Aan de orde is de interpellatie-Kox, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de vraag of een recent besluit van de SP al dan niet strijdig is met de Grondwet.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 5 februari 2008.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

Gehoord het College van Senioren stel ik aan de Kamer voor, de spreektijden vast te stellen op maximaal tien minuten voor de interpellant in eerste termijn, waarna het antwoord van de minister volgt. Vervolgens zal de interpellant als eerste opnieuw het woord voeren in tweede termijn, met een spreektijd van maximaal vijf minuten. Leden die zulks wensen, kunnen zich vervolgens aansluiten met een spreektijd van eveneens maximaal vijf minuten per fractie.

Het is usance in deze Kamer dat de interpellant in zijn eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. De minister kan in haar reactie in eerste termijn uitsluitend worden geïnterrumpeerd door de interpellant.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Toen ik hier drie weken terug toestemming vroeg om de minister van Binnenlandse Zaken te interpelleren over de vraag of een recent besluit van mijn partij al dan niet strijdig zou zijn met de Grondwet, zei deze Kamer: Ga je gang! Ik formuleerde daarop twaalf vragen aan de minister. En vandaag zit de minister er al om te antwoorden. Lekker snel, niet op zijn elfendertigst, zoals vroeger, in de tijd van de Republiek der Zeven Verenigde Provinciën, waaraan deze mooie zaal ons nog herinnert. Tóén mochten de leden van de Staten-Generaal enkel met last en ruggespraak stemmen. Voor ze hier ergens ja of nee tegen mochten zeggen, moesten zij ruggespraak plegen met hun provinciale achterban en vervolgens handelen naar de last die ze uit de provincie meekregen. Voor Friese afgevaardigden betekende dit dat er gesproken moest worden met maar liefst elf Friese steden en 30 Friese grietenijen. Dat duurde een tijdje. Vandaar: op zijn elfendertigst.

Vanaf 1814 zegt de Nederlandse Grondwet dat last en ruggespraak niet langer geboden zijn. Parlementariërs stemmen "vrij van last" en daarom kunnen parlementaire organen op elk gewenst moment een besluit nemen, dat niet aantastbaar is door achterbannen die vinden dat er anders gestemd had moeten worden. Wij hoeven niet meer op zijn elfendertigst te beslissen. Als wij dat soms toch doen, ligt het niet aan de Grondwet maar aan onszelf.

Ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken zich niet helemaal bewust was van deze achtergrond toen zij de Grondwet, meer bepaald artikel 129, zesde lid, in de strijd wierp om haar mening dat mijn partij grondwettelijk fout zat, te onderbouwen. De minister vindt, zo staat helder te lezen op de website van haar ministerie, "dat de recente verplichting die de SP aan haar statenleden heeft opgelegd – het stemmen op de nummer één van de SP-kandidatenlijst voor de Eerste Kamer – in strijd is met de Grondwet". Dat staat ook in de krantenkoppen die verschenen naar aanleiding van een eerdere brief van de minister aan een lid van provinciale Staten van Gelderland over de SP-regeling. Daarin bracht ze onder andere artikel 129, zesde lid van de Grondwet, ter sprake. Mijn schriftelijke vragen 1 en 2 gaan hierover.

Het is nogal wat als de minister die nota bene belast is met toezicht op de Grondwet, stelt dat de derde partij van Nederland, 's lands grootste oppositiepartij – althans aan de overkant, hier kennen wij onze bescheiden plaats achter de VVD – in strijd handelt met de Grondwet. En omdat de regel die de SP wil gaan hanteren vrijwel gelijk is aan de regels die al langer gehanteerd worden door CDA, PvdA, VVD en GroenLinks (zie mijn vragen 4 tot en met 8), wil dat zeggen dat de minister vindt dat wij allemaal zo'n beetje in strijd met de Grondwet handelen, vandaar vraag 3. Zoiets hoort immers opgehelderd te worden, daarover mogen geen misverstanden bestaan. En hopelijk lukt dat vandaag. Hoe? Doordat de minister erkent dat zij ernaast zit. We kennen haar als recht-voor-de-raappolitica – dat is een compliment – en daarom reken ik erop dat ze er niet omheen zal draaien en zal erkennen dat zowel de geschiedenis van de Grondwet als de ontwikkeling van ons parlementaire stelsel botsen met haar mening.

Laat ik haar nog een handje helpen bij het zetten van die stap, aansluitend bij mijn vraag 9. De wetsgeschiedenis laat zien dat de door de minister aangehaalde "vrij van last"-bepaling alles te maken had met het doorsnijden van de hiërarchische band tussen achterban en afgevaardigde uit de tijd van de Republiek en niets met de wijze van verkiezing van deze Kamer door de leden van provinciale staten. Wij als Eerste Kamer bestonden immers nog niet toen de bepaling in de Grondwet kwam en, toen wij er dankzij de Belgen in 1815 toch kwamen, waren het niet de leden van provinciale staten, maar was het de koning die de Eerste Kamer, als zijn eigen parlementaire bolwerk rond zijn troon benoemde. Eerst in 1848 werd dat recht overgedragen op de leden van provinciale staten. De "vrij van last"-bepaling uit 1814 kan al helemaal niets van doen hebben gehad met het al dan niet toelaatbaar zijn van afspraken van politieke partijen met hun afgevaardigden. In 1814 noch 1848 kenden wij immers politieke partijen. De eerste werd pas opgericht 65 jaar na de opname van de lastbepaling in de Grondwet.

Van de minister die qualitate qua hoedster van onze Grondwet en onze democratie is, mag zeker verlangd worden dat zij de ontwikkeling van ons parlementaire stelsel kent. Dan weet zij dat zeker na invoering van het algemeen kiesrecht 90 jaar geleden, politieke partijen een dominante rol spelen in ons parlementaire stelsel: bij het formuleren van politieke opvattingen en voorstellen, bij het selecteren en kandideren van volksvertegenwoordigers en bestuurders, bij het mobiliseren van kiezers en bij het formeren van coalities die ons land besturen. Zonder politieke partijen geen parlement, geen volksvertegenwoordiging, dat is de Nederlandse praktijk sinds het begin van de vorige eeuw. Dat is het fundament van ons parlementair stelsel. Vandaar mijn vraag 10.

