Aan de orde is de interpellatie-Van Driel/Slagter-Roukema, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de procedure voor de opzegging van deel VI van de Europese Code sociale zekerheid.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Slagter en ik hebben de eer te spreken namens deze gehele Kamer minus de VVD-fractie. Het gaat ons nadrukkelijk niet om de inhoud of om de vraag of opzegging onze instemming heeft of niet. Het gaat in deze korte interpellatie om de procedure.

Op 13 maart jongstleden kreeg ik een mail van de Griffie waarin gemeld werd dat de Eerste Kamer diezelfde dag, vijf dagen geleden dus, wetsvoorstel 31267, de opzeggingswet, kreeg toegezonden. Mijn eerste reactie was: dat kan niet waar zijn. Immers, april 2007 heeft een aantal leden van de vaste commissie SZW van de Eerste Kamer de minister van Sociale Zaken een aantal vragen voorgelegd over die voorgenomen opzegging. Het antwoord was toen: het wordt nog voorgelegd. Het kabinet had in maart 2007 in antwoord op Kamervragen van de overzijde gesteld: "Om dit kabinet in staat te stellen alle opties te onderzoeken, heeft het vorige kabinet Deel VI van de Code op 22 februari 2007 opgezegd, uitsluitend om de opzegtermijn niet te laten verlopen. De opzegging wordt echter pas op 17 maart 2008 van kracht. De tussenliggende periode stelt het nieuwe kabinet – in samenwerking met het parlement – in staat om een zorgvuldige afweging te maken tussen de verschillende mogelijkheden." Zoals boven gesteld: minister Donner stelt in zijn antwoord aan de vaste commissie van de Eerste Kamer dat het kabinet verschillende opties onderzoekt, en indien Deel VI van de Code daadwerkelijk wordt opgezegd, daartoe uitdrukkelijke parlementaire goedkeuring te vragen.

Op 18 september 2007 wordt de opzeggingswet – die dan nog bij de Raad van State ligt – op de A-lijst van de lijst-Balkenende geplaatst. Dat betekent: afhandeling voor het kerstreces 2007. Op 9 november 2007 wordt de wet ingediend bij de Tweede Kamer. In de memorie van toelichting wordt vermeld dat tot 16 maart 2008 de opzegging van het wetsvoorstel kan worden ingetrokken. Op 21 december brengt de commissie aan de overkant verslag uit. Op 8 maart 2008 wordt de opzeggingswet samen met de goedkeuringswet in de Tweede Kamer behandeld. De stemmingen zijn eerst op 12 maart. Uit geen schriftelijk stuk ons bekend, valt af te leiden dat het kabinet zich heeft ingespannen om deze goedkeuringswet ruim voor 17 maart aanhangig te maken bij de Eerste Kamer. Dit brengt ons tot de volgende vragen:

1. Waarom heeft de regering na de notificatie aan de Raad van Europa betreffende de opzegging van de Europese Code sociale zekerheid op 22 februari 2007 tot 9 november 2007 gewacht met de indiening van het wetsvoorstel ter goedkeuring van de opzegging?

2. Wetsvoorstel 31267 was, zoals gezegd, geplaatst op de lijst-Balkenende met als doel: behandeling in de Tweede Kamer voor eind 2007. Waarom is niet bewaakt dat de behandeling inderdaad voor het eind van het jaar heeft plaatsgevonden?

3. Het wetsvoorstel stond geagendeerd voor de plenaire vergadering van de Tweede Kamer op 12 februari 2008. Wat heeft de regering gedaan om uitstel van de behandeling tot na het krokusreces te voorkomen? Wat heeft de regering vervolgens gedaan om te voorkomen dat het uitstel voortduurde tot 4 maart 2009?

4. Heeft de regering onderkend dat uitstel van de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer tot 4 maart praktisch zou betekenen dat de Eerste Kamer niet meer tot behandeling zou kunnen komen voor de expiratiedatum van het verdrag op 16 maart?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Het is mij een eer om als voorzitter van de vaste commissie voor VWS te mogen spreken namens het grootste gedeelte van de Eerste Kamer.

De gang van zaken rond de opzegging Deel VI van de Europese Code sociale zekerheid, zoals die zojuist voor mij door collega Van Driel is nagegaan, wekt voor deze Kamer sterke herinneringen op aan de gang van zaken rond de opzegging van het ILO-verdrag 106 in 2000-2001. Toentertijd zijn tijdens de behandeling door senator Veling – die overigens namens de gehele Kamer sprak – een aantal opmerkingen geplaatst die ook op de situatie van vandaag van toepassing zijn: "De Eerste Kamer is een politiek orgaan. Dat leidt geen twijfel, maar de Eerste Kamer heeft ook een gemeenschappelijke opdracht, gericht op de kwaliteit van het openbaar bestuur en meer specifiek op de kwaliteit van wetgeving. Deze opdracht verenigt niet zelden de politieke fracties in dit huis in een gezamenlijk oordeel."

