Aan de orde is de voortzetting van het debat over de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 14 maart 2008 over de mogelijkheden tot herziening van de voorkeurdrempel bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer en over de mogelijkheden om wijzigingen aan te brengen in de wijze waarop het aangaan van lijstverbindingen is geregeld voor de Eerste Kamerverkiezingen (31200 IIA, A) en over het verslag van het schriftelijk overleg over de brief van de staatssecretaris van 14 maart 2008 (31200 IIA, D) in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2008 (31200 IIA).

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor het feit dat de heer Noten het onderwerp "verkiezingen van de Eerste Kamer" heeft opgepakt, hetgeen ertoe heeft geleid dat Kamerbreed is gekeken naar de wijze waarop deze Kamer wordt samengesteld. Ik denk dat het goed is als de Kamer zich periodiek de vraag stelt of zij over voldoende legitimatie beschikt.

Het onderwerp dat wij vandaag bespreken, leeft in de Kamer. Dat blijkt wel uit het enthousiasme en de omvang van de bijdragen van allen die aan het debat deelnemen. Geen enkele fractie heeft zich onbetuigd gelaten, en omdat dit onderwerp direct betrekking heeft op de wijze waarop de leden in de Eerste Kamer zijn verkozen, kan ik mij deze grote betrokkenheid ook goed voorstellen.

Voorzitter. Het kabinet is van oordeel dat het huidige stelsel in grote lijnen voldoet en dat geen grootste aanpassingen noodzakelijk zijn. Wijziging van de Grondwet acht het kabinet niet aan de orde. Uit de meeste bijdragen blijkt dat ook de leden hier niet op uit zijn. U zoekt naar oplossingen die binnen de Grondwet te realiseren zijn, oplossingen voor enkele knelpunten die onder meer aan het licht gekomen zijn in het kader van de vorige verkiezingen van de Eerste Kamer, in 2007. Dit is eigenlijk in alle bijdragen aan de orde geweest. De leden hebben mij in eerste instantie verzocht om te schetsen wat de mogelijkheden zijn om over te gaan tot herziening van de voorkeursdrempel respectievelijk het wijzigen van het systeem voor het aangaan van lijstcombinaties. De andere onderwerpen die ter sprake zijn gebracht, betreffen de bekendmaking van de uitslag en het moment van de verkiezing.

De Kamer heeft van mij een verkenning van mogelijke aanpassingen ontvangen. Daarop heeft zij met enkele nadere vragen gereageerd. Alvorens daarop in te gaan, wil ik de uitgangspunten van het kabinet bij deze discussie voor het voetlicht brengen.

Uit de brieven die deze Kamer van mij heeft ontvangen, blijkt dat het kabinet hecht aan de mogelijkheid voor de statenleden om bij de Eerste Kamerverkiezing een voorkeurstem uit te brengen. Ook is het kabinet van mening dat lijstcombinaties in een behoefte voorzien. Dat betekent evenwel niet dat het kabinet niet openstaat voor argumenten om wijzigingen door te voeren. De brief is ook zo opgesteld dat de discussie hierover aan de Kamer is. Zo hebben wij het verzoek van de Kamer ook opgevat. Deze opstelling heeft geresulteerd in de bijdragen die vandaag zijn geleverd.

De heer Noten heeft drie moties ingediend. Zij worden door de meerderheid van de Kamer ondersteund. Verschillende deelnemers aan het debat hebben mij om mijn standpunt gevraagd. Enkele leden van de Kamer hebben mij tijdens de schorsing gevraagd om snel en gegroepeerd op de door hen ingebrachte bijdragen te reageren. Dat zal ik proberen.

Allereerst merk ik op er goede nota van te hebben genomen dat de moties brede steun genieten en dat na de aanneming ervan er een duidelijke uitspraak van de Kamer is. Na aanneming zal ik de wensen van de Kamer met betrekking tot de aanpassingen, zoals neergelegd in de moties, in het kabinet bespreken. De Kamer kan daarbij van mij een positieve grondhouding verwachten. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren over het standpunt van het kabinet. De leden hebben het goed gelezen: op de drie door hen genoemde punten was in de brieven van het kabinet geen definitieve stelling opgenomen. De heer Vliegenthart heeft mij nog gevraagd om het tijdpad voor de eventuele verandering aan te geven. Dat kan ik nu niet, maar zal dat geven met de kabinetsreactie.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris hierbij zal betrekken dat bijna alle collega's in deze Kamer hebben gezegd het zeer op prijs te stellen als bij de volgende statenverkiezingen de wetgeving geëffectueerd is. Dit verzoek is dus aan de staatssecretaris gedaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik zeer wel begrepen. Niet iedereen heeft hierover gesproken, maar velen hebben gezegd wat de bedoeling is. Met het noemen van het tijdpad zullen wij proberen om aan te geven wat onze visie op dit punt is. Ik zal dus rekening houden met de wensen van de Kamer op dit punt. Nogmaals, die ik heb gehoord, maar ik kan nu niet een precies tijdpad noemen. Dat zal ik wel concreet aangeven met de reactie van het kabinet op de ingediende moties.

Ik ga dan nu kort op de moties in. Eigenlijk hebben alle woordvoerders daarover gesproken. De eerste spreker was de heer Hermans, maar toen waren de moties nog niet ingediend. Allereerst wil ik dan iets zeggen over verhoging van de voorkeursdrempel.

Die verhoging stuit, zoals ik eerder met mijn brieven heb aangegeven, bij het kabinet niet op principiële bezwaren. Dat geldt wel voor de andere oplossingen die ik heb geschetst. Ik heb heel goed begrepen dat er brede steun is voor het verhogen van de drempel. De meeste fracties pleiten voor een drempel van 100%, ook om de eigen zetel binnen te kunnen halen. Ik zal dan ook met een positieve grondhouding deze verhoging aan het kabinet voorstellen.

Het tweede punt betreft het vervroegen van de kandidaatstelling voor de verkiezing van de Eerste Kamer, dus het aangaan van lijstverbindingen voor de verkiezingen van de provinciale staten. Het kabinet heeft met eerdere brieven duidelijk gemaakt dat het systeem van lijstverbindingen als zodanig wenselijk is. Het vervroegen van de kandidaatstelling en het eerder aangaan van lijstverbindingen past hierbij. Dit is namelijk conform het systeem. Op deze wijze is het niet meer mogelijk om op grond van de resultaten van de verkiezingen van de provinciale staten de uitslag van de van de verkiezing van de Eerste Kamer bij te sturen. Daarom ging het eigenlijk bij alle woordvoerders. Er is zelfs over de chaostheorie gesproken, maar het ging erom dit punt te regelen. Ik meen zelf dat dit een heel goed te verdedigen standpunt is. De voorgestelde aanpassing vergt maar een beperkte wijziging van de Kieswet. Die lijkt mij te realiseren voor een volgende verkiezing.

