het is voor mijn fractie een genoegen om vandaag met de minister van gedachten te mogen wisselen. De vorige keer was het ongeveer een dag voor kerst. De minister was toen net aangetreden; het was ook laat in de avond. Wij hebben nu dan ook een beter tijdstip gekozen om over dit onderwerp te debatteren.

Mijn bijdrage is ook namens de fractie van GroenLinks. We behandelen dit wijzigingsvoorstel op een moment dat er veel vragen zijn over de inburgering zoals deze nu wordt uitgevoerd. Er is kritiek op de vele bureaucratische hindernissen, de verschillende prijzen, de halflege klassen en over het feit dat de afgesproken aantallen bij lange na niet worden gehaald, de aanbestedingsperikelen en de noodzakelijke differentiatie van het aanbod. Veel van deze punten zijn ook aan de orde gesteld in de Integratiebrief van minister Van der Laan en de discussie daarover vorige week in de Tweede Kamer. De voorgestelde wijzigingen waar wij het hier vandaag over hebben, hebben maar ten dele betrekking op de irritaties over de aanpak en het achterblijven van resultaten. Maar ook de wijzigingen van vandaag moeten naar het oordeel van mijn fractie en die van GroenLinks wel tegen deze achtergrond worden beoordeeld. Daarom begin ik mijn betoog, net zoals de woordvoerders van de andere fracties, met een paar algemene vragen om vervolgens nog enkele specifieke kanttekeningen te plaatsen bij dit wijzigingsvoorstel.

Nu dus eerst de algemene punten. De Wet inburgering (Wi) is in 2007 van kracht geworden en tot op de dag van vandaag speelt het probleem van de uitvoerbaarheid een belangrijke rol. De aantallen worden niet gehaald en het streefcijfer van 60.000 in 2010 is weinig realistisch, als we de aantallen over 2008 en 2009 in ogenschouw nemen. De VVD heeft over dit punt ook een opmerking gemaakt. Overigens is het mij nog steeds niet duidelijk waarop deze prognoses, die van de 60.000, nu precies zijn gebaseerd. Kan de minister deze getalsmatige taakstelling nog wat nader toelichten? Deze vraag klemt des temeer omdat het aantal verplichte inburgeraars afneemt. Het bestand van die verplichte inburgeraars slinkt aanzienlijk. Zoals wij weten, is de werving voor de vrijwillige inburgering veel moeilijker en vraagt een veel meer arbeidsintensieve aanpak. Deze situatie gaat zich in 2010 absoluut voordoen.

Er wordt steeds gesleuteld aan de Wet inburgering om de wet te verbeteren. Sinds 2007 is al een serie aanpassingen gedaan om de uitvoerbaarheid te vergroten. De memorie van antwoord geeft aan dat het niet is uit te sluiten dat de Wet inburgering opnieuw gewijzigd wordt op basis van voortschrijdende inzichten. De vraag die ik vandaag toch aan de minister wil voorleggen, is of niet, gegeven al deze wijzigingen en wat nog in het vooruitzicht wordt gesteld, een veel fundamentelere bezinning nodig is. Als dat zo is – en wij, mijn fractie en die van GroenLinks, denken dat dit het geval is – zouden daarbij twee uitgangspunten leidend moeten zijn.

Ik kom te spreken over het eerste uitgangspunt. De Wet inburgering of de inburgering in meer algemene zin, zou een mechanisme van insluiting moeten zijn, een mogelijkheid om mee te doen in deze samenleving en een mogelijkheid om dat meedoen echt te vergemakkelijken. Wat wij echter zien, is dat de huidige wet eerder gericht is op uitsluiting dan op insluiting. Natuurlijk zijn met deze wijzigingen en de vorige stappen in de goede richting gezet om mensen aan te sporen om mee te doen. Dat is op zichzelf een goede zaak, maar de eisen zijn onverminderd hoog, het verplichtende karakter is fors uitgebreid en het stelsel is vooral gebaseerd op sancties en boetes. Niet de verleiding en de uitnodiging staan centraal, maar de verplichting en de sancties bij niet meedoen.

De wet gaat er feitelijk van uit dat migranten niet aan de inburgering mee zullen doen als ze daar niet toe gedwongen worden. Laat een ding duidelijk zijn: wij zijn op zichzelf niet tegen een inburgeringsplicht, zoals in deze wet is opgenomen; een zekere mate van dwang kan in specifieke gevallen wenselijk zijn, maar dan wel vooral als instrument achter de hand. Nu worden eisen in het proces van werving vooropgesteld en meteen in de uitnodigingsbrief uitgemeten. Uit de ervaringen tot nu toe, zoals blijkt uit het rapport van de Rekenkamer Den Haag, blijkt dat het imago van de inburgering slecht is en dat de nadruk eenzijdig ligt op de gevolgen als men niet meedoet.

In gesprekken met verschillende partijen (aanbieders, gemeenten en inburgeraars) heb ik gemerkt dat inburgeraars uit angst voor de negatieve gevolgen niet aan de inburgering beginnen of afzien van meedoen aan het examen, terwijl wij nu juist willen dat zij meedoen en dat zij het examen halen. Oudkomers hebben er door eerdere negatieve ervaringen met de overheid vaak weinig vertrouwen in.

Met het huidige wijzigingsvoorstel wordt de vrijwillige inburgering ook onder de wet gebracht.

De heer Leunissen (CDA):

Mevrouw Meurs zegt dat de inburgering een negatief imago heeft vanwege al die sancties die in feite al in de uitnodiging worden weergegeven. Daar staat toch tegenover dat die sancties in feite ontzettend weinig worden toegepast? De gemeenten leggen namelijk bijna zelden of nooit boetes op aan mensen die om niet verschonende redenen afhaken bij het volgen van een inburgeringscursus.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik weet niet of de heer Leunissen wel eens een uitnodigingsbrief aan een inburgeraar heeft gezien. Die begint al meteen met: "u moet dan en dan opdagen; als u niet komt, wordt u aangemaand; als u niet komt, krijgt u een boete; als er dat en dat niet gebeurt, krijgt u die en die sanctie". Nog los van de vraag of de sancties en boetes worden opgelegd, is de wijze waarop de inburgeraar wordt bejegend en wordt uitgenodigd al zo ontzettend gericht vanuit de gedachte dat hij wel niet mee zal doen dat je als het ware een soort selffulfilling prophecy krijgt. Daarom zeg ik: een zekere mate van dwang is wellicht nodig, maar houd dat vooral achter de hand. In die zin is het voorbeeld uit Eindhoven van mevrouw Meulenbelt een heel goede illustratie van dit punt. Soms moet je beginnen met uitnodigen en met verleiden om ervoor te zorgen dat de mensen komen, en dan via de kwaliteit van de lessen die je aanbiedt. Als ze dan niet komen en als je weet waarom zij dat niet doen, kan misschien een vorm van sanctie of boete mogelijk zijn. Wij beginnen nu echter al met het uitspreken van de boete die zal worden opgelegd als men onverhoopt niet komt opdagen. Dit nog los van het feit dat mensen die brieven vaak niet eens kunnen lezen, maar dit even terzijde.

De heer Leunissen (CDA):

Ik ben het wel met mevrouw Meurs eens dat de intrinsieke motivatie het leidende principe zou moeten zijn. Dat heb ik ook in mijn bijdrage aangegeven. De mensen moeten echter ook weten dat zij, als zij daaraan geen invulling geven op het moment dat zij ermee bezig zijn en als zij om een niet verschonende reden stoppen met de cursus – wat toch echt heel veel voorkomt – er echt sancties volgen. Als die sancties niet echt volgen, heeft dat ook weer een negatief effect op de bruikbaarheid van de sanctie die initieel in de brieven wordt aangegeven.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Het feit dat je beschikt over sancties is op zichzelf terecht, en dat vind ik ook niet zozeer het punt. Ik ga even in op de uitval. Heel vaak is volkomen onduidelijk wat de reden voor mensen is om niet mee te doen. Zoals de heer Leunissen misschien weet, heeft 60% van de inburgeraars werk. Zij hebben dus vaak ook problemen omdat zij gewoon aan het werk moeten zijn. De uitval komt vaak niet eens zozeer omdat zij niet willen als wel omdat zij niet kunnen. Ook hiervoor is dus een gedifferentieerde benadering op zijn plaats, maar daar zal ik straks iets meer over zeggen.

Voorzitter. Met het huidige wijzigingsvoorstel wordt ook de vrijwillige inburgering onder de wet gebracht. Dat is te begrijpen als we uitgaan van eenheid van beleid en behoefte aan vereenvoudiging. Het huidige systeem van boetes en sancties – daar komt dit punt weer, mijnheer Leunissen – past echter niet bij de gedifferentieerde benadering die naar ons inzicht nodig is om zo veel mogelijk inburgeraars, vrijwillig of niet, te bereiken. Het vrijwillig inburgeringsbudget, waarover deze wetswijziging ook gaat, biedt wellicht soelaas maar tot nu toe, zo moeten wij vaststellen, hebben het ontwikkelde stelsel van leningen, het deels zelf dragen van de cursuskosten en de eigen bijdrage extra hindernissen voor deelname opgeleverd. Graag hoor ik van de minister of hij in het kader van de huidige wet mogelijkheden ziet om het inburgeringsaanbod veel meer te differentiëren en om ook veel meer met positieve sancties te werken, en of het persoonlijk inburgeringsbudget het daadwerkelijk mogelijk zal maken om dit maatwerk te bieden.

Een tweede uitgangspunt is dat inburgering een minimale vereiste is voor participatie van migranten in de Nederlandse samenleving. Je zou kunnen zeggen dat inburgering niet meer en niet minder is dan de eerste stap. Wil zij succesvol zijn, dan is het nodig de inburgering in te bedden in verschillende maatregelen die leiden naar werk of naar een opleiding. Anderen hebben hierop ook al gewezen. Het ziet ernaar uit dat in de huidige wet, of de uitvoering daarvan, het meedoen aan de cursus en het opgaan voor het examen als doel in zichzelf worden gezien in plaats van als een middel. Het lijkt alsof de participatiedoelstelling ver naar de achtergrond is verdwenen. Alles is gericht op taalbeheersing en minder op meedoen. Natuurlijk, taalbeheersing is bijzonder belangrijk maar om mee te doen is meer nodig. Dat er nog weinig aandacht is voor participatie blijkt ook uit het feit dat er geen cijfers bekend zijn over hoeveel inburgeraars aan het werk zijn en wat de cursus daaraan heeft bijgedragen.

In de memorie van antwoord wordt aangegeven dat er veel meer aandacht zal zijn voor duale trajecten, en dat is een groot goed. Er wordt zelfs een streefcijfer van 80% genoemd, maar nergens staat vermeld hoe dat gerealiseerd zal worden. Ik begreep dat de minister extra geld ter beschikking stelt voor dit doel. Kan hij dit voornemen nader toelichten, mede in het licht van de participatiedoelstelling? In het kader van de gedifferentieerde benadering waarvoor wij zo pleiten, is overigens meer nodig dan duale trajecten tussen inburgering en werk. Zoals door de fractie van de ChristenUnie naar voren is gebracht, zijn ook duale trajecten tussen opleiding en vrijwilligerswerk nodig. De ook door anderen genoemde voorstellen van FORUM, waarover vorige week in de Tweede Kamer is gesproken, verdienen steun. Uit de praktijk blijkt immers dat het aanbieden van taal aan ouders van kinderen op de basisschool succesvol is en dat opvoeders met veel meer plezier en gemak aan een cursus beginnen dan via het vaste aanbod van de taalaanbieders van de aanbieders van inburgeringscursussen. We weten hoe belangrijk het is dat vaders en moeders de Nederlandse taal leren om hun kinderen ook in Nederland te kunnen opvoeden. Het mes snijdt dus aan twee kanten! Is de minister bereid om in 2010 een aantal experimenten in deze richting daadwerkelijk te ondersteunen, zodat die gedifferentieerde aanpak ook praktisch uitvoering krijgt?

De huidige situatie is zo dat de inburgeringsdoelstellingen noch in kwalitatieve noch in kwantitatieve zin worden gehaald. De verschillen tussen de gemeenten zijn wat het halen van de aantallen betreft, zeer groot. De fractie van het CDA heeft daarop ook gewezen. De minister voor WWI heeft sinds zijn aantreden diverse maatregelen getroffen om verbeteringen door te voeren en dat waarderen wij zeer. De vraag is echter of deze maatregelen en de nu voorgestelde wijzigingen voldoende soelaas bieden. Daar komt bij dat de aandacht vooral uitgaat naar efficiencyverbeteringen, maar de verbetering van de kwaliteit van het aanbod is nog nauwelijks aan de orde gesteld.

Met andere woorden, mijn fractie en de fractie van GroenLinks zijn van oordeel dat de ervaringen tot nu toe met de inburgeringswet voldoende aanleiding zijn voor een grondige herziening van de wet. Er is naar ons oordeel meer aan de hand dan alleen een uitvoeringsprobleem. Deelt de minister onze analyse? Zo ja, is hij bereid om de evaluatie van de wet die hij in het vooruitzicht heeft gesteld zodanig te laten uitvoeren dat niet alleen binnen de kaders van de huidige wet wordt geoordeeld over de werkbaarheid ervan, maar dat ook de wet zelf en de daarin vervatte uitgangspunten ter discussie kunnen staan? Ik heb begrepen dat de resultaten van de evaluatie voor de zomer naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Er is dus nog ruimte om invloed uit te oefenen op de opdracht en vooral op de wijze waarop de minister met de evaluatie omgaat. Ik hoop dat wij hierop een mooi antwoord krijgen.

Eerlijk gezegd zien wij weinig in een verdere opeenstapeling van wijzigingen, die zeker noodzakelijk zullen zijn als een meer fundamentele herbezinning achterwege blijft. De vorige inburgeringswet, de Wet inburgering nieuwkomers (WIN) was te vrijblijvend. Dat was niet goed. De huidige Wet inburgering is echter te rigide en formalistisch. Laten we niet vergeten dat onder de vorige wet tweemaal zoveel mensen meededen aan de inburgering voor de helft van het budget. Ik zou graag van de minister willen weten waaraan hij dit grote verschil toeschrijft en of dit niet een extra reden is voor een herbezinning op de huidige wet.

Ik stel een paar specifieke punten aan de orde die te maken hebben met de voorgestelde wijzigingen. Het eerste betreft de handhavingstermijn en de exameneis. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie reeds aangegeven dat de keuze voor één handhavingstermijn pas goed te realiseren is als de kwaliteit van de inburgeringscursussen aan de maat is. In zijn antwoord gaat de minister niet in op de vraag hoe het gesteld is met de kwaliteit van het aanbod, wie daarop toeziet en hoe de relatie is tussen het cursusaanbod en de moeilijkheidsgraad van het examen. Het feit dat er nu een termijn is van drieënhalf jaar, zegt nog niets over de haalbaarheid ervan als er geen zicht is op de kwaliteit van het gebodene. Kan de minister iets zeggen over de kwaliteit van het aanbod? Welke mogelijkheden ziet hij voor het introduceren van publiek toezicht op de kwaliteit en voor bevoegdheidseisen aan docenten, zodat die daadwerkelijk kunnen worden verankerd? In de Tweede Kamer is hierover ook gesproken en een motie ingediend.

De ervaringen tot nu toe laten zien dat het aantal mensen dat opgaat voor het examen ver achterblijft bij het aantal dat de cursus heeft gevolgd. Heeft de minister reeds inzicht in de aantallen en in de reden voor het verschil? Ik heb vorig jaar al gewezen op de onevenredig zware sanctie voor degenen die het examen niet halen. Zij krijgen namelijk geen permanente verblijfsvergunning. Mede gezien de ervaringen in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland is de verwachting van mijn fractie dat, gegeven het feit dat de eisen zo zijn opgeschroefd, een belangrijk deel van de inburgeraars nooit voor het examen zal slagen. Dit heeft misschien meer te maken met de kwaliteit van de cursussen dan met het examen zelf. Ondanks de goede voornemens zijn er onvoldoende mogelijkheden om naast werk of kinderopvang aan de cursussen mee te doen. De minister geeft in zijn memorie van antwoord aan de sanctie niet onevenredig zwaar te vinden omdat van migranten verlangd mag worden dat zij beschikken over voldoende kennis van de Nederlandse taal en de Nederlandse samenleving. Natuurlijk, wij ondersteunen dit uitgangspunt van harte. Juist daarom is het van belang dat migranten ook kunnen rekenen op een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd zonder dat deze afhankelijk wordt gemaakt van het examen, dat een momentopname is, en van een cursusaanbod dat lang niet altijd is afgestemd op de mogelijkheden van betrokkenen. De rekening wordt dan letterlijk en figuurlijk bij de migrant gelegd. Dit klemt des temeer omdat een tijdelijke verblijfsvergunning ook veel nadelige gevolgen heeft voor de integratie. Het is bijvoorbeeld moeilijker om krediet te krijgen. De minister vindt het eigenhuizenbezit buitengewoon belangrijk, maar dit is ook een indicator voor integratie. De minister weet net zo goed als ik dat een huis kopen met een tijdelijke verblijfsvergunning niet mogelijk is. Hoe kijkt de minister aan tegen deze negatieve effecten en welke mogelijkheden zijn er om ze teniet te doen?

