Aan de orde is het beleidsdebat "Sturing en botsende beleidsdoelstellingen in het primair, voortgezet en middelbaar beroepsonderwijs" in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009 (31700 VIII).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de beide staatssecretarissen van harte welkom in deze Kamer.

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Voor mij is het persoonlijk gezien een bijzonder moment om vandaag met deze bewindslieden een beleidsdebat te voeren over een aantal belangwekkende onderwerpen betreffende het onderwijs, na zeven jaar geleden zelf bij Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen te zijn weggegaan. Dit beleidsdebat is naar de mening van de VVD-fractie van groot belang, omdat het van allerlei doelstellingen die bij het onderwijs worden neergelegd, de vraag is of deze realiseerbaar en niet tegenstrijdig zijn, en op welke wijze deze beter met elkaar in verband zouden kunnen worden gebracht. Daarom is het debat "Sturing en botsende beleidsdoelstellingen in het primair, voortgezet en middelbaar beroepsonderwijs" een heel goed moment om hierover te spreken.

Het is ook goed om hierover te spreken, omdat wij de afgelopen dagen zowel het rapport Vertrouwen in de school van de WRR hebben gekregen als het advies De Stand van educatief Nederland van de Onderwijsraad. Daarin wordt een groot aantal voorstellen gedaan om de zich nu in het onderwijs manifesterende problemen op te pakken. Dit debat gaat nadrukkelijk niet over het hoger onderwijs. Dit betreft een apart onderwerp, dat misschien nog eens aan de orde komt, maar vandaag in ieder geval niet. De discussie daarover zal op een heel andere leest geschoeid zijn dan de discussie die wij vandaag voeren.

Zonder overdrijving kunnen wij zeggen dat het onderwijs meer dan ooit voor een ingrijpende positiewijziging staat. Op welke wijze wij er ook tegen aankijken, ideologisch gezien hoeft de discussie daarover nauwelijks of niet gevoerd te worden. Ik bedoel hiermee geen stelselwijziging in de zin van een middenschoolachtige discussie, maar een discussie over de vraag op welke wijze onderwijs een bijdrage kan leveren aan de twee hoofddoelstellingen socialisatie en opleiding.

In de jaren zeventig en tachtig en een deel van de jaren negentig zag je dat veel wijzigingen in het onderwijsbestel van bovenaf op het onderwijs neerdaalden, om het wat in eenvoudige termen te zeggen. Nu wordt er een heel andere insteek gekozen. Er wordt veel meer gekeken naar de vraag op welke manier kan worden ingespeeld op de enorme diversiteit van deelnemers, zowel in het primair en secundair onderwijs als in het beroepsonderwijs.

Ik maak overigens in het kader van botsende doelstellingen een korte opmerking over het hoger onderwijs. Wij hebben in Lissabon afgesproken dat 55% van de mensen in Nederland een ho-opleiding zou moet hebben. Dat is te bereiken: je verlaagt gewoon het niveau. Maar dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik heb mij altijd, ook in vroegere functies, verzet tegen een dergelijk percentage, omdat dit naar mijn mening geen reëel cijfer is. Wij moeten dus goed rekening houden met het feit dat wij op dat punt elkaar niet iets aanpraten. Het laat onverlet dat het totaalniveau van het onderwijs de komende jaren ongetwijfeld verder omhoog zou moeten gaan.

In een recent rapport van de Onderwijsraad is zeer duidelijk naar voren gekomen dat het betrekken van de omgeving van de onderwijsinstellingen bij het onderwijs zeer nastrevenswaardig is. Dat lijkt oude wijn in nieuwe zakken, omdat wij al jarenlang over de brede school hebben gesproken. In de jaren tachtig en negentig is deze immers volop aan de orde geweest. Sport, cultuur, en voorschoolse, tussenschoolse en naschoolse opvang zijn heel essentiële zaken om überhaupt het onderwijs in zijn totaliteit goed gepositioneerd te krijgen. Het betreffen aansluitende arrangementen die zijn gericht op brede ontwikkeling van de deelnemers in die sectoren van het onderwijs.

Na het lezen van de rapporten van zowel de WRR als de Onderwijsraad, bekruipt mij echter toch een beetje de angst dat er toch weer veel te veel op het bordje van het onderwijs wordt neergelegd. Het gaat erom dat wij in staat zijn om, naast de onderwijskundige discussie, de discussie over de socialisatie en de discussie over de positie van het onderwijs te voeren, allerlei aanpalende beleidsterreinen daarop af te stemmen, zodanig dat wij kunnen praten over een brede aanpak waarin de verschillende onderdelen en de verschillende mogelijkheden en onmogelijkheden van het onderwijs verder worden betrokken. Om het in een metafoor te zeggen: daarbij is het gebouw niet meer dan het gebouw. De onderwijsinstelling is het gebouw. Daarin wordt onderwijs gegeven en vindt socialisatie plaats, maar daarin vindt ook voor-, tussen- en naschoolse opvang plaats. Daarin kunnen naast culture muziekmanifestaties ook opleidingen op dat gebied plaatsvinden.

Ik heb een aantal jaren geleden gezegd: een school is slechts een dak om te zorgen dat de regen buiten wordt gehouden, maar verder moet een school volledig openstaan voor de samenleving. Er moet onderlinge adem zijn. Volgens het rapport van de Onderwijsraad is dat een van de meest essentiële onderdelen om de komende tijd te bekijken.

In het rapport-Dijsselbloem is deze discussie ook gevoerd, rond de vraag: is er niet te veel van bovenaf opgelegd, en te weinig bekeken? Ik heb naar buiten gebracht dat ik niet in alle opzichten evenveel bewondering voor het rapport heb. Het is wel helder dat de discussie over het hoe en wat waarover besluiten worden genomen, inmiddels weer helemaal aan het verwateren is. Wij moeten dus met elkaar heel goed bepalen, welke elementen wij in het onderwijs nadrukkelijk als doelstelling willen neerzetten. Wij moeten in de manier waarop wij dat gaan doen, veel meer ruimte laten bij de onderwijskundigen, samen met partijen die ik zojuist in dit kader heb genoemd.

Als ik over de tegenstrijdigheden in dit debat spreek, dan wil ik een aantal andere punten er ook bij betrekken. Er is een enorme vraag naar de verhoging van de niveaus van alle opleidingen. Het kwaliteitsniveau en het inhoudsniveau worden steeds hoger. Dat moet ook, maar dat betekent dat er druk wordt gezet op de manier waarop het onderwijs op die terreinen daadwerkelijk wordt gegeven. Het verhogen van het niveau betekent dat discussies, zoals vorige week in de Tweede Kamer over competentiegericht onderwijs en de manier waarop dit zou moeten worden gegeven, zich niet mogen loszingen van de vraag hoe het verhogen van het niveau zich verhoudt tot de omliggende factoren.

Het volgende punt doet zich heel vaak voor en is naar mijn mening gevaarlijk. Twee derde van de jongeren gaat na de basisschool naar het beroepsonderwijs: het vmbo en mbo. Twee derde! Wij vergeten dit maar al te gemakkelijk. Ouders willen net als de gehele omgeving het liefst dat hun kind zo hoog mogelijk in de kolom van het algemeen vormend onderwijs kan worden geplaatst. Er wordt dan nog wel geaccepteerd dat een kind geen gymnasium of atheneum doet, maar dan moet het toch minstens havo zijn. Als dat niet mogelijk is, dan moet het eigenlijk wel het hoogste niveau van het vmbo zijn. En o wee als het advies "basisniveau" wordt gegeven. Het ergste is dat vaak wordt gezegd waar de leerling zelf bij zit: er zit toch niet meer in dan dit. Daarmee wordt in het onderwijs in feite een enorm probleem neergelegd, namelijk een zeer gedemotiveerde leerling. Ik wijs erop dat zich in de schakel tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs – dat is het "rangeerterrein voor het onderwijs", zoals staatssecretaris Karin Adelmund dat zo mooi noemde – al vaak enorme frustraties kunnen voordoen, al voor de eerste wissel wordt genomen. Daarbij hebben kinderen ook het idee dat zij eigenlijk helemaal niets kunnen, want zij zitten niet hoog in de onderwijskolom, met alle gevolgen die dat daarna heeft. Ik kom dat overigens niet veel tegen in de rapporten, maar ik weet maar al te goed dat dit soort dingen gewoon gebeuren.

Het tweede belangrijke punt dat daarbij een rol speelt, is het volgende. Ik heb ook de cijfers gezien van de vroegtijdige schooluitval, of het vroegtijdig school verlaten. De minister heeft er terecht op gewezen dat er wellicht sprake is van een verplaatsing van de schooluitval. Ik weet ook hoe moeilijk het is. Begrijp mij goed: ik zit hier niet in een kritiekpositie te bekijken hoe wij dat punt kunnen gaan aanpakken. Er is sprake van onbelemmerde toegang tot het mbo vanuit het vmbo; zelfs al ben je twee keer blijven zitten op het vmbo en moet je van school af, dan moet je onbelemmerd worden toegelaten tot het mbo. Vervolgens wordt in datzelfde mbo gevraagd om iemand naar een startkwalificatie toe te brengen en schooluitval tegen te gaan. Dat gebeurt dan op een zeer geforceerde manier. Ik verwijt dat niemand, maar ik constateer dat nu. Dat wil dus zeggen dat het probleem om ten minste startkwalificatie niveau 2 te halen, gerelateerd aan al die factoren die ik net noemde en aan een aantal elementen die ook in het rapport van de WRR naar voren komen, vraagt om een zeer onorthodoxe oplossing. Die elementen zijn het vertrouwen in de school en de overbelasting van een aantal leerlingen, vooral in de allochtone groepen van onze samenleving, waar al veel activiteiten in het huishoudelijk werk op jongere kinderen afkomen. Ik kom daar zo direct nog op terug.

Op het onvoldoende inzicht in de vraag waar leerlingen zich op dat moment mee bezighouden en wat hen precies bezighoudt, geeft het rapport van de Onderwijsraad maar ook het rapport van de WRR voldoende zicht.

"Scholing, scholing en nog eens scholing", wordt gezegd. Terecht. Iedereen spreekt erover, maar de vraag is hoe wij aan de docenten moeten komen. Wij hebben het rapport-Rinnooy Kan en wij hebben de maatregelen van de minister. Vergeeft u mij echter dat ik enige kritische kanttekeningen zet bij de gedachte dat daardoor het docentenprobleem zal worden opgelost. Naar mijn mening zullen degenen die dat denken ernstig worden teleurgesteld. Veel jongeren zullen die keuze niet maken, ondanks het feit dat er van alle kanten is geprobeerd om het docentschap weer hoog in aanzien te brengen en beter te gaan betalen, waarvoor mijn complimenten aan de bewindslieden. Dat zijn absolute voorwaarden, maar veel jongeren zullen er niet voor kiezen om vanaf hun drieëntwintigste tot hun vijfenzestigste onvoldoende carrièreperspectief te hebben. Dat blijft een groot probleem. Ik erken dat. Daarmee is er nog geen oplossing, maar ik noem zo direct een aantal ideeën hoe dat probleem misschien kan worden opgelost. Ik heb daar met de staatssecretaris over gesproken, maar het lijkt mij goed dat wij dit ook eens in dit debat aan de orde stellen.

Gezien deze elementen is het van groot belang dat wij bekijken of er op dit terrein mogelijkheden zijn om samen in een beleidsdebat, dat hier plaatsvindt, te bezien of er richtingen van oplossingen mogelijk zijn die wij tot nu toe nog niet samen voldoende hebben verkend. Ik begin met het eerste punt, namelijk de overgang van de basisschool, het primair onderwijs, naar het voortgezet onderwijs. Het gaat om dat Cito-toetsmoment, dat moment van verwijzen naar het rangeerterrein: daarnaartoe of daarnaartoe. Dat vereist enorme professionaliteit. Dat vereist ook een aanpak waarin wordt erkend dat ieder kind, iedere jongere een talent heeft. Sommigen hebben er een paar, anderen hebben heel grote talenten, maar iedereen heeft een talent. Het gaat om het waarderen van dat talent in die overgang, dus om het nadrukkelijk zeggen dat het beste voor dat kind die opleiding in het beroepsonderwijs is. Men moet niet zeggen: het kan niet zo, dus wij gaan de trap af naar beneden. Dat is van essentieel belang om te voorkomen dat wij op dat punt al de eerste frustraties gaan krijgen, die zich daarna volop manifesteren in het onderwijs. Op dat terrein zal dus ook moeten worden bekeken op welke wijze wij daarin ondersteunend kunnen zijn, wat betreft de wijze waarop de keuze voor een school wordt meegedeeld. Er is een enorme noodzaak om die kwestie op te pakken.

Als iemand dan naar het vmbo gaat – dan praat ik met name over het beroepsonderwijs – omdat daar je talenten het meest lijken te liggen, kijk dan bij het beroepsonderwijs, het vmbo, ook heel nadrukkelijk en specifiek naar de talenten van die jongeren, naast een aantal algemeen vormende vakken, zoals de Nederlands, Engels en wiskunde op het niveau dat je daarvoor nodig hebt. De vakschooldiscussie wordt nu volop gevoerd. Ik spreek niet over de oude ambachtsschool. Ik spreek echter uitdrukkelijk wel over het al eerder bekijken waar talenten van jongeren zitten, om hen daarin te belonen en te laten zien dat het niet gaat om de onderste helft van de samenleving, zoals vaak wordt gezegd, maar dat wij ontzettend veel behoefte aan hen hebben. Als wij er de komende jaren in het onderwijs niet voor zorgen dat voldoende mensen een gedegen beroepsopleiding volgen, dan hebben wij onvoldoende vakmensen om een en ander ook daadwerkelijk uit te voeren, wat wij ook krijgen afgezien van deze economische crisis. Dat is essentieel. Er moet aandacht zijn voor specifieke eigen capaciteiten.

Het volgende is een beroemd voorbeeld. Je komt met een rapport thuis, waar een vier op staat. Dat zal de minister niet zijn overkomen, maar mij wel. Mijn ouders wezen dan altijd op die vier. Dat ik voor mijn favoriete vak, geschiedenis, een hoog cijfer had, werd als normaal beschouwd. Wat er dan gebeurde, is wat er vaak gebeurt bij beoordelingsgesprekken in bedrijven. Dan wordt er dus gezegd: u bent goed in die en die dingen, maar u moet nog bijgespijkerd worden in die en die dingen. Daarbij worden dan zes voorbeelden gegeven. Terwijl je eigenlijk zou moeten vragen: waar ben je het beste in en wat zou je het beste kunnen gaan doen? Dat ik daarin niet alleen maar één richting uit wil gaan en niet kijk naar algemeen vormende vakken, heb ik u net gezegd. Daarin zit een zeer belangrijk element om te proberen om het begin van probleemsituaties te kunnen gaan opvangen.

Als je eenmaal bent aangeland in het vmbo en je volgt die discussie, dan zie je dat vooral de kwaliteit van de docenten in het vmbo van essentiële betekenis zijn voor de fase daarna. Wij zijn al te gemakkelijk met het proberen om achterstand in het voortgezet onderwijs in te halen als deze ontstaat, wat al in het primair onderwijs kan gebeuren. Gebeurt het in het voortgezet onderwijs, in het vmbo, dan moet de achterstand worden ingehaald in het mbo. Zo schuiven wij iedere keer het probleem een etappe verder in het onderwijssysteem. Het gaat er dus om dat in het primair onderwijs met die wat bredere aanpak, ook van de basisschool, wordt bekeken op welke wijze bepaalde capaciteiten er specifiek bij kunnen worden betrokken, als die capaciteiten eventueel achterblijven. Daarom ben ik het zeer eens met de adviezen van zowel de WRR als de Onderwijsraad.

Daarbij is het van erg groot belang om ervoor te zorgen dat je voldoende mensen betrokken krijgt bij het onderwijs. Daarbij moeten wij misschien een beetje gaan oppassen voor het – mag ik het zeggen? – "diploma-fetisjisme". Ik begrijp dat docenten voor het basisonderwijs goed zijn opgeleid op de pabo's. Ik kan mij voorstellen dat wij in het voorgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs pedagogisch-didactische krachten en vakkrachten moeten hebben. Als wij van de vakkrachten blijven eisen dat zij alle onderwijskundige deskundigheden bezitten die wij op dit moment aan iedere docent toekennen, dan vrees ik dat het niet gaat lukken om de omgeving bij de school te betrekken.

Ik ben jaren geleden op bezoek geweest bij de school van de toekomst in de Verenigde Staten. Daar viel het mij op dat ongeveer 60% van het docentenkorps van een voortgezette opleiding uit niet-gediplomeerden bestond. Van hen had 40% van de mensen wel een pedagogisch-didactische achtergrond. Het grootste deel bestond uit moeders en mensen uit het bedrijfsleven die rondom de school hun inbreng leverden en ervoor zorgden dat de samenleving in de school kwam, middels zeer gericht, deskundig onderwijs, inhoudelijk op één vak. Ik zou die kant uit willen. De staatssecretaris weet dat ik hier een groot voorstander van ben. Ik heb dat wel eens bijna "gejat" van de anarchist Kropotkin, die zei: "Jeder ist Generalinquisitor eines Jeden", ofwel: iedereen is opperrechter van iedereen. Ik ben ten slotte niet die anarchistische kant opgegaan, maar ik ben daar dichtbij gebleven met het liberalisme, dus waarom zou je niet kunnen zeggen dat iedereen leraar is van iedereen? Ik ben ervan overtuigd dat iedereen die hier zit, in staat is om stukken van zijn of haar kennis over te dragen aan de ander. Zo gaat het dus ook op school. Als wij praten over de vraag hoe wij de omgeving, de samenleving meer in het onderwijs krijgen, dan zullen wij dat moeten gaan organiseren. Dan zal de organisatie van de scholen, vooral in het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs, gericht moeten zijn op de vraag: hoe kan ik zo veel mogelijk van die deskundigheid van buitenaf goed georganiseerd in die school krijgen? Het primair onderwijs vind ik op dat punt weer een apart verhaal. Dan pas ben ik in staat om mijn geweldige hoeveelheid vragen die ik heb op het gebied van onderwijs, op adequate wijze op te pakken. Dan pas ben ik in staat om te voorkomen dat er een overbelasting ontstaat ten aanzien van de docenten op dit moment.

In het voortgezet onderwijs, met name in het middelbaar beroepsonderwijs, is een discussie gevoerd met een resultaat waarvan ik mij afvraag of het wel echt datgene oplevert wat wij graag willen, namelijk tot 18 jaar op school blijven. Men kan zich afvragen waarom wij jongeren na de leerplichtige leeftijd van 16, 17 jaar zouden verplichten om per se binnen de door ons gestelde termijnen en binnen de door ons aangegeven kaders het diploma te halen. Jongeren hebben een onderwijsnummer. Wij hebben hen dus altijd nog aan een touwtje. Waarom zouden wij dan niet zeggen: of werken of naar school?

Mevrouw Ten Horn (SP):

Het punt van de invloed van de maatschappij in de school is interessant. Bedoelt u dat naast of in plaats van de maatschappelijke stage? Ik hoor graag een verduidelijking van de verhouding daartussen.

De heer Hermans (VVD):

Die maatschappelijke stage is een enorme inbreuk op hetgeen tot nu steeds aan de overkant van het Binnenhof is aangegeven, namelijk geen invloed op het "hoe". Ik ben geen groot voorstander van een verplichte maatschappelijke stage. Ik praat vooral over de samenleving van buitenaf de scholen in laten komen. Dat daar vervolgens uitwisseling uit voortvloeit, is absoluut goed, zeker in het beroepsonderwijs. Het is niet de bedoeling om onder dat dak van de school te blijven staan, natuurlijk niet. Ik haal echter mensen van buitenaf het onderwijs binnen om te kijken of er breedte kan worden gemaakt in het aanbod en de aantrekkelijkheid van het onderwijs. Dan denk ik aan actualiteiten en concrete voorbeelden uit de praktijk. Vroeger hingen wij juist aan de lippen van de leraren die uit de praktijk les kwamen geven. Dan hoor je voorbeelden van de theorie uit de praktijk.

Ik wil toe naar een situatie waarin de organisatie van de scholen daarop ingericht wordt. Ik praat dan ook heel sterk over de mogelijkheid om op lokaal niveau meer invloed op het onderwijs uit te oefenen, over de mogelijkheid om gemeenten meer invloed te laten hebben op de afstemming tussen de verschillende sectoren.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik hing nog even een tijd aan uw lippen. Dat is als compliment bedoeld, want ik vind dat u tot nu toe een bevlogen en goed verhaal houdt. Ik ben er erg voor dat mensen uit de praktijk met gebleken pedagogisch-didactische kwaliteiten les geven, vooral in het vmbo en het mbo. Ik hing vroeger, op de middelbare school, aan de lippen van docenten die veel meer konden toevoegen aan wat ik op dat moment al wist. Mijn zorg is of wij mensen met hoge opleidingskwaliteiten en potentie kunnen verleiden om te kiezen voor het vak van leraar. Volgens mij hebben die mensen in de afgelopen jaren helaas andere keuzes gemaakt en hebben zij niet gekozen voor het vak van leraar in welk type onderwijs dan ook. Ik ben erg voor die en-en-benadering en zou daar graag, nadat u Anarchisten hebt gelezen – vandaag is een dag van openbaring bij deze liberaal – uw visie op willen horen.

De heer Hermans (VVD):

Als je in Karl Marx Stadt gestudeerd hebt, dan heb je dat soort dingen meegekregen in je studententijd. Als ik spreek over docenten van buitenaf, uit het bedrijfsleven en uit de samenleving in brede zin, dan zeg ik ook dat dat onder begeleiding van de pedagogisch-didactici moet gebeuren. Als iemand uit de samenleving of het bedrijfsleven eerst een cursus moet volgen voor hij voor de klas komt te staan, dan zal hij waarschijnlijk vaak al snel afhaken. Daar moet voorzichtig mee worden omgegaan, hoe leuk men het ook zou vinden om voor de klas te staan. Ik ben er dus niet à priori voorstander van om in één persoon alles te verenigen. Ik zou heel graag willen dat meer jongeren met een hoge opleiding zich lieten verleiden tot het vak van leraar, maar ik acht de kans daarop beperkt tot nihil. Veel jongeren letten op het punt van de carrièremogelijkheden in het onderwijs toch op wat zij ermee kunnen. Blijven zij tussen hun 23e en hun 65e altijd in het onderwijs of kunnen zij ook nog in- en uitvliegen? Ik stel mij een situatie voor waarin wij sterk werken met mensen die een deel van hun carrière, of een deel van de week, of een aantal weken per jaar, of een aantal uren per week, hun kennis in de school brengen, met name in het beroepsonderwijs. Onder begeleiding van pedagogisch-didactisch geschoolden geven zij onderwijs in een bepaald vak en brengen zij leerlingen tot een diploma op een bepaald terrein. Die kant wil ik graag op. De Pabo is een heel apart verhaal; daarin zie ik die enorme wisseling niet plaatsvinden.

In een lerarenkamer van een redelijk grote middelbare school zitten veertien tot vijftien docenten. Misschien zitten daar wel 120 of 150 docenten die allemaal een stukje onderwijs komen geven. Voor de school heeft dat een enorme organisatorische impact. Er moet dan iemand in staat zijn om de verschillende partijen bij elkaar te brengen om inhoud aan het vak te kunnen geven. Dat levert de situatie van de zogenaamde "contractscholen" op, waarvan voorbeelden te vinden zijn in Canada. De schoolleider sluit een contract met een staatssecretaris of minister over de kwaliteit van het onderwijs en het te bereiken eindniveau. Daar moet de politiek over gaan en daar moeten wij met elkaar afspraken over maken. De manier waarop dat wordt bereikt, moet in de komende jaren creatief worden ingevuld.

De heer Thissen (GroenLinks):

Waar u op doelt, brengt uw fractievoorzitter aan de overkant, Mark Rutte, in de praktijk. Hij geeft op vrijdagochtend een aantal uren les op een middelbare school in Den Haag. U zegt dat Loek Hermans, Tof Thissen en andere senatoren verleid zouden moeten worden om een of twee dagen in de week op een middelbare school les te geven vanuit hun professionaliteit, kennis en ervaring. De school moet dat dan maar zien te organiseren.

De heer Hermans (VVD):

De school moet bij het organiseren daarvan geholpen worden. Ik ben dat zeer met u eens. Het gaat dan met name over de bovenbouw van het voortgezet onderwijs, het algemeen vormend onderwijs en het beroepsonderwijs, vmbo en mbo. Ik heb het niet over de basisschool, want ik kan mij best voorstellen dat daarbij een andere discussie speelt. Een aanpak op dat terrein kan alleen maar leiden tot het daadwerkelijk hebben van voldoende capaciteit om alle problemen op te lossen die aangedragen worden door het onderwijs. Ik heb dit weekend de rapporten gelezen en ik schrok van wat er allemaal opgelost moet worden en welke partijen daarbij betrokken zijn. Daarom wil ik de rol van de gemeenten en de wethouders van de gemeenten vergroten, zodat er samenhang op de verschillende gebieden bereikt wordt: voorschool, tussenschoolse en naschoolse opvang, gecombineerd met sport en muzieklessen. Allerlei combinaties zijn voorstelbaar. De school wordt dan een centrum waarin onderwijs wordt gegeven en waarin ook andere elementen een rol kunnen spelen. Daarmee kom je op een heel breed pakket aan educatie en socialisatiepunten om leerlingen voor te bereiden op de samenleving. Daarmee zijn wij af van de geweldige hoeveelheid aan botsende doelstellingen – er moet van alles gedaan worden door het onderwijs – maar de vraag is wie het dan moet doen. Hoe wordt dat vervolgens gecoördineerd? Wie moet de zaak dan oppakken?

Daarmee kom ik ook op het punt van die 16- en 17-jarigen van wie ik mij afvraag waarom zij gedwongen moeten worden om op school te blijven. Zij zijn vaak vervelend in de klas, lastig, maken moeilijkheden en hebben geen enkele zin meer in onderwijs. Zij willen graag werken. Het is werken of naar school, maar niet op straat hangen. Als de rechten van die leerlingen blijven staan en zij gewoon mogen gaan werken, dan hebben zij vaak na een of twee jaar via elders verworven competenties datgene binnengehaald wat anders niet of net wel, heel geforceerd, was gerealiseerd in het onderwijs. Waarom zou je dat niet doen? Waarom zou je zo star blijven vasthouden aan het principe van tot 18 jaar op school en verder klaar? Er zijn zeer veel mogelijkheden om in de samenleving werkzaamheden te verrichten die niet direct op startniveau liggen. Ik ben het wel eens met het uitgangspunt dat iedereen het startniveau moet halen en ik vind ook dat wij daarnaartoe moeten werken. De vraag is of dat geforceerd moet gebeuren, met alle gevolgen voor het onderwijs.

Voorzitter. Ik kan hier nog heel veel over zeggen. Dat zal ik niet doen. Wij komen er straks in het debat ongetwijfeld op terug. Mijn bedoeling is om te bezien of wij onorthodox kunnen praten over de vraag wie er eigenlijk meedoet bij het onderwijs, in het onderwijs en rondom het onderwijs en hoe wij hen daarbij kunnen betrekken. Ik zie namelijk al die prachtige rapporten, maar ik zie nergens staan hoe wij dat echt moeten gaan doen. Ik denk dat daar een belangrijke rol kan liggen voor de lokale en regionale politiek.

Hoe kunnen wij, nu wij "scholing, scholing, scholing" roepen, aan voldoende docenten komen? Het sterft van de docenten in Nederland, zou ik willen zeggen. Wij zijn allemaal in staat om kennis en informatie die wij hebben, over te dragen, onder begeleiding, natuurlijk. En last but not least: waarom zouden wij iedereen zo ontzettend forceren in een politiek uitgedacht systeem waar sommigen nou net niet in passen? Als wij nu op maat naar de talenten kijken, dan zou dat ook een kans zijn om op dat punt eveneens onorthodox te gaan denken.

Ik daag de bewindslieden uit om op dit hele terrein, waar die prachtige rapporten er nu liggen, niet per rapport met een reactie te komen, maar in zijn totaliteit te kijken of wij, ook naar aanleiding van dit beleidsdebat – ik ben namelijk zeer benieuwd naar de inbreng van mijn collega's – een paar lijnen kunnen trekken om deze problematiek, waar wij volop mee te maken hebben, ook daadwerkelijk op een goede wijze op te lossen.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Na dit wat anarcholiberale, maar met veel belangstelling beluisterde betoog van mijn voorganger, waar ik ook de beantwoording graag van afwacht, is onze invalshoek een wat andere. Wij hebben in deze Kamer vorig jaar afgezien van een beleidsdebat OCW. Het kabinetsbeleid was nog te pril, er liep een diepgravende parlementaire enquête en veel wetgeving moest nog onder stoom worden gebracht. Langzamerhand wordt een aantal contouren beter zichtbaar, bijvoorbeeld op het gebied van de media, waar wij net voor Kerstmis in deze Kamer uitgebreid over spraken en straks ongetwijfeld weer bij de Erkenningswet, die De Telegraaf ook goed heeft gelezen. Het monumentenbeleid is geagendeerd, om maar een ander voorbeeld te noemen.

Op het gebied van het onderwijs zijn eveneens "slagen gemaakt", zoals dat in typisch bestuursjargon heet. Dat geldt zeker op het gebied van het primaire en het voortgezette onderwijs, dat voor ons in dit debat centraal staat. Dat is een wat andere invalshoek dan die van de heer Hermans, maar wij komen op het middelbaar beroepsonderwijs op 10 maart terug, bij de uitgestelde behandeling van het wetsvoorstel Wet Educatie en beroepsonderwijs.

Er is behoorlijk wat gebeurd. Er is 1 mld. vrijgemaakt om het vak van leraar aantrekkelijker te maken. Er is 200 mln. voor kwaliteitsverbetering gefourneerd. De gratis schoolboeken zijn er gekomen. Over stapelen en doorstromen wordt mede in het licht van de Dijsselbloem-doctrine positiever geoordeeld. De examenvereisten worden strakker en centraler geformuleerd. Het thema van de menselijke maat in het onderwijs stormt de beleidsagenda binnen. Er is verhevigde aandacht voor rekenen en taal. De autonomie van scholen is versterkt. Het debat over passend en zwak onderwijs accelereert. De debat over "good governance", of liever gezegd goed bestuur, mondt straks uit in wetgeving. Een beleidsmatige her- en opwaardering van het onderwijzers- en leraarsambt is gaande. Herzieningen van wetgeving op het terrein van passend onderwijs, de vroeg- en voorschoolse educatie, en de onderwijsinspectie worden voorbereid, en zo zijn er nog wel een aantal zaken te noemen die zeker zoden aan de dijk zetten. De commissie van deze Kamer heeft daarom ook gemeend dat de tijd rijp was voor een beleidsdebat en onze fractie zal zich daar graag in mengen.

Wij willen daarbij zo veel mogelijk vermijden, het Tweede Kamerdebat van een paar weken geleden over te doen. De CDA-fractie wil in deze Kamer vooral aandacht en commentaar van de regering vragen voor een aantal – dat is ook de titel van het debat, geloof ik – paradoxale of tegenstrijdige situaties die zich soms in het onderwijsveld lijken voor te doen. Wenselijkheden, die op zichzelf een grote aanhang hebben in de samenleving en in de politiek, blijken niet altijd in elkaars verlengde te liggen. Zij werken helaas niet zelden tegen elkaar in. Retorisch is het probleem nog wel op te lossen door te zeggen: het is een kwestie van én, én, of: het gaat om een win-winsituatie, maar de werkelijkheid is nog wel eens knap weerbarstig, waardoor de consistentie van beleid gevaar kan lopen.

Ik noem enkele voorbeelden. De roep om meer autonomie voor de scholen kan wringen met de wens, de menselijke maat in het onderwijs te handhaven. Ik kom daar zo op terug. Het verlangen naar meer verplichtend en soms zelfs "saai" onderwijs kan haaks komen te staan op de wens, schooluitval te beperken en rendementen te verhogen. De roep om verstrakking en uniformering van het examen wringt met het appel om angstige profielkeuzes in het voortgezet onderwijs tegen te gaan. De aandacht voor de smalle leerweg zoals gevraagd in het rapport "Excellent leren", staat haaks op de wens een brede leerweg te handhaven, zoals in de rapportage van de Profielcommissie havo/vwo. De wil om de verscheidenheid van levensovertuiging en onderwijsmethoden optimaal te laten doorklinken in de organisatie van het Nederlandse onderwijs, wringt met de wil om de inburgering en acceptatie van de kernwaarden van de Nederlandse way of life te socialiseren. De drang naar meer overheidstoezicht in verband met een uitdijende maatschappelijke missie en de kwaliteit van het onderwijs wringen met het vereiste, de vrijheid van richting en de autonomie van scholen te respecteren.

Voorzitter. De CDA-fractie wil uiteraard niet op al die spanningen ingaan, maar wel over enkele daarvan een nader debat zoeken met de regering. Daarbij zal vooral aandacht worden gevraagd voor differentiatie als beleidsoptie en voor de uitstraling van artikel 23 Grondwet op een aantal wetgevingsprojecten. Eerst wil onze fractie echter stilstaan bij de grote gebeurtenis dit voorjaar, het debat over het rapport van de enquêtecommissie Dijsselbloem, "Tijd voor onderwijs". Dat rapport is voor ons, evenmin als voor de heer Hermans, een evangelie. Het is niet van: Dijsselbloem locuta, causa finita, maar het rapport is wel degelijk een waardevolle manifestatie geworden van gezond verstand. Het is een toonbeeld gebleken van wijze terughoudendheid en in die zin meer dan welkom. De kern van het daarin vervatte credo is: overheid, beheers je, hoed je voor de tekentafel! Als je dan toch meent dat er grootscheeps gereviseerd moet worden in onderwijsland, experimenteer dan eerst. Beperk je in je beleid tot het wat, en laat het hoe over aan de maatschappelijke kring van het onderwijs. Zoek draagvlak, en dat niet alleen bij de koepelorganisaties, maar ook bij de ervaringsdeskundigen, en banjer niet steeds weer op olifantspoten door de porseleinkast. Anders gezegd: schuw ook geen incrementalisme.

Voorzitter. Die wijze terughoudendheid zal in de praktijk lastig worden. Bijna elke vierkante centimeter van het onderwijs is fel belicht. De media en een bijna onafzienbare stoet onderwijsdeskundigen en beleidsadviseurs op allerlei niveaus storten zich op het onderwijs. Ik werd als lid van de gemeenteraad van Groningen – ik ben dat 16 jaar geweest – al bedolven onder een stroom beleidsinitiatieven vanuit het stadhuis alleen. Het onderwijs ligt bovendien zeer duidelijk in de invloedssfeer van de overheid en dus van de politiek. Het blijft dan ook extreem gevoelig voor de daar heersende turbulentie. De school is zeer aantrekkelijk voor politici als hevel of breekijzer voor allerlei gewenste maatschappelijke veranderingen: van verbeterd verkeersgedrag tot obesitasbestrijding, van seksuele opvoeding tot roldoorbrekend gedrag, van gebitsverzorging tot omgaan met de media, van het beheren van zakgeld tot flirten op school enzovoort. De oproep tot beheersing, rust en terughoudendheid wordt door assertieve beleidsmakers dikwijls als tegennatuurlijk en duf ervaren. Men wil niet op zijn handen zitten en men wil graag grote, visionaire, soms olympische vergezichten openen en nastreven. Wij zouden toch weer willen wijzen op het bijna twee millennia oude motto van de apostel Paulus: "onderzoekt alles, maar behoudt het goede".

Mijn eerste punt is autonomie, de menselijke maat en differentiatie. De vergroting van de autonomie van scholen, daar is iedereen eigenlijk wel voor. Het is een breed gedragen trend, die ook aansluit bij een mens- en maatschappijvisie, die verantwoordelijkheden voor het onderwijs legt, of beter nog: overlaat, aan burgers en hun verbanden. Het is een opvatting die in het verleden zeker voor ons christendemocraten voortvloeide uit onze politieke grondslag, en dat doet zij ook nu nog, in het heden. Naast dit principiële motief is er een algemeen instrumenteel motief dat vooral vanaf het begin van de jaren negentig in de hele westerse wereld opduikt: de wens om centrale overheidsbureaucratieën en hun mandarijnen terug te dringen, bijvoorbeeld via deregulering en decentralisatie, en om het centrale openbaar bestuur te ontslakken. Er is echter ook een achterkant. Autonomieversterking betekent schaalvergroting. Eenpitters, dat wil zeggen besturen van slechts een school, zoals zij vooral in het primaire en in het basisonderwijs functioneren, kraken. Het is de mantra die steeds weer opduikt, ook in het debat over bestuurlijke herindeling, een heel ander terrein, of bij woningbouwverenigingen of zorgvoorzieningen. Wie meer taken krijgt, moet verder opschalen en ja, grote schoolgemeenschappen kunnen inderdaad een bredere scala aan onderwijsvoorzieningen bieden, bezitten meer financiële weerstand, zijn aangetakt op grote netwerken buiten het onderwijs en kunnen gemakkelijker juridische onderwijskundigen en andere expertise mobiliseren.

Dat is allemaal waar, maar toch klinken de alarmbellen en dat is terecht. De Onderwijsraad wijst op de teloorgang van keuzevrijheid en legitimiteit, twee historische pijlers onder het duale Nederlandse onderwijsbestel. De columniste Huygen fulmineert in Trouw, een krant die veel over onderwijs schrijft, van 3 februari over het oprukken van het sovjetmodel in schoolbestuurlijk Nederland, waar tegen de wil van tal van betrokkenen steeds verder wordt opgeschaald. De minister maakt er gewag van in zijn inmiddels fameuze "menselijke maat"-brief aan de Tweede Kamer. De beide staatssecretarissen hebben dit punt eveneens op verschillende wijzen gesignaleerd. De Tweede Kamer maakt zich er terecht in toenemende mate druk om tegen het decor van het rapport-Dijsselbloem. Er wordt nu gesproken over een fusietoets, een fusiestop – al dan niet tijdelijk – en defuseren. Het worden de nieuwe slagwoorden in begrotingsdebat aan de overzijde.

Mijn fractie is met de regering bij uitstek bezorgd over een mogelijke devaluatie van scholen, vooral in het primaire onderwijs maar ook in het voortgezet onderwijs, van instituten met een ziel tot anonieme stations voor kennisoverdracht, van leefgemeenschappen tot werkmaatschappijen, van kleine zelfstandigen tot filialen en van veilige havens naar anonieme lokaliteiten. In scholen behoren leerlingen en leraren elkaar te kennen en te herkennen. Scholen zijn bovendien altijd meer dan een toevallige populatie die ze op enig moment bevolkt. Een school is idealiter ook een instituut, een veilige leefgemeenschap met een eigen stijl en sfeer waarbij veel andere mensen zich betrokken voelen, zoals ouders, oud-leerlingen, oud-leraren, omwonenden en buurt-, dorp- en wijkorganisaties. Bij dat alles is de menselijke maat cruciaal. Zonder deze wordt het moeilijk de doelen te bereiken.

