Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Technische aanpassing en actualisering van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis (31505).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer graag dank voor hun inbreng in eerste termijn. Het debat in deze Kamer is van een wat andere orde dan het debat in de Tweede Kamer, ook wat de rol van de minister-president betreft. Uit het gemak waarmee aan de overkant wordt gezegd "wij willen u overal bij halen" blijkt ook dat het debat daar van een heel andere orde is dan hier. Ik stel het op prijs dat wij in de gelegenheid zijn om met elkaar van gedachten te wisselen over de zaken die vandaag aan de orde zijn. Ik wil eerst een aantal opmerkingen in algemene zin maken. Daarna zal ik per spreker ingaan op de geleverde inbreng.

Er is een aantal kritische vragen gesteld en er zijn enkele belangrijke staatsrechtelijk ingekleurde beschouwingen gegeven. Ik heb aandachtig naar de leden geluisterd. Door verschillende geachte afgevaardigden is een positieve houding aangenomen ten aanzien van de voorgestelde technische aanpassingen en de actualisatie van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis als zodanig. Ik wil op voorhand mijn erkentelijkheid uitspreken voor de steun van verschillende fracties en voor het feit dat deze Kamer dit wetsvoorstel met voorrang in behandeling heeft genomen. Op de kritische vragen en beschouwingen zal ik in de volgorde van de sprekers ingaan, maar, zoals ik zei, ik wil graag eerst enkele inleidende woorden spreken.

Om twee redenen is het debat van vandaag van belang. In de eerste plaats is het van belang omdat het wetsvoorstel betrekking heeft op het koningschap. De Grondwet spreekt met artikel 24 en volgende over het koningschap en dat betekent dat het bij dit onderwerp gaat om een instituut en niet om een zaak van individuele personen. Het koningschap is niet zomaar een instituut, maar een van de organen van de Staat.

In de tweede plaats is dit debat van belang, omdat het parlementaire debat tussen de Staten-Generaal en de regering voor staatkundige beschouwingen en ontwikkelingen van wezenlijke betekenis is. Ik heb met de memorie van antwoord op het voorlopig verslag van deze Kamer daarover het nodige gezegd.

Als orgaan van de Staat brengt het koningschap onder meer de continuïteit van ons bestel tot uitdrukking. In dat licht is het van belang om al hetgeen dat te maken heeft met het koningschap niet te onderwerpen aan de waan van de dag, maar om dat te schragen met veel besef voor continuïteit. Daarom hecht het kabinet grote waarde aan de uitgangspunten die sinds 1972 ten grondslag liggen aan de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Het hecht aan voorzetting van het beleid op dit punt. De uitgangspunten zijn samengevat de volgende.

• 1. Het begrenzen van de uitkering op basis van het koningschap, met andere woorden: een gedepersonaliseerd stelsel, waarmee de uitkering begrensd wordt tot de koning, de vermoedelijke opvolger van de afgetreden koning en hun echtgenoten. Andere leden van het Koninklijk Huis zijn niet uitkeringsgerechtigd.

• 2. De uitkering en de bepaling van de hoogte ervan zijn zodanig wettelijk verankerd dat deze niet jaarlijks onderwerp van discussie zijn en ook niet op toeval berusten. Met andere woorden: het gaat om het vinden van een vaste formule.

• 3. Overige kosten die verband houden met het koningschap – beter gezegd: die verband houden met de kosten verbonden aan dit orgaan van de Staat – worden op de begroting vermeld en zij worden aldus democratisch verantwoord.

De thans voor ons liggende technische aanpassingen en actualisering strekken ertoe om deze uitgangspunten te versterken door in de wet te bepalen hoe de uitkering uitvalt. Voor een afgetreden koning en voor weduwen wordt het stelsel verder gedepersonaliseerd. De oude bepalingen dat in bedoelde situaties ad hoc en ad personam een invulling aan het beleid zou moeten worden gegeven, komen te vervallen. Door de berekeningstechniek uit de jaren zeventig van de vorige eeuw om te zetten in de techniek van de 21ste eeuw is er weer een vaste formule die jarenlang meekan. Door de overige kosten mede op basis van het voorgestelde nieuwe artikel 3 zoveel mogelijk op te nemen in de begroting voor het Huis der Koningin, worden de verantwoording en de transparantie van het geheel aan kosten gediend. In het debat in de Tweede Kamer over het voor ons liggende wetsvoorstel is met name de doelstelling uitgebreid besproken en onderschreven. De regering is ervan overtuigd op deze wijze en juist door te actualiseren de continuïteit van het koningschap als orgaan van de Staat te kunnen dienen. Dit belang reikt veel verder dan de personen die het aangaat. Het dient het algemeen belang en het voornemen om ons staatsbestel ordelijk te doen functioneren.

Mevrouw de voorzitter. Tijdens de voorbereiding van dit debat is door uw Kamer veel aandacht besteed aan de positie van de minister-president. Scherper geformuleerd: er is veel aandacht besteed aan de vraag of de positie van de minister-president door hem eigenlijk niet te groot wordt gemaakt ten opzichte van de positie van andere ministers. Ik meen met de memorie van antwoord misverstanden te hebben weggenomen, maar ik wil hieraan nog een enkel woord wijden voordat ik aan de afzonderlijke opmerkingen toekom.

In de memorie van antwoord hebben wij verschillende ankerpunten gegeven. De kabinetsbeschouwing uit 2006 over de positie van de minister-president is het kader. De minister-president blijft de primus inter pares. Zijn primaire taak is de bevordering van het algemene regeringsbeleid en de eenheid daarvan. Dat doet hij vooral in zijn hoedanigheid van voorzitter van de ministerraad. Om deze rol adequaat in te vullen moet hij wel voldoende geïnstrumenteerd zijn. Een van de onderwerpen waarop de Kamers mij aanspreken is het geheel dat kosten Koninklijk Huis wordt genoemd. De Kamers willen inzicht en een totaaloverzicht. Dat is prima en dat wil de regering ook. Zij willen ook dat ik als minister-president de zaken coördineer. Dat is ook prima, zij het dat ik er twee opmerkingen over heb.

In de eerste plaats moet de minister-president zicht kunnen hebben op alle kosten die gedeclareerd worden; dat is niet om verantwoordelijkheden over te nemen, maar om te weten wat er speelt. Daarvoor is het nieuwe artikel 3 van belang: dat is niets meer en niets minder dan de instrumentatie hiervoor.

In de tweede plaats moet coördinatie niet geduid worden als een veranderende verhouding tussen ministers. Niet aan de orde is dat de verantwoordelijkheid van vakministers wordt weggenomen. Om te adstrueren dat er sinds jaar en dag uiteenlopende vormen van coördinatie en samenspel zijn en er in het kader van de Wet financieel statuut in dat opzicht geen sprake is van een bijzonderheid, heb ik in de memorie van antwoord op dit onderdeel een wat uitgebreidere beschrijving gegeven.

Wat gebeurt er indien toch sprake zou zijn van verschillen van opvatting tussen ministers of, in dit geval, tussen een minister en de minister-president? Deze vraag is goed te beantwoorden: de ministerraad is het geëigende gremium om verschillen van opvatting te bespreken en te beslechten. Immers, de ministerraad beraadslaagt en besluit over het algemeen regeringsbeleid en bevordert de eenheid van dat beleid. Dan spreken wij over artikel 45, derde lid, van de Grondwet. Verschillen van opvatting raken de eenheid. Het behoeft geen betoog dat eenheid van de Kroon een absoluut vereiste is en derhalve bij uitstek onderwerp is van het algemeen regeringsbeleid. Artikel 16 van het Reglement van orde voor de ministerraad draagt diens voorzitter op beiden te bewaken.

Hiermee heb ik het algemene kader geschetst. Ik kom nu toe aan de opmerkingen die vandaag door de sprekers zijn gemaakt.

Allereerst wil ik zeggen dat het mij goed doet de heer Hermans hier te zien. Het wordt bijna een serie dagelijkse ontmoetingen: wij mochten elkaar zaterdag spreken en ook gisteren bij het mooie congres van MKB-Nederland alsook bij het debat van vandaag. Ik ben benieuwd waar wij elkaar morgen treffen. Als hij mij wil zien, moet hij wel naar Tsjechië of Slowakije.

De heer Hermans (VVD):

Zegt u het maar.

Minister Balkenende:

Zullen wij Tsjechië nemen?

Voorzitter. Ik wil graag de heer Hermans dankzeggen voor zijn complimenten voor het wetsvoorstel als zodanig. Over de memorie van antwoord merkt hij op dat de passage over een niet te legalistisch-positivistische benadering van de Grondwet hem bevreemdt en hij vraagt of dit een relativering is van de tekst van de Grondwet. Het antwoord daarop is nee. Ik bedoel niet dat de tekst van de Grondwet wordt gerelativeerd. Ik bedoel aan te geven dat de volle politiekstaatsrechtelijke praktijk niet altijd is terug te vinden in grondwetteksten. Ik sluit mij aan bij wat de heer Engels hierover heeft gezegd: zie de vertrouwensregel als het in de memorie van antwoord genoemde voorbeeld en zie de kabinetsformaties waar de heer Dölle over heeft gesproken.

De heer Hermans roept op om niet druppelsgewijs het ambt van minister-president te versterken, maar een debat over zijn positie in volle openbaarheid te voeren. Het is geenszins de bedoeling om in het kader van het voorliggende wetsvoorstel het ambt van de minister-president als zodanig te veranderen. Vandaar de verwijzing naar de beschouwing over het ambt van de minister-president zoals dat is opgenomen in de ontwerpbegroting van Algemene Zaken voor 2007.

Er zijn enkele specifieke vragen gesteld over de werking van artikel 3. Wordt daardoor de beoogde transparantie gediend? Is het Reglement van orde voor de ministerraad niet een betere plek om de rol van de minister-president in relatie tot andere ministers te regelen? Wat kan in het bijzonder de rol van de minister van BZK en/of de minister van Financiën zijn?

De beoogde transparantie van de kosten Koninklijk Huis wordt bereikt door de verschillende kosten zo veel mogelijk op te nemen op begrotingshoofdstuk I, Huis der Koningin, in plaats van ze te verspreiden over verschillende begrotingen. Hopelijk kan dat met ingang van de ontwerpbegroting 2010.

Artikel 3 is nodig voor de transparantie en voor meer dan dat. Het bevat aan aantal elementen:

• 1. Alleen de Koning kan kosten declareren; andere leden van het Huis mogen dat niet.

• 2. De declaraties moeten betrekking hebben op kosten die samenhangen met het koningschap. Andere kosten zijn niet declarabel.

• 3. De begroting moet een voorziening bevatten. Daarmee zijn de kosten gemaximeerd tot het door het parlement geautoriseerde begrotingsbedrag.

De materiële betekenis van artikel 3 is vervat in met name deze drie voorwaarden. De kosten Koninklijk Huis zijn dus niet zomaar declarabel, maar alleen als ze aan deze drie voorwaarden voldoen. Het nu bediscussieerde doel, door tussenkomst van onze minister-president, is slechts een vierde onderdeel. Ik zeg dit om aan te geven dat artikel 3 niet is opgenomen met de doelstelling de positie van de minister-president te versterken. Nee, artikel 3 is opgenomen om de declarabele kosten van het Koninklijk Huis aan voorwaarden te verbinden.

"Door tussenkomst van" is eigenlijk een vierde voorwaarde. Ministers kunnen niet op eigen houtje declaraties ontvangen en goedkeuren. De minister-president moet er kennis van kunnen nemen om er zicht op te houden. Het zicht houden op alle declaraties is van belang voor het bereiken van transparantie. Ook kan de minister-president op die manier zijn kerntaak, eenheid van beleid, bevorderen.

De reden waarom de minister van BZK of van Financiën deze taak niet kan uitvoeren, is dat de minister-president door de Tweede Kamer verantwoordelijk wordt gehouden voor het Koninklijk Huis in zijn geheel. Hij is namelijk verantwoordelijk voor de eenheid van de Kroon, omdat hij ondertekenaar is van begrotingshoofdstuk I, Huis der Koningin, waarin vanaf de ontwerpbegroting 2010 sowieso zo veel mogelijk uitgaven worden verantwoord.

Is wat in artikel 3 staat niet beter te regelen in het Reglement van orde voor de ministerraad? De drie zo-even genoemde voorwaarden voor declaraties moeten in de wet zelf tot uitdrukking worden gebracht. In de Tweede Kamer heeft de heer Van Beek, partijgenoot van de heer Hermans, aangegeven dat het vierde element "door tussenkomst van", in essentie de regeling van werkzaamheden tussen ministers respectievelijk binnen de ministerraad, wellicht kan worden opgenomen in het Reglement van orde. De heer Noten heeft daarnaar gevraagd en ik zal daar straks dieper op ingaan.

De heer Noten (PvdA):

Misschien vervalt mijn vraag wel, omdat ik nu van de minister-president begrijp dat "door tussenkomst van" slechts een logistieke betekenis heeft, namelijk dat de declaraties administratief langs de minister-president moeten gaan.