De vrijheid van politieke partijen om te handelen zoals zij willen, is elementair. Daar dient niet aan getornd te worden, en al helemaal niet door de regering. Het feit dat tot op de dag van vandaag de politieke partij als fenomeen niet in de Grondwet voorkomt, verklaart Gerrit Voerman van het Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen uit "terughoudendheid, die tot nu toe heeft geprevaleerd om het beginsel van de onafhankelijkheid van partijen en hun fracties ten opzichte van de staat die zij geacht worden te controleren, niet in gevaar te brengen." Die terughoudendheid is de minister in dit geval kennelijk uit het oog verloren. Zij bemoeit zich in dit geval ten onrechte met zaken die tot het domein van de politieke partij behoren: het maken van onderlinge afspraken. Terwijl politieke partijen tot taak hebben de regering te controleren, meent de minister nu de politieke partij te mogen controleren, wat onjuist is. In "Het Nederlandse Parlement" van de professoren Bovend'Eert en Kummeling – ik noem hen, maar ik heb natuurlijk ook dankbaar gelezen wat mijn geleerde collega's in deze Kamer over onze Grondwet, ons staatsrecht en ons parlementaire stelsel schrijven – staat dat de inrichting van politieke partijen en de verhouding tussen de bevoegde partijorganen en hun leden beheerst wordt door het privaatrecht. De daaruit voortvloeiende verplichtingen brengen met zich mee dat de zelfstandige en onafhankelijke positie van volksvertegenwoordigers tot op zekere hoogte een staatsrechtelijke fictie is die, volgens genoemde schrijvers niet geheel recht doet aan de staatkundige werkelijkheid, waarin partij- en fractiediscipline het politieke handelen van volksvertegenwoordigers vérgaand beïnvloeden.

Naast de privaatrechtelijke afspraken die de politieke vrijheid van de volksvertegenwoordiger als lid van zijn partij en fractie kunnen beperken, hebben we de grondwettelijke "vrij van last"-bepaling, die de invloed van partijorganen op het stemgedrag van hun volksvertegenwoordigers beperkt. Die balans is van groot belang. In de praktijk wordt het stemgedrag doorgaans bepaald in de politieke fractie van de volksvertegenwoordiger. De partij zelf bemoeit er zich slechts mee wanneer het om voor de partij wezenlijke kwesties gaat. Indien een volksvertegenwoordiger in strijd met een afspraak in de partij of de fractie stemt kan, vanwege de "vrij van last'-bepaling, de rechtsgeldigheid van de uitgebrachte stem niet worden aangetast. Het niet nakomen van verplichtingen die door de privaatrechtelijke partijen zijn gesteld, kan wél gevolgen kan hebben voor de politieke taken en de politieke toekomst van de betrokken volksvertegenwoordiger en, in laatste instantie, voor diens partij- of fractielidmaatschap, zo is te lezen in Bovend'Eert en Kummeling.

En precies daarover hebben wij het vandaag. Niemand bestrijdt dat een door een volksvertegenwoordiger uitgebrachte stem rechtsgeldig is, vrij van last. Maar vrijwel iedereen in deze Kamer vindt het ook volstrekt zindelijk dat onze partijen op een enkel punt, te weten de verkiezing van deze Kamer door de leden van provinciale staten, aan onze provinciale vertegenwoordigers een heldere steminstructie geven. Dat doen onze partijen weloverwogen, met democratische waarborgen omgeven en geleid door respect voor de wil van de kiezer. Sommige partijen doen dat door daarover heldere bepalingen in hun huishoudelijk reglement op te nemen, zoals GroenLinks. Anderen, zoals de PvdA, laten hun statenleden daarover een schriftelijke afspraak ondertekenen. Het CDA hanteert de interne instructie dat statenleden op de nummer één van de Eerste Kamerlijst stemmen en de VVD liet bij monde van haar partijvoorzitter alle statenleden weten dat zij geacht werden hun stem uit te brengen op de lijsttrekker voor de Eerste Kamer. Bij de SP stelde de partijraad, zeg maar haar partijparlement, unaniem en zonder tegenspraak een kandidatenlijst op met de opdracht aan de statenleden dat democratische besluit te respecteren. Omdat dit in een enkel geval misliep, besloot het partijcongres onlangs om die afspraak te verhelderen, geheel in lijn met de nu al geldende regels bij GroenLinks, PvdA, VVD en CDA.

Aansluitend op mijn vraag 11 zou ik willen dat wij het vandaag hier met zijn allen, Kamer en minister, eens worden over het volgende.

• 1. Volksvertegenwoordigers stemmen in Nederland zonder last, ingevolge de artikelen 67 en 129 van onze Grondwet.

• 2. Het staat politieke partijen volstrekt vrij om, binnen de regels van het verenigingsrecht, afspraken te maken met hun volksvertegenwoordigers over hun politieke optreden.

• 3. Tot die vrijheid behoort zeker het recht van de democratische partijorganen om met hun statenleden afspraken te maken over hun stemgedrag bij de verkiezing van de Eerste Kamer. Dat zijn immers getrapte verkiezingen, waarbij statenleden feitelijk de functie van kiesman hebben en geacht worden, binnen de afspraken in hun partij, de uitslag van de provinciale verkiezingen zo goed mogelijk door te vertalen naar de samenstelling van de Eerste Kamer.

Kan de minister, alles overwegende, deze conclusie onderschrijven? Als dat zo is, hoop ik dat zij snel met haar notitie over de verkiezing van de Eerste Kamer komt, die de minister-president bij de algemene beschouwingen hier toezegde na vragen van de PvdA en D66. Vandaar mijn vraag 12. Ik hoop dat in die notitie ook een voorstel staat om de bepaling inzake voorkeurstemmen bij Eerste Kamerverkiezingen te schrappen, omdat juist die bepaling feitelijk de mogelijkheid opent dat slechts enkele statenleden voor iemand een plek organiseren in deze Kamer, deel van de nationale volksvertegenwoordiging, tegen de democratische besluitvorming van hun partij en tegen de wil van de kiezers in. Dat is onbedoeld, ongewenst, ongepast en dient daarom op te houden.

Mocht, wat ik niet hoop, de minister mijn algemene conclusie niet onderschrijven, dan overweeg ik om in tweede termijn daarover een motie in te dienen om een uitspraak van de Kamer te vragen. Vooraleer ben ik erg benieuwd naar de reactie van de minister.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik zeg dank voor de gelegenheid om mijn standpunt in deze Kamer toe te lichten. Het is bekend dat de aanleiding voor dit interpellatiedebat het antwoord is dat ik gegeven heb op een brief van een burger. Die brief ging over de vermeende stemdwang binnen de politieke partij, de SP. Ik neem aan dat de inhoud van mijn brief bekend is. Uiteraard sta ik nog geheel achter de inhoud van die brief. Dat deze brief door verschillende media en wellicht ook door anderen op een verkeerde manier is geïnterpreteerd, zie ik niet als mijn verantwoordelijkheid.

