Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen houdende tijdelijke bepalingen met betrekking tot kansspelen via internet (30362).

(Zie vergadering van 29 januari 2008.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie van harte welkom in dit huis. Ik breng de Kamer in herinnering dat op 29 januari jongstleden de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel heeft plaatsgevonden. Op 5 februari is de hoofdelijke stemming op verzoek van de minister van Justitie uitgesteld. Vervolgens is de minister gevraagd om nadere informatie. Die is ontvangen bij brief van de minister van Justitie van 4 maart 2008, 30362, letter J. Conform het voorstel van de minister van Justitie stel ik voor om de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel te heropenen.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Precies zeven weken geleden debatteerden wij over wetsvoorstel 30362, kort gezegd: het wetsvoorstel "Gokken op internet". Door de fractie van de VVD was hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel aangevraagd. Die stemming zou plaatsvinden op dinsdag 5 februari. Op verzoek van de minister heeft die stemming toen niet plaatsgevonden, want de minister stuurde ons de middag voorafgaande aan de hoofdelijke stemming, op 4 februari, een brief met het verzoek de stemming uit te stellen, omdat, naar de minister liet weten, hij de Kamer over recente ontwikkelingen wenste te informeren. Zoals bekend, heeft de Kamer het verzoek van de minister gehonoreerd. Vandaar dat wij vandaag in derde termijn over het wetsvoorstel spreken.

De minister heeft ons op 4 maart een brief van 12 pagina's gezonden. De lengte van de brief wekt de verwachting dat er inderdaad heel wat "recente ontwikkelingen" te melden zijn. Niets blijkt minder waar. De brief geeft wat uitgebreider weer wat de minister ook al op 29 januari naar voren bracht. Niets nieuws onder de zon, dus. De vraag blijft dan wel welke de achterliggende redenen waren voor de minister om met betrekking tot de stemming over het wetsvoorstel een vertragingstactiek toe te passen. Een verklaring zou kunnen zijn dat de minister met het systeem van "blij maken met enkele dooie mussen" plus tijd rekken alsnog aarzelende Kamerleden over de streep wilde trekken, zodat zij vóór het wetsvoorstel zouden stemmen. Op die manier zou hij Holland Casino het monopolie voor het experiment "Gokken op internet" kunnen gunnen en de staatskas stevig spekken. Mijn fractie durft de gok wel aan dat dit een plausibele verklaring is.

Laat ik helder zijn over de brief, voorzitter. De brief overtuigt de leden van de VVD-fractie niet. Integendeel, mijn fractie is het geheel eens met wat onze partijgenoot Teeven tijdens een algemeen overleg in de Tweede Kamer op 28 februari jongstleden opmerkte over het kansspelbeleid van het kabinet: het kansspelbeleid van het kabinet begint op een klucht te lijken, omdat het kabinet doof blijkt te zijn voor geluiden van externen, zoals de Europese Commissie. Die klucht heeft dan wel onplezierige scènes, voeg ik daaraan toe. Wat is bijvoorbeeld waar van het bericht dat mijn fractie van verschillende kanten bereikte, namelijk dat Holland Casino bereid was in te stemmen met de verhoging van de kansspelbelasting op voorwaarde dat Holland Casino de vergunning voor gokken op internet zou krijgen? En wat is er waar van het bericht dat door Holland Casino met CryptoLogic, een Canadees bedrijf dat de software aan Holland Casino zal leveren, de afspraak is gemaakt dat CryptoLogic 20% van de omzet krijgt? Kan de minister daarover opheldering verschaffen?

Wat biedt de minister in zijn brief? Allereerst een uiteenzetting over de Europese aspecten van het wetsvoorstel, gezien door de bril van de minister. Dat verhaal is ons bekend. Ik kom daar nog op terug. Vervolgens komt de minister met, wat mijn fractie noemt, de "dooie mussen".

Dooie mus 1. Een eventuele verlenging van de proef na het aflopen ervan is niet mogelijk zonder instemming van beide Kamers van de Staten-Generaal, zie pagina 7 van de brief. Nee, vanzelf niet, want het wetsvoorstel maakt slechts een proef voor een periode van maximaal drie jaar mogelijk. Verlenging van de proef of eventuele definitieve invoering van gokken op internet zal dus alleen mogelijk zijn via wetswijziging. Zoals bekend vereist wetswijziging instemming van beide Kamers van de Staten-Generaal.

Dooie mus 2. Het meest recente onderzoek van Motivaction, in opdracht van Holland Casino, geeft aan dat er thans ongeveer 400.000 mensen deelnemen aan een gokspel via internet. Illegale deelnemers dus, want gokken via internet is op dit moment verboden. Dit aantal van 400.000 vormt het ijkpunt voor de minister. Voor het legale gokken op internet gaat de minister uit van die 400.000. Komen er meer dan 400.000 gebruikers dan kan dit aanleiding zijn om de proef tussentijds niet te verlengen; zie pagina 9 van de brief. Betekent dit dat elke uitbreiding van het aantal spelers boven de 400.000 een "onwenselijke ontwikkeling" is? Zie pagina 12 van de brief. Welke boodschap wil de minister overbrengen? Is die boodschap dat de minister met dit wetsvoorstel de illegale gokkers op internet een legaal aanbod wil bieden, een soort generaal pardon, terwijl voor anderen die niet deelnamen aan gokken op internet zolang het illegaal was maar die best wel een gokje willen wagen als dat legaal zou zijn, er geen mogelijkheden zijn? Als namelijk het aantal gebruikers boven de 400.000 komt, is er sprake van "onwenselijke ontwikkelingen"? Is dit geen discriminatie? Als discriminatie niet de bedoeling van de minister is, waarom dan die grens van 400.000? Of wordt het aantal van 400.000 genoemd om de Kamer en wellicht de Europese Commissie de indruk te geven dat een restrictief beleid wordt gevoerd?

Dooie mus 3. De banken wordt gevraagd om geen financiële diensten te verlenen aan organisaties, binnen- en buitenlandse, die kansspelen via internet aanbieden. Zie pagina 10 en 11 van de brief. Het ministerie van Justitie zal daartoe de Nederlandse Vereniging van Banken van een "zwarte lijst" voorzien. Volstrekt legale buitenlandse bedrijven komen dus in Nederland op een "zwarte lijst" te staan. Kan dit Europeesrechtelijk door de beugel? Is hier geen strijdigheid met artikel 56 EG-verdrag inzake vrij verkeer van kapitaal?

De minister dreigt met wetgeving à la de VS als de banken niet meewerken. Meent de minister nu werkelijk dat hij met succes een weg kan inslaan die, zoals uit alle berichtgeving daarover blijkt, in de VS zeer omstreden is en heilloos blijkt te zijn?

Dooie mus 4. De minister heeft ook de providers op de korrel; zie pagina 11 van de brief. De minister spreekt gespierde taal, maar kan hij zonder meer, zonder nadere wetgeving, de door de hem voorgestelde maatregelen realiseren? De vraag stellen is haar beantwoorden.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de Europeesrechtelijke aspecten, genoemd in de brief van de minister. Op 28 februari heeft de Europese Commissie Nederland een met redenen omkleed advies gestuurd met betrekking tot het monopolie op sportprijsvragen. Waarom heeft de minister dit advies van de Europese Commissie niet openbaar gemaakt, gezien het belang ervan voor de discussie over het voorliggende wetsvoorstel? In tegenstelling tot wat de minister schrijft op pagina 5 van de brief, heeft Zweden de ingebrekestelling openbaar gemaakt en is de Duitse ingebrekestelling eveneens beschikbaar.

Tijdens de plenaire behandeling op 29 januari heb ik namens de VVD-fractie ruim aandacht besteed aan de jurisprudentie over het kansspelbeleid. Ik heb niet de behoefte om die exercitie over te doen. Mijn fractie blijft van mening dat het verlenen van een vergunning voor gokken op internet alleen aan Holland Casino, een staatsbedrijf, in strijd is met artikel 49 EG-verdrag inzake het vrije verkeer van diensten. Wel wil ik rechtsoverweging 69 van het Placanica-arrest onder de aandacht van de minister brengen. Uit deze rechtsoverweging valt af te leiden dat strafrechtelijke vervolging van in andere EU-lidstaten gereguleerde kansspelaanbieders die Nederlandse spelers accepteren niet toelaatbaar zal zijn indien en voor zover blijkt dat de vergunningverlening, in strijd met het gemeenschapsrecht, voor anderen dan Holland Casino onmogelijk is gemaakt.

De heer De Vries (PvdA):

Uit het debat van de vorige keer heb ik begrepen dat het bezwaar van de VVD zich richt op het feit dat in Nederland maar één aanbieder de gelegenheid zou krijgen om legaal aanbod te verzorgen en dat de VVD ervoor pleit om dat aanbod ruimer te maken, om het dus meerdere aanbieders mogelijk te maken om een legaal aanbod te verzorgen. Maar ik begrijp nu dat de VVD-fractie zegt dat het aanbod dat in het buitenland wordt gedaan, eigenlijk in ons land ook toegang moet krijgen en gebruikt moet kunnen worden. Begrijp ik het goed dat de VVD-fractie dus eigenlijk alle buitenlandse aanbieders een entree wil bieden op de Nederlandse gokmarkt?

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

U verstaat mij in zoverre goed dat mijn fractie tijdens de behandeling op 29 januari heeft gezegd te vinden dat Nederland in strijd handelt met artikel 49 van het EG-verdrag door Holland Casino een monopolie hiervoor te geven. Als u even wacht, zal ik in mijn volgende strofe zeggen wat de VVD-fractie ervan vindt. Zoals de vorige keer al duidelijk aangegeven, wil mijn fractie voorstellen dat er meerdere aanbieders zouden moeten zijn, op een gereguleerde en gecontroleerde wijze. Of dat Nederlandse of buitenlandse aanbieders zijn of een gemengd pakketje van één of twee Nederlandse aanbieders en enkele buitenlandse aanbieders hangt af van de situatie. Eventueel kan een inschrijving plaatsvinden. Er zijn allerlei mogelijkheden. In ieder geval is dat inderdaad ons punt. Het hoeven echter niet per se alleen buitenlandse aanbieders of alleen Nederlandse aanbieders te zijn. Voor de opstelling van de VVD-fractie is artikel 49 van het EG-verdrag, het vrij verkeer van diensten, leidend.

