Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de toekomst van de AWBZ en het functioneren van de Wmo.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog enkele opmerkingen. Wat het ethisch gehalte betreft waarover de bewindslieden spraken, denk ik dat dit hele onderwerp zwaar ethisch beladen is. Dat is in de politiek vaak het geval omdat het gaat om de fundamentele belangen van mensen. Dat geldt ook voor de ethiek. Dit hele wetsvoorstel lijkt mij vol met morele dilemma's en morele keuzen.

Een echte morele term is solidariteit en daar is vandaag veel over gezegd. Het is een uiterst morele term maar die is wel vatbaar voor diverse invullingen. Ik hoor steeds bij de andere partijen dat solidariteit binnen de gezondheidszorg zou moeten betekenen dat degene die het meeste heeft ook het meest betaalt. Dat is echter wel een zeer willekeurige invulling van solidariteit. In het algemeen betekent solidariteit alleen dat de mensen die door de bodem zakken daar weer op worden getild. Het betekent niet per definitie dat de een meer betaalt dan de ander.

Dat brengt mij op de kwestie van de nivellering. Ik vrees toch dat wij daarvoor bij dit kabinet aan het foute adres zijn. Vanavond staat op de voorkant van de NRC dat er nu ook een vermogenstoets komt voor ouderen. Dat is toch werkelijk een nivellering waar de regering zich voor zou moeten schamen. Waarom zou je de gezondheidszorg immers moeten gebruiken om te nivelleren? Er wordt al genoeg genivelleerd en daar is de gezondheidszorg niet voor. Dat daar zo in wordt opgetreden kan onze fractie absoluut niet waarderen, maar ik vrees dat wij tot een volgend kabinet moeten wachten eer wij daar weer enigszins gehoor voor krijgen.

Een laatste opmerking is er toch een van lof voor beide bewindslieden, Afgezien van deze punten vindt onze fractie hun beantwoording van alle vragen en opmerkingen toch buitengewoon sterk. Vooral het verhaal van de staatssecretaris over de overheveling van een aantal AWBZ-voorzieningen naar de Wmo, met een buitengewone mooie motivatie, vonden wij erg indrukwekkend. Wat dat betreft kunnen wij geheel met haar instemmen. Dat laat onverlet dat wij over solidariteit en nivellering echt andere ideeën hebben.

De heer Klein Breteler (CDA):

Voorzitter. Als Eerste Kamer staan wij erom bekend hoffelijke manieren te hebben. Een van die hoffelijke manieren is dat wij in de tweede termijn altijd bewindslieden bedanken voor hun inbreng. Het is nu niet alleen hoffelijkheid, het is ook diepgemeend omdat wij als fractie vinden dat zowel de minister als de staatssecretaris met passie, betrokkenheid en deskundigheid onze inbrengen heeft beoordeeld en besproken. De minister laadt een zware opgave op mij. Ik moet immers oud-senator Hannie van Leeuwen gaan melden dat haar uitspraak bronvermelding behoeft, maar ik zal mij de komende dagen best wel van die taak kwijten.

Vaststaat dat zowel deze Kamer als het kabinet vasthoudt aan een AWBZ als een volksverzekering die gebaseerd is op solidariteit. Het gaat om solidariteit vanuit twee invalshoeken: solidariteit ten aanzien van draagkracht waar je de lasten van betrekt, maar vooral – en dat vind ik belangrijk – intergenerationeel. Daarom vind ik het eigenlijk niet passend en niet verstandig dat wij spreken over een romp-AWBZ. Dat heb ik overigens een paar keer vandaag gehoord in deze Kamer. Het is gewoon de AWBZ maar dan in een nieuwe stijl, waarbij een scheiding wordt aangebracht tussen zorg en participatie.

De CDA-fractie vindt het nog wel jammer dat zij niet veel helderheid heeft gekregen over hoe het na 2012 moet. Ik vind dat de staatssecretaris wel een argument heeft, namelijk dat je eerst achterstallig onderhoud moet plegen voordat je iets anders kunt doen, maar het is begrijpelijk dat wij als CDA-fractie, overigens net als andere fracties, zeer benieuwd zijn naar het toekomstperspectief. Een ding voedt dat ook. Wij dachten namelijk dat het kabinet er wellicht niet helemaal uitkwam wat betreft het toekomstperspectief, in de zin van wie de leidende krachten worden in de toekomst. Worden dat de gemeenten of worden dat de zorgverzekeraars? Ik heb beide bewindslieden daar niet over gehoord. Ik hoop niet – dat zou dan weer systeemdenken zijn – dat dit de reden zou kunnen zijn dat wij nog niet echt grote helderheid hebben over de toekomst van de AWBZ. Je zou natuurlijk graag willen horen wat in 2015 of in 2018 de AWBZ-premie wordt.

De CDA-fractie vindt dat de cliënt-patiënt wel de leidende persoon moet zijn in de keuze van haar of zijn zorg. En dat moet ook blijken uit de uitvoering van de AWBZ. Wij zijn blij dat de staatssecretaris de moed heeft getoond om niet voor de doelgroepenbenadering te kiezen maar dat zij haar beleid voert op basis van de individuele patiënt-cliënt. Dat creëert weliswaar een discussie over de afbakening, maar ik vind dat toch te verkiezen boven de doelgroepenbenadering.

In de Wmo is er hier en daar wat mis, hoewel ik tegelijkertijd constateer dat cliënten redelijk tevreden zijn over deze wet. In principe moeten de aanbestedingsperikelen en alles wat samenhangt met marktwerking besproken worden in de gemeenteraden. Op dat punt zijn wij aan het Binnenhof dus niet aan zet.