Evenals in 2001 is vandaag de kwaliteit van het openbaar bestuur in het geding. De regering behoort een wetsvoorstel, in dit geval de opzeggingswet voor de Europese Code inzake sociale zekerheid, op tijd in te dienen, zodat beide Kamers der Staten-Generaal het wetsvoorstel kunnen toetsen op inhoudelijke en wetstechnische kwaliteiten. Het is duidelijk dat dat in dit geval niet is gebeurd in de richting van de Eerste Kamer; collega Van Driel heeft dat toegelicht. De beoordeling in deze Kamer komt weliswaar helemaal aan het eind van een wetgevingstraject, maar neemt daarom binnen ons staatsbestel niet de minste plaats in en is zelfs in een groot aantal gevallen bijdragend aan de kwaliteit van de wetgeving. De voorbeelden daarvan zijn talrijk; ik zal ze vandaag niet noemen.

Door te handelen zoals ten aanzien van de opzeg­gingswet is gebeurd, heeft de regering de kwaliteit van het openbaar bestuur op het spel gezet, alsook de kwaliteit van wetgeving. Ik betreur dat ten zeerste. De regering heeft deze Kamer geconfronteerd met een ongewenste situatie. Sterker nog, het heeft er alle schijn van dat de regering niet eens heeft geanticipeerd op het feit dat door toe te staan dat de behandeling van de opzeggingswet aan de overkant zo veel tijd in beslag zou nemen, de Eerste Kamer buitenspel zou komen te staan. Het is schokkend om te vernemen dat er eigenlijk niemand is geweest die aan de bel heeft getrokken. Ik wijs erop dat de heer Vermeend, voorganger van minister Donner, op 20 februari 2001 op exact dezelfde plaats in antwoord op opmerkingen van senator Veling omtrent de kwaliteit van openbaar bestuur en wetgeving heeft gezegd dat de gang van zaken – in dat geval rond de opzegging van het ILO-verdrag – niet de schoonheidsprijs verdiende en daarom bepaald niet voor herhaling vatbaar was en wat hem betreft ook niet meer zou voorkomen.

Ik constateer dat ondanks deze belofte de geschiedenis zich herhaalt. Dat doet bij ons de vraag rijzen of beloften in het verleden gedaan geen garantie bieden voor de toekomst. Ik zou daar graag een antwoord op willen van beide bewindslieden. Overigens, wat het ILO-verdrag betreft: de Eerste Kamer heeft na hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel het voorstel verworpen. Dat brengt mij tot het stellen van de volgende vragen aan de beide bewindslieden.

Ten eerste: wat zijn naar het oordeel van de regering de consequenties indien deze Kamer besluit, de opzeggingswet in behandeling te nemen?

Ten tweede: wat zijn de gevolgen indien deze Kamer besluit, haar instemming aan de opzeggingswet van de Europese code te onthouden?

Ten derde: uit de behandeling in de Tweede Kamer blijkt dat er een noodverband is aangelegd naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Wij mogen er toch van uitgaan dat dit noodverband gehandhaafd blijft hangende de behandeling van de opzeggingswet in dit huis?

Voorzitter. Ik zie met belangstelling de beantwoording van beide bewindslieden tegemoet.

Minister Klink:

Voorzitter. Mag ik beginnen door aan te haken bij een enkele passage uit de inbreng van mevrouw Slagter, namelijk de "ongewenste situatie". U moet van ons aannemen dat ook wij dit een buitengewoon ongewenste situatie vinden. U moet ook van ons aannemen dat wij in de aanloop naar dit debat hetzelfde ongemak – en dan gebruik ik een te lichte term – hebben ervaren als uw Kamer heeft ervaren en net tot uitdrukking heeft gebracht. Het is niet plezierig om uw Kamer naar aanleiding van deze toedracht te woord te moeten staan, maar ik wil wel een verklaring geven voor het feit dat deze vertraging in de wetgevingsprocedure heeft kunnen optreden, met als gevolg dat wij niet met u over de goedkeuringswet hebben kunnen spreken voordat de code is opgezegd. Daar past aan onze kant simpelweg een welgemeend excuus. Met simpelweg bedoel ik dat het voor de hand liggend is; u moet het niet in mindering brengen op de mate waarin wij de ingrijpendheid ervan ervaren. Ook past op voorhand de toezegging dat dit – in elk geval wat mij betreft, maar dat geldt ook voor de minister van Sociale Zaken – niet meer zal gebeuren.