Minister Balkenende:

Ja, ik kom hier straks nog uitgebreid op terug. Het is nimmer de bedoeling geweest om te tornen aan het grondwettelijke kader of om de minister-president extra bevoegdheden te geven. De discussie hierover is gestart omdat er kritiek was op de transparantie. De laatste jaren is dit onderwerp verschillende keren in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Om ervoor te zorgen dat de transparantie kan worden vergroot, is het van belang dat de daarvoor benodigde informatie wordt geboden. Die zullen wij straks in een begrotingsartikel samenvoegen. Dit laat onverlet dat de vakministers verantwoordelijk blijven voor hun onderdelen. De waarde van dit debat is vooral daarin gelegen. Daar ben ik de leden van de Eerste Kamer dankbaar voor. Nog maar enkele weken geleden zeiden de Tweede Kamerleden nog dat zij mij voor elk onderwerp in de Kamer wilden hebben. Daarop was mijn antwoord: als u dat doet, krijg ik ruzie met de Senaat. Het zou namelijk betekenen dat de Tweede Kamer de grondwettelijke verantwoordelijkheidsverdeling zou ontkennen. "Door tussenkomst van" is dus gericht op de transparantie en raakt ook de eenheid van het kabinetsbeleid. Daarin heeft de minister-president een bijzondere verantwoordelijkheid.

De heer Hermans (VVD):

Ik ben blij met het antwoord van de minister-president. Hij zegt daarin precies wat noodzakelijk is. Er was onduidelijkheid ontstaan bij mijn fractie doordat het woord "aanwijzing" in het debat in de Tweede Kamer is gebruikt. Nu blijkt dat er geen sprake van aanwijzing is, is alleen nog de vraag of "door tussenkomst van" de meest gelukkige woordkeuze is en of dat onderdeel van het reglement niet beter verwoord had kunnen worden. Het gaat ons met name om het feit dat iedere minister verantwoordelijk is voor zijn eigen begroting. Deze verantwoordelijkheid moet niet worden doorbroken. Er zou inderdaad een heel vreemde situatie ontstaan als de Tweede Kamer de minister-president naar de Kamer zou roepen voor bijvoorbeeld de begroting van BZK.

Minister Balkenende:

Ik stel deze opmerking van de heer Hermans zeer op prijs. Dat geldt voor het hele debat hierover met de Eerste Kamer, want deze kwestie moet verhelderd worden, mede vanwege de publiciteit die hieromheen is ontstaan. Ik kom straks nog terug op het woord "aanwijzing".

De heer Engels wil ik danken voor zijn systematische aanpak bij de duiding van de termen die hij tegenkwam. Dat brengt mij op de vraag van de heer Noten hoe het zit met de staatsrechtelijke positie van de minister-president. Dat onderwerp hoort in deze Kamer aan de orde te komen, want het zijn de wetgevingsactoren die gezamenlijk de interpretatie van de Grondwet bepalen.

Wat betekent "door tussenkomst van"? Hoe moeten wij dat duiden? Het is geen inbreuk op het stelsel van de Grondwet. Het is ook geen inbreuk op de "primus inter pares"-rol van de minister-president. Het gaat niet om een aanwijzingsbevoegdheid en ook niet een specifieke aanwijzingsbevoegdheid ten opzichte van de collega-ministers. De heer Noten vroeg naar het verschil met aanwijzingen ten aanzien van bijvoorbeeld zbo's, want daar wordt het begrip ook gebruikt. Ten aanzien van zijn ondergeschikte ambtenaren heeft de minister inderdaad de mogelijkheid om algemene en specifieke aanwijzingen te geven. Bij zbo's wordt bezien in hoeverre aanwijzingsbevoegdheden van de minister noodzakelijk zijn om de algemene ministeriële verantwoordelijkheid waar te maken. Het spreekt voor zich dat bij het ene zbo ingrijpendere aanwijzingsbevoegdheden zijn aangewezen dan bij andere. Dat hangt af van de noodzakelijke onafhankelijkheid van de bevoegdheidsuitoefening door het zbo. Er is dus sprake van maatwerk.

Tussen de ministers onderling is hier geen sprake van. Het gaat wel om een instrument om de benodigde informatie te verkrijgen. Besluitvorming geschiedt in de ministerraad bij een eventueel conflict dat het algemeen regeringsbeleid kan raken. Dat is nu ook al zo als gevolg van het Reglement van orde voor de ministerraad, dat voorziet in het tegengaan van conflicten en het dienen van de eenheid van het kabinetsbeleid. Er is geen bevoegdheid geüsurpeerd, maar alleen procedureel geduid. Zoals de heer Hermans zo-even zei: het gaat om een bepaalde procedurele voorziening. De heer Noten vraagt naar een overzicht van andere wettelijke bepalingen waarin sprake is van tussenkomst. Eigenlijk heeft de heer Dölle er al een belangrijke opmerking over gemaakt. Er zijn veel voorbeelden van dergelijke bepalingen. Het geven van een overzicht lijkt mij tegen deze achtergrond niet echt nodig, aangezien helder is dat er geen sprake is van een aanwijzingsbevoegdheid.

Laat ik er eens dieper op ingaan. Ik heb nog nagegaan wanneer wij aanwijzingen hebben. Wij hebben bijvoorbeeld de aanwijzingen voor de regelgeving. Wij hebben aanwijzingen voor de beveiliging van de rijksdienst. Wij hebben ook een aanwijzing voor het sluiten van convenanten. Het fenomeen "aanwijzingen" bestaat, maar dat zijn beleidsregels die alleen maar tot stand kunnen komen in overleg met de ministerraad. Met andere woorden, het is niet een autonome bevoegdheid die ik heb ten aanzien van de regelgeving. Nee, het zijn beleidsregels die altijd in samenspel met het kabinet tot stand komen. Daar is hier geen sprake van. De discussie over de aanwijzingen is verwarrend geweest. Ook in mijn stuk heeft het woord "aanwijzingen" gestaan. Dat heeft vervolgens geleid tot de discussie over de aanwijzingsbevoegdheid. Toen is de hele discussie ontstaan: eigent de premier zich bevoegdheden toe die hij eigenlijk niet heeft? Het woord "aanwijzing" dat in de stukken is gebruikt, niet zijnde een bevoegdheid, betekent veel meer een verzoek om informatie te leveren: zorg dat de informatie transparant is en dat zaken tijdig worden aangeleverd. Dat is nodig om die transparantie te dienen. Daarom ben ik blij dat ik hier kan zeggen wat er is bedoeld. Ik denk dat er te veel conclusies zijn getrokken, ook wat de bevoegdheid van de minister-president betreft. De heer Holdijk zei het terecht; u zult in de stukken ook niks vinden van mijn kant van een aanwijzingsbevoegdheid. Daar is ook geen sprake van. Ik stel het wel zeer op prijs dat die verduidelijking hier kan worden gegeven.

Het raakt ook iets anders, namelijk de vraag of wij bijvoorbeeld de kwestie van de kosten van het Koninklijk Huis moeten regelen in het Reglement van orde voor de ministerraad. Het huidige reglement biedt al de mogelijkheden voor de minister-president en ook de andere ministers om zaken aan de orde te stellen in de ministerraad. Dat neemt niet weg dat het mogelijk zou zijn om aan de catalogus van zaken die in de ministerraad worden besproken toe te voegen de kwestie van de kosten van het Koninklijk Huis. Vooralsnog zie ik echter geen reden om dit te bevorderen. Ik acht het wenselijk om te bezien of de bestaande kaders van het reglement van orde voldoende mogelijkheden bieden. Met andere woorden, ik heb goed geluisterd naar de heer Van Beek in de Tweede Kamer, toen hij het had over het reglement. Ik denk dat het niet nodig is en dat wij er met het huidige systeem uit kunnen komen. Maar zelfs als je het zou toevoegen aan de lijst, dan gebeurt er eigenlijk nog niets bijzonders. Gelet op de discussie hier wil ik ook geen voeding geven aan de discussie alsof er sprake zou zijn van verandering van bevoegdheden. Het is goed om dat hier met elkaar te delen. Ik heb aangegeven dat er een reglement van orde is, maar ik denk dat wij dat niet hoeven te veranderen.

Hoe dan ook, het kan niet de bedoeling zijn dat in het reglement van orde aanwijzingsbevoegdheden kunnen worden opgenomen. Het is goed om ook dat hier nog eens te zeggen. Het reglement van orde is in feite een methode van werken om het werk van de raad te stimuleren. Het is niet een verkapte poging om daarmee de bevoegdheden van de minister-president te versterken. Ik heb in de Tweede Kamer, wetend hoe u hierover denkt, ook gezegd: ik wil per se dat wij ons houden aan het grondwettelijk stelsel. Ik hoop dat ik daarmee een aantal van de misverstanden kan wegnemen die wellicht zijn gerezen in het debat. Daarom stel ik dit debat ook zeer op prijs. Ik kom straks terug bij de heer Engels, want ook hij heeft hier opmerkingen over gemaakt.

Een andere vraag die de heer Noten naar voren heeft gebracht, is of een paleis in de wet moet worden genoemd. Er verandert materieel niets. Ook nu zijn de genoemde paleizen ter beschikking gesteld aan de Koningin, niet in de wet, maar bij AMvB. Waarom doen wij het nu toch in de wet? Wij doen dat enerzijds om de continuïteit te benadrukken en anderzijds om ook de regering te binden. Het kabinet beschouwt de terbeschikkingstelling van de paleizen als een hoofdlijn die een regeling bij wet rechtvaardigt. Ik voeg hier in antwoord op de vraag van de heer Noten aan toe dat de mate van betrokkenheid van de Staten-Generaal als medewetgever bij wetgeving in formele zin van een andere orde is dan bij de totstandkoming van AMvB's, ook als voorhang is voorgeschreven. De terbeschikkingstelling als zodanig bepaalt overigens niet de mate van openstelling van de paleizen voor het publiek. Het Paleis op de Dam is ook nu ter beschikking gesteld aan de Koningin, maar niettemin is het paleis grote delen van het jaar grotendeels voor het publiek toegankelijk. Ik kom er straks afzonderlijk op terug.

Dit brengt mij bij de opmerking die de heer Engels heeft gemaakt. Ik wil hem graag dankzeggen voor de heldere uiteenzetting die hij heeft gegeven over de verschillende begrippen die hij heeft genoemd.

De heer Engels heeft vragen gesteld over de betekenis van het begrip "tussenkomst" in artikel 3 en de toelichting die ik hierop heb gegeven in de Tweede Kamer naar aanleiding van gestelde vragen en de memorie van antwoord aan uw Kamer. Hij heeft gewezen op de verschillende begrippen die hierbij zijn gehanteerd, zoals collectieve verantwoordelijkheid, eindverantwoordelijkheid, coördinerende bevoegdheid, doorzettingsmacht en algemene en specifieke aanwijzingsbevoegdheid. Het is ook nogal wat als je het zo achter elkaar zet. Hij ging er daarbij van uit dat tenminste de suggestie is gewekt van een specifieke aanwijzingsbevoegdheid, hetgeen hij afleidt uit een aantal door hem genoemde vindplaatsen waar dit begrip als zodanig overigens niet voorkomt. Hij gaat in dit verband in op verschillende vormen van ministeriële verantwoordelijkheid. Het is juist dat coördinerende bevoegdheden zich kenmerken door de afwezigheid van doorzettingsmacht en de gelijkwaardigheid van ministers respecteren.

Hetzelfde geldt voor het begrip "eerstverantwoordelijkheid", waarvoor het eerste ondertekenaar zijn van een wet inderdaad een goed aanknopingspunt biedt, al geldt dit niet altijd onverkort. Zo ondertekent de minister-president alle wetsvoorstellen tot wijziging van de Grondwet en het Statuut en de goedkeuring van Europese verdragen, terwijl op onderdelen het zwaartepunt kan berusten bij een andere minister.

Bij de collectieve verantwoordelijkheid gaat het om de verantwoordelijkheid die individuele ministers dragen voor het geheel van het kabinetsbeleid en de eenheid daarvan. Eindverantwoordelijkheid is meer een politiek dan een staatsrechtelijk te verstaan begrip. Dit houdt in elk geval in dat het gaat om onderwerpen waarop een minister in eerste en laatste instantie wordt aangesproken door de Kamers en anderen. Dat betekent niet dat die minister ook feitelijk het eerste en laatste woord heeft over een kwestie met voorbijgaan van de gelijkwaardigheid van de ministers. Dat past niet in onze verhoudingen en evenmin bij de collectieve verantwoordelijkheid die alle ministers dragen als leden van de ministerraad. Zonder verder in te gaan op alle onderdelen, definities en verwijzingen lijkt het kernpunt van het betoog van de heer Engels dat dit geheel zou inhouden dat het bij tussenkomst gaat om een aanwijzingsbevoegdheid die niet verenigbaar is met de staatsrechtelijke gelijkwaardigheid van de ministers.

Ik kan de zorgen van de heer Engels wegnemen en wil dat ook nadrukkelijk doen in dit debat. Van een dergelijke aanwijzingsbevoegdheid zoals door hem beschreven en verondersteld is geen sprake; die heb ik evenmin beoogd. Dit onderwerp is begonnen met de wenselijkheid meer transparantie te brengen in de kosten van het Koninklijk Huis. De Tweede Kamer heeft mij daarop aangesproken, ook in mijn rol als eerste ondertekenaar van de Wet financieel statuut Koninklijk Huis en begroting van het Huis van de Koningin. In die zin is de minister-president coördinerend minister voor dit terrein en het geheel van de kosten voor het Koninklijk Huis.