De heer De Vries (PvdA):

Maar als u zegt dat artikel 49 van het EG-verdrag voor de VVD-fractie leidend is, dan betekent het dat u eigenlijk zegt dat het totale buitenlandse aanbod gewoon de Nederlandse grens moet kunnen overkomen. Dan kunt u geen onderscheid maken tussen een aantal buitenlanders en de rest; dat is wat u nu probeert te doen. Artikel 49 betekent: open die grens maar en laat in het buitenland legaal aanbod in Nederland ook maar legaal zijn.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Als de heer De Vries bedoelt dat de VVD-fractie vindt "laat Gods water maar over Gods akker vloeien", dan is het antwoord nee. Het wetsvoorstel geeft heel duidelijk gereguleerd aan waaraan alle partijen zouden moeten voldoen om in aanmerking te kunnen komen voor een vergunning. Mijn fractie houdt natuurlijk vast aan die vereisten. Ik heb heel strikt gezegd dat het gereguleerd en gecontroleerd moet gebeuren; dat wil niet zeggen "laat duizend bloemen maar bloeien". Nee, het moet gereguleerd en gecontroleerd gedaan worden.

De heer De Vries (PvdA):

Ik wil nog een enkele opmerking maken. Ik zou nooit hier in dit verband willen spreken van "Gods water over Gods akker". Overigens is artikel 49 van het EG-verdrag natuurlijk wel een bepaling waarop de Nederlandse wetgeving de grip verliest, want dat artikel gaat over open markten.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Kennelijk is dat uw opvatting van het geheel. Er is een heel goede mogelijkheid voor te verzinnen. Zoals ik al gezegd heb, betekent het namelijk helemaal niet dat je zonder enige regelgeving verder iedereen moet toelaten.

De heer De Vries (PvdA):

Kunt u dan aangeven welke beperkingen mogelijk zijn?

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Kijkt u in het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Daarin staat precies waaraan de partijen moeten voldoen.

De heer De Vries (PvdA):

U meent dat dat dus kan in het licht van artikel 49 van het EG-verdrag?

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik zeg het voor de laatste keer. De VVD-fractie heeft gezegd: gereguleerd en gecontroleerd.

De heer De Vries (PvdA):

Maar u doet een beroep op artikel 49 van het EG-verdrag. Hoe leest u dan dat artikel?

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik wil het hierbij laten. Ik heb dit punt overigens bij de behandeling op 29 januari al gemaakt. De heer De Vries herhaalt zich enkele malen.

De heer De Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik dacht het niet. Ik geloof dat op dit punt geen bevredigend antwoord gegeven kan worden.

De voorzitter:

Mijnheer De Vries, dat kunt u zo constateren. Ik vraag nu aan mevrouw Broekers om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Dank u wel.

De minister wringt zich in allerlei onmogelijke bochten om Holland Casino het monopolie te bieden voor het experiment "gokken op internet". Aan gokken op internet bestaat kennelijk een behoefte, niet alleen in Nederland maar ook in andere EU-landen, zoals Zweden, Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk. Totaal verbieden werkt niet, reguleren wél. Daarvan is de VVD-fractie een voorstander. Dat kan heel goed met meerdere aanbieders op een gecontroleerde wijze. Wat niet werkt, is reguleren door middel van een staatsmonopolie. Dat leidt tot inbreukprocedures van de Europese Commissie en dus uiteindelijk tot een totaal onderuithalen van het Nederlandse kansspelbeleid, dat gericht is op het zo veel mogelijk tegengaan van gokverslaving. Is de minister desondanks bereid, die gok te wagen met het monopolie voor Holland Casino?

Mijn fractie heeft een simpele vraag aan de minister. Waar staat in het wetsvoorstel dat alleen Holland Casino voor de vergunning in aanmerking komt? Ik heb dit wel kunnen vinden in de memorie van toelichting, maar niet in het wetsvoorstel. Als het niet in het wetsvoorstel staat, welk beletsel is er dan om ook, gereguleerd en gecontroleerd, andere aanbieders de mogelijkheid te bieden aan de proef deel te nemen? Is de minister bereid om die toezegging te doen?

Alles overziend, blijft de vraag over: waarom gokken op internet mogelijk maken met als enige vergunninghouder Holland Casino, het staatsmonopolie? De cijfers geven daarop wellicht het antwoord. De verwachte bestedingen bij 400.000 deelnemers bedragen per jaar ongeveer 240 mln. Met aftrek van kosten levert dat de Staat omstreeks 200 mln. aan kansspelbelasting en winst van Holland Casino op. Drie jaar 200 mln. betekent een totaal van 600 mln. en dat is een conservatieve schatting. Dat is een aardig zakcentje voor de schatkist!

Mevrouw de voorzitter, wij wachten met belangstelling het antwoord van de minister op onze vragen af.

De heer De Vries (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de eer mijn bijdrage te mogen leveren mede namens de fractie van D66. Als ik zo vrij mag zijn: de steun van die fractie voor dit wetsontwerp is meer dan welkom. Als ik het goed heb gezien, dan zal het er nog om hangen of dit wetsontwerp het hier haalt. Enerzijds zijn er mensen die vinden dat er niet genoeg legaal aanbod op de markt komt; deze groep wordt gerepresenteerd door de VVD-fractie. Anderzijds zijn er mensen die om principiële redenen of anderszins het gokken eigenlijk willen uitbannen; daarmee bedoel ik het gokken om geld, want ik heb begrepen dat gokken om lucifers wel mag. Daartussenin manoeuvreert zich in de Nederlandse politiek een brede stroming, die zegt dat er gekanaliseerd moet worden, maar dat er niet over "uitroeien" gesproken moet worden: gun mensen een pretje en geef ze de gelegenheid om hun goklust, hoe dan ook gemotiveerd, op een beschaafde en beschermde manier uit te leven. Kortom, geef het gras de kans om een beetje te groeien en probeer het niet uit te roeien. Dat zijn de twee uitersten met daarbinnen een coalitie die vindt dat het verstandig is om te kanaliseren: zorg voor een wettelijke mogelijkheid en biedt een wettelijke bescherming aan goklustigen.

Ik hoop dat die coalitie in voldoende mate dit wetsontwerp over veertien dagen kan steunen. Ik denk namelijk dat als het niet gesteund wordt, de situatie van extreme illegaliteit op het gebied van internetgokken eigenlijk ongehinderd doorgaat. Dat lijkt mij werkelijk de slechtste van alle werelden. Degenen die wel eens op internet gezocht hebben naar wat je op dit moment in Nederland allemaal kunt met casinospelen, zullen daar versteld van hebben gestaan. Ik wil ervoor pleiten dat wij niet alleen proberen om dat te verbieden, maar om ook een legaal alternatief aan te bieden.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Uit het laatste rapport van Motivaction blijkt dat het aantal illegale internetgokkers is afgenomen.

De heer De Vries (PvdA):

Daar heb ik met vreugde kennis van genomen. Dat was trouwens volgens mij ook na ons laatste debat over dit onderwerp.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Uit datzelfde rapport blijkt dat de uitbreiding voor een deel zal bestaan uit vijftienjarigen en andere jonge mannen. Vindt uw fractie dat wenselijk?

De heer De Vries (PvdA):

Nee, nu leest u dat rapport niet goed, want daaruit kan niet blijken wat in de toekomst zal gebeuren. Wij weten dat namelijk niet. Dat is dus iets wat Motivaction verzint. Men zal daarvoor wel wat aanwijzingen hebben, maar daar weten wij niets van. Ik denk dat uw interventie de vorige keer zo veel indruk in het land heeft gemaakt, dat het gokken op lucifers een enorme vlucht gaat nemen. Dat zal ten koste gaan van het gokken om geld. Dus daar weten wij allemaal niets van. Motivaction kan op basis van het verleden en de huidige situatie een en ander vaststellen, maar op basis van de toekomst kan zij dat niet. Het zou mooi zijn als het haar wel gegeven was, maar dan zou ik zelf ook over die gave willen beschikken.

De brief die wij hebben gekregen, bevat niet zo verschrikkelijk veel nieuws ten aanzien van de gegevens die de vorige keer op tafel lagen. Wel biedt de brief een buitengewoon concies inzicht in de positie van de Nederlandse regering in dezen. Er zitten natuurlijk wat onzekerheden in, die zich afspelen op het gebied van jurisprudentie en van wat er in de werkelijkheid allemaal gaat gebeuren. De positie die de Nederlandse regering juridisch inneemt, vind ik zeer verdedigbaar en – als wij het kunnen winnen op dat punt – ook zeer wenselijk. Wat er feitelijk gebeurt, zullen wij moeten afwachten omdat wij daarin nog geen inzicht hebben.

Ik ben er overigens sterk voor dat de regering ook de illegale kansspelen via internet die zonder meer verboden zijn, krachtig blijft aanpakken. In de krant heb ik gelezen dat het ministerie van Justitie al geruime tijd bezig is met de Nederlandse Vereniging van Banken om afspraken te maken maar dat de banken zich daartoe niet zo bereidwillig tonen. Ik krijg hierover graag opheldering. Je zou namelijk van banken verwachten dat ze het op prijs stellen om niet aan illegale praktijken ondersteuning te bieden. Mocht dat geen effect hebben, dan heeft de minister wat ons betreft groen licht om ervoor te zorgen dat er wettelijke maatregelen komen die ter zake effectiever zijn.

Verder wijst de minister in het gehele stuk op het feit dat in Europa de praktijk op verschillende gebieden zeer verschillend is. Dat is in zeker opzicht betreurenswaardig maar als het zo moet zijn dat de Europese Commissie maar in één richting kan denken, namelijk liberalisering van het gokwezen met erkenning van elkaars vergunningen, dan ben ik er voorstander van om de pluriformiteit van Europa hier dan maar te laten blijken. In de verschillende landen wordt een eigen beleid gevoerd. In het één wat effectiever dan in het ander. Dat is iets waar wij via de subsidiariteit graag mee zouden willen leven. Ik begrijp dan ook niet zo de angst voor infractieprocedures. Ik zou zeggen: laat ze maar komen. Wij hebben heel goede argumenten. Ik heb volledig vertrouwen in het juridisch inzicht van dit kabinet, na het vorige debatje wellicht iets minder dan de vorige week, maar in ieder geval wel in dat van deze minister van Justitie. Dus hij kan op onze steun rekenen bij alles wat hij nodig heeft om zijn doeleinden te bereiken.

Ik ben er vrijwel zeker van dat de heropening veroorzaakt is door aarzelingen bij de minister over de positie van een aantal fracties in deze Kamer, onder meer van de CDA-fractie wier woordvoerder, de heer Dölle, ik de vorige keer goed heb gehoord. Ik mag toch hopen dat deze heldere brief tot een heldere standpuntbepaling bij de CDA-fractie kan leiden. Ik zou het wel heel bijzonder vinden als zij aan de krachtige eigen stellingname van deze minister geen gehoor zou kunnen geven.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben hier een probleem, niet alleen ik maar iedereen, want kennelijk kunnen politici niet in de toekomst kijken terwijl het volgens mij juist ons beroep is om daar in ieder geval een poging toe te wagen. Dus ik ga nu toch maar gewoon door, want anders kunnen wij hier allemaal wel ophouden.