In de brief leg ik uit dat er grondwettelijke bepalingen zijn en geef ik aan welke grondwettelijke bepalingen in dit geval in het geding zijn. Ik concludeer dat er geen reden is om maatregelen te nemen jegens de SP. Overigens, desgevraagd door de brievenschrijver. In de brief staat verder dat de leden van de provinciale staten vrij zijn om hun stem uit te brengen, dat afspraken om op een bepaalde manier te stemmen niet juridisch afdwingbaar zijn en dat een lid van de provinciale staten niet kan worden verplicht om zijn zetel op te geven. Verder heb ik gezegd – dat is van groot belang – dat het politieke partijen vrij staat om zelf interne regels te stellen.

In die brief staat dus niet dat er sprake is van strijdigheid met de Grondwet. Ik mag aannemen dat de heer Kox, anders dan een aantal media, de brieven van de bewindspersonen goed leest. De vraag van de heer Kox of ik bekend ben met artikel dit en dat van andere politieke partijen dan de SP en of daardoor geen strijdigheid met de Grondwet ontstaat, beantwoord ik natuurlijk ontkennend. Immers, ook als het de SP betreft is er geen sprake van strijdigheid met de Grondwet. Uiteraard behandel ik alle partijen op eenzelfde wijze.

De website ...

De heer Kox (SP):

De minister verwijst naar haar brief en zegt dat zij geen verantwoordelijkheid hoeft te dragen voor hetgeen media schrijven over wat zij gezegd zou hebben. Ik heb net voorgelezen wat haar ministerie letterlijk heeft gezegd. Dat is geen medium, maar het ministerie van de minister. Het ministerie stelt dat de recente verplichting die de SP aan haar statenleden heeft opgelegd, het stemmen op de nummer 1 van de kandidatenlijst voor de Eerste Kamer, in strijd is met de Grondwet. Ik verzin daar niks bij en ik doe daar niks aan af. Dat vindt het ministerie van de minister. Als ik goed ben geïnformeerd, is de minister de baas van haar ministerie. Als dat ministerie dit zegt, dan vindt de minister dat. Of is het de schuld van de ambtenaren?

Minister Ter Horst:

Mijnheer Kox, voordat u deze interruptie pleegde, waren mijn woorden "Op de website..." Het was juist mijn bedoeling om daar iets over te zeggen, maar u heeft nu de mogelijkheid gekregen om ten tweeden male te zeggen wat op deze website staat.

Wat op deze site staat, citeert u juist, maar wat op deze website staat is onjuist en dat betreur ik. Mij is gemeld dat deze tekst inmiddels is gewijzigd.

De heer Kox (SP):

De tekst is inderdaad verdwenen uit de nieuwsberichten, maar is nog steeds op de website te lezen. Het viel mij op dat deze tekst daar op stond de dag nadat deze Kamer had besloten tot het houden van een interpellatie. U had het dus nog allemaal kunnen heroverwegen. Desalniettemin zijn ambtenaren zodanig creatief dat zij een tekst op de site plaatsen waarin staat dat een politieke partij naar de mening van de minister handelt in strijd met de Grondwet?

Minister Ter Horst:

Ik neem alle verantwoordelijkheid voor wat mijn ambtenaren doen. Ik heb gezegd dat de tekst die op de website stond, onjuist is. Het lijkt mij dat de heer Kox daar genoegen mee kan nemen. Overigens wil ik opmerken dat de interpellatie is aangevraagd voordat de tekst op de website verscheen. De website kan voor hem dus geen reden zijn geweest om deze interpellatie aan te vragen.

De heer Kox (SP):

Dat was natuurlijk niet de reden. Dat waren de berichten die verschenen in de pers. Dat de minister deze vervolgens bevestigde op haar website, gaf mij het gevoel dat zij het helemaal echt meende.

Het heeft weinig zin om hier te steggelen. Daarom vraag ik de minister voor alle duidelijkheid of zij vindt dat mijn partij niet in strijd met de Grondwet handelt.

Minister Ter Horst:

Ja. Als de heer Kox mijn brief goed had gelezen, had hij daaruit niet kunnen begrijpen dat de SP in strijd handelt met de Grondwet. Als hij mij dat had gevraagd, had ik onmiddellijk tegen hem gezegd dat de SP niet in strijd handelt met de Grondwet, net zomin als alle andere partijen die vergelijkbare regelingen hebben.

De heer Kox (SP):

Het was een slip of the pen dat dit op de website van de minister kwam te staan?

Minister Ter Horst:

Mijnheer Kox, de interpellatie is daarvoor aangevraagd. Het was misschien ook mogelijk geweest dat u de interpellatieaanvraag had ingetrokken toen u begreep dat dit een slip of the pen was en niet de mening vertegenwoordigde van deze minister.

Dan kom ik op het stemmen zonder last. Ik meen dat ik het niet helemaal begrijp, maar ik wil mijn best doen. De heer Kox heeft in zijn bijdrage gezegd dat de lastbepaling uit 1815 stamt en nooit bedoeld kan zijn geweest voor het regelen van de verkiezingen van de Eerste Kamer omdat deze Kamerleden toen nog door de koning werden benoemd. Hij weet net zo goed als ik dat de Grondwet is herzien in 1983 en dat er toen alle mogelijkheden waren om desgewenst tot wijziging te komen. De lastbepaling is ook gewijzigd, zoals hij weet. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom hij verwijst naar een situatie waarbij Eerste Kamerleden niet werden gekozen, maar door de koning werden benoemd.

In essentie geeft het verbod van last iedere volksvertegenwoordiger de grondwettelijk gewaarborgde vrijheid om naar eigen inzicht en geweten te stemmen. Dat betekent onder meer dat er geen staatsrechtelijke consequenties aan afspraken tussen partij en volksvertegenwoordiger kunnen worden verbonden. De stemming kan niet ongeldig worden verklaard en het gekozen lid kan niet worden gedwongen om zijn zetel op te geven. Dat is wat de Grondwet bepaalt en de bescherming die de Grondwet geeft aan degenen die hun stem uitbrengen.

Over de privaatrechtelijke consequenties voor de relatie tussen partij en partijlid heb ik mij niet uitgesproken en daarover zal ik mij niet uitspreken. Elke aantijging dat ik mij bemoei met partijinhoudelijke kwesties werp ik verre van mij. Dat is niet de rol van een minister. Dat zal ik ook niet doen. In de brief heb ik aangegeven dat het binnen de verenigingsvrijheid van partijen valt om dergelijke regelingen te treffen. Als iemand vindt dat dit soort regelingen niet deugen, dan is het aan de rechter om daarover een uitspraak te doen.