Een deel van onderwijsmanagers zoals wij die aantreffen in en rondom colleges van bestuur en raden van toezicht van vooral grote scholengemeenschappen is van opvatting dat kleinschaligheid heel goed grootschalig kan worden georganiseerd. Dat is dan wel een kleinschaligheid bij de gratie van het bestuurlijk hoofdkwartier en tot wederopzegging. De invloed van de scholengemeenschap op het beleid van het geheel, zoals dat weer terugslaat op de school zelf, is verdund. Dat geldt ook voor beslissingen met betrekking tot onder andere het aanwenden van middelen, het aanstellen van personeel, het aanbesteden van boeken, het invullen van de identiteit en de opname van leerlingen die elders van school zijn gestuurd. De kleinere dorps- of buurtschool is immers maar één van de vele scheepjes die in het konvooi meevaren, vaak ver weg van het admiraalsschip waar het college van bestuur dan zit.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik kan zeer meegaan met de opmerkingen van de heer Dölle over de grootschaligheid van scholen. Het is mij echter niet erg duidelijk over welke sectoren hij het nu precies heeft. Gaat het om het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs, het middelbaar onderwijs of geldt wat hij zegt voor alle sectoren?

De heer Dölle (CDA):

Het gaat mij in de eerste plaats om het primair onderwijs. Daar is ongeveer de helft van de scholen eenpitter en zijn anonieme krachten aan het werk die logischerwijze naar opschaling tenderen. Het gaat mij in wat mindere mate om het voortgezet onderwijs.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Hebt u geen bezwaar tegen de omvang van scholen in het mbo, de grote roc's?

De heer Dölle (CDA):

Daar hebben wij bij onze indeling misschien niet verstandig aan gedaan, maar wij komen op 10 maart speciaal terug op de colleges van besturen, de colleges van toezicht en de gedachten die daarachter zitten in het mbo. Ook daarbij zouden ernstige vraagtekens kunnen worden geplaatst.

Wij willen de regering vragen of zij het met ons eens is – als dat niet het geval is, kan dit debat vrij snel worden afgesloten op dit punt – dat gelet op de waarden als identiteitsbewaking, ouderparticipatie, inbedding in de omgeving, aanspreekbaarheid, transparantie en responsiviteit een nabij bestuur de menselijke maat zoals die idealiter in de school aanwezig moet zijn, vaak het beste borgt. Het is ook in dat verband dat mijn fractie de regering de vraag wil voorleggen of differentiatie in het overheidsbeleid ten aanzien van vergroting van de autonomie geen optie is die meer aandacht verdient, met name in het primair onderwijs.

Er moet beleid komen dat het gemakkelijker maakt voor kleinere schoolbesturen om te blijven functioneren wanneer zij, de ouders en het personeel dat graag willen. Het moet natuurlijk niet verplicht worden om zelfstandig te blijven. Die differentiatie kan heel verschillende vormen krijgen, bijvoorbeeld via de financieringsstructuren die het voor kleinere besturen iets gemakkelijker kunnen maken om aan nieuwe door Den Haag opgelegde taken te voldoen. Ook kan worden gedacht aan verdere facilitering van interbestuurlijke samenwerking op met name financiële, organisatorische en juridische taakgebieden. Wellicht kan zelfs differentiatie worden gezocht in de afremming van decentralisatie van met name financiële en organisatorische taken aan de kleinere besturen die laten weten dat zij hun beurt ter zake wel voorbij willen laten gaan en dat zij die prijs voor de handhaving van een kleinere bestuurlijke schaal graag betalen.

Wij verwarren onze taken niet met die van de Tweede Kamer en zeker niet met die van de regering. Daar moeten initiatieven vandaan komen. Het lijkt ons echter alleszins gerechtvaardigd om toch aandacht te vragen voor het differentiatiemotief zoals verwoord. Wij wachten op dat punt uiteraard vol verwachting de reactie van de regering af, die hopelijk niet alleen maar verwijst naar rijdende of gestopte beleidstreinen.

Een tweede, veel korter, punt is artikel 23 van de Grondwet. Een tweede spanningsveld, dat overigens tot op zekere hoogte van doen heeft met het vorige, is dat tussen artikel 23 van de Grondwet en een aantal overheidsambities met betrekking tot de zogeheten maatschappelijke missie voor het onderwijs. Het is onze indruk, ook gelezen het debat in de Tweede Kamer, dat hoewel dat artikel breed onderschreven is, een aantal mensen zich ongemakkelijk voelt bij deze slotbepaling uit het eerste hoofdstuk van onze Grondwet. Het wordt helaas soms gezien als een artikel van de christelijke partijen, overgebleven uit een verzuild verleden, als een constitutionele norm waarvan de grenzen moeten worden opgezocht of als een artikel dat radicaal moet worden "umgedeutet", geherinterpreteerd, tot een recht op vrije schoolkeuze van ouders.

Artikel 23 is een wezenlijk, door burgers en samenleving zwaar bevochten grondrecht, gelijk aan de andere grondrechten zoals de grondwetgever van 1983 dat ook heeft benadrukt. Het heeft zegenrijk uitgewerkt op het Nederlandse onderwijsbestel en voorkomt ook bijvoorbeeld heftige confrontaties zoals wij die nu in Berlijn zien tussen een pro-relikamp, dat overigens een referendum heeft afgedwongen, en een pro-ethiekkamp dat aan iedere leerling dezelfde ethische oriëntatie wil onderwijzen. Artikel 23 heeft goede functies. Het borgt het fameuze duale bestel. De organisatie van het onderwijsveld is anders dan dat van volkshuisvesting, sociale zekerheid, volksgezondheid, defensie of politie in het grondrecht zelf, dus grondwettelijk, geborgd en in dat opzicht aan de wetgever onttrokken. Dat is een eerste functie. Een tweede functie is dat het de vrijheid van richting vestigt. Er bestaat erkenning dat er naast openbaar onderwijs vanwege de staat onder regie van de politiek, onderwijs is dat wordt gedragen door de samenleving en vanwege de overheid wordt bekostigd en op deugdelijkheid geïnspecteerd.

De heer Thissen (GroenLinks):

Op zich is het debat heel actueel als gevolg van de discussie naar aanleiding van de centrale melding in Nijmegen.

De heer Dölle (CDA):

Daar kom ik nog op.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat kan ik mij voorstellen. Is het in uw optiek strijdig met artikel 23 van de Grondwet als gemeentebesturen afspreken met de schoolbesturen dat in principe de basisschoolpopulatie van 0 tot 12 jaar van een bepaald postcodegebied naar een bepaalde basisschool gaat?

De heer Dölle (CDA):

Duidt u de Nijmeegse centrale melding zo?

De heer Thissen (GroenLinks):

Nee, ik stel deze vraag mede naar aanleiding van het plan in Nijmegen, maar ook naar aanleiding van mijn eigen wethouderspraktijk van 1994 tot 2002. Is het in uw optiek strijdig met artikel 23 van de Grondwet dat het gemeentebestuur met de schoolbesturen zegt dat de basisschoolpopulatie van een bepaald postcodegebied in principe is gehouden om naar een bepaalde basisschool te gaan?

De heer Dölle (CDA):

Ik wil niet treden in wat er in Nijmegen gebeurt en ook niet in uw gemeente in Limburg.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik sprak over ervaringen. Dit is gewoon een vraag.

De heer Dölle (CDA):

Essentieel is wat ons betreft dat het artikel garandeert dat indien ouders willen dat hun kinderen in een bepaalde onderwijskundige of levensbeschouwelijke traditie worden onderwezen, zoals joods of katholiek, dit mogelijk is. Als er systemen zijn die daaraan voldoen, is dat prima. Verder wil ik niet in casuïstiek treden, want dat is altijd gevaarlijk. Daarvoor is wat ons betreft ook dit goed te waardevol. Wat de kwestie van Nijmegen betreft, wil ik van de regering vernemen wat zij daarvan vindt. Van het voorbeeld dat u aanhaalt, is mij te weinig bekend. Mij lijkt op dit moment dat de centrale betekenis van artikel 23 in dit opzicht met zich meebrengt dat voor ouders een recht is gewaarborgd. Met dat recht doel ik op het feit dat, als zij vinden dat hun kinderen op een bepaalde manier moeten worden onderwezen, dus op grond van een bepaald concept of levensbeschouwing, dat in Nederland in beginsel moet kunnen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Waarmee je dan het risico loopt dat de zogeheten zwart/witproblematiek in deze samenleving bij het primair onderwijs blijft bestaan.

De heer Dölle (CDA):

Wat ons en wat mij betreft is de oplossing van die problematiek niet afhankelijk van het feit dat Nederland een duaal bestel kent. De zwart/witproblematiek is van een andere aard. De eventueel falende integratie kan ook niet het gevolg zijn van het bestaan van dit artikel.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat is niet dé reden, maar tot nu toe is het voortdurend verwijzen naar artikel 23 niet echt behulpzaam geweest om op dit terrein een doorbraak te verkrijgen.

De heer Dölle (CDA):

Men moet op een integere manier verwijzen naar artikel 23. Dat wil zeggen: consequent zijn. Men moet dat artikel niet gebruiken voor een ander doel. Dat ben ik helemaal met u eens, want dat zou niet deugen.

Voorzitter. Ik was bezig met opmerkingen over artikel 23, een artikel dat bij ons leeft.

De heer Thissen (GroenLinks):

Gelukkig maar.

De heer Dölle (CDA):

Dit artikel is in het midden van de Eerste Wereldoorlog uiteindelijk geformuleerd. Voor ons is dit artikel niet primair, zoals vaak wordt gezegd, de bekroning van het emancipatiegevecht. Met dit artikel werd voorlopig de strijd beslecht wie naast het gezin de waarden- en normenoverdracht in de school zou beheersen. Waren dat de staat en dus de politiek en de openbare school en dus in die tijd de liberalen die in het onderwijs de hefboom zagen voor verlichting en moderniteit of waren dat de ouders en voor hen de instellingen die de bijzondere scholen in stand hielden? Een Kulturkamp, maar op zeer bescheiden, dat wil zeggen: Nederlandse, schaal. Naast de vrijheid van richting werd, ten dienste daarvan, de vrijheid van oprichting en inrichting erkend, zij het dat hierbij de overheid duidelijk via regelgeving en inspecties kaders moet stellen.

Mevrouw de voorzitter. Het staat buiten kijf dat sindsdien de samenleving zeer is veranderd. Er zijn naast christelijke veel andere bijzondere scholen verschenen. De christelijke oriëntatie is zeker bij grote scholengemeenschappen die voor een bepaalde regio het monopolie bezitten dikwijls vervangen door een horizontalistische, humanistische boodschap, zoals het promotieonderzoek van mevrouw Van der Veen uit 2004 aantoont. Openbaar onderwijs is op zijn beurt meer op afstand van de overheid geplaatst en de scholen, zowel openbare als bijzondere, zijn steeds meer taken opgelegd. De immigratie is spectaculair toegenomen en mede daardoor de maatschappelijke en religieuze verscheidenheid. Er is de neiging om de vrijheid van onderwijs meer methodisch, instrumenteel te verstaan – daarbij gaat het dus om het "hoe" uit de Dijsselbloem-discussie – dan principieel, historisch. De trend ontstond om de school uit te bouwen tot een instituut met een uitdijende maatschappelijke missie. Over de grondwetshistorische uitleg van artikel 23 hebben wij met de regering uitgebreid van gedachten gewisseld in het debat over de samenwerkingsschool. Die historische betekenis houdt in: erkenning van de verscheidenheid, de levensbeschouwing en de waarden. In dat verband hebben wij een aantal vragen aan de regering.

Is de regering tevreden met de bestaande redactie van artikel 23? Zo nee, waarom niet? Welke stappen overweegt zij? Zo ja, kan zij aangeven waarom zij met de huidige redactie tevreden is?

Is de regering ook van opvatting dat de geloofs- en levensovertuiging en/of de pedagogisch, didactische opvattingen de dragende grond vormen voor het duale bestel?

Zo ja, wat vindt de regering dan van het artikel van Hanne Obbink in Trouw, waarmee op grond van getuigenissen zoals van prof. Zoontjes wordt gesuggereerd dat sommige decentrale overheden om hun moverende redenen de vestiging van islamitische en evangelische scholen bemoeilijken? Indien de regering dat oordeel deelt, overweegt zij daarover dan contact te op te nemen met bijvoorbeeld de VNG?

Hoe beoordeelt de regering voorlopig het Nijmeegse plan, waarover al bij interruptie is gesproken, om de schoolkeuze te beperken in het licht van artikel 23?

Het bestuur van scholen wordt steeds meer geprofessionaliseerd: het komt steeds minder in handen van vrijwilligers, maar komt meer terecht bij colleges van bestuur en raden van toezicht. Kan de regering aangeven welke bevoegdheden in ieder geval gereserveerd moeten blijven voor het bestuur van de rechtspersoon die de instelling in stand houdt, gelet op het gestelde in artikel 23?

De regering heeft gezegd dat een eventuele versterking van de positie van de docenten niet moet leiden tot arbeiderszelfbestuur of docentenzelfbestuur. Dat is terecht, maar wat houdt dit in termen van bijvoorbeeld instemmingsrecht in?

In een aanbodgestuurde onderwijsinrichting, die artikel 23 van de Grondwet feitelijk voorschrijft, lijkt een ouderzelfbestuur moeilijk verenigbaar met artikel 23. De school is niet het eigendom van een actuele ouderpopulatie. Wel heeft het CDA de wens om de invloed van ouders te versterken. Het ondersteunde indertijd ook de motie-Linthorst. Indien de regering dat ook vindt, kan zij dan aangeven waar wat haar betreft de grenzen van de countervailing power van ouders liggen?

Mevrouw de voorzitter. Mijn laatste punt is van geheel andere aard. Wij horen wel eens de klacht van bevoegde leraren dat zij bij een sollicitatieprocedure voorbij worden gestreefd door niet of minder bevoegden. Zoiets zal overigens in de Randstad niet gauw gebeuren, maar wij vragen de staatssecretaris of haar gegevens ter beschikking staan die hierop wat meer licht kunnen werpen. Van welke orde kan dit probleem zijn? In hoeverre wordt een niet bevoegde of minder bevoegde aangenomen, terwijl bij die sollicitatie bevoegde applicanten reageerden? De achtergrond van de klacht wordt gevormd door het vermoeden dat de scholen om financiële redenen de voorkeur geven aan goedkopere leerkrachten. Hopelijk is dit vermoeden niet terecht. Is diteen broodje aap-verhaal? Of verdient dit volgens de staatssecretaris nader onderzoek? Als dit vermoeden ontkend noch bevestigd kan worden doordat gegevens ontbreken, vragen wij wel om een onderzoek ter zake. Zijn de gegevens er wel, dan vragen wij de regering om een analyse en een opvatting over de gang van zaken. Gelet op de wenselijkheid om het aantal bevoegde leerkrachten in het onderwijs te vergroten, zouden wij deze gang van zaken namelijk afkeurenswaardig vinden en het laatste voorbeeld van botsende doelstellingen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Het onderwijs staat volop in de belangstelling. Het rapport van de commissie-Dijsselbloem, de protesten van leerlingen tegen de 1040 urennorm, van leraren tegen de cao en van scholen tegen het Europese aanbesteden van "Gratis Schoolboeken", het Lerarenplan van Rinnooy Kan en rond de jaarwisseling rapportages van het CPB, het Centraal Planbureau, en de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, over schooluitval: het kwam vorig jaar allemaal langs en nog meer, zoals vorige week rapportages over zwakke scholen in het basisonderwijs en over het competentiegericht onderwijs in het mbo, et cetera.

De commissie-Dijsselbloem leverde genadeloze kritiek op twintig jaar onderwijsbeleid. De overheid heeft haar taak, het bieden van kwalitatief goed onderwijs, ernstig verwaarloosd. Tekortschietende investeringen leidden ook tot grote klassen, hoge werkdruk, ophokplicht en ondermaatse kwaliteit. De gestage daling van het onderwijsniveau in Nederland in het basisonderwijs en het middelbaar en voortgezet onderwijs valt met de bevindingen van zoveel verschillende onderzoeken niet meer te ontkennen en baart velen, misschien wel ons allen, zorgen. Over vrijwel alle onderwijs is ook de ontevredenheid van de burger tussen 2002 en 2006 toegenomen, terwijl onderwijs toch de toegangspoort behoort te zijn tot een betere toekomst van het individu én de maatschappij. Onderwijs vormt kinderen en jongeren en leidt hen op voor een toekomstige werkplek. Op school kan ook de basis worden gelegd voor het opdoen van waarden en normen, democratische vorming en actief burgerschap. Onderwijs behoort de belangrijkste investering van onze samenleving te zijn.

Het tij in het onderwijs in Nederland moet dus gekeerd. Het moet anders en beter. Daarover zijn we het, lijkt me, intussen allemaal wel eens. Jammer dat het zo lang moest duren. Had de politiek eerder geluisterd naar docenten, scholieren en ouders, dan hadden we veel ellende vroegtijdiger kunnen bestrijden.

Al zou ook over het hoger onderwijs wel het nodige te zeggen zijn, wij beperken ons vandaag in het debat tot het domein van het primair, voortgezet en middelbaar beroepsonderwijs. Het gaat dan overigens al om meer dan 70% van de begroting van OCW. De Tweede Kamer had de minister gevraagd om haar voorafgaand aan de begrotingsbehandeling 2009 een samenhangende visie te sturen op de stand van zaken in het onderwijs. In zijn reactie aan de Tweede Kamer noemde minister Plasterk het een mooi moment om de stand op te nemen. Het kabinet was vrijwel halverwege en een aantal processen was in gang gezet. Het niveau van het onderwijs moet hoger. Dat geldt voor het basisonderwijs en voor havisten en vwo'ers, opdat die zonder problemen vervolgopleidingen kunnen beginnen. Het geldt ook voor al die leerlingen die naar het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs gaan. De kwaliteit van het onderwijs moet beter.

In de brief beschrijft de minister verder de drie lijnen van waaruit nu door de bewindspersonen wordt gewerkt, namelijk meer ruimte voor de professionals, een striktere structuur en een hoog ambitieniveau. Mijn fractie kan deze keuze onderschrijven, maar vraagt zich af of wij het met deze drie uitgezette lijnen wel redden om het niveau van het onderwijs in Nederland in het algemeen voldoende te verhogen en om iedere jongere een eerlijke kans te bieden? De vraag stellen, is eigenlijk al het antwoord geven. Wij maken ons nog steeds grote zorgen.

Wat zijn volgens ons de grootste problemen? Voor de leerkrachten geldt dat zij onvoldoende tijd en te grote klassen hebben. Ook zijn er te veel onbevoegde leerkrachten. De minister zegt dat er meer ruimte moet zijn voor professionals. Jazeker, zeggen wij. Maar zijn daarvoor de maatregelen en investeringen van dit kabinet voldoende? En domineert binnen scholen niet al te zeer een managementcultuur? Wordt er voldoende naar de professionals, de leerkrachten, geluisterd?

Een ander groot probleem treft de leerlingen. Zij krijgen onvoldoende goede lessen en zitten in te grote klassen. Er is bovendien onvoldoende nadruk op goede instructie en basisvaardigheden en op resultaat. Een striktere structuur, meer nadruk op instructie en het aanscherpen van aan leerlingen te stellen eisen zijn nodig, zegt de minister. Jazeker, beamen wij. Dan moet er echter wel meer geïnvesteerd worden in kleinere klassen, in goede lessen en in extra begeleiding van zorgleerlingen. Anders wordt het doel van een hogere kwaliteit niet gehaald en lopen wij het risico dat bepaalde groepen leerlingen uit de boot vallen.

Laten wij vaststellen dat dit kabinet wel oog heeft voor zorgleerlingen en voor de variatie binnen de leerlingenpopulatie en ook wel – in woorden – voor de remmende werking van de managementcultuur op het creëren van ruimte voor professionals. Maar er is meer aandacht nodig van OCW, evenals besluiten en actie. En óók van andere departementen. Wat dat betreft is het jammer dat vanmiddag niet ook de ministers voor Jeugd en Gezin, voor WWI en van VWS aan het debat deelnemen. Ik ga er maar vanuit dat zij over dit debat worden bijgepraat door de bewindslieden die wel aanwezig zijn.

Nu eerst de leerlingen. Ik zal vijf speciale groepen leerlingen langslopen. Daarna kom ik bij de leerkrachten. Daarbij zal ik vooral ingaan op de managementcultuur op scholen. Voor de leerlingen moet een striktere structuur komen, gecombineerd met een hoog ambitieniveau, zegt de minister. Prima. Uit de begroting 2009 van OCW begrijpen wij dat wij op de internationale ranglijst van gemiddelde wiskundeprestaties in groep 6 van het basisonderwijs al op de vijfde plaats staan en dat wij dat nu ook voor de gemiddelde leesvaardigheid nastreven, maar dat wij daarbij nog een eindje te gaan hebben. Wij staan namelijk pas op de twaalfde plaats. Staatssecretaris van Bijsterveldt wil de zesjescultuur van scholieren doorbreken en heeft vorige maand aan de overkant, in de Tweede Kamer, veel steun gekregen voor strengere exameneisen: havisten en vwo'ers slagen vanaf het schooljaar 2011/2012 alleen nog met gemiddeld een voldoende op het centraal schriftelijk en maximaal één 5 op de eindlijst voor Nederlands, Engels of wiskunde. Mijn partij staat achter deze verzwaring van eisen. Maar wie straks een verzwaard examen krijgt, moet ook een eerlijke kans hebben om daarvoor voldoendes te kunnen halen. Al werkt het stellen van strengere exameneisen misschien stimulerend, het levert toch zeker niet vanzelf voldoendes op? Daarvoor moet, zoals eerder gezegd, ook geïnvesteerd zijn in kleinere klassen en in goede lessen. Is de regering het daarmee eens? Zo ja, waartoe gaat dat concreet leiden?

Laten wij bij het bestrijden van de zesjescultuur en het nastreven van de internationale top 5 vooral óók investeren in achterblijvers en inzetten op leerlingen die met moeite meekomen of die extra begeleiding nodig hebben en die de 6 misschien nooit zullen halen. Het risico is anders groot dat schooluitval toeneemt. De rapporten daarover zijn genoemd. Wil het overallbeleid van kwaliteitsverhoging in het onderwijs doel treffen, dan moet er naast de focus op de lijn van striktere structuur en hogere ambitie, ook voor speciale groepen voldoende ondersteuning zijn met de voor hen meest effectieve programma's. Zit ik daarmee op hetzelfde spoor als de regering en wat mogen wij concreet van de regering verwachten? Ik zal de volgende vijf speciale groepen bespreken: leerlingen in het speciaal onderwijs, leerplichtige en niet-leerplichtige thuiszitters, leerlingen uit achterstandsgroepen en vroegtijdige schoolverlaters.

Allereerst bespreek ik de leerlingen in het speciaal onderwijs. Vorig jaar was de Inspectie van het Onderwijs zeer kritisch. Uit de toelichting bij de begroting begrijpen wij dat nu meer dan 50% van de scholen voor – deels voortgezet – speciaal onderwijs in cluster 4, voor leerlingen met ernstige gedragsproblemen, onvoldoende scoorde en onder intensief toezicht staat. De inspectie heeft dit jaar tevens geconcludeerd dat ook het onderwijs in cluster 3 beter moet. In dat cluster zitten zeer moeilijk lerende leerlingen, leerlingen met een lichamelijke handicap, leerlingen met een combinatie van die twee en chronisch zieke leerlingen. Hoewel het geen nieuws voor mij is, blijf ik toch schrikken van dit soort cijfers. Hoe vergaat het de bewindslieden als zij met dit soort gegevens worden geconfronteerd? Al met al is dit aanleiding voor het realiseren van wat wij Passend Onderwijs noemen. Uit het verslag van het overleg van de staatssecretaris met de Tweede Kamer over Passend Onderwijs in december jongstleden en uit de Tweede voortgangsrapportage Passend Onderwijs begrijpen wij dat ook in het speciaal onderwijs met kerndoelen gewerkt zou moeten worden. Het is echter niet duidelijk wat op dit moment rechtstreeks in clusters 3 en 4 wordt ondernomen om de situatie daar snel te verbeteren. Hoeven wij voor deze leerlingen geen hoge ambities te hebben? Ik krijg graag een toelichting hierop van de staatssecretaris.

Dan zijn er de leerplichtige thuiszitters. Passend Onderwijs, bedoeld om de groei van het speciaal onderwijs tegen te gaan, zou meer zorgleerlingen in het gewone onderwijs moeten houden. Onder voorwaarden, met kleinere klassen en met meer begeleiding, is dat wellicht een prima idee. Is het in een vmbo-klas met 22 leerlingen met allemaal hun eigen leerbehoeften niet te druk voor Passend Onderwijs aan ook nog eens 6 ADHD'ers en een leerling met het syndroom van Gilles de la Tourette? Denkt de staatssecretaris dat het in een dergelijke klas haalbaar is om betere resultaten voor taal en rekenen te scoren? Hoeveel van de kinderen uit deze klas zitten nu thuis? Ik krijg hierop graag een reactie.

Naar aanleiding van het bericht dat voor de 8-jarige Onur al maanden geen passende onderwijsplek beschikbaar is, stelden de Tweede Kamerleden Biskop en Ferrier van het CDA op 22 januari jongstleden de staatssecretarissen van OCW de vraag of de door de Ingrado – de vereniging voor leerplicht en RMC – genoemde aantallen van verzuimende kinderen kloppen. Welke maatregelen zijn door het ministerie getroffen om deze problematiek aan te pakken? Met hen ben ik benieuwd naar het antwoord. Uit het Thuiszittersonderzoek van Ingrado van oktober jongstleden bleek immers dat dit aantal vele malen groter is dan uit de jaarlijkse enquête van de inspectie blijkt. Op enig moment verzuimden zeker 800 leerplichtige leerlingen langer dan een maand, zonder ontheffing van leerplicht en zonder geldige reden zoals ziekte. De staatssecretaris antwoordde op 3 december jongstleden nog op vragen van Tweede Kamerleden Smits en Van Dijk dat het systeem van verantwoordelijkheden van de betrokkenen bij de aanpak van thuiszitters op dit moment niet geheel sluitend is. Daarom willen wij van de staatssecretaris graag vernemen hoe de problematiek van de thuiszitters nu wel doeltreffend gaat worden aangepakt.

Een hoog percentage van de redenen van thuiszitten betreft gedragsproblematiek en psychiatrische en psychische problemen. Wordt over deze groep nader overleg gevoerd over het te voeren beleid met de minister van VWS en de minister voor Jeugd en Gezin? Dat overleg kan bijvoorbeeld gaan over de gevolgen van het recente schrappen van de ondersteunende begeleiding uit de AWBZ voor het naar school kunnen gaan. Zo niet, waarom is er geen overleg? Zo ja, kunnen de OCW-bewindspersonen toelichten wat de gezamenlijke aanpak is?

Er is ook een groep jongeren die wegens een ernstige lichamelijke of psychische beperking evenmin naar school gaat, maar geen "thuiszitter" wordt genoemd, omdat hun vrijstelling van leerplicht is verleend. Naar aanleiding van de motie-Linthorst (30652, letter G) van vorig jaar berichtte staatssecretaris Dijksma de Eerste Kamer dat het in het schooljaar 2006-2007 om 1916 jongeren ging en dat dit aantal de afgelopen tien jaar vrijwel constant is gebleven. Dat laatste vind ik eigenaardig. In 2003 is immers de leerlinggebonden financiering (LGF) ingevoerd, ook wel het rugzakje genoemd. Ik zou verwachten dat voor sommige thuiszittende leerlingen de vrijstelling van leerplicht daardoor niet meer nodig is en dat ook zij naar een school kunnen. Kan de staatssecretaris verklaren waarom dat aantal niet-leerplichtige thuiszitters niet is gedaald? Heeft de LGF geen effect gehad? Is er een andere reden? Zal dit aantal thuiszittende jongeren wel dalen met Passend Onderwijs en waarom? Graag een reactie hierop.

Dan kom ik op de achterstandsgroepen. In een SCP-publicatie van december 2008 schetst Herweijer dat er sinds 2006 de wettelijke plicht is om op lokaal niveau overleg te voeren om segregatie tegen te gaan. Hij zegt dat dit in het basisonderwijs steeds vaker leidt tot maatregelen met de buurt als uitgangspunt. Men ontwikkelt bijvoorbeeld dubbele wachtlijsten voor de eigen wijk en voor daarbuiten. Mijn partij bepleit dit eveneens in de nota Gedeelde toekomst op school en in de buurt. Dat is weer een uitwerking van onze algemene integratienota Gedeelde toekomst. Even tussendoor: het is grappig om te zien dat de PvdA inmiddels ook een nota over datzelfde thema heeft uitgebracht, met ook nog eens dezelfde titel. Nog mooier is het om te zien dat in Nijmegen, waar SP, PvdA en GroenLinks samen regeren – onder een D66-burgemeester– nu concrete stappen worden gezet om de schoolsegregatie aan te pakken. Ik hoop dat de regering de ontwikkeling in de oudste stad van ons land met grote belangstelling gaat volgen.

In het voortgezet onderwijs is de situatie gecompliceerder vanwege de verwevenheid met de niveaudifferentiatie. Herweijer zegt dat het lijkt alsof dit kabinet zich er een beetje bij heeft neergelegd. Ik wil aan de OCW-bewindspersonen vragen of dat zo is. Op bijvoorbeeld de taalvaardigheid heeft een zwarte school of een school met achterstandsleerlingen immers een negatief effect. Alleen al vanuit de ambitie van kwaliteitsverhoging van taal- en rekenvaardigheden verwacht ik juist wél beleid op dit punt. Om het algemener te stellen: onderschrijven de bewindspersonen het beleid van gemengd onderwijs? Ik doel dan niet alleen op de zwart-witte achtergrond, maar ook op de achterstandskinderen. Wordt door de OCW-bewindspersonen samen met de minister voor WWI geprobeerd om gemeenten bindende afspraken te laten maken met basisscholen opdat scholen een afspiegeling zijn van de wijk, bijvoorbeeld door hantering van een dubbele wachtlijst? Kunnen de bewindslieden ons toelichten welke andere mogelijkheden zij zien om groeiende segregatie in het voortgezet onderwijs tegen te gaan en welke inspanningen daartoe worden gepleegd?

Ik kom op de vroegtijdige schoolverlaters. Er zijn er jaarlijks meer dan 50.000. Dat is een mooi rond getal, maar daarachter gaan 50.000 individuele jongens en meisjes schuil. Over deze groep is eind 2008 nog een aantal rapporten van het CPB, het SCP en de WRR verschenen. Omwille van de tijd vraag ik de bewindspersonen alleen in hoeverre gemengd onderwijs, Passend Onderwijs en de Zorg- en Adviesteams op deze schooluitval een doeltreffend antwoord kunnen bieden. De aanpak tegen schooluitval met regionale convenanten lijkt te falen. Zijn de bewindslieden van plan om het beleid te heroverwegen? Zal niet ook en vooral meer ingezet moeten worden op klassenverkleining en het niveau van de leerkracht? Graag een reactie op deze vragen.

Ik kom nu bij de leerkrachten; de leerlingen hebben wij gehad. Wij zijn het met de commissie-Dijsselbloem en de minister en staatssecretarissen van OCW eens dat er hard gewerkt moet worden aan herwaardering van het beroep van leraar en we vinden de maatregelen van het actieplan leraren belangrijk om de leraar in zijn professionaliteit te steunen. De minister heeft gezegd dat onderwijs in de eerste plaats van leerlingen, ouders en leraren is en dat onderwijs niet van besturen en niet van de overheid is. Meer ruimte voor de professional impliceert onder meer een halt aan de machtswellustige fusiedrang van schoolbesturen. Het is een begin dat het kabinet een fusietoets in wil voeren. Voor de uitvoerbaarheid van het beleid zoals de bewindspersonen voorstaan, zal aan de professionals, de leerkrachten, meer ruimte moeten worden gegeven. Dit is heel hard nodig. Dan zal volgens mij de managementcultuur moeten verdwijnen.

Ik wil nu de mbo-situatie bespreken aan de hand van twee publicaties, een praktijkvoorbeeld en het vorige week in de Tweede Kamer gepresenteerde onderzoek. Mogelijk is de situatie in de andere onderwijssectoren gunstiger; dat horen wij dan graag van de bewindspersonen. Ik citeer Nijhof: "De hoop is en was gevestigd dat schaalvergroting van mbo-scholen tot roc's de onderwijskundige professionaliteit zou toenemen. Dit valt niet altijd waar te nemen en zo er sprake is van ontwikkeling, gaat het wel langzaam. (...) Dit kan niet anders dan uitdraaien op een crash. Het is onbegrijpelijk dat de overheid wetenschappelijke begeleiding niet verplicht heeft gesteld bij deze exercitie. Het gaat hier om een 'skill formation'-operatie van nationale omvang. (...) (Dit) zal leiden tot een grote belasting van onderwijsinstellingen in termen van tijd, beheer en analyse."

De voortgangsrapportage competentiegericht onderwijs van 26 januari jongstleden is iets positiever. Ook hierin wordt echter diverse malen de forse beheerslast van de scholen benoemd en dat er sprake is van "veel complexe bedrijfsvoering. De inzet van ICT om leerprocessen te versnellen, te verbeteren en attractiever te maken, verhoogt deze complexiteit in termen van planning, roostering, registratie van aanwezigheid en studievoortgang alsmede de organisatie van de opleiding aanzienlijk. (...) Veel scholen slagen er nog onvoldoende in de organisatie van het onderwijs zo in te richten dat docenten inderdaad ruimte hebben voor innovatie en professionalisering."

Dan nu een praktijkvoorbeeld: wij vernamen van een medezeggenschapsraad dat die vooralsnog goedkeuring aan de begroting 2009 onthield. Ondanks eerdere toezeggingen van het betreffende college van bestuur dat er in de begroting 2009 iets aan de overhead gedaan zou worden, is er bij hen namelijk zelfs een kleine toename van de overhead. Op centraal niveau is er wel een afname van overhead, maar dat komt omdat het centrale niveau taken naar lager niveau gedelegeerd heeft, waardoor er op dat niveau een kleine toename is van het percentage overhead.

Waarover hebben wij het dan? Er wordt van alle fte's van deze roc minder dan 45% besteed aan het primaire proces: het directe contact van de leraar of professional met de leerling of deelnemer. Een minderheid aan leerkrachten die daadwerkelijk contact met leerlingen heeft, zal zich die eventuele "meer ruimte voor professionals" moeten bevechten op de meerderheid aan het overige managementpersoneel, beheerpersoneel en algemeen ondersteunend personeel. Ik schrok er toch wel van dat het zó erg gesteld is. Ik neem aan dat dit ook voor de regering geldt. Een idioot percentage van de beschikbare tijd wordt opgeslokt door front office, back office, coachen, bijzondere opdrachten en heel veel registratie: van aanmelding tot aanwezigheid, van stagegegevens tot cijferregistratie en van roostering tot voorraadbeheer. Volgens mij bevestigt dit praktijkvoorbeeld de zojuist geciteerde rapporten.

Misschien hangt het voor een deel samen met de invoering van competentiegericht onderwijs. Geen wonder dat vorige week aan de overkant een meerderheid de bezorgdheid uitsprak over het feit dat 70% van de mbo-docenten ontevreden is over de invoering van dit nieuwe onderwijs. Twee derde zegt dat het ook ten koste gaat van de overdracht van vakkennis.

In de begroting van OCW las ik trouwens dat ECORYS onderzoek doet naar de overhead in het basisonderwijs. En ik begrijp dat ECORYS ook een instrument zal maken om voor scholen overbodige overhead na te gaan. Kunnen de bewindspersonen ons soms iets over de uitkomsten van het onderzoek vertellen? Zou een dergelijk instrument misschien in meer onderwijssectoren, zoals het mbo, zijn dienst kunnen bewijzen?

Hoewel ..., als ik in het praktijkvoorbeeld van het mbo een vergelijking maak met de benchmarkrapporten van de zorgsectoren, dan lijkt me dat drastische analyses en maatregelen met betrekking tot de management- en beheercultuur, inclusief de bijbehorende overhead, vanuit de overheid hard nodig zijn om werkelijk ruimte voor de professional te creëren. Is zo'n hoog percentage overhead onlosmakelijk verbonden aan het competentiegericht onderwijs, zo vraag ik de staatssecretaris. Zo ja, dan moeten wij gauw met dat competentiegericht onderwijs stoppen. Als het er niet onlosmakelijk mee is verbonden, moet deze managementcultuur dan niet zo snel mogelijk worden ingeperkt of verdwijnen? Immers, die ruimte is voor leerkrachten heel hard nodig, zeker om op een verantwoorde manier het competentiegericht onderwijs, met voldoende ruimte ook voor vakkennis in het gehele mbo in te voeren. Delen de bewindspersonen deze vaststelling? Zo ja, zijn zij dan bereid bij de invoering van competentiegericht onderwijs de docenten meer te betrekken? Zijn zij ook bereid de verplichte invoering nog enigszins uit te stellen om daarvoor ruimte te maken?

De heer Thissen (GroenLinks):

U roept hartstochtelijk: weg met de managementcultuur van de scholen, de leerling aan de macht, de ouders aan de macht. Maar wie geeft dan leiding aan de school?

Mevrouw Ten Horn (SP):

Uiteraard moet sprake zijn van een goed management van de school. Ik maakte een vergelijking met de gezondheidszorg. Het is reëel om in ieder geval tussen de 10% en 12%, uiterlijk 15% overhead te hebben om een school goed te managen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Nu nuanceert u het.

Mevrouw Ten Horn (SP):

55% is wel wat anders.

De heer Thissen (GroenLinks):

Lijkt mij ook wat overdreven, maar een school moet natuurlijk wel gemanaged worden.

Mevrouw Ten Horn (SP):

De samenhangende visie van de bewindslieden betreft drie lijnen: meer ruimte voor de professional en een striktere structuur, gecombineerd met een hoog ambitieniveau. Visie is een, uitvoering is een tweede. Mijn fractie wil de bewindspersonen de volgende vragen stellen. Is het alleen in het primaire en voortgezette onderwijs nodig een striktere structuur door te voeren? Of ook in het mbo, met aanpassing en meer ruimte voor vakkennisoverdracht in het competentiegericht onderwijs? Constateren de bewindspersonen met ons ook dat om beide ambities van een hogere kwaliteit én passend onderwijs te realiseren er meer tijd voor de leerkracht in kleinere klassen nodig is? Vinden zij met ons dat wellicht in roc's vermindering van managementcultuur en bijbehorende overhead, meer ruimte voor de docent kan scheppen? Denken zij ook dat ruimer tijd nodig is om de docenten meer bij de invoering van het competentiegericht onderwijs te betrekken?