De minister heeft zich in zijn antwoorden op vragen van leden van de Tweede Kamer vorige week soepeler betoond dan in de schriftelijke beantwoording op onze vragen. Hij spreekt in antwoord op vragen van Tweede Kamerleden over de mogelijkheid van een ontheffingsplicht voor degenen die het examen nooit zullen halen en over de mogelijkheid om met deelcertificaten te werken. Dat zouden wij zeer toejuichen, maar hoe moeten we de opstelling van de minister van vorige week rijmen met de schriftelijke beantwoording op onze vragen?

De heer Leunissen (CDA):

Bent u niet bang dat we ons op een hellend vlak begeven als de exameneis verlaten wordt? En dat de mensen die moeten inburgeren de cursus minder adequaat gaan volgen, omdat ze uiteindelijk toch niet hoeven te voldoen aan het examen? Zou dat niet een negatief effect ervan kunnen zijn?

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik ben er helemaal niet zo zeker van dat het een negatief effect zal hebben. Het feit dat men een examen moet afleggen, kan een heel goede stimulans zijn, maar dan moet dat examen wel in overeenstemming zijn met de mogelijkheden en moet de kwaliteit van het aanbod zodanig zijn, dat men het examen daadwerkelijk kan halen. Daarnaast blijkt uit mijn hele betoog dat wij veel meer pleiten voor een gedifferentieerde aanpak. In die zin ben ik erg benieuwd naar de antwoorden van de minister over de mogelijkheden om met deelcertificaten te werken. Dan heb je geen alles-of-nietssituatie, maar kun je langzaam maar zeker via deelcertificaten je examens halen. Dan hangt het je niet als het zwaard van Damocles boven het hoofd dat je nooit een permanente verblijfsvergunning kunt halen. U moet zich de situatie eens voorstellen dat je het examen niet haalt en dat je dan veroordeeld bent tot een permanente tijdelijke verblijfsvergunning. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wij gaan voor insluiting. Laten we naar mogelijkheden zoeken om dit probleem op te lossen, met inachtneming van de noodzaak om de Nederlandse taal te leren en om te leren te participeren in deze samenleving.

Voorzitter. Ik wil nog één prangende kwestie aan de orde stellen over het examen en dat betreft het feit dat de examenvragen geheim zijn. In de landen om ons heen is dat niet het geval. Er wordt vaak ook heel geheimzinnig over gedaan in Nederland. Waarom worden de examenvragen niet openbaar gemaakt? Bij het rijexamen is dat wel zo, bij de havo en het vwo kennen we de formule van de examenbundels; allemaal openbaar. Het openbaar maken van de examenvragen zou helpen bij de voorbereiding en de slaagkansen vergroten, en dat is toch wat we willen bereiken? Bovendien is de openbaarmaking van de vragen ook goed om de angst die er nu is voor het examen, te verkleinen, want men weet beter wat men dan kan verwachten. Een belangrijk neveneffect dat wij zeer zouden toejuichen, is dat er meer debat komt over de vragen zelf. Nu zijn er vaak allerlei verhalen die de ronde doen over de dubbelzinnigheid van de vragen en het sterke normatieve karakter ervan. Dat laatste moet sowieso voorkomen worden. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter, ik stel nog drie punten aan de orde alvorens ik ga afronden.

De voorzitter:

Ik had u al wat meer ruimte gegeven omdat u spreekt namens twee fracties. Wanneer u toch tot de afronding zou komen, hebt u de ruimte ruimschoots benut.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Mijn fractie en de fractie van GroenLinks juichen de mogelijkheid van het persoonlijk inburgeringsbudget zeer toe. Het is een goed instrument om de kans op maatwerk te vergroten. Nu wordt er echter nog weinig gebruik van gemaakt. Kan de minister toelichten hoe het persoonlijk inburgeringsbudget zou kunnen gaan werken? Welke maatregelen zijn getroffen om het, nu het in het wetsvoorstel is opgenomen, wel te laten functioneren?

Ik maak nog een opmerking over de marktwerking. De minister verwijst naar het rapport van Capgemini en neemt de conclusie over dat de ervaringen positief zijn. De minister geeft in zijn schriftelijke beantwoording aan dat de relatie tussen gemeente en aanbieder verbetering behoeft en dat hij het opdrachtgeverschap van de gemeenten wil verbeteren. Kan de minister concreet aangeven wat hij hiermee bedoelt? Welke verbetering is nodig en hoe kan die worden gerealiseerd? In het Capgeminionderzoek wordt het tijdrovende karakter van de aanbesteding vermeld. Uit een vergelijking van de kosten van de G4-gemeenten blijkt dat in sommige gemeenten de aanbestedingskosten hoger zijn dan de kosten van de inburgering zelf. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Investeren in nieuwe methoden en in vernieuwingen van de aanpak in samenwerking met anderen vindt niet meer plaats sinds de inburgering een vrije inburgeringsmarkt is geworden waarop meerdere partijen zich begeven. Er wordt vooral voor de laagste prijs ingekocht. De roc's zijn ongeveer de helft van hun marktaandeel kwijt en hebben veel personeel moeten ontslaan. Hiermee is veel menselijk kapitaal, veel kennis en ervaring, verloren gegaan, maar ook veel netwerken in buurten en wijken. Hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijkheid om met een concessiestelsel te werken dan wel om meerjarige afspraken te maken met aanbieders om de vernietiging van menselijk kapitaal en van netwerken te voorkomen? Voor zover wij hebben begrepen, moet dit mogelijk zijn, omdat de Europese regelgeving aanbesteding niet oplegt aangezien inburgeringsactiviteiten onder het 2b-regime vallen. Als de minister deze vraag niet direct kan beantwoorden, is het dan mogelijk om hem in ieder geval mee te nemen in de evaluatie van de wet? Dan kunnen wij meer voor langjarige afspraken gaan.

Ten slotte nog een prangend punt: de verbetering van de informatievoorziening. Het is nu niet alleen onduidelijk hoeveel deelnemers er zijn – hoeveel er zijn geworven, aangemeld en afgehaakt en hoeveel er hebben deelgenomen aan het examen en met welk resultaat – maar er is ook nog steeds onvoldoende inzicht in de kosten. Graag horen wij van de minister welke maatregelen hij gaat treffen om deze informatie boven water te krijgen en vooral boven water te houden.

Mijn fractie wacht met belangstelling het antwoord van de minister af en, ik neem aan, de fractie van GroenLinks ook.

De heer Asscher (VVD):

Onze partijen delen een groot deel van de doelstellingen op het gebied van inburgering. Uit uw betoog over inburgering en uitsluiting wordt mij echter niet duidelijk wat u wilt. Bedoelt u echt te zeggen dat mensen die niet hun examen halen, toch in aanmerking moeten kunnen komen voor een permanente verblijfsvergunning?

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik betoog dat het voor sommige groepen die al in Nederland zijn of hier net zijn gekomen, buitengewoon moeilijk is, gegeven hun startsituatie, om het examen te halen. Dat komt niet zozeer doordat ze het niet willen, maar vaak doordat ze het daadwerkelijk niet kunnen. Nu is het zo dat men niet in aanmerking komt voor een permanente verblijfsvergunning als men het examen niet haalt. Heel veel mensen zal het overigens wel lukken om uiteindelijk het examen te halen. Ik vraag daarom aan de minister wat we gaan doen voor de mensen voor wie dit geldt, voor wie het te moeilijk of te ingewikkeld is om het examen te halen, voor wie hier is en veroordeeld is tot een tijdelijke verblijfsvergunning. Zouden wij kunnen werken met deelcertificaten, waardoor wij hen dus wel verbinden aan een inspanningsverplichting, maar niet aan een resultaat in de vorm van het behalen van een examen dat weinig gedifferentieerd is? Wij hebben nu wel een paar profielen, maar het is nog bijzonder weinig. Mijn fractie en die van GroenLinks zijn van oordeel dat als je met die deelcertificaten zou kunnen werken, als je een veel gedifferentieerdere benadering zou hebben, je twee vliegen in een klap slaat. Je nodigt uit, maar je zet er ook een toets op. Je maakt het dan niet alleen afhankelijk van een momentopname: het examen, dat onvoldoende differentieert naar de mogelijkheden van degenen die eraan moeten deelnemen.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.52 uur geschorst.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun interessante en relevante opmerkingen. Ik zal proberen om hier zo goed mogelijk op in te gaan. Ik heb een stukje algemene tekst en ga vervolgens in op de specifieke opmerkingen van de Kamerleden.

Het inburgeringsbeleid staat al jarenlang ter discussie: het is te vrijblijvend of het is te streng; het examen is te moeilijk of het examen is te makkelijk; er moet grammatica in het examen of juist niet. Iedereen heeft er zijn mening over. Dat is begrijpelijk en ook goed. Het laat namelijk zien dat wij er allemaal mee worden geconfronteerd. Het is ook een uitdrukking dat het allemaal nog niet soepel loopt en dat al deze dingen nog niet sous-entendu zijn.

Ik begin met een opmerking die met name is gericht aan de geachte afgevaardigde mevrouw Meurs, die namens GroenLinks en de PvdA heeft gezegd: het lijkt wel alsof de inburgering meer is gericht op uitsluiting dan op insluiting. Ik zet daar tamelijk fundamenteel tegenover dat geen land in Europa zo sterk op inburgering inzet als Nederland. Wij zijn toonaangevend op Europese schaal. Wij hebben er de meeste middelen voor vrijgemaakt en wij stoppen er de meeste energie in. Ik vind dat wij reden hebben om daar trots op te zijn. Ik heb het steeds vaker een cadeau genoemd dat wij als samenleving ter beschikking stellen. In de discussie hier, maar ook aan de andere kant van het Binnenhof en in de samenleving gaat het er vaak over of wij het wel goed doen, of het goed op toeren begint te komen en of wij genoeg ons best doen om de aantallen te halen en tegelijk de kwaliteit te vergroten. Maar het uitgangspunt is voor mij: het is iets om trots op te zijn. En zo'n systeem – dat is dan het echte antwoord aan het adres van mevrouw Meurs – is natuurlijk bedoeld om mensen in staat te stellen om mee te doen. Ik weet niet wat daar anders aan is dan "insluiten". Ik ga straks uitvoerig in op de punten van mevrouw Meurs, maar ik bestrijd deze samenvattende waarneming, deze conclusie van mevrouw Meurs en van de fractie van GroenLinks.

Er was en er is reden genoeg om te bekijken hoe wij de Wet inburgering kunnen verbeteren. Toen de wet werd ingevoerd op 1 januari 2007 was het inderdaad een heel nieuw systeem met een aantal omstreden elementen erin waarop de gemeenten niet waren voorbereid. Ik heb er niet al te veel tijd aan besteed, maar ik heb mij wel verdiept in de verslagen van de parlementaire behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer. Ik heb gezien dat op het laatst heel veel mensen hebben benadrukt dat er zo veel uitvoeringsproblemen zouden komen en dat het beter was om de invoering van de wet uit te stellen. Echter, men vond gezamenlijk dat dit niet moest gebeuren. Toen is gebeurd wat veel mensen hadden verwacht: gemeenten hadden moeite om de wet te implementeren, omdat die natuurlijk fundamenteel afweek van wat men totdien had en omdat de voorbereidingstijd kort was.

Die dingen gebeuren en daar zijn wij volgens mij ook met zijn allen verantwoordelijk voor. Dan is het zaak om zo goed mogelijk te kijken waar het niet goed zit en om daar zo snel mogelijk adequaat op te reageren met verbeteringen. Daarom is in overleg met de gemeenten ook geïnventariseerd waar de wet de uitvoering van de inburgering nodeloos ingewikkeld maakt. De Kamer heeft de eerste tranche natuurlijk al voor zich gehad. Die is in werking getreden. Nu ligt de tweede tranche aan haar voor, die daar een weerslag van is. Tijdens de schriftelijke behandeling is gevraagd of dit nu de laatste tranche is. Ik denk dat we nog wel meer zaken tegenkomen die voor verbetering vatbaar zijn. Ik zou het niet als een nederlaag, maar als iets volstrekt logisch ervaren om hier voor de derde keer met de Kamer te mogen praten over een tranche. De verbeteringen zijn namelijk gericht op kwantiteit en kwaliteit.

Waar komen we wat de kwantiteit betreft vandaan? Mevrouw Meurs zal ik – zij drukte zich duidelijk uit – een paar keer van repliek moeten dienen. Zij zei: we hebben ten opzichte van de WIN half zoveel cursisten, tegen twee keer zoveel kosten. Dat is niet waar. Bij de WIN hadden we in 2005 30.000 deelnemers, en in 2006 hetzelfde aantal. Toen kwam op 1 januari 2007 de nieuwe wet, en toen zijn we huiselijk gezegd teruggekukeld naar 10.000. Dat was echt een uitvoerings-/startprobleem. Dat aantal is in 2008 opgekrabbeld naar 40.000. Iedereen hier snapt wel dat het niet zo gruwelijk moeilijk was om dat aantal te halen, want die waren als het ware nog "blijven liggen" uit 2007. Maar het was toch wel een toer die is gelukt.

Daarna werd het spannend, want toen ontstond de situatie dat de machine, als ik dat woord even mag gebruiken, echt moest gaan draaien. De Kamer heeft gezien dat ik daarover in juli de alarmbel heb geluid, wat uitmondde in een brief in augustus. Ik ben daar ingegaan op de situatie waarin ik mij bevond, waardoor ik die alarmbel kon luiden. Ongeveer een jaar geleden had ik hier mijn eerste lesje inburgering, in een commissiekamer. Ik ben deze Kamer daar nog altijd dankbaar voor. Een van de problemen was toen het ontbreken van adequate, accurate cijfers. Op mijn vraag hoe het zou gaan uitpakken voor 2008, was toen het antwoord dat dat pas in de eerste maanden van 2009 zichtbaar zou worden. Dat kan niet, heb ik gezegd. Zo kun je het systeem als stelselverantwoordelijke niet helpen organiseren, je hoort eigenlijk weekcijfers te hebben. Ik heb toen wat gebluft door te zeggen: de directeur van AH weet echt wat er gisterenavond in al zijn filialen in heel Nederland is verkocht. Ik heb over inburgering in de wijken een convenant met AH gesloten, waarbij ik deze anekdote heb verteld. De directeur zei toen: nee, ik kan jou vertellen wat we het vorige uur in alle filialen hebben omgezet.

Dat gaan wij hier niet snel halen, maar het is wel met heel veel moeite gelukt om te komen tot maandcijfers. We moesten alle gemeenten ertoe brengen om hun cijfers daadwerkelijk in het systeem in te voeren, om het hier centraal te kunnen optellen, en te weten hoe of wat. Daaraan is het te danken dat wij in juni zagen dat het niet goed ging. Als het in dat tempo door zou gaan, zouden we in 2009 niet op de beoogde 47.000 komen, maar zouden we zelfs blijven steken op 34.000. We konden optreden via waarschuwingen aan het adres van de betreffende gemeenten, die vaak hun eigen cijfers niet kenden in het licht van de referentie met andere gemeenten. We konden ook extra maatregelen bedenken en nemen. Ik heb in de Tweede Kamer al gemeld dat, als alles nu normaal gaat, we in 2009 uitkomen op 43.000 inburgeraars, dus niet op die 34.000 waarop we in augustus afkoersten. Gemeenten die eerst niet zo blij waren met de alarmbel hebben dat heel goed opgepakt. We zijn ontzettend intensief met ze in overleg geweest. Dat moet eigenlijk een heel grote meevaller zijn voor mevrouw Meurs: niet minder mensen, nee, we zitten substantieel boven de 30.000 die we bij de WIN hadden in 2005/2006. Wat je ook vindt van deze wet, ze levert echt heel veel meer aan informatie en kennis dan de WIN.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Die 43.000 zijn dat mensen die geworven zijn, daadwerkelijk hebben meegedaan en het met goed gevolg hebben afgerond? Ik heb gezegd dat die aantallen zo ondoorzichtig zijn.

Minister Van der Laan:

Ik had dat verderop willen doen. De Kamer krijgt van mij een lijstje met uitgesplitste getallen. Ik wil het informatiesysteem wat dat betreft perfect hebben. We praten hier over de mensen die op het traject zijn gekomen. Hoeveel mensen halen het examen? Ik begrijp dat dat 82% is. Ik hoop dat u in tweede termijn terug wilt komen op de cijfers die niet half zo slecht zijn als onder de WIN. Ze liggen nu namelijk substantieel hoger. De zaak is nu van beroering in rustiger vaarwater gekomen. Ik wil over alle kritiek dolgraag met de Kamer praten, maar met het uitgangspunt dat we het systeem daardoor niet onrustig, maar juist rustig moeten maken. We moeten betrokkenen de ruimte geven om het werk te doen, want wij zijn alleen stelselverantwoordelijken: het werk gebeurt natuurlijk wel bij de gemeenten. Zij doen dat zo langzamerhand gewoon behoorlijk goed, niet overal, maar in den brede.