Het is goed dat de staatssecretaris nog eens bevestigd heeft dat er geen marktwerking komt in de AWBZ en dat ook zij passie en medewerkerstevredenheid van belang vindt. Als zij weet wat instellingen in 2006 aan individuele zorgarrangementen hebben gedaan en in 2007 aan homogene urengroepen, om nog maar te zwijgen over de zzp's, dan moet je constateren dat dit wel enige passie uit het werk haalt.

De bewindslieden hebben aangegeven dat de inkomenseffecten nog moeten worden uitgezocht. Ik denk dat daarin ook meegenomen moet worden het punt rond de vermogenstoets, waarover de NRC vanavond berichtte. Ik heb er te weinig van gezien om daar nu al iets over te zeggen, maar in algemene zin mag bekend zijn dat wij als CDA, ook blijkens een motie die wij in de Tweede Kamer een jaar geleden hebben ingediend, niet blij zijn met een vermogenstoets. Het is echter te vroeg om daarop nu echt dieper in te gaan, aangezien wij de bijzonderheden nog niet kennen.

Wat betreft de pakketmaatregelen is het, zoals de staatssecretaris zelf ook al aangaf, van groot belang goed te communiceren met de gemeenten, waarbij er ook voor gezorgd moet worden dat de uitvoeringsregelingen "proof" zijn. Als het namelijk fout gaat, is er weer een heleboel ontevredenheid in dit land.

Ook ik constateer dat de uitvoering van de eigenbijdrageregeling thans niet goed verloopt bij het CAK, maar tevens constateer ik dat het CAK, veertig jaar geleden begonnen vanuit een hoekhuis in het Haagse Bezuidenhout, in al die jaren buitengewoon goed werk heeft gedaan. Alleen, nu gaat het niet helemaal goed. Maar ligt dat ook niet aan onszelf, dat wij het CAK opzadelen met veel te ingewikkelde wetten en uitvoeringsregelingen?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat het zzp een eerste stap is naar een systeem voor een persoonvolgend budget. Dus dat smaakt straks naar meer.

In eerste termijn heb ik gesproken over het scheiden van wonen en zorg. Collega Putters heeft daarbij de vraag gesteld hoe het zit met de lagere inkomens. Welnu, ik heb dat punt juist ter sprake gebracht vanwege die lagere inkomens. Die hogere inkomens regelen het nu zelf namelijk ook wel. Die scheiden wonen en zorg zonder wettelijke regeling. Als er sprake is van scheiden van wonen en zorg moet iedereen een keuze hebben. Niet alleen degenen die een hypotheekvrij huis of allerlei koopsompolissen hebben – hoewel dat anno vandaag ook allemaal niet meer zo zeker is – maar ook de lagere inkomens. Dan is natuurlijk ook de huursubsidie van belang.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Wij moesten het maar niet te laat meer maken, hè?

De voorzitter:

Dat is niet alleen aan mij, mevrouw Slagter.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Nee, maar daarom dacht ik: ik zal het niet te lang maken.

Ik dank beide bewindslieden voor hun soepele en soms ook wel bevlogen wijze van beantwoorden. Ik heb het idee dat zij eigenlijk al knetterhard werken. Vandaar dat ik zei dat het niet te laat moest worden.

Ik wil vooral nog over de AWBZ spreken. Wij zijn het met elkaar eens dat er in ieder geval AWBZ zal zijn. Over de vraag "hoe dan" zullen wij nog praten. Het betreft in ieder geval de langdurige en onverzekerbare zorg voor zwaar dementerenden en gehandicapten. Wij zijn het ook met elkaar eens over de onbedoelde groei en de onduidelijke aanspraken. De staatssecretaris heeft overtuigend betoogd dat er opgeschoond moet worden en dat er achterstallig onderhoud is. Vandaar dus de pakketmaatregelen.

Wij hebben gesproken over de glasheldere polis. Die polis kan niet glashard en zeker ook niet keihard zijn, omdat het onmogelijk is om het zo duidelijk neer te zetten. Het zal werkendeweg gebeuren. Het was prettig om van de staatssecretaris te horen dat het nog niet helemaal duidelijk is, dat er nog veel overleg moet plaatsvinden en dat zij daar zeker de VNG, de gemeenten en de cliëntenorganisaties zoals Per Saldo in betrekt.

Daarbij is de communicatie natuurlijk heel belangrijk en ik geef haar in overweging om daarvoor ook de huis-aan-huisbladen te gebruiken, zoals ook is gedaan bij de invoering van de Zorgverzekeringswet. De gewone mens is het meest gebaat bij een heel eenvoudig uitleg. Heel belangrijk is dan wel hoe de opvang op de andere gebieden zal zijn. Er zal dus toch gecoördineerde actie moeten plaatsvinden.

Ik kom te spreken over de indicatie. De staatssecretaris sprak over de keukentafel. Daar had ik een beetje moeite mee, omdat het mij wat romantisch in de oren klinkt. Als wij met zijn allen aan keukentafels gaan zitten, dan vergt dat erg veel tijd, terwijl er toch ook beslissingen genomen moeten worden. Ik vraag mij dan ook af: wie moet er knippen als er geherindiceerd wordt? Het is niet met een schaartje te knippen, maar er moet wel geknipt worden en wie bepaalt dat dan? Hoe wordt onderscheid gemaakt tussen wat onder de AWBZ valt en wat onder de Wmo?