De fractie van de SP heeft in de aanloop naar de derde termijn vragen gesteld over de intentie van de minister om het aanbod van illegale kansspelen op internet te beteugelen, onder andere door strafrechtelijk ingrijpen en het aan banden leggen van het betalingsverkeer. De minister is op beide uitvoerig ingegaan in zijn brief van 4 maart, waarvoor dank. Overigens valt daarbij op dat toegegeven wordt dat in de afgelopen jaren een begin is gemaakt met de bestrijding van illegale kansspelen via internet. Het aanbieden van legale kansspelen is daarbij steeds bestempeld als een van de methoden om het doel, namelijk bestrijding van illegale kansspelen, te bereiken, de zogenaamde kanalisatiegedachte. Ziet mijn fractie het goed dat de minister in wezen gekant is tegen kansspelen op internet en bij gebrek aan mogelijkheden om de illegale markt anderszins te beteugelen dan maar zelf kansspelen gaat aanbieden op internet? Als dat juist is, ligt het dan niet meer voor de hand de resultaten van de door de minister uitvoerig geschetste handhavingsmogelijkheden af te wachten nu daar nog slechts een begin mee is gemaakt c.q. nog moet worden gemaakt? Zie de afspraken met de banken, waarnaar op blz. 12 wordt verwezen. De minister wijst erop dat het moeilijk zal zijn een sluitende aanpak te realiseren. Dat geldt overigens voor meerdere, zo niet voor alle vormen van criminaliteit. Dat kan dus niet echt een reden zijn om zelf een aanbod te doen, zeker niet als de kans bestaat dat dit aanbod leidt tot een toename van deelnemers aan kansspelen via internet. Volgens de berekening van Motivaction zal dat met 4% vermeerderen. Wat bedoelt de minister overigens met aanpassing van een site, waarvan op blz. 11 wordt gesproken? Volgens mij is een site legaal of illegaal. Ik zie niet zo goed hoe je die zou kunnen aanpassen.

Dan kom ik op de vormgeving van de proef, de evaluatie en de omkeerbaarheid. Mijn fractie heeft hierover in eerste termijn vragen gesteld. Ook op deze vragen gaat de minister uitvoerig in. Enerzijds zeg ik daarvoor dank, anderzijds moet ik zeggen dat het een beetje op het dodemussenkerkhof lijkt van mevrouw Broekers. Wij zijn daar in elk geval niet door gerustgesteld. De vorm: een gereguleerd en gecontroleerd aanbod. Gelet op het feit dat Holland Casino in zijn etablissementen een gereguleerd en gecontroleerd aanbod moet doen, ligt het voor de hand dat zulks ook een eis zou zijn bij het aanbod op internet. Wij zijn daar eigenlijk van uitgegaan. Wat de minister daarover schrijft, is voor ons niets nieuws en verandert ons standpunt dan ook niet.

Aan welke "derde" wordt gedacht, pagina 8 laatste alinea, als persoon bij wie men zich kan laten registreren? Welke voordelen zijn te verwachten van de door de speler zelf te bepalen speel- en verlieslimieten? Ik verwijs naar pagina 9, tweede alinea. Worden deze limieten door de vergunninghouder bekeken en bijvoorbeeld gekoppeld aan het maand- of jaarinkomen en zo nee, wat is dan van die maatregel het voordeel? De proef is volgens de minister mislukt en zal dus niet verlengd worden als blijkt van toename van de kansspelverslaving en/of aanzuigende werking. Tegelijkertijd staat vast dat toename van het aantal verslaafden moeilijk en in elk geval niet tussentijds te meten valt. Mocht sprake zijn van een aanzuigende werking, dan staat daarmee ook vast dat er sprake zal zijn van toename van het aantal verslaafden. Volgens het onderzoek van Motivaction staat nu reeds vast dat het aantal deelnemers aan kansspelen op internet zal toenemen. Welke toename zal op de koop toe genomen worden en welke toename zal leiden tot het niet verlengen van de proef? Heeft de minister daar gedachten over?

Ten slotte Europa. Niet ontkend kan worden dat er onduidelijkheid is over het antwoord op de vraag of de voorgestelde regeling Europa-bestendig is. Er lopen allerlei procedures, zowel bij de Commissie als bij de Raad van State. Bij de Raad van State is de minister aan zet. Hij moest uiterlijk eind februari zijn zienswijze over de conceptvragen naar voren brengen. Is dat gebeurd? Ik heb ze niet gezien, maar dat kan aan mij liggen.

Mijn fractie verwacht van kansspelen op internet hoe dan ook ellende in de zin van toename van menselijk leed in de vorm van verslaving, armoede en criminaliteit. Duitsland zal niet voor niets een algeheel verbod hebben ingevoerd. Als Nederland als gevolg van dit wetsvoorstel verplicht wordt buitenlandse aanbieders toe te laten, dan lijkt de kans heel klein dat het de minister lukt om greep te houden op het aanbod. Van een samenhangend en stelselmatig restrictief beleid zal dan ook geen sprake meer zijn, zo is mijn inschatting. Nederland is dan aan de markt overgeleverd en dat is niet hetgeen deze minister voorstaat. Indien de minister in dat geval overweegt de proef niet te verlengen of om over te gaan tot het treffen van een nieuwe wettelijke voorziening, is toch een fors probleem ontstaan omdat door het aanbod een behoefte is gecreëerd. Zo werkt dat nu eenmaal. Daarin kan dan niet meer op legale wijze worden voorzien. Velen zullen naar verwachting na het verdwijnen van het legale aanbod ondergronds gaan. En dat is nu juist niet wat deze minister wil.

De heer Dölle (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Alhoewel het CDA uitgebreid deel heeft genomen aan het debat over dit wetsvoorstel, een debat dat nu al ruim anderhalf jaar duurt, en aan de beide schriftelijke rondes, wil het CDA zich toch in de derde ronde in dit debat mengen. Daarin staat de brief van de minister van 4 maart centraal. Deze brief was volgens ons nodig, simpelweg omdat er een aantal nieuwe dingen zijn gebeurd. De dag na het debat greep de Europese Commissie in Zweden en in Duitsland in. Zij deed dit op een iets ander terrein ook in Frankrijk. Een andere nieuwe gebeurtenis was dat de banken hun visie op het handhavingsbeleid kenbaar maakten. Die mededeling wekt toch wat verwarring. Een ander punt dat de brief rechtvaardigt is dat een aantal zaken toch nog niet helemaal uitgekristalliseerd lijkt, ook niet na het debat. Vooral inzake de opbouw van het experiment en de handhaving met betrekking tot illegale sites.

Het CDA is onveranderd kritisch geweest over het wetsvoorstel dat nu voorligt. De kritiek had niet zozeer betrekking op de bedoeling daarvan als wel op de door ons verwachte impact die het kon hebben en op de ongewenste gevolgen. Ik herhaal onze twee bezwaren. Het tweede bezwaar was voor het CDA het belangrijkste. Daar gaat de brief ook op in. Het eerste bezwaar had betrekking op twijfels over de juridische kwetsbaarheid. Onze twijfel was aangewakkerd door fel opflitsende commissoriale waarschuwingssignalen uit Brussel, maar er waren ook jurisprudentiële knipperlichten bediend door het Europese Hof, de Raad van State, de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en in zeker zin ook door de Hoge Raad. Wij vreesden dat door de negatieve uitspraken van vooral het Europese Hof over deze wet, de eigen nationale afwegingsruimte inzake kansspelbeleid in het algemeen ernstig kon worden bedreigd. In het debat van toen schatten wij in dat dit tot gevolg zou hebben dat voor de grote internationale commerciële imperia de weg vrij zou komen om hun door ons als minder zegenrijk beoordeelde "gokificatie" van delen van de Nederlandse samenleving te kunnen doorzetten. Wij zagen de juridische risico's vooral in 1. de uitsluiting van marktpartijen in het experiment, 2. het beginsel van de wederzijdse erkenning zoals beleden door de Commissie en 3. de gewekte schijn dat het experiment primair is bedoeld om de staatskas te spekken. De regering blijft ook blijkens deze brief benadrukken dat de Europese communautaire assertiviteit – laten wij het zo maar noemen – vooral sportloterijen betreft en dat de hofjurisprudentie uiteindelijk de Europese Commissie in haar veldtocht zal stuiten. Het CDA blijft op dit punt de zaken wat donkerder inzien, maar acht geen termen aanwezig om vanwege dit verschil in attitude tegen de wet te stemmen.

Dat lag anders met het tweede hoofdbezwaar. Dat lag kort gezegd in de vrees dat wij straks wellicht de duivel met Beëlzebub gaan uitdrijven. Anders gezegd: het kwaad van het illegale gokken, de daarmee geassocieerde criminaliteit en de risico's voor de mensen die daaraan deelnemen, proberen wij te verdrijven op een wijze die er helaas voor zorgt dat een autonome groep van burgers die tot nu toe niet gokt, alsnog gaat gokken omdat nu via internet een permanent virtueel casino in het eigen huis wordt geopend. Dat kan in bepaalde omstandigheden tot gokverslaving leiden. Daarom legden wij in tweede instantie zo de nadruk op 1. een keiharde aanpak van de illegale websites, 2. de omkeerbaarheid van een eventueel experiment, 3. een Europees politiek offensief om de nationale afwegingsruimten te beschermen, 4. een reële evaluatie die een eventuele door ons gevreesde autonome groei in beeld brengt en die verifieerbare en falsifieerbare hypothesen kent en 5. noodremmen voor het geval het uit de hand dreigt te lopen. Als dat lukt, past deze wet in een aanvaardbare vorm van regulering van het kansspelbeleid dat uiteindelijk de samenleving behoedt voor allerlei euvelen die verbonden zijn met illegaal gokken, een fenomeen dat schril is omschreven door de heer De Vries, maar dat inderdaad behoorlijk voortwoekert op het internet.

Een aantal punten in de brief van deze minister is daarom door onze fractie goed ontvangen. Volgens sommige sprekers is het kennelijk een vlucht dode mussen, maar dat lijkt ons niet. Ten eerste wordt een harde aanpak van de illegale websites aangekondigd via een escalatie – of escalatieladder, maar dat is dubbelop – in vier fases. Dat was inderdaad eerder gebeurd. Deze escalatie begint met een kennisgevingsbrief en wordt gevolgd door het inschakelen van intermediairs zoals kredietmaatschappijen, creditkaartmaatschappijen en banken. Als dat niet mocht lukken, vervolgens via providers, dat is wel een nieuw element. Vervolgens via het Openbaar Ministerie – die mogelijkheid is in de tweede termijn al door de minister aangeroerd – terwijl de Amerikaanse methode daar als een zwaard van Damocles boven hangt. Ik steun de vraag van mevrouw Broekers of de minister meer weet van die methode. Hoe werkt die op dit moment?