Mevrouw Meurs heeft gevraagd waarom eigenlijk voor 60.000 als doelstelling is gekozen. Het eerlijke antwoord – we geven uiteraard altijd eerlijke antwoorden, maar hier gebruik ik het woord omdat het een lichte blos bij mij oproept – is dat ik begrijp dat er een budget is geweest, waarop een rekensom is gemaakt waaruit 60.000 kwam. Toen ik aantrad heb ik diezelfde vraag overigens vaak gesteld. Dat is dus vooral een rekensom, met de kennis van toen. Toen ik aantrad en de cijfers over 2007/2008 zag, heb ik met de Tweede Kamer gepraat over de onhaalbaarheid van 60.000 in die jaren. Ik ging ervan uit dat die 60.000 zeker onhaalbaar zou zijn in 2009, maar ik wilde dat aantal wel vasthouden voor 2010. Gaan we dat halen? Daarover ben ik in onderhandeling met de gemeenten, die hun aandeel moeten leveren. Zij moeten afwegen of de verbetermaatregelen die wij voorstellen, het voor hen waard maken om dat risico te nemen. Daar zit nog een ingewikkeld aspect aan vast. Zoals bekend zijn de gemeenten aangeslagen voor een deel van de 47.000 die we dit jaar hadden moeten halen, en die ook standaard uitgangspunt is voor 2010, maar die willen we met 13.000 verhogen naar 60.000. De gegevens die we verzamelen hebben we vanaf 1 juli ondershands ter beschikking gesteld aan de gemeenten, maar die gaan we vanaf 1 januari ook op internet zetten. Zo hoort dat ook met die gegevens. Op dit moment hebben gemeenten de verleiding om wat ze kunnen doen lager te begroten, want dan halen ze in hun eigen achterban geen kritiek naar zich toe. Wij moeten op dat fenomeen een antwoord vinden, want anders schieten we in onze eigen voet. Naast wat is beloofd, moeten we ook opnemen wat gemeenten geacht worden te halen. Dan beloon je ambitie weer wel. Dit vraagt nog om verfijning voordat we het op 1 januari op internet hebben. Er zijn vele voorbeelden van dergelijke bijsturing te noemen.

Ik stap nu over naar de wetswijziging. Voor zover je als minister überhaupt iets mag vinden van wat wordt gezegd – vorige week heb ik in de Tweede Kamer gemerkt dat je daarin uitermate terughoudend moet zijn – ga ik straks toelichten waarom ik dat toch wel wil doen. Ik snap heel goed dat de Kamer, die mij veel te weinig treft om over de gang van zaken te praten, zo'n wetsvoorstel uiteraard aangrijpt voor een discussie daarover. Ik vind het zelfs leuk om nu met de Kamer over een aantal dingen bij te praten. Ik zit ongeveer eens in de week in de Tweede Kamer om over inburgering te praten, en dan is een keer in het jaar in de Eerste Kamer een beetje zuinig. Ik vind het alleen maar leuk dat de Eerste Kamer dit aan de orde heeft gesteld.

Ik kom nu te spreken over de voorliggende wetswijziging, waarvan door de schriftelijke voorbereiding gelukkig niet zoveel aspecten meer zijn blijven liggen. De Kamer heeft vorig jaar de eerste tranche en de Wet participatiebudget vastgesteld. Het is belangrijk nog even te zeggen dat daardoor verschillende geldstromen, namelijk die van de Wet werk en bijstand, de Wet inburgering en de Wet educatie en beroepsonderwijs, gemakkelijker worden gecombineerd en dat daardoor de gemeenten meer beleidsruimte hebben gekregen om een passend aanbod samen te stellen. Dat lijkt mij ook het sleutelwoord in dit debat. De Kamer wil maatwerk en differentiatie. Daar heeft de Wet inburgering een grote bijdrage aan geleverd. De voorliggende wijziging is een klein stapje in die richting. Ik dank de Kamer er overigens voor dat wij deze vandaag kunnen bespreken, zodat die per 1 januari in werking kan treden. Ik heb uit de schriftelijke bijdragen van de fracties begrepen dat zij de wijziging zien als een kleine maar desalniettemin duidelijke verbetering van de Wet inburgering.

Die ene handhavingstermijn voor alle inburgeringsplichtigen vermindert de uitvoeringslasten van de gemeenten. Bovendien wordt de handhavingstermijn voor inburgeringsplichtigen die een alfabetiseringsproject volgen of hebben gevolgd, verlengd. Dat als gevolg van een amendement in de Tweede Kamer. Dat geeft ruimte voor de groep die dat nodig heeft. Natuurlijk is een analfabeet pas na de alfabetisering in staat om in te burgeren en heeft die dus een langere termijn nodig. Het derde aspect is dat de inzet van het persoonlijk inburgeringsbudget wordt bevorderd. Doordat het nu in de wet wordt opgenomen, krijgt het ook meer status. Het is al belangrijk gebleken in de praktijk. Ik ga straks nog iets zeggen over inburgering op de werkvloer. Die kan alleen van de grond komen dankzij het persoonlijk inburgeringsbudget. De gemeenten krijgen nu de gelegenheid pragmatischer om te gaan met de eigen bijdrage van de vrijwillige inburgeraars. Het is geen vanzelfsprekende zaak, zeg ik in de richting van de heren Asscher, Leunissen en Kuiper. Je dingt niet af op die eigen bijdrage als je de gemeenten de gelegenheid geeft om de eigen bijdrage van de vrijwillige inburgeraars niet te heffen. In een ideale situatie zou het zo zijn dat vrijwillige inburgeraars hun eigen bijdrage betalen aan de inburgeringscursus. Echter, wij zitten nog niet in die ideale situatie. Vanuit de praktijk werd gemeld dat het een fors obstakel was om vrijwillige inburgeraars te verleiden om de cursus te doen. Dat is de pragmatische reden.

Vervolgens ga ik in op de specifieke vragen die door de leden zijn gesteld. Ik vind het prettig dat de heer Asscher en ik de kennismaking hernieuwen. Dat gezegd hebbend, moet ik hem tegenspreken waar hij spreekt van torenhoge kosten, lege klaslokalen, haperende marktwerking en een aanbodgericht proces in plaats van een vraaggericht proces. Op dat laatste punt moet ik hem voor een deel overigens niet tegenspreken; het proces is nog te weinig klantvriendelijk, maar er worden wel zaken verbeterd. Uit het onderzoek dat ik medio november aan de Kamer heb gestuurd, blijkt er wat betreft de kosten niet sprake te zijn van die spookhoge bedragen die in de media wel zijn geuit, zoals € 13.000 enzovoort. Uit mijn hoofd gezegd, ligt het hoogste bedrag rond de € 8000.

Lege klaslokalen zijn er allang niet meer. Wij hebben nog niet iedereen zo ver kunnen krijgen dat die ook in de klas komt. Dat is ook het probleem waar wij vandaag over spreken. Het is echter niet zo dat klaslokalen leegstaan. Het is ook zeker niet zo dat degenen die in de klaslokalen zitten, niet tevreden zouden zijn. Er is veel enthousiasme. Ik ben in de 40 wijken geweest. In bijna al die wijken hebben ze mij de inburgering laten zien. Vaak waren er klassen. Ik ben overigens in veel meer steden geweest. Bij de 60 tot 70 kansen die ik heb gehad om te praten met inburgeraars heb ik overwegend zeer enthousiaste mensen gezien die bezig zijn. Ik weet heus wel dat er een bias in zit, want als ik er als minister kom ziet de straat er over het algemeen ietsje schoner uit dan als ik gewoon in het weekend ga kijken. Maar ik heb wel vraagtechnieken.

Haperende marktwerking is er nauwelijks. Het rapport van Capgemini is hier genoemd. Ik weet dat hier voor- en tegenstanders van marktwerking zitten, zoals overal, maar die marktwerking gaat lang zo slecht niet als sommigen willen. Vroeger deden de roc's het allemaal. Die zijn inmiddels een flink aandeel in de markt kwijtgeraakt en hebben personeel moeten ontslaan. Dat is een keuze geweest van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer en van mijn voorgangers. Ik sta hier gewoon te vertellen wat ik nu aantref. En dat is dat gemeenten en aanbieders steeds beter op elkaar ingespeeld raken. Ze zijn nu vaak ook in de tweede of zelfs derde ronde van aanbesteding bezig. Ze krijgen ook steeds meer oog voor kwaliteit en de klantenserviceaspecten van inburgering. Uit het rapport van Capgemini blijkt dat het niet de verkeerde kant opgaat. Het begrip "hapering" gaat dan waarschijnlijk net iets te ver.

Ik ben het eens met onder anderen de heer Asscher dat lange tijd de eisen niet duidelijk genoeg zijn gesteld. Ik vind ook dat als we de mensen zo'n mooi cadeau aanbieden, ze het ook met twee handen moeten aannemen. Als je van het ene land naar het andere land verhuist, is het heel normaal dat je jezelf inspant om je daar de taal en de essentiële zaken die nodig zijn om mee te kunnen doen, eigen te maken. Wij zeggen: van harte welkom maar doe het ook. Daaronder valt ook de inburgeringscursus.

Ik deel niet de zorg van de heer Asscher dat door het geven van de mogelijkheid aan gemeenten om de eigen bijdrage niet te heffen, deze gemeenten in staat worden gesteld om inkomenspolitiek te plegen. Het doel is heel nadrukkelijk om een obstakel weg te nemen. De marge van € 270 is, dunkt mij, echt te gering om daarmee inkomenspolitiek te kunnen bedrijven. Het is in ieder geval niet de bedoeling.

Ik hoop ook de vragen van de heer Asscher over de cijfers inmiddels te hebben beantwoord. Hij verwees ook naar de tussenstand en de 35.000 die geprognosticeerd waren. Ik herhaal dat dit er vermoedelijk 43.000 zullen worden.

Een aantal leden heeft gevraagd wat nu bereikt wordt met de terminologie "nieuwe Nederlanders". Welnu, misschien wel helemaal niets. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd. Het is niet een onderdeel van het beleid. Het is een manier van spreken. Ik vind de woorden allochtoon en autochtoon in ieder geval niet prettig, waar ze het verleden en de afkomst van iemand benadrukken. De termen "oude Nederlander" en "nieuwe Nederlander" hebben in ieder geval een voordeel en dat is dat je kijkt naar het heden en de toekomst. Tevens benadruk je ermee dat we allemaal Nederlanders zijn. Overigens geldt dit niet in formele zin want formeel staat het helemaal los van het begrip "Nederlanderschap". Ik doel in ieder geval op mensen die hier duurzaam willen verblijven en mee willen doen. Het is voor mij een comfortabeler terminologie, maar het staat eenieder vrij de terminologie te gebruiken waar zijn voorkeur naar uitgaat. Dat spreekt voor zich.

Ik ga niet in op de commissie-Blok en het citaat over ondanks de overheid in plaats van dankzij de overheid. Het komt natuurlijk uit vertrouwde bron als de heer Asscher het zegt als zeer goede liberaal, maar ik kan er als sociaaldemocraat meer tegen in brengen dan ik nu aan tijd heb. Dus ik laat het even onweersproken, tenzij de heer Asscher mij dwingt hierop in te gaan. Maar daar zou hij dan spijt van krijgen, in ieder geval qua tijd.

De hoofdstad is volgens de heer Asscher een slecht voorbeeld. Ik hoop dat hij dat straks even kan toelichten, want de hoofdstad doet het op het gebied van inburgering op dit moment steeds beter. Van de G4 is het zeker niet de minst functionerende.

Dan de scheiding kerk en Staat en de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Dat zijn ook voor mij fundamentele principes. Dan maak ik meteen nu de sprong naar wat mevrouw Meulenbelt en de heer Leunissen hebben gezegd over het gemengd en gescheiden inburgeren. De heer Leunissen plaatst er vraagtekens bij en mevrouw Meulenbelt een aantal uitroeptekens. Wat hierbij anders is dan de cursussen die mevrouw Meulenbelt zo'n drie, vier, vijf decennia geleden heeft helpen geven ... Ik neem een ruime marge en mevrouw Meulenbelt was er vroeg bij. Sorry, mijnheer de voorzitter, je gaat bij dit soort dingen makkelijk de bocht uit. De cursussen die mevrouw Meulenbelt onlangs heeft gegeven, waren gericht op emancipatie. De cursussen die wij aan deze nieuwe Nederlandse vrouwen geven, zijn erop gericht dat deze vrouwen mee kunnen doen. Uiteraard zit daarin ook een belangrijk emancipatie-element. Ik vind het essentieel – daar ben ik door de Tweede Kamer van overtuigd – dat een van de waarden die wij hun moeten willen leren, is dat mannen en vrouwen in dit land volstrekt gelijk zijn. Je maakt een valse start als je zegt: je komt makkelijker, je mag van je man wel het huis uit als je niet gemengd zit, dus wij staan toe dat je gescheiden zit. Die valse start kan wel eens een grotere waarde hebben dan wat je in de cursus kunt "verdienen" door het ze te leren. Overigens heb ik daarbij gedacht: laten wij dan desnoods gescheiden beginnen onder de strikte verplichting om bij het examen gezamenlijk te eindigen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Wij spreken echt even een andere taal. De minister probeert het emancipatieproces waarbij ik betrokken ben geweest, te plaatsen in het verleden. Alle emancipatieprocessen, het maakt niet uit of het daarbij om homo's, vrouwen, arbeiders of migranten gaat, beginnen voor een groot deel van de mensen in de eigen groep. "Meedoen" is een ander woord dan "emancipatie". Ik kan 87 argumenten geven waarom het echt efficiënter en functioneel is om de ruimte te laten om in een vrouwengroep of een mannengroep te beginnen. Ik leg het niet op, want ik vind dat er een keuze moet zijn. De minister geeft het voorbeeld dat vaak wordt gegeven: het voorbeeld van de vrouw wier man haar verbiedt om naar een gemengde groep te gaan; voor die vrouw zou het dan goed zijn om gedwongen te worden om naar een gemengde groep te gaan. Dat klopt niet. Mijn ervaring, en die ervaring heb ik niet alleen vroeger opgedaan, maar die is ook van nu, is dat die vrouw hulp nodig heeft om assertiever te worden tegenover haar echtgenoot. Die hulp bied je niet door haar in een gemengde groep te plaatsen. De minister weet waarschijnlijk ook wel dat uitgerekend vrouwen die nog niet zo assertief zijn, in een gemengde groep niet aan het woord komen. Als ik die vrouw wil helpen om tegen haar man te zeggen "ik ga voortaan doen wat goed is voor mij", dan bied je haar eerst de eerste stap aan. En dat is het punt. Voor deze vrouwen worden eenvoudigweg te veel stappen overgeslagen. Ik wijs het echt af als de minister nu doet alsof dat een proces is van vroeger. Ik zie het gebeuren; ik heb genoeg contacten met de migrantenvrouwen die nu aan het werk gaan. Er zijn echt grote overeenkomsten; het is hetzelfde proces. Het proces van emancipatie moet immers in bijna alle groepen bepaalde fasen doormaken. Ik zeg niet dat het moet, maar ik vind het onjuist dat een gemeente door de organisaties met wie zij contacten heeft – daarvan ken ik er een paar – bestraffend wordt toegesproken of niet de ruimte krijgt om naar bevind van zaken te zeggen: deze vrouwen zijn om te beginnen beter geholpen met een vrouwengroep.

Minister Van der Laan:

Nou, dat was een forse toespraak van mevrouw Meulenbelt. Zij zei dat het niet klopt. Dat vind ik wel gewaagd. Ik heb met tig inburgeraars gesproken. Weet u wie mij het hardst aanmoedigt om hieraan vast te houden? Dat zijn migranten, nieuwe Nederlanders. Zij vinden dat de emancipatiestrijd juist het meest gediend is met dit duwtje in de rug. Je kunt alleen maar duidelijk maken dat hier man en vrouw perfect gelijk zijn als je dit durft te zeggen. Nog een ding: er is flexibiliteit. Als cursussen spontaan, door toeval of door de aard van de cursus, uitsluitend door vrouwen worden bezocht – dat gebeurt wel eens met cursussen over opvoeding of gezondheid – dan vind ik dat geen enkel probleem. Het gaat erom dat niet "nee" wordt gezegd tegen mannen met het idee dat het dan voor vrouwen makkelijker is om die cursus bij te wonen. Ik zie heus wel dat sommige mensen daarmee problemen hebben. Wij hoeven niet langs elkaar heen te praten.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Wij hoeven ook niet langs elkaar heen te praten.

De voorzitter:

Mag ik u vragen deze keer heel kort te zijn?

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ja, ik zal nu korter zijn.

De voorzitter:

Niet korter, maar kort.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Als migranten zeggen dat zij het in gemengde groepen willen doen, dan heb ik daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dat is inderdaad heel kort.

Minister Van der Laan:

Dat was heel kort. Ik wil mevrouw Meulenbelt recht doen. Ik bedoelde nu even te verwijzen naar de aanmoediging die juist van de nieuwe Nederlanders af komt. Ik doel dan niet op de bewuste vrouwen, want sommigen van hen willen inderdaad liever gescheiden naar een inburgeringscursus. De aanmoediging komt vooral uit de hoek van de migrantengemeenschap. Zij zegt: geef ons die steun in de rug, want dit is heel heftig; hier moeten wij overheen.

Ik vind het een punt dat het waard is om met elkaar over van mening te verschillen. Het ligt op principieel niveau. Ik vind het helemaal niet gek dat mevrouw Meulenbelt dit zegt. Sterker nog, toen ik net was aangetreden, kreeg ik de informatie dat in dat geval vijf keer zoveel mensen naar de cursus zouden komen. Toen dacht ik: als dat zo is, ben je bijna gedwongen om gescheiden te beginnen, mits je iedere les toe werkt naar het punt dat bij het examen in ieder geval behaald moet zijn. Ik heb echter een onderzoek gedaan onder de gemeenten en het bleek gewoon in verreweg de meeste gemeenten niet te gebeuren. Soms gebeurde dat niet uit een principieel oogpunt, soms niet uit een praktisch oogpunt. Men zei: dat doen wij helemaal niet. Er was een kleine minderheid waar men dat wel deed en die kleine minderheid wordt nu inderdaad door mij onder druk gezet om na te denken over de vraag of dat wel moet en of er geen alternatieven zijn. Ik vind dat het kabinet op dat vlak ook wel wensen mag hebben. Wij fourneren immers het geld voor het systeem, voor het bouwwerk.