Het derde punt betreft het in de wet vastleggen dat de verkiezingen voor de Eerste Kamer in alle provinciale staten op hetzelfde tijdstip plaatsvinden. Met mijn brief van 17 september heb ik al gezegd hier positief tegenover te staan. De heer Holdijk vroeg nog wat het voordeel is van het wettelijk vastleggen ten opzichte van informele afspraken. Die zijn de laatste keer met de commissarissen van de Koningin gemaakt. Ik meen dat een wettelijke regeling, die deze Kamer voorstelt, meer zekerheid biedt en ervoor zorgt dat daadwerkelijk op hetzelfde tijdstip wordt gestemd. Het maken van afspraken over het meest wenselijke tijdstip is dan bovendien niet meer nodig. Dus men is niet meer van die afspraken afhankelijk. Duidelijkheid is er op dat moment voor iedereen en daarom lijkt mij deze keus voor de hand te liggen.

Ik heb nu in het algemeen mijn visie op de drie moties gegeven. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer, maar ik heb gezegd dat ik ze met een positieve grondhouding bejegen. Gelet op de ruime ondertekening van de moties, zal ik de Kamer zo snel mogelijk de definitieve stelling laten weten en het tijdpad aangeven dat daarbij hoort.

Door individuele leden zijn enkele vragen gesteld, waarop ik met het voorgaande niet ben ingegaan. Ik zal die vragen kort behandelen. De heren Koffeman en Yildirim vroegen of het kabinet bereid is, een grondwetswijziging te overwegen om directe verkiezing van de Eerste Kamer mogelijk te maken. Men heeft uit mijn algemene opmerkingen kunnen opmaken dat het antwoord op die vraag nee is. Discussies over de directe verkiezing van de leden van de Eerste Kamer raken direct aan de discussie over de positie en de rol van de Eerste Kamer in het staatsbestel. Meer in het bijzonder betreffen die de rol van de Eerste Kamer in het tweekamerstelsel. De Eerste Kamer is de chambre de réflexion. De heer Dölle heeft daarover gesproken. Zoals ik met mijn brief van 14 maart 2007 deze Kamer heb laten weten, is voor directe verkiezing aanpassing van de Grondwet nodig. Artikel 55 van de Grondwet regelt immers de indirecte verkiezing van de Eerste Kamer door de provinciale staten. De leden hebben daar allen over gesproken. Het kabinet ziet echt geen aanleiding om hierin nu wijziging aan te brengen.

De heer Thissen vroeg: wilt u overwegen om het electoraat voor de Eerste Kamer uit te breiden, dus om naast de statenleden ook leden van de gemeenteraad te laten stemmen? De heer Thissen noemde zelfs leden van de Tweede Kamer bij het vormen van het electoraat voor de Eerste Kamer. Ik geef toe dat de heer Thissen hiermee een zeer innovatieve draai aan de discussie wil geven. Zijn voorstel ben ik in discussies over de wijziging van het kiesstelsel voor de Eerste Kamer niet tegengekomen, terwijl hierover toch veel is geschreven. Ik zie echter geen enkele aanleiding om hiernaar onderzoek te doen. De heer Thissen heeft zelf al aangegeven dat ook hiervoor aanpassing van de Grondwet nodig zou zijn. Wij zijn dus niet van plan om een fundamentele discussie op te starten over een andere wijze van het kiezen van de leden voor de Eerste Kamer. Die zou wel noodzakelijk zijn, omdat je dan komt te spreken over de functie van deze Kamer en het staatsbestel. Ik ben niet ingegaan op de door de heer Noten aangehaalde moties van collega's die nu lid zijn van de Eerste Kamer, maar bij de indiening lid waren van de Tweede Kamer. Je zou dus een geheel andere discussie krijgen en wij zien de noodzaak om die aan te gaan op dit moment niet.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ter geruststelling: dit hoeft niet voor 2011. Dat kan ook niet. Voor zoiets is wijziging van de Grondwet nodig. Dat realiseer ik mij terdege. Mij gaat het om de vraag of de staatssecretaris bereid is om ons de komende jaren een notitie voor te leggen waarmee zij verkent wat de voor- en de nadelen zouden kunnen zijn. Mogelijkerwijs kan in een volgende periode met een andere samenstelling van de Staten-Generaal en met een ander kabinet zo'n notitie aanleiding zijn om ten fundamentele hieraan aandacht te besteden. Overigens is dit niet geheel nieuw en innovatief van mij, het is oud-collega Witteveen, respectabel lid van de Partij van de Arbeid – althans dat hoop ik nog steeds, je weet tegenwoordig maar nooit – die dat al eens naar voren heeft gebracht als een mogelijkheid om de basis van de Eerste Kamer op een wijze die past binnen de indirecte verkiezingen, te verbreden juist omwille van de onvervreemdbare functie die wij als Eerste Kamer hebben.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik zie echt geen aanleiding om die discussie nu te voeren. Ik heb er niet zo'n behoefte aan om een notitie te maken over iets waarvan ik niet het gevoel heb dat daarvoor brede steun bestaat. U zult dat niet van mijn kant krijgen.

De heer Hermans (VVD):

Het idee van de heer Thissen dat op tafel ligt en dat al eerder door de heer Witteveen naar voren is gebracht, heeft toch een aantal interessante elementen in zich. Zonder nu direct de staatssecretaris te vragen daarover een notitie neer te leggen, zou ik mij als voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken van de Eerste Kamer ook kunnen voorstellen dat wij daarover eens binnen de commissie nader spreken, voordat wij het kabinet vragen daarover met een standpunt te komen.

De heer Dölle (CDA):

Ik wijs er wel op dat dan tegelijkertijd de discussie over het Nederlanderschap in het actieve kiesrecht voor de Eerste Kamer gaat spelen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik treed niet in de discussie van de Kamer, daar gaat zij zelf over.

De heer Noten (PvdA):

Dat is ook heel goed, want ook ik vind het idee van de heer Thissen buitengewoon interessant. Maar het lijkt mij dat je het dan niet alleen maar hebt over de vraag hoe de Kamer wordt gekozen, maar ook over de taken en bevoegdheden van die Kamer. Er is namelijk wel degelijk een relatie tussen de wijze waarop de Kamer wordt gekozen en wat je vervolgens van de Kamer in het staatsrechtelijk bestel mag verwachten. Ik zou graag het voorstel van de heer Thissen, vertaald door de heer Hermans in iets wat wij onder eigen verantwoordelijkheid kunnen uitvoeren, ondersteunen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik wacht de uitkomst van die discussie af.