Ik geef u een toelichting en daarna zal ik de conclusie nog een enkele keer herhalen, wellicht met andere woorden. Deel VI van de code is als laatste daad van het vorige kabinet opgezegd op 22 februari 2007, per 16 maart. De daad, om het maar zo te zeggen, vond dus plaats op 22 februari, de laatste dag van het vorige kabinet, maar de opzeggingsdatum was 16 maart 2007. Inwerkingtreding van die opzegging is een jaar later, namelijk 16 maart 2008. Die opzegging kon derhalve tot 16 maart van dit jaar ongedaan worden gemaakt. Ik kom zo meteen natuurlijk terug op de consequenties, want dat was een van de vragen die mevrouw Slagter en de heer Van Driel aan de orde stelden.

Op 12 maart jongstleden heeft een meerderheid van de Tweede Kamer na een indringende discussie over noodzaak en wenselijkheid van de opzegging van Deel VI van de code ingestemd met het nu voorliggende wetsvoorstel. Graag hadden wij ook met uw Kamer over nut en noodzaak van het onderhavige wetsvoorstel van gedachten willen wisselen, voor het verstrijken van de opzegtermijn. Ik zeg nadrukkelijk voor die tijd, want wat ons betreft, komen wij daar nog uitvoerig over te spreken en dat heeft ook nog allerlei implicaties. Daar kom ik echter zo meteen op terug. Het feit dat dit niet gebeurd is en dat het niet heeft kunnen gebeuren voor het verstrijken van de opzegtermijn betreuren wij ten zeerste, maar het is praktisch onmogelijk gebleken. Niettemin stel ik het op prijs dat u ons in de gelegenheid stelt, deze gang van zaken toe te lichten.

Uw Kamer is bij brief van 9 maart 2007 door de minister van Buitenlandse Zaken geïnformeerd over de opzegging. In deze brief is het goedkeuringswetsvoorstel aangekondigd. De uiterlijke datum om de opzegging ongedaan te maken, is niet in de brief van toen opgenomen. Dat is uiteraard wel gebeurd in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel tot goedkeuring van de opzegging van Deel VI van de code dat op 9 november bij de Tweede Kamer is ingediend. Voor die tijd is er overigens in het kader van het wetsvoorstel eigen risico al wel op gewezen, ook in de richting van de Tweede Kamer, dat een en ander impliceerde dat deze code opgezegd diende te worden. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel tot goedkeuring van de opzegging van Deel VI die op 9 november bij de Tweede Kamer is ingediend, staat dat indien de Staten-Generaal niet instemmen met het wetsvoorstel, dit nog tot 16 maart ongedaan kan worden gemaakt.

De indiening van het wetsvoorstel op 9 november was nog niet van dien aard dat er aanleiding was te veronderstellen dat de behandeling in het parlement in de knel zou komen. De heer Van Driel vroeg naar de data die aan de orde waren en in hoeverre wij daar voldoende de pas in gezet hebben. Dat is een gerechtvaardigde vraag. Ik wil melden dat wij op 13 juli 2007 in de ministerraad het wetsvoorstel aan de orde hadden. De ministerraad heeft er toen mee ingestemd om het naar de Raad van State te sturen. Dat was 13 juli 2007. Op 28 september 2007 kwam het advies van de Raad van State en een luttele week later, op 6 november, is van onze kant het nadere rapport gepubliceerd. Op 9 november 2007 volgde indiening bij de Tweede Kamer en op 21 december kwam het verslag van de Tweede Kamer.

Bij het indienen viel nog niet te vrezen dat de instemming met het wetsvoorstel van de kant van de Tweede Kamer tot problemen zou gaan leiden. Op politiek niveau is aandacht gevraagd voor de noodzaak om het onderhavige wetsvoorstel zo spoedig mogelijk te behandelen. Dat gebeurde ook van onze kant en mondeling. De Tweede Kamer heeft dat eveneens gedaan. Ik was verheugd kennis te nemen van het feit dat de plenaire behandeling van het voorstel, die oorspronkelijk op 26 februari was voorzien, naar voren werd gehaald, namelijk naar 12 februari.