In de achterliggende jaren is veel gesteggeld over onderwijsvernieuwing. In de komende jaren moeten wij onze tijd beter besteden aan onderwijsverbetering. Hoe concreter hoe beter, met een veel grotere rol voor de mensen die ons onderwijs maken: docenten, scholieren en studenten voorop. Met buitengewone belangstelling wacht mijn fractie af in hoeverre de regering onze opvattingen hierover kan delen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Van scholen wordt veel gevraagd. Niet alleen moeten zij kennis overdragen, ze moeten kinderen ook besef bijbrengen van goed burgerschap, om nog maar te zwijgen van allerlei taken op terreinen als buiten- en naschoolse opvang, drugsvoorlichting of overgewicht. Het is begrijpelijk dat er veel van scholen wordt verwacht. Van oudsher worden drie terreinen onderscheiden bij de begeleiding van kinderen naar volwassenheid: opvoeden, dat vooral plaats vindt in het gezin, onderwijzen, bij uitstek de taak van de school en vorming, met name het terrein van de jeugdbeweging en het vormingswerk.

De vanzelfsprekendheid van deze verdeling van verantwoordelijkheden en taken is de laatste jaren op losse schroeven komen te staan. Het functioneren van het gezin is in veel gevallen veranderd, de jeugdbeweging heeft aan betekenis ingeboet, er is sterk bezuinigd op zorg- en welzijnsvoorzieningen en daarnaast dient zich een nieuwe groep kansarme jongeren aan. Daarmee is de school op een aantal punten de enige constante factor: voor beleidsmakers en hulpverleners is het de vindplaats, omdat ieder leerplichtig kind nu eenmaal naar school moet; voor een aantal jongeren is de school soms nog de enige plek waar zij zich thuis voelen. Daarmee dienen zich twee vragen aan: waar liggen de grenzen van wat van scholen verwacht mag worden en rusten wij scholen voldoende toe om datgene wat wij van ze verwachten ook daadwerkelijk aan te kunnen?

Onlangs verscheen het WRR-rapport Vertrouwen in de school. In dit rapport beschrijft Pieter Winsemius de situatie van wat hij "overbelaste jongeren" noemt: jongeren die zoveel problemen aan hun hoofd hebben, van verslaving en schulden tot een zeer problematische thuissituatie, dat zij niet aan leren toekomen. Dat zijn natuurlijk geen problemen die de school kan oplossen. En toch zul je in zo'n situatie als school iets moeten. Wil een kind kunnen leren, dan zal aan een aantal basisvoorwaarden moeten zijn voldaan. Wij kunnen wel stellen dat dit niet de taak van de school is maar van de jeugdhulpverlening, of de ggz of het maatschappelijk werk, maar wij moeten tegelijkertijd constateren dat deze jongeren daar vaak niet komen. En ze zitten wel op school.

Mijn fractie heeft grote waardering voor de scholen die deze jongeren binnenboord proberen te houden. Zij horen daarbij geholpen te worden door de hulpverleners, die hun diensten zoveel mogelijk binnen de school zouden moeten aanbieden. Maar zij verdienen óók de ondersteuning van het ministerie. Erkend moet worden dat de opvang en begeleiding van jongeren met een veelheid aan problemen méér inzet van de school vraagt dan die van de reguliere leerlingen. Mijn fractie vraagt op dit punt om gericht beleid in plaats van de in het onderwijs zo vaak voorkomende verdelende rechtvaardigheid. Naast een specifieke inzet van het ministerie van OCW mogen wat mijn fractie betreft ook de andere departementen hun verantwoordelijkheden nemen. Om nog één keer Winsemius te citeren: het gaat niet zozeer om schooluitval als wel om dreigende maatschappelijke uitval. En daarbij geldt dat voorkomen niet alleen beter, maar uiteindelijk ook goedkoper is dan genezen.

De groep jongeren die maatschappelijk dreigt uit te vallen, is gelukkig klein. Met de meeste jongeren gaat het goed. Maar ook voor die groep kunnen wij ons de vraag stellen of wij scholen wel op de juiste manier faciliteren om de door ons gewenste doelen te behalen. Een van de meest heldere doelstellingen is dat wij willen dat zoveel mogelijk jongeren zo hoog mogelijk worden opgeleid en in ieder geval een startkwalificatie behalen. Toch zijn er in de manier waarop wij het onderwijs aansturen, een aantal mechanismen die deze doelstelling op zijn minst niet dichterbij brengen. Dat zit hem bijvoorbeeld in de manier waarop wij de effectiviteit van het onderwijs meten. De inspectie beoordeelt scholen voor vo vooral op het rendement dat zij behalen. Het rendement wordt bepaald aan de hand van een aantal criteria, zoals het aantal leerlingen dat zonder vertraging het diploma haalt en de cijfers van het eindexamen. Ook de zogenaamde Trouwlijst hanteert dergelijke criteria.

Een dergelijke manier om het rendement van een school te bepalen, bevordert risicomijdend gedrag van scholen en kan haaks komen te staan op de maatschappelijke doelstelling om "uit ieder kind te halen wat erin zit". Want waarom zou je je sterk maken voor een kind dat met een jaartje extra vwo zou kunnen halen, als dat een negatieve aantekening oplevert? Veel eenvoudiger en lucratiever is het om de betrokken leerling af te laten stromen naar het havo: minder risico op zitten blijven en een grotere kans op een hoog gemiddeld eindexamencijfer. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de ambities en de mogelijkheden van jonge mensen beperkt worden omdat wij het rendement van scholen op een bepaalde manier meten? Mijn fractie wil graag van de bewindslieden weten of zij dit effect onderkennen, of zij mogelijkheden zien dit, naar wij aannemen ook door de bewindslieden als ongewenst beoordeelde effect te ondervangen en of zij ook bereid zijn daartoe daadwerkelijk stappen te zetten.

Een tweede voorbeeld vormt de beperkte verblijfsduur in het voortgezet onderwijs. Leerlingen mogen maximaal vijf jaar doen over het vmbo en eveneens vijf jaar over de eerste drie jaar van havo en vwo. Overschrijden zij deze termijn, dan moeten ze overstappen naar het mbo of naar het particulier onderwijs. Mijn fractie heeft twee ernstige bezwaren tegen deze regeling. Het eerste is dat hiermee een principiële ongelijkheid wordt gecreëerd tegenover vmbo-leerlingen. Een havoleerling krijgt twee jaar extra voor de driejarige onderbouw, maar de vmbo-Ieerling wordt slechts één jaar extra gegund voor een vierjarige opleiding. Dat lijkt mijn fractie niet rechtvaardig. Het tweede bezwaar is vooral praktisch van aard. Vmbo-leerlingen die zonder diploma van school gaan of, in dit geval, moeten, stromen drempelloos in bij het mbo. Mbo-opleidingen zijn verplicht deze leerlingen aan te nemen. Wij weten inmiddels dat een niet onaanzienlijk deel van de uitval in het mbo wordt veroorzaakt door het feit dat voor veel vmbo-leerlingen de overstap van het relatief kleinschalige vmbo naar het veel grootschaliger mbo niet eenvoudig is. Wij weten óók dat leerlingen zonder vmbo-diploma een nog groter risico lopen op voortijdige schoolverlaten dan leerlingen mét een vmbo-diploma. Als wij dat allemaal weten, waarom heffen wij dan de beperking van de verblijfsduur in het vmbo niet op? Graag hoor ik een reactie van de bewindslieden.

Ik geef een derde voorbeeld. Wil Nederland uitgroeien tot het kennisland dat het wil zijn, dan moet ieder talent gekoesterd worden. De voorwaarde daarvoor is wel dat talent wordt herkend. Dat is lang niet altijd het geval. Vooral bij kinderen die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen, is het vaak moeilijk in te schatten welk niveau zij aankunnen. Soms worden zij overschat; soms worden zij onderschat. Wat deze kinderen eigenlijk nodig hebben, is een soort "voetklas" bij het voortgezet onderwijs, waar zij intensief Nederlands krijgen en waar pas daarna wordt getest welk type vervolgonderwijs voor hen het meest geschikt is. Individuele scholen hebben daartoe wel eens een poging gedaan – ik ben daarbij betrokken geweest – maar het is voor geen enkele school financieel haalbaar om zo'n voetklas te realiseren. Hoe kijkt de minister tegen deze situatie aan? Is hij bereid een dergelijke voorziening bovenschools te creëren?

Collega Hermans heeft uitgebreid stilgestaan bij het dreigende lerarentekort. Een van de manieren waarop scholen proberen om dit probleem te ondervangen is door leerkrachten anders in te zetten, waardoor leerlingen meer zelfstandig aan het werk gaan. Wij willen de bewindslieden erop wijzen dat zelfstandig leren niet voor alle leerlingen goed uitpakt. Voor kinderen die van huis uit al de nodige bagage meekrijgen, kan zelfstandig leren positief uitpakken. Zelfs als dat niet het geval is, kan het niet zoveel kwaad; de ouders schieten wel te hulp. Voor kinderen die van huis uit minder meekrijgen of wier thuissituatie ingewikkeld is, kan zelfstandig leren desastreus uitpakken. Zij hebben juist structuur nodig. Deelt de minister deze zienswijze?

Op dit punt wil mijn fractie, net als mijn collega Ten Horn, haar zorg uitspreken over de verplichte invoering van het competentiegericht onderwijs in het mbo. 70% van de docenten meent dat zij nog onvoldoende zijn voorbereid op invoering van deze nieuwe vorm van onderwijs. Is de staatssecretaris bereid de scholen meer tijd en ruimte te geven voor de invoering van dit onderwijs?

Ik ga nu in op de autonomie van de scholen of, beter gezegd, van de schoolbesturen. De laatste jaren zijn steeds meer verantwoordelijkheden en bevoegdheden gedecentraliseerd naar de schoolbesturen. De gedachte was dat een schoolbestuur veel beter dan de minister of de staatssecretaris in staat is om te beoordelen wat de school nodig heeft en welke prioriteiten er gesteld moeten worden. Mijn fractie kan daar een eind in mee gaan, maar wil daar wel twee kanttekeningen bij plaatsen.

In de eerste plaats is niet ieder schoolbestuur stevig genoeg om de taken aan te kunnen. De laatste jaren zijn regelmatig gevallen bekend geworden waarin schoolbesturen de boel financieel, maar ook inhoudelijk niet op orde hadden. Mijn fractie hecht aan de vrijheid van onderwijs, maar deze vrijheid mag ons inziens nooit zo ver gaan dat de kwaliteit van het onderwijs in het geding is. Er bestaat geen recht op slecht onderwijs. Naar het oordeel van mijn fractie heeft de overheid hierbij absoluut een taak te vervullen. Het gaat om publieke middelen en de toekomstmogelijkheden van kinderen. Wij weten dat de inspectie zwakke en zeer zwakke scholen nauwlettend volgt, maar het duurt mijn fractie soms te lang. Een verbetertraject duurt al gauw drie jaar. Een leerling die drie jaar op een zeer zwakke school heeft gezeten, haalt die achterstand waarschijnlijk nooit meer in. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om eerder in te grijpen?

Er worden stappen gezet om tegenover de macht van de schoolbesturen een tegenmacht te plaatsen. In de toekomst zullen schoolbesturen verantwoording moeten afleggen aan de zogenaamde "stakeholders", zoals ouders, de organisaties in de buurt en bedrijven. Het is natuurlijk nooit verkeerd om meervoudig verantwoording af te leggen, maar het risico is wel dat deze verantwoording versnipperd en vrijblijvend kan uitpakken. Wij vragen ons af waarom de gemeente als lokale overheid niet meer in stelling wordt gebracht. Een aantal jaren geleden is de eis om een gemeentelijk onderwijsachterstandenplan op te stellen, vervallen. Mijn fractie heeft destijds de zorg uitgesproken dat dit de bestrijding van achterstanden kan bemoeilijken. Wij zeiden dat veel onderwijsachterstanden geen onderwijskundige, maar een maatschappelijke oorzaak hebben. Hoewel scholen in principe een gemeenschappelijk belang hebben om de oorzaken van deze achterstanden op te heffen, blijkt dat in de praktijk nog niet zo eenvoudig. Vaak is een instantie nodig die boven de partijen staat om het gemeenschappelijk belang daadwerkelijk te verwoorden en in concrete daden om te zetten. Scholen zijn immers tot op zekere hoogte elkaars concurrenten.

Essentieel voor een gezamenlijke aanpak van schooloverstijgende problemen is een verbindend kader, waarbij zowel de gemeente als de scholen middelen inzetten en scholen ook weten dat iedereen meedoet. In het verleden werden de achterstandsgelden in de grote steden door middel van een "op overeenstemming gericht overleg" met de schoolbesturen onder meer besteed aan schoolmaatschappelijk werk. Nu beslissen de schoolbesturen over de middelen. Tot onze spijt moeten wij constateren dat het schoolmaatschappelijk werk op veel plaatsen is afgenomen, terwijl het juist een belangrijke rol kan spelen bij het binnen boord houden van de overbelaste jongeren die dreigen uit te vallen.

Dit kabinet zet in op integraal jeugdbeleid, waarbij de gemeente een belangrijke rol moet spelen. Naar het oordeel van mijn fractie kan integraal jeugdbeleid alleen vorm krijgen in nauwe samenspraak met het onderwijs. Naar de mening van mijn fractie hoort de gemeente als lokale overheid daar (opnieuw) een positie in te krijgen.

Ik ga in op mijn laatste punt: de rol van de inspectie. De minister heeft besloten dat het accent van het toezicht komt te liggen op scholen die onvoldoende presteren. Scholen die aan de norm voldoen krijgen het basisarrangement, waarbij zij eens in de vier jaar door de inspectie worden bezocht. Mijn fractie betreurt het dat hiermee de "klankbordfunctie" van de inspectie grotendeels verloren gaat. Ernstiger vinden wij echter dat ook op onvoldoende presterende scholen het toezicht in belangrijke mate loopt via het bestuur en het op papier bestuderen en beoordelen van de resultaten. Een bezoek aan een school geeft veel meer informatie over het functioneren van een school dan welk papieren dossier dan ook. En zeker voor zwakke en zeer zwakke scholen is de rol van een "kritische vriend" essentieel om er weer bovenop te komen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom hij van dit instrument – de rol van de inspectie als kritische vriend – zo weinig gebruikmaakt?

Wij wachten de antwoorden van de bewindslieden met belangstelling af.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was middelbare scholier tijdens het kabinet-Den Uyl. In die tijd werden heftige debatten gevoerd over de introductie van de middenschool. Ik was toen in hevige verwarring. Ik neigde soms naar de VVD, terwijl ik toch sympathie had voor de Partij van de Arbeid, die ik overigens later ook weer heb ingewisseld.

Na 1984 stroomde ik weer in als docent levensbeschouwelijke vorming en maatschappijleer en toen ik in de lerarenkamer zat, bleek ik ineens een "nahosser" te zijn. De oudere docenten keken mij wat meewarig aan als ik mijn salarisstrookje openmaakte en zeiden: dat leer je wel af, meedoen aan al die extra buitenschoolse activiteiten. Ik zat in de docentenkamers van de mdgo, de meao, de mts – wie kent ze niet? – toen de svm-maatregel van kracht moest worden. Later werden de roc's gevormd. Ik zag de vrees, ik zag zelfs soms de woede, ik zag de heftige emoties bij mijn collega's, omdat hun niets werd gevraagd en omdat zij het heel erg vonden dat met de diverse ritsmodellen in de afvloeiingssystemen van de docenten de jongere, soms goed opgeleide collega's weer moesten verdwijnen.

Wij hebben de afgelopen decennia vooral gesproken over stelsels, methoden, methodieken, nieuwe organisaties, schaalvergrotingen, fusies, studiehuis, brede scholengemeenschappen, svm, roc's, basisvorming, vmbo, tweede fase, lumpsumfinanciering, decentralisatie van de onderwijshuisvesting, onderwijskansenbeleid, RMC, leerplicht, competentiegericht leren en onderwijs, enz. Laten wij het weer eens over mensen hebben, over kinderen, over jeugdigen en wat zij nodig hebben om met hun talent te kunnen worden wie zij willen en wie zij kunnen zijn. De school als machine van emancipatie. De school die ouders het gevoel geeft dat er geen hiërarchie is in de opsomming die collega Hermans zojuist gaf.

Mijn jongste zoon zei eigenlijk al kort na zijn geboorte dat hij met zijn handen zou willen werken. Wij, zijn ouders, hebben hem daarin ongelooflijk gestimuleerd. Mijn oudste zoon zei dat hij zijn hoofd vooral ter beschikking wilde stellen van de wetenschap, althans in levende lijve, hij wilde zich bekwamen in de wetenschap. Ook hem hebben wij daarin ongelooflijk gestimuleerd. Wij hebben nooit een hiërarchie aangebracht tussen deze beide kinderen, omdat dit niet past en omdat dit ook nergens toe dient. Dit land heeft op de arbeidsmarkt mensen nodig die graag met hun handen werken en mensen die met intellectueel vernuft anderszins een bijdrage willen leveren aan de samenleving.

Als wij het onderwijs nu weer eens doen kantelen naar de vraag: wat hebben mensen nodig om te kunnen worden wie zij willen of wie zij kunnen zijn, is vervolgens de vraag aan de orde hoe wij het onderwijs dan inrichten. Gelukkig gaat het goed met het gros van de leerlingen. Het gros van de leerlingen komt met vallen en opstaan terecht op de plaats die zij hartstochtelijk wilden. Een grote groep leerlingen echter worstelt daarmee en weet het nog niet precies. Ik zat erbij toen wij een aantal jaren geleden met enkele mensen het Baliemanifest opstelden. Daarmee werden vernieuwende gedachten op papier gezet over de sociale zekerheid als een investeringsmogelijkheid in mensen en niet als een kostenpost op de begroting van verschillende departementen. In die investeringsmogelijkheid hebben wij ook belegd dat mensen leerrechten moeten krijgen. Die leerrechten kunnen worden opgenomen tussen het 4de en het 18de of 23ste jaar, maar ze kunnen ook worden gespaard. Je kunt ook op je zestiende aan de slag gaan en later, wanneer je drieëntwintig, vierentwintig of voor mijn part tweeëndertig bent, je nog niet bestede leerrechten inwisselen om je beroepsmatig en vakbekwaam van betere competenties te voorzien. Daarmee krijg je een duurzamer plek op de arbeidsmarkt. Hoe staan de bewindslieden tegenover deze gedachte van de leerrechten en de uitgestelde leerrechten? Dit is wellicht een betere discussie dan die aan de overzijde van het Binnenhof, waar morgen een hoorzitting wordt gehouden over de Wet investering jongeren.

Van wie is de school? Collega Hermans en anderen hebben daar ook al over gesproken. De school is niet van het schoolbestuur. Een tendens die wellicht nog is versterkt na de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem, is dat de school ook niet van de rijksoverheid is. De school is niet van de manager van de school of van de directeur. De school is van de ouders en de leerlingen. De vraag is dan hoe je dit borgt. De vraag is ook of je dit borgt in een ideologie of in de opvatting dat de school van de samenleving is, waarmee je dus niet kunt zeggen dat de school niet meer van de rijksoverheid of van de lokale overheid is. Ik ga heel ver mee in de gedachte van vorige sprekers die de vraag stelden waarom er bij het beantwoorden van de vraag van wie de school is, zo voorbij wordt gegaan aan de lokale overheid. Waarom heeft de lokale overheid de afgelopen jaren wel de verantwoordelijkheid gekregen voor de onderwijshuisvesting die overigens door de rijksoverheid in een deplorabele toestand werd overgedragen? Er waren enorm grote achterstanden in het onderhoud van de binnenkant van de gebouwen, waardoor sommige gemeenten bijna door het ijs zakten en avant la lettre in een kredietcrisis terechtkwamen. De gemeenten hebben de verantwoordelijkheid gekregen voor het onderwijskansenbeleid, ze hebben terecht de verantwoordelijkheid voor de handhaving van de leerplicht en de RMC-functie. Als echter de vraag wordt gesteld wie het proces stuurt dat antwoord moet geven op de vraag wat jonge mensen in die gemeente of regio nodig hebben om te kunnen worden wie zij willen of kunnen zijn, stuit de lokale overheid op steeds grotere agglomeraten van schoolbesturen die steeds verder wegtrekken van de wethouder van de onderwijs. De lokale overheid of de lokale wethouder stuit op de autonomie van de school die vaak ook verkeerd wordt ingevuld als autonomie. Het zijn immers burgers van deze samenleving waarvoor de overheid heel terecht een verantwoordelijkheid moet borgen.

Van wie is de school? Ik krijg graag een visie van de bewindslieden op de verantwoordelijkheid – ook sturings- en toezichtverantwoordelijkheid – die zij aan de lokale overheid zouden willen toekennen.

Dit raakt ook aan de terechte zorg die tal van gemeentebesturen uiten in vooral in de G4 en de G27, maar ook in tal van andere centrumgemeenten waar een flink percentage van de basisschoolpopulatie afkomstig is van allochtone ouders, omdat zij worstelen met de vraag hoe zij de segregatie kunnen doorbreken. Wij weten allemaal dat de ontwikkeling van wittevluchtscholen – door sommigen onterecht zwarte scholen genoemd – en witte scholen niet bijdraagt aan een ontspannen, in dialoog zijnde multiculturele samenleving. Gemeentebesturen die daar creatief naar zoeken binnen de mogelijkheden van de Grondwet, krijgen stelselmatig het verwijt dat zij de vrijheid van onderwijs- of schoolkeuze aantasten. Dan is de vraag gerechtvaardigd hoe het kabinet dit anders zou willen oplossen om te voorkomen dat wij een gesegregeerde samenleving krijgen, in ieder geval in de leeftijdscategorie van 0 tot 12 jaar, in veel steden al van 12 tot 18 jaar en, als wij niet oppassen, in veel roc's ook nog eens tot 20 of 21 jaar. Hoe wil het kabinet dit aanpakken als er blijkbaar een dogmatische heiligheid wordt toegekend aan artikel 23 en wij niet op een andere, creatieve manier mogen kijken naar de mogelijkheid om scholen gemengder te krijgen overeenkomstig het vaak gemengdere karakter van de wijken en stadsdelen waar de basisschool en het voortgezet onderwijs domicilie hebben?

De heer De Boer (ChristenUnie):

Ik vraag een kleine verduidelijking aan de heer Thissen. Hij spreekt over zwarte en witte scholen en over het gebruik van artikel 23. Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook op ingaan. Hij heeft het niet zo gezegd, maar ik proef uit zijn woorden dat met name het bijzonder onderwijs zijn verantwoordelijkheid niet neemt voor het onderwijs aan allochtone kinderen. Heb ik dit goed begrepen? Zo ja, dan wijs ik hem erop dat de cijfers een andere taal spreken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Nee, de heer De Boer heeft mij dan verkeerd beluisterd. Ik ben wethouder onderwijs geweest in een stad waar het katholiek bijzondere onderwijs in sommige wijken werd geconfronteerd met het feit dat 90% van de kinderen een totaal andere religie aanhing, namelijk de islam. Toch kreeg ik het ook in die stad niet voor elkaar dat in een wijk waar 90% van de kinderen op een katholieke basisschool van islamitische ouders was en in die traditie werd opgevoed – een interessante vraag daarbij is hoe de school het katholiek zijn waarmaakt – 66% van de autochtone ouders in die wijk hun kinderen naar die school zou brengen. Daarmee zou het probleem van die basisschool zijn opgelost. Dan is het voedingsgebied per school een interessante invalshoek, omdat daarmee wellicht meer wordt geborgd dat de school wat meer gemengd is, waarmee je de segregatie iets kunt tegengaan. Natuurlijk raakt dat op langere termijn het volkshuisvestingsbeleid. Dat is overigens ook al zo op kortere termijn. Als je immers wijken maakt waar stuivers, dubbeltjes, kwartjes, guldens en al die verschillen kunnen wonen, dan is volkshuisvesting ook de basis voor wat er in die scholen gebeurt. Dat is allemaal waar. Ik wil alleen met alles wat in mij zit, zoeken naar manieren om die segregatie tegen te gaan. Als wij dat immers niet aanpakken, dan leidt dat niet tot een ontspannen multiculturele samenleving, die ik verschrikkelijk graag wil hebben in dit land. Wordt het dogmatisch verklaren van artikel 23, dat betrekking heeft op de vrijheid van schoolkeuze, soms niet overgeaccentueerd ten opzichte van het signaleren van de segregatieproblematiek in dit land? Ik verwacht van allen, zeker van alle aanhangers van het bijzonder onderwijs, dat zij meedenken over de vraag hoe wij het dan anders kunnen aanpakken. Ik vind "Nijmegen" op zichzelf een mooi alternatief, maar ik constateer ook op welke wijze daar tegelijkertijd over wordt gepraat.

De heer Dölle (CDA):

Ik begrijp het punt dat u wilt maken. Bij mevrouw Linthorst hoorde ik het al eerder in een heel ander verband. U wilt dus in essentie de overheidsdwang, die in dit geval wordt gefiatteerd door de helft pluséén van de gemeenteraad of het college, in de plaats zetten van het huidige systeem. Voor zover ik heb begrepen, is dat in andere landen ook geprobeerd. Daar zitten nogal wat haken en ogen aan. Niet in de laatste plaats zijn dat migratiestromen, die u ook niet wilt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat snap ik allemaal wel en ik begrijp uw bezorgdheid ook. Ik heb oprecht respect voor uw standpunt, maar wij moeten dit zien in het licht van een toenemende segregatie in het primair onderwijs, waarin kinderen van het begin af aan het gevoel krijgen dat zij er niet bij horen, er anders bij horen of in ieder geval niet samen naar school hoeven te gaan, hetgeen ook nog eens door al die overheden wordt gelegitimeerd. Dat kan toch niet leiden naar een dialogiserende samenleving wanneer mensen op een gegeven moment volwassen zijn? Dus ik zoek naar mogelijkheden om dat "weer samen naar school gaan" te vinden. Ik duid het bekende onderwijsbegrip dan anders, namelijk het tegengaan van de segregatie. Ik wil oproepen om een wat meer relaxed debat daarover te voeren, zonder gelijk de stellingen te betrekken dat ik tegen de vrijheid van schoolkeuze zou zijn – niets is minder waar – en dat u dus niet met mij wil nadenken over het tegengaan van de segregatie in het onderwijs. Ik wil bekijken of wij samen bruggen kunnen bouwen. Misschien is de volgende vergelijking onterecht. Toen ons land, althans het winterbed van de Maas waar was gebouwd, diverse wijken en dorpen door hoogwater overspoeld dreigden te worden – ik weet alles van hoogwater, komende uit Limburg, vlakbij de Maas wonend – is tijdelijk een aantal heilige huisjes van onze "inspraakdemocratie" buitenspel gezet. Via de Deltawet grote rivieren zijn de dijken toen in versneld tempo verhoogd. Ik zoek naar een equivalent om de segregatie in het onderwijs een keer te kunnen aanpakken op een creatieve manier, zodat Turkse en Marokkaanse jongens en meiden samen met van oudsher autochtone jongens en meiden naar school kunnen gaan. Dat is mij een lief ding waard.

Voorzitter. Onderwijs zoekt naar het antwoord op de vraag: wat hebben kinderen nodig om te kunnen worden wie zij willen en kunnen zijn? Hoe begeleiden wij talent – hoe jong en kwetsbaar in de knop dan ook – uiteindelijk naar een plek op de arbeidsmarkt waar zij een zelfgekozen vak, een belangrijk beroep of een ondernemerschap kunnen uitoefenen, en hoe kunnen wij hen tegelijkertijd opleiden tot zelfredzaam burgerschap? Dat is immers ook het niet-vervreemdbare, intrinsieke doel van het onderwijs. Het is interessant om na te denken over de vraag: hoe doorbreken wij de bijna-wetmatigheid dat de sociaaleconomische positie waar de kinderen uit komen, dus het huishouden van de ouder of ouders, bijna bepalend is voor de sociaaleconomische positie waar het kind in terechtkomt. Dus hoe krijgen wij het onderwijs weer zo gericht dat er geen vanzelfsprekendheid meer is in de reproductie van kansen of kansarmoede, zeker als het lage sociaaleconomische posities betreft? Heeft de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wel eens een belletje gehad van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – wellicht midden in de nacht; wij weten allemaal dat hij weinig slaap nodig heeft – waarin hij zei: "Waarde collega Ronald Plasterk, wilt gij morgenochtend, nog voordat mijn eerste afspraken beginnen, eens bij mij op appel komen, want u, met OCW, veroorzaakt gevolgschade voor SZW?" Met andere woorden: wordt de interdependentie tussen onderwijs, de sociale zekerheid en de sociale voorzieningen in dit land gezien en doet het kabinet daar wat mee? Wat doet het kabinet er dan mee? De afgelopen jaren worden de sociale zekerheid en de sociale voorzieningen, als gevolg van de hervormingen, afgerekend op doelmatigheid en besparingen van uitkeringsgelden. Zou je zo ook niet eens moeten nadenken over de wijze van financiering van scholen? Daarbij gaat het erom dat sommige scholen fors bijdragen aan de duurzame aflevering van jonge mensen op de arbeidsmarkt, zodat zij zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien, terwijl andere scholen daar niet in slagen.

De heer Kamps, voorzitter van de Algemene Bond Uitzendondernemingen en kroonlid van de SER, heeft wel eens het volgende tegen mij gezegd. Het zou mij een lief ding waard zijn om de scholen eens scherp te krijgen door te zeggen: u krijgt pas definitief uw financiering als de leerlingen die u nu heeft, straks zelfstandig op de arbeidsmarkt, in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Dat vind ik een revolutionaire gedachte en daar houd ik van. Is de minister bereid om een stukje in die gedachte mee te gaan?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Hoe kijkt de heer Thissen dan aan tegen de leerlingen die waarschijnlijk nooit helemaal zelfstandig in eigen onderhoud kunnen voorzien, aan wie scholen zo veel mogelijk bagage proberen mee te geven? Als het dan toch niet lukt, is het dan "helaas pindakaas"?

De heer Thissen (GroenLinks):

Gelukkig geldt dat niet voor 80% van de leerlingen. Dat geldt voor een flink aantal leerlingen. Dat is echter een tegenwerping die het niet rechtvaardigt dat de vraag die ik de minister stel, niet hoeft te worden beantwoord.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

U heeft natuurlijk het recht om iedere vraag aan de minister te stellen en dan moet hij ook antwoorden. Het is echter wel een betoog dat een aantal risico's in zich draagt die ik in mijn verhaal juist heb aangekaart, namelijk dat je gaat voor de mooie resultaten en niet voor het maximale resultaat.

De heer Thissen (GroenLinks):

Nee, ik wil daar namelijk zelfs bij betrekken dat scholen verantwoordelijk blijven, ook voor degenen die wellicht niet ooit 100% zelfstandig in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Ik vind het namelijk een schande dat in dit rijke, welvarende land nog steeds zo verschrikkelijk veel mensen met een beperking thuiszitten, ondanks de kredietcrisis, en niet de kans krijgen om mee te doen aan de samenleving of arbeidsmarkt. Ik vind ook dat scholen niet alleen afgerekend moeten worden op eindexamenresultaten, maar ook op wat er gedurende het curriculum met al die leerlingen is gebeurd die niet zijn toegelaten tot het eindexamen. Dat is wellicht een ingewikkelde financieringssystematiek, maar dat alles betrek ik wel bij de vraag die ik uiteindelijk aan de minister stel, namelijk: is hij bereid om eens na te denken over een andere wijze van financieren, waarbij het onderwijs, de school, ook voelt dat het uiteindelijk een verantwoordelijkheid heeft voor participerende burgers en burgers die sociaaleconomisch onafhankelijk kunnen zijn van de overheid, althans van de sociale zekerheid en de sociale voorzieningen? Welke rol ziet het kabinet voor de lokale overheid met betrekking tot de door roc's aangeboden opleidingen?

De roc's bieden heel veel beroepsopleidingen aan. Daar zijn beroepsopleidingen bij waarvan je je kunt afvragen of er nog wel een ruim aantal vacatures is voor degenen die deze opleiding afronden, terwijl er op andere gebieden sprake is van ongelofelijke tekorten. Wie stuurt op het aanbieden van de opleidingen? Is er überhaupt een inventariserend overzicht per roc beschikbaar met de aantallen leerlingen per voedingsgebied en opleiding? Is bekend of na het afronden van de opleiding in die regio sprake is van voldoende arbeidsmarktpotentieel? Zijn er per regio analyses gemaakt van de vraag waar op termijn de vervangingsvraag zit, en op welke wijze het roc daarin kan voorzien? In mijn opvatting zijn de regio's overigens niet al te klein; het gaat om forse regio's. Met andere woorden, ik pleit voor een beter "huwelijk" tussen de ministeries van SZW en van OCW en in het kader van de segregatie uiteraard voor WWI. Kan het kabinet komen met een notitie over dit soort thema's, die op zichzelf genomen ongelofelijk groot zijn?

Op welke wijze is het onderwijs in staat om kansarmoede, die soms door generaties wordt gereproduceerd, tegen te gaan? In mijn tijd als wethouder kwam ik wel eens basisschooldirecteuren tegen die zeiden: Tof, ik kan jou nu al voorspellen welk kind dat nu in groep 4, 5 of 6 zit, jij over een tijd in je bestand van de sociale dienst als "moeilijk bemiddelbaar" tegenkomt. Ik twijfelde niet aan hun kennis van zaken om die voorspelling te kunnen doen, maar het is natuurlijk wel een heel cynische voorspelling. Het wordt heel kil cynisch – killer dan het op de Zuidpool ooit was – als wij die voorspelling niet kunnen logenstraffen en als wij ons met ons overheidshandelen er niet in zullen slagen om die blijkbare wetmatigheid te doorbreken. Zoals de huidige burgemeester van Rotterdam het zegt: het nest waarin iemand is geboren, moet niet blijvend de bepalende factor zijn in de positie waarin iemand straks terechtkomt. Dit geldt zeker als het de onderkant van de beroepsbevolking of de arbeidsmarkt betreft.

Is het financieren van roc's op basis van wat de markt nodig heeft, niet eenzelfde manier van financieren als nu bij het hoger onderwijs gebeurt? Een school moet wellicht meer geld halen uit de markt, maar moet ook opleidingen aanbieden die straks gegarandeerd een vak of een beroep op de arbeidsmarkt mogelijk maken.

Veel onderwijsproblematiek leidt tot problematiek van kinderen en vice versa. In een prachtig rapport van de WRR dat onder leiding van de heer Winsemius is geschreven, zit een lezing van hem met de titel "Niemand houdt van ze". Ik denk dat wij eens af moeten van het voortdurend wijzen naar de van school afgehaakte leerlingen en van het hen meegeven van het stigma dat zij niet deugen. Misschien moeten wij eens meer bekijken wat er op de school is gebeurd, waardoor de leerlingen niet meer verleid bleven om daar te blijven, en waardoor de school niet het veilige huis van perspectief is dat, of een talentenplek is die zij eigenlijk hartstochtelijk wilden.

Gisteren was ik bij het project Blink in Tilburg, met als ondertitel "Je verdient het". In het kader van dat project maakt men zich sterk om juist de jongeren die allemaal van de school zijn weggemanoeuvreerd of weggegaan, het gevoel te geven: jij deugt. Je moet nog heel veel leren, maar dat benaderen wij vanuit een positieve houding. Volgens mij is dat hetgeen waar de heer Winsemius hartstochtelijk voor pleit in zijn verhaal Niemand houdt van ze. Wij moeten ook leren te houden van alle kinderen met problemen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

De heer Winsemius pleit ook eigenlijk voor een andere rol van de docenten. Denkt u dat de ruimte die docenten krijgen en de prestaties die op dit moment van hen worden gevraagd, op het ogenblik eraan in de weg staan om de kinderen op een andere manier te begeleiden?

De heer Thissen (GroenLinks):

De meeste docenten in het middelbaar onderwijs en in het beroepsonderwijs zouden veel meer tijd willen besteden aan het daadwerkelijk coachen, stimuleren en begeleiden van jonge mensen. Zij zouden veel minder tijd en energie willen steken in alle soorten gestapelde overleggen die langzamerhand hun intrede hebben gedaan en nodig zijn om de rechtmatigheid van de school te kunnen aantonen, mede als gevolg van de overheid waarover u hebt gesproken.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Deze bijdrage is namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP. Onze fracties willen allereerst uitspreken dat ze het een goede zaak vinden om een beleidsdebat te voeren over enkele onderdelen van het onderwijsbeleid. Onderwijs is immers een zeer belangrijke aangelegenheid. Onderwijs gaat alle Nederlanders aan, omdat zij er allemaal mee te maken krijgen of mee te maken hebben gehad. Onderwijs is een essentieel onderdeel van de ontwikkeling van alle burgers. Het is ook ongelofelijk belangrijk voor de ontwikkeling van ons land, en dan praten wij nog maar niet over het grote economische belang van onderwijs. Er gaan immers enorme bedragen in om, en terecht.

Het grote belang van onderwijs wordt gelukkig ook breed in samenleving en politiek onderkend. Dat is goed. Het is dan ook begrijpelijk dat de politiek zich regelmatig indringend met onderwijs bezighoudt, en ook regelmatig indringend wijzigingen in dat onderwijs bespreekt en doorvoert via maatregelen en wetgeving. Een valkuil daarbij is wel dat onderdelen van ontwikkeld beleid elkaar kunnen tegenwerken. Niet bedoeld, maar toch. Het is daarom goed dat er een grondwettelijk kader bestaat, waardoor het beleid voor het primair en voortgezet onderwijs in ieder geval bij een aantal grote thema's wordt ingekaderd. Wij doelen uiteraard op artikel 23 van de Grondwet, niet als een dogma, maar als een grondrecht van burgers in ons land.

Dit grondwettelijke kader willen wij dan ook gebruiken bij het reflecteren op enkele onderwerpen, met name de roep om verhoging van de kwaliteit van het onderwijs en de rol van de overheid daarbij versus de eigen verantwoordelijkheid van de scholen. Verder gaat het om de rol en de bevoegdheden van het bevoegd gezag in relatie tot die van ouders, leraren en leerlingen. Daarbij willen wij ook de menselijke maat van de school betrekken, zoals dat tegenwoordig zo fraai wordt genoemd.

Ik kom te spreken over de kwaliteitsdiscussie. Hoewel Nederland een internationaal gezien hoogwaardig onderwijssysteem heeft – laten wij dat niet vergeten – komen toch met de regelmaat van de klok gegevens naar boven waaruit blijkt dat er hiaten zitten in de kennis die kinderen zouden moeten bezitten. Extra aandacht voor rekenen en taal bijvoorbeeld is dan ook nodig, zie het rapport van de commissie-Meijerink. Terecht.