Dit neemt echter niet weg dat er ook een verantwoordelijkheid is voor de individuele vakministers op specifieke onderdelen, waarbij zij bijvoorbeeld over eigen bevoegdheid beschikken zoals op het terrein van beveiliging, gebouwen en transport. Het debat over het begrip "aanwijzingsbevoegdheid" en wijziging van het Reglement van orde voor de ministerraad heeft in de Tweede Kamer een eigen vlucht genomen, nadat ik geantwoord heb op vragen van de heer Van Beek over een aanwijzingsbevoegdheid. Van mijn kant heb ik geen aanwijzingsbevoegdheid verlangd en evenmin een wijziging van het reglement van orde toegezegd. Als er op dit punt te veel is gesuggereerd tijdens de discussie in de Tweede Kamer of in de stukken, dan is het goed dat dit debat bijdraagt aan verheldering. Zo dreigt nu ook het misverstand te ontstaan dat artikel 3 beoogt de minister-president een bijzondere positie ten aanzien van andere ministers te geven. Dat is noch de bedoeling, noch de betekenis van de bepaling. Het artikel gaat immers over de kosten die verbonden zijn aan het koningschap en de declaraties door de Koning. Het gaat erom dat de minister-president deze activiteit uitoefent bij tussenkomst en dat er geen bevoegdheden zijn die hem niet zijn verleend in wet- en regelgeving of in het Reglement van orde voor de ministerraad. Artikel 3 bevestigt vooral de eerste en coördinerende verantwoordelijkheid van de minister-president voor het geheel van het stelsel van de kosten van het Koninklijk Huis en de inrichting daarvan. Dat is mede een gevolg van de uitdrukkelijke wensen van de Tweede Kamer. Het gaat in deze bepaling vooral om een interne procedure die verzekert dat de transparantie van de kosten van het Koninklijk Huis wordt bevorderd. Dit vergt uiteraard de medewerking van andere bewindspersonen, die allen hebben ingestemd met het voorgestelde artikel 3.

De heer Engels informeerde verder naar de relatie die hij legt tussen de aanstellingswijze en de bevoegdheden van de minister-president. Er is geen dwingend verband tussen beide elementen. Dit zou immers inhouden dat elke wijziging van het een direct gevolgen zou moeten hebben voor het ander. Een dergelijk verband bestaat ook niet bij andere ambten. Bijvoorbeeld de wettelijke bevoegdheden van de burgemeester worden geregeld gewijzigd door de wetgever, zonder wijziging van de aanstellingswijze. Uiteraard kunnen er omstandigheden zijn waarbij een verband tussen beide elementen aangewezen kan zijn. Het gaat dan om zeer fundamentele kwesties, maar dat is hier niet aan de orde. Ik heb al uiteengezet dat de tussenkomst in het voorgestelde artikel 3 geen wijziging brengt in de staatsrechtelijke verhouding tussen ministers.

De heer Engels (D66):

In dit debat gaat het erom onderling tot een goed begrip te komen. Er is geen discussie over de mogelijke vraag of er intenties zijn of dat beoogd wordt veranderingen aan te brengen. Het debat gaat veel meer over de vraag of er misverstanden zijn gewekt. Ik heb inderdaad heel gecomprimeerd een aantal kernbegrippen onder elkaar gezet, wat misschien nog wat heviger overkomt. Ik stel het volgende vast. Als ik het niet goed heb, moet de minister-president het maar zeggen. Hij zegt dat de eindverantwoordelijkheid geen staatsrechtelijk begrip is. Dat heeft hij gehanteerd in politieke zin, waarschijnlijk gekoppeld aan de coördinerende rol die hij heeft vanuit zijn ambt. Dat kan ik volgen. Het begrip "aanwijzingen" heeft hij ook niet gebruikt in termen van een rechtsnorm, maar als een beleidsregel, waar ik dan de uitleg aan geef dat dit ook een interne administratieve betekenis zal hebben.

Minister Balkenende:

Ik ben blij met de formulering van de heer Engels. Ik betreur het wel een beetje dat de term "aanwijzingen" genoemd werd. Die term had eigenlijk niet te maken met aanwijzingen in de zin van aanwijzingen voor de regelgeving die ik zo-even noemde. Die term had veel meer te maken met de verzoeken van mijn kant om transparant te zijn en informatie te geven, teneinde mijn verantwoordelijkheid voor het totaal te kunnen aangeven. Het is goed dat ik die verduidelijking hier kan geven. Het heeft meer te maken met de interne werkwijze dan dat het te maken heeft met het oprekken van de bevoegdheden van de minister-president.

De heer Engels (D66):

Dat is op zichzelf helder. Wij stellen echter ook vast dat het wel wat risico's inhoudt in een Kamerdebat, als dat een staatsrechtelijke wending neemt en de termen enigszins over elkaar heen buitelen, waarbij de een dit bedoelt en de ander in een andere zin antwoordt. Dan is het met name voor de Eerste Kamer zaak om heel scherp te krijgen waar wij het precies over hebben.

Minister Balkenende:

Precies.

De heer Engels (D66):

Ik stel het op prijs dat wij dit nu doen. Dat was precies de vraag die ik aan het eind stelde.

Minister Balkenende:

Daarom stel ik dit debat ook op prijs, want het is heel goed dat wij geen misverstanden laten bestaan. Ik heb mij ook wel eens wat verbaasd over de publiciteit. Soms werden mij dingen in de mond gelegd of verweten waarvan ik dacht: dat is niet mijn intentie geweest. Als op een gegeven moment vanuit de Radboud Universiteit wordt gezegd dat de minister-president rotzooit met het staatsrecht, dan is dat wel hard. Je merkt ook dat het allemaal anders wordt nu de Universiteit niet langer "Katholieke Universiteit" heet. Sinds die term niet meer voorkomt, merk ik toch een verandering.

De heer Hermans (VVD):

Een van mijn kleine nevenactiviteiten betreft de raad van toezicht van de genoemde universiteit. Ik kan melden dat dit nog steeds een katholieke universiteit is, maar dat ze nu alleen Radboud Universiteit heet. Men moet de betrokken uitspraak ook niet zien als een katholieke aanval op de Vrije Universiteit of wat dan ook. Ik zal op dit punt in een gepaste vorm actie ondernemen.

De heer Dölle (CDA):

Dat laatste werpt een interessant licht op de vrijheid van wetenschappelijk onderzoek aan de Radboud Universiteit!

Minister Balkenende:

Voorzitter. Misschien vindt u het nodig dat ik minister Plasterk erbij haal!

Ik dank de heer Engels voor zijn bijdrage, die goed is voor de terminologie en voor de helderheid.

De heer Vliegenthart heeft geen bezwaar tegen de woorden "door tussenkomst van de minister-president". Ik moet zeggen dat zijn meeleven met de minister-president door mij op prijs wordt gesteld. Omgekeerd wil ik hem in zijn vaderschap alle goeds toewensen.

De heer Vliegenthart heeft het voorbeeld gegeven van de Koningin die haar 75ste verjaardag wil vieren op een eiland voor Sumatra. Hij vraagt zich af wie de kosten daarvan zou betalen. Terwijl in het verleden de daarmee samenhangende kosten op verschillende begrotingen drukten, zullen die in de toekomst, voor zover het gaat om declarabele kosten, drukken op één begroting, namelijk de begroting Huis der Koningin. Voor zover het gaat om privé-uitgaven, verandert er niets aan de huidige situatie.

Met betrekking tot de terbeschikkingstelling van paleizen heb ik reeds bij de beantwoording van de heer Noten aangegeven waarom deze in de wet is opgenomen.

Het jachtrecht, een ander punt dat de heer Noten noemde, maakt sinds 1972 onderdeel uit van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Op dat moment werd de toen al bestaande situatie gecontinueerd. Er was en is geen reden om hierin wijziging te brengen. Zoals ik al eerder heb aangegeven, omvat het jachtrecht veel meer dan alleen het jagen. Het jachtrecht omvat het totale faunabeheer. Dat faunabeheer bevat ook het feitelijk jagen, maar dan als een onderdeel van de instandhouding van de wildstand. Ik zal op dit punt nader terugkomen in antwoord op de vraag van de heer Koffeman. Het eigendom van het Kroondomein ligt, zoals voor alle staatseigendommen geldt, bij de minister van Financiën. Om die reden is en blijft de staatssecretaris van Financiën aanspreekbaar in de toekomst. Ik zeg dit even in alle duidelijkheid, omdat ik ook in dit debat weer merk dat men zich afvraagt of op dit punt niet de minister-president moet worden aangesproken. Als wij consequent zijn, zeggen wij dat ook de vakbewindslieden voor dit onderdeel een verantwoordelijkheid hebben. Dat geldt ook voor het eigendom van het Kroondomein.

Ik wil de heer Dölle graag dank zeggen voor zijn instemming. In mijn inleiding heb ik al verwezen naar de door hem genoemde depersonalisering en transparantie als doelen van de actualisering van de wet. Ik ben het graag met hem eens dat het te eenzijdig is om alleen te spreken over de kosten van het Koninklijk Huis. Er zijn ook veel baten, veel stille revenuen, zoals hij het noemt.

Over artikel 3 heb ik in antwoord op de inbreng van anderen al het nodige gezegd. Ik bevestig nogmaals dat het goed is om dit type debatten juist in deze Kamer te voeren. De heer Dölle wees al op het voorlopig verslag van de Kamer, de memorie van antwoord van het kabinet en het debat met de Tweede Kamer, laatstelijk op 8 oktober jongstleden. Concreet vroeg hij tot hoe ver het relativisme bij de wetshistorische uitleg van het staatsrecht gaat. De heer Dölle noemde de grondrechten en wees op het primus-inter-parisbeginsel, waarover op verschillende plaatsen gesproken wordt. Zijn concrete vraag was of de regering het ermee eens is dat het in de constitutie brengen van de doorzettingsmacht een zodanige omwenteling is, dat dit een aanpassing van de tekst van de Grondwet zou vergen. Ik bevestig graag dat het bij de grondrechten zeer nauw luistert hoe de grondwetsteksten door de wetgever, de regering en beide Kamers worden uitgelegd en geïnterpreteerd. Ik ben het er ook mee eens dat het primus-inter-parisbeginsel in de Nederlandse bestuurlijke cultuur van wezenlijke betekenis is. Net als de heer Dölle ben ik van mening dat wij in Nederland niet zonder nadenken vormen van collegiaal bestuur moeten verlaten voor vormen van eenhoofdige leiding. Indien de minister-president niet meer de primus inter paris zou zijn, maar president boven de ministers, zou inderdaad de Grondwet moeten worden aangepast. Ik ben het er ook mee eens dat wij derhalve voorzichtig moeten zijn met de term "doorzettingsmacht". Dat geldt niet alleen voor de verhouding tussen minister-president en ministers, maar ook voor de verhouding tussen ministers en andere bestuurders onderling. Een coördinerende verantwoordelijkheid, die in de kern een zorgplicht is voor de transparantie van de kosten van het Koninklijk Huis, noemt de heer Dölle als betekenis van de woorden "door tussenkomst" in artikel 3. Daar sluit ik mij graag bij aan. Voor het overige verwijs ik naar het antwoord dat ik al heb gegeven aan de heer Noten.

Ik vond het bijzonder dat in het debat zelfs de term "keizer Balkenende" werd genoemd. Ik maak veel mee in mijn leven, maar dit was nieuw. Het geeft ook aan hoe creatief de Senaat kan zijn.

Ik dank de heer Holdijk voor zijn bijdrage, die hij mede namens de fractie van de ChristenUnie heeft uitgesproken. Vooral dank ik hem voor de positieve ontvangst van het wetsvoorstel door beide fracties.

Evenals andere sprekers is de heer Holdijk ingegaan op de inhoud van het begrip "aanwijzingsbevoegdheid" in artikel 3. Ik verwijs op dit punt naar hetgeen ik hierover heb gezegd. Het geven van aanwijzingen moet inderdaad gezien worden als een middel om te komen tot een administratieve coördinatie.

Vervolgens heeft de heer Holdijk, evenals andere sprekers, gevraagd naar de relatie tussen het begrip "door tussenkomst van" en het beginsel van de positie van de minister-president als primus inter paris, mede gezien de inhoud van het begrip "eindverantwoordelijkheid", waar ook de heer Engels over sprak. In het licht daarvan heeft de heer Holdijk met de heren Noten en Hermans gevraagd naar het laten neerslaan van de bevoegdheid onder artikel 3 in het reglement van orde van de ministerraad. Hij vraagt of een nadere bezinning op deze mogelijkheid, zoals eerder door mij in de Tweede Kamer is toegezegd, heeft plaatsgevonden. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik heb aangegeven dat mij dit helemaal niet nodig lijkt. Wel heb ik aangegeven wat wij zouden kunnen doen, gebruikmakend van het bestaande kader. Dat moet volgens mij ook mogelijk zijn.