Uiteindelijk vond de plenaire behandeling eerst plaats op 4 maart. Vervolgens is na een intensieve discussie met de Tweede Kamer het debat over het wetsvoorstel op 11 maart heropend en heeft de Tweede Kamer op 12 maart jongstleden dus ingestemd met het wetsvoorstel. Nogmaals: het was ons veel waard geweest als wij ook met uw Kamer hadden kunnen discussiëren over dit wetsvoorstel, voorafgaand aan 16 maart. Helaas is dat dus niet mogelijk gebleken. Dat betekent overigens niet dat die discussie niet meer zou moeten plaatsvinden. Het verstrijken van een termijn staat immers niet in de weg aan een discussie over het wetsvoorstel dat op dit moment bij uw Kamer in behandeling is. Op de implicaties van het feit dat de termijn verstreken is, zal de minister van Sociale Zaken nog ingaan, evenals op het feit dat een en ander toch aan de orde dient te komen in de Kamer.

Alles overziende en achteraf bezien, komt de vraag misschien op of wij het parlement explicieter hadden moeten wijzen op het karakter van de datum van 16 maart, bijvoorbeeld in een afzonderlijke brief. Daarmee bedoel ik ook de Tweede Kamer. Wij vinden terugkijkend dat wij dat inderdaad hadden moeten doen. Dat had onduidelijkheid over de opzeggingstermijn kunnen voorkomen en wellicht tot een bespoediging – ook al zijn er contacten geweest met de Tweede Kamer – van de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer kunnen leiden. Wij bieden – en daar begon ik eigenlijk al mee – uw Kamer oprechte verontschuldigingen aan voor het feit dat een en ander ertoe geleid heeft dat de termijn van 16 maart is verstreken. Dat geldt voor zover de te late behandeling van het wetsvoorstel aan ons te wijten is.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Het valt op dat de minister inderdaad excuses aanbiedt en benadrukt dat hij het graag anders had gezien. Dat siert hem natuurlijk. Toch vind ik niet echt uit zijn woorden spreken dat het gewoon een plicht is om het wetsvoorstel aan ons voor te leggen. Het is niet een kwestie van het graag met ons willen bediscussiëren, het is gewoon een verplichting binnen ons staatsbestel. Dat is ook juist het punt waar wij ons zorgen over maken.

Minister Klink:

Ik ben begonnen met de opmerkingen waarmee ik begon, omdat wij in de afgelopen dagen in de voorbereiding op dit debat natuurlijk wel hebben stilgestaan bij de procedure van het afgelopen jaar. Wij hebben indringend gevoeld dat het wetgevingsproces niet voor niets stadia kent waarin twee Kamers van de Staten-Generaal aan bod komen. De minister van SZW zal zo ingaan op de implicaties van het feit dat wij dit wetsvoorstel alsnog met de Eerste Kamer zullen bespreken. De goedkeuring van deze Kamer is natuurlijk in juridische zin nog even relevant als deze was geweest als het wetsvoorstel voor 16 maart was behandeld. Dat geeft mij iets meer comfort bij de toch gevoelde omissie. Dat neemt niet weg dat die omissie door ons als een verzaking van een plicht wordt ervaren, dat moet de Kamer van mij aannemen. Dit zal, mede hierom, geen tweede keer plaatsvinden.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U zei dat het niet weer zal voorkomen. Ik heb in mijn bijdrage gewezen op de toezegging die een van uw voorgangers, minister Vermeend, heeft gedaan. Hij zei ook dat het niet nog eens zou voorkomen. Toch is het weer voorgekomen. Ik ben er benieuwd naar op welke wijze er toch misschien wat meer zekerheid kan worden ingebouwd dat het niet weer voorkomt. Het blijft uiteraard altijd mogelijk en een garantie voor de eeuwigheid kan niet worden gegeven, maar toch.

Minister Klink:

Ik heb zo-even heel bewust gezegd dat het wat mij betreft niet meer zal voorkomen. Ik kan natuurlijk niet voor anderen spreken. U kunt ervan op aan dat mij dit in elk geval geen tweede keer zal overkomen gedurende de periode dat ik als minister mag fungeren. Wij hebben hier ook over gesproken in de ministerraad afgelopen vrijdag. Ik word niet geacht uit de school te klappen over hetgeen daar aan de orde is geweest, maar u kunt van mij aannemen dat wij daarover hebben gesproken. Wij hebben aan het eind van de ministerraad gezamenlijk de conclusie getrokken dat dit geen pas gaf en in ook de toekomst geen enkele pas zal geven.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik kan kort zijn over dit punt. Het verloop der dingen is beschreven door de minister van VWS. Ook ik betreur het verloop van de behandeling van dit wetsvoorstel. Dat die minder voortvarend is verlopen dan werd gehoopt, hangt ook samen met de indringende wijze waarop de eventuele opzegging van dit verdrag is besproken in de Tweede Kamer. Daar heeft men er zeer zorgvuldig over gesproken in diverse ronden. Er was dus geen sprake van nalatigheid, maar van wellicht een te grote inzet op de discussie over het opzeggen dit verdrag. Dat laat onverlet dat in ons staatsrechtelijke bestel een dergelijke opzegging de instemming behoeft van beide Kamers, van de wetgever.