Een tweede element in de brief is, dat vaststaat dat de vergunning niet kan worden verlengd dan na instemming van deze Kamer en uiteraard die aan de overzijde. De minister legt uit dat er een impliciete horizonbepaling in zat en hij herhaalt voor de zekerheid dat er niet kan worden verlengd zonder instemming – instemming – van de beide Kamers van de Staten-Generaal.

Het derde punt is, dat de begeleidingscommissie voornamelijk uit onafhankelijken zal bestaan. Dit is inderdaad een oud punt.

Het vierde punt is een nieuw punt. De vergunning zal worden gefaseerd. De vergunning wordt dus beperkt tot één jaar en bij een eventuele verlenging van die vergunning zal deze Kamer worden gehoord.

Een ander element dat wij goed hebben ontvangen, is de harde norm van 400.000. Dit neemt niet weg dat hierover vragen kunnen worden gesteld. Die zijn ook al gesteld, onder andere door de vertegenwoordigster van de VVD-fractie. Wil de minister nog eens ingaan op de vraag hoe die 400.000 is opgebouwd? Dit wordt een harde norm en voor mijn fractie ís dit ook een harde norm. Hoe zijn in die norm verdisconteerd: de mensen die dubbel spelen, zowel legaal als illegaal, de mensen die van illegaal naar legaal zijn gekomen, en de mensen die vanuit de fysieke sector, zeg maar vanuit het café e.d., naar deze sites komen? Ik zou het op prijs stellen als de minister uiteenzet hoe dit getal van 400.000 is opgebouwd.

Een zesde punt is de hardheid van de vitale vergunningsvoorwaarden zoals leeftijd, spelverlies en inzetlimieten. Daarover zal ik straks nog een vraag stellen.

Een volgend element is de Europese dialoog. Mijn fractie heeft de ervaring dat wij in dit type debatten lijken op konijnen die sidderend in het licht van koplampen zitten en die koplampen worden dan bediend door het Hof in Luxemburg. In afwachting van de laatste rechterlijke dicta die ons zullen geworden, zou de coalitie van landen die willen dat er een eigen nationale afwegingsruimte is, politieke initiatieven kunnen nemen. De minister zegt dit toe, maar kan hij dit iets concreter maken?

Dit alles overziende, meen ik dat verdedigd kan worden dat een dergelijk zeer voorzichtig vormgegeven experiment tegen het bovengeschetste decor, behulpzaam kan zijn in de strijd tegen illegaal gokken, criminaliteit en de andere euvelen die daaraan zijn verbonden. Ik heb nog wel enkele vragen naar aanleiding van de brief.

1. Deze vraag is al eerder gesteld, namelijk of de minister meer kan zeggen over de brief van de Europese Commissie van 28 februari jongstleden.

2. Welke uitwassen hebben de Duitse regering ertoe gebracht om een integraal internetgokverbod te overwegen?

3. Hoe staat de minister tegenover de onderzoeken van Motivaction 2005 en 2007 die duiden op een aanzienlijke groei in gokken ten gevolge van deze wet? Gelet op het feit dat hij hecht aan het experiment en aan de norm van 400.000, oordeelt hij kennelijk anders dan Motivaction in die beide onderzoeken. Waar zit het verschil?

4. Kan de minister toelichten hoe hij verslag zal doen van de door hem toegezegde initiatieven in de richting van andere lidstaten die net als Nederland een belang hebben bij een eigen afwegingsruimte?

5. De volgende vraag heb ik twee keer eerder gesteld, maar er is geen antwoord op gekomen. Wellicht per ongeluk, maar deze derde gelegenheid leent zich er goed voor om deze vraag die betrekking heeft op de handhaving en jongeren, voor de derde keer te stellen. Wat te doen tegen een praktijk waarin een volwassene, jongeren onder de 18 jaar, al dan niet gokverslaafd, al dan niet tegen vergoeding, van diens inlognaam, password en speelrekening gebruik laat maken? Als de ingestelde limiet hoog genoeg is en de speelrekening voortdurend wordt gevoed, zal Holland Casino niet ingrijpen op basis van de monitor. Is nu een dergelijke gelegenheid bieden door een volwassene aan een jongere strafbaar, gelet op de samenhang van artikel 1 van de Wet op de kansspelen en artikel 2 van diezelfde wet en de daarin gelegen uitzondering? Mijn fractie heeft hier de nodige twijfels over en daarom stel ik die vraag nogmaals aan de minister.

Mijn fractie wacht het antwoord van de minister af om mede in het licht daarvan tot een verantwoorde eindafweging over dit voorstel te komen.

De heer Holdijk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Zoals bekend heb ik in mijn inbreng op 29 januari jongstleden bij de verwoording van onze bedenkingen tegen dit wetsvoorstel, geen doorslaggevend punt gemaakt van de Europeesrechtelijke aspecten, toch een van de voornaamste onderwerpen van de brief van de minister van 4 maart jongstleden aan deze Kamer. Volgens de regering is dit een essentieel element in het kanalisatiebeleid. Op grond van de voorgeschiedenis is besloten om nu niet uitgebreid op die Europeesrechtelijke kant van de zaak in te gaan.

Wij hebben in eerste termijn onze bedenkingen geuit over de leidende gedachte achter het kansspelbeleid, de kanalisatiegedachte. Aangezien in dat verband van belang is hetgeen de minister in zijn brief op pagina 8 over de aanzuigende werking opmerkt, maak ik één opmerking. Met het onderzoek van Motivaction moeten wij het er wel op houden dat het aantal deelnemers aan interactieve internet kansspelen mogelijk met enkele honderdduizenden, 300.000 à 400.000, zal toenemen. Deze prognoses versterken ons vertrouwen in de werking van de kanalisatiegedachte helaas bepaald niet. Het zal geen verbazing wekken dat onze eerdere opstelling ten opzichte van dit wetsvoorstel door deze brief en zeker op dit punt toegespitst, dan ook niet is gewijzigd.

De heer De Vries (PvdA):

Ik ben geïntrigeerd door de laatste zin van de heer Holdijk, omdat die de suggestie wekt dat hij in beginsel wel bereid zou zijn geweest om dit wetsvoorstel te steunen.

De heer Holdijk (SGP):

Dit moet op een misverstand berusten. Ik meen eraan gerefereerd te hebben dat wij al in eerste instantie hebben gezegd dat wij dit wetsvoorstel niet steunen op grond van het niet ondersteunen van de kanalisatiegedachte.

De heer De Vries (PvdA):

Waarom zegt de heer Holdijk dan nu dat deze brief hem net niet heeft overtuigd waardoor hij die steun wel zou kunnen geven?

De heer Holdijk (SGP):

Ik heb alleen een element uit de brief genoemd over de aanzuigende werking. Dit heeft ons versterkt in de gedachte dat het kanalisatie-idee uit dit wetsvoorstel op dit punt kennelijk niet zal werken.

De heer De Vries (PvdA):

De minister had dus geen enkele mogelijkheid om de heer Holdijk te overtuigen, wat hij ook geschreven zou hebben?

De heer Holdijk (SGP):

Die indruk heb ik toch ook niet gewekt?

De heer De Vries (PvdA):

Ik dacht dat de heer Holdijk dit deed met zijn laatste opmerking en aangezien ik daar een zonnestraaltje in zag, leek het mij goed daarnaar te vragen. Maar ik heb me kennelijk vergist.

De heer Holdijk (SGP):

Het spijt me dat de zon al weer zo snel verdwijnt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om naar aanleiding van mijn brief van 4 maart de gedachtewisseling met uw Kamer te mogen voortzetten over het wetsvoorstel betreffende kansspelen op het internet. Ik geloof dat ik in het bijzonder mevrouw Broekers dankbaar moet zijn. Zij was bezorgd dat het een brief vol dooie mussen was, dus ik ben haar zeer dankbaar dat zij toch aanleiding vond om nog een aantal vragen en discussiepunten in te brengen, en dat zij het niet na deze constatering daarbij heeft gelaten.

Ik geloof dat nu de galm wordt verwijderd, die teistert... Voorzitter, het is goed, op dit moment te mogen merken hoe nuttig het is dat de Eerste Kamer over een ruime voorraad bierviltjes beschikt. Ik kijk op dit moment gespannen naar de notulist van deze vergadering, of het vooruitzicht bestaat dat ook deze opmerking de Handelingen van uw Kamer bereikt.

De relatie tussen het wetsvoorstel en de handhaving was het hoofdpunt van de brief en het punt waarvan mij is gebleken dat er behoefte bestond aan verdere verduidelijking aan het einde van de tweede termijn en in de ontwikkelingen die daarop volgden. Er is een tweesporenbeleid ten aanzien van kansspelen op het internet. Enerzijds willen wij een legaal alternatief bieden om de goklust in goede banen te leiden. Anderzijds hebben wij een niet aflatende aandacht voor een mogelijke uitbreiding van het illegale aanbod en het handhavend optreden daartegen. Die twee staan in relatie tot elkaar. Ik hoop dat dit ook bij de heer Holdijk – ondanks zijn verzekering dat hij niet verder zou nadenken over mogelijke steun aan het wetsvoorstel – op enig moment gewicht in de schaal werpt. Hij vindt waarschijnlijk dat er voor goklust in het geheel geen goede banen zijn. Een wetsvoorstel als dit – de heer De Vries heeft dat vandaag net als in eerste en tweede termijn terecht geconcludeerd – heeft de bedoeling om een geordend kader te creëren voor het internetgokken. Er is een samenhang tussen de twee sporen van het beleid. Als wij slechts handhavend zouden optreden zonder dat er een adres is waar men op een beetje ordelijke manier terechtkan – daar is dit experiment op gericht – wordt het vechten tegen de bierkaai. Het is van belang om dit onder ogen te zien bij de waardering van wat wij nu gaan proberen. Het is nog een experiment, dus uiteraard hebben wij de bereidheid om per jaar verder na te denken. De aanpak zal zich mede richten op buitenlandse aanbieders via het aanspreken en zo nodig vervolgen van financiële instellingen en providers.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

De minister praat over "een geordend kader". Toevallig viel mijn blik – het was niet helemaal toevallig – op een WODC-rapport van onlangs. De conclusie die ik daaruit trek, is dat eigenlijk niets duidelijk is en dat alles nog moet worden onderzocht. Het bevat heel concrete aanbevelingen om een aantal dingen te onderzoeken. Ik neem aan dat de minister dit rapport kent; het is waarschijnlijk op zijn verzoek uitgebracht. Heeft dit bij hem niet de gedachte gewekt dat het handig is om eerst de uitkomsten van de onderzoeken af te wachten voordat hij via een proef een geordend kader gaat scheppen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp dat mevrouw Quik de proef en de inkadering ervan wil relativeren. Het is in ieder geval een geordende proef. Het is een experiment, dus uiteraard is het bedoeling om er al doende van te leren en aan het eind tot een nog betere ordening te komen. Als mevrouw Quik de ordening nu onvoldoende vindt, begrijp ik niet hoe zij die wil verbeteren zonder experiment. Het streven naar een goede ordening lijkt mij een reden te meer om die proef te doen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

De minister heeft het WODC gevraagd om dat onderzoek te doen. Het lijkt mij dan logisch dat hij de aanbevelingen voor nader onderzoek op een of andere manier relateert aan de proef. Niks van dat al heb ik aangetroffen in het rapport.