De mooiste oplossing zou een geïntegreerd loket zijn waar je de vraag kunt neerleggen en waar de cliënt geleid wordt naar de best passende oplossing, waarvoor hij dan trouwens ook weer zelf moet kiezen. Er blijft dus een spanningsveld tussen enerzijds objectief indiceren en anderzijds hulp willen hebben bij waar je terechtkunt. Er moet dus nog goed nagedacht worden over hoe het aan elkaar knopen van de indicaties verbeterd kan worden.

Ik maak een opmerking over de mantelzorg, een belangrijk fenomeen die meer taken zal krijgen als er minder AWBZ geïndiceerd wordt. Mijns inziens klopt het dat er dan in feite minder complimenten uitgedeeld kunnen worden, want voor een mantelzorgcompliment is AWBZ-geïndiceerde zorg nodig. Terwijl aan de ene kant mantelzorg meer belast wordt, zouden aan de andere kant dus minder mantelzorgcomplimenten uitgedeeld kunnen worden. Ik vraag mij af of dat klopt.

In mijn eigen betoog heb ik het vrij uitgebreid gehad over de rol van de wijkverpleegkundigen. De staatssecretaris heeft daar wel iets over gezegd, maar ik heb dat gekoppeld aan de banden van de wijkverpleging met de thuiszorg. Hoe moet je het zien als zij toch indiceert? Dan heb je al gauw een vorm van kartel.

Dat brengt mij toch nog even bij de NMa en de NZa, waarover ik een vraag heb gesteld die niet beantwoord is. Dat betreft het concurreren of het samenwerken. Ik heb gerefereerd aan de ervaring met de Wmo. Daarover hebben wij toen heel duidelijke vragen gesteld. Het is toch eerst anders gegaan dan hier betoogd was. Daaruit kun je in ieder geval leren dat alles wat wij hier bedenken en alles wat aan de overkant wordt bedacht, geen absolute boodschappen zijn. Je moet met elkaar werkendeweg oplossingen vinden.

Mevrouw Dupuis had het over de ethiek en de moraal. Eerlijk gezegd overviel mij tijdens het eten de existentiële vraag waartoe wij op aarde zijn en waartoe ik op aarde ben. Voor mij zijn "solidariteit" en "wederkerigheid" belangrijke begrippen. Ik denk daarbij minder aan geld dan aan de dingen waar je niet voor kiest en die je toch soms overkomen. Ik kies in ieder geval voor een betrouwbare en geloofwaardige overheid. Daar was mijn bijdrage vandaag op gericht.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie bedankt beide bewindslieden voor hun antwoorden. Wij hebben twee bewindslieden gezien die buitengewoon betrokken zijn bij hun beleidsveld. Complimenten daarvoor. De bewindslieden weten de praktijkvoorbeelden die zij ongetwijfeld op allerlei manieren opdoen, naadloos aan het beleid en aan hun lijnen voor de toekomst te verbinden. Daar heb ik met plezier naar geluisterd.

Ik ga eerst in op een aantal door de minister genoemde aspecten. Daar wil ik twee opmerkingen over maken, ten eerste naar aanleiding van zijn opmerking over de marktwerking en over het feit dat de markt een ordening kent. Daar zijn wij het van harte mee eens. Dat is ook precies de reden waarom twee heel belangrijke elementen continu gevolgd en gemonitord zouden moeten worden. Als je naar een zorgstelsel gaat waarin marktprikkels in toenemende mate een rol spelen, is voor de overheid in ieder geval op twee punten een belangrijke rol weggelegd: de borging van een goede positie van de cliënt en een goed toezicht. Daar zit van alles tussen, maar dat zijn twee belangrijke pijlers. Wij vragen het kabinet dus om met name de keuzemogelijkheid en de positie van de cliënt goed te monitoren. De minister heeft aangegeven hoe hij dat in de sfeer van de eerste lijn en de tweede lijn ziet en is ingegaan op de rol van preventie. Daar zijn wij zeer tevreden over.

Over het toezicht hebben wij nog wel wat commentaar. De minister heeft verschillende keren aangegeven dat het toezicht op kwaliteit voorgaat. Dat raakt precies een kernpunt van wat wij hier bij de behandeling van de WMG aan de orde hebben gehad. Wij hebben destijds met de voorganger van de minister, minister Hoogervorst, bediscussieerd hoe de NZa zich verhoudt tot de NMa. Hij was van opvatting dat de NZa uiteindelijk, wanneer wij in een situatie van vraagsturing zouden belanden, in de NMa zou kunnen opgaan. Wij hebben destijds vanuit de PvdA betoogd dat dit nooit het geval zal zijn, omdat volledige vraagsturing nooit bereikt zal worden. Dat roept wel een vrij existentiële vraag op: hoe weeg je in het toezicht de publieke belangen? Hoe weeg je kwaliteit van zorg ten opzichte van marktverhoudin­gen? Dat heeft alles te maken met hoe de NZa en de NMa zich ten opzichte van elkaar positioneren. Wij vragen het kabinet om die hoofdlijn nog eens goed te bekijken en om uit te dragen dat de kwaliteit van zorg in het toezicht op de marktverhoudingen de doorslag geeft. Misschien kan de minister nog even kort reageren op die twee punten: cliënt en toezicht. Omdat wij dat willen volgen, geven wij aan dat wij de motie-Schouw, die ging over de evaluatie van de eerste 10% vrije prijsvorming, maar ook onze eigen bij de behandeling van de WMG ingediende motie over het zojuist door mij aangehaalde punt toch nog eens aan de orde willen stellen. Mede naar aanleiding van de opmerking van de minister dat er allerlei NZA-rapporten, monitors en voortgangsrapportages liggen, zullen wij de commissie voor VWS van deze Kamer voorstellen om die een keer integraal te agenderen en met het kabinet te bespreken, zodat wij de evaluatie van de eerste fase van de marktwerking toch nog een keer kunnen bespreken.