Dat dit wetsvoorstel nog niet is behandeld in de Eerste Kamer hangt ook samen met de bijzondere wijze waarop de opzegging van deze verdragen is geregeld, namelijk dat dit slechts één keer in de vijf jaar kan en dit bovendien moet gebeuren een jaar voordat de opzegging van kracht wordt. Op het moment dat de Centrale Raad van Beroep een uitspraak deed over de onverenigbaarheid van de Nederlandse wetgeving en het verdrag, restte nog een korte periode waarbinnen de opzegging kon plaatsvinden. Het vorige kabinet heeft besloten om dat verdrag op te zeggen. Wat dit kabinet heeft gedaan, is beschreven door de minister van VWS.

Ik benadruk dat naar het oordeel van de regering hiermee de kous niet af is. Er is gevraagd wat er gebeurt als dit wetsvoorstel niet wordt behandeld door de Eerste Kamer. De regering hoopt dat die situatie zich niet zal voordoen omdat dan inderdaad uit een oogpunt van wetgeving een zeer onduidelijke situatie ontstaat. Er zal dan een wetsontwerp uit de jaren zestig bestaan waarbij het verdrag is goedgekeurd en een opzegging die van kracht is geworden. Daarnaast is er dan een wetsvoorstel dat blijft liggen.

Wij hopen dus dat wij dit wetsvoorstel alsnog kunnen bespreken met deze Kamer. Het lijkt mij het beste dat ik in de schriftelijke behandeling daarvan nader inga op de vraag wat er gebeurt als het wetsvoorstel wordt afgewezen. Daarover zijn bepalingen opgenomen rijkswet van 7 juli met betrekking tot de goedkeuring van verdragen. Het feit blijft dan liggen dat de huidige Nederlandse wetgeving in strijd is met deel VI van de Europese Code, althans naar het oordeel van de Centrale Raad van Beroep. Het kabinet zal in dan in een spagaat terechtkomen tussen de verplichting van de rijkswet en dit feit. Ik zal gericht ingaan op deze vragen in de schriftelijke behandeling. Als de wet wordt afgewezen, blijft in elk geval de oude wet uit de jaren zestig bestaan waarbij de Europese Code is goedgekeurd. De uitvoering daarvan zou dan echter aanpassing van de Nederlandse wetgeving vereisen. Dat is een uitgebreid punt van discussie.

Mevrouw Slager vroeg naar een noodverband. Het is de bedoeling dat dit gehandhaafd blijft gedurende de behandeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik heb nog wat verheldering nodig. Begrijp ik het goed dat zolang de opzeggingswet niet in deze Kamer is behandeld, deze niet is aangenomen en het verdrag daarentegen wel is opgezegd?

Minister Donner:

De consequentie van de huidige situatie is dat Nederland sinds afgelopen zondag geen partij meer is bij het verdrag. Dat is de volkenrechtelijke situatie. De staatsrechtelijke situatie is dat hier een wetsontwerp ligt en dat de opzegging de toestemming van de wetgever vereist. Daarom heb ik ook benadrukt dat de regering hoopt dat het niet zal gebeuren dat dit wetsvoorstel niet in behandeling wordt genomen en blijft liggen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Zo lang de opzeggingswet hier niet is besproken, geldt dus in feite het oude verdrag nog terwijl men in de EU denkt dat wij het hebben opgezegd?

Minister Donner:

Nee, het oude verdrag geldt niet meer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het excuus. Dat is geloof waardig gemaakt. Het zal niet meer gebeuren. Ik interpreteer dat maar als: eens, maar nooit meer. Ik accepteer dit excuus.

Minister Klink is nog eens ingegaan op de feitelijke procedure. Hij is echter niet ingegaan op het waarom. Was er nu sprake van een stommiteit of van een slechte bewaking van de voortgang. Dat laatste kan worden geautomatiseerd, maar dat moet u niet verder vertellen. Dan komt het er vanzelf uit. Dat is heel handig, zeker als men maar een jaar heeft. Liggen de internationale verdragen soms een beetje in een hoekje en worden zij door een ambtenaar behandeld die niet elke dag wordt geraadpleegd? Denkt men: het gaat om internationale verdragen, ik heb wel wat anders aan mijn hoofd?