Hoe gaat het echter verder met het van overheidswege aangeven van verplichtingen betreffende de inhoud van het onderwijs? Ik noem enkele, misschien te expliciete voorbeelden. Mag de overheid het rijtje topografische namen bij aardrijkskunde verplicht opleggen? Mag de overheid de historische canon als enig mogelijke canon vaststellen? Of kan een groep scholen in een regio of stad of met een bepaalde denominatie zelf een canon ontwerpen en opnemen in het schoolwerkplan? Deze vragen zijn heel actueel, nu onder andere geïnspireerd door de commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen wordt gesteld dat de overheid het "wat" bepaalt en de school het "hoe". Kun je als je het "wat" mag bepalen, kerndoelen dan tot op microniveau concretiseren en verplichten?

Wij hebben hier te maken met de uitwerking van lid 5 en lid 6 en eigenlijk ook lid 7 van artikel 23 van de Grondwet. Deze gaan over de deugdelijkheid van het onderwijs. Ik gebruik hierbij niet het woord "kwaliteit", maar "deugdelijkheid". Openbaar en bijzonder onderwijs moeten even deugdelijk zijn. De overheid kan dus eisen van deugdelijkheid stellen en daarmee de onderwijsvrijheid beperken. Dit betreft algemene eisen, zoals aan docenten gestelde bekwaamheidseisen, maar ook speciale eisen. Daarbij wordt met name in lid 6 gesteld dat die eisen aan openbaar en bijzonder onderwijs niet gelijk, maar gelijkwaardig moeten zijn. Maar nogmaals, de regering kan deugdelijkheidseisen stellen. Omdat het hier echter gaat om de eventuele inperking van een grondrecht, namelijk dat van de vrijheid van onderwijs, dient die inperking getoetst te worden aan twee rechtsbeginselen, namelijk het proportionaliteitsbeginsel en het subsidiariteitsbeginsel. Een indringende discussie over deze zaak speelde al weer geruime tijd geleden bij de invoering van de eindtermen over de basisvorming in de jaren tachtig van de vorige eeuw. Met name de Onderwijsraad constateerde toen, na eerst te hebben gesteld dat er geen bezwaar is tegen het aanmerken van eindtermen als extra deugdelijkheidseis, dat in verband met de in lid 5 van artikel 23 gewaarborgde vrijheid van inrichting, de overheid wat betreft de invoering van eindtermen niet verder mag gaan dan het formuleren van inhoudelijke eisen in termen van minimale eisen. Dat er dus spanning kan en zal zijn tussen enerzijds het streven naar kwalitatief onderwijs en het daarom vastleggen van concrete inhoudelijke eisen en anderzijds het voldoen aan het grondrecht van vrijheid van inrichting van het onderwijs, zal duidelijk zijn. Het moge ook duidelijk zijn dat dit onderwerp actueel is, bijvoorbeeld gelet op de discussie over het invoeren van een verplichte taaltoets voor kleuters.

Onze vragen aan de bewindslieden luiden dan ook als volgt. Herkennen zij de spanning tussen het streven naar kwaliteit via voorgeschreven inhouden versus de vrijheid van scholen om de eigen inrichting te realiseren? Zijn zij het met ons eens dat deugdelijkheidseisen voor openbaar en bijzonder onderwijs niet gelijk maar gelijkwaardig moeten zijn? Delen zij het standpunt van de Onderwijsraad, dat zojuist is aangereikt, en zijn zij van mening dat het onderwijsbeleid daar nog steeds aan voldoet? Als zij dat standpunt niet meer huldigen of aangepast hebben, wat is voor hen dan de grondwettelijke legitimatie daarvan?

Een volgend onderwerp dat wij willen aansnijden, betreft de bestuurlijke ontwikkeling van het onderwijs. Zeker vanaf het midden van de jaren tachtig van de vorige eeuw zat schaalvergroting, ook bestuurlijke schaalvergroting, in de lucht, mede door decentralisatie van rijksoverheidstaken. Ik heb dat proces als interim-directeur van een besturenorganisatie van dichtbij mogen meemaken, soms met gekromde tenen. Het toen nog ver weg liggende doel van lumpsumfinanciering bracht een bestuurlijke schaalvergroting met zich mee. Ook inhoudelijk bedoelde veranderingen als het WSNS-beleid in het basisonderwijs droegen daar een stevige steen aan bij doordat gewerkt moest worden met regionale verbanden. Scholen die niet meededen met die bestuurlijke schaalvergroting werden en worden als eenpitters gekwalificeerd. Tegelijkertijd ontstond er – daar willen wij nu eerst aandacht voor vragen – een streven naar het op afstand zetten van het openbaar onderwijs. Onder het mom dat de wethouder van onderwijs een dubbele pet op zou hebben, werden in snelle vaart veel openbare scholen in een stichting ondergebracht. Daarmee werd, hoe je het ook wendt of keert, de naar onze mening noodzakelijke invloed van het openbaar bestuur op het openbaar onderwijs fors gereduceerd. Er kwam meer ruimte om samen te werken met andere stichtingen, namelijk die voor bijzonder onderwijs.

Mevrouw de voorzitter. Onze fracties zijn niet gelukkig met deze ontwikkeling. Onze fracties hechten aan ons onderwijsbestel en dus ook aan een voldoende aanwezig zijn van openbaar onderwijs. In artikel 23 staat klip en klaar dat van overheidswege voldoende openbaar onderwijs moet worden gegeven. Zijn de bewindslieden met ons van mening dat het op afstand zetten van de openbare school via het oprichten van een stichting kan leiden tot een ongewenste verzwakking van het openbaar onderwijs? Zo ja, hoe wensen zij dit proces te keren? Zo nee, waarom dan niet? Als aanvulling op deze vragen attenderen wij op het advies van de Onderwijsraad dat vorige week verschenen is: Stand van Educatief Nederland 2009. In dat advies wordt ook aandacht besteed aan de door ons genoemde problematiek. De Onderwijsraad noemt de bestuurlijke variëteit in Nederland "nog voldoende, maar wel zorgelijk". Van het openbaar onderwijs is thans driekwart, bestuurlijk gezien, verzelfstandigd. Daarnaast, en daar gaat het mij nu even om, zijn er ongeveer 40 scholen die zich als samenwerkingsschool afficheren. "Juridisch gezien zijn deze scholen echter openbaar of bijzonder", stelt de Onderwijsraad. Daarna volgen de zinnen: "Artikel 23 in de Grondwet is gewijzigd om de samenwerkingsschool mogelijk te maken. Een wettelijke regeling is tot nu toe echter niet getroffen." Willen de bewindslieden een toelichting geven op de eerste zin inzake de wijziging van artikel 23 en willen zij aangeven hoe en wanneer zij de genoemde wettelijke regeling treffen? Zijn zij wellicht met ons van mening dat de eigenheid van het openbaar onderwijs niet gediend is met samenwerkingsscholen zoals hier bedoeld en dat de vorming ervan moet worden tegengegaan of ongedaan moet worden gemaakt?

Ook ten aanzien van het bijzonder onderwijs heeft de bestuurlijke schaalvergroting niet altijd positief gewerkt. Toegegeven, een belangrijk pluspunt van verschillende schaalvergrotingen is geweest dat kleine scholen konden profiteren van het leerlingenaantal van grote scholen en daardoor tot op de dag van vandaag zijn blijven bestaan. Als voorbeeld van een positieve werking daarvan noem ik het voortgezet onderwijs in de regio Noordoost-Twente; door de invoering van de basisvorming met de daaraan gekoppelde aangescherpte opheffingsnormen zou in een aantal kleinere plaatsen het voorgezet onderwijs geheel of gedeeltelijk verdwijnen. Door het vormen van één scholengroep, het Twents Carmel College, konden vrijwel alle scholen als nevenvestigingen blijven bestaan. Dat is ronduit winst. Daarnaast moet echter worden gesteld dat door de bestuurlijke schaalvergroting één van de kernwaarden van grote delen van het bijzonder onderwijs, namelijk dat de school van de ouders is, onder druk is komen te staan, ook waar het verenigingsverband aanwezig blijft. Grote omvang schept afstand, zeker als gewerkt wordt met een centrale directie en met een raad van bestuur en een raad van toezicht, wat steeds vaker voorkomt.

Natuurlijk kan het bijzonder onderwijs zijn eigen gang gaan binnen de grenzen van de wet. Toch vragen wij de bewindslieden om in te gaan op de door onze fracties geschetste problematiek. Zij hebben dat al enigszins gedaan in hun brief van 28 november van vorig jaar, maar misschien kunnen zij dat wat uitvoeriger doen door met name de invloed van het overheidsbeleid dat geleid heeft tot deze ontwikkelingen kritisch onder de loep te nemen.

In dit kader vragen wij ook aandacht voor de discrepantie die er kan bestaan tussen het primaire leerproces in de school en de toenemende eisen die de maatschappij aan de scholen stelt. Natuurlijk is de "overlading" van het onderwijs een zaak die al lang speelt. In het primair onderwijs was in 1920 al aan de orde dat scholen te veel van de maatschappij meekregen. Scholen zouden zich ook te veel bemoeien met de opvoeding thuis. "Overlading" is een begrip dat sinds jaar en dag naar de scholen is toegekomen. Dat neemt niet weg dat de school als pedagogisch instituut meer kan en moet doen dan het aanleren van cognitieve vaardigheden. De school heeft inderdaad een bredere, ook maatschappelijke functie. In een recente brief van de staatssecretarissen wordt op dit punt naar onze mening evenwichtig ingegaan. Zij willen de besturen, indien gewenst, ondersteunen bij het maken van verantwoorde keuzen tussen kernfuncties van het onderwijs en maatschappelijke betrokkenheid. Ik nodig de bewindslieden graag uit om hun opvattingen hierover nader toe te lichten.

In het verband van de bestuurlijke schaalvergroting en de keuze van de ouders is ook het model-Nijmegen actueel. Onze fracties willen hier duidelijk over zijn. Erkennend dat de problematiek van witte en zwarte scholen serieus is, blijven onze fracties van mening dat het de ouders zijn die een keuze maken voor de school van hun kind. Wie zijn kind naar een openbare school wil laten gaan, moet dat kunnen doen. Wie zijn kind naar een katholieke school wil laten gaan, moet dat kunnen doen. Als bevoegde gezagen of gemeenten die meerdere scholen in een stad of regio hebben schoolgrenzen willen stellen, laat hen dat dan doen. Het is echter niet de bedoeling dat een gemeente het laatste woord heeft bij het toelaten van kinderen op een school. Dat doet elk bevoegd gezag.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik denk graag met u mee; dat heb ik straks al gezegd. U ziet de problematiek van de witte en zwarte scholen als een serieus probleem. Als u geen oplossing ziet in voedingsgebieden, postcodegebieden of grenzenstellende lokale overheden, wat is dan de opvatting van u en van de ChristenUnie over hoe dit serieuze probleem moet worden aangepakt?

De heer De Boer (ChristenUnie):

Misschien heb ik mijn betoog te snel uitgesproken, maar ik heb niet gezegd dat je geen grenzen mag stellen. Ik heb wel gezegd dat de lokale overheid niet het laatste woord heeft. Ik kan mij heel goed voorstellen – ik heb het zelf als wethouder en in het onderwijs ook meegemaakt – dat je in een gemeente als schoolbestuur of als plaatselijke overheid zegt: in deze wijken, in deze buurten, stellen wij schoolgrenzen en daar dienen de kinderen dan naartoe te gaan. Dat is een redelijke mogelijkheid, die toch in veel situaties weerstand oproept. Ik zou u daar verschillende voorbeelden van kunnen noemen. In die situatie kan ik mij voorstellen dat de lokale overheid, eventueel in samenwerking met de schoolbesturen, afspraken gaat maken. Ook uit uw bijdrage heb ik echter begrepen dat het een stap verder zou moeten gaan en dat die lokale overheid, het bevoegde gezag overrulend, zou zeggen – ik ga daarmee misschien verder dan wat u gezegd hebt – ik stel de postcodes vast, u dient naar die en die school te gaan. Dat kan niet. Ik heb zaterdag nog een artikel gelezen van een kenner van het onderwijsrecht, professor Mentink, die dat punt ook nadrukkelijk aangeeft. Natuurlijk kun je ingrijpen als bevoegd gezag, maar niet over de bevoegde gezagen heen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Nee, dat snap ik. Dat is in ons land zo gegeven, mede als gevolg van artikel 23 van de Grondwet en al zijn uitleggen. De vraag blijft echter hoe wij, wellicht via andere, creatievere wegen of via vernuftigere opvattingen, die segregatie opgelost krijgen, die ook u als probleem erkent. Hoe krijgen wij stappen gezet om die segregatie op te lossen?

De heer De Boer (ChristenUnie):

Dat is heel lastig. Ik heb daar geen kant-en-klare oplossing voor, dat zeg ik maar heel eerlijk. Ik heb er zojuist in mijn bijdrage op gewezen dat de invloed van de lokale overheid op het openbaar onderwijs minder geworden is. Het lokale onderwijs zelf heeft dus eigenlijk het instrument losgelaten dat men in ieder geval voor een deel had om mee te werken aan de integratie. Ik geef twee punten aan. Een is: kijk welke mogelijkheden je hebt als lokale overheid met het openbaar onderwijs en wat je in goed overleg met het bijzonder onderwijs kunt doen door grenzen, die door het bijzonder onderwijs zelf zijn te stellen, aan de school waar men leerlingen uit rekruteert.

Ik zou het echter wat breder willen maken. U praat terecht over de witte en zwarte scholen, maar dat kan ook breder. Dan hebben wij het ook over heel witte scholen. Er is onderzoek gedaan naar heel zwakke scholen in het noorden van het land, Groningen, Friesland, Drenthe. Ook daar kan men een vergelijkbare redenatie op zetten. Hoe kun je voorkomen dat ook daar heel zwakke scholen steeds zwak blijven? Mij sprak erg aan wat u zei over het doorgaan in generaties, dat men daarin blijft zitten. Ik herken dat. U hebt daar gelijk in. Ik heb het ook meegemaakt als wethouder: je weet haast van tevoren waar je terecht komt en je mag nooit accepteren dat je daarin blijft hangen. Het is dus een heel breed probleem. Het is niet alleen wit en zwart, maar ook sociaal zwak en sociaal sterk.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik houd wel eens het pleidooi dat je dan wellicht moet zeggen: er is behoefte aan minder dogmatiek ten aanzien van de principiële vrijheid van schoolkeuze. Een bepaalde generatie lang moet zo'n lokaal bestuur met de schoolbesturen durven door te pakken om de segregatie tegen te gaan, zowel de sociale segregatie als ook de etnische segregatie.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Uw aanname is dat het overleg tussen lokaal bestuur en naar mijn ervaring zeer welwillende schoolbesturen niets zou kunnen opleveren?

De heer Thissen (GroenLinks):

Nee.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Oké.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik vind de vraag op welke manier segregatie kan worden tegengegaan, een heel belangrijk onderwerp dat wij samen proberen op te lossen. Ik vind het bijzonder dat u juist bepleit dat de lokale overheid daarin weer een grotere rol zou moeten kunnen spelen. Ik onderschrijf dat ook wel, maar ik beluister bij u helemaal niet welke rol het bijzonder onderwijs daarin kan spelen. Dit weekend stond een interview in de Groene Amsterdammer met Bowen Paulle die na onderzoek dat hij in de VS en in Nederland heeft gedaan, heel duidelijk aangeeft hoe ongelofelijk belangrijk het is dat scholen een gemengde populatie in termen van sociale klassen hebben. In hoeverre vindt u nu dat het de medeverantwoordelijkheid is van het bijzonder onderwijs om er daadwerkelijk voor te zorgen dat dependances, vestigingen, scholen vanuit het bijzonder onderwijs in allerlei soorten wijken aanwezig zijn? Ik bespeur toch dat deze scholen over het algemeen in wijken van de hogere klassen aanwezig zijn.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Ik wil dit weerspreken. Er zullen ongetwijfeld situaties zijn waar bijzondere scholen in bepaalde wijken van de hoge klassen staan. Mijn ervaring is echter een andere. Er zijn heel veel bijzondere scholen juist in wijken en in buurten die als sociaal laag bestempeld worden. Ik ga niet mee met uw stelling dat dit niet het geval zou zijn. Waar het wel zo is, constateer ik dat de bijzondere scholen een groot hart hebben voor de buurten waarin zij staan. Zij proberen echt om de problematiek waar wij het nu over hebben, op te lossen. Ik ben het niet eens met uw stelling.

Mevrouw Ten Horn (SP):

U zegt dus wel dat zij medeverantwoordelijkheid hebben? En u zegt dat zij die ook nemen.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Ik ken heel veel bijzondere scholen die verantwoordelijkheid nemen voor de kinderen die bij hen worden aangemeld. Dat kunnen diverse buurten zijn, ook sociaal zwakkere buurten. Die verantwoordelijkheid nemen zij, ja. Dat is echter wat anders dan het verplicht laten opleggen door een lokale overheid. Daar ben ik absoluut tegen.

In dit kader wil ik toch ook aandacht vragen voor de brede school. Ondanks alle goede dingen die daarvan gezegd kunnen worden – ik noem de komst van sociale voorzieningen naar wijken en dorpen – leidt de brede school naar onze mening, zeker in bijvoorbeeld een dorp waar slechts enkele scholen aanwezig zijn, toch ook tot versmalling van de schoolkeuze voor ouders. Omdat er een neiging is om toch samen in dat nieuwe gebouw te willen zitten? Omdat men bang is, anders de boot te missen? Of maken onze fracties zich ten onrechte zorgen?

En verder: bereikt de brede school verhoging van de kwaliteit van het onderwijs wat betreft de basisvaardigheden? Onderzoek geeft immers aan dat het enerzijds kwantitatief goed gaat met de brede school, maar dat anderzijds de brede school een aantal serieuze knelpunten kent. Het betreft onder andere de meerwaarde ervan, volgens recent onderzoek dat in Noord-Brabant is uitgevoerd. Ook moet gesteld worden dat de meerwaarde van brede scholen nooit als zodanig onderwerp is geweest van grootschalig landelijk onderzoek. Er zijn wel deelonderzoeken geweest, bijvoorbeeld naar de Vensterscholen in Groningen, maar er is nooit een grootschalig landelijk onderzoek geweest.

Dan rijst dus weer het dilemma: gaan wij achter een hype aan, de brede school dus, terwijl wij niet weten of de kwaliteit van het onderwijs daardoor bevorderd wordt en de keuze van ouders wellicht wordt beperkt? Onze vraag is dan ook of de bewindslieden een breed onderwijskundig onderzoek kennen, waaruit blijkt dat de brede school een positief effect heeft op de kwaliteit van de scholen die erbij betrokken zijn. En zo nee, of zij een dergelijk onderzoek willen bevorderen. Een volgende vraag is of bekend is dat de brede school geleid heeft tot monopolievorming van scholen of schoolbesturen in een dorp of wijk.

Wij willen de problematiek van de schaalvergroting, samenwerking, variëteit van scholen ook nog vanuit een ander perspectief bekijken, namelijk vanuit dat van de krimp van de bevolking in delen van ons land. Veel overheidsbeleid is gestoeld en gestoeld geweest op groei. En voor zover ik dat heb nagegaan, kun je inderdaad niet spreken van een afname van het aantal leerlingen in basis- en voortgezet onderwijs. Iets anders is de verdeling van leerlingen over ons land. Wij weten dat in delen van ons land de bevolking krimpt of op afzienbare tijd zal gaan krimpen. Ik noem (delen van) Limburg, delen van het Noorden van het land en van Zeeland. Maar ook daar blijft de noodzaak bestaan dat ouders kunnen kiezen naar welke school zij hun kind willen sturen. Het grondrecht van vrije schoolkeuze blijft ook daar bestaan, evenals het hebben van een evenwichtig net van openbare scholen.

Wij willen erop wijzen dat juist scholen van de zogenaamde kleine richtingen in de problemen komen wat betreft het leerlingenaantal. Je ziet dan in deze gebieden het bekende verschijnsel van fusies van scholen, maar daardoor ook het op afstand komen van de scholen bij de ouders en daardoor minder betrokkenheid. Onze vraag is dan ook welk plan de bewindslieden hebben om in gebieden met krimp de gewenste diversiteit van het onderwijsaanbod en de bereikbaarheid daarvan, zowel van openbaar als bijzonder onderwijs, te waarborgen. Ik doel niet op het opsommen van de bestaande maatregelen, hoe goed bedoeld ook, zoals het handhaven van een kleine school in Zeeland, maar op het plan op langere termijn om de leefbaarheid van krimpgebieden wat het onderwijs betreft te waarborgen.

Ten slotte vragen wij nog aandacht voor een ander met ons onderwerp samenhangend idee, namelijk het instellen van een fusietoets. Kunnen de bewindslieden aangeven welke legitimatie zij hebben om aan schoolbesturen, of dat nu besturen van het bijzonder onderwijs zijn of gemeenten die de belangen van het openbaar onderwijs behartigen, nadere eisen te stellen wat betreft het komen tot fusie van bevoegde gezagen?

Voorzitter. Wij hebben inmiddels slechts enkele actuele onderwijszaken aangesneden. Het is allang 16.00 uur geweest, dus u begrijpt dat ik niet verder durf te gaan. Dat vind ik heel jammer, maar ik zal het niet doen. Ik wacht de antwoorden van de bewindslieden met belangstelling af.

De voorzitter:

Wij zijn slechts zes minuten over tijd, dus dat valt mee.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 17.06 uur geschorst.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Wij zijn alle drie dankbaar voor de gelegenheid om met deze Kamer in algemene termen over een aantal aspecten van het onderwijsbeleid van gedachten te wisselen. De portefeuilleverdeling op het ministerie bestaat aan de ene kant uit het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo en aan de kant uit het hoger onderwijs, de wetenschap, de emancipatie, de cultuur en de media. De eerste set onderwerpen behoort tot de portefeuilles van de staatssecretarissen en de tweede tot de mijne. Vandaag vormt de eerste set onderwerpen de agenda en is de tweede niet geagendeerd.

Niettemin wil ik op een aantal algemene punten dat door de Kamer is aangesneden, het mijne aan het debat bijdragen. Sommige van de onderwerpen doorsnijden de kokers en spelen zowel in het primair als in het voorgezet onderwijs een rol en vaak zelfs ook in het hoger onderwijs. Daarnaast vallen onderdelen van de onderwijsportefeuille, zoals bijvoorbeeld het lerarenbeleid, onder mijn verantwoordelijkheid. Ik zal dus eerst een aantal onderwerpen aansnijden en op verschillende punten aanduiden dat de staatssecretarissen daar nader op zullen ingaan.

Ik zou hopen dat als men in de toekomst terugkijkt naar de periode waarin wij nu zitten, men signaleert dat er in de afgelopen jaren en in de komende jaren sprake is van een duidelijke koerswijziging in het onderwijsbeleid. Het onderwijs is altijd een mammoettanker, dus die koers wordt niet gewijzigd met een haakse hoek. Ik denk dat op een aantal punten wel degelijk sprake is van duidelijke accentverschillen die er in de loop van een aantal jaren toe kunnen leiden dat een ander beleid wordt gevoerd.

De vraag is wat de bronnen zijn van de koerswijziging. Voor een deel liggen zij vast in het coalitieakkoord dat werd gesloten voor wij allen als bewindspersonen in beeld kwamen. Voor een deel zijn zij mee onderbouwd door de commissie-Dijsselbloem. Zij zijn echter ook wel degelijk het gevolg van de eigen opvattingen van de bewindspersonen die hier zitten. Het is waarschijnlijk geen toeval dat alle drie bronnen dezelfde kant op wijzen. Wij zijn allemaal kinderen van onze tijd en wij hebben allemaal geleerd van de fouten die in de afgelopen decennia ongetwijfeld zijn gemaakt, zoals ook wij onze fouten wel weer zullen maken.

De verschillen in koers zijn in algemene termen wel aan te duiden. Ik noem er een paar. Ten eerste moet er meer structuur worden aangebracht. In de afgelopen decennia is de balans tussen het ontplooiingsmodel, dus het kijken of kinderen in staat zijn om zo veel mogelijk van zichzelf te realiseren of uit zichzelf te halen, en het instructiemodel, namelijk dat de docent weet wat de leerling eigenlijk zou moeten weten om het leven aan te kunnen, soms wel heel erg naar het ontplooiingsmodel doorgeslagen. Het is goed dat wij wat meer nadruk gaan leggen op het instructiemodel. Dat is juist het geval omdat de meest kwetsbare groepen, bijvoorbeeld kinderen die thuis niet kunnen worden opgevangen en gecorrigeerd, het slachtoffer worden als de structuur van het instructiemodel onvoldoende wordt aangelegd.

De koerswijziging blijkt uit maatregelen die op zich niet zo heel groot zijn, maar die wel bij elkaar optellen. Ik doel bijvoorbeeld op de doorlopende leerlijn rekenen en taal waar beide staatssecretarissen mee bezig zijn geweest, de nadruk op de basisvaardigheden rekenen en taal, verscherpte eindexameneisen en in zijn algemeenheid een zekere gestrengheid waar het gaat om het onderwijs. Dat geldt bijvoorbeeld voor de leerplicht. De heer Hermans zei dat er niet te veel in het mandje van het onderwijs moet worden gelegd. Er zijn heel veel dingen belangrijk, het smelten van de poolkappen en allerlei andere zaken, maar in het onderwijs willen wij ons in eerste instantie richten op een aantal basisvaardigheden.

Een tweede duidelijke nadruk ligt op de leerkracht, op de professional. Wij spreken minder dan in het verleden over structuren of didactische modellen en meer over het in de beste positie brengen van degenen van wie de kwaliteit van het onderwijs in de eerste plaats afhankelijk is, namelijk de vrouw of de man die voor de klas staat.

Een derde aspect betreft de ambitie in het onderwijs. De staatssecretaris die is belast met het beleid voor het primair onderwijs, zal dan ook zeer nadrukkelijk aandacht besteden aan de positie van de excellente leerlingen in het basisonderwijs. Er zal ook meer aandacht zijn voor de contacturen, het aantal gegeven uren onderwijs en de kwantitatieve en ambitieuze doelstellingen bij het terugdringen van het vroegtijdig schoolverlaten. Over die laatste kwestie zal staatssecretaris Van Bijsterveldt komen te spreken. Verder noem ik in dit verband: het vaststellen van kwaliteitsagenda's voor het primair, het voorgezet en het hoger onderwijs.

Over het vierde onderwerp, het onderwerp van de menselijke maat, wil ik iets meer zeggen. De heren Dölle en Thissen en mevrouw Ten Horn hebben hierover gesproken. Allereerst wijs ik erop dat de overheid in de afgelopen jaren prikkels heeft gegeven om te komen tot schaalvergroting. Die was bijvoorbeeld het gevolg van de lumpsumfinanciering en de nadruk op efficiëntie. Dat soort prikkels werkt en heeft geleid tot een duidelijke schaalvergroting.

Ik meen wel dat je bij de discussie over schaalvergroting onderscheid moet maken tussen twee aspecten. Hierbij denk ik aan hetgeen waarop de heer Dölle wees. Aan de ene kant is er de vraag of het onderwijs zodanig kleinschalig wordt gegeven dat het voor de leerlingen, de docenten en de andere betrokkenen als prettig ervaren wordt. Dat betekent dat men elkaar kent, dat men elkaar ook voldoende bij naam kent, dat het opvalt als iemand niet op school verschijnt en dat men het gevoel heeft in een prettige, kleinschalige omgeving te verkeren. Dat is in ieder geval van belang. Dit belang wordt op veel scholen erkend en men probeert vaak binnen de grootschaligheid kleinschaligheid te organiseren. Dit is een goed en belangrijk streven.

Aan de andere kant speelt een andere zaak, namelijk die van de bestuurlijke schaalgrootte. Daarbij geldt niet alleen wat de aanvoeltemperatuur van de schaal is en of men de manier waarop het onderwijs wordt genoten als plezierig ervaart, maar daarbij komt ook de legitimatie van het bestuur in het geding. Met het klassieke model had je twee mogelijkheden. De ene was die van het openbaar onderwijs en dan liep de legitimatie via het democratisch gekozen gemeentebestuur. In theorie hield dat in ieder geval in dat als je het niet eens was met wat er op de school van je kinderen gebeurde, je bij de volgende verkiezingen op een andere partij kon stemmen. Dat kon ertoe leiden dat via het gemeentelijk onderwijsbeleid in het onderwijs iets veranderde.

De andere mogelijkheid was die van het bijzonder onderwijs. De ouders hadden bij dat onderwijs het recht om in het licht van hun eigen overtuiging een eigen schoolvorm te starten en om op die manier invloed te hebben op wat er in het onderwijs gebeurde.

Fusieprocessen hebben geleid tot het ontstaan van clusters, waarbij vaak zelfs sprake was van bijzonder en openbaar onderwijs. De schaalgrootte was daarbij echter van een dusdanige aard dat de legitimatie ervan geheel nieuwe vragen opriep. Verschillende leden hebben hierover gesproken.

Ik wijs hierop omdat de schaalvergroting eigenlijk twee verschillende aspecten kent. Het ene betreft de vraag hoeveel leerlingen een vestiging, een school, kan tellen alsmede de vraag of het aantal leerlingen van zo'n vestiging klein genoeg is om op een plezierige manier onderwijs te kunnen genieten. Het andere aspect betreft de bestuurlijke eenheid, De staatssecretarissen zullen over de schaalvergroting nog komen te spreken, maar ik wil er nu op wijzen dat de discussie daarvoor verschillende invalshoeken kent. Stel dat je een schaal hebt met aan de ene kant de positie van de heel kleine school en aan de andere kant die van de heel grote school. Het legitieme argument om te fuseren, is dat sommige scholen te klein worden om zelfstandig voort te bestaan. Dat kan een reden zijn om een school van minder dan 200 leerlingen te laten fuseren met een andere school. Dat is op zichzelf echter weer niet altijd een rechtvaardiging voor de school die zich aan de andere kant van de schaal bevindt en die al tienduizenden leerlingen heeft om nog eens te fuseren met een andere eenheid van tienduizend leerlingen. Ik meen daarom dat je de discussie over de wenselijkheid van al dan niet schaalvergroting moet voeren met inachtneming van de positie die de school op de schaal heeft.

Een ander algemeen punt betreft het rapport van de commissie-Dijsselbloem. Verschillende leden hebben daarover gesproken. Een heel belangrijk aspect van het rapport, een aspect dat ons zeer aanspreekt, betreft het feit dat de onderwijspolitiek dienstbaar moet zijn aan datgene wat er in het onderwijsveld gebeurt. Het mag nooit meer voorkomen dat wij op die ene vierkante kilometer in Den Haag verzinnen hoe alles in het onderwijs moet worden gedaan en dat wij vervolgens onze plannen uitrollen over het onderwijsveld zonder te informeren of daarmee alles goed gaat en zonder dat wij nagaan of onze plannen wel uitpakken zoals wij bedoeld hebben. Dus dat aspect van dienstbaarheid aan het onderwijsveld is een zeer belangrijk element van het rapport van de commissie-Dijsselbloem en voor het huidige onderwijsbeleid.

Een nuancering wil ik aanbrengen bij de discussie over het wat en het hoe in het onderwijs. De commissie-Dijsselbloem heeft gezegd: de overheid gaat over het wat en het onderwijsveld over het hoe. Dat kun je volhouden zolang je je puur beperkt tot het didactische proces. Dan kun je inderdaad zeggen dat de overheid zegt wat de eindtermen van het onderwijs moeten zijn en wat er geleerd moet worden. Dat wordt dan dus door de overheid bepaald, maar de lesmethoden, de manier waarop men lesgeeft, dat moet men op de scholen bepalen. Daar gaan wij niet over. Echter, voor het gehele onderwijsbeleid kun je niet volhouden dat de overheid zich niet met het hoe bezighoudt. Als ik mij bezighoud met het lerarenbeleid, heb ik het natuurlijk over het hoe. Als je je strikt aan het wat zou houden, zou je kunnen zeggen: dat is de lumpsum en dat zijn de eindtermen en de school zoekt zelf maar uit hoe zij aan het personeel komt. Dat kun je natuurlijk niet volhouden. Als de prognose voor de komende tien jaar is dat zich een groot tekort aan leraren zal voordoen, dan is de overheid medeverantwoordelijk voor het aanpakken van dat probleem. Stel dat de staatssecretaris met deze of de Tweede Kamer een debat voert over de urennorm, dan heeft zij het strikt genomen over het hoe van het onderwijs en niet over het wat. Toch is de overheid verantwoordelijk voor de urennorm. Ik meen dus dat je wel onderscheid kunt maken tussen het wat en het hoe als je het hebt over het didactische proces, maar niet als je het hebt over het onderwijs in zijn geheel.

Mevrouw Ten Horn maakte een opmerking naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dijsselbloem. Zij zei dat de commissie-Dijsselbloem genadeloos kritiek leverde. Zij citeerde instemmend uit het rapport: de overheid heeft haar taak, het bieden van kwalitatief goed onderwijs, ernstig verwaarloosd. Ik wil hier twee kanttekeningen bij maken. De ene is dat dit niet helemaal een letterlijk citaat is, want voor het bieden van goed onderwijs is de overheid niet verantwoordelijk. Het gaat om het toezicht.

Dan de andere kanttekening, waarbij ik eraan hecht te zeggen dat wij de conclusie in deze bewoordingen nooit hebben overgenomen. Ook in de debatten met de Tweede Kamer hebben wij gezegd: de afgelopen decennia is er in het onderwijs een hoop misgegaan, maar wij nemen afstand van het idee dat het bieden van goed onderwijs ernstig is verwaarloosd. Ik heb daar dus altijd afstand van genomen en gehouden.

Voorzitter. Ik wil voorts reageren op de opmerkingen van de afzonderlijke sprekers. De heer Hermans maakte een kritische kanttekening naar aanleiding van de Lissabondoelstellingen, waarmee overigens destijds collega Van Aartsen heeft ingestemd. Ik ben het ermee eens dat die doelstellingen niet zijn gehaald. Gisteren heb ik met de ministers van onderwijs in Europa daarover in Brussel een gesprek gevoerd. Wij moeten ons in ieder geval afvragen wat dit betekent voor het vaststellen van nieuwe doelstellingen. Wij hebben in de krant kunnen lezen dat in ieder geval de Nederlandse regering van mening is dat wij terughoudend moeten zijn met stapelen, dus met het opstellen van steeds meer doelstellingen, ook omdat wij het onderwijs primair nationaal willen vaststellen. Zeker als het gaat om inputdoelstellingen, namelijk om het percentage van het bruto nationaal product dat je aan onderwijs wilt besteden, dien ik daarover met deze en de Tweede Kamer het gesprek aan te gaan en niet met de collega's van onderwijs in andere lidstaten. In die zin deel ik de reserves van de geachte afgevaardigde met betrekking tot de Europese doelstellingen.

Ik heb al gereageerd op de opmerking dat er niet te veel op het bordje van het onderwijs moet worden gelegd. De opmerking dat wij er nooit naar kunnen streven dat alle leerlingen naar het gymnasium gaan, sprak mij zeer aan. In het interessante televisieprogramma De School van Prem heb ik die opmerking ook gemaakt. Ik vond het aardig om te horen dat een aantal leerlingen dit onderschreef. Natuurlijk is het logisch dat ouders hopen dat hun kinderen zo "hoog" mogelijk terechtkomen, maar niemand wordt er gelukkig van als hij naar een schoolvorm gaat waar hij niet in staat is om de lessen te volgen. Ook maatschappelijk gezien is dat niet gewenst. Wij hebben ook behoefte aan goede meubelmakers. Wij hebben behoefte aan goede mensen in alle andere sectoren van de samenleving. Naar het gymnasium gaan is niet voor iedereen de manier om gelukkig te worden. Ik ben het dus helemaal met de geachte afgevaardigde eens dat wij niet moeten willen dat alle kinderen daar heen moeten.

Er is verder de nadruk gelegd op het belang van het beroep van leraar. Met de opmerkingen daarover kan ik het alleen maar eens zijn. Ik hoef niet te herhalen dat een van onze grootste acties de actie voor de positie van de leraar was. Wij hebben daarvoor meer dan 1 mld. bijeengeschraapt. Ik heb de subjectieve indruk dat, als je in lerarenkamers komt, er verschil is met voorheen. Dat is gek, want dat zou nauwelijks kunnen. Men heeft namelijk heel weinig gezien van deze actie. Het eerste jaar waarin die actie op de begroting blijkt, is het jaar 2009. Strikt genomen kan men dus nog niets gemerkt hebben van een materiële verandering, afgezien van een eenmalige uitkering vorig jaar oktober. Belangrijk is evenwel dat men in het veld het gevoel heeft: we worden weer herkend. Men ziet ons staan. Men vindt ons belangrijk. Men trekt eraan. Wij proberen zowel financieel als op andere manieren het beroep te versterken, en dat wordt in de sector op prijs gesteld. Wij zullen dat de komende jaren verder moeten uitbouwen.

De heer Dölle signaleert een aantal spanningsvelden en paradoxen. Ik heb zijn betoog ervaren als een verademing, vooral vergeleken met de soms soms wat simplistische en verongelijkte beelden die ook wel eens over het onderwijs worden uitgestrooid. Als je de krant openslaat, heb je wel eens het idee dat mensen die in het onderwijs werken, idioten zijn die niet weten waar zij mee bezig zijn. Als zij iets niet doen, zou dat zijn omdat zij het niet snappen of het niet willen. De heer Dölle wees er met een aantal voorbeelden terecht op dat, als men iets niet doet, dat is omdat het naast het beoogde sympathieke effect vaak ook niet-beoogde andere effecten zou kunnen hebben. Daarvan kun je talloze voorbeelden noemen. Enkele daarvan zijn in dit debat genoemd. Ik ben het dus zeer eens met het genuanceerde betoog van de heer Dölle. Ik ben het ook eens met zijn pleidooi om het incrementalisme niet te schuwen. Het hoeft niet allemaal grandioos en met grote blauwdrukken. Soms kunnen zaken stapje voor stapje zeker verbeteren.

De heer Dölle stelde ook een aantal specifieke vragen over artikel 23 en het bijzonder onderwijs. Ik kom daar zo op, maar ik zeg allereerst dat ik een groot voorstander ben van artikel 23, zonder zelf lid te zijn van een kerkgenootschap of zelf gelovig te zijn. Ik denk namelijk dat het artikel ouders de mogelijkheid biedt om in het verlengde van hun opvattingen zelf een rol te spelen bij het creëren van onderwijsmogelijkheden voor hun kind. Dat kunnen religieuze opvattingen zijn, maar ook maatschappelijke. Of didactische, zoals bij dalton- of montessorischolen. Het is een waardevol systeem dat zijn waarde inmiddels heeft bewezen.

De staatssecretaris zal zo meteen nog ingaan op de segregatie. Het debat over de rol van artikel 23 dat zojuist gevoerd werd, sprak mij in die zin niet zo aan dat ik niet denk dat er een spanningsveld is. Ik ben het dus eens met degenen die zeiden dat er geen spanningsveld is tussen het bijzonder onderwijs enerzijds en bijvoorbeeld het accommoderen van nieuwe groepen in de samenleving anderzijds. De heer Thissen wees erop dat er in de binnenstad van Den Haag katholieke scholen zijn waarop twee derde van de leerlingen een moslimachtergrond heeft en waarop men er fantastisch aan trekt en een heel goede school creëert. Ik denk dat artikel 23 dat nu niet in de weg staat, als dat ooit al zo is geweest. Nogmaals, de staatssecretaris zal daarop nader ingaan.