Met veel opmerkingen van de heer Kuiper ben ik het van harte eens. Dat is niet toevallig. Ik heb gesproken met de schrijver van het stuk van het Wetenschappelijk Instituut, de heer Segers. Ik heb bijzonder veel inspiratie gevonden in zijn Voorwaarden voor vrede. Het is overigens meer specifiek toegesneden op de vraagstukken rondom de moslims, maar de gedachtegangen deel ik. Die spoorden heel goed met mijn mening over integratie. Hier en daar hebben zij mij ook geholpen. Ik vind dat dus ook terug. Ik kan het punt dat de heer Kuipers vermeldde over kiezen, eigenlijk heel snel behandelen. Hij vindt het in de integratiebrief. Wat hij de "draaglast" noemt, is terug te vinden als het begrip "spankracht". Dat begrip ben ik hier na ongeveer twee dagen gaan gebruiken, want ik zag dat dit heel moeilijk ligt. Misschien is het even goed om tegen degenen die daar anders tegenover staan, te zeggen waarom ik dat begrip in het openbaar discours over integratie ben gaan gebruiken. Ik heb te veel leraren gezien, de Theo Thijssens die wij allemaal van heel vroeger nog kennen, die met enorme wallen onder hun ogen tegen het kind dat de deur binnenkomt zonder twee woorden Nederlands te spreken, uit de aard van zijn idealisme zegt: natuurlijk, kom binnen, wees welkom. Maar die leraren krijgen dan wel nog grotere wallen onder de ogen. Ik bedoel het helemaal niet oneerbiedig, maar dat is werken tegen de klippen op. Deze leraren, maar dat geldt ook voor hulpverleners, politieagenten en een heleboel andere mensen in de samenleving, moeten wij ook op ons netvlies hebben als wij zoeken naar de juiste balans. Dan ontkom je er niet aan om die spankracht in ogenschouw te nemen in relatie tot bijvoorbeeld de instroom. Hiermee ga ik ook in op het punt dat mevrouw Meulenbelt naar voren bracht. Je moet ook kijken naar de migratie en die moet, ook om die reden, selectief zijn. Daar kun je maar beter open en eerlijk over zijn. Dat is beter dan daar maar omheen te praten. Er is een relatie met wat wij kunnen. Anders importeer je steeds nieuwe achterstanden.

Als je leest dat de minister zich afvraagt of het wel een echt debat is, is dat op zichzelf wel een beetje vreemd. Misschien kan ik dat even toelichten. Het gaat erom dat in het integratiedebat soms de neiging bestaat om de verklaringen over je eigen mening af te schieten in dat wat een "debat" wordt genoemd, in plaats van samen te zoeken naar de oplossingen voor de problemen, die inderdaad groot zijn. Ik heb mij veroorloofd om daar iets van te zeggen. In Rotterdam voerden wij een debat waarin 600 Rotterdammers met elkaar spraken. Bij alle wijkbezoeken die ik afleg, probeer ik altijd over integratie te praten, liefst met zo groot mogelijke bewonersgroepen. Mijn idee is dat op straat, in Utrecht, Den Haag, Rotterdam en Amsterdam, terughoudender en meer oplossingsgericht over integratie wordt gesproken dan soms in het Haagse. En dan bedoel ik met het Haagse even de Haagse politiek. Ik weet ook wel dat er decennialang te weinig over is gesproken en dat er dingen weg zijn geduwd, waardoor een zekere inhaaloperatie moest plaatsvinden, als ik het zo mag zeggen, maar die moet wat mij betreft wel grenzen hebben. Iedereen mag doen wat hij wil, maar ik mag dat vinden als minister. Dat heb ik naar voren gebracht als het punt dat ik zo graag wil dat er in die zin gedebatteerd wordt en dat we in de discussie weer een voorbeeld worden ten opzichte van de straat in Amsterdam, Utrecht, Rotterdam enzovoort.

Ik heb het gehad over het cadeau en over de draaglast. Ik kom zo nog terug op de sancties. Over de rust zijn wij het eens. Het meedoen van de nieuwe Nederlanders in de wijken is een belangrijk punt. Even geen misverstand, de mensen die hier komen, hebben vaak natuurlijk meer moeite om het hoofd boven water te houden dan mensen die hier al lang wonen. Dat is niet altijd zo, maar statistisch zal dat vaak zo zijn. Ik praat hier niet in termen van verwijt, maar de wijkaanpak is wel voor iedereen. Het zou geweldig zijn als iedereen daaraan kan deelnemen.

Ik heb de wijkaanpak geërfd van mijn voorganger. Het is werkelijk gelukt om een beweging op gang te brengen waarbij de bewoners voorop worden gezet door de gemeenten, de woningcorporaties en de professionals. Die bewoners spelen nu een substantiële rol. Dat maakt het extra jammer als maar een deel van de bewoners in een wijk actief meedoet. Dat is gewoon een feit. Als ik praat met honderd bewoners, zijn er maximaal tien nieuwe Nederlanders, terwijl zij statistisch rond de helft zitten, maar dat kan natuurlijk variëren. Daar is echt nog een wereld te winnen. Het is belangrijk dat zij meedoen en dat door hun buurtgenoten wordt gezien dat zij meedoen.

In dat verband heb ik de opmerking gemaakt dat het ook fijn zou zijn als velen, maar natuurlijk lang niet iedereen, niet langer met één voet in het land van herkomst en één voet in Nederland wonen, maar dat zij fundamenteel die keuze maken. Daar hoort bij dat zij statistisch meer durven om een huis te kopen en hun toekomst hier duurzaam neer te leggen. Ik zeg dat echt op basis van de statistiek, want het gemiddelde eigenwoningbezit in Nederland is 60% en onder Marokkaanse Nederlanders is het 14%. Dat is een te groot verschil.

Daar mag je vandaag de dag ook wel weer bij zeggen, zoals iemand hier heeft gezegd, dat het dan wel zo hoort te zijn dat men erop kan vertrouwen dat men hier duurzaam welkom is. Dat is iets wat te maken heeft met mijn vorige opmerking over het discours; dat wij hier het voorbeeld moeten geven in plaats van dat we het rauwer moeten voeren dan op straat in Utrecht, Amsterdam et cetera. Uiteraard kun je alleen vragen van mensen om schepen achter zich te verbranden, als zij weten dat zij dan ook veilig zijn bij datgene waar zij voor kiezen, en niet voor even, maar voor altijd.

Ik heb ook de opmerking van de heer Kuiper over de import behandeld. Over de huwelijksmigratie is een misverstand recht te zetten. Ik pak even de brief erbij die wij op 2 oktober over de Wet inburgering in het buitenland hebben geschreven. Ik kan deze zo gauw niet vinden, maar ik doe het even uit mijn hoofd. Naast extra eisen aan de referent, de partner hier die iemand laat overkomen, worden wel degelijk ook extra eisen gesteld door Hirsch Ballin, Albayrak en mij aan degene die wil overkomen en die dus nog in het buitenland zit. Er komt een schriftelijk examen en het niveau van het examen wordt verhoogd. Ik heb mij door deskundigen laten uitleggen dat datgene wat wij examineren in het buitenland, correspondeert met ongeveer 10% van wat in het inburgeringsexamen wordt gevraagd. Dat wordt nu verhoogd naar niveau A1, dus er worden twee eisen extra gesteld.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb het betoog tot nu toe met aandacht gevolgd. We zijn het inderdaad over heel veel dingen eens. Ik vond het een treffend beeld van de klas en de leraar zoals Theo Thijssen. Je zoekt natuurlijk naar beelden om uit te drukken wat je bedoelt. Ik heb de term maatschappelijk contract of maatschappelijk verbond gebruikt. Dat duidt op duurzame verbondenheid van mensen die met elkaar een samenleving willen bouwen. In dat kader heb ik de opmerking gemaakt: wat kun je eraan doen, zodat niet steeds een nieuw kind de klas binnenkomt, om dat proces waarvoor je rust en loyaliteit nodig hebt, goed te laten verlopen. Ik heb dat een proces van groei en hechting genoemd. Het probleem is dat je niet steeds opnieuw mensen kunt laten immigreren die helemaal van onderaf moeten beginnen, met bijzonder weinig of bijna geen opleiding en heel gebrekkig in de taal. Je zou kunnen bekijken of een inburgeringscursus in het buitenland daarvoor adequaat is. Ik weet wel dat in de stukken staat dat de minister gaat kijken naar de inburgeringscursus die in het buitenland wordt afgenomen. Ik vraag me gewoon af of die stevig genoeg is. Wat gebeurt er eigenlijk precies in? De minister geeft zelf ook aan dat er nadere eisen moeten worden gesteld. Ik heb gevraagd of er nadere opleidingseisen kunnen worden gesteld. Ik weet niet goed of dat juridisch kan. De minister geeft zelf aan dat hij daarmee bezig is, dus ik ben heel benieuwd om te horen hoe dat er verder uitziet. Zou je naast opleidingseisen ook nog nadere eisen kunnen stellen? Ik zou dat wel precies willen weten, omdat ik met die vraag rondloop. Ik vind dat het bij kiezen voor Nederland hoort om te zeggen dat je dat in Nederland probeert te doen. Dat betekent ook een verantwoordelijkheid voor iedereen, zelfs bij het nadenken over zoiets kostbaars en dierbaars als een huwelijkskeus.

Minister Van der Laan:

We zitten helemaal op één lijn. We hebben als kabinet besloten om te koersen op een verhoging van het niveau van het basisexamen inburgering in het buitenland naar het niveau A1. We voegen een schriftelijk examen toe. Dat zit er nu nog niet in. Er komt een schriftelijke toets bij, waarvan men wel ontheffing kan krijgen wegens leeftijd of handicap. We gaan de verantwoordelijkheid vergroten van de referent, die hier zit, voor het inburgeringstraject van de partner die hij laat overkomen. Er wordt nu studie gedaan naar sancties; of dat kan in de vorm van een dwangsom, om er daadwerkelijk voor te zorgen dat de inburgering wordt gevolgd. Een kleinere zaak is het ontwikkelen van gericht voorbereidingsmateriaal, wat er natuurlijk bij hoort. We willen binnen de EU bepleiten dat er een opleidingseis gesteld kan worden aan de referent zelf, zoals de heer Kuiper ook noemde. Dat is bedoeld om ervoor te zorgen dat deze in ieder geval zijn inburgeringsexamen gedaan heeft voordat hij een partner kan laten overkomen in het kader van gezinshereniging. En we willen de leeftijdseis verhogen. Als er strafbare feiten zijn gepleegd in het verleden, zoals huiselijk geweld, willen we dat kunnen tegenwerpen aan referentschap. Het is wel belangrijk om even te zeggen dat hier vaak een problematiek achter zit van huwelijksdwang en verdere vormen van huwelijk die wij niet acceptabel vinden.

Het is misschien wel goed om even aan de Kamer te zeggen dat de Wet inburgering buitenland effect heeft gehad. Je zag de cijfers naar beneden gaan van 20.000 naar ongeveer 11.000. In 2008 zagen wij de cijfers ineens weer oplopen naar 15.000 à 16.000. Dat is echt een enorme knik, maar dat effect is de wet dus kwijtgeraakt. Dat is de getalsmatige reden, vanuit die wens om de spankracht in beeld te hebben, om te zeggen: het is eigenlijk niet goed. Dan is de vraag in welke hoek de toename van die huwelijken zit. Dat heeft met vluchtelingen te maken, maar daar kun je niets aan doen, want zij mogen herenigen met hun gezin. Het heeft er ook mee te maken dat het schrikeffect van de Wet inburgering buitenland er een beetje af was en dat er helaas ook slechte praktijken zijn. Behalve dat we van mening zijn dat de liefde haar beloop moet hebben, vinden wij huwelijksdwang een slechte situatie, dus een extra motief om in te grijpen.

De voorzitter:

Mijnheer Kuiper, heel kort. We krijgen nog een tweede termijn. Ik had straks even de indruk dat we al aan de tweede termijn begonnen waren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb ergens gelezen dat de minister ook overweegt om de kosten van inburgering in het buitenland in geval van huwelijksmigratie bij de referent te leggen.

Minister Van der Laan:

Ja, dat klopt, in ieder geval meer dan nu gebeurt. Dit wordt op dit moment allemaal uitgezocht. Een van de gedachtegangen is dat de referent dat zou kunnen verbeuren als het misgaat. We hebben af en toe namelijk met schijnzaken te maken. Men moet een duurzaam inkomen hebben. Je ziet in de statistieken dat net iets te veel mensen hun baan verliezen enige maanden nadat hun referentenperiode voorbij is. Dat is een onderwerp waarop wij met de collega's Hirsch Ballin en Albayrak goed moeten studeren om zo de gaten dicht te maken.

Dan kom ik bij de punten van de heer Leunissen. Een aantal punten heb ik, hopelijk naar genoegen, al besproken. Ik ontken niet dat wij achterblijven in onze ambities, maar het is gelukkig lang zo erg niet als het even leek. Alles is erop gericht om het ene been bij het andere te trekken. Wij moeten kwantiteit en kwaliteit maar even zien als twee verschillende benen. De heer Leunissen heeft het niet specifiek gezegd, maar je hoort in het gesprek wel vaak dat kwantiteit en kwaliteit tegenover elkaar gezet worden. Voor mij liggen ze echter heel dicht bij elkaar. Een aspect van de kwaliteit van onze samenleving is dat zo veel mogelijk mensen inburgeren. Dat zal iedereen hier vinden. Op dat niveau praat je dus ook over kwaliteit. Bovendien ben ik niet alleen geïnteresseerd in de kwantiteit van het aantal inburgeraars, maar ook in de kwaliteit. Hoe zouden wij anders de vrijwillige inburgeraars ertoe kunnen verleiden om te komen? Laten wij het vooral niet te schematisch uit elkaar trekken.

Niet voor niets hebben wij veel gedaan – al is dat misschien niet genoeg – om de kinderopvang te verbeteren. Dat vind ik ook een element van kwaliteit. In de meeste gemeenten is het mogelijk om ook in de avonden en de weekenden inburgeringscursussen te volgen; daar was naar gevraagd. Het aantal vaste examenlocaties is vergroot en er zijn mobiele locaties om examen te doen. Ook deze dingen die aan de zijlijn gebeuren, vallen onder kwaliteit.

Wij zijn natuurlijk ook heel benieuwd naar de kwaliteit van het taalonderwijs. Wij organiseren nu een evaluatie, die wettelijk plaats moet vinden en die voor de zomer klaar zal zijn. Ik wil de Kamerleden één waarschuwing geven. Ik moet die nu wel zorgvuldig formuleren. Soms wordt in de maatschappij erg openlijk de bezorgdheid over de kwaliteit van het geboden onderwijs uitgesproken door degenen die als gevolg van de marktwerking in een concurrentieverhouding staan tot de nieuw toegetreden taalaanbieders. Ik verzoek de Kamerleden in alle bescheidenheid om altijd even te kijken naar de afzender van het bericht over de kwaliteit.

Dan maak ik even een sprongetje. Het idee dat inburgeringscursussen het beste aankomen als zij in hun context worden gegeven en besproken, vind ik een waarheid als een koe. In heel veel opzichten gebeurt dat ook. De Kamer kent de duale trajecten. Daarbij betrek ik meteen de vraag of wij de 80% in 2011 wel gaan halen. Ja, dat gaan wij halen. De bedoeling was om in 2009 40% te halen, in 2010 60% en in 2011 80%. Wij halen dit jaar een stevige 40%, dus wij liggen gewoon op koers. Wij gaan het halen, omdat het zo'n logisch systeem is om dit te combineren met wat mensen toch al doen in hun leven.

De context speelt ook mee bij inburgeren op de werkvloer. Straks kom ik op het bereik van ouders en scholen, wat inderdaad een groot punt is en waar ook mogelijkheden liggen, maar eerst wil ik het hebben over inburgeren op de werkvloer. Ik sprak met iemand die dertig jaar geleden aan de wieg van de inburgering heeft gestaan en die nu de heroverweging over asiel, immigratie en inburgering leidt in een van de twintig ambtelijke werkgroepen. Inburgeren schijnt dertig jaar geleden begonnen te zijn op de werkvloer. Dat vond ik geestig. Onderweg zijn wij dat aspect kwijtgeraakt, terwijl voor iemand met een taalprobleem de werkvloer toch de meest natuurlijke omgeving is om de taal te leren. Ik vind het heel leuk dat dit aan het begin van dit jaar weer vanuit de samenleving zelf is opgekomen. Twee schildersbedrijven in Vlaardingen hebben de handen ineengeslagen omdat zij te veel personeel hadden dat de arboformulieren niet kon invullen als er een melding gedaan moest worden van een ongeluk, dat niet kon praten met de klanten over de vraag of de kozijnen nu blauw of rood moesten worden. De collega's onderling hadden ook communicatieproblemen en er was geen doorstroming naar hogere functies. Dat is alles wat een baas niet wil. Samen hebben die twee bedrijven een cursus bedacht, helemaal toegesneden op het schildersbedrijf. Dit kon alleen dankzij een dappere wethouder in Vlaardingen, die de hete adem van de accountants in zijn nek voelde. Dan zie je dat sommige gemeenten niet alleen hun werk goed doen, maar dit zelfs heel goed doen. Die wethouder werd geconfronteerd met het probleem dat wij het geld voor de financiering van de inburgeringscursus betalen aan de gemeente waar hij woont. Zo'n bedrijf heeft natuurlijk ook werknemers uit andere plaatsen dan Vlaardingen. De wethouder dacht: dit is zo logisch, ik ga het gewoon alvast doen, dan lossen wij het daarna wel op. Het ministerie heeft daarbij geholpen. De oplossing ligt in een persoonlijk inburgeringsbudget. Dat heeft de Kamer net ook aangehaald. Als de gemeente waar de werknemer woont hem een persoonlijk inburgeringsbudget geeft, dan kan de werknemer dat "inleveren" bij de gemeente waar de werkgever is gevestigd. Dan is dat probleem heel soepel en goed opgelost. Het is volgens mij een groot succes.