Minister Donner zegt dat er sprake was van een grote inzet in de discussie. Dat was echter pas de laatste weken aan de orde. Ons is in elk geval niet opgevallen dat er voor 9 november sprake was van enige discussie, afgezien van vragen van deze Kamer. Die werden doorverwezen met de mededeling dat het allemaal goed zou komen en dat het wetsvoorstel langs de Kamer zou komen. Ik krijg dus niet veel zicht op het waarom. Misschien kan een van de ministers daar toch nog op ingaan, bijvoorbeeld op de vraag of er nog iemand in winterslaap was.

Minister Donner zei dat één jaar ook wel erg kort is. Ik vind dat lang. Interpreteer ik dat nu goed? In een jaar kan toch best wat tot stand worden gebracht? Ik hoor hem zeggen dat het niet meevalt om dergelijke zaken in een jaar te realiseren. Moeten wij daar niet iets aan doen als dat het geval is? Of heb ik de minister verkeerd begrepen? Ten slotte vraag ik de minister of hij ervan uitgaat dat wij alsnog tot behandeling overgaan. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Rosenthal (VVD):

Ik heb van de ministers begrepen dat zij de volle politieke verantwoordelijkheid op zich nemen voor wat er in de procedure is gewisseld en voor wat men vergeten is te wisselen. Ik heb begrepen dat zij dit als een verzuim opvatten. De bewindspersonen horen zich dit aan te trekken. Ik neem aan dat het hierom vandaag gaat. Ik heb in bepaalde stukken verhalen gelezen over signalen die er van ambtelijke zijde naar de Tweede Kamer zijn gegaan en over het feit dat er van de zijde van het departement van alles is gebeurd. Mij interesseert dat echter eerlijk gezegd niet veel, en ik vind dat het de heer Van Driel ook niet zou moeten interesseren. Wij spreken de bewindspersonen nu erop aan. Dat is voor mij voldoende. Zij hebben de verantwoordelijkheid te nemen. Wat er allemaal achter zit, is een zaak van de tweede orde.

De heer Van Driel (PvdA):

Als ik daarover vragen wil stellen, mag ik die stellen, mijnheer Rosenthal. U vindt dit niet van belang, maar ik probeer meer zicht te krijgen op de vraag of er iets achter zit. Als u de antwoorden op deze vragen niet interesseren, neem ik daarvan nota. Zoiets komt wel eens voor.

De heer Rosenthal (VVD):

Ik begrijp dat u dit heel interessant vindt en misschien vind ik het ook wel interessant. Zodra het er hierdoor op gaat lijken dat wij niet de bewindspersonen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, zitten wij echter op een verkeerd spoor.

De heer Van Driel (PvdA):

Op dit spoor zit ik niet, en u zeker ook niet als ik u goed begrijp.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik denk dat ik namens het grootste deel van de Kamer spreek als ik zeg dat wij de excuses aannemen zoals wij die hebben gehoord. Wij hebben ook met instemming gehoord dat dit niet meer zal gebeuren. In mijn bijdrage heb ik gevraagd naar garanties voor de toekomst, verwijzend naar wat er zeven jaar geleden is gebeurd. Ik zou hierover een wat explicietere toezegging willen horen. Kunnen de bewindslieden, misschien niet vandaag, maar wel in de toekomst, nagaan hoe dit soort situaties voorkomen kan worden? Zij zouden dit samen met hun medebewindslieden moeten doen. Ik kan mij voorstellen dat hierbij de ambtelijke organisatie betrokken wordt, maar daarover ga ik niet.

Er is een onwenselijke situatie ontstaan. Ik vraag mij af of wij daarnaast moeten spreken over een ongrondwettelijke situatie. Ik heb begrepen dat de geleerden hierover verdeeld zijn. Kan dit worden toegelicht?

Ik heb met vreugde de toezegging van de minister gehoord over het noodverband. Dat blijft bestaan zolang de behandeling van de opzeggingswet in de Eerste Kamer nog niet heeft plaatsgevonden. Verder zullen de twee commissies vanmiddag waarschijnlijk besluiten om de opzeggingswet in behandeling te nemen. Wij zullen het moment van de behandeling gebruiken om de andere vragen te stellen. Wij zien ook uit naar de beantwoording door de twee bewindslieden.