Mevrouw Ten Horn heeft vragen gesteld over kinderen die bijzondere aandacht nodig hebben. Vier van de vijf vragen liggen op het terrein van de staatssecretaris voor het primair onderwijs. De vraag over het vroegtijdig schoolverlaten valt onder de gemeenschappelijke portefeuille van staatssecretaris Van Bijsterveldt en mij. De staatssecretaris zal op die vraag ingaan. Ik dank mevrouw Ten Horn voor haar steun voor het beleid op het punt van de leerkrachten. Zij maakte een opmerking over competentiegericht onderwijs. Daarop zal staatssecretaris Van Bijsterveldt ingaan.

Twee opmerkingen van mevrouw Ten Horn verleiden mij tot een reactie. Zij zei dat de managementcultuur moet verdwijnen. Ik zou liever zeggen dat de managementcultuur moet verbeteren. Ik deel wel een aantal van haar zorgen, maar er moet natuurlijk altijd een managementcultuur zijn. Die hoort echter zo te werken dat de managers uiteindelijk dienstbaar zijn aan de mensen die het echte werk moeten doen. Ik heb zelf 25 jaar lang als wetenschapper in een professionele organisatie gewerkt. Daar was ook altijd een zakelijk directeur. Wij mochten heus niet meer geld uitgeven dan de zakelijk directeur verantwoord vond, maar dat liet onverlet dat het glashelder was wie in zo'n laboratorium of instituut inhoudelijk aan de touwtjes trok. Dat was degene die over het vak zelf ging. Als je dat op een goede manier afstemt, is er geen sprake van een kleilaag of van managers die moeten verdwijnen, maar van mensen die klussen uit handen nemen die anders niet goed zouden gebeuren. Ik was vorig jaar in Utrecht bij een coöperatieve school, de Vrije School, meen ik. Aanvankelijk runden de leraren daar volgens het Joegoslavische model van arbeiderszelfbestuur geheel hun eigen school. Men heeft daar een fulltime directeur aangesteld, omdat men het anders niet zou redden. Dat kan heel prima.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik wil mijn betoog nog kort toelichten. Het zou vreemd zijn als ik, als voormalig hoogleraar zorgmanagement, niet in ieder geval de managementkanten van het werk zou onderstrepen. Het gaat mij er echter om dat de docent bij het woord "managementcultuur" over het algemeen het gevoel heeft dat hij niet gezien en gehoord wordt, en dat hij letterlijk en figuurlijk wordt overspoeld door een hoeveelheid zaken die alleen nog op het management gericht zijn en niet op het onderwijs. Als ik de minister goed begrijp, is dat ook de zorg van de minister. Leerkrachten moeten daadwerkelijk weer de dominante eerste plek gaan krijgen.

Minister Plasterk:

Ik ben dat met mevrouw Ten Horn eens. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal straks nader ingaan op de situatie in het mbo, omdat mevrouw Ten Horn die specifiek noemde.

Zij noemde ook het percentage van 55 aan overhead. Ik wil ervoor waarschuwen dat dit een complex begrip is. Als je daaruit namelijk concludeert dat slechts 45% bezig is met het primaire proces, is het maar net hoe je het primaire proces definieert. In die 55% zitten dan wel de conciërges, de amanuensissen, de remedial teachers en allerlei andere mensen die essentiële taken vervullen op een school. Die 55% mag dus niet gezien worden als bestaande uit allemaal managers. Dan zou je het verkeerde beeld krijgen. Wij proberen de begrippen overigens nader in kaart te brengen in de diverse onderwijsvormen. Dat is vaak niet gemakkelijk, omdat daarbij in zekere zin ook strategisch gedrag optreedt. Als je een school vraagt om de formatie in kaart te brengen met de bedoeling om zichtbaar te maken dat bijna iedereen actief is in het primaire proces, worden al die amanuensissen bij de leerkrachten geteld. Als je het omgekeerde zou willen aantonen, kan dat ook, want zij staan niet voor de klas. Het is dus soms maar net hoe je het indeelt. Het is een complex begrip. Ik benadruk dat, omdat er ook over het hbo onlangs een bericht verscheen waarin stond dat daar de helft van de mensen in het management zou werken. Dat is echt niet waar. Het moet goed gedefinieerd worden.

Mevrouw Linthorst sprak uitvoerig over het voortijdig schoolverlaten. Daarop zal staatssecretaris Van Bijsterveldt nader op ingaan. Zij verwees naar de opvattingen van de heer Winsemius. Diverse leden hebben dat gedaan. Ik wil niet heel erg partijpolitiek worden – ik kijk even naar de heer Hermans – maar de heer Winsemius is lid van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en in de tegenbegroting van de VVD in de Tweede Kamer werd 22 mln. gekort op het voortijdig schoolverlaten. Ik krijg elke keer bezoek van de heer Winsemius, die heel krachtig weet te bepleiten waarom wij meer moeten besteden aan het terugdringen van het voortijdig schoolverlaten. Ik hoop dat hij diezelfde overtuigingskracht ten aanzien van dit onderwerp ook binnen zijn eigen partij voldoende weet uit te dragen. Ik wil de heer Hermans uitnodigen om dat krachtig te ondersteunen.

De heer Hermans (VVD):

Ik ben heel blij met deze uitnodiging. Als de heer Plasterk mij toezegt dat hij de rest van de opvattingen van de heer Winsemius ook overneemt, doe ik dat.

Minister Plasterk:

Laat ik u zeggen dat wij zeer serieus luisteren naar de heer Winsemius. Hij is zeer betrokken bij dit onderwerp en komt regelmatig bij ons op bezoek. Overigens hebben wij in de enveloppe, zoals dat in het jargon heet, van dit kabinet voor 92 mln. geïntensiveerd op het punt van het voortijdig schoolverlaten. Het is een van de tien projectdoelstellingen van het kabinet, met kwantificeerbare doelstellingen. Wij weten nog niet of wij die gaan halen, maar ik geloof dat staatssecretaris Van Bijsterveldt u daarover nog gaat bijpraten. Met deze cliffhanger draag ik dat aan haar over.

Mevrouw Linthorst vroeg ook naar de inspectie. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal straks het een en ander zeggen over de mogelijke perverse effecten van het toezicht. Ook vroeg mevrouw Linthorst naar onze opvattingen over het proportionele toezicht. Laat ik allereerst zeggen dat het instellen van het proportionele toezicht in het coalitieakkoord staat. Wij hebben dat bij de formatie van dit kabinet afgesproken. Met het budget voor inspectietoezicht intensiveren wij de inspecties op de scholen waar het slecht gaat, en extensiveren wij ze op de scholen waar het goed gaat. De redenering was dat men op die scholen zei: het gaat hier toch eigenlijk goed; wij zitten niet te wachten op de papierhandel die bij de visitaties te pas komt. Dat is een keuze. Daar waar het nodig is gaan wij intenser kijken en daar waar het niet nodig is, gaan wij minder intens kijken. In het debat met de Tweede Kamer kwam de vraag aan de orde of de inspectie op scholen waar het goed gaat, dan niet te weinig op bezoek zou komen. Vervolgens hebben wij afgesproken dat ook scholen waar het goed gaat, minimaal een keer per vier jaar door de inspectie worden bezocht. Dat was een wijziging van het plan. Dat betekent wel dat dit regime ertoe leidt dat het aspect van de friendly shoulder en de inspectie als oudere broer op de achtergrond komen op scholen waar het goed gaat. Dat is wel een bedoeld effect. Strikt genomen is de inspectie niet bedoeld voor het schooladvies. Daarvoor heeft men als onderdeel van de lumpsum eerder eigen middelen gekregen en dat kan men professioneel inhuren. Het doel van de inspectie is om namens de minister van OCW toezicht te houden op de kwaliteit van het onderwijs. Dat is misschien minder friendly dan gedacht, maar dat is wel waar de inspectie voor is. Dat werkt overigens ook, want onlangs hebben wij gezien dat het percentage slecht presterende scholen iets omhoog is gegaan. In de toelichting op die waarneming zegt de inspectie dat dit komt omdat zij beter in de gelegenheid is om op die slecht presterende scholen toe te zien door het proportionele toezicht.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik had het niet over een friendly shoulder maar over een kritische vriend; dat is toch iets anders. Twee jaar geleden is een artikel verschenen waaruit bleek dat als de inspectie op een school langs is geweest, de resultaten van die school merkbaar verbeteren, en dat baart mij toch wel zorgen. Met teruglopend toezicht op scholen die goed functioneren, loop je twee risico's. Je merkt pas dat zo'n school achteruit is gegaan als de tekenen zichtbaar zijn, terwijl een inspectie dat gewoon zou zien als zij op bezoek zou gaan. Kennelijk prikkelt die rol van kritische bondgenoot de scholen ook om beter na te denken over hun eigen functioneren. Het gaat mij er niet om wie het doet, het ga mij erom dat het gebeurt. Het gaat over heel belangrijke processen die zich in een school afspelen. Wij moeten een school niet pas gaan bekijken als het al fout zit.

Minister Plasterk:

Ik ben dat wel met mevrouw Linthorst eens, maar ik denk dat de scholen in principe zelf de verantwoordelijkheid hebben om bijvoorbeeld onderling visitaties te organiseren. Zo kunnen zij bij elkaar in de keuken kijken om het niveau voldoende hoog te houden. Het is de wettelijke taak van de inspectie om te bekijken of er ergens iets fout gaat. Wij hebben moeten kiezen waar wij de beschikbare middelen optimaal inzetten. Ik denk dat de keuze zoals die in het coalitieakkoord beschreven is, een goede keuze is. Laten wij die middelen primair inzetten waar wij ook maar enige reden hebben om te denken dat het niet goed gaat. Om tegemoet te komen aan de zorgen van mevrouw Linthorst en van de Tweede Kamer, hebben wij er wel een bodem in gelegd die er aanvankelijk niet in lag: elke school wordt in ieder geval één keer per vier jaar bezocht. Met meer middelen zou je dat misschien vaker doen, maar hier zijn wij op uitgekomen.

Ik kom op de vragen van de heer Thissen. Op de leerrechten zal staatssecretaris Van Bijsterveldt ingaan. Op de relatie met de lokale overheid en op de segregatie zal staatssecretaris Dijksma ingaan. De heer Thissen stelde mij de vraag of ik middenin de nacht wel eens wakker word gebeld door de minister van SZW. Blijkbaar heeft hij 's nachts zijn telefoon wel aanstaan. Die van mij zet ik 's nachts uit. Als hij mij zou bellen, merk ik dat pas de volgende ochtend. Ik denk dat de achtergrond van de vraag was of er voldoende contact is tussen SZW en OCW. Tussen ons is een zeer intensief contact. Staatssecretaris Van Bijsterveldt kan daar een boekje over opendoen. Dat overleg is vrijwel continu en heeft betrekking op de arbeidsmarkt, vakscholen en een leven lang leren. Op al die terreinen hebben wij intensieve contacten. Ik meen dat er zelfs vorige week, terwijl ik op de Zuidpool zat, een etentje is geweest van de bewindspersonen van SZW en OCW om de agenda's verder op elkaar af te stemmen.

De heer Thissen vroeg of ik het een goed idee zou vinden om scholen te financieren op basis van het loopbaansucces van hun ex-leerlingen. Ik ben het met het commentaar van mevrouw Linthorst eens: dat zou waarschijnlijk toch tot perverse effecten leiden. De heer Thissen gaf zelf trouwens ook al aan dat die effecten zouden moeten worden opgevangen. Ik denk dat het goed is om te volgen wat er met ex-leerlingen gebeurt, maar daarvan wil ik de financiering van scholen niet afhankelijk maken. Ik begreep het ook meer als een retorische vraag dan als een voorstel.

De heer De Boer vroeg naar de kerndoelen en had daar een aantal specifieke vragen over. Hij vroeg of ik denk dat er een spanning is tussen het streven naar kwaliteit van scholen en de eigen inrichting. Ik denk eerlijk gezegd dat die spanning er niet is. Misschien dat die spanning er in het verleden geweest is met de kerndoelen zoals die toen geformuleerd werden. Inmiddels zijn die kerndoelen echter zeer algemeen gedefinieerd. Misschien komen er problemen met bepaalde kerndoelen in het aardrijkskundig onderwijs als er een levensbeschouwelijke stroming komt die meent dat de aarde plat is. Zoals ze nu zijn geformuleerd, zie ik werkelijk geen manier om bijvoorbeeld vanuit het bijzonder onderwijs in strijd te komen met de kerndoelen. Ik denk dat die daar ten volle werkzaam kunnen zijn. Op de tweede vraag van de heer De Boer is mijn antwoord ontkennend. Ik denk dat die deugdelijkheidseisen in principe gelijk kunnen zijn voor het openbaar en het bijzonder onderwijs.

Ik vond het interessant om te zien dat de heer De Boer, mede namens de SGP, zo opkwam voor het openbaar onderwijs. Ik waardeer dat zeer. Wij doen ook ons best voor het bijzonder onderwijs; dat is dus mooi. Over de samenwerkingsschool zal staatssecretaris Dijksma nog het een en ander zeggen.

De vraag over de fusietoets zette mij aan het denken. Wat is de legitimatie voor de overheid om een fusietoets in te stellen? De vraag om een fusietoets komt voort uit het resultaat dat de samenleving niet aanstaat. Men constateert dat er grote eenheden in het onderwijs zijn en dat scholen zo groot worden, en vindt dat daarvoor een toets moet worden ingesteld. De heer De Boer heeft wel gelijk dat het feit dat het resultaat niet bevredigend is, een dunne motivatie oplevert voor een fusietoets. Als er sprake is van een bevoegd gezag op een school en men wenst te fuseren met het bevoegd gezag van een andere school, kun je als overheid van buitenaf niet zo stellig zeggen dat zoiets niet mag zonder toestemming. Ik denk dat de heer De Boer terecht doorvraagt naar wat de legitimatie is om je met zo'n besluit van een op zichzelf autonome school te bemoeien.

Jarenlang zijn vanuit de overheid fusies gestimuleerd. Toen heeft ook niemand gevraagd waar zij zich mee bemoeide. Toen het die kant op werkte, werd de legitimiteit daarvan niet ter discussie gesteld. Ik denk dat er twee specifieke redenen zijn waarom de overheid gelegitimeerd is om zich met die fusies bezig te houden en er in een enkel geval misschien een akkoord aan te onthouden. Op microniveau zijn de prikkels allemaal gericht op verder fuseren. Zonder bestuurders van scholen van iets oneigenlijks te beschuldigen – want daar ben ik echt niet op uit – is het wel zo dat het aantrekkelijk is om te fuseren. Als directeur van een school ben je na een fusie directeur van een grotere school met alle consequenties van dien. Dat is een natuurlijke en menselijke neiging. Uit de scheikunde weet ik dat als bijna alle pijlen een kant op staan en maar een paar de andere kant op, het evenwicht erg een kant op schuift. Soms kan het goed zijn daar wat tegenwicht aan te geven. Er kan ook een autonoom belang zijn dat buiten de school gelegen is om niet te ver door te fuseren, bijvoorbeeld vanuit het oogpunt van keuzevrijheid. Wij treden dan in de verantwoordelijkheid van de samenleving en de ouders. Zij willen soms graag enige variatie in de regio overhouden. Zij willen kunnen kiezen tussen twee schoolbesturen met verschillende vestigingen. Dat is te verkiezen boven het feit dat alles doorfuseert tot één school. Ik denk dat wij op zichzelf wel voldoende legitimatie hebben om te toetsen of een fusie werkelijk in het algemeen belang is. Daarmee heb ik alle aan mij gestelde vragen beantwoord.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage onder drie grotere thema's geschaard. Het eerste thema is de positie van het onderwijs in de samenleving en de ambities die je met onderwijs kunt hebben. Het tweede thema is vanzelfsprekend wat wij doen voor onze kinderen en hoe wij omgaan met kinderen die een speciale zorgvraag hebben. Het derde thema is het stelsel, waarover de Kamer het niet, maar toch vooral ook wel wil hebben.

Welke ambities kun je hebben met onderwijs? Voor ons geldt vrij overzichtelijk dat dat is: het maximale uit elk kind halen. Daar is heel wat voor nodig. Dit is begonnen met de gedachte dat wij er goed aan doen om de basisvaardigheden taal en rekenen te versterken. Uit internationale onderzoeken en uit onderzoeken van de inspectie blijkt dat wij het nog wel goed doen, maar wij zakken een klein beetje in de internationale ranking. Er is echt het een en ander nodig om ervoor te zorgen dat wij gewoon op kop blijven. Daarmee proberen wij het algemeen onderwijsniveau omhoog te krijgen, een belangrijke bijdrage die wij kunnen leveren aan de kansen van mensen in deze samenleving. Tegelijkertijd zie je dat de school steeds meer onderdeel is van de samenleving. In het verleden dacht men nog wel eens dat scholen eilanden waren, waarbij zelfs in het klaslokaal de deur op slot ging, zodat de leraar en de kinderen weinig contact hadden met de mensen die zich verder nog in de school bevonden. De heer Hermans heeft gezegd dat de school volop onderdeel is van de samenleving, zodat over de grenzen van het onderwijs heen moet worden samengewerkt met andere instanties, zoals voor- en naschoolse opvang, peuterspeelzalen en jeugdzorg.

Wel moeten wij erkennen dat niet alle maatschappelijke problemen op het bord van de leraar terecht kunnen komen, wat vaak wel de gedachte is. Er is een maatschappelijk probleem en dan is het de gewoonte van mensen, ook van politici, om dat probleem onderdeel van de kerndoelen te maken, zodat het is geadresseerd en dus is opgelost. Maar dat is niet zo. Daarom hebben wij op het departement gezegd dat wij moeten fungeren als dijkbewakers, om ervoor te zorgen dat het kerncurriculum van het onderwijs overeind blijft. Daarnaast hebben scholen wel degelijk een maatschappelijke opdracht, maar die ruimte moeten zij zelf pakken. De ene school staat zich erg voor op een project waarin wordt samengewerkt met andere scholen, de andere school staat zich voor op de religieuze identiteit. Die verschillen zijn er, en die zijn ook goed, maar het is aan scholen om daarin keuzes te maken en het is aan ons om scholen in staat te stellen die keuzes goed te maken.

Veel scholen kiezen ervoor dat in de vorm van een brede school te doen. In Nederland is dat veel meer dan alleen een gebouw aan het worden; langzamerhand wordt dat echt een concept. De heer De Boer vroeg of inmiddels grootschalig onderwijskundig onderzoek is gedaan waaruit zou blijken dat er een positief effect is op de kwaliteit van het onderwijs. Dat onderzoek is er op dit moment nog niet. Wel zijn er deelonderzoeken gedaan, waaraan de heer De Boer ook refereerde. Verder is er internationaal onderzoek waaruit blijkt dat de brede school op een aantal aspecten echt leidt tot positieve effecten, zoals meer sociale vaardigheden, sporten en bewegen. Verder noem ik een grotere betrokkenheid van ouders. Maar je kunt zeggen dat in het totaalplaatje de harde wetenschappelijke evidentie althans in Nederland nog ontbreekt. Eerlijk gezegd is het methodologisch ook lastig om vast te stellen wat nu precies de voordelen van een brede school zijn. Desalniettemin hebben wij al eerder besloten om wel onderzoek te gaan doen naar de effecten hiervan. Er komt een longitudinaal onderzoek naar de effecten van de brede school, waarvoor de offerteaanvraag binnenkort zal worden verzonden.

Voorts heeft de heer De Boer gevraagd of het mij bekend is dat brede scholen leiden tot monopolievorming van scholen of schoolbesturen. Het korte antwoord is dat mij daarvan niets bekend is. Waarom niet? Om te beginnen omdat scholen zelf vrij zijn om te kiezen of zij een brede school willen vormen. Het is gelukkig geen Haags concept, reden waarom het erg succesvol is. Daar waar meerdere nominaties in een gebouw zitten – die voorbeelden ken ik en ik heb ze ook bezocht – zie je dat dat helemaal niet hoeft te leiden tot een versmalling van de schoolkeuze. Scholen werken soms op onderdelen wel samen, maar zij hebben hun eigen identiteit en soms zelfs in het gebouw een eigen ingang. In die zin heb ik geen gegevens waaruit blijkt dat vorming van brede scholen leidt tot versmalling van de keuze.

Een ander belangrijk onderwerp om ambities met onderwijs waar te maken, is het aanpakken van zwakke scholen. Ik verwijs in dit verband naar een brief die wij vorige week hebben gestuurd, waarin staat dat het nodig is een tandje bij te zetten. Belangrijkste deel van het actieplan is om juist het inspectietoezicht aan te scherpen. Wat doen wij? Wij maken het mogelijk dat de inspectie eerder dan nu, als een school eenmaal zeer zwak is, vaststelt of zij dat nog steeds is. In plaats van twee jaar gaan wij al na een jaar kijken hoe het zich precies ontwikkelt. Voor scholen is dat in die zin interessant dat zij hiermee sneller van een predicaat af kunnen komen, wat dus een positieve prikkel is. Tegelijkertijd merk je dat de intensivering van het toezicht haar schaduw in positieve zin vooruit werpt. Zoals bekend is een wetsvoorstel bij deze Kamer ingediend om meer bevoegdheden voor ons als bewindslieden te organiseren als het erom gaat in te grijpen als dat echt nodig is. Een belangrijke pijler van het actieplan is versterking van bestuur en schoolleiding. Mevrouw Linthorst zei dat meer kritische respons richting onderwijs nodig is. Dat kan het onderwijs zelf organiseren, zij het dat wij daarbij wel helpen, bijvoorbeeld door de sectororganisatie een plan te laten maken voor, zoals de Tweede Kamer het noemt, eerste-hulp-bij-onderwijsongelukken. Dit zijn analyseteams die scholen helpen om erachter te komen waar het niet goed zit. Zij worden ingevlogen, wat wij meefinancieren. Daarnaast organiseren wij uitwisselingsprojecten tussen schoolleiders van een zwakke of zeer zwakke school en diegenen die hun zaakjes tiptop op orde hebben, oftewel een soort twinningsysteem. Verder heeft ook de sector afgesproken om vroegsignalering op haar agenda te zetten. Scholen die misschien nu nog goed zijn maar als het ware een klein beetje wegzakken, kunnen daarmee eerder worden opgespoord door de organisaties zelf. Ik hoop de Kamer er hiermee van te overtuigen dat ook het punt van voorkomen van problemen door ons wordt opgepakt.

Mevrouw Ten Horn vroeg hoeveel zwakke scholen er zijn in het voortgezet speciaal onderwijs (vso). De antwoorden hierop worden maandelijks gepubliceerd door de inspectie. In het vso en bij de rec's zijn op dit moment vijftien zeer zwakke scholen. Eigenlijk geldt dat het beleid dat wij ten aanzien van alle reguliere zwakke scholen voeren, ook wordt gevoerd ten aanzien van deze scholen. Zij komen onder verscherpt toezicht te staan. Wij hebben een steunpunt waarop zij terug kunnen vallen. Er is dus een aantal inhoudelijke trajecten om de positie van het onderwijs in algemene zin te verbeteren.

Hoe gaan wij nu om met kinderen die om extra zorg vragen? Het is waar dat heel veel kinderen het prima doen, maar er is ook een groep kinderen die iets extra's nodig heeft. Dat zijn niet alleen kinderen met een onderwijsachterstand. Wij moeten ook echt oog hebben voor kinderen die veel meer aankunnen dan ons onderwijs hun nu soms biedt. Een op de tien kinderen in het Nederlandse basisonderwijs heeft te maken met onderprestatie. Dat is eigenlijk een verspilling van menselijk talent en dat mag je niet laten gebeuren. Om deze reden hebben wij een aantal zaken in gang gezet. Wij hebben voor het eerst een aparte regeling voor excellentie in het onderwijs geïntroduceerd, maar daarnaast doen wij veel voor kinderen met een zorgvraag. Passend onderwijs is daarop ons belangrijkste antwoord. Ik wil hier van tevoren bij zeggen dat dit niet inhoudt dat passend onderwijs inclusief onderwijs is. Ik hoorde hier een klein beetje doorsijpelen dat passend onderwijs het einde zou betekenen van het speciaal onderwijs. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. De filosofie van passend onderwijs is drieledig. 1. Kinderen moeten altijd naar school. Wij willen dus geen thuiszitters en geen wachtlijsten meer. 2. Het aanbod van goed kwalitatief onderwijs moet op orde zijn. Dat houdt vooral in dat wij in het speciaal onderwijs nog veel te doen hebben. 3. Uiteindelijk zal elk kind een plek moeten krijgen die bij hem of haar past. Wij zullen daarom veel meer naar mengvormen moeten gaan, naar vormen die tussen regulier en bijvoorbeeld speciaal onderwijs in zitten.

De grootste problematiek zit bij kinderen met gedragsproblemen, uit het zogenaamde cluster vier. Je merkt dat het nodig is om op een onorthodoxe wijze te bezien hoe wij bijvoorbeeld binnen het regulier onderwijs kunnen experimenteren met de zogenoemde autiklassen, de autistenklassen. Daarbij bied je in de context van regulier onderwijs een speciale voorziening aan. Voor sommige kinderen zal gelden dat zij per definitie zijn aangewezen op het speciaal onderwijs.

Mevrouw Ten Horn gaf een voorbeeld. Naar ik meen sprak zij daarin over zes ADHD'ers en iemand met het syndroom van Gilles de la Tourette. Ik neem aan dat zij aan mij vroeg of ik vind dat dit werkbaar is. Ik meen dat is vastgesteld dat wij juist vinden dat scholen zelf moeten afwegen wat werkbaar is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat iets dergelijks niet werkbaar is, zeker als je dit niet organiseert. Mevrouw Ten Horn zei dat je van passend onderwijs een succes kunt maken, maar dat je dan met kleinere klassen moet gaan werken. Op dit vlak wil ik haar tegenspreken. Nog niet zo lang geleden heeft de Rekenkamer een onderzoek uitgevoerd waaruit blijkt dat het fenomeen van klassenverkleining onder andere in het primair onderwijs weinig zoden aan de dijk heeft gezet. Voor het regulier onderwijs gaat het naar mijn mening daarom niet zozeer om kleinere klassen, maar om meer handen in de klas, om een betere mantra. Daardoor worden het overzicht binnen het onderwijs en de ruimte voor leraren om met kinderen bezig te zijn, groter. Klassen met kinderen die speciale zorg nodig hebben, bijvoorbeeld in het speciaal onderwijs, zijn al veel kleiner. De groepsgrootte ligt dan meestal rond de twaalf. Afhankelijk van de problematiek en de zwaarte daarvan kunnen de klassen nog kleiner zijn. Daar is de kleinere groepsgrootte heel belangrijk.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik kan volledig instemmen met de opmerking van de staatssecretaris over de klassengrootte in het primair onderwijs. Dat is mij ook bekend. Het voorbeeld dat ik gaf, kwam uit het vmbo. Uit de OESO-gegevens blijkt dat de docenten in het voortgezet onderwijs in Nederland gemiddeld aanmerkelijk meer leerlingen hebben dan de docenten in de ons omringende landen. Het gemiddelde in Nederland is 15. In de ons omringende landen is dit 12,7. Ik wilde de staatssecretaris vragen of zij dit voor het voortgezet onderwijs, met name voor het vmbo, passend vindt.

Staatssecretaris Dijksma:

Oké, ik begrijp nu uw vraag. Het lijkt mij wijs dat de andere staatssecretaris daar zo meteen op ingaat. Ik vermoed dat dit een samenhang heeft met hetgeen de heer Winsemius heeft gezegd. Hierop zullen wij binnenkort terugkomen.

Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd hoe het zit met het aantal thuiszitters. Ingrade heeft voor ons een inventarisatie uitgevoerd en een rapport opgesteld. Overigens is dit op mijn verzoek gebeurd. Het probleem met het inspectierapport was dat wij op basis daarvan niet precies konden achterhalen hoeveel kinderen thuiszitten en welke categorie het grootste probleem heeft. Uiteindelijk blijkt dat kinderen vooral thuiszitten door gedragsproblemen of psychische en zelfs psychiatrische problemen. Wij hebben hierover in de Tweede Kamer uitgebreid overleg gevoerd. Om te beginnen gaan wij ervoor zorgen dat er straks met passend onderwijs een sluitende aanpak komt. De verantwoordelijkheid voor deze groep wordt uiteindelijk neergelegd bij de regio's waar schoolbesturen inzitten. Men kan dan dus niet meer aankomen met het verhaal "sorry, maar voor dit kind hebben wij nu geen plek". Men moet dus binnen de regio samen een voorstel doen waardoor er uiteindelijk geen thuiszitters meer zijn. In de regio's die op dit terrein al vooruitlopen, blijkt dat men daarin goed kan slagen. Dit heeft dan wel te maken met samenwerking. Dus scholen moeten echt bereid zijn om over hun grenzen heen te kijken en voor elkaar in te springen als dat noodzakelijk is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het college van senioren vindt het belangrijk om beleidsdebatten met elkaar te verknopen. Hebben de zorgleerlingen ook baat bij hetgeen minister Rouvoet beoogt met de Centra voor Jeugd en Gezin?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, hierover hebben wij voortdurend met minister Rouvoet overleg. Vooral op het gebied van vroegsignalering kan het Centrum voor Jeugd en Gezin een waanzinnig goede rol spelen. Wij weten dat het voor het onderwijs een geweldige betekenis heeft als gedragsproblemen bij kinderen eerder worden opgespoord, waardoor wij eerder tegemoet kunnen komen aan de behoefte aan zorg. Dat zou er immers toe moeten leiden dat veel minder kinderen uit ons onderwijs verdwijnen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben blij te horen dat de eenheid van het kabinetsbeleid zo is dat ook de minister van de ChristenUnie aan zijn trekken komt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik meen niet dat dit laatste voor de inhoud relevant is, maar wij werken goed samen.

Mijn laatste blok gaat over het stelsel, waar nogal wat over is gezegd. De heer Thissen zei dat hij zelf als wethouder of anderszins te maken had gehad met het onderwijsachterstandenbeleid en hij vroeg hoe dit nu is geregeld. Wij zijn voornemens om in het kader van de lokale educatieve agenda het college van burgemeester en wethouders doorzettingsmacht te geven op het moment waarop het niet goed gaat met de samenwerking tussen zorginstellingen, Centra voor Jeugd en Gezin en scholen. Hierover hebben wij in het kabinet gesproken omdat de jeugdzorg ook aan tafel zit bij de lokale educatieve agenda. Dat geldt straks bijvoorbeeld ook voor peuterspeelzalen en de instellingen voor kinderopvang. De regierol van de wethouder wordt daarmee versterkt. Meestal is het niet nodig om gebruik te maken van deze doorzettingsmacht. Wij hopen dan ook dat het een soort preventief middel zal zijn dat uiteindelijk nooit hoeft te worden ingezet. Het kan wel helpen om, als partijen er onderling niet uitkomen, de druk op de ketel te zetten. Wij gebruiken dat nu vooral bij afspraken die moeten worden gemaakt over de voor- en vroegschoolse educatie. Zoals bekend is de desbetreffende doelstelling om in 2011 alle kinderen die tot de doelgroep behoren, echt te bereiken. Daarvoor heb je heel veel samenwerking nodig. Het kan dan belangrijk zijn om de regierol van de gemeente te verstevigen. Het vorige kabinet heeft besloten om de middelen voor vroegschoolse educatie aan de scholen te geven. Daardoor ontstond als het ware een knip in de doorlopende leerlijn. Hiermee blijven de eigen verantwoordelijkheden behouden, maar zorgen wij er wel voor dat afspraken kunnen worden gemaakt.

De heer Hermans (VVD):

Ik denk dat dit heel dicht komt bij hetgeen ik heb aangegeven: probeer de school open te stellen en haal er partners bij. Overigens geeft Winsemius dat ook nadrukkelijk aan. De staatssecretaris praat over doorzettingsmacht en over regie; dat lijken tegenstrijdige zaken. Doorzettingsmacht betekent dat wij besluiten dat wij het zo gaan doen. Ik neem aan dat doorzettingsmacht een ultimum remedium is en dat het veel breder is dan jeugdzorg en gezondheidszorg. Ik ga ervan uit dat er ook sprake is van sportvoorzieningen en allerlei andere activiteiten om ervoor te zorgen dat de school een centrale plaats in de wijk of omgeving heeft waar jongeren tussen acht uur 's morgens en vijf uur of half zes 's middags kunnen verblijven met onderwijs en overigens een breed palet van activiteiten.

Staatssecretaris Dijksma:

Dit laatste is ook zeker het geval. De ontwikkeling van de brede school en de samenhang tussen enerzijds wat het onderwijs doet en anderzijds de verantwoordelijkheid voor de buitenschoolse opvang zorgen ervoor dat gemeenten daar een belangrijke rol in spelen. Wij maken ook afspraken met gemeenten en wij steunen hen ook. Wij hebben bijvoorbeeld een huisvestingsimpuls via de FES-middelen mogelijk gemaakt om gemeenten extra te stimuleren als zij voor zo'n brede school kiezen. In de tweede plaats maken wij het met geld van de ministeries van VWS en OCW mogelijk om in vier jaar 2500 combinatiefuncties in het leven te roepen voor mensen die onderwijzers het werk uit handen te nemen met een inhoudelijk concept. Dit kan dus bijvoorbeeld iemand zijn die weer gymlessen in het basisonderwijs gaat geven.

Het is waar dat de doorzettingsmacht uiteindelijk een preventieve maatregel is die ook niet het hele palet van onderwerpen bestrijkt. Je moet dit natuurlijk nauwkeurig in wetgeving beschrijven en je moet dus precies aangeven op welk moment dit een rol kan spelen. Je kunt niet over de hele linie iets op die manier organiseren.

De heer Dölle (CDA):

Dit rust nog in de boezem van het kabinet, heb ik begrepen. Heb ik goed gehoord dat de staatssecretaris zegt dat de traditionele taken van de scholen blijven zoals ze zijn en dat het college, de gemeentepolitiek, al dan niet als ultimum remedium, het laatste woord heeft bij verschil van opvatting over het gebruik van geld, lokalen of wat dan ook, over alles wat er voor, achter of buiten die traditionele taken wordt gedaan en waarbij verschillende partners zijn betrokken, waaronder de scholen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, zij het dat dit wat beperkter is dan de omschrijving: alles wat zich rondom de school beweegt. Als je zoiets voorstelt, moet je heel precies zijn. Wij beginnen er nu mee om dit voor de voor- en vroegschoolse educatie te doen. De heer Dölle heeft gelijk als hij zegt dat het bevoegd gezag voor het onderwijs in dezen de eigen rol houdt. Daar komen wij niet aan.

Aan het volgende punt, de segregatie, zijn veel woorden gewijd en terecht. Wij vinden het van belang dat de segregatie, ook in het onderwijs, wordt doorbroken. Het is een weerbarstig thema, want segregatie in het onderwijs is vaak een verschijnsel dat ook raakt aan de segregatie van de wijk en aan veel bredere aspecten van de samenleving dan het onderwijs alleen. Dat wij dit alleen om onderwijsinhoudelijke redenen willen aanpakken, is misschien wel te veel gezegd, want uit verschillende onderzoeken blijkt dat de aanwezigheid van meer gemengde scholen niet linea recta een positieve invloed heeft op het onderwijsresultaat. Dat wij dit toch nastreven, wordt ook ingegeven door maatschappelijke redenen.

Er is gesproken over de aanpak in Nijmegen. Misschien is het goed te weten dat wij niet alleen op afstand volgen wat daar gebeurt; wij leveren ook een financiële bijdrage. Nijmegen is een van de zeven experimenten die mede met geld van het ministerie van OCW worden betaald. Wij willen daarmee aantonen wat evidence based kan werken om segregatie te doorbreken. Dit is dan niet alleen gericht op segregatie op kleur, om het zo maar even te zeggen, maar ook op segregatie als gevolg van sociaaleconomische achterstand. In Rotterdam wordt geëxperimenteerd met dubbele wachtlijsten, in Amsterdam op veel kleinere schaal met een vergelijkbaar idee van centrale aanmelding, terwijl men er in Nijmegen in geslaagd is om dit over de hele stad te doen.

Of dit uiteindelijk het gewenste resultaat heeft, zal nog moeten blijken. Wij volgen dit en doen ook onderzoek. Daarnaast doen wij ook onderzoek naar gemeenten die geen specifiek beleid voeren. Over twee jaar zullen wij de effecten beoordelen. Wij kunnen dan zien of dit type aanpak leidt tot verandering van de leerlingenpopulatie.

Overigens heb ik begrepen dat het gemeentebestuur van Nijmegen een gesprek heeft gevoerd met de heer Mentink om na te gaan op welke wijze dit experiment binnen de huidige wetgeving kan worden uitgevoerd. Het is waar dat artikel 23 staat voor de vrijheid van richting. Ouders kunnen ook voor een richting kiezen. Zij kunnen naar ik meen zes scholen noemen die hun voorkeur hebben, maar dat is iets anders dan dat zij kunnen bepalen dat hun kinderen precies op die school terechtkomen waarvoor zij worden aangemeld. Dit is nu net het smalle pad tussen de discussie over artikel 23 en de wens om segregatie te doorbreken. Ik zal het op een andere manier zeggen, maar ik hoop dat wij elkaar kunnen vinden om te zien of dit smalle pad in de praktijk begaanbaar blijkt te zijn. Ik acht het echter niet verstandig als het ware te suggereren dat artikel 23 de reden is waarom er nog segregatie in het onderwijs kan plaatsvinden. Als je naar bijvoorbeeld de katholieke basisscholen in Limburg kijkt, dan blijkt dat die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid oppakken terwijl er daarnaast rijke openbare scholen zijn die nauwelijks kinderen met achterstanden opnemen. Het is naar mijn mening niet meer in overeenstemming met de huidige realiteit om de discussie te voeren met die wat meer traditionele argumentaties.

De vraag is of wij het eens zijn over het doel. Vinden wij dit echt belangrijk? Je kunt hierover politiek van mening verschillen. De volgende vraag is of dit met de bestaande wetgeving mogelijk is en of het ook werkt. Uiteindelijk moet je dan vaststellen dat artikel 23 zo'n experiment niet in de weg staat. Ik hoop van harte dat wij dit met elkaar kunnen vaststellen en zonder emoties kunnen kijken naar de uitkomsten van de experimenten en het onderzoek.

De heer Dölle (CDA):

Het doel van het onderwijsbeleid moet toch ook zijn dat de scholen min of meer een afspiegeling zijn van de samenleving, niet alleen etnisch, maar ook sociaaleconomisch? Ouderwets gezegd moeten de verschillende maatschappelijke groepen, de hogere, midden en lagere standen om het nog ouderwetser te zeggen, in een zekere verhouding terug te vinden zijn in de scholen. Kan de staatssecretaris daarover nog iets meer zeggen? Betekent dit dat de populatie, inkomensgroepen, et cetera van de buurt worden weerspiegeld in de school of bedoelt zij iets anders?