Ten slotte informeerde de heer Holdijk of het mogelijk is om de bevoegdheid zoals voorgesteld in artikel 3 van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis op te nemen in de regeling van het ministerie van Algemene Zaken, zoals vastgesteld bij Koninklijk Besluit van 11 oktober 1947. Op grond van deze regeling heeft de minister-president, de minister van Algemene Zaken, de zorg voor de zaken betreffende het algemeen regeringsbeleid van het Koninkrijk, voor zover deze zorg niet bepaaldelijk wordt behartigd door een der andere departementen van algemeen bestuur. Ik waardeer de suggestie van de heer Holdijk, maar zij lijkt mij in dit kader niet wenselijk. Zoals eerder gezegd, blijft de beleidsverantwoordelijkheid primair bij de bewindspersonen liggen. Ik treed niet in die verantwoordelijkheid. Ik ben degene die de Kamer inzicht geeft in het overzicht van de uitgaven. De heer Holdijk heeft de verhouding in de ministerraad op dit punt eerder in zijn betoog treffend gekenschetst.

De heer Thissen sprak over de ondoorzichtigheid van de kosten van het koningschap die op diverse begrotingen worden verantwoord met als conclusie dat niemand eigenlijk nog weet wat het geheel kost. Ik bemerkte bij hem een positieve intentie ten aanzien van datgene wat nu voorligt. De transparantie wordt nu inderdaad niet ten volle gerealiseerd doordat de desbetreffende posten vaak onderdeel zijn van grotere begrotingsartikelen maar die transparantie zal met ingang van 2010 inhoud krijgen, omdat vanaf dat moment zowel de functionele kosten die thans worden gedeclareerd als de overige kosten voor activiteiten die samenhangen met het koningschap die rechtstreeks ten laste van de diverse begrotingen komen, zo veel mogelijk worden ondergebracht op de begroting van het Koninklijk Huis.

De heer Thissen sprak over het aanbrengen van zonnepanelen op paleizen. Hij verbreedde dat naar hybride auto's en vegetarische maaltijden. Wat betreft de zonnepanelen ben ik uiteraard graag bereid de minister voor WWI ernaar te laten kijken, maar ik wijs er wel op dat het om monumenten gaat waarvoor zeer strenge restrictieve voorschriften bestaan die dit zeer waarschijnlijk niet toestaan.

De heer Thissen (GroenLinks):

De zonnekoning!

Minister Balkenende:

De termen zijn vandaag fantastisch.

De heer Thissen heeft verder gevraagd naar de wettelijke fiscale vrijstellingsregelingen. Over dat onderwerp is overigens ook in de Tweede Kamer gesproken. In de Grondwet zijn voor de Koning en de troonopvolger enkele specifieke fiscale vrijstellingen opgenomen. Vrijgesteld zijn de uitkeringen op grond van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis, de vermogensbestanddelen die dienstbaar zijn aan het koningschap en hetgeen via successie en schenking wordt verkregen van een ander lid van het Koninklijk Huis. Al het andere is gewoon fiscaal belast. Ook over privé-inkomsten en privévermogen wordt dus belasting betaald. Voor de belastinginspecteur is inzichtelijk over welke privé-inkomsten en welk privévermogen belasting wordt geheven. Voor iedere burger in Nederland geldt dit en dat geldt ook voor de leden van het Koninklijk Huis. De transparantie is er mijns inziens dus niet bij gebaat om wijzigingen in de fiscale vrijstellingsregelingen aan te brengen. Bij het opstellen van de eerste Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis heeft het toenmalige kabinet aan de commissie-Simons gevraagd advies uit te brengen over het al dan niet handhaven van de toen al geldende belastingvrijdom. De commissie-Simons adviseerde, de belastingvrijdom te handhaven daar waar zij nuttig en geboden is voor een goede uitoefening van de monarchale functies en die voor het overige te doen laten vervallen. Dat is vervolgens geregeld in de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Het kabinet ziet geen aanleiding om deze grondwettelijke fiscale vrijstellingen nu opnieuw ter discussie te stellen. Sinds het gedegen advies van de commissie-Simons zijn naar het oordeel van het kabinet geen gewijzigde omstandigheden ontstaan die aanleiding geven om de Grondwet op dit punt te herzien.

Onder anderen door de heer Thissen is gesproken over het Koninklijk Paleis in Amsterdam. In de afgelopen jaren, voor de renovatie van het paleis, is het paleis voor het merendeel van het jaar voor publiek opengesteld. Het gemiddeld aantal bezoekers was 100.000. Na de renovatie gaat het Paleis op de Dam gewoon weer open voor het publiek. Om veiligheidsredenen zijn niet alle vertrekken voor het publiek toegankelijk. Bij het openstellen voor het publiek gaat het om bezichtigingen, tentoonstellingen, symposia en dergelijke activiteiten. Het is een misvatting om te denken dat het alleen maar zou gaan om het ter beschikking stellen aan de Koning en dat er daarnaast geen activiteiten meer plaatsvinden. Dat is nadrukkelijk niet het geval.

De heer Vliegenthart (SP):

Volgens mij zit er nog een substantieel gat tussen de openstelling van het Paleis op de Dam en de tijd die het Koninklijk Huis daar daadwerkelijk verblijft. Kan de premier aangeven waar dat verschil in zit en of het Paleis op de Dam op de momenten waarop het Koninklijk Huis daar niet verblijft, opengesteld kan worden voor het publiek, voor zover dat binnen de veiligheidsvoorschriften kan?

Minister Balkenende:

U maakte een belangrijke toevoeging, namelijk de veiligheidsvoorschriften. Dat heeft ook te maken met het kostenaspect. Op het ogenblik wordt het paleis gerenoveerd. Het paleis wordt ter beschikking gesteld aan de Koning c.q. de Koningin. Dat is bijvoorbeeld relevant voor staatsbezoeken. Op het ogenblik vindt bij staatsbezoeken het staatsbanket plaats in Paleis Noordeinde. Dat zal na de renovatie allemaal weer gaan gebeuren in het Paleis op de Dam. Dat zal een aantal weken per jaar zijn. Ook gasten kunnen worden ondergebracht in het Paleis op de Dam bij officiële ontvangsten. Dat zijn de functies die bij het paleis horen. Ook wordt het paleis gebruikt bij officiële gelegenheden, zoals de herdenking op 4 mei. Buiten deze activiteiten die te maken hebben met de invulling van het ambt van het staatshoofd, wordt het paleis gebruikt voor tal van activiteiten. Er zitten natuurlijk bepaalde begrenzingen aan die samenhangen met de beveiliging en de kosten. Dat gezegd hebbend, is er gewoon ruimte voor bezichtigingen, symposia en tentoonstellingen. Zo wordt het paleis gebruikt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat klinkt op zichzelf geruststellend. Toch heb ik nog een vraag. In hoeverre heeft het Koninklijk Huis het initiatief om de periode waarin de leden er gebruik van maken te vergroten, waarmee de publieke toegankelijkheid wordt verminderd? Met andere woorden: het was eerst een AMvB, het is nu wet, als het Koninklijk Huis aangeeft het paleis vaker per jaar nodig te hebben, ligt dan bij het Koninklijk Huis het primaat om te bepalen hoe vaak het gebruik wil maken van het paleis of ligt het primaat bij u, waarmee u dus ook de publieke toegankelijkheid kunt waarborgen?

Minister Balkenende:

Ten aanzien van het gebruik van het Paleis op de Dam is het de minister. En dat kan ook zijn de minister die het aangaat en dus niet per definitie de minister-president...

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik wil u niet meer macht geven.

Minister Balkenende:

Dus die minister is daarop politiek aanspreekbaar. Dan uw vraag of er sprake is van een ongelimiteerd recht van de Koning. Welnu, in de praktijk gebeurt dat natuurlijk niet. Het paleis wordt gebruikt voor een aantal functies, zoals staatsbezoeken. Daarnaast zijn er andere functies. Dat is een kwestie van degenen die verantwoordelijk zijn voor de activiteiten binnen het paleis. Daar vindt de mix plaats tussen de typische zaken die samenhangen met de rol van het staatshoofd en de andere activiteiten. Dat is ook in het verleden een werkbare formule gebleken en dat blijft ook zo. Overigens is deze wet nu niet direct de aanleiding om dit debat te voeren. Het gaat nu alleen over het juridisch kader. Dat debat wil ik overigens graag op een ander moment met de Kamer aangaan. Ik kan mij voorstellen dat wij op een ander moment nog eens doorspreken over de vraag hoe wij met paleizen omgaan. Wij hebben vaak algemenere discussies, zoals in de Tweede Kamer bij de behandeling van de begroting Algemene Zaken. Daar komen zaken zoals openstelling van paleizen, ook aan de orde.

De heer Noten (PvdA):

Begrijp ik nu goed dat de minister-president zegt dat er materieel door het op te nemen in de wet niets verandert, niet de facto en niet de jure, niet wat betreft de toegankelijkheid en niet wat betreft de aanspreekbaarheid van de minister ten aanzien van de wijze waarop het paleis wordt gebruikt?

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven dat er reden is om in plaats van de huidige AMvB-constructie met een wettelijke regeling te komen. Dat het nu bij wet wordt geregeld, staat los van de vraag hoe van het paleis gebruik wordt gemaakt.

De heer Noten (PvdA):

Dus u zegt in feite dat er materieel niets verandert maar dat alleen de wettelijke inkadering verandert?

Minister Balkenende:

Exact. Ik ben ook ingegaan op de vraag wat er allemaal gebeurt in het paleis en waarvoor het wordt gebruikt. En dat verandert niets door deze regelgeving.

De heer Engels (D66):

Even voor mijn eigen terugrapportage...

Minister Balkenende:

Naar uw fractie.

De heer Engels (D66):

Naar de chief whip, zeker. Het feit dat het Paleis op de Dam genoemd zal worden in deze wet vormt dus geen enkele belemmering voor mogelijke initiatieven vanuit het gemeentebestuur van Amsterdam om weer nieuwe vormen van medegebruik van het paleis mogelijk te maken?

Minister Balkenende:

Nu even heel precies; wanneer wij het hebben over initiatieven van het gemeentebestuur moeten wij niet uit het oog verliezen dat dit paleis ter beschikking word gesteld aan de Koning. Vervolgens wordt dan gekeken naar een werkbare formulering om een combinatie te hebben van de staatsfunctie en de andere activiteiten. Maar als u de hele zaak zou willen opschudden en het anders zou willen regelen, dan gaat dat niet zomaar. Dat staat echter los van de vraag of het een AMvB-constructie is of een wettelijke regeling.

De heer Engels (D66):

Die mogelijkheden voor het gemeentebestuur van Amsterdam veranderen niet ten opzichte van de situatie van nu?

Minister Balkenende:

Niet ten opzichte van de AMvB.

Voorzitter. De heer Koffeman heeft gezegd dat het Koninklijk Huis wel wat mag kosten maar hij heeft daarbij het belang benadrukt van transparantie over het geheel. Het moge duidelijk zijn dat zulks het doel is van de nieuwe begrotingsopzet. Daarover verschillen wij niet van mening. Het is overigens niet waar dat de kosten van het Koninklijk Huis met 30 mln. structureel zijn gestegen. De getallen die de heer Koffeman noemde, zijn incidentele kosten in de laatste jaren die verband houden met de renovatie van het Paleis op de Dam op de begroting van de Rijksgebouwendienst. Wat mij betreft dus geen harnas van geheimzinnigheid. De heer Koffeman noemde een aantal voorbeelden die mijns inziens juist aangeven dat in de loop van de tijd stap voor stap budgettaire zaken beter in beeld zijn gebracht. Het kabinet gaat daarmee door, gericht op de nieuwe opzet van de ontwerpbegroting 2010.

De heer Koffeman heeft verder een aantal vragen gesteld over het Kroondomein Het Loo. Op 19 november vorig jaar heeft de staatssecretaris van Financiën mede namens de ministers van LNV, van BZK en voor WWI de Tweede Kamer schriftelijk geïnformeerd over de organisatie van het Kroondomein Het Loo. Op 20 december heeft de Tweede Kamer over deze brief gesproken met de staatssecretaris van Financiën en de minister van LNV. In de brief zijn de kosten die samenhangen met het Kroondomein Het Loo, uitgebreid uiteengezet. Ook de overige vragen van de heer Koffeman over het Kroondomein Het Loo zijn tijdens dat AO uitgebreid aan de orde geweest. Ik wil verwijzen naar wat in die brief is opgenomen en tijdens dat debat is gewisseld.

De heer Koffeman maakte ook een opmerking over de representatieve jacht. Daarvoor zou apart een ontheffing worden aangevraagd voor de jacht op niet bejaagbare diersoorten. Voor het afschot wordt eenmaal in de vijf jaar door het Kroondomein een ontheffing aangevraagd bij de minister van LNV. Dat kan alleen op basis van een faunabeheerplan conform de eisen van de Flora- en faunawet. Als aan alle eisen is voldaan, wordt deze ontheffing verleend. Op basis hiervan vindt het afschot plaats en daarbinnen vindt tevens de representatieve jacht plaats. Er is dus geen sprake van een aparte ontheffing alleen voor de representatieve jacht.