De fractie van de heer Ten Hoeve zou graag zien dat de Eerste Kamer de relatie met de provincies meer benadrukt, bijvoorbeeld door het invoeren van een one-man-one-votestelsel, of, nog verdergaand, door een systeem waarin alle provincies een gelijk aantal leden van de Eerste Kamer kunnen kiezen. In de Grondwet is vastgelegd dat ook de Eerste Kamer wordt gekozen op basis van evenredige vertegenwoordiging. Het systeem dat hij voorstelt, wijkt hiervan fundamenteel af. Zijn uitleg van het systeem van evenredige vertegenwoordiging, namelijk dat bovengenoemd stelsel hiermee niet in strijd zou zijn, kan ik echt niet delen. Het kabinet is niet voornemens om op dit punt wijzigingen in de Grondwet aan te brengen. Wij hechten heel sterk – dat is ook de intentie waarmee de brief is geschreven – aan het handhaven van die evenredige vertegenwoordiging. Dat heeft de Kamer ook gezien.

De heer Ten Hoeve vroeg nog of ik wil kiezen voor een systeem waarbij het mogelijk wordt, partijverbindingen aan te gaan voor de Eerste Kamerverkiezingen, en dus niet te kiezen voor een systeem waarbij de kandidaatstelling wordt vervroegd. De meerderheid in deze Kamer lijkt een voorkeur te hebben voor het vervroegen van de kandidaatstelling voor Eerste Kamerverkiezingen. In mijn brieven aan deze Kamer heb ik bovendien een aantal nadelen geschetst van een systeem waarbij partijen verbindingen aangaan. Een dergelijk systeem vormt een veel grotere inbreuk op het huidige systeem. Er wordt dan aan politieke partijen een rol toegekend die niet strookt met de opzet van ons kiesstelsel. Dat maakt het immers ook mogelijk dat aan verkiezingen lijsten zonder geregistreerde namen deelnemen. Bovendien zou dan ook nog moeten worden bezien of dat ook voor andere verkiezingen moet gelden. Het huidige stelsel voldoet gewoon bij andere verkiezingen. Ik voel dus niets voor deze suggestie. Wel heb ik een positieve grondhouding ten aanzien van de motie van de heer Noten. De vraag van de heer Ten Hoeve beweegt zich daarbuiten.

De heer Ten Hoeve vroeg ten slotte of wij niet bij alle verkiezingen met grootste overschotten kunnen gaan werken, omdat het systeem van grootste overschotten duidelijker zou zijn dan het huidige stelsel van grootste gemiddelden. Nog niet zolang geleden heb ik daarover gediscussieerd met de Tweede Kamer, en ook over duidelijker wordt heel verschillend gedacht in de fracties. Dit bleek in de Tweede Kamer naar aanleiding van het voorstel van het Burgerforum, waarin is voorgesteld om af te stappen van het systeem van grootste gemiddelden. Een motie hierover werd in de Tweede Kamer verworpen. Ook nu heeft geen enkele partij gesteld voorstander te zijn van een wijziging van het stelsel op dit punt. Ik zie dus ook geen aanleiding op dit punt iets anders te doen dan de huidige praktijk.

Ten slotte de heer Yildirim, die mij verzocht in te gaan op het feit dat een partij de statenleden verplicht om tijdens de verkiezingen van de Eerste Kamer te stemmen op de nummer een van de lijst. Is dat niet in strijd met de Grondwet en hoe moet dat worden gehandhaafd? Hierover is in deze Kamer een tijdje terug, op 26 februari 2008, met de minister van BZK uitgebreid gedebatteerd, waarbij ook is ingegaan op interne partijafspraken als het gaat om het stemmen bij Eerste Kamerverkiezingen. In dat debat zijn de argumenten gewisseld over deze interne partijafspraken en het grondwettelijk stemmen zonder last. Het is de verantwoordelijkheid van de minister van BZK, maar de conclusie van het debat was niet dat dergelijke interne afspraken in strijd zouden zijn met de Grondwet. Ze zijn dus wel degelijk mogelijk.

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris, niet alleen voor de snelheid van beantwoording, maar vooral voor de inhoud ervan. De reactie op de drie moties die door ons mede zijn ondertekend, is heel erg duidelijk.

Tegen de heer Holdijk wil ik het volgende zeggen, om te proberen een zo breed mogelijke discussie over voorkeurstemmen te krijgen. Bij de Tweede Kamerverkiezingen is 25% van de kiesdeler de voorkeur, zodat je ongeveer 17.000 stemmen moet hebben. Bij 10% Europees moet je ongeveer 50.000 stemmen hebben, en bij 15% Eerste Kamer kun je met twee stemmen volstaan. Begrijpt de heer Holdijk dat wij toch willen proberen om in ieder geval het begrip "voorkeur" wat nadrukkelijker tot uitdrukking te brengen, door het niet zo te maken dat een zeer klein aantal mensen dat in feite zou kunnen gaan beïnvloeden? Ik zeg dit ook tegen de heer Vliegenthart. Ik begreep uit zijn bijdrage dat hij de voorkeurstemmen eventueel weg zou willen halen. Ook statenleden dienen zonder last of ruggespraak te stemmen, zelfs als hun partij een bepaalde lijstvolgorde heeft neergelegd. Op dat punt is democratische besluitvorming over een lijst in een partij een belangrijk signaal, maar het kan niet zo zijn dat wij op grond daarvan zeggen: die lijst moet altijd worden gevolgd. Ik denk dat dat niet zou voldoen aan een ander grondwettelijk principe, namelijk dat je zonder last of ruggespraak dient te stemmen.

De heer Vliegenthart (SP):

Inderdaad, ik heb daar een paar opmerkingen over gemaakt. Ik heb ook gezegd dat het beste nog wel eens de vijand van het goede zou kunnen zijn. Als wij een heel brede discussie willen voeren, komen wij er vandaag waarschijnlijk niet uit. In die zin ben ik erg blij dat wij een praktische oplossing hebben gevonden voor een praktisch probleem. Laten wij die discussie een andere keer voeren, maar dat heeft wat mijn fractie betreft helemaal geen haast.

De heer Hermans (VVD):

Ik heb uw column afgelopen weekeinde nog gelezen, en ik dacht al wel dat wij die kant zouden opgaan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik heb het in mijn bijdrage in eerste termijn gehad over de morele binding van een lid van provinciale staten aan de uitspraak van een ledencongres van een partij, dat toch een aanmerkelijk breder draagvlak is dan het eigen electoraat, dat heeft geleid tot zijn positie in de provinciale staten.