Staatssecretaris Dijksma:

Dit is een reëel uitgangspunt. Als je dit onderwerp te lijf wilt gaan, moet je heel precies zijn. Het is de vraag of je in wijken die al totaal gesegregeerd zijn, zo ver moet willen gaan dat je de leerlingpopulatie van een school die een reële afspiegeling van de wijk is, alsnog kunstmatig verandert. Wij hebben voorgesteld dat wij eerst kijken naar bekende situaties van gemengde wijken waar witte en zwarte scholen of gesegregeerde scholen op basis van de economische positie van de ouders naast elkaar bestaan. Die situaties zijn ons een doorn in het oog, omdat daar de samenstelling van de bevolking in de naaste omgeving helemaal geen rol meer speelt, maar juist een scheiding van kinderen langs lijnen van herkomst ontstaat in plaats van dat zij samen naar school gaan.

De heer Dölle (CDA):

Dit lijkt mij al voldoende als ambitie.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dit is een grote ambitie. Wij proberen om, een beetje à la Dijsselbloem, nu niet landelijk een format uit te rollen. Wij willen met die zeven gemeenten kijken wat er werkt in de lokale situatie en welke betekenis dit kan hebben voor het beleid in deze kabinetsperiode. Het coalitieakkoord biedt ons de ruimte om op dit terrein door te zetten als dat werkbaar en noodzakelijk is.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik ben zo ontzettend benieuwd hoe de samenwerking met de minister voor WWI is op dit punt en wie de lead neemt bij ingewikkelde wijken. Om heel kort een voorbeeld te geven van waar ikzelf ben opgegroeid: in de Veenkoloniën hadden wij in de jaren vijftig "schoentjesscholen" en "klompenscholen". Dat waren ze letterlijk. Die waren een keurige afspiegeling van de wijk, totdat er in de gemeenteraad op een gegeven moment een heel ander beleid werd gevoerd op grond van huisvesting, waarbij de wijken gemengd raakten. Op dat moment lag de lead voor de verandering van de scholen bij de huisvesting. Kunt u misschien iets meer zeggen over de wijze waarop u op dat gebied onderling samenwerkt en of de 40 prachtwijken daar ook een speciale rol in hebben?

Staatssecretaris Dijksma:

De minister voor WWI, staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart en ik zijn over dit thema in gesprek. U hebt immers gelijk dat je soms een belangrijke bijdrage kunt leveren door te werken aan de veranderende wijksamenstelling. Overigens levert dat lokaal vaak discussie op. Die kent u ook. Sommige wethouders willen bijvoorbeeld huizen slopen, omdat zij de rijkere mensen in arme wijken willen krijgen. Er zijn partijen die zich daar heftig tegen verzetten. Ik dwaal nu af, maar daar moest ik ineens aan denken. Tegelijkertijd zijn wij vanaf het aantreden van het kabinet met deze experimenten gestart. Daarnaast hebben wij ook de gewichtenregeling en de wijze waarop wij ervoor zorgen dat ook kinderen met een achterstand in de Veenkoloniën nu veel meer dan vroeger worden tegemoetgekomen in hun noden en dat de scholen beter in staat worden gesteld om ook daar aan het achterstandsprobleem te werken. Achterstand heeft immers geen kleur, hoewel het in de grote steden vaak bij elkaar komt.

Ten slotte heb ik nog een paar opmerkingen over artikel 23. De minister heeft het algemene format al neergezet. De heer De Boer vroeg hoe het zit met scholen die door de gemeenten niet goed worden tegemoetgekomen. Daarbij haalde hij een artikel aan van de heer Hanne Obbink in Trouw. Het algemene punt is dat wij een systeem hebben waarbij scholen in beroep gaan als ze niet kunnen stichten, terwijl ze dat wel willen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart heeft onlangs nog de gemeente Wierden "gepasseerd" – om het maar even onaardig te zeggen – toen de gemeente weigerde om een evangelische school te stichten. Dus de Eerste Kamer ziet dat wij onze wettelijke rol daarin oppakken. Daarnaast doen wij op dit moment, in het brede verhaal van huisvesting, onderzoek naar de vraag of gemeenten hun beleid zo organiseren dat niet alleen islamitische of evangelische scholen maar scholen überhaupt krijgen waar ze recht op hebben.

Er is gevraagd naar het onderzoek naar overhead. Dat is een onderzoek van ECORYS. Daar heeft de minister al het een en ander over gezegd.

De heer De Boer vroeg hoe rekening wordt gehouden met krimpgebieden in het onderwijs. Juist bij het primair onderwijs is er al een heel flexibele regeling, die als het ware meebeweegt op de leerlingenpopulatie en de aantallen. Dus het huidige bekostigings- en instandhoudingssysteem houdt volop rekening met demografische veranderingen. Een van de belangrijke voorbeelden is dat wij een kleinescholentoeslag kennen. Op grond van een verzoek van de Tweede Kamer, met name het lid Jan Jacob van Dijk, zijn wij nu ook bezig met wetgeving om kleine scholen langer te bekostigen, indien nodig. De heer De Boer noemde de school in Zeeland, maar er is nog een school in Friesland. Dat zijn de eerste scholen die daarvan op voorhand al de vruchten kunnen plukken.

Dan kom ik op de samenwerkingsschool. De heer De Boer vroeg of wij voornemens zijn de wettelijke regeling bij het parlement in te dienen. Wij zijn voornemens dat te doen. Overigens hebben beide Kamers ons dat ook mogelijk gemaakt door met grote meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer een Grondwetswijziging te accepteren. Daarbij zijn wel nadrukkelijk een aantal randvoorwaarden vastgesteld. Uiteraard zullen wij ons voegen naar wat beide Kamers op dat terrein hebben uitgesproken. Het wetsvoorstel zal dus bijna een kopie zijn van de proeve, die u eerder van minister Van der Hoeven heeft gezien, op een paar kleine puntjes na.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik zal proberen het net zo kort en krachtig te houden als mijn collega's. Dan heeft de Eerste Kamer nog alle tijd over om het een en ander naar voren te brengen. Allereerst hartelijk dank voor de bijdragen in de eerste termijn. Dank voor de betrokkenheid bij de thema's die vandaag aan de orde zijn. Na datgene wat mijn collega's hebben behandeld, heb ik nog een drietal grote onderwerpen over. Ten eerste is dat het competentiegericht onderwijs. Daar betrek ik het middelbaar beroepsonderwijs bij, omdat het alles met elkaar te maken heeft. Ten tweede praat ik over het voortijdig school verlaten en het WRR-rapport. Ten derde ga ik in op het stapelen en doorstromen, waar vooral mevrouw Linthorst over heeft gesproken. Daarna heb ik nog een paar kleine, overige punten.

Voorafgaand aan deze punten maak ik echter een tweetal algemene noties. Ik wil van harte onderstrepen wat hier door een aantal Kamerleden is gezegd, namelijk dat het onderwijs op dit moment veelbesproken is, maar vooral dat er ook heel veel wordt verwacht van het onderwijs. Er is altijd wel gesproken over het onderwijs. Als ik hoor op welke wijze de afgelopen twee, drie jaar wordt gesproken over de kwaliteit van het onderwijs en het belang van een goede kwaliteit voor onze samenleving – ik meen dat de heer Hermans sprak over een herpositionering van de waarde van het onderwijs voor onze samenleving – en als ik de vele gesprekken en artikelen beschouw over wat er wordt verwacht, de maatschappelijke functie en de bijdrage van het onderwijs, dan zit het onderwijs helemaal in de spil van een heel breed maatschappelijk debat. Dat is ook terecht, want in het onderwijs worden onze jonge mensen gevormd. Een vorming kan een vorming zijn tot problemen, maar het kan ook een vorming zijn tot pijler in de samenleving van de toekomst. In dat opzicht meen ik dat er niet snel te veel aandacht voor het onderwijs is, mits het uiteindelijk maar niet belemmerend werkt voor het onderwijs zelf. De politiek heeft daarbij een belangrijke rol te vervullen in het trekken van scherpe lijnen.

Dat er interactie tussen het onderwijs en de omgeving moet zijn, wordt terecht naar voren gebracht. Staatssecretaris Dijksma zei het al: een school als eiland is voorbij. De school staat echt in het middelpunt van de samenleving, niet alleen in het politiek en maatschappelijk debat. De school staat ook in het middelpunt van de gemeenschap, die wordt gevormd door een gemeente, een hoeveelheid ouders of het bedrijfsleven en die heel veel met die school heeft te maken en in zekere mate ook afhankelijk is van die school en de kwaliteit van die school. Het is ongelooflijk belangrijk dat de interactie tussen ouders, bedrijfsleven, leerlingen, docenten en de gemeenschap van de school zelf plaatsvindt met een "open mind" en met bewustzijn van die maatschappelijke rol. Overigens gaat het niet alleen om interactie met actoren direct rondom de school, maar wij zien ook dat de interactie in de doorlopende leerlijnen steeds sterker wordt. Het voortgezet onderwijs is zich bewust van het primair onderwijs, dat jongeren aanlevert, maar ook van het hoger onderwijs, dat iets verlangt van leerlingen die het voortgezet onderwijs verlaten, om maar een voorbeeld te noemen.

Bij al die discussies en debatten over het onderwijs en al die kwalificaties en opdrachten die wij eraan geven, gaat het uiteindelijk om één ding: jongeren. Het gaat om jongeren met hun talent en het feit dat elke jongere een talent heeft. De heer Hermans bracht dat naar voren, maar dat klonk eigenlijk door in de inbreng van alle woordvoerders. Het is ongelooflijk belangrijk dat inderdaad wordt benoemd wat je kunt, dat er wordt gewerkt aan de punten waarop je kwetsbaar bent – dat mag van een school worden verwacht – maar dat je ook wordt beloond en gewaardeerd voor wat je wel kunt. Het beeld van het vmbo, waar jongeren heel vaak horen dat er niet meer in zit dan het vmbo, is vreselijk. Als een jongere dat zelf moet meemaken bij zo'n gesprek, dan raakt het 60% van onze jongeren. Onwillekeurig wordt er toch op deze manier gesproken over jongeren in het vmbo. Dat is onaanvaardbaar, want in het vmbo gebeuren ongelooflijke dingen. Omdat ik verantwoordelijk ben voor het vmbo en het mbo, zie ik ook wat er uiteindelijk met deze vmbo-jongeren gebeurt en hoe zij doorstromen naar het mbo en heel goede vakmensen worden.

Even kijkend naar de cijfers, zie ik ook hoe er vanuit het vmbo ook een heel mooie doorstroom plaatsvindt, bijvoorbeeld naar de havo. Inmiddels stroomt weer zo'n 20% van onze vmbo-jongeren door naar de havo. Dat is ook een mooie opstroom om weer verder te komen en daarna een heel mooi diploma te halen.

Bij een aantal steden is sprake van heel mooie voorbeelden van een doorstroom van vmbo naar mbo naar hbo. Dit betreft soms trajecten waarbij een leerling twee jaar wint ten opzichte van de lijn van havo naar hbo. Het gaat er gewoon om dat wij trajecten op maat volgen, die passen bij de kwaliteit van jonge mensen en waarbij het talent wordt gewaardeerd en waarbij wij weten hoe ongelofelijk belangrijk het is dat wij mensen hebben die uiteindelijk uit het mbo uitstromen. Die mensen zijn in staat om de arbeidsmarkt te dragen.

Wij hebben niet het gevoel dat wij enorme veranderingen moeten aanbrengen. Wij moeten gewoon hetgeen beter kan, heel bewust verbeteren, zoals via het VM2-experiment dat nu wordt gehouden. Daarin worden het vmbo en het mbo aan elkaar verbonden. Daar is veel enthousiasme voor. Wij gaan het ook wetenschappelijk volgen. Ik ben ervan overtuigd dat dit heel goed kan gaan werken. De vakscholen bijvoorbeeld doen dit deels binnen en deels buiten het experiment, maar keurig binnen de wet. Zij laten zien hoe dit op een heel goede manier kan. Er is binnen ons stelsel heel veel mogelijk. Zonder te verbouwen kunnen wij enerzijds ongelofelijk mooie verbeteringen op maat aanbrengen, waarmee wij anderzijds weer geen groepen uitsluiten, omdat wij weer een andere lijn hebben gekozen.

Dit was een algemene notie van het belang van ons mooie stelsel voor het talent van onze jongeren. Er is daarbinnen veel maatwerk mogelijk. Wij moeten er alles uithalen wat erin zit.

Ik kom te spreken over de bijzondere positie van de school. De heer Dölle heeft aangegeven dat hij hecht aan de autonomie en dat hij een en ander graag wil overlaten aan burgers en hun verbanden. Ik ben dat van harte met hem eens. Het moet ons echter wel heel scherp maken over wat de verbanden anno 2009 zijn. Wat wordt er van de school verwacht in het onderhouden van de relaties van buiten de school, maar ook binnen de school? De school moet heel hard werken aan een heel actieve horizontale verantwoording tussen ouders, leerlingen en docenten. Het betreft ook de relaties naar buiten toe: met het bedrijfsleven, met de samenleving en met de gemeenschap waarin de school staat. Dit vraagt iets van de school, want anders is de school met zijn verband een loos begrip. Dan is de vraag: waar liggen dan wel de "checks and balances"? Scholen moeten die uitdaging aangaan, en er zijn allerlei lijnen waarlangs dat kan. Het gaat hierbij niet om de oude, verzuilde lijnen. Ik denk hierbij echter wel aan de relatie onderwijs-arbeidsmarkt, waar de heer Thissen over heeft gesproken.

Een roc is een groot instituut. Het is dus zaak dat men op allerlei manieren probeert aan te sluiten bij de samenleving. Het roc kan bij uitstek zijn wortels in de relatie met het bedrijfsleven vinden, los van het feit dat ouders, leerlingen en docenten erbij moeten worden betrokken. De heer Dölle heeft dit terecht opgemerkt. Het is een heel mooie weg.

Een ander punt is het idee van de heer Cornielje in het kader van de onderwijstijd. Hij heeft gezegd: laten wij niet de kwaliteit van de onderwijsuren meer allemaal in Den Haag bepalen, maar laten wij dat neerleggen bij de horizontale verantwoording naar ouders en leerlingen toe. Zij zouden een instemmingsrecht moeten hebben. Ik kom nog met een beleidsreactie hierover, dus ik wil er nog niet op vooruitlopen. Maar stel dat je die lijn zou volgen, dan zou dat een prachtige manier zijn om de horizontale verantwoording op schoolniveau daadwerkelijk te versterken. Er moeten immers "checks and balances" in de school zijn, er moet worteling zijn en er moet verantwoording worden afgelegd. Anders is autonomie van de school uiteindelijk de autonomie van de rector, de directeur of het bestuur. Ik vind dat te smal.

De heer Dölle (CDA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat onder andere, maar vooral ook door het CDA sterk belang aan de autonomie wordt gehecht, en dus aan het feit dat er verantwoordelijkheden bij de ouders worden gelegd. Dat is correct. Scholen moeten echter steeds meer taken uitvoeren en steeds meer relaties onderhouden. Daar staat echter tegenover dat scholen worden opgeschaald. Dit is bijna een dynamiek die zeker als de scholen groter worden, te maken heeft met het menselijke karakter. De minister heeft daarover gesproken als een van de legitimatiegronden voor een fusiecode. Is het niet mogelijk om de scholen waar het begrip autonomie nog een reële inhoud heeft, de eenpitters en tweepitters die willen blijven bestaan, te faciliteren? Deze vraag in het kader van het differentiatiebegrip is niet beantwoord. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat autonomie een groot begrip is. Het moet echter ook een inhoud hebben. Het is een feit dat in onze tijd het begrip lijkt leeg te lopen in "verwegbesturen" die op een ijle hoogte staan. Kunnen wij dus kleinere besturen die dat zelf willen, vanuit de overheid een helpende hand bieden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In het kader van de brief over de menselijke maat hebben wij aangegeven dat wij willen kijken op welke wijze wij kunnen stimuleren. Wij willen ook bekijken op welke wijze wij vanzelfsprekende trajecten die een school nu eenmaal in de fuik van schaalvergroting laten lopen, kunnen wijzigen. Wij erkennen dat wij deze situatie echt veel hebben gekend in de afgelopen jaren. Het waren niet de scholen die vonden dat schaalvergroting enorm prachtige verbetering met zich bracht, maar vooral het bestuur in Den Haag. Hoe kunnen wij daar een aantal vanzelfsprekendheden weghalen, opdat het automatisme "je moet wel" vervalt? Wij zijn bezig met de bekostiging van het voortgezet onderwijs. In dat kader speelt het punt van decentralisering van de huisvestingslasten, waarbij de echte nieuwbouwkosten van de gemeenten naar de scholen verschuiven. Daarvan heb ik gezegd dat ik daar over na wil denken. Ik weet wel hoe dit gaat. Als dit naar scholen verschuift, dan brengt dit een zware verantwoordelijkheid voor die scholen met zich. Dat laat scholen al snel denken: "oh my goodness", durf ik nog wel zo'n school te besturen? Laten wij maar opgaan in een groter geheel. Wij moeten zelf ook nadenken over de vraag wat wij allemaal bij die school neerleggen. Dat is zeer terecht. De staatssecretaris heeft in het primair onderwijs een aantal zaken gedaan. Er is ook een discussie naar aanleiding van een CDA-notitie in de Tweede Kamer over de kleine scholen. Hoe kun je een aantal perverse effecten wegnemen op dat vlak? De staatssecretaris heeft dat gedaan. Ik ben het zeer met de heer Dölle eens dat wij erg goed moeten bekijken wat wij wel en niet doen. Soms heeft iets gewoon een vanzelfsprekend schaalvergrotingseffect, en daarop moeten wij alert zijn. Kiezen wij er bewust voor, dan is dat best, maar wij moeten er ons wel van bewust zijn.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het competentiegericht onderwijs. Er is hierover in de afgelopen jaren veel gesproken. Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd of het allemaal "Dijsselbloem-proof" is. Is het wetenschappelijk onderbouwd? De commissie-Dijsselboem was er nog helemaal niet toen het CGO ontstond. Gelukkig ontsproot het CGO niet aan de Haagse burelen, maar gewoon aan het bedrijfsleven en het onderwijs zelf. Ik zie de heer Hermans bevestigend knikken op deze opmerking. Het bedrijfsleven zei gewoon: de eindtermen van gericht onderwijs met heel veel vrij statische kennis voldoen niet meer aan de dynamiek van de arbeidsmarkt.

Toen is het idee ontstaan om jongeren competenties mee te geven, opdat zij kunnen functioneren op de plek waar zij komen. En in het geval van een veranderende arbeidsmarkt, moeten zij flexibel genoeg zijn om stappen te maken naar andere vakken. Dat heeft uiteindelijk geleid tot competentiegericht onderwijs. Dit type onderwijs is nooit bedoeld om voor te schrijven hoe het onderwijs zou moeten zijn. Ik ben heel blij dat in grote mate blijkt – alhoewel hier en daar een pijnpunt wordt genoemd – uit het Tweede Kameronderzoek dat het "hoe" echt aan de school is. Mevrouw Ten Horn heeft echt een aantal dingen genoemd, maar ik ben er scherp op dat dit moet kunnen.

Ik ga nog even kort op het CGO en de invoering ervan in. Het "wat" en het "hoe" staat in principe goed gescheiden in het Tweede Kamerrapport, met hier en daar nog wel een klein pijnpunt dat ik zelf ook zie. De ruimte voor de professional is heel wezenlijk. Ik vind gewoon dat een aantal mbo-instellingen die echt te weinig heeft gegeven. Het rapport spreekt over uitvoeringsplannen; sinds twee jaar zit er toch een vrij strakke regie op het hele verhaal. Na de diverse debatten in de Kamer en naar aanleiding van mijn eigen bevindingen uit gesprekken met studenten en docenten, heb ik daarom gezegd: als je komt met zo'n uitvoeringsplan, dan wil ik gewoon zeker weten dat het ook met studenten en docenten is besproken. Zij moeten dat immers ook mee kunnen maken. Het moeten ook meer hun plannen worden. Mij is door het door mij ingeschakelde bureau verteld dat uit gesprekken met de scholen is gebleken dat zij bezig zijn om die slagen voor 2010 te maken.

Mevrouw Ten Horn gaf een heel hoog aantal ontevreden docenten aan. Uit het onderzoek van de Tweede Kamer blijkt dat 52% van de docenten positief tegenover het CGO staat. 31% is neutraal en 17% is negatief. Dat zijn wel iets andere cijfers. Misschien waren die andere gegevens afkomstig van een AOb-onderzoek, maar deze zijn afkomstig uit het Kameronderzoek.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Het ging over twee verschillende dingen. Ik heb onderschreven dat bijna de meerderheid van de docenten achter de uitgangspunten staat. Dat is wel in orde. Het probleem is dat een groot gedeelte ontevreden is over de wijze waarop het ingevoerd wordt. U zegt nu zelf ook dat een aantal scholen onvoldoende is voorbereid. Het is eigenlijk een kunstje van de schoolbesturen in plaats van van het merendeel van de docenten geworden. U geeft zelf ook aan dat dat in de komende tijd moet worden aangepakt. Docenten en leerlingen moeten meer betrokken zijn bij de invoering.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat laatste onderschrijf ik zeker; niet alleen docenten maar ook studenten moeten er meer bij betrokken worden. Mijn ervaring is dat zij daar erg veel van kunnen leren. Zij kunnen heel goed de vinger op de zere plek leggen wat betreft het niet goed vorm geven van het competentiegericht onderwijs en het maken van onhandige en niet passende keuzes door de school. U zegt terecht dat docenten kritiek hebben op de uitvoering. Ik kom daarmee op het punt van de uitvoering, wat naar mijn gevoel veel te maken heeft met de bedrijfsvoering op de scholen. Eigenlijk gaat het om twee verschillende dingen. De bedrijfsvoering heeft niet direct te maken met het competentiegericht onderwijs. Bedrijfsvoering heeft ook te maken met grote instituten die door fusies tot stand gekomen zijn in de afgelopen jaren en die de rust moeten krijgen, overigens niet zonder een kritische blik van onze kant, om te consolideren. Dat is hard nodig voor de mbo-instellingen. Ik sta ervoor dat dat ook gebeurt. Men moet zaken goed op orde hebben; de roosters moeten op orde zijn, men moet weten wanneer de examencijfers bekend worden, wie de leraren zijn en dat er ook echt een leraar is op het moment dat men een klas ingaat. Als ik spreek met jongeren van het JOP en met groepen studenten, dan blijkt dat zij bij het competentiegericht onderwijs vooral ervaren dat veel zaken eromheen niet in orde zijn. Dat geeft te weinig structuur en zekerheid waardoor zij aan het zwemmen zijn geraakt. Het heeft natuurlijk voor een deel te maken met de omslag naar het competentiegericht onderwijs, maar het is ook een kwestie van goed management en goede bedrijfsvoering. Daar moeten wij echt aan werken. Ik ben daarover in gesprek met de sector. Het is niet de bedoeling dat men in prachtig grote gebouwen zit maar de core business, het organiseren van onderwijs, onvoldoende op orde heeft. Dat is dus gewoon een punt. De achterliggende factor is de onvrede die er nog is rond het CGO. Het idee van competentiegericht onderwijs kan op zich op draagvlak rekenen.

Ik kom bij het punt van de heer Thissen over het afstemmen van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Dat is een heel relevant punt. Ik heb met de Kwaliteitsagenda bij het middelbaar beroepsonderwijs prioriteit gegeven aan de arbeidsmarkt. Natuurlijk is er een intrinsieke waarde van de ontwikkeling, maar uiteindelijk is het gericht op de arbeidsmarkt. Overigens moeten wij in de gaten houden dat veel jongeren doorstromen naar het hbo. Wij moeten dus wel iets doen met de kwalificatieprofielen. Dat punt kwam terecht naar voren in het rapport van de Tweede Kamer. Wij proberen op allerlei manieren vorm en inhoud te geven aan die koppeling tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Wij doen dat door heel directe betrokkenheid van het bedrijfsleven op allerlei manieren: kenniscentra, COLO, paritaire commissie. Ik werk met het ministerie van SZW heel intensief aan een regionale benadering, eerst met Ahmed Aboutaleb en nu met Jetta Klijnsma. Wij trekken de regio's in en brengen partijen bij elkaar aan tafel: gemeenten, werkplein en scholen. Wij hebben een aantal proefregio's aangewezen waarin wordt ingezoomd op de arbeidsmarktcijfers. Die zijn op dit moment erg dynamisch, maar wij proberen toch zicht te krijgen op de scholingsvraag op termijn. Hoe past die bij de opleidingen op de roc's? Wij kennen in het mbo niet zoals in het hbo de macrodoelmatigheidsdoelstelling en -toets. Wij kennen in het mbo wel de paritaire commissie waarin het bedrijfsleven en het onderwijs bij elkaar zitten en oordelen of een opleiding daadwerkelijk een crebonummer ofwel een civiele waarde mag krijgen. Ik geloof zelf nog het meest in het bij elkaar brengen op regionaal niveau omdat het mbo en de regionale arbeidsmarkt die daarbij hoort erg regionaal is. Vaak gaan jongeren ook niet veel verder. Zij blijven hangen rond de stad of het dorp waar zij wonen en zij proberen daar hun werk te krijgen. Het heeft echt zin om het op die manier aan te pakken.

Waar werken wij nog meer samen? Gelukkig ontdekken wij niet vandaag pas het belang van samenwerking tussen de ministeries van OCW en SZW. Wij doen dat al een poosje, soms met een lekker etentje. De minister heeft pas nog afgetekend en daarom weet hij dat. Wij zijn bijvoorbeeld heel actief met elkaar rond de leerwerkplicht. Als de staatssecretaris van SZW tegen gemeenten zegt dat een keuze moet worden gemaakt tussen leren en werken en de gemeenten besluiten om de jongeren vrolijk in te laten stromen in het mbo, dan stromen mensen uit de bijstand de studiefinanciering in. Daaruit blijkt weer hoezeer wij van elkaar afhankelijk zijn. Het zijn communicerende vaten. Wij moeten ervoor zorgen dat jongeren als zij het onderwijs instromen, echt kans hebben om daadwerkelijk een diploma te halen.

Wij zijn bijvoorbeeld bezig met geïntegreerde jaardocumenten in het mbo. Daarin moet worden aangegeven hoe het met een jongere is gegaan. Heeft hij de baan gekregen? Terecht stelt het mbo dat dat niet eenzijdig op het bordje van het mbo kan worden neergelegd. Het is wettelijk echter wel zo geregeld dat het mbo arbeidsmarktgericht moet opleiden. Er komt een nieuwe bekostigingssystematiek aan; ik heb daarover een brief geschreven aan de Kamer. De tevredenheid van het bedrijfsleven gaat daarin een rol spelen. Ik heb al aangegeven hoe die paritaire commissie werkt. In het kader van de crisis ben ik in overleg met het ministerie van SZW over een leven lang leren, het van werk naar werk brengen van mensen met EVC-trajecten, het opscholen van jongeren. Als wij straks al die jongeren de arbeidsmarkt op laten gaan, dan is dat wel leuk, maar misschien hebben wij ze dan even niet nodig. Laten wij hen van 2, naar 3, naar 4 en van social degree naar hbo helpen. Over dergelijke zaken praten wij met SZW.

De heer Hermans (VVD):

Ik kom graag even terug op het vorige punt van de doorstroom naar het mbo en de verplichting om beroepsgerichte opleidingen te voltooien. De onbelemmerde toegang tot het mbo maakt dat als resultante van het beleid uitermate lastig voor het mbo. Men kan geen enkele selectie toepassen en moet alles gewoon toelaten, zelfs degenen die bijvoorbeeld twee keer zijn blijven zitten op het mbo. Ik heb ook aangegeven dat vaak via opschuiving in de onderwijskolom geprobeerd wordt om het voorafgaande te compenseren. Als in het basisonderwijs rekenen en taal niet goed zijn gegaan, dan moet dat in het vervolgonderwijs worden verbeterd. Is het in het vervolgonderwijs niet goed gegaan, dan moet dat in het mbo worden opgepakt. Moeten wij er niet erg goed voor oppassen dat het door u en mij zo geliefde mbo wordt opgezadeld met een niet te hanteren opdracht? Wij hebben het over tegenstrijdige doelen en het veel te veel op hun dak krijgen met veel te weinig middelen. Verwachten wij niet à priori dat men het zelf allemaal kan oplossen? Als er dan schooluitval is, dan wordt er schande over gesproken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben het eens met de heer Hermans dat er niet te veel op het dak van het mbo terecht mag komen. In het WRR-rapport gaat het daar ook over. Met name jongeren stromen drempelloos in en ervaren een grote problematiek, die zij overigens voor een deel ook zelf veroorzaken. Dit is een van de redenen waarom ik geen grote voorstander was van het omhoog gooien van de diplomabekostiging in de sectoren 1 en 2. Dat ging mij net even te ver. Dat is gewoon keurig 80/20 gebleven en in mbo 3 en 4 zijn wij naar 70/30 gegaan, juist om daar wat meer prikkels in te bouwen. Het is zeker niet de bedoeling om dat in 1 en 2 in te voeren, want het is echt een hell of a job om hen überhaupt binnen te houden. Wij hopen van harte dat dat diploma er dan achteraan komt.

Een maatregel die tot op heden wettelijk wel kon maar nog niet is gerealiseerd omdat daaraan administratief geen vorm kon worden gegeven, betreft de jongeren die een mbo-1 diploma halen en werk hebben. De studiecijfers en de cijfers van het onderwijsnummer brengen wij bij elkaar en die jongeren vallen niet in de categorie VSV. Dat vielen zij ook al niet. Dat is ook belangrijk. Dan zijn wij van dat stempel af en hoeven zij niet steeds maar weer naar die school gesjord te worden, die er nog iets mee moet. Daarnaast is het natuurlijk gewoon zaak, ervoor te zorgen dat deze jongeren ook een goede bekostiging krijgen. Daarover lopen discussies, maar daar hebben wij in de afgelopen jaren toch ook behoorlijk wat aan gedaan. Kijkt u maar naar de bekostiging van het mbo aan de onderkant. Mevrouw Linthorst vroeg daarnaar. De verdelende rechtvaardigheid blijkt niet altijd zo rechtvaardig uit te vallen.

Als ik kijk naar het mbo, dan kennen wij de VOA-gelden. Dat zijn de extra middelen met name voor 1 en 2. Die proberen wij nu nog scherper te gaan toedelen aan de hand van het feit dat men ongediplomeerd is en uit een achterstandswijk vandaan komt. Wij hebben de IBO-gelden, die zijn een beetje stilletjes ontstaan. Het woord "IBO" spreekt helemaal niet aan, maar het is ooit uit een interdepartementaal onderzoek naar voren gekomen. Het is gestart met 30 mln. en toen verhoogd naar 60 en 70 mln. Vanaf dit jaar gaat structureel 103 mln. naar de mbo-instellingen, speciaal voor deze groep jongeren. Wij hebben de extra middelen van het schoolmaatschappelijk werk, dat met de motie-Hamer tot stand is gebracht. Wij gaan proberen dat ook heel gericht in te zetten. En wij hebben de achterstandsgelden.

Als wij even kijken naar het voortgezet onderwijs, zetten wij inmiddels locatiegericht heel scherp in. Mede dankzij het onderwijsnummer kunnen wij dat ook. Wij proberen op allerlei manieren tegemoet te komen aan de extra last die op de schouders van het mbo ligt, met de drempelloze instroom. Dat is vaak ook in het vmbo zichtbaar. Wij zijn er echter nog niet. Het is in dat opzicht terecht dat het WRR-rapport er ligt, en het is terecht dat wij daar als kabinet breed een reactie op gaan geven. Het betreft immers niet alleen onderwijs, maar om maatschappelijke uitval en daar moeten wij breed op inzetten.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik wil even terug naar de aansluiting van het onderwijs of de roc's op de arbeidsmarkt. Ik ben blij dat u af en toe competentiegericht dineert met SZW. U zegt dat het heel belangrijk is dat de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt er is, specifiek tussen het mbo en de arbeidsmarkt. Ik ben heel blij, van u te horen dat u het met mij en anderen in deze Kamer eens bent dat dit vooral regionaal moet gebeuren. De vraag is hoe je de sturing organiseert. Ik weet bijvoorbeeld uit analyses van het mbo dat de diverse wellnessopleidingen bij de diverse roc's ongelofelijk in de belangstelling staan. Veel jonge meiden kiezen voor die wellnessopleidingen. Nu zou je de vraag kunnen stellen of zij straks allemaal een perspectief hebben op de arbeidsmarkt, als zelfstandige ondernemer dan wel in loondienst, terwijl wij weten dat er nu al heel veel vraag is en nog meer vraag zal zijn op het gebied van de zorg. Hoe kun je daarin sturen? Is het dan: wat leerlingen wensen, dat bieden wij aan? Of is het ook: wat de arbeidsmarkt aan vervangingsvraag heeft over drie, vier à tien jaar, dat is iets waar die mbo-colleges zich naartoe moeten kantelen? Dat moet natuurlijk met alle voorzichtigheid. Dan heb je het over kleinmetaal, over elektro, over installatie, over de bouw en over tal van bedrijven in de zorg.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Bij het mbo zie je een paar bewegingen. Wij hebben de paritaire commissies, bestaande uit het bedrijfsleven uit de branche en het onderwijs, die ervoor moeten waken dat niet elke wens tot een opleiding leidt. Dat kunnen de roc's zich trouwens ook niet permitteren. Laten wij gewoon helder zijn: de kenniscentra zijn daarbij aangesloten, die kennen de branche goed. Dit speelt zich echter wel af op een hoger niveau dan regionaal. Om die reden hebben wij ook samen met de MBO Raad gezegd dat wij op het regionale niveau moeten gaan zitten, want dan zit je nog veel dichter bij de vraag. Het is op regionaal niveau best lastig voor de bedrijven om de vraag te formuleren. Daarom hebben wij besloten om ze een handje te helpen, de regio in te duiken en de arbeidsmarktvraag helemaal naar boven te halen. Dat is nodig om te bezien wat wij nu doen, wat wij nog missen en wat wij te veel doen.

Alleen al de ontmoeting van al die partijen om een tafel blijkt te helpen. Een groot transportbedrijf dat geen mensen kan vinden, blijkt in een regio gevestigd te zijn waar het roc geen logistiek aanbood. Dat is ter tafel geregeld. Het bijeenbrengen van mensen is belangrijk. Voorts komt de arbeidsmarktrelevantie ook tot uiting in het aantal stageplaatsen dat je hebt. Als bedrijven geen stages meer bieden, dan weet je eigenlijk al dat je gewoon voor de werkloosheid aan het scholen bent. Een jongere die geen stageplaats heeft, kan geen mbo-diploma halen. Daarom ben ik geen voorstander van al te veel simulatieplaatsen. Misschien dat wij daar nu, gezien de crisis, wel weer over moeten nadenken, maar in principe vind ik het slecht, omdat het verhult dat je mogelijk aan het opleiden bent voor een markt die er niet is.

Tot slot zijn wij ook aan het nadenken over de vraag of wij de uitstroom in feite wat kunnen verdikken, zodat een leerling die wellness doet, heel goed ook in de zorg ingezet zou kunnen worden. Er zijn allerlei bewegingen gaande om tot een betere aansluiting te komen tussen die twee.

De heer Thissen (GroenLinks):

Een laatste vraag over de stages. Als gevolg van het competentiegericht opleiden zou het wel eens kunnen zijn dat je ook stageplekken krijgt die inwisselbaar kunnen zij in aanpalende branches en sectoren. Je gaat immers leerlingen, jonge mensen, voorzien van wat bredere skills, om het zo maar te zeggen, zodat zij in tijden dat sectoren of bedrijven omvallen, de overstap kunnen maken naar een andere sector of een andere branche.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De gedachte achter het competentiegerichte leren is enerzijds dat je flexibel bent en anderzijds dat je kunt beantwoorden aan de veelzijdigheid die vandaag gevraagd wordt. Er wordt veel van mensen gevraagd op de werkplek. Zij moeten communicatief zijn, representatief en al die dingen meer. Als je inderdaad zegt: wij gaan iets verdikken aan de achterkant, maar ik ben er ook aan de voorkant mee bezig, in de vorm van domeinen waar jongeren kunnen instromen, dan houd je meer flexibiliteit. Dan kun je nog scherper op de arbeidsmarkt inspelen, omdat die zich vaak maar net een, twee jaar laat zien.

Ik kom te spreken over het voortijdig schoolverlaten en het WRR-rapport. Over het voortijdig schoolverlaten heb ik om te beginnen een verheugende mededeling voor mevrouw Ten Horn. Zij deelde nog helemaal het pessimisme van het CPB en het SCP, maar ik kan haar melden dat de convenanten wel degelijk succesvol lijken te zijn. Wij hebben nog twee, drie jaar te gaan, maar op dit moment liggen wij op schema. Wij hebben afgelopen week de cijfers gekregen. Die kwamen net een, twee weken daarvoor binnen. Wij zijn inderdaad gedaald met het aantal dat wij afgesproken hadden voor deze jaarschijf, van 53.000 naar 48.800. Wij liggen dus echt op schema. Dat is mooi werk en dat laat ook zien dat er op basis van die convenanten, die vooral op regionaal niveau tussen scholen en gemeenten spelen – daar gebeurt het immers, wij zijn meer aan het stimuleren en aan het aanmoedigen, maar zij doen het echte werk – heel mooie dingen gebeuren. Dat omvat een verzuimbeleid dat veel scherper op het netvlies staat, experimenten van vmbo/mbo tot heel goede zorgadviesdiensten, die ervoor zorgen dat jongeren met al hun problemen rondom schuldhulpverlening of jeugdzorgachtige zaken goed opgevangen worden. De komst van de kwalificatieplicht is ook zo iets. Het is een mooie overgang tussen vmbo en mbo, een warme overdracht. Er gebeurt van alles. Goede loopbaan- en beroepsoriëntatie. Ik heb het idee dat het eigenlijk dit jaar echt heel scherp op gang is gekomen. Er waren wel initiatieven, maar het gebeurt nu veel beter gecoördineerd. Ik denk dat wij dit jaar echt slagen kunnen maken.

Een paar puntjes vallen op. De verschillen zijn best groot, van 5% teruggang naar 15%. De ene stad doet het veel beter dan de andere stad. Het is mooi om te zien dat wij toch ook in de moeilijke gebieden, de krachtwijken, echt vooruitgang boeken. Wij zien dat het vo het vrij sterk doet en zijn zaak goed op orde heeft. Bij het mbo kom je weer op het punt van de bedrijfsvoering dat hier al ter sprake is geweest. Daar liggen nog wat zorgen. Als die qua bedrijfsvoering verscherpen en verbeteren, kunnen zij het echt beter. Wij willen de komende tijd de succesfactoren die wij overal constateren, uitrollen. Wij zijn heel enthousiast in het land present. Het is echt een outreach-organisatie van onze projectleiding vandaan en dat is ook een goede zaak. Dat is het goede nieuws dat ik u toch vooraf wilde melden.