De heer Kox wekt de suggestie dat deze minister zich speciaal zou richten op de SP. Niets van dat alles is natuurlijk waar, maar het kan niet worden ontkend dat de brief was van een voormalig SP-lid. Dat de heer Kox mij verwijt dat ik in de brief inga op de situatie binnen de SP, is een beetje lachwekkend. Zoals hij terecht aangeeft, zijn er meer partijen dan de SP die op deze manier invloed op hun leden uitoefenen. De ene partij doet dat wat stringenter dan de andere, maar het is niet aan mij om daarover een oordeel uit te spreken. Voor de regering is uiteraard elke partij gelijk.

De heer Kox heeft gevraagd of wij het eens kunnen worden over drie zaken die hij in zijn bijdrage formuleert. Mijn indruk is dat hij op een juiste wijze terugkomt op het zonder last stemmen. Over de punten 2 en 3 kunnen wij het geheel eens zijn, dus een motie van zijn kant lijkt mij niet nodig, maar het is uiteraard aan hem om daar al dan niet gevolg aan te geven.

In reactie op zijn vraag kan ik melden dat de minister-president tijdens de algemene beschouwingen een notitie heeft toegezegd over de verkiezingen van de Eerste Kamer en de problematiek bij het aangaan van lijstverbindingen en het uitbrengen van voorkeurstemmen. Deze notitie zal binnenkort worden toegezonden. De staatssecretaris van BZK is daarvoor als eerste verantwoordelijk. De heer Kox kan hierover opnieuw met haar van gedachten wisselen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Soms is er niet heel veel nodig om een man gelukkig te maken. Soms is er ook niet heel veel nodig om een parlementariër gelukkig te maken. De minister zegt klip en klaar in de haar kenmerkende taal dat de SP niet in strijd met de Grondwet handelt. Mocht de SP die indruk hebben gekregen uit al die krantenberichten, die allemaal een kop hebben die gelijk luidt, te weten Ter Horst: stemdwang SP in strijd met de Grondwet, dan kunnen al die kranten nu een rectificatie plaatsen en meedelen dat de minister verkeerd is geïnterpreteerd, zelfs door haar eigen ministerie, dat het precies zo op zijn website schreef. Als wij het daarover eens kunnen zijn, ben ik erg blij dat er niets meer over is van de verwachting dat mijn partij volgens de minister in strijd handelde met de Grondwet. De krant had ongelijk, het ministerie had ongelijk en de minister heeft het vanaf het begin zo bedoeld. Daar ben ik erg blij mee.

De heer Noten (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de heer Kox deze interpellatie heeft aangevraagd op grond van krantenkoppen, terwijl hij de brief van de minister in zijn bezit had? Is dat juist? Zijn de krantenkoppen leidend geweest en was de brief van de minister wat hem betreft niet relevant?

De heer Kox (SP):

Wat denkt u? Dat ik nu ga zeggen dat u daar gelijk in hebt?

De heer Noten (PvdA):

U staat te wapperen met krantenkoppen, maar ik zou graag willen dat u stond te wapperen met een brief.

De heer Kox (SP):

Ik heb de brief van de minister gelezen. In die brief wordt volgens mij ten onrechte artikel 129 van de Grondwet opgevoerd door de minister.

De heer Noten (PvdA):

Zullen wij het daar dan toe beperken? Die krantenkoppen zijn naar aanleiding van de brief geschreven. Als wij hier moeten toetsen in hoeverre krantenkoppen een juiste weergave zijn van de inhoud van een brief, is dat een vrij zinloze oefening, denk ik.

De heer Kox (SP):

Nee, mijnheer Noten, dat is niet zinloos. De minister schrijft een brief en legt volgens mij ten onrechte een verband tussen het optreden van mijn partij, en overigens ook van uw partij, en artikel 129, zesde lid, van de Grondwet. Vervolgens wordt de brief van de minister door alle media in Nederland op een bepaalde manier vertaald. Dat kan zijn omdat alle media in dit land totaal niet capabel zijn om een brief van de minister te lezen. Het levert in ieder geval verwarring op als alle krantenkoppen luiden dat een politieke partij in strijd met de Grondwet handelt en als er geen bericht komt van het ministerie dat dit niet juist is. Nee, het ministerie zet zelfs op de website dat dit wel juist is. Dan denk ik dat er alle reden is om daarover met de minister te spreken. Het is ongeveer het vervelendste wat je kunt doen om een politieke partij ervan te beschuldigen in strijd met de Grondwet te handelen.

De heer Noten (PvdA):

Ik vind het fijn dat wij het nu niet meer over krantenkoppen en websites gaan hebben, maar over de brief die de aanleiding was om deze interpellatie aan te vragen. De heer Kox verwijst naar een artikel in de Grondwet. Mijn vraag is uit welke zin in de brief aan de heer Van Bergen de heer Kox afleidt dat de minister van mening is dat de SP niet grondwettelijk handelt. Ik heb die zin niet kunnen vinden.

De heer Kox (SP):

Dat is het aanhalen van artikel 129, zesde lid, van de Grondwet. Zoals bekend staat daarin dat de leden zonder last stemmen. Daarmee wordt de indruk gewekt dat de minister dat relevant vindt voor de regeling die mijn partij, net als uw partij, maakt met haar statenleden. Vervolgens wordt dat vermoeden door alle kranten en alle tv-zenders in Nederland opgevat als iets wat de minister heeft gezegd. Dan is er op zijn minst sprake van verwarring en onduidelijkheid. De minister schreef in haar brief ook dat zij geen sancties gaat treffen tegen de SP. Daarom ontbreekt mij het middel om daarover met de minister in debat te gaan. De grondwetgever heeft hiervoor ooit het recht van interpellatie uitgevonden. Als er dit soort onduidelijkheid is over de positie van een politieke partij, mag je de minister naar de Kamer roepen om opheldering te verschaffen. Dat doet zij vandaag door te zeggen dat wat de kranten en het ministerie hierover schreven onjuist was en dat zij het nooit zo heeft bedoeld. Ik ben de minister dankbaar dat zij dat erkent.

De heer Werner (CDA):

Ik ben ook blij dat de heer Kox blij is. Wij hadden dit ook kunnen oplossen zonder deze interpellatie, die eigenlijk volstrekt overbodig is. Als de heer Kox even had gebeld naar de minister, had hij dit antwoord en zijn blijheid ook kunnen krijgen, maar dan hadden wij deze niet kunnen delen, dus het is wel fijn dat wij dat hier doen.

De heer Kox (SP):

Voor alle duidelijkheid, ik heb niet gebeld, maar op een moderne manier gecommuniceerd en gekeken wat zij op haar eigen website schreef. Daar staat: de SP handelt in strijd met de Grondwet. Het is fijn dat de minister zegt dat de ambtenaren dat verkeerd hebben gedaan, maar een goede regel in dit land is dat de minister verantwoordelijk is voor wat er wordt gecommuniceerd. Er staat geen woord Grieks bij. Er staat dat de SP handelt in strijd met de Grondwet. De heer Werner moet niet doen alsof ik en alle kranten van Nederland zomaar iets in ons hoofd hebben gehaald. Dat heeft haar eigen ministerie bevestigd. Ik denk dat een interpellatie het middel is om daarover opheldering te krijgen. Volgens mij werd dan in het verleden ook altijd een interpellatie aangevraagd.