Ik heb inmiddels gezien dat Zeeman, een bedrijf met honderden filialen, dit ook organiseert. Hetzelfde geldt voor Greencore, bekend van de broodjes op de benzinestations. Dit is heel kansrijk, juist omdat het spoort met de wens van de Kamer om het in de natuurlijke omgeving te doen. Zo zeg ik ook dat ouders betrokken moeten zijn bij de school van hun kind. Het is heel erg, maar ik heb moeders gezien die niet eens weten op welke school hun kind zit. Hiermee laat ik zien hoe ver we soms nog af zitten van wat we willen. Dan sla je met een inburgeringscursus of een opstapcursus twee vliegen in één klap. Zo kun je ouders meteen bij de school betrekken. Dat zou fantastisch zijn. Ik heb er al voor gewaarschuwd dat dit in veel gevallen niet zo snel en zo gemakkelijk zal kunnen. De denkrichting vind ik echter heel goed.

Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het moet gebeuren binnen de bestaande inburgering, binnen de systemen die wij nu hebben. In de brief van FORUM, mede namens de PO-Raad en de MBO Raad, staat dat dit allemaal moet gebeuren op de roc's. Het parlement heeft besloten om de taalcursussen openbaar aan te besteden. Daar is het systeem nu op gebaseerd. Het begint nu eindelijk een beetje goed te draaien. Dan moeten wij niet opeens het systeem gaan verstoren. Alle oplossingen moeten dus passen binnen de hoofdregels van het systeem.

Hiermee beantwoord ik meteen de vraag van mevrouw Meurs. Zij heeft gevraagd om een herbezinning op het systeem. Ik denk dat dit verkeerd zou zijn. De machine begint net te draaien. Het klinkt misschien oneerbiedig, maar ik denk dat het een terechte metafoor is. De gemeente, de taalaanbieders, de inburgeraars en wij met ons aanjaagteam raken nu allemaal een beetje op elkaar ingespeeld. Het lijkt mij niet goed om nu het systeem weer ter discussie te stellen. Dan doen wij wat in het onderwijs te vaak is gebeurd, namelijk steeds de systemen wijzigen. Ik verwijs naar de uitkomsten van de commissie-Dijsselbloem. Het gebeurt dan naar aanleiding van op zichzelf goede ideeën, maar voordat je het weet, heb je zand in de machine gegooid. Veel woordvoerders komen uit het bedrijfsleven en zij zullen weten dat je voorzichtig moet zijn als iets eenmaal goed loopt.

Na deze omweg kom ik terug bij de vragen van de heer Leunissen. Ik hoop de problemen te hebben ingekaderd als implementatieproblemen. Ik voorspel niet dat het steeds beter zal gaan. Het wordt ook moeilijker omdat wij nu door de verplichte inburgeraars heen komen. Het moet ons echt lukken om de weg naar verleiding en werving in te slaan voor de vrijwillige inburgeraars. Als wij goed aansluiten bij de omgeving, ben ik daar optimistisch over.

Het verspreiden van best practices is mijn belangrijkste taak als stelselverantwoordelijke. Ik moet natuurlijk ook controleren en stimuleren, maar ik zie dit als een van mijn voornaamste taken. De heer Leunissen heeft er terecht op gewezen dat wij waar mogelijk maatwerk moeten leveren, zonder het systeem onuitvoerbaar te maken.

Ook is gevraagd of gemeenten met onvoldoende resultaten gestimuleerd moeten worden tot het vaststellen van een verordening. Daar ben ik het mee eens. De cijfers in juli hebben mij aangemoedigd om in de boom te klimmen. Ik zag dat een deel van de gemeenten die ver onder de afgesproken aantallen bleven de verordening niet had aangepast. Dat vond ik een gek verhaal. Dan heb je nog niet alle instrumenten uit de koffer gehaald. Ik vind het woord "stimuleren" prettig gekozen en goed passen bij het partnerschap dat ik met die gemeenten wil hebben. Je kunt pas zeggen dat het heel moeilijk wordt, als je eerst je eigen boel op orde hebt. Daar hoort voor de gemeenten bij dat ze dit doen. Daarmee heb ik de inburgering op de werkvloer behandeld.

Het huisbezoek is heel goed. Dat werkt in veel wijken en volgens mij refereerde de heer Leunissen aan Den Haag waar dit ook is gebeurd. Ik laat het uiteraard wel aan gemeenten over om te beoordelen wat zij in hun situatie het beste vinden om te doen, maar ik zeg wel: alles is toegelaten om de mensen te bereiken. Het is misschien wel goed om op te merken dat er zo veel contactmomenten werden gemist. Dat zie je bij inburgering en waarschijnlijk ook op tal van andere beleidsterreinen. Zelfs bij de werkpleinen, waar het om re-integratie gaat, zat niet tussen de oren dat er wel eens een inburgeraar voor je kon staan als iemand een uitkering kwam aanvragen. Dan zou het ook logisch zijn om te vragen: heb je eigenlijk al een inburgeringscursus gedaan? Zo nee, dan hoor je dat alsnog te doen. In dat verband worden op basis van de begroting van WWI, in overleg met collega Donner, dertig mensen voor een klein jaar naar de dertig voornaamste werkpleinen gezonden. Zij moeten daar helpen om dat tussen de oren te krijgen bij iedereen die daar werkt aan re-integratie en toeleiding, zodat de vangst van inburgeraars groter wordt. Dat is bedoeld voor degenen die zoeken naar het evenwicht tussen werven en stimuleren en drang en dwang. Daarbij kan natuurlijk ook de volgende vraag aan de orde komen: hoe kan het dat men wel wil re-integreren en een uitkering wil hebben, maar niet naar de inburgeringscursus gaat? Door die duw in de rug kunnen wij vrijwillige inburgeraars ook helpen te doen wat we vinden dat zij moeten doen.

Dan de vraag: waarom worden er zo weinig boetes opgelegd? Het antwoord daarop is dat de meeste boetes voor het niet halen van het examen of het overschrijden van de termijn, überhaupt nog niet verschuldigd kunnen worden. Dat komt doordat de termijn waarin men die verplichting moet nakomen, loopt tot 1 januari aanstaande. Gemeenten kunnen nu wel boetes uitdelen als iemand niet reageert op een intakeoproep of de oproep voor de cursus. Dergelijke boetes zijn al wel gegeven, maar dat is heel marginaal gebeurd. Dat komt doordat we toch allemaal in de "mode" van mensen verleiden zitten. Ik zeg het oneerbiedig: het echte werk komt pas na 1 januari aanstaande.

Dan de gevolgen voor de verblijfstitel. Daarbij staan volgens mij de heer Leunissen en mevrouw Meurs tegenover elkaar bij de inschatting hoe reëel dat is. Mijn antwoord zit veel dichter bij wat de heer Leunissen zegt dan wat mevrouw Meurs zegt. Ik zeg tegen haar dat ik het reëel vind als iemand duurzaam in Nederland wil blijven, want daarover hebben we het, dat dan gevraagd mag worden om het inburgeringsexamen te halen. Ik kom zo nog bij de ontheffing in extreme gevallen. Ik beluister dat mevrouw Meurs dat onevenredig vindt, maar daar ben ik het niet mee eens. Het is ook niet zo dat iemand dan zijn verblijfstitel verliest, want het gaat om de promotie naar een permanente verblijfsvergunning. Ik sta daarbij als minister ook van twee kanten onder druk – in dit geval is dat aan de andere kant niet de heer Leunissen – want er zijn ook politieke stromingen die vinden dat op enig moment de verblijfstitel eigenlijk wel moet worden beëindigd. Daarmee ben ik het helemaal niet eens is. Ik ben het op een mildere manier ook niet eens met het punt van mevrouw Meurs of dat wel gekoppeld mag zijn. Ik vind dat namelijk wel reëel.

Mevrouw Meurs (PvdA):

In mijn inbreng was het erom te doen dat je in sommige gevallen veel beter met deelcertificaten of een ontheffingsplicht kan werken. Het punt is niet eens zozeer dat je er überhaupt van moet afzien, maar dat je er veel gedifferentieerder naar kunt kijken. Voor sommigen is het nu eenmaal ongelooflijk moeilijk om dat examen te halen, terwijl de gevolgen voor diezelfde persoon behoorlijk ernstig kunnen zijn. Daarom zag ik een lichtpunt in het antwoord van de minister in Tweede Kamer over deelcertificaten, want dan zouden wij samen met de heer Leunissen veel dichter tot elkaar kunnen komen. Je houdt dan namelijk wel iets van een inspanningsverplichting op tafel, maar je houdt ook rekening met de mogelijkheden van degene die je aan het examen wilt laten deelnemen.

Minister Van der Laan:

Ik zal op het punt van de ontheffing en deelcertificaten ingaan nadat ik heb gezegd dat het moeilijk is om te determineren welke positieve en negatieve gevolgen het resultaat zijn van de betreffende wetswijzigingen. Mag ik hopen dat de heer Leunissen met dit antwoord kan leven zolang wij de goede kant uitgaan? Het zou inderdaad absoluut nodig zijn dit te weten als wij steeds verder achteruitgaan. Dat kan ik op dit moment niet zeggen. Ik kan daar wel meer studie naar laten doen, maar ik heb dat nu niet paraat.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Deze discussie heeft betrekking op de finaliteit van de inburgeringscursus. De vraag is wanneer iemand het examen kan halen. Het is bekend dat sommige mensen daarmee grote moeite zullen hebben, maar tegelijkertijd willen wij het verplichtend maken. Betrokkene moet de cursus volgen en krijgt dan als het ware een rijbewijs voor onze samenleving, maar het is duidelijk dat een aantal mensen de eindstreep niet zal halen. Dit is toch eigenlijk niet de normale inrichting van een cursus. Ik weet ook wel dat dit geen school is. Je kunt niet zeggen: na het examen kun je de school achter je laten. Het is dan ook heel goed dat er wordt nagedacht over trajecten in de samenleving. Toch is die vraag relevant. Waar eindigt dit? Is dit een noodvoorziening? Er is nu een cursus waarbij uiteindelijk veel mensen zullen worden ontheven van de slaagplicht. Willen wij toe naar een ander soort inburgeringscursus waarin die mogelijkheid niet meer bestaat en mensen gewoon voor iets kunnen slagen en daarmee beschikken over dat rijbewijs voor de samenleving? Welke visie heeft de minister daarop?

Minister Van der Laan:

Er is een spectrum van mensen die aan de cursus meedoen of zouden moeten meedoen. Aan de ene kant staat de Japanner/Amerikaan die hier misschien wel duurzaam wil wonen en dus zou moeten inburgeren, sommigen wonen hier al 30 jaar, maar die van mening is dat hij al volstrekt is ingeburgerd ook al kan hij daarvan geen diploma's overleggen. De wet kent daarvoor het systeem van de korte vrijstellingstoets.

Er zijn echter mensen die hier heel principieel in staan. Ik hoorde van een Japans bedrijf dat op zijn begroting bedragen heeft opgenomen om zo nodig de boetes te betalen. Sommige Japanners doen dus niet mee. Zij willen zelfs de korte vrijstellingstoets niet doen terwijl zij evident zijn ingeburgerd. Ik zoek in overleg met de Tweede Kamer naar een systeem waarbij evident ingeburgerde mensen ook zonder zo'n korte vrijstellingstoets aan de inburgeringsplicht kunnen ontkomen. Er staat iedere maand wel een artikel in bijvoorbeeld Het Parool over de treurige gebeurtenissen die iemand kunnen overkomen als hij in de bureaucratische molen komt als gevolg van dit probleem. Wij moeten dit oplossen, want dit haalt het draagvlak van de inburgering onderuit en wij bewijzen hier echt helemaal niemand een dienst mee. In de inburgeringscursus wordt goed uitgelegd hoe het systeem van huursubsidie, huurtoeslag, de belastingen et cetera werkt, maar daar zitten dan mensen die al 30 jaar in Nederland zijn en beter dan wij allen bij elkaar weten welke hypotheek zij moeten nemen. Toch kunnen zij met zo'n toets nog de mist ingaan. Daaraan moet een einde komen.

Aan de andere kant van het spectrum staan de oudkomers. Van een deel van die mensen staat vast dat zij nooit het examen zullen halen. Zij zijn echter inburgeringsplichtig tot hun 65ste. Wij gaan na hoe het aantal ontheffingen dat gemeenten kunnen verlenen, geobjectiveerd kan worden vergroot om hen en onszelf geen pijn te doen. Het systeem loopt immers vast op de onkunde van deze mensen en zij lopen er zelf ook op vast. Daar moeten wij alternatieven voor vinden.

In dit verband is ook het deelcertificaat naar voren gekomen. Ik praat nu waarschijnlijk over de derde tranche waarvoor ik nog een keer in deze Kamer terug moet komen, tenzij dit kan worden geregeld in het kader van het besluit. Ik hoop op dit laatste. Wij betalen gemeenten 30% bij de start van de inburgeringscursus en de overige 70% bij het examen. De gemeenten hebben daarom geen prikkel om mensen een cursus aan te bieden waarin zij bijvoorbeeld alleen de taal doen en de andere dingen niet. Zij krijgen immers alleen een vergoeding voor de kosten bij een volledig examen. Het is eigenlijk logischer om de financiering evenredig te maken. Dat heb ik dan ook voorgesteld en dat is waar mevrouw Meurs aan refereerde. Wij geven de gemeenten dan een drive om deze mensen in elk geval zo veel mogelijk te leren. Wij betalen niet te veel, want het is evenredig. Dat beoog ik, en binnenkort hoort de Kamer er meer van met de deelcertificaten. Van mij mag dat er best toe leiden dat een deel van de mensen, als zij ouder zijn en totaal geen kansen hebben, volstaan met alleen een cursus taal. Ik geef daarbij wel één waarschuwing. De Wet inburgering heeft supporters en tegenstanders. Dat was al zo voordat de wet in het Staatsblad stond en het werkt nog heel lang door. Ik moet wel voorzichtig zijn, door niet de druk eraf te halen. Er mag niet te gemakkelijk worden gezegd: ontheffen, ontheffen, ontheffen. Tegenstanders zijn er ook in de sfeer van de gemeenten. Het is dus zoeken naar het evenwicht. Wij hopen dat wij dit in overleg met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer kunnen bereiken.

Dan kom ik nu op de bijdrage van mevrouw Meulenbelt. Een flink aantal van onze discussiepunten heb ik al behandeld. Ik herhaal dat de inburgeringscursus het voornaamste welkomstgeschenk is dat mensen van ons kunnen krijgen. Zo wil ik het ook primair blijven zien.

Wij hebben het gehad over de omgeving: de werkvloer, de school en dergelijke. Op dat punt zijn wij het met elkaar eens. De Haagse rekenkamer heeft aanbevelingen gedaan over de vraag of mensen werkelijk werk krijgen en of er stages zijn na afloop. Er is een motie-Ortega-Martijn, waarin om een onderzoek wordt gevraagd, juist naar dit aspect. Binnenkort zullen wij de uitkomsten daarvan naar de Tweede Kamer sturen, en ook naar de Eerste Kamer. Wij moeten niet de kant op, wat wel gesuggereerd werd naar aanleiding van de aanbevelingen van de rekenkamer, dat wij het pas echt oplossen als mensen weten dat aan de inburgering ook stageplaatsen of werk vastzitten. Dan komen wij namelijk uit bij het achterstellen van mensen. Want waarom zouden inburgeraars een vaste route naar een stageplaats of werk hebben, terwijl veel "oude Nederlanders" met dezelfde problemen deze route niet hebben? Ik zeg niet dat mevrouw Meulenbelt dit impliceerde met haar vraag, maar ik geef het even aan als een grens die wij in de gaten hebben te houden.

Over ouderbetrokkenheid en gemengd inburgeren heb ik het gehad. Ik geloof dat inburgering voor het overgrote deel bestaat uit verleiding, in zichzelf al een geschenk zijnde. Ik kan er heel veel van zeggen, maar Eindhoven doet het behoorlijk goed. Niet opvallend, moet ik zeggen. Waar ze in Eindhoven echt goed in zijn, dat is de inzet van de alfabetiseringscursussen, om de stap naar de inburgering goed te zetten. Dat heb ik geleerd van wethouder Don. Een van de maatregelen die wij nu treffen – dat staat ook in de brief aan de Kamer van november – betreft juist de extra middelen voor de opstapcursussen, die wij op verzoek van de gemeente nu instapcursussen noemen, omdat er al andere opstapcursussen in Nederland zijn. Deze zijn bedoeld om de aansluiting tussen analfabetische mensen en de inburgering beter te maken. Eindhoven heeft daarin een inspirerende rol gespeeld.