De heer Koffeman had ook vragen over het andere deel van de kosten die voortvloeien uit het koningschap. Hij bedoelt daarmee niet de lumpsumuitkering die krachtens het Statuut wordt verstrekt, maar alle andere uitgaven. Daarvan is het nu juist de bedoeling dat zij opgenomen worden in de ontwerpbegroting 2010 die komende Prinsjesdag, dus volgend jaar, wordt ingediend. In de Tweede Kamer heb ik toegezegd dat dit op een zodanige wijze zal gebeuren dat de Algemene Rekenkamer ermee akkoord kan gaan. Ik meen daarom dat de heer Koffeman op dit punt op zijn wenken bediend wordt.

De heer Koffeman (PvdD):

Het klopt dat in de Tweede Kamer een aantal zaken aan de orde is geweest. Het probleem is echter dat ze op een zodanige manier aan de orde zijn geweest dat er nog steeds geen helderheid is. Dat is voortdurend het geval. De minister van VROM zei eerst dat het Kroondomein niet tot haar competenties behoort, maar vervolgens bleek de minister voor WWI, onder VROM ressorterend, wonderbaarlijk genoeg wel verantwoordelijk voor het Kroondomein. Dat geeft verwarring en dit soort verwarring treedt voortdurend op. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook bij de subsidie Natuur en de subsidie Agrarisch natuurbeheer. Dit zijn twee subsidies die niet verenigbaar zijn, maar die wonderbaarlijk genoeg allebei aan het Kroondomein verstrekt worden. In de Tweede Kamer is daaromheen gedraaid. Dat is het probleem van dit dossier. Elke keer dat er vragen worden gesteld, kan naar een vakminister verwezen worden. Die vakminister weet het ook niet en verwijst weer naar een andere vakminister. Het dossier strekt zich uit over zes verschillende departementen, daarom is die transparantie ver te zoeken.

Wat betreft het antwoord van de minister-president over de representatieve jacht: het is duidelijk dat, als er geen sprake is van jacht op bejaagbare soorten – herten reeën en zwijnen zijn geen bejaagbare soorten – wel een ontheffing kan worden aangevraagd. Die ontheffing heeft dan echter geen betrekking op een representatieve jacht voor de Koning, maar op faunabeleid; dat is corvee. Leden van het Koninklijk Huis worden niet geacht om onderdeel uit te maken van de corveeploeg. Als er niet gejaagd kan of mag worden op de soorten waarvan het Koninklijk Huis vanouds met buitenlandse jachtgasten het genot van de representatieve jacht had, is een wezenlijk andere situatie ontstaan. Er wordt namelijk niet meer gejaagd, maar er wordt faunabeleid uitgevoerd. De kosten die samenhangen met het toekennen van een representatieve jacht, zouden niet meer declarabel moeten zijn. Dat heeft de woordvoerder van de Koningin ook gezegd: het bieden van een representatieve jacht is geschrapt uit de doelstellingen van het Koninklijke Jachtdepartement. Dit is een essentiële kwestie en elke keer wordt daaraan voorbijgegaan. Dat is jammer, niet alleen vanwege de inhoud of vanwege het feit dat het mijn stokpaardje is, maar vooral omdat het tekort doet aan de transparantie die breed nagestreefd wordt.

Minister Balkenende:

Ik heb goed geluisterd naar wat u onduidelijk vindt. Wij willen juist veel meer helderheid en transparantie, ook over de vragen die u stelt. Ik stel het volgende voor: ik wil de suggesties, opmerkingen en kritische kanttekeningen van de heer Koffeman met de mensen in het kabinet bespreken. Daarna kunnen wij dat betrekken bij de begroting voor 2010. Ik weet wat de heer Koffeman heeft gezegd. Het is juist de bedoeling om zaken transparanter te maken. De heer Koffeman heeft een aantal voorbeelden genoemd en vragen gesteld over wie waarvoor verantwoordelijk is en wij willen nu juist proberen te voorkomen dat die vragen ontstaan. Ik zal zijn opmerkingen betrekken bij de begrotingsvoorbereiding voor 2010.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van de zaken die ik in eerste termijn wilde bespreken. Ik zou kunnen gaan zitten, ware het niet dat ik een van de leden van de Kamer zie rondlopen. Dat kan natuurlijk een vorm van lichaamsbeweging zijn, maar ook de aanzet tot het stellen van een vraag. Ik ben echter niet degene die dat hoeft te beoordelen.

De voorzitter:

Nee, die bevoegdheid hebt u inderdaad niet.

De heer Engels (D66):

Ik heb nog één vraag. Mijn goede collega's van de VVD en de PvdA en ikzelf hebben gevraagd of de minister-president ervoor in is om op een later moment en goed voorbereid een debat met de Staten-Generaal te voeren – dat debat wordt vaak gevoerd buiten de centrale constitutionele instellingen – over de ontwikkeling van het ambt van de minister-president, met name de feitelijke ontwikkelingen, en om te bezien hoe dat staatsrechtelijk wel of niet zou kunnen of wellicht moeten worden geduid. Die uitnodiging is gedaan, maar daar heb ik nog geen opmerking over gehoord.

Minister Balkenende:

In de afgelopen jaren is meerdere keren gesproken over de taak van de minister-president. Dat is in deze Kamer en ook in de Tweede Kamer gebeurd. Ikzelf vind dat er na de stukken die de afgelopen tijd zijn opgesteld over de rol en taak van de minister-president, niet direct een aanleiding is voor een nieuw debat, maar als uw Kamer de behoefte heeft om op enig moment over dat onderwerp te spreken, ben ik uw man. De vraag is alleen wat dat debat zou kunnen omvatten na de discussie die wij de afgelopen tijd hebben gehad. Wij hebben vandaag al heel indringend met elkaar gesproken over hoe wij de rol van de minister-president zien. Het punt van de primus inter pares en de constitutionele traditie zijn heel nadrukkelijk aan de orde geweest. Ik weet dat er soms andere opvattingen zijn, want zoals u erover spreekt, is soms misschien anders dan de praktijk, bijvoorbeeld omdat de minister-president heel vaak wordt uitgenodigd bij debatten aan de overkant, zelfs als het onderwerpen betreft die echt op het terrein liggen van een vakminister. Dit betekent dat wij feitelijk de staatsrechtelijke notie hebben van – om het zo maar even te noemen – "gelijke onder gelijken" of primus inter pares, terwijl er materieel andere dingen gebeuren. Op Europees niveau had de Nederlandse minister-president vroeger een andere aanduiding dan de andere. Wij kennen die discussies. Ook in internationaal verband wordt de rol van de minister-president steeds zwaarder. Sterker nog: wij zien nu bijvoorbeeld dat de Franse president Eurogroepbijeenkomsten organiseert voor regeringsleiders. Dit geeft aan hoe het ambt zich in internationaal opzicht ontwikkelt.

Dit gezegd hebbend, merk ik wel op dat wij in de nationale context het afgelopen jaar al behoorlijk veel hebben gedebatteerd. De vraag is dus vooral waarop het debat betrekking zou moeten hebben, ook omdat juist in deze Kamer de boodschap van vandaag is dat zij hecht aan de invulling van de rol van de minister-president conform geldend staatsrecht.

De heer Engels (D66):

Dat kan ik zonder meer allemaal toegeven. De gedachte achter mijn vraag – ik vermoed dat die niet veel verschilt van de achtergrond van de vragen van mijn collega's – is dat veel van die debatten juist buiten de Staten-Generaal en ook buiten de regering om plaatsvinden: in de wetenschap, in politieke fora, op televisie, in de media enzovoorts. U hebt er gelijk in dat je, als een discussie over een staatsrechtelijk punt heeft plaatsgevonden, dat niet elke twee jaar hoeft over te doen. In dit geval gaat het in mijn ogen echter om een vrij dynamische ontwikkeling die ook extern wordt veroorzaakt. U bent niet degene die entameert dat u steeds in de Kamer komt voor allerlei dingen; dat doen anderen. Uw rol in het kader van Europa wordt ook bepaald door de Europese dynamiek, die steeds in beweging blijft. Mijn punt is dat ik die ontwikkeling zo belangrijk vind – of je nou kant A of kant B op wilt gaan of misschien, zoals de heer Dölle, wilt blijven waar je staat – dat het goed is om hier, in de Staten-Generaal en dus ook in de Tweede Kamer, en met het kabinet zelf daarover te debatteren: hoe snel gaan die ontwikkelingen, is er toch aanleiding om te bekijken of er wellicht iets veranderd moet worden en zo ja, hoe zou je dat dan moeten doen? Ik heb daar geen raamwerk voor, maar ik wil daarover wel graag een debat. Dat punt breng ik naar voren en ik wil dat ook vooral hier doen, omdat wij als centrale constitutionele instellingen zelf het staatsrecht bewaken. Vandaag blijkt dat wij, vooral in de Eerste Kamer, dit in contact met het kabinet ook het beste kunnen.

Minister Balkenende:

Ik zal de boodschap overbrengen aan de Tweede Kamer.

De heer Dölle (CDA):

De heer Engels sprak namens een aantal collega's. Ik hoop dat de minister-president de beperktheid van die kring in gedachten houdt. Het voluntarisme dat altijd achter de interventies van de heer Engels op dit punt en op het punt van de burgemeester zit, moet ook worden onderkend. Het ligt voor ons voor de hand dat je, als je over zulke – dat geef ik direct toe – essentiële zaken spreekt, ook spreekt over grondwetsherziening, zoals ook het kabinet zegt. Dat type debatten hoort bijvoorbeeld bij de taakstelling van de staatscommissie in de Tweede Kamer thuis. Ik kan mij niet voorstellen dat wij dat zomaar een keer vrijblijvend doen. En het feit dat Pauw & Witteman en anderen het doen, hoeft niet maatgevend te zijn.

Minister Balkenende:

Ook op dit punt maakt de heer Dölle verstandige opmerkingen.

Als een van de Kamers behoefte heeft aan een debat, dan ga ik het debat aan. Ik heb goed geluisterd naar hoe de Kamer, mede op grond van de staatsrechtelijke noties, aankijkt tegen de rol van de minister-president. Daaraan ontleen ik niet direct de conclusie dat er behoefte is aan een breed debat over die rol. In de Tweede Kamer kan het debat over de rol van de minister-president altijd plaatsvinden tijdens de behandeling van de begroting van Algemene Zaken. Dat ligt hier wat anders. Het zou hier bijvoorbeeld tijdens de algemene politieke beschouwingen kunnen, maar dat is een zaak van de Eerste Kamer zelf. Ik sta uiteraard open voor dat debat.

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording.

Het wetsvoorstel beoogt transparantie te brengen in de berekening van de declarabele kosten van het Koninklijk Huis. Dit debat heeft bijgedragen aan de transparantie van de positie van de minister-president op dit specifieke terrein. Met name de interpretatie van de woorden "door tussenkomst van" en de discussie daarover in de Tweede Kamer hebben gezorgd voor de onduidelijkheid die vandaag is verhelderd. Als er sprake is van aanwijzing, dan zou er sprake moeten zijn van een hiërarchische verhouding. Als je "door tussenkomst van" kunt vertalen met "afdwingbaar", dan zou, buiten het besluit van de ministerraad, wat natuurlijk een heldere lijn is, de minister-president zijn coördinerende rol, zijn politieke verantwoordelijkheidsrol, moeten waarmaken.

De heer Vliegenthart zei: het is nooit goed of het deugt niet. Mag ik dat met een klein katholiek grapje betitelen? Dat is net zoals de huishoudster van de pastoor vroeger: als zij niet bevalt, dan moet zij eruit en als zij wel bevalt, dan moet zij er ook uit. Ik zeg dat omdat de discussie ging over de katholieke Radboud Universiteit Nijmegen, waarin ik direct te horen kreeg: is dat nu de vrijheid van wetenschap? Laat helder zijn dat iedereen mag schrijven en zeggen wat hij wil, maar het is heel gepast om een reactie te geven op iets wat niet juist blijkt te zijn. Dat is vandaag heel duidelijk aangegeven.

In eerste termijn heb ik een opmerking gemaakt over de legalistische, positivistische benadering van de Grondwet en de opmerking daarover in de memorie van antwoord. Als het gaat om instituten, functies en taken die in de Grondwet als zodanig omschreven staan, dan moeten wij uitermate alert zijn in onze interpretatie van de Grondwet. Jaren geleden is een discussie gevoerd over de vraag of dit politiek recht of staatsrecht betreft. Politiek recht betreft veeleer discussies over zaken die samenhangen met de uitwerking van de Grondwet. Dat kan een regeerakkoord betreffen of politieke partijen. Kortom, al die elementen die in de Grondwet als zodanig niet vermeld staan. Dat is een heel andere discussie. De exactheid van de interpretatie van de Grondwet blijft voor mij van zeer grote betekenis. De reden dat ik in eerste termijn heb gezegd dat een druppelsgewijze verandering ongewenst is, heeft hier ook mee te maken. Ik wil op dat punt heel duidelijk zijn.

De heer Engels doet een terechte constatering als hij zegt dat de omgevingsfactoren en de interpretatie van de Grondwet, de manier waarop daarmee, ook in het buitenland, wordt omgegaan en de positie van de minister-president, die in Europa een andere rol speelt, kunnen leiden tot een debat over de vraag of de positie van de minister-president als primus inter pares de komende jaren nog houdbaar is in het kader van een aantal internationale ontwikkelingen. Ik ben altijd in voor een dergelijk debat. Ik kan op dit moment niet precies overzien wat dat betekent, maar het is duidelijk dat er op dat terrein, zeker door de toenemende internationale samenwerking, toch gekeken moet worden naar die specifieke positie. Wanneer dat is, moeten wij zelf maar een keer bepalen.