De heer Werner (CDA):

Wij hebben volop meegewerkt en de ruimte gegeven om deze interpellatie te houden, dus wat dat betreft begrijp ik niet dat u mij nu zo aanspreekt. Ik heb er ook een beetje problemen mee dat al die krantenkoppen de aanleiding vormen voor deze interpellatie. Het kan toch niet zo zijn dat bewindslieden verantwoordelijk worden gesteld voor wat de redacties van kranten in koppen van artikelen schrijven? Als dat voorkomt, moeten wij er geen gewoonte van maken om hier interpellaties aan te vragen. Ik ben het op dat punt volledig eens met de heer Noten.

Ik heb nog een vraag ter verheldering. De brief van de minister aan de heer Van Bergen lijkt mij het enige echte document op grond waarvan wij deze interpellatie kunnen houden. Ik wil hieruit een zin voorlezen en vragen of de heer Kox dat ook vindt. Deze zin luidt: Dit leidt ertoe dat een lid van provinciale staten dat zich niet aan de interne afspraken houdt, niet door die partij gedwongen kan worden tot het opgeven van zijn zetel. Onderschrijft hij dat?

De heer Kox (SP):

Dat is geen bevoegdheid van een politieke partij. Dat is geregeld in de Grondwet en de Kieswet. Daar gaat de individuele volksvertegenwoordiger over.

De heer Werner (CDA):

Dat is heel helder, dank u wel.

De heer Kox (SP):

Ik reageerde op de vraag: sinds wanneer gaan wij hier op krantenkoppen in? Als er krantenkoppen verschijnen naar aanleiding van een brief en als al die krantenkoppen eenduidig zijn, kunnen wij niet zeggen dat iedereen maar moeten begrijpen dat de minister iets anders bedoeld heeft. Volgens mij is het dan niet alleen het recht, maar ook de plicht van een volksvertegenwoordiger om aan de minister te vragen: wat is nu de waarheid. Is dat wat eenduidig in al die krantenkoppen staat of is het wat u van mening bent, zeker nu uw eigen ministerie die krantenkoppen bevestigt en niet uw mening?

De heer Schouw (D66):

Wat weegt voor de heer Kox persoonlijk zwaarder in deze kwestie: de inhoud van de brief of de krantenkoppen? Ik heb nog een tweede vraag waarop ik hopelijk een oprecht antwoord krijg. De heer Kox zal die brief ook wel aan zijn collega's hebben laten lezen en aan mensen in zijn partij. Heeft er nu niemand in de afgelopen weken tegen hem gezegd: mijnheer Kox, misschien bent u wel bezig met een "canard"?

De heer Kox (SP):

Ik antwoord altijd oprecht, dat lijkt mij een goed streven voor iedere volksvertegenwoordiger. Op het moment dat de minister een brief schrijft die naar mijn mening onzorgvuldig is geformuleerd en waarin grondwetsartikelen worden genoemd die zij daar niet had moeten gebruiken, en vervolgens vertalen alle media dit eenduidig, namelijk dat mijn partij in strijd handelt met de Grondwet, dan moet ik optreden. Ik denk dat niet er een politicus in deze zaal is die, als hij van alle media te horen krijgt dat de minister van mening is dat zijn partij in strijd handelt met de Grondwet, denkt: "soit", daar praat ik niet over. Dat lijkt mij ongewenst en onzorgvuldig. Het recht van interpellatie is juist daarvoor gecreëerd.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik zou in dat geval teruggaan naar de bron waaruit door de media wordt geciteerd. Die bron is in dit geval de brief van de minister en die is volmaakt correct. Op basis van die brief kan de heer Kox niet beweren dat zijn partij, zowel als GroenLinks, de Partij van de Arbeid, het CDA of de VVD die allemaal interne partijafspraken kennen, door de minister geacht wordt in strijd met de Grondwet te handelen. Dat schrijft de minister niet.

De heer Kox (SP):

Ik wijs de heer Thissen erop dat het ministerie dit tot op de dag van vandaag schrijft op de website van de minister. Dat is toch de bron?

De heer Thissen (GroenLinks):

Nee, dat is de bron niet. De bron is de brief van de minister aan de heer Van Bergen, oud-partijgenoot van de heer Kox. Daarin legt de minister uit dat het iedere partij vrijstaat om interne partijregels op te stellen. Ze zijn echter juridisch niet houdbaar. Er staat niet dat ze in strijd zijn met de Grondwet. De minister refereert alleen aan een aantal artikelen in de Grondwet, omdat de heer Van Bergen daarnaar vraagt. De minister geeft correct antwoord en de heer Kox had haar daarom moeten prijzen.

De heer Kox (SP):

Ik had de minister moeten prijzen, omdat zij iets doet dat vervolgens in alle media in dit land eenduidig wordt vertaald als zou mijn partij handelen in strijd met de Grondwet? Mijnheer Thissen, wij kennen elkaar toch! Als een politicus zo wordt aangesproken op het wezen van zijn politieke partij, omdat hij zou handelen in strijd met de Grondwet, is het toch zijn plicht om daarover opheldering te vragen. Sinds wanneer zeggen wij dan: je had er toch even een telefoontje over kunnen plegen? Je vraagt dan toch hoe de zaken in elkaar steken?

De heer Thissen (GroenLinks):

Neem even rust, adem in en adem uit.

De heer Kox (SP):

Het gaat ook over uw partij. Er stond niet in de krant dat GroenLinks in strijd met de Grondwet handelt. Er stond ook niet in dat de Partij van de Arbeid in strijd met de Grondwet handelt. Toch had u al regels die wij nog moesten introduceren.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik kan de opwinding van de heer Kox over krantenartikelen wel voorstellen, maar ik zou in zo'n geval teruggaan naar de bron waaruit de pers heeft geciteerd. Dan zou ik tot de conclusie zijn gekomen dat de kranten verkeerd hebben geciteerd. Ik had dan hooguit aan de minister gevraagd om nog eens klip en klaar per brief aan mijn partij duidelijk te maken dat zij niet van mening is dat de SP, GroenLinks, het CDA of de Partij van de Arbeid in strijd handelen met de Grondwet als zij dit soort interne partijafspraken maken.