Minister Klink:

Voorzitter. In antwoord op de vragen van de heer Van Driel wil ik aanhaken bij wat is gezegd over het politieke verzuim van onze kant. Daarmee ben ik het van harte eens, temeer omdat er buitengewoon voortvarend is gewerkt. Dit is meer dan een plichtpleging en hiermee geef ik toch een toelichting op wat de heer Van Driel vroeg over de ambtelijke behandeling. De Kamer moet zich realiseren dat midden juli 2007 de ministerraad instemde met het wetsvoorstel, dat op 28 september het advies van de Raad van State verscheen en dat binnen iets langer dan een maand mijn ministerie in samenwerking met het ministerie van Sociale Zaken voor een nader rapport heeft gezorgd. Vervolgens is het wetsvoorstel ingediend op 9 november, dus drie dagen nadat het nader rapport was verschenen. Het verslag van de Tweede Kamer kwam vervolgens op 21 december en de nota naar aanleiding van het verslag een maand later, namelijk op 22 januari. Daartussen viel de periode van kerst. Ik weet stellig dat er in deze periode door ambtenaren erg hard is gewerkt. Ik kan niet anders dan concluderen dat het niet aan de inzet heeft gelegen.

Wij hebben niet alleen een formele verantwoordelijkheid; het geeft ook geen pas als wij iets in mindering zouden brengen op de werkzaamheden die door de ambtelijke organisatie zijn gedaan. In mijn verontschuldiging lag besloten dat wij nadrukkelijker de termijnen in de gaten moeten houden. Wij hebben dit aangekaart bij de Tweede Kamer. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de behandeling aldaar en de tijd die men daar voor de behandeling neemt. Dit neemt echter niet weg dat wij nadrukkelijker bij de Tweede Kamer aan de bel hadden kunnen trekken over het verstrijken van de termijnen. Als ik hierop terugkijk, ligt daar mijn ongemak. Hierover gaat mijn verontschuldiging. Op deze manier wil ik de heer Van Driel graag antwoord geven op zijn vragen.

Op de implicaties op dit moment van een en ander zal minister Donner ingaan. Ik wil wel zeggen dat ik verheugd ben over het feit dat dit goedkeuringswetsvoorstel in de Eerste Kamer nog ten volle aan bod zal komen. Als dit wetsvoorstel namelijk niet in de Eerste Kamer wordt aanvaard, zijn wij rechtens gehouden, krachtens de goedkeuringswet die in de zestiger jaren is aangenomen door de Staten-Generaal, om de oude code weer zo snel mogelijk te bekrachtigen. Dit kunnen wij niet, dan nadat wij de wetgeving, zoals de Zorgverzekeringswet met het eigen risico, hierop hebben aangepast. Anders zouden wij immers rechtens in verzuim zijn. Dit neemt echter niet weg dat de volle omvang van de afwegingen die in de Tweede Kamer hebben gespeeld, ook in de Eerste Kamer aan de orde zal zijn. Dat geeft mij in elk geval enige "relief" bij het verzuim van onze kant en de verontschuldigingen daarover. Ik weet dat alle argumenten die gewisseld moeten worden over dit wetsvoorstel, in volle omvang in de Eerste Kamer aan de orde zullen komen. Als de Kamer niet akkoord gaat met het wetsvoorstel, is het enige gevolg dat wij voor een beperkte periode van ongeveer een jaar in een soort codevrije sfeer zullen verkeren. De Kamer kan ervan uitgaan dat wij in zo'n situatie naar de geest van de code zullen handelen. Dit hebben wij ook de Tweede Kamer laten weten. Uit dien hoofde is het ook van belang dat wij het noodverband waarnaar werd gevraagd, gedurende deze periode zullen handhaven.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb de minister horen zeggen: ik zal de fout niet meer maken. Wat hem betreft was dit eens maar nooit meer. Ik hoor hem graag zeggen dat de regéring deze fout niet meer zal maken. Dit hoort voor alle bewindslieden eens maar nooit meer te zijn.

Minister Klink:

Ik wil voorkomen dat ik naar de Kamer wordt geroepen als een collega van mij iets heeft verzuimd. In het welwillende antwoord dat ik zo-even mevrouw Slagter gaf, ligt besloten dat wij dit in de ministerraad aan de orde hebben gesteld. U kunt aannemen dat een enkeling zich hoofdschuddend heeft afgevraagd hoe dit nu toch kon gebeuren. Wij hebben hieruit onze conclusies getrokken.

De heer Rosenthal (VVD):

Op dit punt moet ik de heer Van Driel bijvallen en een en ander nog wat aanscherpen. Wij hebben hierover gezegd: het is de plicht van de regering. Wij praten hiermee over een zaak die uitstijgt boven wat individuele bewindspersonen voornemens zijn te doen. Ik neem aan dat de regering dit voor haar rekening neemt. Zij moet ervoor zorgen dat dit een kwestie is van "eens, maar nooit weer". Ik hoop dat ik dit uit het debat mag afleiden. Om dit met elkaar vast te stellen, hoeft de minister niet van alles te onthullen uit het geheim van de ministerraad. Maar als wij dit niet kunnen vaststellen, zitten wij echt met een probleem.