Nu ga ik naar de portefeuille van de staatssecretaris. Laat ik het maar ronduit zeggen: door deze staatssecretaris word ik graag gecorrigeerd op het punt van mijn visie. Ik neem de metafoor van het klimrek daarom graag over. Ik denk dat zij er helemaal gelijk in heeft dat dit een betere metafoor is dan de participatieladder, juist omdat je vanuit Wmo, AWBZ, zorg en participatie zaken goed aan elkaar moet kunnen koppelen en verbinden. Dat heeft wel een aantal consequenties, namelijk dat je ervoor zorgt dat het in de uitvoering daadwerkelijk integraal kan verlopen. Ik haal even het voorbeeld terug van die jongen die uiteindelijk met beschermd wonen en begeleiding een sociaal leven, maar ook een werkend leven kan opbouwen. Daarbij moet je toch voorkomen dat hij niet in de instituties terechtkomt, maar uiteindelijk de mogelijkheid heeft om sociale en maatschappelijke activiteiten te ontwikkelen. Wie zorgt daar dan voor? Daarover heb ik twee vragen.

Zit hem dat straks toch in een betere indicatiestelling, namelijk dat je de mogelijkheid creëert om uit die verschillende systemen en potjes daadwerkelijke te tappen? Die jongen in dat voorbeeld zou in die nieuwe situatie AWBZ- en Wmo-voorzieningen en -zorg nodig hebben. Hoe gaat dat straks in zijn werk? Komt er straks de mogelijkheid om uit die verschillende potjes te tappen en dit alsnog tot een succesvoorbeeld te maken? En krijgen bijvoorbeeld gemeenten die rol? Zouden zij dat kunnen doen? Ik ben blij met de opmerkingen over het feit dat de VNG hiervoor met haar modelverordeningen bezig is, maar ik roep toch op om inderdaad vooral lokaal veel ruimte te geven om hiermee te experimenteren en om daarmee snel resultaten te boeken.

Het tweede punt daarbij is de rol van het persoonsvolgend budget, want ook dat kan een rol spelen om die integraliteit voor elkaar te krijgen. Wij hebben de staatssecretaris wel vooral gehoord over het PGB, maar zou zij nog iets meer kunnen zeggen over hoe zij het persoonsvolgend budget ziet? Kunnen in haar visie met zo'n persoonsvolgend budget Wmo- en AWBZ-zaken worden uitgeruild? Kan daarmee worden gecombineerd? Zit daarin een mogelijkheid voor de cliënt zelf om tot een integraal pakket te komen dat voldoet aan zijn of haar hulpvraag?

Als de staatssecretaris werkt maakt van het onderscheiden van de simpele en de complexe indicatiestelling, die tachtig/twintigverhouding die ik in mijn eerste termijn heb geschetst, en ook meer ruimte biedt om bij die complexe indicaties voor die substitutie te zorgen, dan denken wij dat er een flinke slag wordt gemaakt en heel wat verbetering kan worden aangebracht in de frustraties in het veld, maar ook in de massieve rol van het CIZ.

Ik maak nog twee korte opmerkingen. De eerste betreft de rol van het welzijn in de Wmo. Ik ben blij te horen dat het kabinet ook nastreeft om nieuwe vormen van samenwerking te stimuleren. Voortgangsrapportages wijzen dat ook uit. Wij vragen nog eens met nadruk om de goede voorbeelden op dit punt goed over het voetlicht te brengen, te communiceren en voorbeelden te stellen. In de eerste termijn heb ik daarover nog een vraag gesteld die ik destijds ook heb gesteld aan staatssecretaris Ross-van Dorp, namelijk of juist voor dit punt niet moet worden overwogen om met meer positieve prikkels te werken. Ik heb toen stimuleringsregelingen genoemd. De vorige staatssecretaris heeft aangegeven dat op een later moment nog eens te zullen overwegen. Misschien kan deze staatssecretaris ook reageren of dat tot de mogelijkheden behoort.

Ik rond af. De staatssecretaris heeft duidelijk betoogd dat een opschoning van de AWBZ nodig was en is. Wij benadrukken wel dat dit niets verandert aan de hulpvraag van mensen, dus dat dit alsnog betekent dat ook de zaken die daarbuiten vallen wel degelijk legitieme hulpvragen kunnen zijn, die goed moeten worden geregeld. Met haar antwoorden heeft zij in onze ogen aangegeven de hoogste mate van zorgvuldigheid te zullen betrachten bij de doelgroepen waarom het gaat. Wij hebben daarin het volle vertrouwen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden van harte voor de grondige behandeling van de zaken die aan de orde zijn geweest en voor de betrokkenheid. Wat mij ook aansprak was dat zij ook in de praktijk van de zorg heel veel ervaringen opdoen. Ik denk dat je daar ook moet zijn om heel veel dingen te leren en ook veel dingen te zien die niet goed gaan.