De heer Hermans (VVD):

Ik deel die opvatting volkomen. Dat laat onverlet dat het principe van zonder last of ruggespraak altijd nog dominanter is. Je bent lid van een politieke partij, je zit bij de ledenraadpleging, je zit bij de stemming over die lijst. Als je dan je zin niet krijgt en je zegt achteraf dat het je niet bevalt, kan ik mij voorstellen dat je toch gebruik gaat maken van je bijzondere positie. Als je dat wilt beperken, blijft staan dat je daarmee in strijd komt met het zeer belangrijke beginsel "zonder last of ruggespraak". Ik denk dat dit uitermate belangrijk is.

Ik ga in op het idee van de heer Thissen. Ik ben heel blij dat wij die kant kunnen opgaan. Het lijkt mij heel goed om ook in de commissie voor Binnenlandse Zaken eens nader te spreken over de vraag hoe dat zou kunnen. Dan kan wellicht ook worden gesproken over de vraag in hoeverre een rechtstreekse verkiezing tot discussie kan leiden. Nu hiervoor zo'n brede steun in dit huis is, kan ik mij niet voorstellen dat men dit aan de overkant helemaal niet wil. De argumentatie is zeer overtuigend. Het lijkt mij dat het tijdpad van de wetsvoorstellen zodanig kan zijn dat wij bij de volgende statenverkiezing een duidelijke toegepaste wetgeving hebben, zoals nu is verwoord in de moties die in deze Kamer breed worden gesteund. Ik vind het belangrijk om dit namens de VVD tegenover de staatssecretaris aan te geven.

Ik dank de staatssecretaris voor haar bereidheid om op deze wijze in te spelen op de wensen van de Eerste Kamer.

De heer Noten (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil eigenlijk niet veel meer doen dan de staatssecretaris bedanken voor haar reactie en voor de wijze waarop zij ons door middel van haar notities geholpen heeft om dit debat te voeren.

Ik ben erg blij met de uitkomst. Ik ben er ook blij mee dat de staatssecretaris begrijpt dat het voor deze Kamer van belang is om de moties daadwerkelijk in stemming te brengen. De staatssecretaris zou de moties anders ook over kunnen nemen, zodat wij deze kunnen intrekken, maar het is goed dat wij even vastleggen. Wij houden de moties dus aan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik neem aan dat u bedoelt dat de moties in stemming worden gebracht.

De heer Noten (PvdA):

Sorry, wij gaan gewoon keurig over de moties stemmen. Wij gaan de moties aannemen. Dat is wat ik wilde zeggen.

De staatssecretaris heeft goed verstaan dat wij eraan hechten om een en ander zo snel mogelijk werkelijkheid te laten worden.

Mevrouw de voorzitter. Ik spreek mijn dank en waardering uit.

De heer Holdijk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Namens onze fracties dank ik de staatssecretaris voor haar reactie op onze inbreng in eerste termijn. Ik heb in eerste termijn niets over de moties gezegd. Ik zal daar in tweede termijn kort iets over opmerken. Daarbij zal ik de volgorde hanteren waarin de staatssecretaris de moties heeft behandeld.

Ik ga eerst in op de verhoging van de voorkeursdrempel. Ik meen dat de mate van verhoging in zekere zin een arbitraire aangelegenheid is. Dit blijft weliswaar binnen zekere marges, want als wij voorkeurstemmen enige reële betekenis willen geven, dan moet er ook een duidelijk bovengrens aan die verhoging zitten. Dan kunnen wij in mijn ogen niet zeggen dat het ook een-, twee- of driemaal de kiesdrempel mag zijn. In theorie kan dat natuurlijk wel. Zolang het zich binnen de marges beweegt, lijkt mij dat een evenwicht te bereiken is. Onze fracties hebben te kennen gegeven geen behoefte te hebben aan een verhoging tot 100%, en dat alleen vanuit de gedachte dat wij de situatie zoals die voor 2007 bestond, niet onbevredigend vonden. Wij zullen ons beraden op het antwoord op de vraag of wij nog een stap in de richting van verhoging willen zetten.

De tweede motie gaat over de lijstverbindingen. Het blijft mijn mening dat lijstverbindingen niet allereerst op puur strategische en electorale doelen gericht moeten zijn. De ideologische verwantschap van partijen staat toch voorop als partijen de keuze maken en beslissen aan wie reststemmen en eventuele restzetels bij voorkeur moeten worden toebedeeld. Die verwantschap moet altijd vooropstaan en die staat naar onze mening ook voorop.

Als laatste ga ik in op de wettelijke regeling van het tijdstip van de verkiezing van de Eerste Kamer. Ik had een concrete vraag gesteld over de voordelen daarvan. Het antwoord van de staatssecretaris was te verwachten. Dat had ik ook zelf wel kunnen verzinnen. Ik kan daar best mee leven, al vond ik dat de afspraken die bij de laatste verkiezing zijn gemaakt, effectief waren.

In mijn eerste termijn plaatste ik de twee benaderingen, van partijendemocratie en kiezersdemocratie, tegenover of naast elkaar. Het valt mij toch op dat in de eerste twee moties het accent wordt verlegd naar de partijendemocratie, hoe je het ook wendt of keert. Het merkwaardige daarbij – dat viel mij op in het debat – is in mijn ogen dat vooral de woordvoerders die het opnemen voor de kiezers achter de statenleden, menen dat de door de partij, en dus door de leden, opgestelde lijstvolgorde een representatiever beeld geeft van de kiezers achter de statenleden dan de statenleden. Dat acht ik een contradictio in terminis.

De heer Thissen (GroenLinks):

De leden van de provinciale staten worden gekozen op basis van een programma dat door de provinciale afdelingen van hun politieke partij is gemaakt. Dat programma is gebaseerd op een sterkte-zwakteanalyse van de provincie en de onderwerpen die zich daarbij voordoen. In dat verkiezingsprogramma, bijvoorbeeld van Gelderland, Noord-Holland of Limburg, worden de opvattingen van die politieke partij over wat zij in de senaat gaan doen als zij met zoveel mensen in de senaat worden gekozen, nooit aan de kiezer voorgelegd. De vraag die aan de kiezer van de provinciale staten wordt voorgelegd, is dus niet hoe de Eerste Kamer eruit moet zien en geeft niet aan welke onderwerpen voor de desbetreffende politieke partij daarbij van belang zijn. Deze vraag is wel aan de orde op het ledencongres. De meeste partijen hebben tegenwoordig een ledencongres. Mijn partij in ieder geval wel. Daar wordt duidelijk gesproken over onderwerpen die te maken hebben met de aard, de positie en de drive van de Eerste Kamer. Aan de hand daarvan worden mensen, op basis van een specifieke deskundigheid, op een lijst gezet. Daarom is het ledencongres van een partij representatiever dan de kiezers bij de provincialestatenverkiezingen. Deze laten zich immers niet leiden door de onderwerpen van de Eerste Kamer.