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil mevrouw Quik vragen om ook te kijken naar de alternatieven. Als ik haar behulpzaam kan zijn door expliciet die vragen te betrekken bij de proef, dan doe ik dat graag.

Ik ben in gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken over het opstellen van een zwarte lijst van organisaties die kansspelen aanbieden. De NVB zal deze lijst ter beschikking stellen van de banken, zodat deze de desbetreffende rekeningen kunnen opzeggen of weigeren. Dit kan Europeesrechtelijk gezien; mevrouw Broekers vroeg daarnaar. Het valt onder de beleidsruimte om kansspelen te reguleren. De providers worden op hun verantwoordelijkheid aangesproken via een notice-and-takedownprocedure. Daarvoor is geen wetswijziging nodig; ook daarover stelde mevrouw Broekers een vraag. Mevrouw Quik vroeg naar het aanpassen van sites. Als er bijvoorbeeld op een startpagina een link wordt verwijderd naar een illegale site, dan is dat een bijdrage in het kader van notice and takedown.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

De minister zegt dat voor het aanpakken van providers geen wetswijziging nodig is. In de brief lees ik dat de providers wordt verzocht om mee te werken aan notice and takedown. Meer dan dat is toch niet mogelijk? Ik begrijp niet waarom de minister zegt dat wetswijziging niet nodig is. De providers wordt vriendelijk gevraagd om het te doen. Als zij het niet doen, dan doen zij het niet, punt.

Minister Hirsch Ballin:

Gelukkig is er ook een eigen verantwoordelijkheid – dat zal mevrouw Broekers aanspreken – die commerciële aanbieders nemen zonder wettelijke regeling. Onze ervaring is dat een dergelijke samenwerking met providers werkt. Ik zeg niet dat het perfect werkt, maar de afgelopen jaren hebben wij goede ervaringen opgedaan met verantwoordelijk gedrag van de kant van internetproviders. Dit is echter niet het enige. Vandaar dat wij onder andere ook samenwerken met financiële instellingen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik hoor de minister helder zeggen dat er afspraken zijn gemaakt met de NVB, dat er een zwarte lijst komt en dat die ter beschikking wordt gesteld aan financiële instellingen. Dat lijkt me 100% duidelijk. Die afspraak is dus gemaakt?

Minister Hirsch Ballin:

Ik stond juist op het punt om nog even nader op het overleg met de banken in te gaan. Tijdens het overleg op 6 maart jongstleden hebben vertegenwoordigers van mijn ministerie met onder andere de NVB besproken op welke wijze financiële instellingen contracten kunnen weigeren of verbreken met binnen- en buitenlandse organisaties die kansspelen via het internet aanbieden. Dat overleg heeft tot de volgende afspraken geleid.

Het ministerie van Justitie maakt een zwarte lijst van organisaties die zonder vergunning gelegenheid geven tot deelname aan kansspelen via internet en daarmee de Wet op de kansspelen overtreden. De zwarte lijst wordt samengesteld op basis van openbare via het internet te verkrijgen informatie. Uiterlijk 21 maart stuurt het ministerie een eerste lijst met organisaties die kansspelen via het internet aanbieden naar de NVB, zodat deze inzicht krijgt in de beschikbare informatie. Op basis van deze gegevens kunnen de banken inschatten wat de risico's en consequenties zijn van het beëindigen van de dienstverlening. De NVB gaat als tussenpersoon fungeren en de zwarte lijst aan de banken doorgeven. Het ministerie onderzoekt de mogelijkheid om de zwarte lijst gedeeltelijk op de website van Justitie te plaatsen: www.justitie.nl. De aanpak is uitsluitend gericht op organisaties die kansspelen aanbieden via internet en niet op consumenten. De banken bezien of de organisatie in hun administratie voorkomt. Indien dat zo is, zal de bank de dienstverlening indien mogelijk beëindigen. Als een Nederlandse bank een relatie met een zakelijke rekeninghouder verbreekt, eindigt automatisch ook bijvoorbeeld een iDEAL-contract, evenals eventuele incassocontracten, kredietfaciliteiten en dergelijke. Het ministerie van Justitie beziet of het mogelijk is om banken waarborgen te verlenen, zoals bij de Wet MOT mogelijk is. Het ministerie stuurt dan in april een brief aan de zogenaamde "payment service providers" om hen erop te attenderen dat zij een activiteit bevorderen die strijdig is met de Wet op de kansspelen en wijst hen op de mogelijke strafrechtelijke consequenties daarvan.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Het kan goed zijn dat een aantal keurige, legale bedrijven, die in het buitenland gevestigd zijn, in Nederland op de zwarte lijst staan die door het ministerie wordt opgesteld. Banken wordt verzocht een bestaande cliëntrelatie met dergelijke bedrijven te beëindigen en een cliëntrelatie te weigeren als zij die nog niet hebben. Bij dat laatste kan ik mij iets voorstellen, maar als er een cliëntrelatie bestaat voor misschien ook wel een heleboel andere dingen, is het moeilijk om naar aanleiding van een zwarte lijst van het ministerie te zeggen: wij hebben jarenlang goed zaken gedaan, maar nu moet u eruit.

Bovendien staan volledig legale bedrijven straks open en bloot op de zwarte lijst op de website van het ministerie van Justitie. Vreest de minister niet dat hieruit procedures zullen voortkomen?

Minister Hirsch Ballin:

Als er procedures uit voortkomen, zal de rechter daarover moeten oordelen. De Wet op de kansspelen richt zich ook tegen een op Nederland gericht aanbod vanuit het buitenland. In eerste en tweede termijn heb ik al verwezen naar de jurisprudentie van de Hoge Raad op dit punt. In een dergelijk geval gaat het uiteraard uitsluitend om de activiteiten die op Nederland zijn gericht. Het is dus niet zo dat bedrijven worden getroffen voor zover diensten worden aangeboden in een land waar dat is toegelaten.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Dat is mij volstrekt duidelijk, maar hetzelfde bedrijf kan in Nederland ook allerlei andere belangen hebben, bijvoorbeeld onroerend goed bezitten of andere activiteiten ontplooien. Als dit bedrijf, dat heel normaal opereert, op de zwarte lijst komt, wordt aan de bank verzocht om de cliëntrelatie te beëindigen. Ik vrees dat daaruit nogal eens procedures zullen kunnen voortvloeien.

Minister Hirsch Ballin:

De banken moeten uiteraard hun eigen beoordeling verrichten van de overeenkomst die zij met een cliënt zijn aangegaan. In de algemene voorwaarden van banken plegen bepalingen te zijn opgenomen die het mogelijk maken om een bank-cliëntrelatie te verbreken. Mocht het gaan om een bedrijf dat ook andere, legale activiteiten verricht in Nederland, dan is er voor dat bedrijf een heel simpele manier om aan deze vervelende consequentie te ontkomen, namelijk het stoppen met illegaal aanbod van kansspelen aan Nederland. Dat is heel simpel.

Mevrouw Broekers vroeg of er maatregelen als in de Verenigde Staten worden overwogen. In mijn brief van 4 maart heb ik daarover al iets gezegd. Als terugvaloptie is dit inderdaad denkbaar.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik maatregelen zoals die in de Verenigde Staten worden genomen, voor mij zie. Ik heb gezegd dat een en ander in Amerika helemaal niet werkt, integendeel zelfs. Er is enorme oppositie tegen en het schijnt een heilloos traject te zijn; het werkt niet. Waaraan ontleent de minister de gedachte dat die weg in Nederland wel zal werken, terwijl die in Amerika helemaal niet werkt?

Minister Hirsch Ballin:

Het is een terugvaloptie en wij zullen uiteraard de ervaringen daar erin verdisconteren, indien dit aan de orde komt, inclusief mogelijkheden om ervan te leren. Het is ook denkbaar dat in de Verenigde Staten inmiddels bepaalde verbeteringen worden doorgevoerd. Ik heb niet meer willen doen naar aanleiding van de vraag van mevrouw Broekers dan zeggen dat wij een en ander zullen overwegen als de aanpak die ik zojuist heb geschetst onverhoopt niet zou werken; het betreft een mogelijk te onderzoeken terugvaloptie.

Dan kom ik op het tijdelijk kansspelaanbod via internet. In mijn brief heb ik uiteengezet dat het wetsvoorstel tijdelijk van aard is. Om dat nog beter tot uitdrukking te brengen heb ik toegezegd dat vergunningverlening voor telkens één jaar plaatsvindt. Dit maakt periodieke evaluatie mogelijk. Op die manier wordt de mogelijkheid geboden om in geval van onwenselijke ontwikkelingen tussentijds te kunnen ingrijpen. Er is dus bepaald geen sprake van een onomkeerbare situatie. Het wetsvoorstel zelf is heel duidelijk over de tijdelijkheid ervan; het vervalt automatisch na verloop van drie jaar na de inwerkingtreding ervan. Ik hoop dat ik hiermee de zorg over het al dan niet tijdelijke karakter van het internetaanbod heb kunnen wegnemen.