De heer Kox (SP):

En wat doen wij dan hier vandaag?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik zeg alleen dat een goed politicus teruggaat naar de bron en kijkt wat de minister daarin heeft geschreven. Dat is het enige waarop de minister kan worden afgerekend. Als in die brief niet staat dat er wordt gehandeld in strijd met de Grondwet, zou ik het daarbij laten. Misschien is er door het zo uit te meieren, veel meer tijd geweest om die suggesties in de lucht te houden.

De heer Kox (SP):

Als een brief van de minister drie interpretaties mogelijk maakt, die van de heer Thissen die het gelijk begrijpt, die van alle media in Nederland die het helemaal niet begrijpen, en de mijne, namelijk hier is onduidelijkheid, wat moet je dan doen? Dan moet je opheldering vragen, zeker als de minister op haar website de krantenkoppen bevestigt. Wat kun je doen als de minister zegt: ik wil geen sancties nemen? Ik heb dan toch geen ander middel dan de minister in de Kamer om opheldering te vragen? Dit recht heeft de Kamer al heel lang en ik begrijp niet waarom de heer Thissen daartegen ingaat. De minister geeft vandaag eindelijk duidelijkheid.

De heer Noten (PvdA):

Ik deel de irritatie van de heer Kox over de krantenkoppen. Ik moet wel bekennen dat het voor mij geen ongebruikelijke ervaring is om te constateren dat alle krantenkoppen nergens op slaan. Dit is wel een deel van ons leven. Dit is iets dat ons als volwassen politieke partijen regelmatig overkomt. Het leven schijnt op dit punt volstrekt oneerlijk te zijn.

Ik wil terug naar die bron. Als de heer Kox zegt dat hij behoefte heeft aan duidelijkheid, dan wil ik niet naar de website of de krantenkoppen, maar naar de bron. Hij verwees net naar het feit dat de minister de Grondwet aan haalt, maar zij schrijft ook nog iets anders. Ik heb de indruk dat dit voor ons als leden van politieke partijen in de kern het onderwerp is. Zij schrijft dat daarnaast, dat wil zeggen naast het recht van een volksvertegenwoordiger om zonder last te mogen stemmen, de Grondwet het recht op vrijheid van vereniging kent. Aan dit recht op vrijheid van vereniging wordt een volledige alinea gewijd. Politieke partijen zijn verenigingen, schrijft de minister. De Kieswet stelt geen eisen aan de wijze waarop politieke partijen zich intern organiseren en aan de eisen zij aan hun leden stellen c.q. aan de voorwaarden voor het lidmaatschap van de partij en dus ook voor royement. Met andere woorden: de minister tornt in deze brief op geen enkele wijze aan het recht op vereniging en het recht op organisatie. Dat wordt nu juist zo uitdrukkelijk beschreven. Dit moet de heer Kox toch op zijn minst vreugdevol stemmen. Dit zou hij toch in ieder geval mooi moeten vinden?

De heer Kox (GroenLinks):

geloof al die krantenknipsels niet, Kox, je handelt niet in strijd met de Grondwet, want dan zou heel de Eerste Kamer zo'n beetje in strijd met de Grondwet handelen. Die brief heeft zij niet geschreven en tot vandaag staat op de website van de minister te lezen dat de SP handelt in strijd met de Grondwet. Wat kan een politicus dan doen? Hij moet opheldering vragen en de Grondwet biedt ons daarvoor het middel van de interpellatie. Dit heb ik aan de Kamer voorgesteld. De leden hebben met dit voorstel ingestemd. Ik heb mijn vragen geformuleerd en ik heb daarop antwoord gekregen. De minister zegt: wees gerustgesteld, wat de interpretatie ook mag zijn geweest van de kranten of van mijn eigen ministerie, dit is de interpretatie: u handelt niet in strijd met de Grondwet als u deze afspraken maakt. Dus alle andere partijen handelen niet in strijd met de Grondwet. Dan is dit probleem opgelost. Dit probleem moet ook opgelost worden, want het raakt niet alleen mijn partij, maar net zo goed andere partijen. In die zin ben ik blij met het antwoord van de minister en daar begon ik mijn tweede termijn mee, maar toen moest ik het allemaal nog eens uitleggen.

Ik ben blij met de ronde toezegging van de minister dat er geen strijd is met de Grondwet, dat de krantenberichten onzin zijn evenals het bericht op de website van haar ministerie. Zij wil op geen enkele manier interveniëren in afspraken van politieke partijen. Zij wil zich ook niet met andere partijen bemoeien, want het is hun interne recht en er is geen strijdigheid met de Grondwet. Zij deelt volledig de drie conclusies die ik aan het einde van mijn betoog heb opgesomd. De volksvertegenwoordigers stemmen met last. Dat laat onverlet, het recht van een politieke partij om afspraken te maken met haar afgevaardigden. Tot dat recht behoort zeker het maken van afspraken over de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer door de leden van provinciale staten.

De notitie komt binnenkort. De enige vraag die de minister niet heeft beantwoord, is of in die notitie aandacht moet komen voor de bron van dit hele gedoe rondom de verkiezing van de Eerste Kamer, namelijk de halve voorkeursdrempel die daarin ooit – en naar mijn weten zonder parlementaire discussie – terecht is gekomen. Verder heeft ze, zoals ik haar ken, precies de antwoorden gegeven die ik graag had gekregen, en ze is het er zelf nog mee eens ook!

Zelden waren er debatten waarin ik zoveel overeenstemming tussen een minister en mijn partij proefde als deze keer. Zoals gezegd, ik ben erg gelukkig.

De heer Rosenthal (VVD):

Voorzitter. De interpellatie en de interruptiedebatjes tot dusver aangehoord, ben ik ook blij: ik houd er namelijk een casus voor mijn seminar Media en politiek aan de Universiteit Leiden aan over, en niet alleen over de zogenaamde oude media, maar ook de nieuwe media van internet en websites. Ik aarzel om het te zeggen, maar ik meen dat in het persbericht – van Binnenlandse Zaken of van de Eerste Kamer – stond dat de Eerste Kamer de minister naar deze zaal heeft geroepen voor de beschouwingen over dit onderwerp. Dat leek mij een totum pro parte; mijn fractie had en heeft geen behoefte aan deze interpellatie, maar in het algemeen is het een goede gewoonte om interpellaties toe te staan.

Ik moest overigens denken aan een eerdere interpellatie, waarin ik het adjectief "onheus" voor de interpellatie gebruikte. Als ik de beschouwingen, de interrupties en de reactie daarop op de tong proef, vind ik dat ook in deze interpellatie iets onheus zit. De brief van de minister aan het Statenlid de heer Van Bergen stemde ons tevreden. De reactie van de minister op de vragen van de Socialistische Partij van daarnet, idem dito. Ik wil de heer Kox complimenten maken voor de verregaande intelligence die hij bij andere partijen, ook de mijne, heeft gepleegd: knap gedaan!