Mevrouw Meulenbelt heeft mij verder een aantal vragen gesteld waar ik in principe ja op kan antwoorden. Zo waren ze waarschijnlijk ook bedoeld. Ik hoop dat ik geslaagd ben, zeg ik tegen de geachte mevrouw Meulenbelt.

Dan kom ik ten slotte op de vragen van mevrouw Meurs. Ik hoop dat ik die in veel opzichten naar genoegen heb beantwoord. Wat de herbezinning betreft moeten wij niet in semantiek vervallen. Ik hoop dat wij de evaluatie zo fundamenteel kunnen uitvoeren, dat mevrouw Meurs, als zij blijft bij haar idee dat de wet eigenlijk de verkeerde koers is, dat kan toetsen aan de hand van het onderzoeksmateriaal. Maar sta mij toe te zeggen dat ik de focus leg bij de verbetering van de huidige situatie, als stelselverantwoordelijke voor de machine. Ik wil de mensen niet onrustig maken, maar rustig maken.

Wij hebben het gehad over de angst. Ik hoop dat er uiteindelijk zo veel mensen goed uit de inburgeringscursus komen en daar zo enthousiast over zijn, dat wij het hele begrip angst volgend jaar niet meer hoeven te gebruiken. Wat de financiële obstakels betreft: wij halen er vandaag weer een weg. Wij zijn het met elkaar eens over het differentiëren. Het examen is geen doel op zich, dat herhaal ik toch nog even een beetje eigenwijs. Alles staat in het teken van meedoen en meetellen. Het gaat echter niet helemaal vanzelf, dus wij moeten af en toe duwen en trekken.

Over FORUM heb ik het gehad, evenals over de herziening en de evaluatie. Het getal van de Win heb ik ook genoeg besproken. Mevrouw Meurs heeft ook gevraagd of er geen publiek toezicht moet komen op de kwaliteit. In de Tweede Kamer heb ik daarover uitvoerig gediscussieerd met sommige fracties. Het gaat dan om de vraag of je moet certificeren en of je geen publiek toezicht moet krijgen. De voorstanders van de marktwerking zijn heel bang dat dit gaat werken als een methode om met name de kleintjes eruit te duwen, wat erg zou zijn, omdat kleintjes juist vaak specifieke groepen te bedienen hebben in de inburgering. Anderzijds vind ik dat er toezicht moet zijn op de kwaliteit van de cursussen. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat ik daar snel op zal terugkomen en dat ik dit punt in de evaluatie zal meenemen. Misschien kunnen wij dit p.m. houden, zonder het weg te duwen. Er komen nog cijfers over de verschillende aantallen. Dat heb ik aan het begin toegezegd. De mensen die nooit examens willen halen hebben wij besproken, evenals de koppeling met de verblijfstitels.

De examenvragen zijn in zekere zin openbaar, want de vragen van de vorige examens worden gebruikt als oefenstof in de cursus, op dezelfde manier zoals dat bij rijbewijzen gaat. Er zou geen probleem zijn, maar men wil het zelf doen in die cursussen en de opgaven niet openbaar maken. Het lijkt mij geen groot probleem.

Ik heb het ook over de roc's gehad, en ik kan afsluiten met het concessiestelsel. Het kan zijn dat dit ooit weer opportuun wordt.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik kom nog even terug op uw antwoord inzake het openbaar maken van de examenvragen. Ik begrijp uw antwoord niet helemaal. Voor zover mijn kennis strekt, is het aantal vragen dat bekend is, buitengewoon beperkt, voor zover daar al sprake van is. Dit is niet vergelijkbaar met het boekje dat wij kennen als wij ons theoretisch rijexamen moeten doen, of met de examenbundels voor havo en vwo waar je echt alle vragen hebt waarmee je uitgebreid kunt oefenen.

Minister Van der Laan:

Wat ik begrijp is, dat de vragen van vorige examens altijd in lopende cursussen worden gebruikt als oefenstof. Zij zijn wel degelijk openbaar, maar worden niet in de vorm van een boekje verspreid. Ik ga ervan uit dat de informatie die ik heb gekregen klopt. Dit betekent dat er geen principieel bezwaar zou zijn om dat te bundelen in een boekje. Men gebruikt de examenvragen al structureel, zo is mij verteld. Ik kan nog even checken of er bijzondere redenen zijn om dat niet in boekvorm te doen.

Ik stel voor dat wij blijven werken met het concessiestelsel waar 149 Tweede Kamerleden en, als ik goed ben geïnformeerd, 58 Eerste Kamerleden nog maar kort geleden voor hebben gestemd. Wij zullen dit stelsel langzaamaan verbeteren. Wij moeten niet het denken over nieuwe stelsels van een verontrustende betekenis laten zijn voor de praktijk, want daar moet dit allemaal worden uitgevoerd.

Ik heb vast dingen laten liggen en zeg graag toe dat ik op alles wat ik liet liggen en wat aangestipt wordt, maar waar geen tijd meer voor is, schriftelijk zal terugkomen. Ik hoop dat ik de Kamer naar genoegen heb geantwoord.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U zegt dat u het stelsel zult verbeteren. Omdat wij hier zo huiselijk met elkaar spreken, heb ik het misschien gemist, maar de vragen van collega Meurs en mij waren erop gericht hoe het stelsel er zo kan gaan uitzien dat ervoor wordt gezorgd dat mensen examens halen en dat je een aantal eisen binnen dat stelsel hebt. Misschien zouden wij startkwalificaties moeten invoeren, bijvoorbeeld voor de overgang van de inburgering in het buitenland naar de inburgering hier. Denkt u daaraan? Ik zou daar graag een wat positiever en scherper antwoord op willen hebben.

Minister Van der Laan:

Er zijn allerlei mensen heel actief bezig met de kwaliteit van de cursus en van het examen. Van het examen weet ik dat het al substantieel verbeterd is in allerlei opzichten. Van de cursus weet ik dat daar op dit moment heel veel mensen mee bezig zijn. Ik moet erbij zeggen dat de commissie-Franssen die hele cursus wetenschappelijk heeft onderzocht. Zo is die ook opgebouwd. Zelf heb ik niet als uitgangspunt, wat sommigen wel hebben, dat het niet goed zou zijn. Ik zie namelijk heel veel tevreden inburgeraars. Ik lees ook onderzoeken waaruit statistisch blijkt dat men tevreden is. Ik begin met er rustiger naar te kijken, maar vervolgens vind ik het wel nodig dat er een systeem van certificatie komt, al dan niet met publiek toezicht. Dit zijn nog twee verschillende mogelijkheden.

Mijn hoop is ... althans hoop, dat voor zover er een probleem is dat allemaal van a tot z goed boven tafel komt bij de evaluatie die nu van start gaat. In het licht van de eeuwigheid is een halfjaar toch niet zo lang? Want daar praten wij over. Laten wij nu dus niet allemaal meepraten met degenen die zeggen dat het niet klopt met de kwaliteit, laten wij het evaluatieonderzoek heel goed doen en laten wij daarna voluit het gesprek voeren.

De voorzitter:

Het lijkt mij altijd goed om alle zaken in het licht van de eeuwigheid te bekijken, want dan kom je er sneller uit.

Dit was het antwoord van de minister in eerste termijn. Ik wil nu de gelegenheid geven voor de tweede termijn. Daartoe wil ik allereerst de heer Asscher uitnodigen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik wil graag om een heel korte schorsing van de vergadering vragen. Ik heb namelijk iets in voorbereiding en dat moet nog naar deze zaal komen. Graag heb ik de gelegenheid om dat even te delen met een aantal collega's. Ik hoop dat het in vijf minuten gedaan is.

De voorzitter:

Helpt het u wanneer ik u als laatste op de sprekerslijst zet?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, dat helpt wel.

De voorzitter:

Oké, dan doen wij dat. Het woord is aan de heer Asscher.

De heer Asscher (VVD):

Voorzitter. Ik wil de minister graag dank zeggen voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik moet zeggen dat ik daar redelijk tevreden mee ben.

Wat mij is opgevallen, is dat hij verschillende malen heeft herhaald dat hij de Kamer eerlijk zou antwoorden. Daar ben ik heel erg blij mee, want het was een interessant debat geworden als hij dat niet van plan was geweest.

Voorts herken ik in zijn betoog een interessante blauwe lijn die al een jaar of twintig aan de orde is, van Bolkestein tot Van der Laan. Dit is toch wel een beetje een bijzondere lijn: van de liberaal naar de sociaal-democraat. Daarbij gaat het allemaal over hetzelfde onderwerp. Het was Frits Bolkestein die dit onderwerp voor het eerst ter discussie stelde; dat is hem niet overal in dank afgenomen. Daarna heeft hij vele oplossingen aangedragen. Als ik dit debat hoor, is deze minister er ook wel degelijk mee bezig, hoewel hij er nog steeds mee worstelt, oplossingen aan te dragen. Hij doet dat op een manier waarvan ik zeg: ik denk dat deze wetswijziging wel onze instemming zou kunnen hebben.

Wij hebben het natuurlijk ook gehad over een aantal algemene elementen van de wet. Daarover wil ik toch nog wel enkele opmerkingen maken. Allereerst wil ik iets zeggen over het stellen van eisen. Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is. Diverse woordvoerders hebben verschillende kanten belicht van hetzelfde probleem. Mevrouw Meulenbelt zei: als je zo'n brief krijgt, is die al zo geformuleerd dat je negatief benaderd wordt en dat moet niet. Ik denk dat zij daar groot gelijk in heeft. Wij moeten natuurlijk degenen die wij zo graag willen laten inburgeren en de taal willen laten leren op een zeer positieve manier benaderen.

De andere kant is er echter ook. Ik denk dat daarover zowel aan de overkant als in deze Kamer door de partijen verschillend gedacht wordt. Wij willen absoluut wel eisen stellen aan de inburgeraars die het kunnen. Daarmee kom je op een heel moeilijk terrein terecht. In dit verband heeft mevrouw Meurs de vraag gesteld: wat wil je dan met degenen die het niet kunnen? Daar ben ik nog niet uit, maar waar ik helemaal niets voor voel, is om op de een of andere manier een mogelijkheid te scheppen dat mensen die de mogelijkheid zouden moeten hebben, op de een of andere manier toch tussen de mazen van het systeem door komen, waardoor wij ze laten vallen. Het is niet alleen een kwestie van dat zij moeten, maar het is natuurlijk voor iedere burger in Nederland zo ontzettend belangrijk dat het ook gebeurt. Wat de oplossing met deelcertificaten betreft, zie ik op het ogenblik nog helemaal niet hoe dat uitgevoerd moet worden.

Er is ook gesproken over de nieuwe Nederlander; de minister noemde het al even. Ik heb daarover gezegd: het gaat mij niet om de semantiek, want ik vind het een prima uitdrukking. Het gaat natuurlijk om de consequentie en de concretisering van het beleid. Daarvan is wel een aantal goede voorbeelden gegeven. Hoewel het niet helemaal de rol van de minister was, maar hij vroeg wat ik met de opmerking dat onze hoofdstad daarin achter bleef. Dat betreft niet zozeer alleen de inburgering, als wel het volgende. Het zal de minister niet helemaal onbekend zijn in welke wijk mijn kantoor in Amsterdam staat. Ik heb vele tientallen jaren meegemaakt dat doordat wij onvoldoende eisen stellen en te tolerant zijn ten opzichte van sommige gedragingen, de boel daar dan toch uit de hand liep. Ik vind dan ook dat wij ook eisen mogen stellen, niet alleen aan degene die ingeburgerd wordt of zou moeten worden, maar ook aan de overheid, die daar een belangrijke taak in heeft.

Namens de VVD wil ik nog een opmerking maken over het gemengd inburgeren. Wij hechten daar zeer aan, maar dat wil niet zeggen dat er niet gescheiden ingeburgerd kan worden. Dat zou dan een particulier initiatief moeten zijn; van de zijde van de overheid, van onze Nederlandse Staat, vind ik het ontzettend belangrijk dat wij in die gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen ook staan op gemengd inburgeren, ook al heeft dat voor sommigen bepaalde consequenties. Dat heeft misschien ook wel een bedoeling. Zoals gezegd: het kan altijd naar het particulier initiatief.

De minister heeft verleden week van mijn politieke geestverwanten aan de overkant een beetje ander betoog gehoord: er is nu sprake van onderuitputting van het budget en laten wij het maar weghalen bij de inburgering en verplaatsen naar bijvoorbeeld "blauw op straat". Aan deze kant van het Binnenhof ben ik echter nog niet zo ver om die conclusie te trekken. Ik denk dat het belangrijk is dat wij het onderhavige beleid een goede kans geven. Wij zullen dit beleid dan ook vooralsnog steunen, temeer daar wij nog verschillende evaluatiemomenten met deze minister tegemoet mogen zien.

De heer Leunissen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Tegelijk constateert zij dat de minister het roer stevig in handen heeft bij deze Wet inburgering.

De CDA-fractie is ook aangenaam verrast door het feit dat het aantal inburgeraars eind dit jaar op 43.000 uitkomt. Dat betekent dat er een behoorlijke inhaalslag is gemaakt. Daar zijn wij dus toch wel zeer tevreden mee. Ook het slagingspercentage van 82 is toch zeer hoog te noemen; het is ook zeer bemoedigend voor de toekomst.

Ook positief zijn wij eigenlijk over de targetstelling per gemeente, alsook de mogelijkheid die de minister aan de gemeenten geboden heeft om financieel invulling te geven aan hun inburgeringstaak door middel van maatwerking en differentiatie. De minister stelt zich naar de gemeenten ook zodanig op dat er sprake is van verantwoordelijkheid voor communicatie over de best practices. Dat vinden wij dus ook een zeer positieve ontwikkeling.

Het persoonlijk budget zal dus bijdragen aan de maatwerking. Ik doel hierbij op de "maatcursus" en niet op de "confectiecursus". Dat is ook zeer positief.

Ook over de kwaliteit van de cursussen is even gesproken. Wij zijn verheugd dat de minister het eigenlijk een open deur vindt dat wij gepleit hebben voor contextueel leren. Daar zijn wij natuurlijk ontzettend blij mee. Zoals ik ook in mijn bijdrage heb aangegeven, denk ik dat dit inderdaad dé manier is om kwaliteit te garanderen. Ik denk ook dat het contextueel leren voordeel heeft van het feit dat er een openbare aanbesteding is, zodat gemeenten heel creatief per situatie kunnen inspelen op de vraag hoe zij de cursus zullen aanbieden, als zij maar voldoen aan de gestelde eindtermen.

Wij zijn er ook positief over dat de minister ons voorstel ondersteunt om de gemeenten te stimuleren om meer van het vaststellingsstelsel gebruik te maken. De minister heeft gezegd dat de boetes weliswaar achterlopen, maar dat er wel sancties blijven indien deze van toepassing zijn. Ook hierover zijn wij positief. Ik denk dat een stok achter de deur geen kwaad kan en dat wij dit op deze manier moeten handhaven.

De minister is geen voorstander van gescheiden inburgering en daaraan houdt hij vast. Ik begrijp de redenen die hij daarvoor aanvoert ook wel. Wel ben ik blij dat de minister in ieder geval heeft toegezegd – zo heb ik het althans mogen begrijpen – dat om pragmatische of toevallige redenen soms wel cursussen gescheiden worden aangeboden.

Wat betreft de examens wil de minister ontheffing geven voor de mensen die al volledig ingeburgerd zijn. De CDA-fractie is daarvan natuurlijk een zeer groot voorstander. Als de mensen niets meer te leren hebben op dat gebied, moet je ze er niet mee lastigvallen. De minister overweegt dit echter ook voor onkundigen die niet in staat zijn om zo'n examen te halen. Dat begrijpen wij eveneens, maar ten aanzien van de gedachte over de deelcertificaten wil ik toch herhalen wat ik ook tegen mevrouw Meurs heb gezegd: wij moeten ervoor waken dat wij ons op een hellend vlak begeven en dat mensen misbruik zouden kunnen gaan maken van deze mogelijkheid. Wij moeten deze zaak echt goed in handen hebben om dat te voorkomen.

Concluderend denk ik dat onze fractie, gezien de antwoorden die de minister heeft gegeven, zeer tevreden kan zijn over de manier waarop de minister deze wet op dit moment aanstuurt en uitbouwt, om het zo maar te zeggen. Wij zien de toekomst wat dat betreft positief tegemoet.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik wil de minister heel graag heel erg bedanken voor de serieuze beantwoording van de vragen. Het is prettig om echt met elkaar in gesprek te zijn, ook als wij op dit moment op niet alle punten dezelfde mening hebben. Dit geeft mij wel het vertrouwen dat dit een gesprek is dat nog voortgang zal vinden. Ik denk ook dat een aantal zaken in de loop van de tijd duidelijker zal worden. Voor ons beiden is duidelijk, denk ik, dat het er uiteindelijk om gaat dat het goed gaat met de inburgering en dat dit straks eigenlijk het enige criterium is om te bepalen wie van ons op bepaalde punten gelijk had.