Al met al ben ik zeer content met de beantwoording van de minister-president. Hij heeft de onduidelijkheden en mijn vrees voor sluipende verandering weggenomen. Ik wil hem daarvoor danken en complimenteren. Mijn fractie zal derhalve voor het wetsvoorstel stemmen. Dat zouden wij al doen, maar nu helemaal, met grote instemming.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de wijze waarop hij het debat gevoerd heeft en de vragen heeft beantwoord.

Er zijn veel misverstanden opgehelderd. Ik concludeer dat er geen sprake is van een verandering in de positie van de minister-president ten opzichte van zijn collega's in de ministerraad. Hij is de primus inter pares en blijft dat ook.

"Door tussenkomst van" betekent niets anders dan dat er een administratieve procesafspraak wordt gemaakt om ervoor te zorgen dat de minister-president in staat is om zijn coördinerende rol te vervullen. Daarvoor heeft hij nu eenmaal alle informatie nodig. Dat is van een heel eenvoudige, doch dringende logica. Met staatsrecht heeft dat niets te maken. Dat is mijn conclusie. Er is geen aanwijzingsbevoegdheid, behalve dan dat door tussenkomst die administratieve handelingen moeten worden verricht. Van aanwijzingsbevoegdheid in termen van hiërarchische verhouding is geen sprake.

Ik begrijp ook van de minister-president dat er materieel niets verandert ten aanzien van de openstelling van de paleizen, met name het voormalig stadhuis te Amsterdam, zoals de heer Thissen het consequent noemt. De situatie blijft zoals die is. De verandering die er is, is van juridische aard: in plaats van in een AMvB staat het nu in een wet. Dit paleis was al ter beschikking gesteld aan het Koninklijk Huis en dat blijft zo. Er verandert dus niets, behalve dat het nu in de wet is geregeld, maar ik stel daar wel een vraag over. Waarom is dat nu in de wet geregeld? Waarom gebeurt dat, als er niets verandert? De minister-president heeft gezegd: omdat dat de regering bindt. Ik begrijp dat eigenlijk niet goed. Wordt een regering door een wet anders gebonden dan door een AMvB? Misschien is dit onwetendheid van mijn kant.

Het is natuurlijk apart om te zeggen, maar onafhankelijk van de beantwoording zal mijn fractie voor dit wetsvoorstel stemmen en zij dankt de minister-president voor zijn bijdrage aan de discussie.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de minister-president voor de beantwoording, die op vrijwel alle punten verhelderend was.

Het wetsvoorstel beoogt geen verandering te brengen in de positie van de minister-president. De vraag is of de gehanteerde begrippen in stukken en debatten daar toch een verandering in hebben gebracht.

Ik stel een aantal dingen vast. Het begrip "tussenkomst" moet inderdaad worden beschouwd als een coördinatie-instrument, een regeling van werkzaamheden binnen de ministerraad die de minister-president helpt om zijn coördinerende rol, die geen hiërarchie brengt, beter te vervullen. Ik ben het overigens eens met de minister-president dat het goed is om dat nu in dit wetsvoorstel te regelen en niet via het reglement van orde.

Ik stel ook vast dat het begrip "aanwijzing", in welk verband dan ook gebruikt en in welke koppeling met bevoegdheid dan ook, kennelijk een heel andere betekenis had in het debat dan ik daaruit heb kunnen distilleren. Het is niet gekoppeld aan een bevoegdheid. Het heeft überhaupt geen staatsrechtelijke betekenis. De minister-president heeft het woord "beleidsregel" gebruikt. Daar kun je weer hele bestuursrechtelijke verhandelingen over houden. Dat doe ik liever niet, maar ik stel vast dat hij daarmee bedoelt dat het niet gaat om een rechtsnorm. Dat is natuurlijk van belang, want daarmee kun je het kwalificeren als een administratieve figuur en dan kun je je weer bewegen binnen het grondwettelijke kader.

Ik heb specifiek gevraagd naar het begrip "eindverantwoordelijkheid". Er is gezegd, en dat is buitengewoon verhelderend, dat dit inderdaad geen staatsrechtelijk, maar een politiek begrip is. Er is geen bezwaar tegen om een politiek begrip te gebruiken om de staatsrechtelijke positie te verduidelijken en misschien ook adequaat te maken. Het moet worden gezien, zo heb ik begrepen, binnen de staatsrechtelijke, coördinerende bevoegdheden van de minister-president. Dat is acceptabel.

Gelet op de manier waarop ik zelf het debat ben ingegaan, wil ik nadrukkelijk vaststellen dat is voldaan aan mijn vraag of de uitleg van het begrip "tussenkomst" losstaat van mogelijke verbanden die zijn gelegd of kunnen worden gelegd met begrippen als "eindverantwoordelijkheid", "aanwijzing" of "aanwijzingsbevoegdheid" in de staatsrechtelijke betekenis van "verbonden met doorzettingsmacht". Dat verband is er niet. De passage op bladzijde 10 van de memorie van antwoord is daarmee sluitend en ook nog steeds bindend.

Ik moet helaas vaststellen dat op een enkel onderdeel de minister-president en ik nog niet geheel op één lijn zitten: het verband binnen de positie van een ambt en een orgaan tussen de aanstellingswijze en de aard en omvang van de bevoegdheden. De minister-president zegt: dat is niet dwingend. Dat ben ik wel met hem eens. Er is geen dwingend verband in de zin dat elke wijziging van bevoegdheden moet leiden tot een wijziging van de aanstellingswijze. Staatsrechtelijk gesproken, moet er binnen een ambt of orgaan wel een nadrukkelijk evenwicht bestaan tussen de aanstellingswijze en de aarde en omvang van de bevoegdheden. Dat evenwicht is flexibel en kan op verschillende manieren worden bereikt, maar het is er wel. Wij hebben vandaag gesproken over de ontwikkelingen rondom het ambt van minister-president en dat debat zal doorgaan, of het CDA dat nu wil of niet. Een wijziging van bevoegdheden of een andere waardering van het optreden van de minister-president kan ervoor zorgen dat de vraag naar de legitimiteit op tafel komt te liggen.

De heer Dölle (CDA):

"Of het CDA dat nu wil of niet"; daarop wil ik even reageren. Natuurlijk gaat het debat over de minister-president door, overigens ook in CDA-kringen. Mijn probleem ermee was dat zomaar wordt gezegd: wij gaan eens in de Eerste Kamer over de minister-president en zijn ambt praten. Daar gaat het mij om.

De heer Engels (D66):

Ik heb betoogd waarom ik dat debat van belang vind. Het was plezierig om te horen dat de minister-president tot dat debat bereid is. Ik vraag de hem dan ook, mijn enige vraag in tweede termijn, of hij bereid is om binnen een ruime termijn een voorzet, een voorbereidende nota of notitie te maken voor de Eerste Kamer. De begrotingen behandelen wij namelijk niet zo tot in extenso. Dan kunnen wij hierover nadrukkelijk doorspreken, los van de uitkomsten die dat debat zou kunnen hebben. De verantwoordelijkheid van de soevereiniteitdragende instellingen in ons staatsbestel moet ook bij dit soort vragen worden gelegd waar die hoort, namelijk binnen die instellingen zelf.

Ik wacht het antwoord met zeer veel belangstelling af.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Ook namens de SP-fractie dank aan de premier voor de beantwoording.

Ik begon met de vaststelling dat het vaak niet goed is of niet deugt. Langzaam maar zeker rijst bij mij echter het beeld dat het deze Kamer vandaag zal instemmen met dit wetsvoorstel. Dat brengt mij tot een aantal concluderende opmerkingen.

Het kan dus deugen; dat is mijn eerste d en ik heb nog vijf andere. De premier toont vandaag daadkracht. Dat is goed en wij zijn blij met zijn heldere uiteenzetting rond artikel 3. Daarmee komt er meer inzichtelijkheid in de kosten rond het Koninklijk Huis. Dat is goed voor zowel het Koninklijk Huis zelf als de Nederlandse kiezers, die dat Koninklijk Huis met hun belastingcenten betalen. Daarnaast is de premier dapper. Hij steekt zijn kop uit en laat zich in de toekomst meer dan in het verleden aanspreken op de kosten. Daarvoor past dank; dit was de derde d.

Er blijven nog twee d's over, waar mijn fractie nog niet helemaal uit is. De eerste is de Dam, meer specifiek het Paleis op de Dam. Mijn fractie verzoekt de premier om te bezien in hoeverre het Paleis op de Dam voor meer publiek toegankelijk kan worden gemaakt, zowel virtueel als in de praktijk. De premier heeft vastgesteld dat er de afgelopen jaren 100.000 bezoekers per jaar kwamen. Paleis Het Loo heeft er 250.000 en het Rijksmuseum 1.000.000 per jaar. Mijn fractie heeft het vermoeden dat er een verbetering mogelijk is bij het Paleis op de Dam, een monument midden in de stad. Wil de premier bezien of en in hoeverre hij daaraan kan bijdragen?

Ik kom bij de laatste d, die van de dieren. Daarmee zijn wij in dit debat eigenlijk het minst opgeschoten. In reactie op collega Koffeman heeft de premier toegezegd dat de onduidelijke structuur rond het Kroondomein in de ministerraad besproken zal worden. Dat is een eerste stap richting meer transparantie hieromtrent. Ik ben ervan overtuigd dat transparantie de eerste stap is naar de daadwerkelijke afschaffing van het genot van jacht. Naarmate de transparantie toeneemt, raken meer mensen ervan overtuigd dat dit genot toch echt niet meer van deze tijd is. Mijn fractie zal hiermee daarom vandaag genoegen nemen, met in gedachte dat het beste wel eens het bederf kan zijn van het goede. Wat mij betreft, kan de wet dus zo worden goedgekeurd.

De heer Dölle (CDA):

Ook ik, het is al een aantal keer gezegd, dank de regering voor de uitputtende en goede beantwoording. Het stof dat in die hete julinachten aan de overzijde is opgewaaid, is daardoor langzamerhand weer gaan liggen. De kern van het hele debat is dat artikel 3 niet meer maar ook niet minder is dan de vestiging van een zorgplicht bij de minister-president voor de transparantie van het uitgavenpatroon van het Koninklijk Huis, voor zover budgettair vertaald. Die zorgplicht komt via vier elementen naar de Kamer toe. Het is daarom goed dat die in een wet in formele zin is neergelegd en niet in het reglement van orde van de ministerraad. Dat is een zeer eerbiedwaardig document, maar in status duidelijk lager dan de wet in formele zin.

Tot slot de kwestie waarover mijn fractie zich eerder niet heeft uitgelaten: de plaatsing van de paleizen in de wet, de argumentatie daarvoor en de twijfels daarover. Eén argument wil ik nog noemen: de rechtszekerheid. Dat het in de wet in formele zin staat, maakt het moeilijker veranderbaar en dus rechtszekerder ten opzichte van het staatsrechtelijk orgaan de Koning. Ik zal een vergelijkbaar voorbeeld noemen; het gaat nu toch al over Amsterdam. Toen er mensen waren die Amsterdam zijn status als hoofdstad wilden afnemen, heeft men voor en achter de schermen als leeuwen gevochten om die status in de Grondwet te handhaven. Dit gebeurde vanuit de wetenschap dat het vastleggen in zo'n hoog document – Nederland is een van de weinige landen die dat heeft gedaan – beschermt tegen verlies van de status. Het had ook best in een AMvB of ministeriële verordening kunnen worden vastgelegd.

Wij zijn blij dat de minister-president nadrukkelijk heeft gezegd dat er een grens is aan de debatten die worden gevoerd in het licht van nieuwe ontwikkelingen en aan de wijze waarop die worden verdisconteerd in de inkleuring van de Grondwet. Die grens is het overgaan tot constructies die doorzettingsmacht vestigen. Als dat gebeurt, zal de Grondwet moeten worden herzien. Dit is een belangrijk punt. Het kan er niet in worden geïnterpreteerd, om het zo te zeggen. De zorg van de heer Hermans – die wij delen – voor het te veel relativeren van een legalistisch-positivistische interpretatie is daarmee weggenomen. De heer Hermans – hij begrijpt dat wij het allemaal niet zo ernstig menen – suggereerde dat de toezichthoudende organen van de Radboud Universiteit zich zouden kunnen mengen in de wetenschappelijke vrijheden van wetenschappers die dit alles roepen. Zijn voorbeeld van de pastoor en zijn dienstmaagd stelt ons echter niet gerust. Wat men ook doet, ze gaat eruit.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik doe het niet zo vaak, maar ik wil een enkele zin uit mijn eerste termijn citeren: "Het zou winst zijn van de behandeling van het voorstel in deze Kamer indien vastgesteld kan worden dat een aantal misverstanden dat zou kunnen bestaan, tot het verleden behoort." Daarin was de hoop weergegeven die ik van dit debat koesterde. Mijn slotsom is in feite dat wij dank verschuldigd zijn aan de minister-president, maar ook aan de collega-woordvoerders. Je zou de volgorde zelfs kunnen omkeren, want het is immers altijd zo dat eerst de goede vragen moeten worden gesteld voordat er goede antwoorden kunnen komen. Wat daarvan zij, ik dank zowel de minister-president als de collega-woordvoerders.