De heer Hermans geeft aan: let op diplomafetisjisme. Dat moet het natuurlijk nooit worden, maar aan de andere kant vind ik wel dat elk kind een diploma verdient. Dat vind ik, omdat het voor een kind de tijd is om te leren; het zit in zijn meest krachtige periode. Bovendien zien wij ook dat jongeren bij voortijdig schoolverlaten vijf keer zoveel kans hebben om in de politieregisters te komen en een criminele carrière op te bouwen, en twee keer zoveel kans op werkloosheid. Kijk even naar wat er nu gebeurt. Ik ben ervan overtuigd dat de groenpluk gaat afnemen – dat is mooi voor de cijfers en het is mooi dat die jongeren op de school blijven – maar ik ben er ook van overtuigd dat heel veel jongeren die nu nog net goedkoop waren en een beetje duurder worden, er in deze tijd weer uitgaan, en dan staan zij daar. Natuurlijk pakken wij ze dan weer op, maar beter ware het geweest als zij toch de slag naar dat diploma hadden gemaakt. Er blijkt ook gewoon dat jongeren met diploma hoger worden gewaardeerd. Ik geloof dat zij zo'n kleine € 3000 meer verdienen per jaar dan jongeren zonder een diploma. Het is ontzettend belangrijk dat het uiteindelijk maatwerk is. Wij verwachten echt niet van een jongen van 16 of 17 jaar dat hij de hele dag met zijn billen op een stoel in de school zit. Hij mag gewoon een prachtig bbl-traject gaan doen. Lekker een aantal dagen werken en één dag in de week naar school. Wij zien op allerlei manieren dat het bedrijfsleven er steeds strikter op zit om dat maatwerk en die variatie te bieden. Ik vind die wet inzake de startkwalificatie nog altijd een prachtige wet. Volgens mij heeft uw fractie er ook mee ingestemd in deze Kamer, mijnheer Hermans. Dat meen ik mij in elk geval te herinneren. Het was mijn eerste wet en volgens mij was iedereen hier er heel vrolijk over, inclusief de VVD-fractie.

Dat brengt mij bij het WRR-rapport. Ik kan even mijn papiertje niet vinden, dus ik zal er à l'improviste iets over zeggen. Het WRR-rapport heeft al een aantal heel mooie uitwerkingen vooraf gehad. Dat gebeurt niet zo vaak met rapporten, maar met dit rapport wel. De discussie in de Tweede Kamer waar uiteindelijk het geld voor schoolmaatschappelijk werk uit is voortgekomen, is zeker ook geëntameerd door het rapport van de heer Winsemius. De hele discussie over versterking van de aansluiting van vmbo en mbo heeft zeker ook haar beslag gehad in het rapport. Het heeft ook heel veel denken op gang gebracht.

De relatie naar het voortijdig schoolverlaten is belangrijk. Wij hebben het eigenlijk niet over schooluitval bij deze groep. De heer Winsemius schrijft terecht dat het om maatschappelijke uitval gaat. Er ligt een veel bredere problematiek op ons bord dan wij sec hebben met de jongeren die per ongeluk een verkeerde beroepskeuze hebben gemaakt, daardoor gedemotiveerd zijn en afzwaaien. Deze jongeren zijn echt overbelast en brengen die overbelastheid mee naar de school. Het koppie kan er daardoor niet bij blijven. Het betreft een kleine groep van de 48.800 schooluitvallers. De aanpak is breed. Die gaat minder om alleen een startkwalificatie en veel meer over re-integratie, arbeidsmarkt, zorg en criminaliteitspreventie. Dat is de reden waarom het kabinet het veel breder aanpakt, hoewel Winsemius zich op de school richt en vertrouwen in de school. De minister voor Jeugd en Gezin en ik trekken de kabinetsreactie, maar ook de ministers van Justitie, SZW, Defensie en WWI zijn erbij betrokken. Het wordt echt een brede reactie. Ik ga ervan uit dat er ook een heel brede inzet komt vanuit de diverse ministeries in alle opzichten.

Er is al het nodige gezegd op het punt segregatie, ook door staatssecretaris Dijksma wat betreft het primair onderwijs. Wij hebben de afgelopen jaren voor het voortgezet onderwijs heel nadrukkelijk voor een achterstandsbeleid gekozen. Dat verloopt niet langs etnische lijnen, maar is veel meer gericht op het kind en zijn achtergrond. Dat uit zich uiteindelijk op een inzet op de kwaliteit van het onderwijs. Ik heb de afgelopen tijd met wethouders van de grote steden gesproken. Ook zij zeggen, los van segregatie, dat voor hen de hoogste prioriteit de kwaliteit van het onderwijs is. Dan gaat het over het Leerplusarrangement en extra inzet op taal en rekenen. Het VSV-geld wordt met name in de kwaliteit gestoken zodat kinderen geboeid blijven op de school. Er wordt alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat het op een goede manier gaat. Dat betekent ook het mogelijk maken van doorstroming in het onderwijs, meer dan misschien nu het geval is.

Ook in het WRR-rapport komt het punt van concentratie van achterstandskinderen, dus niet segregatie, aan de orde. De heer Winsemius stelt dat het percentage achterstandskinderen op een school maximaal 30 tot 40 mag zijn. Daarop zou beleid moeten worden gemaakt. Ik wil daar inhoudelijk voor het voortgezet onderwijs hier verder niet te diep meer op ingaan omdat ik heb afgesproken, ook met de Tweede Kamer, dat wij in het kader van de behandeling van het WRR-rapport op dit punt terugkomen. Ik ben blij dat Winsemius niet de lijn van etniciteit, van zwart-wit, maar van achterstand volgt. Vaak zijn er ook overeenkomsten; dat is bekend. Toch vind ik het een objectiveerbaar betere lijn. Ik was afgelopen week op een school in Amsterdam. Daar werd gezegd dat jongeren langs een school fietsen naar een andere school waar het allemaal beter is. Dat zijn niet alleen witte jongeren, maar inmiddels ook kinderen van hoger opgeleide ouders van allochtone afkomst. Er lopen gewoon andere lijnen. Wij zullen moeten bezien wat zinvol is. Het is niet allemaal evident, wetenschappelijk, wat helpt en wat niet. Er zijn erg veel verschillende beelden. Het kabinet zal zich daarover buigen ten behoeve van de reactie op het advies.

Ik kom nu op het punt over stapelen en doorstromen, dat mevrouw Linthorst naar voren bracht. Zij geeft terecht aan dat stapelen en doorstromen, eruit halen wat erin zit, ongelofelijk van belang zijn. Daar ben ik het van harte mee eens. De discussie hierover in de Tweede Kamer is het afgelopen halfjaar geïntensiveerd. Het idee van de efficiënte leerwegen – whatever it may be – hebben wij gelukkig een beetje verlaten. Het mag gewoon weer gaan om het talent van het kind en als dat een jaartje langer nodig heeft, moet dat.

Er zijn ook lichtpuntjes. Kijk eens naar de vmbo-havolijn. Die is echt verbeterd. Zo zie je dat zo'n stelsel even de tijd nodig heeft – wij kennen het vmbo immers nog maar een beperkt aantal jaren – om gesetteld te raken. Dat zie je ook in de profielen, in de wijze waarop de pakketten nu kunnen worden ingedeeld en in de ruimte die een vmbo heeft om dat te doen. Er zijn bewegingen gaande. Wij hebben in het kader van de discussie in de Tweede Kamer stapelen en doorstromen wat scherper in beeld gebracht. Daar kwam uiteindelijk uit naar voren – daarover is een brief aan de Tweede Kamer gegaan die ik ook wel aan deze Kamer wil zenden – dat er eigenlijk wettelijk niet zo heel veel belemmeringen zijn.

Er vallen een paar dingen op en daar kijken wij op dit moment naar. Het behalen van een tweede diploma voor het voortgezet onderwijs in dezelfde schoolsoort, maar met een ander pakket is lastig. Het uitbesteden van vo-leerlingen naar het havo is ook moeilijk, maar daar ben ik al volop mee bezig. Er is al een verruiming gerealiseerd. Het uitbesteden van vso-leerlingen naar de vavo is ook een punt van aandacht. Daarnaast is de maximale duur van het vmbo een punt. Wij bezien op dit moment hoe wij daarmee om zouden kunnen gaan. Dit zijn wettelijke zaken en er zitten ook allerlei consequenties aan vast. Ik heb beloofd om in april een brief hierover aan de Tweede Kamer te zenden. Die kan ik ook aan de Eerste Kamer zenden, indien gewenst.

Een ander punt betreft het toezichtskader van het voortgezet onderwijs. De vraag is of je daarmee nu stimuleert dat elk talent eruit wordt gehaald of dat de scholen zo bang zijn voor het sanctioneren rondom dat kader dat zij wel uitkijken om dat kind op te tillen of even lekker op adem te laten komen in de klas waarin hij het jaar daarvoor ook zat. Naar aanleiding van een aantal schoolbezoeken dat ik heb afgelegd en gesprekken in het kader van de Kwaliteitsagenda Voortgezet Onderwijs die ik heb gevoerd, ben ik op dit moment aan het kijken naar de wijze waarop wij met het kader willen omgaan. Ik wil onderzoeken of wij het toch nog kunnen optimaliseren. Er zitten heel veel goede kanten aan. Het is veel minder pervers dan soms wordt gepretendeerd. Ik ben nu met een aantal scholen die er problemen mee hadden, aan het kijken hoe het met hun kwaliteitskaart zit en waar zij vastlopen. Ik vraag hen om zaken uit te leggen en wij bezien of zaken anders kunnen worden gedaan. De vraag is waar kleine impulsen kunnen worden gegeven in dat kader om die scholen iets meer een steun in de rug te geven als zij hun nek eens uitsteken met een kind. Ik begrijp het punt. Ik ben er op dit moment mee bezig, samen de inspectie en een paar scholen die ik in de afgelopen maanden heb bezocht.

Ik kom nu op een laatste punt wat betreft eruit halen wat erin zit.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Gaat de staatssecretaris nog in op de mogelijkheid om het schooladvies een jaar uit te stellen en eerst in te zetten op taal?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mevrouw Linthorst vroeg hoe het zit met de schakelklas en of ik daar extra financiering voor beschikbaar wil stellen. Ik ben afgelopen week bij het Nova College in Den Haag geweest. Dat heeft een schakelklas waar met name kinderen met een taalachterstand binnenkomen. Het zijn kinderen van allerlei nationaliteiten. Dat werkt heel goed. Scholen betalen dat die klassen op moment eigenlijk zelf. Meestal zegt een groep scholen samen dat het hen zo hindert om die kinderen mee te sjouwen in het reguliere proces en dat het voor de kinderen ook niet goed is, dus dat zij het ervoor over hebben om geld vrij te maken voor een schakelklas. De gemeenten financieren vaak ook mee, ook vanuit de achterstandsgelden. Tot op heden is een speciale regeling voor dat type onderwijs niet nodig geweest.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dan heb ik mij waarschijnlijk niet helder genoeg uitgedrukt. Er is het fenomeen "schakelklassen", maar schakelklassen zijn echt iets anders dan hetgeen ik op het oog heb met een voetklas. In schakelklassen zitten kinderen die zijn ingeschreven bij een reguliere school. Zij worden door de school naar de schakelklas gestuurd. Met de financiering is er dan geen probleem, want de gelden volgen als het ware het kind.

Ik heb dus voor iets anders gepleit. Stel dat een lagere school niet zeker weet welk advies zij met betrekking tot het kind moet geven. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat de taalachterstand of het niet op het juiste abstractieniveau beheersen van de Nederlandse taal de uitslag van de Cito-toets verstoort. Voor een bepaalde groep kinderen zou men dan niet helemaal kunnen beoordelen wat het niveau is. Voor die kinderen zou de door mij geopperde mogelijkheid een uitkomst kunnen zijn.

Ik ben lid geweest van het bestuur van Rotterdamse scholen. In die tijd organiseerde een school een intensieve taalcursus. Aan de hand van het schooladvies gingen de betrokken kinderen naar een "hoger" schooltype dan aanvankelijk de bedoeling was, maar de school raakte daardoor deze voorziening kwijt. De intensieve taalcursus was dus geen optie, want die werd niet gefinancierd. Je zou daarom aan iets anders moeten denken. De schakelklassen zijn ook bedoeld om een zeer specifiek probleem op te lossen. Ook voor deze kinderen zou er de mogelijkheid moeten zijn om wat meer te doen aan een specifiek aspect. De beperkte taalontwikkeling zou namelijk kunnen zorgen voor verstoring van de intelligentietest. Dat probleem zou wellicht met een bovenschoolse activiteit kunnen worden opgelost. Een school alleen kan zoiets namelijk nooit realiseren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan krijg je eigenlijk een tussenschool.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Vroeger hadden wij de zevende klas, maar werken met een zevende klas is in dit verband geen optie. Het gaat hier namelijk om kinderen die ook fysiek de lagere school zijn ontgroeid. Een aantal scholen zou wel iets voor deze kinderen kunnen organiseren. Daarbij denk ik aan scholen van vmbo tot met scholen voor het gymnasium. Die zouden gezamenlijk kunnen zorgen voor een bovenschoolse voorziening waar kinderen zich bezighouden met taal, taal, taal. Als de kinderen dat traject achter de rug hebben, kun je goed beoordelen of de taalontwikkeling voldoende is. Het gaat hierbij dus om de groep kinderen waarvan niet zeker is welk niveau ze hebben.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik vind het lastig om hier een, twee, drie op te antwoorden. Ik kan niet zomaar zeggen: leuk idee, dat gaan wij doen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Maar het is wel een leuk idee.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat geef ik toe. Ik kan mij voorstellen dat dit mogelijk wordt als je iets meer ruimte krijgt bij het vmbo. Dat punt wierp u terecht op en dat vond ik positief. Ik kan mij dus voorstellen dat je in de brugklas iets meer ruimte hebt om te werken aan het niveau van de jongeren voordat zij definitief de slag maken en naar het voortgezet onderwijs gaan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb mij ontzettend goed kunnen vinden in de woorden van de heer Hermans toen hij zei dat je niet moet stigmatiseren en dat je niet moet spreken over hoog en laag. Het gaat mij hier om de groep kinderen van wie je niet goed kunt vaststellen welk niveau ze hebben. Het zou buitengewoon jammer zijn om die leerlingen per definitie naar het vmbo te laten gaan. Laten wij uitgaan van een gemengde groep kinderen met het gemeenschappelijke kenmerk dat zij op het normale dan wel op het abstracte niveau te weinig kennis van de Nederlandse taal hebben om goed te kunnen beoordelen wat het meest geschikte onderwijs voor hen is. Misschien zal het voor die kinderen om een jaartje extra gaan. So what?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Misschien zal ik in de tweede termijn in de gelegenheid zijn om hierover iets te zeggen. Misschien is er voor de tweede termijn een kleine pauze, zodat ik hierover mijn gedachten kan laten gaan. Ik zie u ja knikken. Dan kom ik hier in tweede termijn op terug.

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over het inzetten van onbevoegden onder begeleiding van de leraar. Ik meen dat de heer Dölle zijn zorg uitte over het aannemen van onbevoegde leraren, omdat onbevoegden goedkoper zouden zijn dan bevoegden. Ik denk in dit verband ook aan de opmerkingen van de heer Hermans. Op een school vraagt men zich natuurlijk af: wat hebben wij precies nodig? Dat doen zeker BVE-instellingen. Soms heeft men een instructeur nodig die onder leiding van een bevoegde docent werkt en soms heeft men de bevoegde docent zelf nodig. Het is natuurlijk aan de school om te bepalen wat men nodig heeft en welke differentiatie men wil. Dat zult u met mij eens zijn. Mij hebben geen berichten bereikt waaruit blijkt dat hetgeen waarop de heer Dölle doelt enorm vaak voorkomt. Wel blijkt uit de inspectierapporten dat onbevoegde docenten in ons onderwijs werken. Echter, die werken altijd onder de verantwoordelijkheid van het bestuur van de instelling en vaak onder leiding van een bevoegde docent.

Verder ben ik het eens met de heer Hermans dat wij mensen van buitenaf nog veel beter kunnen inzetten dan nu gebeurt. Daarover voeren wij ook overleg met VNO-NCW en MKB Nederland. Daarbij gaan wij na of wij mensen uit het bedrijfsleven en andere organisaties kunnen inzetten op de school. Als iemand van buitenaf op een school komt te werken, is het wel de bedoeling dat hij na verloop van tijd een aantal diploma's haalt. Op een gegeven moment gaat zo'n persoon volop functioneren. Het is ook mogelijk dat zo'n persoon een aantal gastlessen geeft onder leiding van een bevoegde docent. Daar is helemaal niets mis mee. Deze mogelijkheden moet de school zelf beoordelen. Wij proberen op allerlei manieren jonge mensen binnen te halen. Denk aan de PAL'ers, de persoonlijke assistenten van leraren, die als student binnenkomen. Verder noem ik het idee van de educatieve minor. De mogelijkheid wordt met de zogenaamde lerarenagenda genoemd. Daarmee proberen jonge bachelors te vangen voor het onderwijs. Dus op allerlei manieren proberen wij de mensen die niet vanzelfsprekend kiezen voor wat sommigen noemen de fuik van het leraarschap op een andere manier te laten zien hoe mooi het leraarschap is. Misschien boeit dat vak hen dan voor het leven.

Mevrouw Ten Horn sprak over de verdeling CE/SE en de aanscherping van de exameneisen. Natuurlijk is het en-en. Het gaat niet alleen om het aanscherpen van de eisen, maar ook om het investeren in het onderwijs. De minister en staatssecretaris Dijksma hebben daarover het nodige gezegd. Ook in het voortgezet onderwijs wordt de komende jaren fors geïnvesteerd. Alleen al op het vlak van taal en rekenen gaat het om een bedrag van 115 mln. Ook wordt vier maal 40 mln. geïnvesteerd voor verbetering van de kwaliteit van het onderwijs, terwijl scholen dan zelf in zekere mate prioriteiten kunnen stellen. Dat alles moet leiden tot een betere kwaliteit van het onderwijs. Het spreekt vanzelf dat scholen prioriteiten stellen en kiezen voor een bepaalde methode en het onderhouden van kennis. Als je kennis namelijk onderhoudt, kost de opleiding aan bijvoorbeeld de pabo minder tijd dan wanneer je aan het einde van de rit je achterstand in taal en rekenen moet inhalen. Dat kan bijvoorbeeld het gevolg zijn van het feit dat je een diploma hebt met de vakken in cultuur en maatschappijkennis, maar niet in wiskunde. Daar gaan wij echt wat aan doen. Daarover zal men het nodige lezen in de brief over taal en rekenen die staatssecretaris Dijksma en ik de Kamer zullen toezenden.

Er is gevraagd of niet kan worden gewerkt met kleinere klassen. Daarover hebben wij de nodige discussies gevoerd. In het po heeft de wens van de leden op dit punt zich gemanifesteerd. Naar de effecten ervan is door de Algemene Rekenkamer onderzoek gedaan, maar niet is expliciet helder geworden dat kleinere klassen een betere kwaliteit van het onderwijs tot gevolg hebben. Wel zullen die gevolgen hebben voor de manier waarop de leraren de werkdruk ervaren. Dat is natuurlijk ook belangrijk, maar het ging hier om de kwaliteit van het onderwijs. Wij doen als het ware iets aan de voorkant, maar de eisen blijven gelden en ik hoop van harte dat de jongeren en de scholen anticiperen op die eisen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Verkleining van het aantal leerlingen per docent is iets anders dan klassenverkleining. In het OESO-rapport stonden cijfers over de situatie in het buitenland. Bent u bereid om een experiment te doen en om daarmee na te gaan of het werken met kleinere klassen in het voortgezet onderwijs het halen van uw doelen versnelt? Dat men in het primair onderwijs het kleinste aantal leerlingen per klas heeft bereikt, is duidelijk. Echter, wat het voorgezet onderwijs betreft hebben wij heel andere signalen, gelet op de situatie in het buitenland.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De Algemene Rekenkamer heeft niet vastgesteld dat in het primair onderwijs het kleinste aantal leerlingen per klas is gerealiseerd, maar dat de beweging an sich niet direct een aantoonbaar effect op de kwaliteit van het onderwijs heeft gehad. De scholen hebben extra middelen gekregen in het kader van de kwaliteitsagenda. Zij mogen bij het inzetten van die middelen keuzen maken. Heel veel scholen gebruiken allerlei vormen van onderwijs waarmee zij in staat zijn om voor sommige groepen meer individueel bezig te zijn. Zij kunnen ook met kleinere groepen werken. Die keus laat ik echt graag aan de school. Dat vind ik typisch iets van het hoe van het onderwijs.

Mevrouw Ten Horn (SP):

U laat dus de keus aan de scholen, maar u kunt experimenteren met meer en minder leerlingen per docent in het voorgezet onderwijs. Die experimenten kunt u evalueren, zodat wij de komende tijd zekerheid krijgen omtrent het effect. Dit is namelijk een cruciaal punt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind dat het vooral aan de scholen zelf is om te kiezen voor die werkvorm die het beste bij haar past en die naar het gevoel van de docenten en de leidinggevenden het meest effectief is. De werkvormen zijn zeer pluriform. Ik vind het dus prima dat de keus aan de school is. Ik heb niet de behoefte om te onderzoeken wat het beste werkt. Nogmaals, het is echt aan de school zelf. Het zal ook afhangen van het type buurt. De ene school kiest voor heel grote zelfstandigheid. De andere school biedt heel veel structuur, wil er bovenop zitten en werkt buitengewoon klassikaal. Het is echt aan de school. Ik vind dit een typische hoe-vraag voor de school.

De heer De Boer van de ChristenUnie heeft het nodige gezegd over demografie. Voor het voortgezet onderwijs hebben wij de lijn dat schoolbesturen moeten anticiperen op demografische ontwikkelingen, omdat dat bij uitstek ontwikkelingen zijn die je kunt zien aankomen. Besturen moeten die ontwikkelingen opvangen. Het is heel moeilijk om daar een collectieve regeling te bieden, want elke school heeft zijn eigen omstandigheden: wel of geen grote reserves et cetera. In heel zware gevallen, zoals die in Limburg of in Zeeland, zou de hardheidsclausule kunnen werken. Wij hebben daarvoor een pijnpot, waarmee wij kunnen ingrijpen. Wij bekijken daarbij wel heel goed wat er rondom de school aan de hand is.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Mogen wij een schorsing van enkele minuten voor overleg?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de woordvoerders. Mijnheer Thissen, heeft u bezwaren? Mevrouw Ten Horn, mijnheer Thissen vraagt waarom u een schorsing wilt.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik zou graag willen overleggen over de vraag in hoeverre een aantal vragen over competentiegericht onderwijs essentieel beantwoord is.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Het deed mij weer eens goed om over het onderwijs te debatteren. Niet dat op alle terreinen waarop ik in eerste instantie ben ingegaan een afdoende antwoord is gegeven, maar dat kan ook bijna niet. Ik vraag namelijk al reacties op het WRR-rapport en op het rapport van de Onderwijsraad. Het is wel aardig dat het WRR-rapport toch heel centraal staat. In de afgelopen tien à vijftien jaar zijn namelijk heel veel rapporten verschenen waarin de aandacht voor aspecten buiten het specifieke educatieve deel, zeer zwaar aangezet wordt. Ik was blij met de opmerking van staatssecretaris Dijksma, die zei dat er op dat terrein een regiefunctie voor de gemeenten zou moeten zijn. Ik ben daar heel blij mee. Heel anders dan vroeger gebeurde met doorzettingsmacht en besturen door wethouders, moeten namelijk verschillende disciplines bij elkaar gebracht worden, opdat de aanbevelingen uit het rapport van Winsemius daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden.

Wij praten hier over de aanpak van problemen. Ik heb segregatie horen noemen, en witte en zwarte scholen. Ik heb in mijn eerste termijn niet gesproken over witte en zwarte scholen, omdat dat beeld langzamerhand achterhaald gaat worden. Er zijn heel goede zwarte scholen en ook heel slechte witte scholen. Mag ik dat zeggen, wonend in Friesland? Wij weten het daar heel erg goed. De discussie moet dus niet a priori langs die lijn gevoerd worden. Voor artikel 23 geldt voor mij: gelijk beleid bij gelijke omstandigheden, en ongelijk beleid bij ongelijke omstandigheden. Als in bepaalde wijken of gemeenten sprake is van duidelijke probleemsituaties, mag ongelijk gefinancierd worden, omdat dan de einduitkomst gelijk zou kunnen zijn. Daarnaar moeten wij heel goed gaan kijken.

Wij hebben vandaag ook gesproken over schooluitval. Ik blijf erop hameren dat onbelemmerde toegang tot het mbo de zaak extra lastig maakt voor de mbo-scholen. Het is dan ook jammer dat wij, hoewel veel leerlingen profijt hebben van de bbl-lijn, star blijven vasthouden aan een stramien dat nu eenmaal bedacht is op de vierkante kilometer hier in Den Haag. Ik gebruik "star" overigens niet in negatieve zin. Waarom kijken wij niet veel meer naar de mogelijkheden? Dat jongeren met onvoldoende opleiding in de huidige arbeidsmarkt op dit moment op straat komen te staan, zou wel eens een extra stimulans kunnen zijn om het diploma, de startkwalificatie te halen. Naar dat element zou eens goed gekeken moeten worden.

Toen ik tegen de staatssecretaris sprak over diplomafetisjisme, bedoelde ik niet zo zeer de niveaus 2, 3 en 4 van de mbo-opleidingen. Ik doelde veel meer op de docenten die worden ingeschakeld in het beroepsonderwijs. Daar doel ik vooral op. De minister heeft zijn plan voor het lerarenbeleid terecht nog eens goed uiteengezet. Ik geloof daar absoluut in, maar het is niet genoeg. Er zal veel meer moeten gebeuren. Juist in overleg met ondernemersorganisaties moet worden bekeken of mensen direct na het behalen van een diploma een tijd op school zou willen werken, dan wel of mensen een bepaald deel van hun leven – een periode, een aantal uren of een aantal weken – zouden willen lesgeven. Dat moet dan kunnen zonder dat men er a priori alle diploma's voor zou moeten hebben. Dat kan heel goed plaatsvinden onder begeleiding van een docent. Iedereen is leraar van iedereen. Ik had zo gehoopt dat de minister op Kropotkin zou ingaan. Ik sluit niet uit dat hij de anarchisten goed beheerst. Nee, is dat niet het geval? Dan moet ik een klein streepje van waardering wegstrepen. Ik wil er graag aan meewerken om dat idee de komende jaren verder ingang te laten vinden.

Mijn volgende punt betreft de Netwerkschool, en vooral hetgeen de Onderwijsraad daarover heeft gezegd. Wij zullen heel actief stimulerend moeten werken, om te zorgen dat het ook echt gaat gebeuren. Als dat niet gebeurt komt alles weer op het bordje van de onderwijsgevenden terecht en die hebben het al tamelijk zwaar. Zij zitten al met een geweldige hoeveelheid taken. Zij moeten al overal op letten: op de zuidpoolkap, op obesitas en op allerlei andere zaken. Ik denk dat zo'n combinatie juist dan goed mogelijk is en ik pleit daarom sterk voor de rol van de gemeenten.

Er wordt gesproken over het ontplooiingsmodel tegenover het instructiemodel. Ik zou de tegenstelling wat minder zwaar willen maken, juist bij competentiegericht onderwijs. Ik ga ervan uit dat dat niet opgelegd wordt. Ik ben daarvan zelf altijd een groot tegenstander geweest. Waar het kan passen en goed wordt opgepakt heb je te maken met een aantal strakke lijnen van kennisoverdracht. Daarnaast moet je zorgen dat er vaardig mee wordt omgegaan. Juist die combinatie geeft een mooie balans tussen ontplooiing en instructie. Daarmee zou die scherpe tegenstelling er niet hoeven te zijn. In zijn definitie heb ik daar wel begrip voor, maar in de praktijk hoeft dat niet zo te zijn. Laten wij zorgen dat wij met elkaar de stap zetten om enkele punten te gaan uitvoeren die in het WRR-rapport en het advies van de Onderwijsraad staan.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Ik wil uiteraard de regering danken voor de gegeven antwoorden, al is nadere beantwoording op sommige punten nog wel gewenst. De inzet van onze fractie had twee accenten. Wij gingen ervan uit dat de menselijke maat een cruciale karakteristiek moet zijn van in ieder geval het primaire onderwijs en bij voorkeur ook van het voortgezet onderwijs. Die karakteristiek kan gediend zijn met een zo nabij mogelijk bestuur; daar hebben wij geen reactie op gekregen. De regering blijkt ook te vinden dat opschaling haar eind moet kennen in verband met de keuzevrijheid en de legitimiteit van onderwijs. Wij benadrukken daarnaast dat een nabij bestuur bevorderlijk is voor het kunnen handhaven van de leefbaarheid. In een grote constellatie is de kleinschaligheid die elders georganiseerd is, altijd tot wederopzeggens en heeft zij geen betrekking op een aantal essentiële zaken. Wij zouden daarop nog graag een reactie krijgen. Wij begrijpen dat de regering aan fuikcorrectie doet; daarmee wijkt dit kabinet af van eerdere kabinetten. Is het mogelijk dat die fuikcorrectie op papier of anderszins wordt gecomprimeerd en dat wij dat kunnen inzien?

Ook de beantwoording van mijn vragen over artikel 23 was niet helemaal zoals ik verwacht had. In de beleidsuitgangspunten staat en op verschillende momenten is in de Tweede Kamer gezegd dat de positie van leraren, leerlingen en ouders moet worden versterkt. Binnen het geheel van een instelling is er een college van bestuur of een directie en daarachter is een persoon die de instelling in stand houdt. Als je die drie wilt versterken, komt artikel 23 in beeld. Onze vraag was of artikel 23 grenzen stelt aan die versterking. Wat betekent dat voor het instemmingsrecht van het personeel? Wat betekent het voor het bestuur van de instelling zelf? Wat betekent het voor de ouders, de countervailing power waar mevrouw Linthorst het over had? Wellicht is het mogelijk om daar nog op in te gaan.

De minister zei dat de fusietoets niet zomaar kan plaatsvinden. Wij kunnen ons daarbij veel voorstellen. Bedoelde de minister dat de fusietoets pas kan plaatsvinden als de wet in formele zin daarvoor een basis verschaft?

Ik ben vroeger, maar ook nu als woordvoerder van de CDA-fractie, wel eens geconfronteerd met het punt dat vooral linkse partijen in het tegengaan van segregatie een redelijke verwachting hebben van het leggen van een doorzettingsmacht in de lokale politiek. Er zijn twee modellen mogelijk om etnische segregatie tegen te gaan, los van andere vormen van segregatie: via het creëren van een doorzettingsmacht die desnoods kan worden ingezet tegen ouders of via de vrijwillige weg die een appel doet op ieders verantwoordelijkheid voor het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs en het versterken van de financiële structuur van zwakkere scholen. Wij blijven een voorkeur houden voor die tweede weg. De eerste weg kan, hoe goedbedoeld ook, toch een aantal kwalijke effecten hebben. Wij hebben in het verleden de gemeentepolitiek niet voor niets teruggedrongen op onderwijsgebied. Het kan leiden tot migratie van de hogere middenklasse, tot grensoverschrijdend verkeer, bijvoorbeeld in de buurt van België en Duitsland, of tot situaties die de Amerikanen ertoe hebben gebracht om "bussing" af te schaffen. Er zijn andere prijselementen die ons erg huiverig maken voor die weg.

Ik vind dat je je biografie zo veel mogelijk buiten politieke debatten moet houden, maar gelet op een paar opmerkingen wil ik toch zeggen dat ik van een Friese katholieke dorpsschool kom. Als ik krantenberichten over de inspecties moet geloven, lijk ik in dit verband wellicht drievoudig gehandicapt. Mijn fractiegenoten en ik zijn duidelijk onder de indruk van de gecompliceerdheid waarin het huidige onderwijs moet functioneren en van de enorme problemen waar wij mee te maken hebben. Daarom willen wij de bevlogen OCW-bewindspersonen graag blijven steunen en stimuleren. Wij hopen dat de twee cruciale punten die door de tijden heen voor ons van belang zijn, ook blijvend ten grondslag blijven liggen aan het beleid. Het is van groot belang dat een school een veilige, duidelijke en overzichtelijke leefgemeenschap blijft en dat de school desgewenst gedreven wordt – om het Angelsaksisch te zeggen – door waarden en oriëntaties die in de sfeer liggen die de ouders voor juist houden. Als die twee hoofdelementen er zijn, is de CDA-fractie zeker bereid om dit beleid te steunen.

Ik ben nog een vraag vergeten te stellen over de bevoegde leerkrachten. Daar bestaat misschien enig misverstand over. De staatssecretaris betoogde met gloed en overtuiging, zoals zij dat kan, dat het juist goed is om mensen die nog niet bevoegd zijn, binnen te halen. Het gaat mij er juist om dat bevoegde jongens en meisjes voorbijgestoken worden, vooral voor de havo en het vwo. Ik zal dat niet direct aan een persoonlijk defect willen toeschrijven, maar zij worden toch voorbijgestoken. Als wij het ambt van leraar maatschappelijk willen ondersteunen, moet het niet zo gemakkelijk zijn om bevoegde mensen voorbij te laten steken door niet bevoegde of nog niet bevoegde mensen. Dat willen wij niet bij advocaten, niet bij artsen en niet bij allerlei andere beroepen. Dat ligt ook in het onderwijs niet voor de hand. Daarom stel ik de vraag nog eens, maar dan duidelijker. Het gaat mij vooral om leraren Frans en Engels en dergelijke.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Vanochtend las ik in de krant de betekenis van het woord "school". In het Grieks betekent dat "vrije tijd". Vrije tijd was de tijd die beschikbaar was voor studie, 2000 jaar geleden, omdat men toen het merendeel van de tijd bezig was te zorgen voor het noodzakelijke inkomen. Dat deed mij, toen ik dat las, denken aan hoe vaak ik brieven krijg, waarop ik soms reageer, uit ontwikkelingslanden waarin men vraagt om ondersteuning van kinderen die door willen leren en die daarvoor geld nodig hebben. Ik haal dit aan om te relativeren waarover wij het vandaag hebben, namelijk over verbeteren van het onderwijs hier, in Nederland. Het is zonder meer duidelijk dat wij dat allemaal noodzakelijk vinden, maar het is relatief. Wij verkeren in de luxe situatie dat wij "vrije tijd" voor studie hebben.

Dat gezegd hebbend, wil ik de bewindspersonen graag heel hartelijk danken voor hun uitvoerige beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld. Ik dank de minister voor zijn bemoedigende woorden en de beide staatssecretarissen voor de uitvoerige beantwoording van een aantal vragen. Ik hoop dat wij spoedig betere inspectierapporten over het speciaal onderwijs zullen ontvangen, want de zorg daarover is nog niet weggenomen. Wat de leerplichtige thuiszitters betreft ben ik blij dat de bewindslieden daar via regionale samenwerking goede vooruitgang verwachten, vooruitgang die naar ik hoop spoedig zichtbaar zal zijn. Wat de niet-leerplichtige thuiszitters betreft hoop ik dat wij ooit van de bewindslieden zullen vernemen of mensen terecht uit de leerplicht zijn ontheven. Wellicht kunnen betrokkenen beter onderwijs krijgen nu er betere methodes zijn. Gelukkig bevestigt de staatssecretaris het belang van het doorbreken van de segregatie in het onderwijs. Goed dat die experimenten ook worden gefinancierd en dat ze via onderzoek worden gevolgd. Ik had de indruk dat de staatssecretaris wel wat erg kort door de bocht ging door te denken dat alleen door sloop van wijken een gemengde huisvesting kan worden gecreëerd, want er zijn zeker andere mogelijkheden. Goed nieuws voor de vroegtijdig schoolverlaters. Ik hoop dat datgene wat de staatssecretaris aangeeft, die 50.000 allemaal overkomt en dat er straks geen herdefiniëring van het begrip "vroegtijdig schoolverlater" komt. Tot nu toe ben ik erg hoopvol gestemd.

Dan nu de kant van de leerkrachten, door mij toegespitst op het mbo. De leerkrachten hebben daar volgens mij twee problemen. Wat gebeurt er als de mbo-scholen in 2010 nog niet klaar zijn om daadwerkelijk met competentiegericht onderwijs aan de slag te gaan? Begrijp ik het goed, zullen de bewindslieden betrokkenen daartoe níét verplichten? Het andere probleem is meer de ruimte voor de docent zelf, in die zin dat hij daarvoor meer uren heeft. Ik kan mij voorstellen dat de bewindslieden af en toe het liedje van Herman van Veen zingen: "als hij kon toveren", maar voor een toverspreuk van kwaliteit ben je 1000 gulden kwijt. Meer tijd voor docenten vergt investeringen, zij het dat ik in het mbo-onderwijs zie dat de bedrijfsvoering daar niet altijd op orde is. Ik gaf een praktijkvoorbeeld en de docent die daarbij betrokken is, gaf het volgende aan: er hoeft echt geen geld bij in het mbo om de docenten meer uren te geven. Nee, herorganiseren van de moloch roc is de sleutel. Ik vind dat de politiek zich moet gaan realiseren dat er geen geld bij hoeft, dat er vreselijk veel geld op een heel verkeerde manier wordt besteed in het mbo-onderwijs. Dit kan een uitzondering zijn, maar ik krijg graag de toezegging van de staatssecretaris dat dat wordt uitgezocht op een manier, vergelijkbaar met onderzoeken in het primair onderwijs. Bekeken moet worden of er een bepaalde bandbreedte aan sectornormen kan worden ontwikkeld waardoor docenten daadwerkelijk de tijd hebben om betrokken te zijn bij de nieuwe vorm van onderwijs.

Een aantal keren zijn de bewindslieden ingegaan op het op verschillende manieren betrekken van de bevolking bij de school. Ik denk dat wij dat hier breed onderschrijven. In het kerstreces werd ik gefrappeerd door het lezen van geschriften van 150 jaar geleden van Domenco Faustino Sarmiento, die later president van Argentinië werd. In die geschriften beschrijft hij op een schitterende manier hoe je op een meer prominente manier schoolhervormingen een plek kunt geven: school, docenten en bevolking samen. Wellicht kunnen wij elkaar daarmee inspireren.