De heer Holdijk (SGP):

Ik erken die redenering, maar deze doet in mijn ogen niets af aan de stelling dat een lijst en de lijstvolgorde worden bepaald door leden, door partijen. In de visie van de heer Thissen staat de visie van degenen die de leden van de Eerste Kamer kiezen, daarbij niet voorop. En dat zijn de statenleden. Daarin zit denk ik het verschil. Er zijn woordvoerders geweest die de keizers van de provinciale staten tot hun recht willen laten komen. In mijn visie gaat het bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer om de statenleden als kiezers. De statenleden zijn de kiezers. Niet degenen die de provinciale staten hebben gekozen. Als je dus recht wilt doen aan de kiezers, vind ik dat je recht moet doen aan de statenleden in plaats van aan de voorkeur, binnen marges, van een partij en een lijst die door leden wordt vastgesteld. Daarin zit het verschil tussen de redenering van de heer Thissen en mijn redenering.

Voorzitter. Hiermee wil ik mijn bijdrage afsluiten.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de staatssecretaris. Wij zijn tevreden over de inzet die zij, zoals het er nu naar uitziet, overweegt bij het kabinetsberaad hoe met die moties om te gaan. Wij steunen deze moties, zoals wij doorgaans doen als wij ze ondertekenen.

Ik reageer op een enkel punt. Ik heb begrepen dat de heer Noten, de heer Thissen en de heer Hermans niet vies zijn van een brede discussie in commissieverband over een aantal zaken die samenhangen met de positie van de Eerste Kamer, de wijze van verkiezing, de bevoegdheden en dus per definitie de relatie met de Tweede Kamer. Nu is het zo dat wij erbij zijn, bij elke discussie over staatsrechtelijke verandering en vernieuwing, dus daar zullen wij ook wel aan meedoen. Desondanks wijs ik er net als in eerste termijn op dat mijn fractie van opvatting is dat het hier om zulke gewichtige zaken gaat dat zij niet kunnen worden beschouwd als "ons ding", om het eigentijds te zeggen, alsof wij eigenaar zijn van dit soort vragen. Wij geven er de voorkeur aan dat de politieke partijen en wellicht ook de Tweede Kamer, een staatscommissie of de regering hierover eerst voorstellen doen. Nogmaals, als hierover in commissieverband wordt gesproken, zullen wij meedoen, zoals mevrouw Bemelmans acht jaar geleden ook heeft meegedaan aan het grote debat over de positie van de Eerste Kamer. Kennelijk duikt dat zo nu en dan op.

Ik heb ook nog behoefte om even terug te komen op de discussie waarover de heer Holdijk sprak. Ik herhaal dat ik niet vind dat er uit het feit dat de Eerste Kamer indirect wordt verkozen, een morele binding uitgaat voor statenleden om de lijstvolgorde die is vastgesteld door het congres te volgen, want dan kom je linksom of rechtsom uiteindelijk uit bij een vorm van volkssoevereiniteit waar wij niet aan toe zijn. Ik ben wel van mening dat uit het feit dat volksvertegenwoordigers lid zijn van een vereniging en zich dus hebben gecommitteerd aan de reglementen en statuten van die vereniging, en dus niet uit het kiesrecht, kan worden afgeleid dat zij eraan gehouden zijn om in beginsel de voordracht te volgen van het congres of een ander orgaan dat de lijst vaststelt.

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. Dank aan de staatssecretaris dat wij ook nu weer zo'n heel plezierig debat hebben kunnen voeren met elkaar. Dank aan de heer Noten, als initiator. Het is toch gebleken dat het wel nuttig is om als chambre de réflexion ook op onszelf te reflecteren. Hij weet dat hij bij ons heel gauw weerklank vindt als het gaat om de innovatieve kracht van dit soort discussies en de vernieuwing, anders dan bij sommige andere fracties, die liever wat minder veranderingen zien.

De staatssecretaris zal mij niet euvel duiden dat ik één grote teleurstelling noem. Bij andere gelegenheden gaan wij daarover weer voluit in de slag. Dit kabinet wil geen grote wijzigingen in ons staatsbestel en zeker niet met een grondwetsherziening erbij. Ik zet daar een vraagteken bij. Ik denk dat bij de achterban van mijn partij wel de neiging bestaat om een beetje meer in die richting op te schuiven. De lijn van de staatssecretaris is voor het overige duidelijk en die kan ik volgen, maar ik begrijp dat ik de heer Noten ergens mee heb geprikkeld. Dat was niet de bedoeling, want ik heb hem juist geprezen.

De heer Noten (PvdA):

U bent zo vriendelijk dat ik ook iets terug wil doen. Om u te verheugen heeft het de minister behaagd om vandaag kenbaar te maken dat er een voorstel komt voor een correctief, raadgevend referendum. Ik vroeg nog aan de minister waarom zij dat deed en toen zei zij: mijnheer Engels mag ook wel eens wat hebben.

De heer Engels (D66):

Dat heeft zij wel eens eerder gezegd, dat klopt, maar dat was in ander verband.

Het lijkt mij goed dat wij die discussie eerst in eigen verband gaan voeren. Naar aanleiding van het voorstel van collega Thissen zeg ik erbij dat het merkwaardig is om de Tweede Kamer erbij te betrekken, als wij spreken over verbreding van het electoraat. Als in een Staten-Generaal met een tweekamerstelsel de ene Kamer iets zegt over de andere, krijg je al gauw iets monistisch en daar heb ik toch wat aarzelingen bij. De discussie wordt wat mij betreft interessanter als wordt ingezet op de Eerste Kamer als een decentrale Kamer, vanuit provincies en gemeenten.

Een aantal keren zien we hier de tegenstelling tussen de interne partijdemocratie en de constitutionele of kiezersdemocratie, waarover de heer Holdijk is begonnen. In verhalen die uit een bepaalde hoek komen, wordt soms gesuggereerd dat dit twee gelijkwaardige vormen van democratie zouden zijn. Tot mijn grote vreugde wordt er "nee" geschud, dus dat is niet het geval. Hoe je het ook wendt of keert, de normatieve kracht van de staatsrechtelijke of constitutionele democratie, zoals vastgelegd in de Grondwet, is altijd sterker en moet dat ook zijn, hoe representatief en democratisch dingen ook gaan binnen partijen. Dat lijkt mij toch een belangrijk punt. Ik zal ook de volgende keer weer van harte aan deze debatten meedoen.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank en hulde aan de staatssecretaris, die zeer adequaat en ad rem reageerde. Toen ik was gekozen in de Eerste Kamer, werd ik gewaarschuwd dat het hier allemaal zo langzaam, traag en stroperig ging. Nu ben ik hier goed anderhalf jaar lid, maar ik heb de indruk dat wij op dit terrein redelijk tempo hebben gemaakt. Als de staatssecretaris kan zeggen of zij verwacht dit voor 2011 in een wetswijziging vastgelegd te hebben, dan groeit bij mij de ambitie om mij nog een keer voor vier jaar te kandideren, maar daarover moet uiteindelijk mijn partij democratisch beslissen.