Het is vanzelfsprekend dat binnen politieke partijen afspraken worden gemaakt, ook over hetgeen nu aan de orde is. Dat past in de behoefte en noodzaak tot enige ordening in het politieke landschap en daar hebben we politieke partijen voor. De nuance is echter – en dat speelt zich af binnen het verenigingsrecht en de omgang binnen partijen – dat er verschillen zijn tussen partijen in hetgeen er gebeurt als afspraken, bijvoorbeeld over het gewenste stemgedrag van leden van provinciale staten, niet worden nagekomen; worden er sancties gesteld op het niet nakomen van afspraken, of houdt men het op een dringend verzoek? Ik zie duidelijke verschillen tussen de partijen die in deze Kamer aanwezig zijn.

Hierbij wil ik het laten. Aan de "o"'s van deze interpellatie zou ik kunnen toevoegen dat deze interpellatie van de heer Kox mij bij nader inzien ook wat ongericht voorkwam: op wie en waarop richtte deze zich nu? Dat was vandaag één groot misverstand. Als laatste punt het volgende. Er komt een notitie van de minister over de verkiezingen van de Eerste Kamer. Wij hopen dat de minister met voorstellen komt om een einde te maken aan het gedoe na de provinciale statenverkiezingen, met lijstverbindingen achteraf, inclusief hetgeen we in de afgelopen decennia meermalen hebben meegemaakt, de pogingen tot ruilhandel tussen de partijen. Ook in de periode tussen de provinciale statenverkiezingen en de Eerste Kamerverkiezingen van vorig jaar hebben we weer staaltjes van dit soort regenteske rekenarij meegemaakt. Dat soort regenteske rekenarij is slecht voor het aanzien van de politiek. Voorstellen van de minister om daarvan af te komen, zouden zeer welkom zijn.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het is altijd fijn wanneer iets op de agenda staat wat vreemd is aan de orde van de vergadering; dat geeft een mooie dynamiek aan het nogal saaie reguliere leven van een Eerste Kamerlid. Interpellaties zijn juist daarvoor bedoeld. Als een fractie behoefte heeft aan deze bijzondere agendering, is het in beginsel onze lijn om daarvoor onze steun uit te spreken, ook al kun je je achteraf – en zeker na deze eerste termijn – afvragen of het instrument van interpellatie voldoende in balans was met de inhoud van de kwestie. Was het instrument van schriftelijke vragen niet beter geweest, of was informeel contact met de minister niet beter geweest om deze spanning te vermijden?

Nu de kern van de kwestie: zijn de leden van de provinciale staten bij de verkiezingen van de Eerste Kamer gebonden aan een set regels die hun politieke partij heeft opgesteld? Het antwoord hierop is: nee. Dat wisten we eigenlijk al een tijdje en de prima brief van de minister aan de heer Van Bergen gaf dat nog eens kort en zakelijk aan.

Er resteren twee problemen, een vorm- en een inhoudsprobleem. Allereerst kan men zich afvragen waarom de media zo'n draai hebben gegeven aan de brief van de minister: waarom is minister Ter Horst tegenover de SP geplaatst en waarom zijn anderen niet genoemd? Het antwoord ligt volgens mij verborgen in het dynamische systeem van de journalistiek: soms schrijft die positief, dan weer negatief. Dat is een feit dat elke politicus kent wanneer hij aan dit vak begint en ik denk dan ook niet dat het kabinet of deze minister ook maar iets valt te verwijten.

Het inhoudsprobleem heeft betrekking op het feit dat de wet mogelijkheden geeft aan individuele statenleden om zich niet te houden aan partijafspraken, congres, reglementen, democratisch vastgestelde lijsten of het indringende advies om op nummer 1 te stemmen. Waarom houden statenleden zich nu niet aan die prachtige partijlijn? Hierin zijn volgens mij vier zaken te onderscheiden. Ten eerste geeft de wet een stevigere basis dan partijafspraken. Ten tweede zijn de sancties van de partij buitengewoon dun en eigenlijk niet goed te handhaven. Ten derde is het voor sommigen fijn om juist niet te doen wat de top van de partij wil; ik noem dit maar "politieke brutaliteit" en volgens mij is dat ook een goede zaak. Ten vierde is het gewoon een vorm van persoonlijke appreciatie. Alle vier mogelijkheden komen voor.

Partijen schaatsen op dun ijs wanneer zij moeten manoeuvreren om hun statenleden op de nummer 1 van de lijst te laten stemmen of willen houden aan de partijvolgorde. Soms moet dat met een stok, dan weer met een wortel, maar een combinatie van verleiding en dwang werkt misschien nog wel het best. Wij hebben de minister om een stevige notitie hierover gevraagd, waarin wat meer bespiegelingen staan en mogelijke maatregelen tot verbetering. De minister-president heeft zoiets toegezegd, de minister heeft dit bevestigd. Laat het de vrucht van dit debat zijn dat deze hele Kamer belang aan deze notitie hecht. Ik roep de minister op om hiervoor haar best te doen.

De heer Rosenthal (VVD):

Voorzitter. Wat bedoelt de heer Schouw in zijn mix van dwang en drang met "dwang"?

De heer Schouw (D66):

Met mijn "verleiding en dwang" bedoelde ik geen juridische dwang, maar eerder een soort morele druk, of een moreel inzicht dat aan statenleden kan worden voorhouden: de partijdemocratie bepaalt een lijstvolgorde en doet aan de individuele belangenafweging.

De heer Rosenthal (VVD):

Dus eigenlijk toch meer drang dan dwang? Morele druk?

De heer Schouw (D66):

Als dat het woord is waar u zich prettig bij voelt, zijn we het eens.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik mag uiteraard niet verklappen wat er in het seniorenoverleg van vandaag is gebeurd. De hoffelijke vormen en afspraken vielen mij wel op, dus ik wil ook hoffelijk afronden. Het is een interessant onderwerp en het is goed dat wij het debat hebben gevoerd. Mij bekruipt wel een gevoel van grootse overbodigheid. De brief was heel duidelijk en ik zag uit naar nieuwe feiten. Die zijn helaas niet gepresenteerd. Ik kijk uit, maar dan ook echt, naar de krantenkoppen van morgenochtend, waarschijnlijk niet op pagina 1 maar ergens op pagina 2 of 3. Ik sluit niet uit dat ook daarin de SP weer tegenover deze minister wordt geplaatst. Alleen weten wij nog niet welke kwalificaties erbij zullen horen.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden op de vragen van de SP-fractie. Ik ben blij met de inhoud daarvan en in die zin ben ik het volledig eens met de conclusie van de heer Kox. Ik had niet anders verwacht en hij waarschijnlijk niet anders gehoopt.