Mevrouw Broekers heeft gevraagd naar de monitoring van het speelgedrag en de omvang van het aantal spelers, evenals mevrouw Quik. Het aanbod gedurende de proef kent een groot aantal waarborgen en randvoorwaarden, om de speler te beschermen. Tijdens de proef zal het speelgedrag worden gemonitord. Als blijkt dat er sprake is van een aanzuigende werking, zullen wij passende maatregelen treffen, zoals ik in de brief van 4 maart heb geprobeerd toe te lichten. Een van de vragen is hoe het aantal spelers zich zal ontwikkelen. Dit is geen harde grens, maar het aantal van 400.000 is wel een norm en een ijkpunt dat wij in acht zullen nemen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik wil graag antwoord hebben van de minister op de vraag: is een aantal deelnemers van boven de 400.000 aan gokken op internet, wanneer de proef aan de gang zou zijn en het dus legaal zou zijn, een onwenselijke ontwikkeling, ja of nee?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is zeker een onwenselijke ontwikkeling. Dat getal is een belangrijk ijkpunt, op basis van de onderzoeken die zijn uitgevoerd. Het vermogen van mij om in de toekomst te kijken is aan beperkingen gebonden, want anders zouden kansspelen niet kunnen bestaan. Wij moeten ook letten op de ontwikkelingen in de buurlanden.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Volgens het rapport van Motivaction zijn er nu ongeveer 400.000 illegale deelnemers aan gokken op internet. De minister vindt een hoger aantal, wanneer de proef legaal zou zijn, een onwenselijke ontwikkeling. De conclusie is dan, dat wij met een vorm van generaal pardon te maken hebben: de 400.000 illegalen van nu mogen legaal gaan spelen. Voor de rest mag niemand, die heel braaf niet illegaal gokte, maar misschien wel een gokje wil wagen nu het legaal is, meedoen, want dan zitten wij midden in de onwenselijke ontwikkelingen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil het nu niet scherper stellen dan ik zojuist heb gedaan toen ik over dit belangrijke ijkpunt sprak. Als mevrouw Broekers zich zorgen maakt – ik hoop althans dat dit de teneur was van de vraag over de 400.000 illegale gokkers op internet – wijs ik erop dat het echt de moeite waard is om te bezien of wij met een combinatie van handhavend optreden en legaal experimenteel aanbod een beter kader kunnen creëren. Dat is immers voor een behoorlijk aantal medeburgers van belang. Ik kan het ook nog anders zeggen. Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat mevrouw Broekers wanneer zij nog een keer haar gedachten laat gaan over de pro's en contra's van deze aanpak, laat meewegen dat wij met het experiment in ieder geval een veel betere positie creëren om dit in goede banen te leiden dan zonder experiment.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Dat klinkt in mijn oren niet zo overtuigend. Zonder dit experiment was de tendens dat het aantal deelnemers daalde. Dus nu mag het niet stijgen, maar het hoeft ook niet meer te dalen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik merk dat de verwachtingen voor de toekomst uiteenlopen tussen mevrouw Quik en mevrouw Broekers. De verwachting van een verdere stijging staat tegenover de verwachting van een daling. Misschien is het toch niet zo gek dat wij het ijkpunt van 400.000 in gedachte hebben genomen en verder de ogen niet sluiten voor ontwikkelingen in de wereld om ons heen.

De heer Dölle (CDA):

Tenzij de minister nog terugkomt op de opbouw van de 400.000 wil ik daar graag een vraag over stellen. Als ik het verkeerd heb gehoord, moet hij mij maar corrigeren. Hij zegt: het is een belangrijk ijkpunt, maar er zijn andere factoren zoals het buitenland. Bovendien kunnen wij een aantal zaken niet meten. Hoeveel vergokt iemand? Wat zijn de aantallen personen? Ik mag toch wel aannemen dat de regering, als het getal van die 400.000 aanzienlijk wordt overschreden – dat zijn, geloof ik, de termen uit de brief – van opvatting is dat het beleid niet langer restrictief kan worden genoemd?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Dölle leidt dat terecht uit de brief af. De reden dat ik hier net heb gesproken van een ijkpunt en niet van een harde grens is dat het verstandig is om met de ontwikkelingen om ons heen rekening te houden. Dat geldt ook voor wat er uit de ontwikkelingen zal blijken over opwaartse of neerwaartse tendensen. Daar ging het mij om, maar dat doet niets af aan wat er in de brief staat. Dat wil ik de heer Dölle uiteraard graag verzekeren.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik heb nog een vraag over de aantallen. Is de minister bereid om de winst die opgebracht wordt door het aanbieden van spelen op internet te besteden aan een duidelijkere, hardere aanpak van de illegale spelen?

Minister Hirsch Ballin:

Het beleid omvat twee onderdelen, de aanpak van illegaal spelen en het mogelijk maken van deze proef, dit experiment. Hoe dat begrotingstechnisch wordt verantwoord, wordt niet beslist door dit wetsvoorstel, maar door de systematiek van de rijksbegroting.

Dan kom ik op de Europeesrechtelijke aspecten. Op 29 januari hebben wij gesproken over dit wetsvoorstel. De Europese Commissie heeft een aantal keren van zich laten horen. Er waren eerst ingebrekestellingen voor Duitsland en Zweden. Daar ben ik in de brief al op ingegaan. Ongeveer gelijktijdig met de verzending van de brief aan uw Kamer of vlak daarvoor is een met redenen omkleed advies in de zin van artikel 226 van het EG-verdrag van de Europese Commissie ontvangen met betrekking tot de Wet op de kansspelen, in het bijzonder de regeling inzake sportprijsvragen. Daarmee komt de inbreukprocedure tegen Nederland in een volgende fase. Een met redenen omkleed advies, zoals dat heet, is een formeel verzoek om de Wet op de kansspelen, en meer in het bijzonder de bepalingen met betrekking tot het reclameverbod en sportprijsvragen, in overeenstemming te brengen met het EG-verdrag.

De Nederlandse regering heeft twee maanden om op het met redenen omkleedde advies te reageren. Als wij geen gevolg zouden geven aan dat met redenen omkleedde advies dan kan de Commissie besluiten de zaak voor het Hof van Justitie te brengen. Eerder is dat gebeurd ten aanzien van Frankrijk, Denemarken, Finland en Hongarije. Wij bereiden op dit moment een reactie voor. Op de inhoud daarvan kan ik niet vooruitlopen. Ik kom zo dadelijk op de openbaarheid van deze correspondentie terug, maar er is geen reden om daar bij voorbaat onrustig op te reageren. Ook in deze brief gaat de Commissie immers uit van het traject dat zij eerder heeft gevolgd, namelijk de wens om te komen tot wederzijdse erkenning. Ook dit keer richt de kritiek zich niet zozeer op het al dan niet bestaan van een legaal aanbod in de lidstaat zelf, maar vooral op het niet-accepteren van buitenlands aanbod.

Ik heb er in mijn brief al op gewezen – net zoals trouwens ook al in eerdere correspondentie met de Commissie zelf – dat er bij de huidige stand van Hof-jurisprudentie geen aanwijzing is dat het beginsel van de wederzijdse erkenning een rol speelt bij de regulering van kansspelen. Toepassing daarvan zou een ondermijning zijn van de nationale beleidsruimte die de lidstaten hebben. Het is op zichzelf ook niet omstreden om een eigen beschermingsniveau te kiezen. Wij moeten binnen twee maanden reageren en ik zal u graag op de hoogte houden van het vervolg van de procedure.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik zou toch graag van de minister willen vernemen waarom de minister het advies van de Europese Commissie van 28 februari jongstleden niet openbaar gemaakt heeft. Dat zou van groot belang geweest zijn voor het debat dat wij hier vandaag voeren. Zweden heeft het wel op internet gezet, Duitsland heeft het ook beschikbaar gemaakt, waarom is het in Nederland niet naar buiten gebracht of in ieder geval aan de Kamerleden ter beschikking gesteld?

Minister Hirsch Ballin:

Er is een persbericht uitgegeven door de Commissie. Dat persbericht is uiteraard ook beschikbaar. De gewoonte is om deze brieven te publiceren samen met de reactie daarop, en dat zullen wij natuurlijk ook in dit geval graag voorbereiden.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Dat het de gewoonte is om het zo te doen en dat er een persbericht was van de Europese Commissie is geen erg bevredigend antwoord. Ik vraag heel duidelijk waarom het advies van de Europese Commissie niet openbaar is gemaakt. Nederland doet het niet, maar een land als Zweden doet het gewoon wel. Waarom kunnen Zweden en Duitsland dat wel? Waarom kan het in Nederland niet, terwijl wij daar nota bene hier een buitengewoon gewichtige discussie over hebben?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zeg niet dat het niet had gekund. Ik zeg alleen dat wij dezelfde werkwijze volgen als in andere gevallen. Ik heb u de zakelijke inhoud daarvan weergegeven en ik wijs op de punten waarop het zich toespitst. Het is niet een brief die gaat over het specifieke punt van de kansspelen op het internet.

Ik heb in dezelfde brief ook aangegeven dat wij een actieve rol willen spelen binnen Europa. De samenwerking met andere lidstaten kan een bijdrage leveren aan de doelstelling van het kansspelbeleid. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben, mij in te zetten voor het opstarten van een Europese dialoog. Op korte termijn zal ik daarvoor initiatieven ontplooien jegens de andere lidstaten. Wat mij daarbij voor ogen staat, is het gezamenlijk optrekken met die andere lidstaten. Bijzondere aandacht zou kunnen uitgaan naar de effecten die nationale regels met betrekking tot kansspelen via het internet in de ene lidstaat kunnen hebben op het beleid van andere lidstaten of op de informatie-uitwisseling tussen lidstaten. Ook mogelijkheden voor een betere samenwerking met het oog op de handhaving kunnen aan de orde worden gesteld.

Mevrouw Broekers had twee vragen gesteld over geruchten. Een vraag betrof de discussie over de wijziging van het belastingregime van speelautomaten. De vraag was of Holland Casino akkoord was gegaan met een hoger belastingtarief wanneer de internetproef door zou gaan. De besluitvorming over dit onderwerp, waarover op een ander moment in uw Kamer is gesproken in verband met het belastingplan, heeft zowel Holland Casino als de VAN aanleiding gegeven om brieven te sturen aan de staatssecretaris van Financiën, met voorstellen voor aanpassing van het belastingregime. Ik sluit niet uit dat Holland Casino daarin ook een relatie heeft gelegd met de internetproef. Dat zou ook niet onbegrijpelijk zijn. Het zijn immers allemaal onderdelen die een rol spelen in het geheel van de activiteiten van Holland Casino. Ik moet er echter wel bij zeggen dat dit voor mij niet maatgevend is en dat het mijn indruk is dat het ook bij de discussie over het belastingregime geen rol van betekenis heeft gespeeld.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik versta het antwoord van de minister op mijn eerste vraag naar aanleiding van een bericht dat mij bereikt heeft, zo dat hij zegt dat het nog wel eens waar zou kunnen zijn dat Holland Casino ingestemd heeft met een verhoging van de kansspelbelasting onder het motto: oké, maar dan moeten wij wel die vergunningen hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb gezegd dat het, wat hier ook van zij, geen rol van betekenis speelt in het geheel van de besluitvorming zoals ik u die voorleg. Ik geloof dat hetzelfde geldt voor de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Broekers vroeg of de informatie dat CryptoLogic, de softwareleverancier van Holland Casino voor de internetproef, een beloning van een bepaald percentage van de omzet ontvangt, klopt. Ik heb de Tweede Kamer al toegezegd informatie in te winnen over de afspraken die zijn gemaakt tussen Holland Casino en CryptoLogic. Ik heb Holland Casino gevraagd mij daarover te informeren. De reactie daarop heb ik onlangs ontvangen en ik zal naar aanleiding daarvan binnenkort de Tweede Kamer informeren. Ik zal ervoor zorgen dat de Eerste Kamer daarvan een afschrift krijgt.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Dat vind ik geen geheel bevredigend antwoord. De minister heeft kennelijk een antwoord ontvangen van Holland Casino op de vraag of CryptoLogic 20% van de omzet krijgt. Dat is niet niets. Dan is er gewoon een partij die winst maakt op het gokken op het internet. De reden van het prachtige Nederlandse beleid om een staatsmonopolie op dit terrein te creëren, is juist om dit te voorkomen. De minister heeft het antwoord ontvangen, maar wil het ons pas doen toekomen als hij de Tweede Kamer heeft geïnformeerd. Deze informatie is van groot belang voor de discussie die wij hier vandaag voeren.