Op drie punten heb ik nog wat te melden. Ik kom nog even terug op de mogelijkheid om de inburgering in gemengde of niet gemengde groepen aan te bieden. De minister heeft even geprobeerd om mij weg te zetten met "emancipatie is iets van vroeger". Dat is hem natuurlijk niet gelukt. Het was leuk geprobeerd, maar dat ging natuurlijk niet. Ik meen echt – ik denk ook dat ik daarin wel medestanders heb – dat wij bij de nieuwe migranten die hier zijn wel degelijk te maken hebben met een emancipatieproces, waarvan de inburgering deel uitmaakt. Wij zijn het er allemaal zo verschrikkelijk over eens dat het er niet alleen om gaat om taal te leren – dat dit belangrijk is, weten wij wel – maar dat het er ook echt om gaat dat mensen hier hun plaats vinden. Dat is een ander woord voor emancipatie. Dit laat ik dus zo.

Hierbij merk ik een paar dingen op. De minister heeft gezegd dat de meest migranten het graag gemengd willen. Daarover zijn wij het helemaal eens. Als migranten er zelf de voorkeur aan geven, is dat precies wat ik bedoel. De minister heeft ook al gezegd – dat vond ik wel leuk – dat hij er niet zo veel bezwaar tegen heeft als het toevallig gebeurt. Daarmee heeft hij natuurlijk een geweldige sluipweg ingebouwd. Als ik bij SPIOR in Rotterdam werk en denk dat onze vrouwen het beter doen in een vrouwengroep, bied ik dus iets aan op de middag, gekoppeld aan kinderopvoeding. Dan is het een vrouwengroep. Als het toch al zo is dat het voor heel weinig mensen werkelijk een probleem is, zou ik de minister zo verschrikkelijk graag verzoeken om er geen principieel punt van te maken. Bij andere punten heeft hij er ook een groot vertrouwen in dat de gemeenten zelf naar bevind van zaken kunnen handelen. Ik zou zeggen: waarom nou bij dit punt niet net zo goed?

Daaraan voeg ik nog twee kleine dingen toe. De minister heeft gezegd dat het de vraag is of er meer vrouwen, met name vrouwen die wat geïsoleerd zijn of wat moeilijk komen, naar de cursus komen als er een vrouwengroep wordt aangeboden. Dat is maar één kwestie. Dat is de kwestie van de kwantiteit. Het andere punt is dat het er ook om gaat hoe het werkt. Ik zou de minister echt aanraden om nog even naar NOVA te kijken, want ik vond dat heel leuk om te zien. Welke soorten van inburgeringscursussen werken het beste en welke maken dat de mensen die ze volgen zich het prettigst kunnen uiten en het snelst Nederlands leren? Ik zou het ontzettend fijn vinden als wij hiervan in de loop van de tijd, met de ervaringen die wij opdoen, meer te weten zouden komen.

Het tweede punt gaat over de inburgering in het buitenland. Dat was eigenlijk niet het onderwerp, maar wij kunnen het toch niet laten, want wij zijn hier allemaal hartstochtelijk bij dit onderwerp betrokken. Ik bestrijd niet dat er een probleem is als er steeds maar nieuwe mensen naar Nederland komen die weer opnieuw moeten beginnen. Wel denk ik dat de kwestie ook is dat wij nu nog steeds zitten met een grote bulk die, om het oneerbiedig te zeggen, "weggewerkt" moet worden. Op een gegeven ogenblik weten wij ook veel beter hoe het werkt, zodat de toestroom van nieuwe migranten niet meer zo problematisch hoeft te zijn als nu.

Daarnaast ben ik het ermee eens dat huwelijksdwang een probleem is, maar ik betwijfel zeer of het eenvoudigweg verhogen van de eisen voor mensen om hier als partner binnen te komen de beste manier is om dit tegen te gaan. Zeker, als je ervoor zorgt dat er minder mensen binnen kunnen komen, zullen daar logischerwijs meer mensen bij zijn die zo'n gedwongen huwelijk, waarop wij zo tegen zijn, hebben gesloten. Dit is voor onze fractie echter een veel te grof middel, want het betekent dat je ook mensen uitsluit voor wie er eigenlijk geen enkele reden is om hun de toegang te weigeren. Als het verhogen van eisen alleen bedoeld is om minder mensen binnen te krijgen, heb ik daartegen ook heel erg principiële bezwaren. Ik vind bovendien dat de kloof te groot wordt tussen wat jonge mensen hier moeten doen om in een huwelijk te kunnen treden en wat zij moeten doen om met iemand van buiten in het huwelijk te treden. De leeftijd wordt moeilijker en de inkomsten worden belangrijker. Ik vind het zo langzamerhand echt unfair worden, met name jegens de mensen bij wie je geen enkele reden hebt om te zeggen: jullie mogen er niet in. Daarover zou ik erg graag meer willen weten. Wat weten wij nu eigenlijk over die gedwongen huwelijken? Hoeveel van de mensen die hier proberen binnen te komen vallen onder de categorie van mensen over wie wij het waarschijnlijk zo met elkaar eens zouden zijn dat wij dat niet zouden moeten willen? Hebben wij er zicht op hoeveel dat er zijn? Voordat wij opnieuw een keer in discussie gaan, zou ik daarover echt meer willen weten.

Ik kom op mijn laatste punt. Ik ben het ontzettend met de minister eens als hij zegt dat hij graag wil dat mensen echt een keuze maken om hierheen te komen. Of je dat aan het huisbezit moet afmeten, vraag ik me af. Daar ben ik niet zo geweldig gelukkig over. Ik herinner mij nog dat ik voor het eerst naar echte oude gastarbeiders ging. Zij waren ontzettend bang. Wat moeten wij doen, zo vroegen zij, wij kunnen helemaal niet meer Nederlands leren. Toen zeiden wij dat het belangrijkste is dat mensen het gevoel hebben: wij hebben belasting betaald en wij hebben daar nooit school voor gehad. Bied het aan als een cadeau! De minister heeft gezegd: je mag eisen dat mensen een keuze maken, maar dan moeten ze hier ook duurzaam welkom zijn. Dat is mij uit het hart gegrepen.

Er is een punt dat ik even heb aangestipt, maar waar wij niet over hebben gesproken en dat ook heel erg moeilijk is. Wij leven in een land waar het niet alleen een kwestie is van inburgeringsaanbod en mensen die moeten inburgeren, maar waar ook een politiek klimaat heerst dat maakt dat sommige mensen een reden hebben om zich niet welkom te voelen. Ik weet dat dit een moeilijk punt is, want voor migranten kun je regels stellen en voor autochtonen die niet erg meehelpen, is dat natuurlijk heel erg moeilijk. Toch denk ik dat we die discussie niet kunnen vermijden, omdat die meespeelt in heel het debat dat wij hier voeren. Ik zou graag willen dat we daar een keer op terugkomen, hoe moeilijk dat ook is.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn uitgebreide beantwoording.

De minister zei aan het begin van zijn betoog dat hij mijn inbreng kritisch en soms ook negatief vond. Hij heeft daar eigenlijk wel gelijk in, want ik ben ook kritisch. Ik ben dat niet om de boel af te breken of om meer onrust te veroorzaken, maar, en dat wil de minister ook, om het beter te maken. Ik wilde vandaag de kritische kanten centraal stellen, maar echt vanuit de overtuiging dat het beter kan en beter moet. We hebben er heel rustig over gesproken. Die rust heeft de minister dus in ieder geval gekregen.

Ik heb nog een paar opmerkingen en vragen over de beantwoording. Ik loop ze even langs in de volgorde waarin de minister mijn vragen heeft beantwoord.

Ik begin met de vraag of het nu om insluiting gaat of om uitsluiting. De minister vindt dat ik ten onrechte de nadruk leg op uitsluiting. Natuurlijk geldt ook voor ons dat we trots zouden moeten zijn op de inburgering. De minister zegt dat Nederland op dit gebied toonaangevend is ten opzichte van het buitenland. Dat is zeker het geval, maar de eerlijkheid gebied te zeggen dat de mensen uit het buitenland die hier komen kijken, selectief winkelen. Zij nemen de dingen mee waar ze hun voordeel mee kunnen doen. Niet alles wat wij doen is dus goed. Ik ben het helemaal met de minister eens dat het een welkomstgeschenk zou moeten zijn en een cadeau – uitstekend; de minister heeft dat een paar keer zo gezegd – maar dan ook graag een evenwicht tussen uitnodigen, verleiden en verplichten, en redelijke eisen op basis van de werkelijke mogelijkheden die mensen hebben.

We moeten onze ogen dan niet sluiten voor het slechte imago en het feit dat, zoals de minister heeft toegegeven, de huidige inburgering nog te aanbodgericht is. Dat leidt ook tot uitsluiting. Voor veel mensen is het zoiets van: je moet erdoorheen om mee te kunnen doen. Natuurlijk waarderen wij de maatregelen zeer. Die hebben ook geleid tot meer maatwerk. Ik wil echter mijn ogen niet sluiten voor het feit dat het imago slecht is en dat veel mensen er nog steeds tegenop zien om aan de inburgering mee te doen en die eigenlijk nog steeds niet als een cadeau ervaren. Naar het oordeel van de fracties van PvdA en GroenLinks is differentiatie het adagium. Zorg voor meer variëteit, zodat je beter kunt aansluiten bij de mogelijkheden van mensen. Dan kan het wel degelijk ook verplichtend zijn, maar dan is het een redelijke verplichting.

Wij hebben even met elkaar de degens gekruist over de aantallen. Het is goed om te horen dat de aantallen in 2009 hoger zijn. Mijn vergelijking, die was gebaseerd op 2007 en 2008, gaat nu niet helemaal meer op. Dat is goed nieuws. De minister zegt ook dat 82% het examen haalt. Ik zou dan wel willen weten hoeveel mensen eraan meedoen. 82% van wat eigenlijk? Ik vrees dat dat aantal behoorlijk gering is.

Het antwoord van de minister op mijn vraag over hoe het aantal van 60.000 tot stand is gekomen, was bijzonder verhelderend. Maar als het zo is dat de doelstelling meer is gebaseerd op het budget dan op de aantallen zelf, wat betekent dat dan voor 2010? Ik kan mij namelijk voorstellen dat de minister nu wat losser kan komen van die aantallen en misschien meer taakstellingen kan maken op kwalitatieve dan op kwantitatieve gronden. De minister zegt dat deze bij elkaar horen, maar als die 60.000 ook nog een getal is, moeten we misschien juist veel meer ruimte voor variëteit laten aan de verschillende gemeenten en juist al die verschillende ideeën op lokaal ideeën meer recht doen, zoals de minister terecht vertelde over onze aanwezigheid in Rotterdam. Misschien mag het in de aantallen iets minder zijn, als het in de kwaliteit beter is.

Ik maak nog een paar opmerkingen over de kwaliteit. De minister heeft gezegd dat het erom gaat de vrijwillige inburgeraars te verleiden. Hij heeft terecht aangegeven dat de voorwaarden nu wat gemakkelijker zijn. Echter, bij de kwaliteit gaat het niet alleen om de evaluatie van de taalcursus zelf – mevrouw Meulenbelt wees daar al op – maar ook om de vraag wat het effect is. Participeren mensen meer? Krijgen ze werk? Krijgen ze een stage? Voelen ze zich hier thuis? Identificeren ze zich ook echt met Nederland? Het effect is meer dan alleen: ze doen mee en de taalbeheersing is goed.

Over de duale trajecten zegt de minister: we gaan het halen omdat het een logisch systeem is. Daar houden we hem graag aan. Graag worden wij daarom bericht over de resultaten die in dat opzicht geboekt zijn, want het zou mooi zijn als het inderdaad lukt. De heer Leunissen had daar ook iets over gezegd. Misschien kan de minister nog zeggen welke incentives hij achter de hand heeft om de duale trajecten echt een succes te laten worden.

Ik stel nog één vraag over dit punt. Ik raakte even in de war van de reactie van de minister op het voorbeeld van FORUM van ouders die taalles krijgen op de basisschool. Hij zei dat de denkrichting goed is. Dat vond ik een beetje zuinigjes. Ik dacht: als de minister toch nog moet gaan onderhandelen in 2010, dan kan hij dit toch meenemen? Verderop in zijn antwoord zei hij echter dat alles is toegestaan op gemeentelijk niveau. Toen dacht ik: o, misschien kan het dan toch. Misschien kan de minister daar nog wat over zeggen. Wat is de bandbreedte waarbinnen de onderhandelingen met de gemeenten plaatsvinden? Hoeveel ruimte is er nu daadwerkelijk om het inburgeringsbudget ook voor iets anders te gebruiken dan alleen de inburgeringscursussen in engere zin? Bijvoorbeeld voor interessante initiatieven zoals het geven van taalles op de basisschool, door anderen overigens dan de roc's. Ik ben het helemaal met de minister eens dat dit niet het alleenrecht van het roc hoeft te zijn.

We hebben gesproken over de herbezinning op het systeem. Het is niet per se zo dat ik zeg dat het moet, maar ik vind wel dat het in de evaluatie meegenomen moet worden. De minister heeft gezegd dat dit gebeurt. Wij vinden dat ook de uitgangspunten van het wetsvoorstel ter discussie mogen staan. We hebben te maken met uitvoeringsproblemen, maar er zitten ook weeffouten in, met name omdat de differentiatie onvoldoende tot haar recht kan komen.

De minister heeft aangegeven, en we houden hem daar graag aan, dat in de evaluatie het punt van het publieke toezicht terugkomt, evenals het punt van het concessiestelsel en de vraag wat de mogelijkheden zijn om op een andere manier met de marktwerking om te gaan, juist omdat de langdurige relatie bij dit type dienst zo ontzettend belangrijk is.

Wij danken de minister voor zijn antwoord op onze vraag over de ontheffingsmogelijkheden. Wij waarderen zeer dat de minister dit wil uitzoeken. Wij willen dat helemaal niet om ons op een hellend vlak te begeven, zoals de heer Leunissen zei, of om mensen te laten vallen, zoals de heer Asscher zei, maar om realistisch te zijn en om mensen die hier al heel lang zijn, maar het examen echt niet zullen kunnen halen, niet zo zwaar te straffen. Graag vernemen wij van de minister hoe het gesteld is met de verdere uitwerking van de deelcertificaten. Dat zou een goede route kunnen zijn om voor deze groep iets te betekenen. De minister relateerde het heel erg aan het 30%/70%-vraagstuk rondom de financiering van de inburgering door de gemeenten. Wij zouden de deelcertificaten ook heel goed kunnen gebruiken als een manier om te differentiëren en om verschillende groepen verschillend te bedienen. Ik wil graag de reactie van de minister erop dat wij dit echt zullen horen en dat wij daar ook bericht over krijgen.

Wij hebben een motie voorbereid over het openbaar maken van het geheel van mogelijke examenvragen. Wij begrijpen uit de beantwoording dat dit niet nodig is, omdat dit al gebeurt. Toch verzoek ik de minister om toe te zeggen dat hij ervoor zal zorgen dat het geheel van die mogelijke vragen daadwerkelijk openbaar wordt en dat het niet beperkt blijft tot de vragen van de vorige inburgeringscursus. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit verzoek niet direct kan beantwoorden, maar wij willen daar dan graag nader bericht over, opdat wij ervan verzekerd kunnen zijn dat al die examenvragen openbaar zijn. Wij zijn er immers echt van overtuigd dat dit de slaagkansen vergroot.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de open, toegankelijke manier van spreken en discussiëren. Ik constateer dat wij qua visie behoorlijk op een lijn zitten. Daar ben ik ook blij om. Ik steun de manier waarop de minister bezig is, alhoewel een en ander hier en daar wat duidelijker kan. Wij zeggen toch nog vaak: kan de minister dat nog eens verscherpen, verhelderen? Ik zal daar zo direct ook nog een vraag over stellen.

Ik wil mij concentreren op één punt: het punt dat ik probeerde te maken in dit debat. Daarvoor vertel ik eerst het volgende. Tien jaar geleden heeft ons gezin een Afghaans gezin begeleid via VluchtelingenWerk Nederland, opdat het een plek zou vinden in Nederland vanuit de vluchtelingensituatie. Het ging om een gezin met twee ouders en drie kinderen. Hij was hoogleraar diergeneeskunde aan de universiteit van Kabul, zijn vrouw was bioloog. Het waren hoogopgeleide mensen in Afghanistan met drie knappe dochters. Die dochters hebben het gered. Zij hebben hoog ingezet, met steun van hun ouders. Zij hebben gymnasium gedaan en zitten nu op universiteiten en hogescholen in Nederland. De ouders hebben het niet gered, ondanks hun hoge opleiding. De vader van dit gezin heeft door middel van schoonmaakwerk de kosten opgebracht om zijn kinderen te laten studeren. Ik kan niet zeggen dat zij helemaal gelukkig zijn geworden in de Nederlandse samenleving door dat verschil.

Ik vertel dit, omdat dit ook precies de achtergrond is van mijn inzet van vanmiddag. Het is belangrijk dat wij met elkaar proberen om de mensen die hier zijn, een plek te geven in de samenleving. Tegelijkertijd betekent het dat wij wel moeten blijven nadenken over de slaagkansen van mensen in onze samenleving en over de vragen hoe zij hier binnenkomen, hoe nodig het is dat zij hier binnenkomen en hoe nodig het is dat er goede keuzes worden gemaakt. Het ene punt waarop ik mij concentreer is hoe wij dan toch kunnen proberen om betere keuzes te maken rondom mensen met een grote sociale en culturele afstand tot onze samenleving. Wij moeten ons de vraag stellen of dat nodig is en of wij daar misschien dingen in moeten aanpassen.