De heer Thissen deed de suggestie om eens te praten over andere verkiezingen voor de Eerste Kamer. Daar doet mijn fractie graag aan mee, net als die van het CDA, maar wij doen de suggestie om deze discussie te verbreden en niet zozeer te spreken over de opheffing van de Eerste Kamer, maar over de verheffing naar een eenkamerig stelsel in Nederland, zoals het Scandinavische model. Wij staan er best voor open om daarover in de toekomst na te denken, maar voor vanavond denk ik dat wij bijzonder goed bediend zijn met die drie moties.

De heer Dölle (CDA):

U zegt dat wij daar graag aan meedoen, maar ik denk dat het iets anders ligt. Als erover wordt gesproken, waar wij op dit moment niets in zien, dan doen wij natuurlijk wel mee, want overal waar discussie is over staatsrechtelijke vernieuwing doen wij mee.

De heer Vliegenthart (SP):

Ja, dan staat u op de voorste rij. Ik heb vandaag met veel plezier naar uw inbreng geluisterd en het is goed te weten dat u dan ook ons denken daarover bereikt.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de snelle en adequate antwoorden. Het is inderdaad een verademing om te merken dat je over een op zichzelf lastig onderwerp, en zelfs over de uitvoering van de oplossingen, op zo korte termijn tot overeenstemming kunt komen. Het is goed dat er binnen het kabinet bereidheid is om alle verbeteringen van een lekkend stelsel over te nemen voor zover daarvoor geen grondwetswijziging nodig is. Desalniettemin zou het ook goed zijn om grondwetswijzigingen niet op voorhand en per definitie als onrealistisch van de hand te wijzen, maar om ook over verdergaande veranderingen na te denken, als deze het functioneren van de evenredige vertegenwoordiging of van de Eerste Kamer als zodanig kunnen verbeteren. Het is plezierig dat de commissievoorzitter deze brede discussie zelf ter hand wil nemen.

Nogmaals, dank dat er zo voortvarend spijkers met koppen geslagen kunnen worden. Dat zou hier vaker gezien mogen worden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ook vanuit de fractie van GroenLinks bijzondere woorden van dank aan de staatssecretaris, die niet alleen vanavond zeer adequaat en op een chique manier het gevoelen van de Kamer, neergelegd in drie breed ondersteunde moties, tot het hare heeft gemaakt en gezegd: u kunt mij vinden aan uw zijde om dit met een positieve grondhouding naar het kabinet terug te brengen. Hulde daarvoor. Hulde ook al voor het feit dat zij in een eerder stadium heel adequaat heeft gereageerd op een initiatief van de heer Noten. Wij kunnen niet vaak genoeg zeggen dat dit initiatief van de PvdA brede steun in de Eerste Kamer geniet. Was dat met een ander initiatief ook zo gegaan, dan hadden wij vandaag in het College van Senioren en in de Commissie voor BDO wel andere discussies gehad. Die breedheid is versmald tot coalitie- en oppositiegrenzen, maar ach, wij leren bij. Dit is niet alleen een chambre de réflexion, maar ook een chambre d'éducation. Ik hoop dat wij uiteindelijk ook zullen leren dat niet altijd alles via de lijnen van coalitie en oppositie zal gaan, maar dat het ook gaat over de werkingskracht van dit deel van de Staten-Generaal.

Ik begrijp de heer Dölle zo: overal waar er een feestje is, is het CDA aanwezig. Dat herken ik uit mijn provincie. Ik ben blij dat Noord-Nederland daar op eenzelfde manier in staat. Behalve op zondag, dat begrijp ik. Dat is in mijn provincie dan wel weer anders. Daar heb ik het idee dat het vooral op zondag is. Ik ben heel blij dat de voorzitter van de commissie voor BZK/AZ van deze Kamer de suggestie deelt die ik naar voren heb gebracht. Het is namelijk geen standpunt. Het is uitdrukking van mijn zoeken naar wegen om het electoraat dat de Eerste Kamer moet kiezen, breder te maken en steviger te verankeren, waarmee ik ook hoop dat de functionaliteit van de Eerste Kamer wat steviger verankerd wordt. Dat zegt een woordvoerder en fractievoorzitter van GroenLinks, terwijl die partij in haar verkiezingsprogramma toch ook een aantal dingen heeft staan waardoor je het bestaansrecht van de Eerste Kamer voortdurend aan de orde zou kunnen stellen. Ik vind het een belangrijk moment om dit als fractie naar voren te brengen, juist om in dat licht de discussie te kunnen voeren. Met andere woorden, mijnheer Dölle: ik dring u mijn ding niet op, want ik heb nog geen ding. U hoeft ook niet uit te spreken dat het niet uw ding is of ons ding, in uw woorden. Ik begrijp immers dat de letters CDA, zij het in een andere volgorde, staan voor Doorlopend Actief Conserveren van wat belangrijk is en dat u niet zo'n behoefte hebt aan innovatie of verandering as such.

Kortom, wij steunen van harte de drie moties. Wij hebben ze ook mede ondertekend. Ook wij willen nog een keer uitdrukkelijk zeggen dat het tijdpad wel zo moet zijn dat wij bij de verkiezingen van de provinciale staten in maart 2011 op de manier kunnen gaan werken waar in de drie moties om gevraagd wordt.

De heer Dölle (CDA):

Ik wil toch even reageren op het punt dat wij in de commissie voor BZK/AZ, ongewild wellicht, maar toch, functioneren als een pilotstudie voor de programmacommissie van GroenLinks.

De heer Thissen (GroenLinks):

U bent van harte daartoe uitgenodigd. U weet dat wij houden van tegenspraak in ons programma.

De heer Dölle (CDA):

Naar onze opvatting zijn deze belangrijke zaken, hoe je gekozen wordt, het Nederlanderschap, straks de kwestie van de BES-eilanden, de relatie tot de andere Kamer, niet "het ding van de Eerste Kamer" in die zin dat wij daarover gaan en initiatieven moeten nemen. Als het gaat om cruciale zaken en centrale elementen zoals de constitutionele orde, dan moeten naar onze mening inderdaad de politieke partijen de voorzet geven. Dan volgen de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, de staatscommissies enzovoorts.

De heer Thissen (GroenLinks):

U bedoelt te zeggen: het primaat ligt niet bij de Eerste Kamer, en niet dat u het als fractie niet van belang vindt? Zo begreep ik u even.