Via Amerika zijn wij weer in Nederland terechtgekomen. De minister is daarop ingegaan. Niet dat wij dat Amerikaanse systeem hier wilden invoeren, maar ik probeerde dat als voorbeeld te gebruiken. Het is goed om dat nog even aan de orde te stellen. Wij hebben gewaardeerd dat de minister heeft gezegd: wij zijn volop bezig met de herijking van het zorgstelsel, dat was al ingezet, daarmee gaan wij nu door. Het doel is zorg te organiseren rond de patiënt. Dat moet centraal staan. Het moet dan gaan om toegankelijkheid, betaalbaarheid en vooral om kwaliteit, maar die patiënt moet centraal staan. Dat spreekt ons aan. Ook de stap die zal worden gemaakt van de tweede naar de eerste lijn, hoewel dat misschien tot een nieuwe bekostiging zal moeten leiden, is een heel goede. Dat geldt vooral voor het uitgangspunt van beide bewindslieden dat deze hele herijking van ons zorgstelsel allereerst inhoudelijk is gemotiveerd.

De staatssecretaris heeft nogmaals gezegd dat er goede redenen zijn voor het opschonen van de AWBZ. Die zijn er ook. Daaraan wordt nu stap voor stap gewerkt. Dat moet ertoe leiden dat er een AWBZ zal blijven bestaan voor de onverzekerbare risico's – dat is een goed uitgangspunt – dat er ook een publieke verantwoordelijkheid blijft en dat binnen de AWBZ geen sprake is van marktwerking. Dat stelt ons gerust en daarmee kunnen wij ook verder. Het is een omgekeerde beweging, zegt de staatssecretaris. Wij hebben jarenlang de AWBZ als het ware gevuld. Nu moeten daar weer delen uit. Zij heeft gezegd dat dit ook mogelijk is omdat die participatiewet er is. Daarover is langdurig gesproken en er valt best het een en ander te verbeteren. Daarvoor wordt hard gewerkt, ook bij de gemeenten, maar er moet nog een hele slag worden gemaakt. Die slag kan ook worden gemaakt omdat de wet er is. Ook daarbij zal het gaan om de belangen van de gebruiker die daarop een beroep doet.

Dat betekent dat het ook daar zal moeten gaan om de menselijke maat en kwaliteit. Ik denk dat de uitkomst van dit debat ook is dat er noodzakelijke, tussen haakjes, zorg is die geen zorg is en noodzakelijke zorg die wel zorg is. Daarvoor blijven wij verantwoordelijk.

Wij zijn positief gestemd, niet omdat het al wat later is geworden. Ik dacht straks even: als het nog later wordt, zeilen wij met ons allen de AWBZ in van oververmoeidheid. Dat past dan niet meer in de visie van de staatssecretaris, dus ik bedenk meteen dat ik dat natuurlijk niet had moeten zeggen. Zoals ook doorklonk in de andere betogen, wil ik ten slotte een gemeenschap. Een samenleving kwalificeert zich uiteindelijk door de zorg die zij verleent aan de zwaksten in de samenleving. Daarvoor moeten wij met ons allen staan.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik leef natuurlijk erg met de heer Klein Breteler mee – dat begrijpt hij ook wel – omdat hij een moeilijke boodschap aan mevrouw Van Leeuwen moet overbrengen. Ik ben ooit door de vorige minister, de heer Hoogervorst, uitgenodigd voor een gesprek. Het eerste thema dat hij aansneed, was hoe ga ik toch met Hanny van Leeuwen om. Ik zal niet vertellen wat hij toen heeft verteld, maar de heer Klein Breteler zal in dit geval kunnen overwegen tegen haar te zeggen dat zij het niet heeft geleend van Simone de Beauvoir, maar dat zij wel aan het feit dat het van Simone de Beauvoir kwam, kan zien hoe geniaal zij is omdat zij met hetzelfde idee kwam. Het is maar een overweging.

De heer Van den Berg zegt het heel goed: het is zorginhoudelijk gemotiveerd waarom ik op onderdelen graag naar een vorm van competitie, vrije prijsvorming en dergelijke wil. Het is ook om die reden dat ik het altijd een beetje vreemd vind om te zeggen dat een bepaalde vorm van marktwerking eigenlijk niet in de sfeer van de AWBZ mag worden toegepast omdat dit zich niet verdraagt met het solidariteitsgehalte. Dat vind ik vreemd, omdat die marktwerking, althans voor zover ik die gereguleerd bepleit, juist de solidariteit wil versterken. Ten eerste door betaalbare zorg te handhaven, ook voor de toekomst. Ten tweede door te zorgen dat er geen wachtlijsten ontstaan, want alleen door innovatie kunnen wij waarschijnlijk iets doen aan de grote problemen in de sfeer van de arbeidsmarkt. Ten derde verwacht ik er veel van dat de zorg van de tweede naar de eerste lijn gaat en dichter bij mensen komt. Ik zeg in de richting van de heer Putters: mocht dat niet werken, dan hebben wij het verkeerde instrumentarium. Vandaar dat ook ik hecht aan toetsen en monitoren. Ik spreek liever van competitie op prijs en kwaliteit dan van marktwerking. Het is geen doel in zichzelf, maar dient uiteindelijk de zorginhoud. Als dat niet werkt, moeten wij die conclusie op een gegeven moment ook met elkaar trekken. Daarom is het ook spannend wat er de komende jaren gaat gebeuren. Ik kom dan ook graag naar uw Kamer met de documentatie waarnaar u verwees, om erover te spreken. Nogmaals, ik loop daar niet voor weg. Sterker nog, eerlijk gezegd zoek ik die confrontatie met de feiten.