Mijn bijdrage richtte zich, zoals bekend, vooral op artikel 3, het "pièce de résistance" van dit wetsvoorstel, en dan in het bijzonder op de woorden "door tussenkomst van". Ik ben het met de heer Hermans eens, die eigenlijk verwoordde wat ook mijn conclusie is, namelijk dat er in het gebruik van terminologie een grote en voldoende mate van transparantie is bereikt, met name wat betreft de positie van de minister-president in relatie tot de andere ministers. Die transparantie geldt dus niet alleen voor het inzicht in de kosten van het Koninklijk Huis, maar ook voor dit punt. Daarom kan ik mij er zonder moeite bij neerleggen dat de minister van Algemene Zaken – in die hoedanigheid is hij hier volgens mij, en niet als minister-president; ik houd het daar althans op – heeft geconcludeerd dat een aanpassing van het reglement van orde van de ministerraad niet nodig is. Daarmee vervalt in feite ook mijn suggestie om iets te doen aan het instellingsbesluit aan het ministerie van Algemene Zaken. Daarmee is de kwestie die ik opwierp over de terminologie, namelijk wat bedoeld wordt met eerstverantwoordelijke en eindverantwoordelijke, naar de politieke discussie verwezen in plaats van naar de staatsrechtelijke.

In eerste instantie heb ik mij er niet over uitgelaten, maar de discussie die wellicht aanstaande is over een Grondwetsherziening biedt alle mogelijkheden tot discussie over de positie van de minister-president in ons staatsbestel, los van de vraag of ik, dan wel mijn fractie of onze fracties, zo naar die herziening uitzie. Dat lijkt mij echter een goed kader waarbinnen en een goed moment waarop zo'n discussie zou kunnen plaatsvinden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister-president, dan wel de minister van Algemene Zaken, vooral voor zijn klip en klare verduidelijking van zijn positie als verantwoordelijke voor de begroting van het Koninklijk Huis en zijn positie als coördinerend minister. De Staten-Generaal willen hem kunnen aanspreken op zijn specifieke verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis, als verantwoordelijke minister en minister-president. Daarmee tornt hij ten opzichte van de collega's niet aan zijn status van primus inter pares, maar heeft hij wel zijn coördinerende rol helder gemaakt. Voor onze fractie was dat overtuigend.

Of hij nu minister van Algemene Zaken is, dan wel minister-president, dan wel keizer Balkenende, dan wel de Zonnekoning van de zonnepanelen op de monumenten – en dat op de dag dat het carnavalsseizoen is geopend; ik zou het voorlopig even houden bij prins Jan-Peter de eerste. Hij moet er zelf een carnavalsvereniging bij zoeken. Ik weet niet of het CDA zich als zondanig zou willen aanbieden... In Limburg zou dit in elk geval weer een vooroordeel bevestigen. Maar goed, dit is buiten de orde.

Met betrekking tot het Paleis op de Dam heb ik een motie aangekondigd. Na de eerste termijn heb ik begrepen dat deze motie in de Kamer zeer brede steun zou kunnen krijgen. Ik begrijp dat de minister-president de motie al heeft overgenomen nog voor ik haar heb ingediend en de minister-president haar heeft gelezen. Dit betekent dat de minister-president hier klip en klaar zegt dat er door het bij wet – in plaats van bij AMvB, zoals nu het geval is – ter beschikking stellen aan de Koning van het Paleis op de Dam – het voormalige stadhuis van Amsterdam, zeg ik er voor de Amsterdamse vrinden bij – geen verandering komt in het publieke gebruik dan wel de publieke toegankelijkheid daarvan. Die garantie geeft de minister-president. Dan blijft voor mij de vraag of het toenemende initiatief van het Koninklijk Huis voor het gebruik, al dan niet in het staatsbelang, de publieke toegankelijkheid zal doen verminderen, maar de minister-president zegt toe dat hij dit in gemeen overleg met het Koninklijk Huis zal doen.

De Koning is natuurlijk Koning van alle Nederlanders. Het is toch wel vreemd dat er in dit wetsvoorstel drie paleizen ter beschikking worden gesteld in de Randstad, terwijl wij in Limburg en Gelderland ook zo veel fraaie kastelen hebben.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Er is veel duidelijk geworden over de rol van de minister als coördinerend bewindspersoon. Daarover bestond veel onduidelijkheid. Ik denk wel dat het van belang blijft, de toezeggingen die zijn gedaan op korte termijn substantie te geven, zodat verwijzingen van en naar vakministers, maar ook verwijzingen naar de toekomst echt inhoud gaan krijgen. Er zijn rond deze wet eigenlijk drie belangrijke mijlpalen. De eerste is 1840: de abdicatie van Willem I. Hij had het over een heldere scheiding tussen de Kroon en de Staat. Het is er toen niet van gekomen. In 1972 hebben wij gezegd: een paar jaar nog. Die paar jaar zijn toch wel een vrij lange periode geworden en toen is het er nog steeds niet van gekomen. De onhelderheid duurt voort, maar 2010 wordt nu genoemd als nieuwe mijlpaal. Wij kijken daar verwachtingsvol naar uit. Volgend jaar moet er een serieuze aanvang worden gemaakt met het daadwerkelijk tot stand brengen van de transparantie. Ik kan niet genoeg benadrukken dat deze transparantie in het belang is van iedereen, ook van de koninklijke familie. Het is belangrijk dat zaken die voor burgers nogal vast liggen in de Nederlandse wet ook vastliggen voor de koninklijke familie. Als een burger een landgoed heeft, wordt hij geacht dat landgoed ten minste 358 dagen per jaar open te stellen voor het publiek. Zo niet, dan krijgt hij geen subsidie. Dat lijkt bij de koninklijke familie anders te worden toegepast. Een groot deel van het Kroondomein is van september tot december gesloten. In de periode dat er plezierjacht was, was dit begrijpelijk. Het is voor het publiek niet leuk om daar jagende leden van het Hof tegen te komen. Voor leden van het Hof is het niet leuk om daar publiek tegen te komen. Ik woon zelf aan de rand van het Kroondomein, en in die periode heb ik het gemengde genoegen gehad dat ik, zelfs als ik de kinderen naar school bracht of naar Albert Heijn ging, escorte kreeg van de Koninklijke Marechaussee, omdat men op die dagen graag wilde weten waar ik was. Ik denk dat, nu de drijfjacht is afgeschaft, het belangrijk is om de openstelling van het terrein opnieuw te bezien. Wij hebben veel woorden gewisseld over de openstelling van het Paleis op de Dam. Er is geen enkele materiële grond om het Kroondomein tussen september en december gesloten te houden. Het veelgenoemde argument van de bronsttijd van de edelherten geldt maar voor 30 dagen binnen die periode. Het is jammer dat zo'n groot en mooi bezit, dat door koningin Wilhelmina aan ons allen is geschonken, zo lang niet voor ons allen toegankelijk is. Ik denk dat het goed is om hier nog even serieus naar te kijken. Ik denk dat het ook goed is om te bezien of de subsidieregelingen op dezelfde wijze worden toegepast als voor burgers het geval is. Voor burgers geldt dat de Regeling agrarisch natuurbeheer en de subsidieregeling natuur niet cumulatief kunnen worden toegepast en niet combineerbaar zijn met bosbouw. Dat zou ook voor de Koninklijke Houtvesterij en voor het Koninklijk Jachtdepartement moeten gelden. Ik denk dat het belangrijk is dat, nu het Koninklijk Jachtdepartement de representatieve jacht voor de Kroon heeft geschrapt uit de doelstellingen, deze eigenlijk ook uit de wet geschrapt zou moeten worden. Zo dit niet het geval zou zijn, zou deze in ieder geval geschrapt moeten worden als declarabele activiteit, omdat deze niet langer representatief is voor het werk van het staatshoofd.

Ik denk dat het ook van belang is om vast te stellen dat de minister-president heeft gesteld dat het Koninklijk Huis niet alle kosten hoeft te verklaren. Dat lijkt een klein beetje in tegenspraak met wat hij eerder zei, namelijk dat er een zeer duidelijk declaratiestelsel is, waarvan alleen de Koningin gebruik kan maken. De minister-president heeft eerder gesteld dat het Koninklijk Huis niet alle kosten hoeft te verklaren. Hij heeft ook gezegd dat een deel van de uitgaven gedaan kan worden zonder declaratie of verantwoording achteraf tegenover het Rijk. Voor de volksvertegenwoordiging is het belangrijk om te weten over welk deel het dan gaat, overigens zonder specifiek te worden, maar door het duiden van de categorie: welk soort uitgaven hoeft in een duidelijk declaratiebeleid volgens de minister-president niet aan het Rijk verantwoord te worden? Is hij bereid om de stukken met betrekking tot het andere deel, waarover wél verantwoording kan worden afgelegd, ter inzage te geven aan de Kamer, opdat meer duidelijkheid ontstaat over welke declarabele kosten wel voor controle vatbaar zijn – dit geldt ook voor de Algemene Rekenkamer die nu alleen eindtotalen te zien krijgt – en welke niet? Ik denk dat dit helpt om de transparantie te bevorderen en om het begrip voor het uitgavenpatroon brede ingang te laten vinden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal de sprekers aflopen, te beginnen bij de heer Hermans. Met hem en waarschijnlijk met iedereen ben ik vol vreugde over dit debat. Het heeft immers helderheid gegeven over de vraag wat eigenlijk bedoeld wordt met de tussenkomst van de minister-president in artikel 3 en hoe het zit met de aanwijzing. De heer Hermans heeft gelijk dat een aanwijzing hiërarchie veronderstelt. Daarvan is geen sprake. Ik denk dat dit de winst is van dit debat, dank daarvoor.

De heer Hermans heeft verder gesproken over de instituten die in de Grondwet worden genoemd. Naar zijn mening dient hiermee zorgvuldig te worden omgesprongen. Ik deel deze opvatting. Een en ander hangt weer samen met de zorgvuldigheid die wij in ons staatsrechtelijk bestel hebben te hanteren.

Ten aanzien van de taakinvulling van de minister-president zijn er allerlei bewegingen, zowel nationaal als internationaal. Het is goed om bij dit punt nader stil te staan. Wij moeten ons hier wel op richten, maar tegelijkertijd geeft ook dit debat weer aan dat er constanten nodig zijn. De Kamer heeft heel duidelijk naar voren gebracht dat zij een andere invulling van de primus inter pares niet ziet zitten op grond van het grondwettelijk bestel. Ook deze boodschap heeft vandaag geklonken. Dank voor de steun voor het voorstel.

De heer Hermans (VVD):

Wij hebben dit in het debat inderdaad goed aangegeven. Wij hebben in dit verband gezegd: geen verandering sluipenderwijs. De vraag is natuurlijk in hoeverre de internationalisering en de internationale positie van de minister-president zich verhoudt tot de feitelijke mogelijkheden die op dat moment benodigd zijn. Een kleine vergelijking, hoe zeer iedere vergelijking ook mank gaat. Wij hebben een staatssecretaris van Economische Zaken die in het buitenland minister voor Buitenlandse Handel heet. De vraag is dus in hoeverre dit soort discussies over positionering in de komende tijd noodzakelijk is. De minister-president is er zelf voortdurend bij, dus hij dit zelf als eerste waarnemen.

Minister Balkenende:

Het is goed dat de heer Hermans dit zegt. Neem het functioneren in Europees verband. Het is ontegenzeggelijk waar dat de rol van de regeringsleiders in de loop der jaren sterker is geworden. Wij kennen niet meer de tijd van minister Luns. Een en ander is totaal anders geworden. Laten wij kijken naar collegialiteit in relatie tot de verantwoordelijkheden die je hebt. Iedere Europese Raad wordt voorafgegaan door een algemeen overleg. Ikzelf ben daar aanwezig, net als de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken. Iedere Europese Raad wordt gevolgd door een plenair debat in de Tweede Kamer, waarbij dezelfde bewindslieden aanwezig zijn. Alleen al het feit dat een internationale bijeenkomst altijd wordt voorafgegaan en gevolgd door een parlementaire beraadslaging, waarbij de minister-president in samenspel met anderen optreedt, geeft feitelijk aan dat je ook dan een primus inter pares blijft, hoewel de rol is toegenomen. Dat is het interessante fenomeen van ons staatsrechtelijk bestel. De premier kan niet autonoom dingen doen. Ook dan geldt de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Sterker nog, als wij het algemeen overleg voeren, zenden de bewindslieden van Buitenlandse Zaken een geannoteerde agenda om aan te geven waarover gesproken zal worden. Met andere woorden, de rol van de minister-president is anders geworden, maar tegelijkertijd is het in Nederland wel zo dat een en ander is opgenomen in het bestel zoals het nu functioneert.