De heer Dölle (CDA):

Nee, ik heb gezegd: als deze commissie het toch doet, en dat staat haar vrij, dan doen wij natuurlijk mee.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ook dat zou een mooi uitgangspunt zijn voor een andere commissie die worstelt met een aantal vragen van 17 februari, maar dat is weer een ander punt. Dat wil ik nu niet oproepen in dit avondlijke uur.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ook wat mij betreft heel veel dank en respect voor de adequate – ik ben de derde die dit woord gebruikt – en efficiënte beantwoording van de staatssecretaris. Zij schetste wat de uitgangspunten waren van de regering. Geen wijziging van de Grondwet, knelpunten oplossen. Mijn ideaal zou anders zijn, maar ik was mij bewust dat dit het uitgangspunt zou zijn. Ik kan mij daar ook best wat bij voorstellen en heb mijn bijdrage daar zo goed mogelijk op afgestemd. Verdere uitgangspunten van het kabinet zijn dat het kabinet hecht aan de voorkeurstemmen en dat het eraan hecht, lijstverbinding mogelijk te maken. Ook dat ben ik met het kabinet volledig eens. Daar zijn de moties op gericht, waarop ik zo dadelijk nog terug kom.

De staatssecretaris heeft geen behoefte aan het idee van de heer Thissen om alle volksvertegenwoordigers maar te betrekken bij de stemmingen over de Eerste Kamer. Ik schaar mij graag achter de staatssecretaris en daarmee ook achter de heer Dölle, die ik daarmee de broodnodige extra steun verleen. Ik heb aan een discussie daarover inderdaad evenmin behoefte, omdat ik juist heel erg blij ben dat de Eerste Kamer de provincies als haar achterban mag beschouwen. De Eerste Kamer is ontstaan in ons Koninkrijk als "ménagerie du roi", met de bedoeling om in ons staatsbestel een goede plaats te bieden aan de Zuid-Nederlandse adel. Toen het stelsel echter in de tijd van Thorbecke, in 1848, op de helling is gekomen, ontstond de nieuwe Eerste Kamer zoals wij die nu kennen, toch in wezen voor een deel door het teruggrijpen op de tradities van de Republiek: het herstellen van een plaats voor de provincies in het landelijke staatsbestel. Ik moet zeggen dat ik dat nog altijd beschouw als een goede greep. Ik vind namelijk nog steeds dat de provincies de eersten zijn die zich erop mogen beroepen, de dragers van de identiteit in ons land te zijn. Dat geldt niet overal en moet dus genuanceerd worden, maar ik denk dat het onder de omstandigheden waarin wij nu leven toch nog de beste greep is om de provincies te zien als de meest uitdrukkelijke dragers van identiteitsbesef in dit land. Dat geeft naar mijn gevoel ook de legitimatie om de Eerste Kamer te laten bestaan. Het zou naar mijn gevoel zelfs de legitimatie kunnen bieden om daarbij af te wijken van een strikt evenredigheidsbeginsel, maar dat is een stap verder, dat begrijp ik ook wel.

Er zijn drie moties ingediend. Twee daarvan had ik ondertekend. In de eerste motie wordt de regering verzocht om de verkiezingen allemaal op hetzelfde tijdstip te laten plaatsvinden. Daar ben ik het zeer mee eens, want het voorkomt inderdaad manipulatie bij de stemming. De tweede motie verzoekt dat lijstverbindingen niet na de verkiezingen voor provinciale staten kunnen worden aangegaan. Die motie heb ik ook ondertekend en ik ben het met de gedachte zeer eens. Het spijt mij enigszins dat de staatssecretaris daarvan zegt: dat kan alleen maar als wij de kandidaatstelling naar voren halen. Ik begrijp die stelling wel, maar ik had het liever anders gezien. Desondanks vind ik het belang van dat punt groot genoeg om mijn steun aan die motie overeind te houden. De laatste motie wil de voorkeursdrempel verhogen naar 100%. Het zal duidelijk zijn dat ik daar heel graag een andere oplossing voor zou hebben gezien, maar ik besef heel goed dat de kritiek van de staatssecretaris als zou mijn oplossing in strijd zijn met het evenredigheidsbeginsel, hout kan snijden, alhoewel ook daarin enige nuance wellicht mogelijk zou zijn. Je houdt het evenredigheidsbeginsel ten opzichte van de lijsten, de politieke stromingen, immers volledig overeind. Alleen bij de toedeling van zetels ga je op een andere manier te werk. Dus wat mij betreft, zou daar nog wel eens over gedacht kunnen worden, maar op dit moment zou dat niet veel opleveren. Ik ben het ermee eens dat wij er iets aan moeten doen dat er nu al te gemakkelijk met te weinig statenleden een voorkeurszetel behaald kan worden. Deze motie heb ik niet mede ondertekend, maar ik zal er wel voor stemmen.

De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Wij vinden het jammer dat de staatssecretaris geen opening wil geven om eventueel over te gaan tot een wijziging van het kiesstelsel, zodat de verkiezing van deze Kamer ook via een directe verkiezing zou worden geregeld. Wij vinden dat een gemiste kans. Tegelijkertijd zijn de partijen inmiddels in meerderheid bereid tot een verhoging van de drempel. Wij vinden dat een obstructie voor democratische verkiezingen. Wat dat betreft, vind ik dat de heer Holdijk van de SGP het meer opneemt voor de kiezers zelf en voor de statenleden dan de partijen die vaak pleiten voor democratie en het daar vaak over hebben. Mijn waardering daarvoor.

Voor de rest zij wij van mening dat partijdemocratie iets anders is dan overgaan tot democratisch gehouden verkiezingen. Daarbij staan het recht en de positie van de kiezer zelf centraal.

Wanneer een partij met een eigen lijst komt en de kiezer wordt gedwongen om op nummer één van de lijst te stemmen, is dat in strijd met de Grondwet. Wij vinden dat het tijd wordt om over te gaan tot conventionele toetsing van de regelgeving aan de Grondwet. Ik hoop dat het binnenkort mogelijk is om regelgeving via de rechter te toetsen aan de Grondwet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik ben blij met de algehele ondersteuning en instemming met de lijn die ik in mijn eerste termijn heb geschetst. Ik heb daarbij geprobeerd om recht te doen aan de inbreng van de Kamer. Daarom heb ik mijn oordeel over de moties ook op deze wijze gegeven. Ik was enigszins verrast dat de heer Noten ze bijna ging aanhouden om ze wel in stemming te laten brengen. Daarom heb ik het oordeel erover aan de Kamer gelaten. Ik heb zelf ook twaalf jaar als volksvertegenwoordiger aan de overkant doorgebracht. Ik weet hoe belangrijk het is om soms moties juist wel in stemming te brengen. Daarom heb ik op deze wijze mijn oordeel gegeven.