Het vergt inderdaad wel een ordening, zoals ik al zei. Wij hebben een basispakket. Wij hebben een uniforme premie, althans binnen het verzekeringsbestand van één verzekeraar. Een feit is dat mensen om het jaar van verzekeraar kunnen wisselen. In de manier waarop wij de bekostigingsstelsel inrichten, zit ook een bepaalde vorm van ordening, want die staat nu in de weg aan zorg dicht bij huis. Wij moeten daar van overheidswege goed aan werken in termen van randvoorwaarden. Dat vergt ook een bepaald toezicht. Ik ben met u van mening dat dit ofwel door de NZa ofwel door de NMa moet gebeuren. Ik zie nog niet zo snel dat de NZa opgaat in de NMa. Dat zou kunnen samenhangen met het feit dat er structureel gezien andere kenmerken aan deze ordening verbonden zijn dan op de reguliere markten die wij kennen. Ik kan dat natuurlijk niet voor de hele toekomst vermelden, maar op dit moment zie ik geen aanleiding voor de veronderstelling dat deze autoriteiten in elkaar geïntegreerd zouden kunnen worden.

Belangrijker nog is dat wij met uw Kamer spreken over die verantwoording en kijken naar de uitkomsten van de inrichting van de zorg, zoals ons die op dit moment voor ogen staat. Nogmaals, ook dan ben ik weer terug bij de verantwoording die ik zal afleggen en de documenten waarnaar wij gezamenlijk zullen kijken in termen van kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid van de zorg. Dat zijn precies de punten die in de motie-Schouten terugkwamen en ook in de stukken van de NZa en andere instituten die voortdurend aan het monitoren zijn. Ik wijs naar Gupta dat dit ook op zijn manier en zeer gekwalificeerd doet.

De heer Putters (PvdA):

Ik ben blij met deze reactie van de minister. Wij zullen het gesprek ongetwijfeld voortzetten. Waar het in de kern om gaat, is dat als wij met elkaar keer op keer uitspreken dat kwaliteit van zorg prioriteit heeft, dit ook consequenties moet hebben in het toezicht. Dat punt wil ik in ieder geval meegeven om dat ook in de verhouding tussen NZa en NMa leidend te laten zijn.

Minister Klink:

Ik mag verwijzen naar de discussies die wij aan de overkant hebben gehad over een specifieke fusietoets. Daaruit blijkt dat de zorg toch iets anders is dan bijvoorbeeld de markt van auto's. Ook die vergt overigens wel ordening. De zorg aan chronisch zieken vergt, zoals ik in eerste termijn al zei, samenhang, bijvoorbeeld tussen de diëtist, de huisarts, de internist en anderen. Die samenhang zal als een geheel moeten worden ingekocht door de verzekeraar. Een en ander dient daadwerkelijk gecontracteerd te worden in het geheel van de zorg. Ik zeg dit niet zomaar. Op het moment dat u en ik, voor zover wij dat doen, een auto gaan kopen, gaan wij ook niet eerst bij iemand langs die een stuur verkoopt, vervolgens bij iemand die een wiel verkoopt en daarna bij iemand die een accu verkoopt enzovoort. Als je dat doet, worden de transactiekosten enorm hoog. De kosten zullen waarschijnlijk sowieso veel hoger worden en u en ik zijn niet in staat om het geheel in elkaar te zetten. Patiënten kunnen ook echt niet die keuze en samenhang bewerkstelligen. Dat is de reden waarom wij in de Wet cliënt en kwaliteit van zorg ook de patiënt recht geven op samenhangende zorg. Nogmaals, in termen van bekostigingsstelsel gaan wij er ook naartoe werken dat die samenhang er komt, al was het maar langs de lijn van de zorgstandaarden die op dit moment in ontwikkeling zijn. Nu loop ik vooruit op een aantal debatten die wij überhaupt nog in de komende jaren gaan voeren. Dat moet ik maar niet doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun complimenten en steun voor de algemene lijn van de maatregelen die wij nemen in de AWBZ. Ik wil kort nog ingaan op een paar opmerkingen die zijn gemaakt.

Mevrouw Dupuis heeft gelijk dat het bij de AWBZ ook over veel ethische en morele dilemma's gaat in algemene zin, maar soms ook in heel concrete voorvallen waarover wij het vandaag niet hebben gehad, maar wel deze week, bijvoorbeeld wel of niet reanimeren, wel of niet fixeren en wanneer wel en wanneer niet. Dat zijn vraagstukken met een ethische dimensie. Over solidariteit kunnen wij nog heel lang discussiëren, maar daarover worden wij het niet met elkaar eens, vrees ik. Ik denk dan ook dat wij dat op dit uur van de avond maar niet moeten doen. Wellicht moeten wij ook maar niet discussiëren over de nivellering en de vermogenstoets. Laat ik het maar algemeen zeggen. In de AWBZ zit de solidariteit er ook in dat de eigen bijdrage inkomensafhankelijk is. Dus ook daar kijken wij naar de hoogte van het inkomen voor wat mensen kunnen bijdragen aan de zorg. Gegeven de solidariteitsgedachte die ten grondslag ligt aan de AWBZ is dat niet meer dan logisch.

De heer Klein Breteler zei zeer terecht dat wij niet moeten spreken over de romp-AWBZ. Ik vind dat zelf een vreselijke term. Het is toch een beetje alsof het geen volwaardige AWBZ is en alsof wij er allerlei dingen afgehaald of afgehakt hebben. Dat is absoluut niet het geval wat mij betreft. De AWBZ blijft bestaan als volwaardige voorziening voor mensen met ernstige zorgvragen. Hij vroeg nog hoe het na 2012 gaat en wie de leidende kracht wordt. Wat mij betreft, is de cliënt de leidende kracht in samenspraak met de professional op de werkvloer. Bij al mijn beleid check ik steeds wat het doet voor de cliënt en wat het doet in de relatie tussen cliënt en professional. Elke keer blijkt dat waar de cliënt tevreden is bijna altijd ook de professional tevreden is, en andersom. Het gebeurt bijna nooit dat de een tevreden is en de ander niet. Dat moet dus de algemeen leidende gedachte zijn. Wat voor beleid erbij past, is een beetje afhankelijk van of blijkt dat wij op de goede weg zitten en of dit oplevert wat wij willen dat het oplevert.