Minister Klink:

Ik heb al naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Slagter gezegd dat er sprake is van een staatsrechtelijke plicht van de regering. Het verzuim is hier geconstateerd en werd in de ministerraad geconstateerd. Vervolgens hebben wij bepaald bij de plicht die uit het staatsrecht voortvloeit. Als wij u daarbij "ter wille" kunnen zijn, althans als u die woorden van mij wenst te horen, wil ik die graag nog eens onderstrepen. Nogmaals, ik heb al een en ander uitgesproken aan het adres van mevrouw Slagter over het plichtskarakter.

De heer Rosenthal (VVD):

Betekent dit dat wij ervan uit mogen gaan dat voor de ministers en de staatssecretarissen dit vanzelfsprekende feit vanaf nu simpelweg speelt?

Minister Klink:

Ik ben geneigd om daar simpelweg "ja" op te zeggen, maar daar mocht u al van uitgaan. Dit feit biedt het decor voor onze excuses. Ik doel op het feit dat dit verzuimd is.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Van Driel vroeg wat de oorzaak was. Nogmaals, dat is geen ambtelijke nalatigheid geweest. Het gaat om de verantwoordelijkheid van de betrokken bewindslieden. Hij zegt dat hij uit mijn woorden afleidt dat een jaar kort is. De bijzondere situatie die zich voordeed, was dat er een optredend kabinet was precies op de dag dat de opzegging de deur uitging. Het heeft enige tijd gevergd om te oriënteren wat er moest gebeuren. Dat was in juli. Vervolgens is inderdaad het verloop erna geweest.

Een jaar is, gemeten voor Nederlandse wetgeving, kort. Hetzelfde zal zich voordoen, zo de Kamer een situatie laat ontstaan in verband met de oude code. Ook dan hebben wij weer een jaar om de daarvoor noodzakelijke wetgeving, te weten de invoering van een onderscheid tussen sociaal en beroepsrisico, te maken. Er ligt ook een uitspraak van de rechter dat de wetgeving, zoals die nu is, niet in overeenstemming is met het verdrag. Derhalve zal die situatie binnen diezelfde periode moeten worden opgelost. Dat is het probleem dat ik schetste.

Mevrouw Slagter vroeg of er nu een ongrondwettige situatie is. Ik meen dat er veeleer hooguit sprake is van een niet-grondwettige situatie. Er ligt hier namelijk een wetsontwerp dat de regering heeft voorgedragen. De regering is ook geheel beschikbaar om dat te verdedigen. Op dit moment is er inderdaad een situatie die niet voorzien is. Een verdrag geldt niet meer. Daarvoor is geen wettelijke toestemming voor gegeven. Er is niet de situatie dat die toestemming is onthouden. In die zin is hooguit sprake van een niet-grondwettige situatie. Ik hoop dat wij met ons allen ervoor kunnen zorgen dat wij dit zo snel mogelijk grondwettig maken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Driel wordt de vergadering enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Driel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De ministers hebben grootmoedig hun excuus gemaakt. Voor ons is dat voldoende. Bij een inhoudelijk debat zullen wij hierop en op een aantal andere punten ongetwijfeld terugkomen.

De heer Rosenthal (VVD):

Voorzitter. Zijn de bewindslieden voornemens om datgene wat hier gewisseld is ook ter kennis te brengen aan de Tweede Kamer?

Minister Donner:

Voorzitter. Op dit moment is er in de optiek van de regering geen reden om mee te delen dat dit debat heeft plaatsgevonden. Terecht constateert de Eerste Kamer dat door een wisselwerking van factoren, een verdrag is opgezegd zonder dat daaraan voorafgaand toestemming van de wetgever is verkregen. Dat kunnen wij dus meedelen. Verder kunnen wij niets meedelen dan nadat het wetsontwerp in behandeling is.

De heer Rosenthal (VVD):

U zegt: wij kunnen dit meedelen. Mijn vraag is: deelt u het mee?

Minister Donner:

Ik wil gaarne de Kamer inlichten over het feit dat dit debat hier gehouden is.

De heer Rosenthal (VVD):

Bedoelt u de Tweede Kamer?

Minister Donner:

Ja, maar de Kamer kan dat zelf ook.

De heer Rosenthal (VVD):

Dat is mij ten volle bekend. Ik vind het toch interessant om te weten of u het van uw kant ook meedeelt aan de Tweede Kamer. U hebt dat bij dezen toegezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.