Ik ben blij met de discussie die wij hebben gehad over inburgering in het buitenland. De minister heeft gezegd dat er wordt nagedacht – daar komt het nadenken weer – over de nadere eisen die gesteld zullen moeten worden aan inburgering in het buitenland. Ik begrijp dat dit opleidingseisen en allerlei soorten andere eisen zijn, zoals bekostigingseisen. Ik vind dat heel goed en ik ben er ook tevreden over dat het nadenken er is. Maar wij willen dan wel op een zeker moment horen wat dit betekent.

Ik had ook een motie in voorbereiding, juist op dit punt. Het punt hierbij is: als wij mensen al voor een deel in het buitenland laten inburgeren, moeten zij vervolgens beschikken over startkwalificaties om te kunnen slagen in onze samenleving. Daar heb je het weer: het kunnen slagen in onze samenleving. Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat de inburgeringscursus in het buitenland eindigt – het leerdoel – waar mensen een startkwalificatie hebben en waar zij ook kunnen slagen via de verdere inburgering in Nederland. Ik vraag de minister om op dat punt iets toe te zeggen en daar ook iets in te laten zien. Wij vinden dat wij de inburgeringstrajecten in het buitenland en hier zo moeten inrichten dat de nadere eisen van zodanige aard zijn dat je kunt zeggen dat nieuwkomers een toereikende startkwalificatie hebben voor de inburgering in Nederland. Wij spreken vanmiddag over heel veel mensen die de inburgeringscursus niet kunnen halen in Nederland. Ik denk dat dit toch te maken heeft met na-ijleffecten: oudkomers die hier al heel lang zijn en het nog moeilijk vinden om met de taal om te gaan. Maar dat komt omdat wij proberen om een situatie die al jaren is gegroeid, in de greep te krijgen. Nu wij gaan nadenken en keuzes gaan maken rondom inburgering en immigratie, zouden wij moeten zeggen: als je in het buitenland een inburgeringscursus doet, moet je een startkwalificatie hebben, opdat je hier verder kunt en kunt slagen in deze samenleving. Dat is mijn punt en daar wil ik graag een heel heldere reactie op. Dat raakt ook inderdaad het punt van de toekomstige verdere inrichting van het inburgeringsstelsel in Nederland.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik dank alle Kamerleden voor hun opmerkingen. In eerste termijn ben ik lang aan het woord geweest, maar ik zal nu proberen om heel snel op de opmerkingen te reageren, waarbij ik de leden ondanks de tijd recht wil doen. Ik behandel de zaken in volgorde van de sprekers.

Ik denk dat ik een politieke uitspraak doe als ik aan het adres van de geachte heer Asscher zeg dat ik hoop dat de heer Bolkestein nu wel het recht wordt gedaan dat hem niet altijd is gedaan in de jaren 90. Verder ga ik niet, maar volgens mij heeft dat wel een zekere substantie. Wetenschap achteraf helpt meestal niet zo heel veel, je komt daar in ieder geval niet mee weg voor die tijd.

Wat eisen stellen betreft, zitten de heer Asscher en ik op een lijn, zeker als hij zegt dat het niet alleen een kwestie is van het niet door de mazen heen laten slippen, maar ook van het niet laten vallen. Dat is het uitgangspunt. Dat heb ik gelukkig eigenlijk bij iedereen gehoord als het motief.

Ik stel voor dat wij het punt van de geschiedenis van Amsterdam en de vraag of daar wel genoeg eisen worden gesteld, op een ander moment uitknokken. Ik dank de heer Asscher dat hij het doorgaan met de extra inzet op een aantal gerichte zaken bij de inburgering steunt, en dat hij nu niet zegt dat dit geen zin heeft of dat dit niet goed is. Ik neem daarmee de verantwoordelijkheid op mij, samen met de gemeenten, om het te laten slagen. Ik hoop dat hij volgend jaar geen spijt heeft van wat hij nu doet. Overigens heb ik zojuist doorgekregen dat in de Tweede Kamer de motie is verworpen. Ik krijg dus nu de kans om dat volgend jaar te proberen.

Ik dank de heer Leunissen voor zijn diverse positieve markeringen van wat wij hebben afgesproken in het debat. Hij heeft de punten correct samengevat en op een royale manier van een beoordeling voorzien. Dat geeft goede aanmoediging.

Ik denk dat het heel goed is om te zeggen dat er geen enkel misverstand tussen de heer Leunissen en mij is. De toevallig zo gegroeide gescheiden inburgeringscursussen laat ik echt met rust.

Wat betreft de deelcertificaten heb ik genoteerd dat de heer Leunissen bezorgd is over een hellend vlak. Ik zie dat als een aansporing om niet over een nacht ijs te gaan als wij dat pad opgaan. Mevrouw Meurs heeft terecht geproefd dat ik er voorzichtig over sprak – het is die voorzichtigheid – en dat ik vooralsnog alleen over de financiering van dat stelsel praat. Juist om niet zelf onrust te maken, heb ik mij nog helemaal nooit begeven in speculaties over de vraag hoe het zou kunnen gaan met de koppeling van inburgering en verblijfstitel. Ik praat vooralsnog alleen over deelcertificaten in relatie tot het financieringssysteem, omdat ik graag wil dat de gemeenten zo veel mogelijk mensen naar zo veel mogelijk cursussen sturen, al zijn het deelcursussen. Maar ik heb nog niet de stap gezet waarvan ik bijna zeker weet dat mevrouw Meurs hem juist graag wel wil zetten. Het gesprek gaat voort en er is in ieder geval een beweging. Dat moet toch ook genoegen zijn van mevrouw Meulenbelt en tot geruststelling van de heer Leunissen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Is de minister bereid het op zijn minst te onderzoeken? In zijn beantwoording heeft hij namelijk heel duidelijk aangegeven, met welk een enorme verscheidenheid aan mensen we hebben te maken. Hij had het over de Japanners aan de ene kant en over degenen voor wie het heel moeilijk zal zijn om dat examen te halen aan de andere kant. Ik dacht dat deelcertificaten een stap in de goede richting kunnen zijn. Ik snap heel goed dat de minister voorzichtig is, maar hij zou onze beide fracties zeer tevreden stellen als hij aangeeft dat hij het nader wil onderzoeken.

Minister Van der Laan:

Als ik dat doe, zou ik zonder voldoende reden te veel druk van de ketel halen, wat ik liever niet doe. Ik ben wel bereid gemotiveerd stappen voorwaarts te zetten in de discussie over het ontheffingssysteem, indachtig de waarschuwing van de heer Leunissen. Maar deelcertificaten zie ik op dit moment alleen nog in de sleutel van een betere financiering om intelligente deelcursussen te laten ontstaan. De stap die u noemt hoeven we nu niet te maken, want er is een stijgende lijn, die niet moet worden onderbroken. Dat zou namelijk verkeerde verwachtingen kunnen wekken. Ik denk dat u uw zegeningen moet tellen dat het element deelcertificaat binnenkort een rol in het systeem gaat spelen. Maar of dat helemaal doorwerkt naar alle onderdelen van de wet? Ik zou wel een suffe minister zijn om een wet op die manier onder druk te zetten, terwijl we net bezig zijn de uitvoering een beetje op orde te krijgen. Ik wil daar niet verder in meegaan dan dit.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik zou een suf Kamerlid zijn als ik het niet toch even zou proberen!

Minister Van der Laan:

Ik heb er geen enkele kritiek op dat u het hebt geprobeerd. Maar u bereikte zo-even de grens voor dit moment.

Veiligheidshalve maak ik snel de sprong naar mevrouw Meulenbelt, wat zij als een compliment mag opvatten. Goed wat zij zegt over het eindpunt, waarover wij het inderdaad eens zijn. Over de weg ernaartoe accepteren we verschillen van inzicht. Ik heb serieus naar haar geluisterd toen ze zei geen al te principieel punt te maken van het gescheiden inburgeren. Dat doe ik niet op het punt van cursussen die spontaan ontstaan, al naar gelang de vraag, zolang er maar niemand wordt geweigerd. Ik heb hier al eens "de bocht gemaakt". In het begin hoorde ik dat er wel zes keer zoveel mensen komen, wat absoluut niet zo bleek te zijn. Toen vroeg ik mij af hoe principieel ik dit neem. In de integratiediscussie – goddank niet hier, maar toch wel elders in Den Haag – is het zoeken van elkaars nieren en de spits van de discussie nu juist een van de lastige dingen, waardoor we soms terechtkomen in de gebrekkige voorbeeldsituaties in de straten van Utrecht en Amsterdam. Daar is dit een voorbeeld van. Ik vind het niet uit te leggen dat we, waar we mensen helpen volwaardige burgers van Nederland te worden, voor zoiets belangrijks capituleren. Ik respecteer het standpunt van mevrouw Meulenbelt, want ik heb dat zelf een tijdje gehuldigd, maar ik ben ervan teruggekomen. Waarom? Wat mevrouw Meulenbelt zegt is waar, zo is het emancipatieproces in Nederland voor een deel gegaan, maar moeten we hier nu naar de volledige herhaling kijken? Moeten we weer 50 jaar nemen die het onze moeders of zusters heeft gekost? Dat is wel een reële vraag, die in Nederland in veel hoofden zit. Wat is in sommige opzichten de prijs van dit soort ontwikkelingen, en willen we die betalen? Van alle kanten hoor ik, en ik voel het zelf ook zo: waarom zouden we dat helemaal gaan herhalen?

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik pleit helemaal niet voor 40 jaar emancipatie. Een VOS-cursus duurde een jaar, een praatgroep ook, een inburgeringscursus kan ook een jaar duren, en je kunt ermee experimenteren. Ik meen het echt: ik zie geen enkele reden daarvan een principieel punt te maken.

Minister Van der Laan:

Dit moeten we maar even accepteren als iets waarover wij het principieel eens zijn, maar waarover wij elkaar zullen blijven overtuigen.

Wat het klimaat betreft: helemaal eens. Ik hoop dat ik wat vaker met deze Kamer kan praten, en dat we niet veel te veel onderwerpen tegelijk aan de orde hoeven te hebben. Het is niet aan mij om daarvoor een vorm te vinden, maar mevrouw Meulenbelt is van harte welkom als zij dat doet. Misschien is de integratiebrief zelf een mooie gelegenheid, want die biedt de maximale breedte.

Mevrouw Meurs heeft een aantal dingen gezegd waarmee ik het eens ben of die ik niet zal herhalen. Dat we zoeken naar een evenwicht tussen uitnodigen, verleiden en verplichten, is duidelijk. Ik heb toegegeven dat de inburgering hier en daar te aanbodgericht is georganiseerd. Ik zie verbetering daarvan als een permanente opdracht, samen met beide Kamers. Dat differentiatie een van de sleutelwoorden is, deel ik.

Het is ook goed te zeggen waar mevrouw Meurs mij te ruim interpreteert, en waarover ik geen misverstanden mag laten bestaan. Voor de goede orde: ik heb gezegd dat ik niet voor een herbezinning ben, en dat ik er ook niet voor ben om de focus van de evaluatie naar de fundamentele vraag naar een andere wet over te brengen. Ik heb bedoeld te zeggen dat, als we echt goed evalueren, alle relevante punten onder de loep nemen en daarover onderzoeksmateriaal krijgen, dit mevrouw Meurs in staat zal stellen voor zichzelf een beter oordeel te vellen of we doorkunnen met deze wet, of dat er daadwerkelijk een nieuwe wet moet komen. Dat laat ik bij haar. Ik zeg ook niets toe over een evaluatie van het concessiestelsel. Eigenlijk ben ik gewoon een simpele uitvoerder van de wet, zoals door het parlement vastgesteld. Hoe enthousiaster wij erover praten, des te beter gaat die wet werken, ook vanuit verleidingsoogpunt. We moeten de wet niet meer dan nodig problematiseren, wat niet wegneemt dat er zeer terecht kritische dingen over zijn gezegd.

Ik zeg een nader bericht toe over hoe het gaat met duale trajecten. Ik heb een deadline op 16 december, als ik met de gemeenten klaar wil zijn met het praten over de getallen en de prestaties in 2010. Dan weet ik ook of we de 60% duaal in 2010 halen. Snel na 16 december hoort mevrouw Meurs dat van mij.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik kan helemaal instemmen met uw woorden dat het aan ons is om op basis van de evaluatie te beoordelen of daaraan fundamentele of tactische consequenties worden verbonden. Een van de kernelementen van de wet is marktwerking. Ik neem aan dat dat punt onderdeel is van de evaluatie.

Minister Van der Laan:

Zeker. Alle onderdelen van de wet worden heel grondig geëvalueerd, en voor de zomer is het klaar.

Mevrouw Meurs sprak nog over taalonderwijs voor ouders. Het lijkt mij een goed idee, maar het zijn de gemeenten die het ook moeten willen, aangezien zij het moeten uitvoeren. Ik noteer van mijn kant met genoegen dat mevrouw Meurs dit niet het alleenrecht van de roc's vindt; het gaat om het idee. Wij belasten dit punt niet weer met nieuwe discussies over het stelsel.

Mevrouw Meurs heeft nog gevraagd of ik nadere informatie over de deelcertificaten wil geven. Ik heb het net ingeperkt in een bepaalde sleutel, waarvan ik de Kamer op de hoogte zal houden. Ten slotte vroeg zij om een nader bericht over de eventuele openbaarheid van de examenvragen. Ik zeg dat graag toe, want het is een vrij klein onderwerp, waarover we anders weer lang zitten te praten. Alle overwegingen hierbij kan ik dan secuur checken bij degenen die de examens doen. Ik kom daar graag op terug.

De heer Kuiper heeft een indrukwekkend verhaal verteld over een echtpaar en drie kinderen, waaraan hij de conclusie heeft verbonden dat altijd nagedacht moet blijven worden over de slaagkans. In feite was het een pleidooi voor maatwerk, differentiatie en voorzichtigheid. Het is inderdaad te betreuren dat dergelijke dingen gebeuren. Ik kan aan zijn verhaal niet zozeer een politieke conclusie verbinden maar het stemt wel degelijk tot nadenken.

Dat doet ook zijn vraag over de toezegging inzake de startkwalificatie. Ik denk dat ik de heer Kuiper op dit punt echt gerust kan stellen, maar ik word wel gewaarschuwd voor het gebruik van het woord startkwalificatie als het een formele betekenis heeft. En die formele betekenis heeft het niet ten aanzien van de manier waarop de heer Kuiper het bedoelt. Hij bedoelt het namelijk materieel. Als hij zegt dat de cursus inburgeren in het buitenland materieel iemand op een goede manier moet lanceren of in staat moet stellen zichzelf te lanceren in de inburgering in Nederland en dat je wat dat betreft ook een perfecte aansluiting moet realiseren, dan zeg ik graag volmondig ja. Als daarmee maar niet gezegd is dat ik terechtkom in de formele betekenis van startkwalificatie, want dat zou mij in enorme problemen brengen, aangezien dat formele aspect hier helemaal niet aan de orde is.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ben blij met deze toezegging. De vraag blijft dan wel – dat is dan ook weer dat zoeken – hoe wij dat dan kunnen meten. Wat betekent het eigenlijk dat iemand zo wordt gelanceerd dat hij kan slagen in onze samenleving? Ik weet nu het antwoord ook niet, hoor. Misschien vindt u het ook moeilijk, maar het is in ieder geval wel mijn punt met het woord startkwalificatie. Je zal toch samen moeten kunnen vaststellen of iemand in deze samenleving kan functioneren.

Minister Van der Laan:

Nu snap ik u wat beter. Het feit dat iemand een goede start moet kunnen maken met de inburgeringscursus is maar een deel van een goede start van iemands leven. Wat betreft dat laatste heeft de commissie-Franssen onderzocht wat daarvoor allemaal nodig is. Om daar nu te zeer op in te gaan, zou bijna filosofisch worden. Het eerste zoals ik dat van u verstond, wil ik u gewoon graag toezeggen. Anders wordt namelijk ofwel de cursus inburgering in het buitenland of de inburgeringscursus hier niet van goede kwaliteit. Het hoort op elkaar aan te sluiten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik kan mij goed vinden in wat u zei; wij zijn het er materieel over eens dat mensen moeten kunnen slagen in onze samenleving. Ook ben ik het eens met uw opmerking over dat lanceren. Mijn vraag is dan wel hoe wij dat alles meetbaar maken, in het licht van uw eerdere opmerking dat u nadenkt over nadere eisen die gesteld worden aan inburgeringscursussen in het buitenland. Ik zou graag willen dat dit punt helderder gemaakt wordt. Dat hoeft niet nu, maar we moeten het samen wel helderder voor ogen krijgen. Dat kunnen slagen in onze samenleving is namelijk belangrijk. Daarover zijn wij het eens.

Minister Van der Laan:

Ik zeg u graag toe dat zodra de voorstellen over de schriftelijke toets, de verhoging van het taalniveau en wat er verder bijkomt aan voorlichting, het beter inschakelen van de ambassades et cetera gereed zijn, ik dat gehele pakket naar u zal sturen. Ik zal daarover dan graag met u praten.

Voorzitter. Ik ben hiermee aan het eind gekomen van mijn tweede termijn. Ik dank de Kamer voor, zoals ik het heb ervaren, een heel goede discussie.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn dupliek.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 18.00 uur