Ten aanzien van de Wmo merkte de heer Klein Breteler terecht op dat de cliënten tevreden zijn. Laat ik dat maar duidelijk en recht voor z'n raap zeggen dat er over de Wmo heel veel spookverhalen worden verteld over alle cliënten die zorg zouden verliezen, over cliënten die zeer ontevreden zouden zijn. Vorig jaar heb ik verhalen gehoord als zouden 30.000 tot 40.000 thuiszorgmedewerkers hun baan verliezen. Het zijn er vorig jaar 570 geworden. Dat zijn er misschien 570 te veel, maar het is wel een heel ander getal dan waarmee in de publiciteit nog wel eens werd geschermd.

De opmerking over de communicatie met gemeenten knoop ik nogmaals in mijn oren, want dat is buitengewoon belangrijk, ook voor ons.

De heer Klein Breteler is zijn tijd vooruit, want het CAK bestaat volgende week veertig jaar. Ik zal de felicitaties alvast doorgeven. Ik ken het CAK in ieder geval als een zeer betrokken organisatie die zeer haar best doet. Niet alleen zadelen wij het CAK op met moeilijke opdrachten. Het is ook zeer afhankelijk van alle informatie die het krijgt uit de hele keten die eraan voorafgaat, bijvoorbeeld van de Belastingdienst. Veel problemen het afgelopen jaar waren vooral te wijten aan slechte aanlevering van informatie door derden.

Wat scheiden van wonen en zorg betreft, ben ik het met hem eens dat er een keuze moet zijn, vooral voor lage inkomens. De uitdaging bij scheiden van wonen en zorg is vooral om die mensen niet met een onmogelijke situatie op te zadelen en niet geen keuzevrijheid te geven bij woningen.

Ik ben het met de SP-fractie eens dat een glasheldere polis niet glashard is. Ik denk ook dat wij dat niet met ons allen moeten willen. Er moet wel veel meer duidelijkheid komen, meer dan wij nu hebben, maar het moet niet een rigide systeem worden, waarbij het systeem leidend is in plaats van de burger die met zorgproblemen wordt geconfronteerd. Het zal altijd een kwestie van zoeken blijven, want al te veel ruimte is weer in tegenspraak met het idee van een onafhankelijke en objectieve indicatiestelling die het CIZ moet doen. Het kan ook makkelijk leiden tot te hoge kosten. Ook de SP-fractie noemde het belang van communicatie. De suggestie om gebruik te maken van huis-aan-huisbladen neem ik zeker mee.

Ik zeg nog eens nadrukkelijk dat ik het idee van de indicatie aan de keukentafel ontleen aan de VNG. Ik weet niet of het gesprek letterlijk aan de keukentafel moet plaatsvinden. Wel moet het een direct en open gesprek zijn waarin gesignaleerd kan worden hoe het met een persoon gaat, anders dan dat er alleen maar kruisjes op een formulier moeten worden gezet op grond van een telefonisch gesprek.

De SP-fractie sprak net als de PvdA-fractie over de relatie tussen AWBZ en Wmo en over hoe er wordt geknipt. Ik kan niet anders zeggen dan dat dit voor velen nog een moeilijke afweging zal zijn en dat er nog veel werk te doen is. Laten wij evenwel niet vergeten dat de Wmo een voorliggende voorziening is voor de AWBZ, dus daar is wel enige duidelijkheid over. Precies rechtlijnig knippen zal niet gaan, maar wij kunnen wel veel beter het onderscheid maken dan op dit moment mogelijk is.

Gevraagd is of de maatregelen voor de mantelzorgers zullen zorgen voor meer belasting en minder complimenten. Dat hoeft niet, want de respijtzorg blijft in de AWBZ. Het mantelzorgcompliment is alleen bedoeld voor mantelzorg ten aanzien waarvan aangetoond kan worden dat de cliënten minder professionele zorg gebruiken. De meeste mantelzorgers doen een beroep op professionele zorg als er sprake is van zeer zware zorgvragen, dus ik ben er niet bang voor dat de maatregelen voor meer belasting en minder complimenten zullen zorgen. Overigens hebben de gemeenten, los van het mantel­zorgcompliment, in het kader van de Wmo de heel belangrijke functie om de mantelzorgers te ondersteunen. De AWBZ doet dit vanuit het cliëntenperspectief, vanuit de zorgvrager, terwijl de gemeenten dit doen vanuit het ondersteunen van de mantelzorger. Daar hebben wij al uitgebreid over gesproken.

Voorts is er gesproken over de wijkverpleegkundigen en de banden met de thuiszorg. Ik denk dat wij het eens zijn over het belang van de wijkverpleegkundigen.