Hetzelfde geldt als wij naar andere landen gaan, bijvoorbeeld in VN-verband of in het kader van bezoeken. Hier wordt ook verslag van gedaan. Vaak betreft het ook in deze gevallen geen autonome handeling van de minister-president. Als wij de Algemene Vergadering van de VN bezoeken, is onze inbreng vaak een element van gemeenschappelijk optreden. Ik herinner mij de laatste keer. Ik was er – om aan te geven hoe je gemeenschappelijk zaken aanpakt – samen met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Of neem het bezoek aan China, recentelijk. Ik was daar voor de ASEM-top, alsmede voor een bilateraal bezoek. Bij dit bezoek was zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister van Landbouw aanwezig, alsmede in een later stadium de staatssecretaris voor internationale handel. Kortom, deze zaken geven aan dat wij in Nederland een goed en evenwichtig systeem hebben waarin collegialiteit en het opereren als gelijken blijken te functioneren, ondanks het feit dat zich internationaal een rolwisseling aan het aftekenen is. Het is goed om deze bespiegeling hier te geven. Het is relevant voor het meer algemene debat.

Ik bedank de heer Noten voor zijn waardering. Hij heeft gezegd dat er duidelijkheid is gekomen ten aanzien van de tussenkomst en de aanwijzingsbevoegdheid die niet aan de orde is. Ten aanzien van de openstelling van de paleizen hebben wij een gedachtewisseling gehad over de vraag hoe het zit met de verhouding tussen het gebruik door het staatshoofd en andere activiteiten. De heer Noten stelde de vraag of een wet de regering op een andere wijze bindt dan een AMvB. Dat is natuurlijk wel zo. De regering kan een AMvB zelfstandig wijzigen, terwijl een wet alleen met medewerking van het parlement gewijzigd kan worden. Dit is niets nieuws. In die zin is de verankering gewaarborgd. Dit is een nadrukkelijke keuze geweest. Wat de functie van het paleis betreft, hierover heb ik het nodige gezegd.

De heer Engels heeft in het verlengde van zijn eerste termijn nog even duidelijk geschetst waar de discussiepunten zaten en hoe wij deze vandaag met elkaar besproken hebben. Wij delen hetzelfde gevoel. Ik stel dit zeer op prijs. Hij heeft nog een paar opmerkingen gemaakt, bijvoorbeeld over de aanstellingswijze. Ik denk dat wij hierover nu niet hoeven te spreken. Ook heeft de heer Engels mij gevraagd of ik een voorzet kan geven voor een debat over de rol van de minister-president. Ik vond de suggestie van de heer Holdijk eigenlijk wel interessant, nu wij een staatscommissie krijgen die zich gaat bezighouden met de Grondwet. Dit zou een mogelijkheid zijn; het is ook een natuurlijk moment om een dergelijke discussie te houden. Ik heb aangegeven dat wij in de Tweede Kamer verscheidene momenten hebben waarop dit aan de orde is. Om nu zelfstandig een voorzet te doen voor de taak van de minister-president... Ik vond het wel aardig dat de heer Holdijk niet alleen zijn dank uitsprak richting de minister-president/de minister van Algemene Zaken, maar ook jegens de woordvoerders. Mochten er bepaalde vragen bij de Kamer leven, richt deze dan aan mij om daarmee focus aan het debat te geven. Een algemene bespiegeling over de rol van de minister-president vind ik een lastige. Ik heb zo-even iets gezegd over de internationale situatie. Dit betekent dat het primus inter pares zijn van de minister-president zich zeer wel verdraagt met een grotere internationale rol. Zo kan ik nog meer dingen noemen. Graag zou ik van de Kamer een nadere duiding ontvangen met betrekking tot de vraag waarover het debat zou moeten gaan. Ik speel de bal dus een beetje terug. Dit debat was er wel een waarin feitelijk werd opgemerkt dat een rolverandering of een grotere bevoegdheid voor de minister-president niet wenselijk is. Dat was de boodschap van de Kamer. Het is goed om dit nog even te onderstrepen.

De heer Engels (D66):

Even voor de goede orde, wat mij betreft was het punt: geen rolverandering op de manier zoals gesuggereerd. Als er een rolverandering zou moeten komen – zover zijn wij nog niet – zou deze langs de koninklijke weg moeten gaan. Dat was eigenlijk de inzet van het debat. De conclusie was niet, althans niet voor alle fracties, dat de staatsrechtelijke positie wordt gemarkeerd en gefixeerd en dat hierover geen debat komt; dat is iets anders.

Minister Balkenende:

Dan heeft de heer Holdijk gelijk; dan is het zoeken naar een natuurlijk moment om zaken aan de orde te stellen. Dit zou de staatscommissie kunnen zijn. Voor het overige wachten wij verdere initiatieven van de kant van de Kamer af.

Ik dank de heer Vliegenthart voor zijn opmerkingen. Hij heeft een analyse gegeven van het debat en van de punten die aan de orde zijn geweest. Ten aanzien van het Paleis op de Dam zijn de nodige opmerkingen gemaakt. Ik hoef deze hier niet te herhalen. De heer Vliegenthart heeft ook gesproken over het wetsvoorstel. Ik stel het op prijs dat dit kan worden goedgekeurd op de wijze zoals besproken. Het doel is feitelijk het regelen van een aantal zaken dat nu niet goed geregeld is, alsmede het bewerkstelligen van meer transparantie. Ik merk hierbij op dat transparantie hiermee weliswaar is gediend, maar nog veel meer met de zaken die wij gaan doen richting 2010. Ik stel de opmerkingen van de heer Vliegenthart zeer op prijs.

De heer Dölle heeft duidelijk gezegd dat artikel 3 de zorgplicht van de minister-president bevestigt ten aanzien van de transparantie. Hij heeft gewezen op het rechtszekerheidsinstrument. Dit sluit eigenlijk aan bij de opmerking die ik zo-even heb gemaakt.

De heer Holdijk heeft aangegeven dat het doel van dit debat juist was om misverstanden weg te nemen. Hij heeft zijn dank uitgesproken aan het adres van de woordvoerders. Ik sluit mij hier graag bij aan. Dit is de vrucht van gemeenschappelijk overleg. Hij heeft ook gesproken over de transparantie die gediend is met artikel 3. Daarnaast bracht hij een belangrijk punt naar voren, namelijk de vraag of ik hier sta als minister-president of als minister van Algemene Zaken. Ik ben minister van Algemene Zaken voor zover het gaat om taken die ik vanuit die hoedanigheid heb te vervullen. Mijn verantwoordelijkheid betreft het Huis van de Koningin. Als het echter gaat om transparantie of het inzichtelijk maken van alle kosten, geldt een breder terrein. Dan ben ik de minister-president. Ik moet hier in beide hoedanigheden staan, maar het is goed dat wordt gewezen op het onderscheid. Het is goed om ons daarvan bewust te zijn. Ik ben al ingegaan op het punt van de staatscommissie.

Ik dank de heer Thissen voor zijn opmerkingen over de uiteenzettingen. De heer Thissen heeft het ook gehad over het paleis en het gebruik daarvan voor andere activiteiten dan alleen voor activiteiten die samenhangen met de rol van het staatshoofd. Ik denk dat ik niet hoef te herhalen wat is gezegd. Ik vind de gedachte om niet alleen te kijken naar de paleizen in Den Haag en Amsterdam, maar ook andere mogelijkheden te bezien, buitengewoon creatief. Wij zouden echter problemen kunnen krijgen als ik dat met een wettelijke regeling zou vastleggen. Ik zal echter graag met de heer Thissen het debat aangaan, mocht hij besluiten met een initiatiefvoorstel te komen. Ik zal ook zeker de suggestie overbrengen aan Hare Majesteit de Koningin.

Ten slotte wil ik ingaan op het betoog van de heer Koffeman, die ons wijst op het belangrijke jaar 2010. Juist dan moet de transparantie verbeterd zijn. Ik heb in het spoor van de opmerkingen van de heer Koffeman aangegeven dat het de taak van het kabinet is om een reactie te geven op de gemaakte opmerkingen. Het is goed om nog iets te zeggen over het Kroondomein en de opening daarvan. Sommige andere natuurgebieden zijn gedurende de sluitingsperiode van het Kroondomein wel voor publiek geopend, merkte de heer Koffeman op. Zij hebben te maken met de rustperiode en het te verrichten afschot. Waarom kunnen die gebieden wel open blijven en het Kroondomein niet? Het antwoord is dat een deel van het Kroondomein gesloten is van 15 september tot eind december, onder meer vanwege de bronst van edelherten. Dat is dus niet alleen vanwege het te verrichten afschot. Ook terreinen van Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en Geldersch Landschap zijn ten behoeve van natuurwaarden, vaak zelfs permanent, voor het publiek gesloten.

De heer Koffeman heeft verder een aantal opmerkingen gemaakt die in het verlengde liggen van wat hij eerder naar voren bracht. Zo vroeg hij hoe het zit met de subsidieregelingen. Ik heb daarover eerder gezegd dat ik deze punten in het kabinet aan de orde zal stellen bij de voorbereiding van de begroting voor 2010. Een andere vraag ging over het niet verklaren van alle kosten. Wij gaan inderdaad niet over zaken die een privékarakter hebben. De Koning heeft bijvoorbeeld altijd recht op eigen ondersteuning. Er worden bepaalde dingen daarvan verantwoord en andere niet. Zaken die te maken hebben met de uitoefening van de staatsfunctie zijn een ander verhaal.

Ik wil nog iets zeggen over het afleggen van verantwoording. Wij zorgen juist voor veel meer transparantie. Dat doen wij op de reguliere manier; die transparantie behoort vorm en inhoud te krijgen bij de verantwoording die altijd in mei aan de orde wordt gesteld. Wij zullen dat zo goed mogelijk doen. De Kamer kan dan altijd nadere vragen stellen, die het kabinet dan naar eer en geweten zal beantwoorden. Op die manier hanteer je de systematiek van begroten en het afleggen van verantwoording. Daarmee komen wij volgens mij tegemoet aan wat de heer Koffeman naar voren heeft gebracht.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil het nog even hebben over de sluiting van het Kroondomein. Het is niet waar dat de bronst van de edelherten tot in december voortduurt. De bronst van de edelherten eindigt half oktober. Er is dus geen enkele organisatie die haar terreinen na half oktober om die reden gesloten houdt. Er is geen enkele valide reden te bedenken om dat in het Kroondomein wel te doen. In het verleden, toen er plezierjacht plaatsvond met jachtgezelschappen uit het buitenland, was er een reden om dat wel te doen. Die reden is weggevallen. Dat betekent dat er geen enkele valide reden te bedenken is om na 15 oktober het Kroondomein gesloten te houden. Daarom wil ik de minister-president in overweging geven om voor het begrotingsjaar 2010 – het zou mooi zijn als de wijziging in september 2009 kan ingaan – de sluiting van het Kroondomein te beperken tot 15 oktober.

Minister Balkenende:

Dat is een interessante vraag, maar ben ik degene die haar zou moeten beantwoorden? Of ligt dat op het terrein van de bewindspersoon die hier de eerstverantwoordelijkheid voor draagt?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is het probleem waartegen wij steeds aanlopen. Boompje verwisselen is een leuk kinderspelletje, maar dat zou in het kabinet niet moeten voorkomen. De minister-president heeft op dit punt een belangrijke taak. Er is sprake van een groot natuurgebied dat door koningin Wilhelmina is geschonken aan de Nederlandse bevolking, onder één voorbehoud: het genot van de jacht komt toe aan de koninklijke familie. Nu dat voorbehoud is weggevallen, is het de verantwoordelijkheid van de minister-president om eventueel in samenspraak met een vakminister te kijken of de gewijzigde omstandigheden ook tot gewijzigde openingstijden aanleiding zouden moeten geven. Als wij met de minister-president spreken over het Paleis op de Dam, zegt hij ook niet dat wij bij de vakminister moeten zijn. Het Paleis op de Dam is hier ter discussie. Dat betekent dat het Kroondomein hier net zo goed ter discussie kan zijn. De minister-president zou ervoor kunnen zorgen dat – als de omstandigheden gewijzigd zijn – wij met zijn allen in het Kroondomein volgend jaar in deze periode van het jaar kunnen gaan wandelen.

Minister Balkenende:

Ik zal dit gaan bespreken met de bewindspersonen die hiermee zijn belast. Ik kan de heer Koffeman geen garantie geven, maar ik zal de punten die hij naar voren heeft gebracht doorgeven.

Ik ben hiermee aan het eind gekomen van mijn inbreng in tweede termijn. Ik wil de leden van de Kamer bedanken voor het debat. Ik denk dat het buitengewoon nuttig is geweest. Het heeft geleid tot verheldering. De waarde van een democratie is dat juist deze punten in alle scherpte naar voren worden gebracht in deze chambre de réflexion. In de Tweede Kamer heb ik evenzeer een goed debat gehad, hoewel de insteek daar soms anders was. Dit heeft geleid tot unanieme steun voor het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Ik zie met belangstelling uit naar de stemming in deze Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aangezien dit wetsvoorstel grondwettelijke uitkeringen aan de Koning en een aantal leden van het Koninklijk Huis regelt, dient het wetsvoorstel overeenkomstig artikel 40, lid 3, van de Grondwet met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen te worden aanvaard. Ik stel dus voor om volgende week over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.15 uur geschorst.