Minister Hirsch Ballin:

Ik vraag mij nu even af of dit betekent dat mijn antwoord van invloed is op de opstelling van de VVD-fractie inzake het wetsvoorstel.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Het lijkt mij nogal belangrijk voor alle fracties om te weten hoe dit precies zit. Het is toch merkwaardig dat wij discussiëren over de vraag of gokken op internet moet worden toegelaten met een monopolie voor Holland Casino. Daarbij worden allerlei overwegingen genoemd door de minister en onder andere de PvdA-fractie waarom alleen Holland Casino dat zou moeten doen en vervolgens blijkt dat een ander bedrijf, namelijk CryptoLogic, een deal heeft gesloten met Holland Casino dat het 20% van de omzet krijgt alleen omdat het de software levert. Dat is toch een heel ander traject? Dan spreken wij toch niet meer over die mooie opstelling die de minister zegt te hebben over dit experiment met Holland Casino als monopolist?

Minister Hirsch Ballin:

Dat Holland Casino een monopolist is, was ook in de eerste termijn het kernpunt van de bedenkingen van mevrouw Broekers. Ik herinner mij dat zij eigenlijk zei dat zij voor het wetsvoorstel zou kunnen zijn als er twee of drie aanbieders zouden zijn in plaats van een. Wij hebben toen ook gediscussieerd over de voorstellen van de VAN. Ik wil vooropstellen dat dit een discussie van een heel andere orde is dan de discussie over de vraag of de internetproef wel deugt. De vraag was of Holland Casino, door mevrouw Broekers omschreven als een staatsbedrijf...

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Het spijt mij. Ik begrijp het ook wel, de minister...

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben bezig met het geven van een antwoord op de vraag. Mevrouw Broekers bracht de contractuele relatie van Holland Casino met CryptoLogic ter sprake. Zij omschrijft Holland Casino herhaaldelijk als een staatsbedrijf. Ook een bedrijf dat in wat ruimere zin als staatsbedrijf wordt omschreven vanwege de nauwe banden met de overheid, zoals wettelijk is geregeld, heeft natuurlijk dienstverleners nodig. Het is volstrekt niet ongebruikelijk dat de beloning van een dienstverlener in deze sector wordt bepaald in de vorm van een percentage.

Ik zeg niet dat dit percentage zo hoog is als in de door mevrouw Broekers aanhaalde geruchten. CryptoLogic is een aan de beurs genoteerde onderneming die niet aanvaardt dat dit soort overeenkomsten of onderdelen daarvan openbaar worden gemaakt. Er is sprake van geheimhouding ten aanzien van bedrijfsgeheimen. Dat is een erkende uitzonderingsgrond in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur. Het antwoord op de vraag is – ik hoop dat ik dat voldoende heb toegelicht – dat uiteraard ook Holland Casino als een aan de overheid nauw gerelateerde monopolist op het gebied van het experiment, zich uiteraard moet bedienen van dienstverleners in de commerciële sector. Daarbij worden de in die sector gebruikelijke typen afspraken gemaakt. Er moet bovendien niet blind worden gevaren op de geruchtvorming over de hoogte van de vergoeding.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Op het percentage nu 20, 15 of 10 bedraagt, is niet het belangrijkste. Het draait erom dat CryptoLogic floreert als er veel gebruikers zijn. Dat is nu juist precies het punt dat de minister almaar naar voren brengt over het indammen en het onder controle houden van die 400.000 deelnemers aan het experiment met gokken op het internet. Hoe is het dan mogelijk dat hij nu met droge ogen zegt dat het zo nu eenmaal werkt in het bedrijfsleven, dat de beloning niet bekend wordt gemaakt en dat hij daar dus niets over kan zeggen? Juist hetgeen waar wij hier over spreken, is aan de hand: een derde partij, een Canadees bedrijf, spint garen bij hetgeen wat wij hier gaan doen en waarvan de minister vindt dat wij het heel strikt moeten houden en het heel erg moeten inperken omdat het anders de verkeerde kant op gaat met de gokverslaving.

Minister Hirsch Ballin:

Mij moet van het hart dat ik nog nooit zoveel antibedrijfslevenretoriek heb gehoord uit de mond van een woordvoerder van de VVD-fractie. Natuurlijk moet ook een bedrijf dat mevrouw Broekers karakteriseert als een staatsbedrijf gebruik maken van commerciële dienstverleners. Dat is hier het geval. De besluitvorming over de wijze waarop dat moet gebeuren en welke parameters er gelden op het punt van het aantal klanten dat wordt bereikt – ik heb net het ijkpunt van 400.000 genoemd – wordt niet bepaald door het contract met CryptoLogic. Daar heeft dit bedrijf ook geen invloed op. Ik zie dus geen enkele aanleiding voor het diffameren van de relatie tussen het aan de overheid gerelateerde bedrijf Holland Casino met een commerciële dienstverlener. Zo ongeveer alle onderdelen van de overheid hebben dergelijke relaties. Daar spelen natuurlijk ook commerciële dienstverleners een rol in. Het zou eerder bedenkelijk zijn als het bonafide bedrijfsleven zou worden uitgesloten van contractuele relaties met de overheid.

Mevrouw Broekers stelde ook nog een vraag over rechtsoverweging 69 van het Placanica-arrest. Daarin staat inderdaad dat personen niet kunnen worden vervolgd wegens overtreding van een verbod dat in strijd is met artikel 49 van het EG-verdrag. Dat ligt voor de hand. Naar mijn opvatting is onze kansspelregeling juist niet in strijd met artikel 49 van het EG-verdrag, zoals ik al een en ander maal heb betoogd. In het licht van de jurisprudentie van het Hof van Justitie zijn er – dat is eigenlijk precies in het licht van wat mevrouw Broekers bij voortduring zegt over het monopolie voor wat zij een staatsbedrijf noemt – nou net niet veel bedenkingen. Het is geaccepteerd dat overheden in de Europese Unie staatsmonopolies hebben waar het gaat om gokken, een totaalverbod of alternatieven daarvan. Juist bij meervoudigheid van aanbieders, dus als wij hadden gedaan wat mevrouw Broekers bepleit inzake drie experimenteerders, zouden wij de vraag kunnen krijgen op welke wijze de keuze wordt bepaald tussen die drie. Ik denk dus dat het eigenlijk net de andere kant op gaat.

Mevrouw Quik vroeg wat wordt bedoeld met speel- en verlieslimieten. Voordat een speler daadwerkelijk aan de kansspelen via internet kan deelnemen, moet hij zijn speel- en verlieslimieten instellen. Die eis wordt gesteld ter preventie van kansspelverslaving en ter voorkoming van te grote verliezen. De speellimiet is het maximumbedrag dat de speler per 168 uur, dus per week, kan overmaken van zijn reguliere bankrekening naar zijn speelrekening bij de vergunninghouder. Na het bereiken van de limiet kan hij, als zijn speelrekening geen positief saldo heeft, niet meer spelen. Het kan dus tot een week duren voordat hij een bedrag naar zijn speelrekening kan overmaken en weer kan spelen. De verlieslimiet is het maximumbedrag dat de speler gesaldeerd per 24 uur wil verliezen. Als bij het bereiken van de verlieslimiet ook de speellimiet is bereikt, kan het tot een week duren tot een speler weer kan spelen. Jongvolwassenen tussen de 18 en de 23 jaar kunnen slechts een speellimiet van € 100 gebruiken, zoals op bladzijde 7 van mijn brief van 4 maart 2008 staat.

Er werd gevraagd bij welke derde men zich kan laten registreren. Indien daartoe door Holland Casino een overeenkomst is gesloten, kan men ook bij een postkantoor of een bank terecht voor de registratie.

Mevrouw Quik vroeg of de Raad van State, Afdeling bestuursrechtspraak, prejudiciële vragen gaat stellen in de zaak-Betfair. Graag wil ik voorop stellen dat de Afdeling bestuursrechtspraak in de zaak-Betfair het ministerie van Justitie nog geen prejudiciële vragen aan het Hof heeft voorgelegd, maar slechts een voornemen daartoe heeft kenbaar gemaakt waarbij partijen in de gelegenheid zijn gesteld om tot eind februari een zienswijze over de conceptvragen naar voren te brengen. Dat hebben wij ook gedaan. Ook kan ik nog geen inschatting maken van de mogelijke gevolgen van de antwoorden op de vragen voor het onderhavige wetsvoorstel. Ik heb al aangegeven dat het een andere materie is dan die hier aan de orde is. Anticiperen op antwoorden op vragen, voordat de vragen zijn gesteld, gaat wederom mijn voorspellend vermogen wat te boven.

De heer Dölle heeft gevraagd wat de concrete politieke initiatieven zijn die in Europees verband worden genomen en hoe ik hiervan denk verslag te doen. In aanvulling op mijn brief van 4 maart deel ik mee dat op het niveau van de permanente vertegenwoordigers op het ogenblik wordt gesproken over het opzetten van een structurele dialoog tussen de lidstaten. Ik doel op de permanente vertegenwoordigers bij de Europese Unie. Nederland heeft hierin een actieve rol. Uitgangspunt daarbij is de bescherming van de beleidsruimte die in het kader van het door de heer Dölle en ons gedeelde algemeen beleid inzake kansspelen gewenst wordt geacht. Ik zal de Kamer graag op de hoogte houden van ontwikkelingen op dit terrein.

Er is nog een vraag gesteld over artikel 2 van de Wet op de kansspelen. Dat zondert gelegenheden uit die noch voor het publiek toegankelijk zijn noch bedrijfsmatig georganiseerd worden. Kort samengevat, zondert dat artikel het organiseren van kansspelen in de huiselijke kring, bijvoorbeeld een pokeravond met familieleden of vrienden dan wel een bingomiddag in een bejaardentehuis, uit van de vergunningplicht. Het gaat dus om de organisatie van kansspelen. In het geval van een meerderjarige, als die zijn inlognaam ter beschikking stelt aan een minderjarige, is dat niet het geval. De minderjarige neemt dan nog steeds deel aan het door Holland Casino georganiseerde aanbod. Dat is geregeld in artikel 27r.