Ik wil hier nu niet een heel debat gaan voeren naar aanleiding van de boetes die de NMa vorige week heeft opgelegd, nog los van het feit dat ik dit ook niet kan, omdat de zorginstellingen in beroep gaan en een en ander dus eerst uitgezocht moet worden. Wel wil ik over die pijnlijke spagaat zeggen dat ik ook in andere gevallen steeds benadruk dat creatief ondernemerschap in de zorg ook gericht is op het zo goed mogelijk bedienen van de cliënt en dat dit niet strijdig hoeft te zijn met samenwerken. Het gaat er echter om welke vorm van samenwerking gekozen wordt. Langdurige zorg betekent voor mij niet een cultuur van ondernemerschap waarin schaalvergroting, winst maken en geld verdienen doel op zichzelf zijn, maar een cultuur van maatschappelijk verantwoord ondernemerschap, waarin respect voor het individu en herkenbare zorg centraal staan en waarin altijd duidelijk is wat het hoogste doel is, namelijk het bieden van goede zorg aan de cliënt. Er is gesproken over de buurtzorgformule. Dat is een zeer mooie formule waarin ook wordt samengewerkt met de huisartsen, de eerste lijn, de fysiotherapie en soms ook met het welzijnswerk. Dat is het soort samenwerking waarop in ieder geval mijn beleid is gericht.

De heer Putters zei dat wij er ook voor moeten zorgen dat mensen niet in instituties terechtkomen. Hij heeft gevraagd wie daarvoor zorgt en heeft gewezen op een betere indicatiestelling. Daarop moet de indicatiestelling inderdaad zijn gericht, maar ook op de afstemming tussen de verschillende potjes. Dit betekent een continu gesprek tussen de indicatieorganen CIZ en gemeente. Ik heb al gewezen op de pilot in Rotterdam die er direct op is gericht om de middelen bij elkaar te krijgen, zodat zorg voor kwetsbaren kan worden geboden met een integraal aanbod op alle relevante werkgebieden: werk en inkomen, zorg en welzijn, en openbare orde en veiligheid. Ik houd mij aanbevolen voor andere suggesties naast deze, hoe wij dat verder kunnen vormgeven. Ik heb de Kamer in dit kader al op een aantal andere onderwerpen gewezen. Ik wijs ook hier op het feit dat de Wmo een voorliggende voorziening is.

Ik ben inderdaad niet zo uitgebreid ingegaan op het persoonsvolgend budget, maar ik heb wel aangegeven dat de zzp's wat mij betreft een eerste stap zijn, dat ik ook meer naar een persoonsvolgend budget wil, maar dat dit alleen kan als de indicatie veel scherper is dan nu. Anders zou dit tot nog veel hogere kosten leiden. Ik denk eerlijk gezegd dat er ook aan persoonsvolgende budgetten een grens zit, want er zullen ook mensen zijn die de keuze niet goed kunnen maken. Wij hebben er rekening mee te houden dat er altijd goede beschikbare voorzieningen zijn. Persoonsvolgendheid zoals wij daar ook mee bezig zijn met het kwaliteitskeurmerk en het geld de cliënt laten volgen en niet andersom, is een lijn die zeker ook na 2012 verder moet worden ontwikkeld. Wij moeten daarvoor wel het voorwerk doen om dat op een verantwoorde wijze vorm te geven.

Ik zeg toe dat wij nog een keer bekijken of wij de stimuleringsregelingen verder tot uitvoering kunnen brengen. Volgens mij wordt daar al aan gewerkt. Ik ben het met de Kamer eens, ook als het gaat om de AWBZ-maatregelen, dat de hulpvragen legitiem zijn, ook als men niet meer bij de AWBZ terecht kan voor ondersteuning. Ik zeg er wel bij dat de hulpvraag legitiem kan zijn, maar dat je toch kunt beslissen dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben om die hulpvraag op te lossen. Soms hebben zij daarbij tijdelijk wat ondersteuning nodig, soms hebben zij meer ondersteuning nodig, maar het kan niet anders dan dat de consequentie van dit beleid is dat er zaken uit de AWBZ verdwijnen waarvan wij zeggen: uw hulpvraag is legitiem, maar wij vinden het toch redelijk om u zelf een oplossing voor de vragen te laten vinden en om dat tot de eigen verantwoordelijkheid te rekenen. Hierover wil ik echt heel duidelijk zijn.

De heer Putters (PvdA):

Ik ben blij met het punt over de stimuleringsregeling. Kan de staatssecretaris toezeggen ons daarover te informeren op het moment dat dit concreet is?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, dat zeg ik toe.

Tot slot de SGP en de ChristenUnie. Ik ben blij met de opmerking dat opschonen terecht is en dat het belang van de menselijke maat centraal moet staan. Ik ben nog een antwoord schuldig over de rol van de kerken in de Wmo. Dit is een interessant thema, juist omdat de kerken een hele belangrijke rol spelen bij de sociale netwerken op lokaal niveau en er mooie voorbeelden van zijn. Rotterdam heeft onderzoek laten doen naar de rol van kerken. Daaruit blijkt dat die rol onmisbaar is en dat die neerkomt op een bedrag van 130 mln. per jaar als je die zou willen kapitaliseren. Afgezien van die financiële waarde bieden de kerken – in Rotterdam heeft men toevallig veel met migrantenkerken gewerkt – een uitstekende gelegenheid om ook minder bereikbare groepen te benaderen. Dit betekent – die discussie heb ik ook met de Tweede Kamer gevoerd – dat ik niet vind dat daarvoor speciaal financiële middelen moeten worden uitgetrokken, maar dat de kerken net als vrijwilligersorganisaties, sportverenigingen en tal van organisaties in het maatschappelijk middenveld, de civil society of hoe je dat wilt noemen, een zeer belangrijke rol spelen bij de sociale netwerkvorming in de Wmo zoals ik die voorsta.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie in tweede termijn. Gehoord de woordvoerders, dank ik hen ook voor de wijze waarop zij het debat met deze Kamer hebben gevoerd.

Ik wens iedereen wel thuis.

Sluiting 23.24 uur