Ik loop kort de sprekers langs. De heer Hermans heeft als voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat gezegd een discussie te willen voeren. Die wacht ik uiteraard met belangstelling af. Ik heb de diverse invalshoeken gehoord. Ook die van de heer Dölle die steun had van de heer Ten Hoeve. Ik wacht af wat eruit komt. Het kabinet zal zich daar, zoals ongetwijfeld zal worden gevraagd, op bezinnen.

De heer Hermans had nog een vraag over het tijdpad. Ik heb goed begrepen dat de Kamer het belangrijk vindt dat dit voor de Eerste Kamerverkiezingen is geregeld. Dat was het doel van de notitie die destijds is gemaakt en de discussie die is aangejaagd door de heer Noten. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik het belangrijk vind om het zo te doen. Ik houd natuurlijk rekening met de wens van deze Kamer. Ik zal in de brief die ik namens het kabinet schrijf, aangeven welk tijdpad ik voor ogen heb. Voor een aantal zaken is echter wel wijziging van de Kiesnet nodig. Dat betreft echter geen omvangrijke wijzigingen. Ik zal daar zo veel mogelijk rekening mee houden. De gekozen aanpak is geen grote wijzigingen, maar wel het oplossen van breed gesignaleerde knelpunten. Wij moeten proberen om deze problemen op te lossen voor de volgende verkiezingen. Het kabinet zal proberen om zo snel mogelijk een brief aan de Kamer te sturen waarin staat hoe het verder wil gaan met de aangenomen moties.

De heer Holdijk heeft in zijn termijn een beoordeling van de moties gegeven. Dat had hij in zijn eerste termijn niet gedaan. Ik had wel begrepen dat hij rondom de voorkeursdrempel zijn eigen lijn heeft omdat hij goed kan leven met de huidige situatie. Waar het gaat om de lijstverbindingen, ben ik het met hem eens dat ideologische verwantschap tussen partijen van belang is. Hij had mijn antwoord inzake het tijdstip van verkiezingen kunnen voorspellen. Het is altijd mooi om voor de hand liggende antwoorden te hebben. Het is natuurlijk wel de realiteit dat als je in gesprek moet gaan met provincies, je er nooit helemaal zeker van bent of het wordt geregeld. Zo reëel moeten wij er ook naar kijken. Het blijft de verantwoordelijkheid van de provincie zelf om dat anders te regelen. Ook de Kiesraad heeft overigens geschreven dat het niet zo verstandig is om het zo te doen en dat het beter is om het wettelijk vast te leggen. Wellicht is dat een extra argument.

De heer Dölle was tevreden met mijn reactie op de moties. Als je een discussie hebt over de Eerste Kamer waar het gaat om andere manieren van kiezen, gaat die ook meteen over de wijze waarop je kijkt naar de Eerste Kamer en haar bevoegdheden. Ik had wel begrepen dat ons ding nu niet het CDA-ding was, maar dat het meer was dat je er in de breedte naar moet kijken, politieke partijen en regering, om daar in brede zin een beoordeling over te geven. Dat mag niet beperkt blijven tot een commissie in de Eerste Kamer die ernaar kijkt. Dat ben ik met de heer Dölle eens.

Er werd ook gevraagd hoe nu moet worden gekeken naar de leden van de provinciale staten en hun eigen verantwoordelijkheid. Ik heb daar in mijn brieven over geschreven. Provinciale staten blijven hun eigen verantwoordelijkheid houden. Het kabinet was en is voor het uitbrengen van de voorkeurstem. Mensen kunnen om hun moverende redenen anders stemmen. Dat is ook aangehaald: het kan gaan om een vrouw, een regionale kandidaat of iemand met wie het statenlid een inhoudelijke affiniteit heeft. De voorbeelden zijn ook in de eerste termijn aan de orde geweest. Ik heb in de schriftelijke stukken gesteld dat ik van mening ben dat statenleden in staat zijn om die verantwoordelijkheid goed in te vullen en een afweging te maken tussen het partijbelang en hun wens om een voorkeurstem uit te brengen. Statenleden zijn uiteraard volksvertegenwoordigers, leden van een vereniging. Zij leggen ook weer verantwoording af aan hun kiezers over wat zij hebben gedaan. Zo zie ik zelf die combinatie in dat stemmen. Ik deel dus de lijn die de heer Dölle naar voren bracht.

Ik denk dat het altijd goed is als een Kamer, een chambre de réflexion, ook eens over zichzelf nadenkt. Ik ben blij dat de brieven van het kabinet de heer Engels daarin hebben gestimuleerd. Het is natuurlijk altijd jammer als het kabinet niet in staat is om alle teleurstellingen weg te nemen. Dat is naar mijn idee ook niet waartoe wij op aarde zijn, om al uw teleurstellingen weg te nemen. Daar zou ik een dagtaak aan hebben, begrijp ik van andere leden. Ik ben er al blij mee dat ik een aantal van de teleurstellingen heb kunnen wegnemen. Net als de heer Engels, zie ik uit naar de discussies in het vervolg.

De vraag over het tempo van de heer Vliegenthart heb ik al beantwoord. Tegen de heer Koffeman zeg ik dat het niet zozeer is dat er een wijziging van de Grondwet nodig is, maar dat ik er geen aanleiding toe zie. Zijn voorstel vraagt om een grondwetswijziging, maar wij zien inhoudelijk geen aanleiding om dat te doen. Ik hoor wel wat er uit de discussie in de commissie komt.

Tegen de heer Thissen zeg ik dat het soms handig is als je zelf ook volksvertegenwoordiger bent geweest. Dan weet je ook hoe het soms met moties gaat. Ik vond het zelf ook altijd jammer als alles werd overgenomen of anders werd bejegend. Soms is het belangrijk om een signaal af te geven. Volgens mij zijn trouwens CDA'ers van overal in het land wel in voor een feestje, ook in het oosten van het land is dat het geval. Ik vind overigens dat innovatie een doel moet dienen. Ik ga ervan uit dat de Kamer daar ook goed over nadenkt in de commissie. Dat is wel de kant van waaruit ik naar dit onderwerp kijk: het moet uiteindelijk wel een doel dienen. Dat zie ik nu niet meteen. Ik hoor wel wat er uit de discussie naar voren komt.

De heer Ten Hoeve had nog niets over de moties gezegd. Ik begrijp dat hij ze alle drie steunt en die inzake de voorkeurstemmen met het argument dat het wel erg makkelijk is om met weinig stemmen gekozen te worden. Verder begrijp ik dat hij zich wat kan voorstellen bij mijn redenering. Je kunt inderdaad op een aantal punten van mening verschillen. Ik heb in elk geval geprobeerd zo veel mogelijk recht te doen aan de geleverde inbreng.

Mijnheer Yildirim, ik zie geen reden om tot een wijziging van het verkiezingssysteem voor de Eerste Kamer te komen. Daar is in brede zin ook geen steun voor in deze Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.17 uur