Ik dank de bewindslieden hartelijk voor het debat.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

De inzet van mijn fractie bij dit debat is: hoe kun je kinderen iets meer ruimte geven om te groeien tot wat collega Thissen zo mooi omschreef als: "dat ze kunnen worden wie ze kunnen en willen zijn". Een van de dingen waarmee ik erg blij ben, is de aandacht voor de neiging om te worden afgerekend op voor het oog goede prestaties, waarmee in feite talent wordt verspild. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft gezegd daarover met scholen in gesprek te gaan. Ik zou het erg prettig vinden als over het idee van een voetklas – ik heb er geen ander woord voor, het is een plek waar kinderen na de basisschool eerst nog wat kunnen groeien in taal voordat zij een definitief advies krijgen – verder wordt doorgedacht. Daarmee kan heel wat talent behouden worden voor onze samenleving. Misschien kan de staatssecretaris ook aangeven hoe zij aankijkt tegen het voor mijn fractie toch wel onrechtvaardige verschil tussen die vijf jaar die vmbo'ers krijgen voor hun vierjarige opleiding, en de vijf jaar die geldt voor de driejarige onderbouw van het havo. Daarna staat het de school vrij om de leerling zo lang op school te houden als zij verstandig acht. Dit alles in relatie tot de ook door collega Hermans aangehaalde drempelloze instroom in het mbo. Als wij weten dat het hebben van een diploma helpt om dat mbo door te komen, zouden wij die verblijfsduur misschien moeten verlengen.

Ik ben blij dat staatssecretaris Dijksma zei dat de gemeenten meer een plek krijgen in het lokale onderwijsbeleid. Ik neem aan dat dat begint bij de vve, maar dat het waarschijnlijk ook voor andere aspecten zal gaan gelden. Ik houd mij aanbevolen voor de brief die de staatssecretaris naar de Tweede Kamer heeft gestuurd of zal sturen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Namens de gehele fractie van GroenLinks dank ik de drie bewindspersonen voor de adequate beantwoording.

Ik ben heel erg blij met wat de minister zei over het ontplooiingsmodel en het instructiemodel. Laat ik hier meteen bij zeggen dat ik het ook zeer eens ben met de nuancering die de heer Hermans hierbij heeft aangebracht. In het antwoord op de vraag wat jonge mensen nodig hebben om te kunnen worden wie zij kunnen en willen zijn, zitten wel degelijk het ontplooiingsmodel en het instructiemodel besloten. Daartussen moet een zekere balans zijn. Ik ben het er zeer mee eens dat opnieuw gewaardeerd moet worden dat ook instructie nodig is en dat rekenen en taal op een goed niveau moeten worden gegeven. Op dat punt mogen wij niet verslappen.

Uit de bijdrage van alle drie bewindslieden komt ambitie naar voren. Wij willen weer de beste zijn. Dit land moet gewoon weer het beste onderwijs hebben, niet omdat zo nodig de beste willen zijn, maar omdat wij het beste uit elk kind willen halen. Elk kind heeft daar recht op. Elk kind verdient het dat wij het beste onderwijs hebben, toegesneden op het niveau en de mogelijkheden van dat kind. Daaruit mag geen hiërarchie of waardeoordeel meer spreken. Ooit zei een leraar Nederlands tegen mijn klas, een drie gymnasiumklas, toen deze het lokaal binnenkwam: hè, hè, nu kan ik eindelijk weer eens op niveau lesgeven, want ik had zojuist een havoklas. Dat soort abjecte opvattingen dient uitgebannen te worden. Ook op het gebied van professionaliteit van leerkrachten kan er nog heel wat gebeuren. Het staat of valt met de mate waarin wij weer uitstralen dat onderwijs ertoe doet, dat onderwijs verschrikkelijk belangrijk is, dat wij het beste uit het kind willen halen en dat wij de beste leraren en leraressen voor de klas willen zetten.

De "menselijke maat" spreekt mij erg aan, zij het dat de besturen door de overheid erg zijn verleid tot het nastreven van bestuurlijke schaalvergroting. Er zijn molochs van schoolbesturen. Ik meen dat het voortgezet onderwijs in heel Brabant zo ongeveer onder één schoolbestuur valt, namelijk OMO. In Limburg heeft men dat ook geprobeerd, maar dat is door ingrijpen van de medezeggenschapsraden van diverse scholen mislukt. De menselijke maat dient in ieder geval op schoolniveau tot uitdrukking te komen. Ik kan mij voorstellen dat grotere, robuuste schoolbesturen dat kunnen garanderen door juist de kleinschalige eenheden aan te blijven bieden. De identiteit en de legitimiteit van het bestuur moeten daarin tot uitdrukking komen.

Ik ben het eens met collega Dölle dat schoolbesturen, colleges van bestuur, dicht bij de school moeten zijn. Zo gauw na een schaalvergroting besturen zijn gevormd, vestigen de colleges van bestuur zich in aparte gebouwen, weg van de school. De natte jassen in de klas kunnen zij niet meer ruiken en de irritaties van de leraren in de docentenkamer kunnen zij niet meer horen. Zij zijn niet meer in de nabijheid. Ik probeer altijd de slogan van de Rabobank in het onderwijs te implementeren: betrokken, (verdomde) dichtbij en toonaangevend. Dan ben je wie je zegt te willen zijn.

Het segregatiedebat zal zeker ook na vanavond nog worden voortgezet. Ik wil niet alleen inzoomen op de etnische segregatie, maar vooral ook op de sociaaleconomische segregatie. In sommige steden en in heel veel wijken gaat het om de combinatie van die twee. Ik heb niet de platgetreden weg genomen en geroepen dat wij artikel 23 maar eens even moeten uitschakelen. Ik heb er juist toe opgeroepen om de dogmatische posities die men in dit debat soms heeft, eens te verlaten om vervolgens met alle vernuft en creativiteit in ons land eens baanbrekende nieuwe stappen te zetten. Ik vind echt dat dit land niet alleen kwalitatief hoogwaardig onderwijs nodig heeft – en dat kan ook op een zwarte school – maar dat wij ook een multiculturele samenleving nodig hebben in een dialogiserende, rustige en ontspannen sfeer. Dat is mijn hartstocht. Daarvoor wil ik mij inzetten. Dat vergt dat iedereen eens bekijkt wat de ander nodig heeft, zodat zij samen de handen aan de ploeg kunnen slaan.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de uitvoerige beantwoording. Het is bijzonder prettig dat wij eindelijk over het onderwijs kunnen praten. Sommige collega's hebben dat al gezegd en dat geldt ook voor mij.

Ik kan er niet aan ontkomen om toch even in te gaan op artikel 23. De minister zei dat hij hiervan een groot voorstander is. Ik had niet anders gedacht. Dat ligt zelfs voor de hand. Ik vind het prettig dat hij dat zo uitvoerig heeft gezegd. Ik heb een opmerking gemaakt over de spanning tussen openbaar en bijzonder onderwijs. De minister heeft gezegd dat deze spanning er inzake de deugdelijkheidseis en de kerndoelen niet hoeft te zijn omdat deze algemeen zijn geformuleerd. Ik concludeer daaruit dat de minister van mening is dat de kerndoelen inderdaad op het algemene niveau gedefinieerd moeten blijven. Ik hoop dat dit juist is.

De minister is blij dat een spreker namens de SGP zo voor het openbaar onderwijs opkomt. Het is niet mijn partij, dat weet de minister, maar ik ken de SGP wel zodanig dat ik weet dat, als er één partij is die de wetten wil handhaven, en dus ook de Grondwet, het de SGP is. Zij zal 100% achter artikel 23 staan en daar staat in dat van overheidswege voldoende openbaar onderwijs gegeven zal worden. Ik ben blij dat de minister daar blij om is.

Mijn kritische opmerkingen over de brede school waren niet bedoeld om de brede school in diskrediet te brengen. Dat zullen de bewindslieden wel begrepen hebben. Ik ben blij dat een longitudinaal onderzoek zal plaatsvinden. Ik neem aan dat daarbij het begrip "brede school" wordt gedefinieerd. Ik constateer namelijk dat dit begrip in de praktijk aan erosie onderhevig is. Scholen maken er reclame mee. Zij hebben één of enkele extra voorzieningen en zeggen dan: wij zijn een brede school, dus, ouders, breng uw kinderen naar ons. Dat is niet de bedoeling van brede school. Het is goed als een helder antwoord wordt gegeven op de vraag wat kan worden verwacht en wat kan worden bereikt.

Ik heb begrepen dat ook de minister van mening is dat de bijzondere scholen altijd hun verantwoordelijkheid op het gebied van segregatie hebben genomen. Na de Tweede Wereldoorlog zijn grote groepen mensen naar Nederland gekomen en opgevangen. Het begon met grote groepen mensen uit het voormalig Nederlands Indië. De bijzondere scholen hebben daarbij nadrukkelijk ook toen al hun verantwoordelijkheid genomen. Dat is dus niet iets van de laatste jaren. Ik hecht eraan om dat te zeggen.

De staatssecretaris zegt terecht dat je demografische ontwikkelingen kunt zien aankomen en dat besturen daarop moeten anticiperen. Dat is juist het punt. Ik ben het daar volledig mee eens. Daarom moet je ook niet achteraf zeggen: kijk eens, zij zijn weer bezig met schaalvergroting. Zij hebben andere bedoelingen, namelijk ervoor zorgen dat een x-aantal voorzieningen, vaak op het platteland, kan blijven bestaan, en als het enigszins kan ook nog van verschillende denominatie.

Voor de samenwerkingsschool komt een wettelijke regeling. Dat was ook afgesproken. Ik hoop dat het niet te lang duurt voordat deze er zal zijn. Staatssecretaris Dijksma gaf geen antwoord op mijn vraag of het wel een goede zaak is dat het openbaar onderwijs voor een deel opgaat in samenwerkingsscholen. Ik heb gevraagd of dat niet juist moet worden ontmoedigd. Misschien kan staatssecretaris Dijksma daarop nog even ingaan.

Wij spreken nu niet over het wetenschappelijk onderwijs, maar gezien de onderwerpen die hier aan de orde zijn geweest, merk ik op dat het bijzonder belangrijk is dat er in dit land enkele leerstoelen onderwijsrecht blijven.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Gelet op de tijd, wil ik beginnen met het volgende citaat. Een Engelse onderzoeker op Antarctica, bij wie ik vorige week op bezoek was, citeerde aan het begin van zijn tafelspeech de woorden van Hendrik VIII, die zes keer in zijn leven had gezegd: "I won't keep you long". Ik zal slechts een enkel punt aanstippen.

De heer Hermans zet vraagtekens bij de effectiviteit van ons plan om meer leraren beschikbaar te houden voor de klas. Met de grote volksschrijver Gerard Reve zeg ik: men doet wat men kan. Ik heb in het debat over de effectiviteit van ons plan gezegd dat een deel van het vermogen om mensen in het onderwijs te houden, wordt bepaald door de conjunctuur. Een paradox is dat er bij al het slechte nieuws ook een lichtpuntje is, namelijk dat de zuigende werking van de markt wat afneemt waardoor de scherpste kantjes voorlopig wat worden afgeslepen. Ik zeg hier meteen bij dat wij uiteindelijk het beroep van leraar structureel moeten versterken voor de lange termijn. Zelfs als in de komende twee of drie jaar de uitloop uit het onderwijs iets minder is dan de commissie-Rinnooy Kan verwacht, is dat geen reden om minder hard te gaan trekken aan het aantrekkelijk maken van het beroep van leraar.

De heer Hermans en de heer Thissen hebben terecht gezegd dat het natuurlijk gaat om een balans daar waar ik in zwart-witbeelden sprak over het ontplooiingsmodel versus het instructiemodel. Het was ook mijn bedoeling om dat te zeggen en ook dat die balans de laatste tijd misschien wat naar een kant is uitgeslagen en het daarom goed is om haar enigszins terug te duwen. Niettemin vond ik het wel aardig om dit juist van de heer Hermans te horen, want soms ontstaat het clichébeeld als zou de erg grote nadruk op het ontplooiingsmodel afkomstig zijn van softe linkse pluizenbollen terwijl men juist uit de markt om die instructie vroeg. Dit is niet waar. In het verleden is vaak ook door bijvoorbeeld vertegenwoordigers van het midden- en kleinbedrijf gezegd: wij hebben niet zo veel aan alleen maar grammatica, woordjes leren en rekenen, men moet ook competenties krijgen want men moet flexibel zijn. Ik stel het op prijs dat de heer Hermans dit beeld zelf nuanceert.

De heer Hermans (VVD):

Het is weer prachtig hoe nu juist iemand van sociaaldemocratische huize een liberaal op dit punt probeert de les te lezen. Ik vind dit erg leuk en ik stel het ook zeer op prijs, maar ik wijs erop dat onder andere Isaiah Berlin over onder andere ontplooiingsliberalisme sprak. Daar ben ik een groot aanhanger van en daarover spreek ik hier. Ik ben het met de minister eens. Ik denk dat de stam waar wij beiden uit voortkomen, wel eens dezelfde wortels zou kunnen hebben.

Minister Plasterk:

Daar kunnen wij het straks bij de borrel nog wel over hebben.

De heer Dölle benadrukte het belang van de menselijke maat. Ik denk dat het kabinet daar ook voor staat. Bij alle maatregelen die wij nemen, moeten wij rekening houden met bijvoorbeeld de rol van het bevoegd gezag. Zouden wij al behoefte hebben – die hebben wij niet – om daar geen rekening mee te houden, dan zou ook het CDA mij daar onmiddellijk aan herinneren. Defuseren bijvoorbeeld is niet zo maar een kleine stap, want daarmee raak je aan datgene waarover het gezag bevoegd is. Wij hebben over het onderwerp van de menselijke maat advies gevraagd. Als wij uitsluitsel hebben, zal ik dat graag aan de Kamer sturen.

De heer Dölle heeft gevraagd of er wettelijke instrumenten nodig zijn voor de fusietoets. Ja, die zijn daarvoor nodig en wij zijn voornemens om die zo snel mogelijk te creëren. Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat wij willen proberen om ze voor de zomer aan de Tweede Kamer voor te leggen. Toen kreeg ik de vraag of ik kan garanderen dat de wet voor het einde van het jaar gereed is. Ik heb geantwoord dat mijn macht niet zo ver reikt. Dit is immers in handen van de Tweede en de Eerste Kamer. Dus nu daar toch naar wordt gevraagd, wil ik dit ook graag hier in de aandacht aanbevelen. Ik zal proberen om de wet na het advies van de Raad van State zo snel mogelijk aan de Tweede Kamer voor te leggen. Als de leden van de Eerste Kamer het een verstandige wet vinden, hoop ik dat wij die spoedig kunnen behandelen. Des te eerder kunnen wij dit instrument gebruiken. Zolang die wet nog niet bestaat, kunnen wij niet anders dan een moreel appel doen. Meer instrumenten hebben wij op dit moment niet.

De heer Dölle (CDA):

De menselijke maat is heel belangrijk. Dat zeg ik en dat zegt de minister. Delen de bewindslieden de gedachte dat een nabij schoolbestuur, dus een bestuur met weinig scholen, bevorderlijker is voor het garanderen van de menselijke maat? Bij een groot bestuur is een school er een van vele en is de school daarmee afhankelijk van allerlei beslissingen die ook door andere factoren worden beïnvloed. Ik houd geen pleidooi voor een soort romantisch beeld van kleine scholen, maar ik vraag de bewindslieden of zij ook een relatie zien tussen kleinschaligheid en een schoolbestuur dichtbij.

Minister Plasterk:

Die relatie zie ik ook. Ik heb al eens eerder gesproken over de situatie van een gemeente met meer dan 100.000 inwoners waar niet alleen alle schoolbesturen waren gefuseerd, maar vervolgens dat schoolbestuur weer fuseerde met het bestuur van een aantal andere scholen in gemeenten op 30, 40, 50 km afstand. Dan is er geen sprake meer van nabijheid van het bestuur en dat heeft zo zijn nadelen. Ik maakte eigenlijk meteen de extra stap door te zeggen dat wij als die fusie eenmaal een feit is, geen instrumenten hebben om daar iets aan te doen, zelfs als wij ons afvragen of dit nu wel wenselijk is. Daarom maakte ik direct de sprong naar de vraag: wat doe je met die opvatting? Dan loop je tegen de wettelijke instrumenten op. Ik deel het gevoelen van de heer Dölle.

De heer Dölle heeft nog een vraag gesteld over de tegenstelling tussen het bevoegd gezag en de medezeggenschap. Hij heeft gevraagd wat artikel 23 betekent als diverse partners als de ouders en leraren en in sommige instellingen ook de leerlingen, meer te zeggen krijgen. Ik zie daar wel een spanning, maar geen scherpe tegenstelling. Het gezag is het gezag. Je kunt met alle respect voor het gezag wel een heel uitgebreide medezeggenschap organiseren waarvan het gezag niet zo maar ongemotiveerd kan afwijken. Ik denk dat het goed is om het gezag in positie te houden, want dat moet zijn verantwoordelijkheid kunnen uitoefenen, en tegelijkertijd de medezeggenschap daarin een zware rol te geven.

De heer De Boer heeft mij nog een vraag gesteld naar aanleiding van artikel 23. Ik heb gezegd dat de kerndoelen zo algemeen zijn dat ze op geen enkele manier in strijd komen met artikel 23. Hij heeft gevraagd of dit voor alle toekomstige kerndoelen het geval zal zijn. Ik wijs erop dat de kerndoelen wettelijk zijn vastgelegd. Ik verwacht daarom dat dit het geval zal zijn ook als een bijstelling van de kerndoelen wordt overwogen, maar de Kamer is daar altijd bij en kan haar oordeel geven als er iets verandert.

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij met de bemoedigende woorden van de heer Hermans dat hij wel brood ziet in het bij elkaar brengen van de verschillende disciplines. Mevrouw Linthorst heeft gelijk als zij zegt dat het onderwerp van de voor- en vroegschoolse educatie daarbij een eerste stap is. Dit is een belangrijke stap, omdat dit de peuterspeelzalen, de kinderopvangorganisaties en het onderwijs dicht bij elkaar brengt en het voordeel zichtbaar wordt van het feit dat aan het begin van deze periode is besloten om de kinderopvang naar het ministerie van Onderwijs over te brengen. Dat biedt een inhoudelijk voordeel. De doorlopende leerlijn moet voor kinderen effect krijgen in de wijze waarop wij dit organiseren.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over segregatie. De heer Dölle heeft gezegd dat er onderscheid kan worden gemaakt tussen dwang en vrijwilligheid. Het mooie van de aanpak in Nijmegen is dat men zich vrijwillig overgeeft aan de opzet van het gemeentebestuur. De schoolbesturen zijn hier dus met hun volle verstand bij en zij werken ook samen. Ik herhaal wat de heer Dölle in eerste termijn heeft gezegd, namelijk dat er geen reden is om artikel 23 te gebruiken om iets niet te doen. Het doorbreken van segregatie is uiteindelijk ook een kwestie van politieke wil van schoolbesturen, omdat er objectief gezien geen reden is om iets niet te doen, noch in de Grondwet, noch in andere wetgeving. Misschien is dit een goede manier om in de toekomst het debat aan te gaan, want dan kunnen wij vaststellen dat wij de discussie over de betekenis van de Grondwet en dit artikel even moeten laten rusten als het over dit onderwerp gaat. Wij kunnen dan kijken naar wat er in de praktijk mogelijk is. Misschien komen wij dan dichter bij elkaar of komt u dichter bij elkaar.

De heer Dölle (CDA):

Ik neem aan dat de scholen en de koepelorganisaties in Nijmegen het met elkaar eens zijn. In eerste instantie heb ik gezegd dat artikel 23 feitelijk ook betekent dat een ouder die in Nijmegen geen school kan vinden die bij zijn levensovertuiging past, dat toch moet kunnen doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Zoals is vastgesteld, staat de vrijheid van richting en richtingkeuze nu niet ter discussie. Hooguit gaat het om de mogelijkheid om op een specifieke school terecht te komen. Zoals gezegd, vinden wij daar het smalle pad tussen artikel 23 aan de ene kant en de wens om iets te doen om segregatie te doorbreken aan de andere kant. Wij moeten dat pad gewoon maar eens bewandelen. Aan het eind van de rit zien wij dan of het ook heeft gewerkt.

Mevrouw Ten Horn heeft gezegd: ik ben er nog niet gerust op dat wij straks betere inspectierapporten krijgen over de kwaliteit van het speciaal onderwijs. Ik kan mij dat voorstellen; die onrust voel ik zelf ook. Wij hebben nu afgesproken, ook met deze mensen in het onderwijs, om fors meer te gaan doen, vooral op het terrein van de inhoud en datgene wat je kinderen hebt te bieden. Wij kunnen daarbij helpen door bijvoorbeeld de doelen ook helderder te maken. Wij kunnen bijvoorbeeld ook kerndoelen onderdeel van het curriculum laten zijn. Tegelijkertijd kunnen wij ook ondersteunen met praktische projecten. Om het leesverbeteringsverhaal maar eens naar voren te brengen: wij kunnen ervoor zorgen dat ook kinderen in het speciaal onderwijs veel betere lezers worden dan menigeen soms denkt. Hierbij geldt echt het adagium: kijk niet naar wat kinderen niet kunnen, maar kijk vooral naar wat kinderen wel kunnen. Dat is ons uitgangspunt, daar maken wij beleid voor en ik weet zeker dat wij de leraren op ons pad vinden om ons daarin te steunen. Ik meen dat die passie bij hen net zo goed aanwezig is.

Verder zei de heer De Boer: het begrip "brede school" is aan erosie onderhevig. Dat ben ik niet met hem eens. Het mooie van het begrip "brede school" is nu juist dat er geen Haags etiket op zit. Dus ik heb inderdaad geen definitie. Dat vind ik eigenlijk een zegen. Dat betekent namelijk dat individuele scholen kunnen vaststellen of en op welke wijze ze een brede school zijn. Het is helder dat daar iets meer voor nodig is dan dat je jezelf een stempel opplakt en roept: ik ben voortaan een brede school. Het gaat niet alleen maar om het feit dat je met anderen in een gebouw zit. Wij zouden nu echter ook de stap moeten maken naar inhoudelijke samenwerking, bijvoorbeeld tussen de zorginstellingen en het onderwijs, om een schil van zorg rondom scholen te laten ontstaan. Daar moeten CJG's hun rol in gaan vervullen. Om echter op voorhand met een beperkende definitie te komen, lijkt mij juist niet verstandig.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Ik kan wel invoelen wat u zegt, maar het gaat mij erom het volgende te constateren. U had het er net over dat een school die nog een stukje kinderopvang kan regelen, zich afficheert en reclame maakt met: wij zijn een brede school. Dan maak je het begrip "brede school" heel erg beperkt. Wij waren namelijk niet van plan om dat al een brede school te noemen. Hetzelfde heb je bij scholen die in de problemen komen met het leerlingenaantal. Die zeggen: wij zijn een aankomende jenaplanschool. Met andere woorden: men gaat een etiket plakken dat niet direct de inhoud dekt. Daar ging het mij even om. Dus je zult er toch iets van moeten zeggen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zie geen reden waarom je een school geen brede school kunt laten zijn als die zich afficheert met het aanbieden van brede dagarrangementen van 's ochtends half acht tot 's avonds half zes, waarbij de school inderdaad samenwerkt met een kinderopvanginstelling en bijvoorbeeld met sportverenigingen. Als u zegt: zo hadden "wij" dat niet bedoeld, dan moet u mij uitleggen wie "wij" in dit geval is. Of bedoelt u daarmee uw fractie?

De heer De Boer (ChristenUnie):

U maakt het zelf iets breder door sportvoorzieningen en dergelijke te noemen. Ik had het juist heel erg ingeperkt. En met "wij" bedoel ik onderwijskundigen.

Staatssecretaris Dijksma:

Goed. Laten wij het in ieder geval eens zijn dat het goed is dat het longitudinaal onderzoek er komt. Er zal zelfs ook wel gezocht worden naar een vorm van een beschrijving, maar ik zeg hier alvast nadrukkelijk: het is een open begrip.

Dan is mij gevraagd: hoe kijkt u aan tegen de samenwerkingsschool en moet het openbaar onderwijs dan haar identiteit prijsgeven? In mijn optiek is dat nadrukkelijk niet zo. Een samenwerkingsschool is echt een andere vorm van samenwerking dan een school die fuseert. Bij een fusie is er immers precies sprake van datgene wat als problematisch wordt ervaren, namelijk het opgeven van de eigen identiteit. Bij een samenwerkingsschool gaat het in dit geval vooral om het samenwerken in plattelandsgebieden, waarbij de beide scholen die er zijn, bijzonder en openbaar, überhaupt met opheffing worden bedreigd als er niet op die manier zou worden gewerkt. In de Kamer is ook afgesproken dat dit een reden kan zijn waarom een samenwerkingsschool tot stand kan worden gebracht. Dit instrument zorgt er dus juist voor dat het aanbod, ook van openbaar onderwijs, in de kleine kernen overeind blijft. Ik zie het dus van de zonnige zijde.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik heb nog een klein vraagje, dat niet onbelangrijk is. U hebt niet geantwoord op mijn vraag over de 2000 kinderen die uit de leerplicht zijn ontheven of die nog opnieuw worden bekeken. Als u die vraag niet vanavond kunt beantwoorden, dan vind ik het ook prima als u het schriftelijk doet. Worden die kinderen met enige regelmaat opnieuw bekeken, gelet op het groter aantal mogelijkheden dat er nu is?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan die vraag vanavond niet precies beantwoorden. Ik kan wel zeggen dat de eerste prioriteit natuurlijk ligt bij al die kinderen die thuiszitten en nog wel leerplichtig zijn. Dat zult u ook begrijpen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. De heer Hermans kwam nog terug op de drempelloze instroom in het mbo. Hij zei dat een diploma op die leeftijd niet altijd zaligmakend hoeft te zijn. Cynisch, zou ik haast kunnen zeggen: troost u, er stromen er nog steeds 48.800 uit. Die jongeren vinden hun weg buiten. Hen hopen wij uiteindelijk weer terug te krijgen in het onderwijs via de RMC-regio's of later via trajecten, zoals BBL-trajecten, als zij ergens zonder diploma aan de slag zijn en dan in dat bedrijf zelf kunnen opscholen. Dat wil niet zeggen dat je er niet heel veel energie in moet steken om jongeren vast te houden in het onderwijs om ervoor te zorgen dat zij een diploma halen. Juist bij de jongeren waar de heer Hermans het over heeft, die niet lekker in hun vel zitten, is de school de vindplaats. Daarom kiest de WRR ook voor die school. Dat is soms ook de laatste vindplaats waar je die jongeren echt behulpzaam kunt zijn. Daar zit meer aan vast dan alleen maar het diploma. Het is veel waard om die jongeren een diploma te laten halen, maar ook om die vindplaats van de school ten volle te benutten.

De heer Hermans (VVD):

Ik ben het eens met die redenering. Ik heb ook gezegd dat het vaak voorkomt dat een voorafgaand schoolmodel doorschuift naar het volgende. Ik wil wijzen op de onderwijsaward voor de onderwijsinnovatie. LifeLab is er gekomen, waardoor dit soort problemen, vooral in het vmbo, al voor een deel kunnen worden opgelost. Daar is net een prijs voor uitgereikt. Ik heb het bij mij, maar ik neem aan dat u het zelf ook hebt. Het is een uitermate interessant plan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hartelijk dank.

Ik ga nog even in op het tweede punt inzake het WRR-rapport. Er wordt heel terecht gezegd dat maatschappelijke uitval ook om maatschappelijke betrokkenheid vraagt die breder is dan de school. Ook dat ben ik van harte met de Kamer eens. Anders wordt het mbo-stelsel toch overbelast. Wat dat betreft zit er wel heel veel in één gebouw. Dat ben ik buitengewoon met de Kamer eens. Daar moeten wij ook erg scherp op blijven.

Mevrouw Linthorst had het ook over de rol van het vmbo. Met alles wat je in het vmbo goed op het spoor krijgt, heb je minder problemen in het mbo. Dat brengt mij op het punt van vmbo en havo en de ruimte die scholen krijgen om jonge mensen op dat goede spoor te krijgen na die goede opleiding of dat goede diploma. Vijf jaar vmbo en vijf jaar havo-onderbouw lijkt op het eerst oog niet zo rechtvaardig. Het kabinet heeft daar ook niet voor gekozen. Het kabinet is aan het bekijken op welke wijze het daarmee wil omgaan, gelet op de problemen die door onder andere mevrouw Linthorst en de heer Hermans worden geschetst. Dus wij gaan dat bekijken. Wij gaan kijken wat wij daaraan kunnen doen. Dat kan uiteindelijk winst aan het eind opleveren. Die balans moeten wij goed kunnen tonen aan eenieder die daar belang bij heeft.

Het punt van de voetklas neem ik gewoon even mee. Ik ga dat bekijken in het licht van een aantal punten die hier ook aan de orde zijn geweest, zoals stapelen, doorstromen en kinderen in een goede positie plaatsen wanneer zij het onderwijs binnenkomen. Staatssecretaris Dijksma zal daar ook bij betrokken zijn, want wij hebben het over de overgang po-vo.

De heer Thissen zei: wij willen uiteindelijk het beste voor onze leerlingen. Daar hebben wij het nodige over gezegd. Dat hoef ik niet te herhalen. Ik ben het van harte met hem eens.

De heer De Boer heeft aangegeven dat als besturen moeten anticiperen op de demografie, zij niet moeten zeuren over schaalvergroting. Ik ben dat met hem eens. Wij moeten daar heel nuchter over zijn. Het is van tweeën een: of wij doen er geld bij, of wij accepteren dat zo'n bestuur zijn eigen broek ophoudt en oplossingen kiest. Natuurlijk moeten dat oplossingen zijn met een zeker draagvlak. Daarom gaan wij nog een aantal aspecten van draagvlak in de wetgeving rond de fusietoets aanbrengen. Er is op dit moment al sprake van een zeker draagvlak rondom de bovenlokale medezeggenschap. Wij willen hier echter nog wat meer scherpte in krijgen. Die punten zullen ook naar de Kamer komen.

De heer Dölle gaf de beide segregatielijnen aan die bewandeld zouden kunnen worden. Hij sprak in de eerste plaats over de lijn van het coûte que coûte bijeenbrengen van zwarte en witte scholen. In de tweede plaats sprak hij over de lijn van het kiezen van de kwaliteit en het zo veel mogelijk doen aan de achterstand. Voor het voortgezet onderwijs kies ik vooralsnog voor die lijn. Ik wil echter het rapport van de WRR serieus nemen om te bekijken wat dat voor de concentratie betekent, en op welke wijze wij daarmee in het voortgezet onderwijs zouden kunnen omgaan. Ik bekijk eventueel wat voor mogelijke lijnen er liggen voor de toekomst. Het kabinet kijkt hier dus naar, en de Kamer zal hier ongetwijfeld meer van horen.

De heer Hermans en mevrouw Ten Horn hebben gesproken over het competentiegericht onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. De heer Hermans heeft gezegd: laat het geen opgelegd CGO zijn. Laat een ding helder zijn. Een opgelegd CGO in de zin dat men zo en zo les dient te geven, is sowieso niet aan de orde. Nogmaals, ik ben heel blij dat dit geldt voor 90% van wat in het Tweede Kameronderzoek is onderzocht. Dit doet ook recht aan wat wij beogen. Het gaat in deze kwestie om een kwalificatiestructuur met aan het eind kwalificatieprofielen die een civiel effect moeten opleveren. Deze profielen moeten in Limburg niet anders zijn dan in Friesland. Daar ben ik uiteindelijk wel verantwoordelijk voor, maar dit is van onderop af ontstaan, vanuit scholen en het bedrijfsleven. Ik heb de bevoegdheid om de profielen vast te stellen. De scholen dienen zich daaraan te houden.

Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd of de invoering van het CGO in 2010 verplicht is. Ik moet hierover een brief schrijven aan de Tweede Kamer. Ik wil de Tweede Kamer netjes behandelen, omdat zij dat onderzoek heeft gedaan. Ik ben op dit vlak tot op heden nooit echt dogmatisch geweest. Het gaat mij altijd om de inhoud. Daarom heb ik, ondanks het feit dat men mij twee jaar geleden om één jaar uitstel vroeg, uiteindelijk gezegd dat wij even de ruimte en de rust moesten nemen. Ik had wel in de gaten dat het allemaal niet meeviel. Het werd dus uiteindelijk twee jaar.

Gelukkig hebben wij die ruimte nu voor ons liggen. Heel veel instellingen zijn volop bezig. Heel veel instellingen en docenten zullen er belang bij hebben om de slagen te maken die moeten worden gemaakt. Er zijn op dit moment immers scholen die met drie generaties kwalificatiedossiers werken. Neem van mij aan dat dit het allemaal niet gemakkelijker maakt binnen de school. Uiteindelijk zal men toch streven naar het kwalificatiedossier zoals het uiteindelijk zal worden vastgesteld.

Ik ben in het verleden niet dogmatisch geweest en ik zit ook niet dogmatisch erin. Ik wil de Tweede Kamer netjes voorzien van een wat uitgebreidere reactie op dat rapport dat zij zelf heeft gemaakt. Ik vind dat zij daar recht op heeft. Ik wil het nu hierbij laten.

Ik kom te spreken over de opmerking over de bedrijfsvoering in het kader van de benodigde tijd en uren. Ik ben het hiermee eens. Uit het Tweede Kamerrapport blijkt dat er macro gezien voldoende middelen zijn. Dat wil zeggen dat uiteindelijk op individueel instellingsniveau sprake moet zijn van een goede bedrijfsvoering, opdat de middelen zo goed mogelijk worden benut. Gelukkig kennen wij nu de vormgeving van de benchmarks binnen het mbo. Zaken worden daardoor steeds scherper. In het integraal jaardocument zullen zaken openbaar worden. Tevens is veel beter te vergelijken wat er op elke school met die ene euro wordt gedaan. Ongetwijfeld zullen wij in de Tweede Kamer een debat krijgen over de middelen, maar vooralsnog is de conclusie dat er in de afgelopen tijd macro gezien echt veel geld in is gestoken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Moeten wij uit het antwoord van de staatssecretaris begrijpen dat zij de roc's die in 2010 nog niet klaar zijn om het competentiegericht onderwijs in te voeren, niet dwingt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik herhaal wat ik heb gezegd. Ik heb er nooit dogmatisch in gezeten. Ik heb zelf meer ruimte geboden dan men heeft gevraagd. Ik ben op dit moment bezig met de formulering van mijn beantwoording aan de Tweede Kamer. Ik ben nog met de laatste punten en komma's bezig, omdat het nauw luistert. Het gaat ook over het signaal naar het veld. Ik laat het dus bij wat ik zojuist heb gezegd.

De heer Thissen (GroenLinks):

Zitten wij er dan ver naast met de conclusie dat u de roc's niet zal dwingen om het CGO alsnog in te voeren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is een vraag aan uzelf.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik vraag aan u of wij er ver vanaf zitten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik val niet in herhalingen. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Ik ben nooit te belabberd om de Eerste Kamer een brief te sturen. Ik vind het buitengewoon leuk dat de Eerste Kamer heel direct betrokken is bij de processen die gericht zijn op de Tweede Kamer. Ik wil dus heel graag mijn beleidsreactie naar de Eerste Kamer sturen, zodat u tegelijk met de Tweede Kamer wordt geïnformeerd over de wijze waarop ik hiermee finaal wil omgaan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dan zullen wij later exegeten op deze tekst loslaten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is goed, dat is altijd mooi.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de bevoegdheid van docenten en de vraag of zij worden ingehaald door onbevoegde docenten. Over de motieven voor het aannemen van onbevoegde docenten zijn geen gegevens bekend. Duidelijk is wel dat er meer onbevoegde docenten voor de klas staan dan een aantal jaren geleden. Dat komt ook door het tekort aan leraren. Uit het SBO-onderzoek inzake werving van leraren van oktober 2008 blijkt dat 70% van de vo-scholen moeite heeft met het vervullen van vacatures wegens de krapte op de markt. Het gaat dan eerder om een noodgreep dan dat men een bevoegde docent laat staan. Wij hebben de gegevens dus niet, maar wij kunnen eventueel een vraag toevoegen aan de arbeidsmarktbarometer van 2009, zodat de Kamer daarin inzicht krijgt. Als de heer Dölle dat graag wil, ben ik gaarne bereid, dat te doen.

De heer Dölle (CDA):

Hartelijk dank daarvoor, dat lijkt mij prima. U wilt de fuik van de schaalvergroting tegengaan en noemde daarbij twee voorbeelden, een van uw collega Dijksma en een van uzelf. Mijn vraag was, of wij ergens kunnen vinden welke maatregelen door dit kabinet geconcentreerd worden genomen om het automatisme gedeeltelijk onklaar te maken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In de brief hebben wij aangekondigd dat wij dat gaan inventariseren. In het verlengde van de brief over de menselijke maat komen wij daarop terug. De minister had het over het organiseren dicht bij mensen. In de werkelijkheid is het zo dat een aantal besturen verder weg staat, maar bij de Onderwijsraad willen wij de vraag neerleggen om te kijken naar een opting-out mogelijkheid voor ouders, vanuit het idee de school aan de ouders. Zij zouden de mogelijkheid moeten hebben om eruit te stappen, omdat zij vinden dat zij in een te groot geheel zitten. Ook dat zal echter met criteria gepaard moeten gaan. Als de prachtige categorale gymnasia het nest verlaten en de ellende achterlaten, is dat ook weer niet onze bedoeling. De zaken moeten wel met heel veel zorg en criteria worden omgeven.

De heer Dölle (CDA):

Wij hebben het vooral gehad over de besturen die het voor zichzelf noodzakelijk lijken te vinden om op te schalen maar dat liever niet willen. De vraag is of daarvoor hulpmiddelen kunnen worden georganiseerd. Wij hebben er in onze bijdrage drie genoemd, maar het kunnen ook andere hulpmiddelen zijn. De vraag is of die meegedeeld kunnen worden in de brief. Kan die brief ook naar deze Kamer worden gestuurd?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het lijkt mij goed om dat punt mee te nemen, hoewel ik het gevoel heb dat vooral besturen de gang naar de fusie omarmen, om allerlei redenen, ook legitieme redenen die wij veroorzaakt hebben. Wij nemen dat mee.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter, ik stel graag nog een korte vraag aan de staatssecretaris. Ik heb er begrip voor dat zij bezig is met een brief aan de Tweede Kamer over het onderzoek. Mag ik ervan uitgaan dat zij de zorgen en de gevoelens die vanmiddag en vanavond in deze Kamer geuit zijn daarin meeneemt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Jazeker, want voor een deel zijn het ook mijn gevoelens. Ik ben daar ook nooit schimmig over geweest. Ik zie de zorgen rond het CGO. Om die reden heb ik een aantal maanden na mijn aantreden gezegd dat wij er veel meer bovenop moesten gaan zitten en goed moesten kijken naar hoe het proces vorm krijgt. Het betreft echt een heel grote verandering in het beroepsonderwijs. Ik deel de zorg zeker, maar ik wil nog even goed kijken naar hoe ik dat formuleer.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de beide staatssecretarissen voor hun reactie in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009 (31700-VIII) wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 20.24 uur