De heer Dölle (CDA):

Dat kan gekwalificeerd worden als een strafbaar feit?

Minister Hirsch Ballin:

Ja.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Hoe denkt u dat vast te stellen?

Minister Hirsch Ballin:

In de veronderstelling van de vraag van de heer Dölle is dat komen vast te staan. Als wij het hebben over een indruk, kan je niks constateren.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

U geeft dus toe dat dit systeem niet waterdicht is en dat het heel goed mogelijk is dat minderjarigen op grote schaal deelnemen aan kansspelen op internet?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is uitsluitend mogelijk, als de meerderjarige zijn toegangscode beschikbaar stelt. Wij moeten daarbij wel bedenken dat de meerderjarige dan ook het financieel risico van een dergelijke deelname heeft. Daarin is dus een zekere natuurlijke preventie ingesloten. Het veronderstelt een bijzondere vertrouwensrelatie, als je dat doet. Het is namelijk de bankrekening van de meerderjarige die gekoppeld wordt aan de speelrekening van de vergunninghouder. Ook eventuele speelwinsten worden daarop gestort. Er wordt een bijzonder soort relatie verondersteld. Misschien is het ook een zeer effectieve vorm van toezicht, zou een optimist zeggen. Wij belanden nu wel erg in een hypothetische casuïstiek.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Toch wil ik vragen wat u vindt van dat soort relaties.

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat mevrouw Quik haar vraag nader moet specificeren met details over de aard van de gezindheid van de betrokken personen.

Voorzitter. In de vergunningvoorwaarden wordt voorzien in een aantal waarborgen om misbruik van de registratie te voorkomen. Ook in dit opzicht wordt aan preventie gedaan. Allereerst zal het slechts mogelijk zijn om per persoon een registratie aan te vragen. Dat voorkomt een handel in registraties. Dan is er de koppeling met de bankrekening. Ik heb al aangegeven dat die een waarborg is. Dit betekent dat er ook consequenties moeten worden gedragen.

Ik hoop dat hiermee ook een toelichting is gegeven op de vragen van de heer Dölle over strafbaarheid. Je kunt ook aan deelnemingsvormen denken. Zoals altijd, als je casusposities in de strafrechtsfeer onderzoekt, moet je veel dingen veronderstellen voordat je een antwoord kunt geven. Ik heb desalniettemin een poging willen doen.

De vraag is nog gesteld waarom in Duitsland is overgegaan tot een totaalverbod voor kansspelen. Duitsland regelde de kansspelen via internet tot op heden op het niveau van de Länder; in het ene Land was het toegestaan en in het andere niet. In Duitsland ging het om interne harmonisatie tussen de deelstaten, de Länder. Begin dit jaar is de nieuwe regelgeving voor kansspelen in werking getreden, met als uitgangspunt een consistent restrictief beleid op het gehele grondgebied van de Bondsrepubliek Duitsland. Een totaalverbod past daarin; uitwassen waren dus niet de aanleiding hiervoor.

Ik hoop dat ik hiermee de nadere vragen over dit onderwerp na mijn brief van 4 maart heb beantwoord.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Hoor ik u zeggen dat uitwassen de aanleiding waren voor een totaalverbod?

Minister Hirsch Ballin:

Die waren niet de aanleiding. De aanleiding was, voor zover mij bekend en voor zover die ons geworden is, dat er een gebrek aan harmonie was in de regeling in de verschillende deelstaten, Bundesländer.

De heer Dölle (CDA):

Ik wil nog een vraag stellen over 400.000 en het verschijnsel dat mensen doorspelen op illegale websites. Soms gebeurt dat gezamenlijk, de zogeheten dubbelgebruikers. Dat woord komt overigens uit een andere sfeer. Hoe wordt het doorgaan op illegale websites verdisconteerd in die 400.000?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is een buitengewoon belangrijke factor in het experiment. Tegelijkertijd is dat ook een van de redenen waarom wij het zeer de moeite waard vinden om dat te doen. Als wij in de situatie zouden verkeren dat wij precies wisten wat succesvol zou zijn, welke normen gesteld moesten worden en hoe het gebruik van het illegaal aanbod was uit te bannen, zouden wij geen experiment hoeven te doen. Dan zouden wij meteen een permanente regeling kunnen maken. In die situatie verkeren wij dus niet. Dat wordt eigenlijk ook bevestigd door de vragen van de heer Dölle, die zeer relevant zijn voor de manier waarop wij het experiment beoordelen. Ik heb al gesproken over het ijkpunt van de bestaande frequentie van gebruik van internet zonder legaal aanbod.

De heer Dölle informeert naar de keerzijde daarvan, dus de mogelijkheid van het daarnaast blijven gebruikmaken van illegaal aanbod. Dat is een factor. Daarnaast is er de factor van het tegengaan van het illegale aanbod op het internet. Ik denk dat wij de verplaatsingseffecten bij een bestrijding van illegale websites op het internet via de banken aanzienlijk kunnen verbeteren door een goed en attractief legaal aanbod te creëren via een experiment. Daarom hebben wij ook behoefte aan de expertise en de ervaring van het doen van een attractief aanbod van Holland Casino. Om die redenen is dit van belang.

Het is een lastig onderwerp. Ik hecht eraan om dit nogmaals aan het eind van deze derde termijn te beklemtonen. Ik sta hier helemaal niet in het kader van de gedachtegang dat het een gemakkelijke operatie is om het gokken op internet onder controle te brengen. Een ding weten wij wel zeker: als wij kijken waar de vaart van het internet gokken ons zal brengen, hebben wij geen effectief antwoord op de verbreiding van het internet gokken. Vandaar mijn pleidooi om dat te doen via de combinatie van een aangescherpt handhavingsbeleid en het experiment. Dat betreft vragen die de heer Dölle heeft gesteld over verplaatsings- en combinatie-effecten. Die zullen zeker van gewicht zijn bij de evaluatie van het experiment.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Een ding wil ik even recht zetten. De minister heeft een paar keer gezegd: Holland Casino, dat mevrouw Broekers een staatsbedrijf noemt. Die kwestie is al in het plenaire debat op 29 januari aan de orde geweest. Toen heb ik naar voren gebracht dat Holland Casino onder overheidstoezicht staat, dat de voorzitter en de commissarissen worden benoemd door de staatssecretaris van Financiën, na overleg met de minister van Justitie, en dat hierdoor Holland Casino een zogeheten indirect overheidsbedrijf is in de zin van artikel 2, lid 7, van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969.

Voorts wil ik nog een keer heel duidelijk aan de minister vragen: waarom, met alles wat wij nu besproken hebben, maakt hij het niet mogelijk dat ook meer aanbieders deelnemen in de proef, op gelijke voet als Holland Casino?

Minister Hirsch Ballin:

Ik dank mevrouw Broekers voor haar toelichting op het gebruik van het woord "staatsbedrijf". Over het tweede punt dat zij aansnijdt, wil ik het volgende zeggen. Ik kreeg al eerder de indruk dat voor mevrouw Broekers het omslagpunt is bij haar keuze voor steun of geen steun voor het wetsvoorstel. Het is misschien goed om daarbij te constateren dat blijkbaar ook in haar ogen de gedachte van een proef in combinatie met het handhavingsbeleid niet zo vreemd is. Wij zouden, gezien vanuit het oogpunt van verdedigbaarheid op grond van het Europese recht, in een meer gecompliceerde situatie verkeren als wij het experiment zouden verbreden tot twee of drie, zeker gegeven de discussies over de concurrerende verzoeken om een vergunning voor sportweddenschappen. Ik heb in de eerste termijn al gezegd en wellicht in de tweede termijn al eens herhaald, en ik zeg graag nog een derde keer dat ik hiermee niet heb uitgesloten dat een van de conclusies aan het einde van het experiment kan zijn, dat wij wel verder gaan met een beperkt, maar meer aanbieders omvattend aanbod van legale kansspelen op het internet. Na het experiment staat dus de weg zeker open die mevrouw Broekers zo hartstochtelijk bepleit. In dit licht zie ik ook de discussie waartoe het advies van de Raad van State aanleiding geeft. Deze weg is zeker niet afgesloten voor de toekomst. Wij weten echter dat er in Europa tot nu toe een goede acceptatie is van staatsmonopolies die gericht zijn op de beheersing van het gebruik van kansspelen. Daarbij blijven wij heel dicht met deze opzet van het experiment. Ik doe daarom graag nogmaals een beroep op de Kamer om de weg naar dit experiment niet af te snijden, mede in het belang van een goed en effectief handhavend optreden tegen illegaal aanbod van kansspelen op het internet. Het een heeft immers het ander nodig, en het ander het een.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

De minister is een aanhanger van de kanalisatiegedachte. Kansspelen en kansspelverslaving tonen grote verwantschap met drugsverslaving. In Nederland bestaat op het punt van de drugs het gedoogbeleid. Ik heb niet de indruk dat het kabinet overweegt om het legale aanbod van drugs uit te breiden. Het lijkt er daarmee op dat er binnen het kabinet tegengestelde bewegingen zijn bij enerzijds de benadering van drugs en anderzijds de benadering van kansspelen. Bij kansspelen wil het kabinet iets aanbieden wat het verwerpelijk vindt, en bij drugs wil het het gedoogbeleid terugnemen. Zie ik dit goed en is dit consequent beleid?

Minister Hirsch Ballin:

Er bestaan significante verschillen tussen deze twee zaken. Er was onlangs in de Tweede Kamer een debat over het drugbeleid. Bij die gelegenheid hebben de ministers Klink, Ter Horst en ik een nieuwe brief op dit terrein toegezegd. Een verschil is ook dat er op het terrein van de drugs geen experimenten worden gedaan. In de brief zullen wij ingaan op een aantal vragen dat tijdens het debat in de Tweede Kamer is gesteld. Een van de verschillen tussen het aanbod van drugs en het aanbod van kansspelen is dat drugs wel via het internet kunnen worden aangeboden, maar niet via het net kunnen worden afgeleverd. Dit kan bij kansspelen wel. Dit is een belangrijk verschil, gezien vanuit het oogpunt van de handhaving van de bepalingen. Ik ben hierop ook ingegaan tijdens het debat in de Tweede Kamer. Misschien is het praktisch als ik voor het overige verwijs naar dit debat, waarvan inmiddels het verslag beschikbaar is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zie dat de SP-fractie en de VVD-fractie stemming wensen over dit wetsvoorstel. Zij vragen om een hoofdelijke stemming. Ik stel voor om op 1 april hoofdelijk over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.