Mijn fractie complimenteert de minister ook met haar brief aan de heer Van Bergen. Ten eerste is het goed om als een burger zo'n vraag stelt, die gewoon te beantwoorden; de minister heeft hiermee bewezen een "dienstvriendelijke" minister te zijn. Ten tweede zijn wij tevreden met de inhoud. Als Eerste Kamerfractie – dat geldt wellicht ook voor de andere fracties – willen wij niet dat partijen of verenigingen gaan bepalen hoe volksvertegenwoordigers stemmen. Onder anderen de heer Kox heeft dit eerder al gezegd, maar wij willen dat echt heel erg niet. Wij leggen hier een eed af dat wij stemmen zonder last. "Afwijkend" stemgedrag in de ogen van een partij beschouwen wij als een probleem van die partij, en dus niet als een vraagstuk van de volksvertegenwoordiging of van het staatsrecht als zodanig. Het onderscheid tussen partij en volksvertegenwoordiging is ons in staatsrechtelijke zin heilig, alleen al omdat de historische ervaring met stelsels zonder dat onderscheid bepaald niet positief is. Dat alles lees ik ook in de brief van de minister aan de heer Van Bergen; daarmee zijn wij het inhoudelijk dan ook volstrekt eens.

Dit alles neemt niet weg – de heer Schouw en de heer Rosenthal wezen hier ook op – dat tijdens de algemene politieke beschouwingen van afgelopen najaar de Kamer de minister erop heeft gewezen dat er een legitimeringsvraagstuk is. Mijn fractie heeft het vrij stevig geformuleerd: zijn wij democratisch gelegitimeerd om in deze Kamer te doen wat wij doen? De heer Rosenthal heeft naar voren gebracht dat de Eerste Kamerverkiezingen de enige verkiezingen in het land zijn waarvan de uitslag niet wordt bepaald door de uitkomst van stemmingen maar door het resultaat van onderhandelingen. Het is buitengewoon bijzonder dat wij mensen eerst laten stemmen op leden van provinciale staten, die vervolgens stemmen op mogelijke leden van de Eerste Kamer, waarna partijen met elkaar uitzoeken welk soort lijstverbinding de optimale einduitslag met zich meebrengt. Dat is een principiële weeffout in het systeem: het kan niet zo zijn dat de uitkomst van een verkiezing wordt bepaald door onderhandelingen. Dit zou ten principale onmogelijk moeten zijn, maar het zit domweg in het systeem. Wij hebben de minister gevraagd om dit punt serieus op te pakken, want het deugt gewoon niet.

Wij hebben de minister ook gevraagd om te kijken naar de geheime stemming: hoe geheim is de verkiezing van de Eerste Kamer in ons stelsel daadwerkelijk? Gezien de kleine populatie per provincie is die stemming in de praktijk vaak niet geheim. Alleen al met een andere manier van tellen, bijvoorbeeld door het samenvoegen van deelgroepen, kan de anonimiteit beter worden geborgd, zonder dat het systeem principieel verandert.

Het derde punt dat wij aan de minister hebben voorgelegd, is: kijk nog eens naar die kiesdrempel. Het is raar dat twee mensen in Zuid-Holland iemand kunnen kiezen in de Eerste Kamer. Het is een verkiezing; dat geef ik toe. Maar om van je zelf te zeggen dat je volksvertegenwoordiger bent geworden omdat je twee stemmen hebt gekregen ... Ik weet het niet, het is wat aan de dunne kant. De kiesdrempel is lager geworden toen de kiesdrempel voor de Tweede Kamer werd verlaagd. Misschien is dat wel per ongeluk gebeurd en niet zo goed doordacht. Ik heb begrepen dat de minister voor 18 maart met een reactie en mogelijke voorstellen op de genoemde drie punten zal komen. Wij verheugen ons zeer op het inhoudelijke debat naar aanleiding daarvan.

De heer Schouw (D66):

Ook mijn fractie is erg voor democratische legitimering. Ik wil even de ruimte in het denkmodel van de heer Noten aftasten: is het voor hem denkbaar dat in het kader van die democratische legitimering de Eerste Kamer rechtstreeks wordt gekozen?

De heer Noten (PvdA):

In denkmodellen is bij mij persoonlijk maar ook in mijn fractie de ruimte welhaast onbeperkt. Ik wil er in die zin graag over nadenken. Tijdens de algemene politieke beschouwingen hebben wij juist deze drie voorstellen gedaan omdat die zonder grondwetswijziging kunnen worden gerealiseerd en op relatief korte termijn voor verbetering kunnen zorgen. Mijn ervaring leert dat een fundamentele discussie, in dit geval over directe verkiezingen, leidt tot een ander tijdstraject en wellicht tot een andere onderlinge discussie met een kleinere kans van slagen. Ik wil het betere in dit geval dus niet vijand laten zijn van het goede.

De heer Schouw (D66):

Met dat laatste ben ik het eens. Zou de heer Noten echter aan de minister willen suggereren om maatregelen voor de korte termijn te betrekken in een meer fundamentele discussie en haar willen vragen om haar notitie zo in een breder perspectief te plaatsen?

De heer Noten (PvdA):

De denkruimte die ik mijzelf en mijn fractie gun, gun ik ook de minister. Zij mag het speelveld zo groot maken als zij zelf wil. Ik wil echter in ieder geval dat zij de genoemde concrete vragen beantwoordt, omdat het daarbij gaat om zaken die binnen de lopende termijn van de Kamer kunnen worden veranderd. Ik wil namelijk niet alleen denkruimte vullen maar ook stappen zetten.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Wij waren al heel erg blij met de brief die de minister heeft geschreven aan het statenlid Van Bergen en zijn dat ook met de toelichting daarop die zij vandaag heeft gegeven, daartoe in de gelegenheid gesteld door de heer Kox. In die zin zijn wij blij met de interpellatie van de heer Kox. Het maakt nog eens een keer overduidelijk dat mijn partij niet – zoals de krantenkoppen suggereerden – samen met de SP, de PvdA, de VVD, het CDA en al die andere partijen, ongrondwettelijk handelt door het maken van dit soort interne partijafspraken. Het valt namelijk onder de vrijheid van vereniging. Kortom, naast hoffelijkheid heerst hier ook ongelooflijke blijheid. Ik kan mijn partijleider vandaag melden dat het met het testosterongehalte in deze Kamer zeer wel meevalt.

Ik ben zeer verheugd dat de minister met een notitie komt. Ook mijn fractie vindt het denkbaar dat er een breder electoraat komt voor de Eerste Kamer. Daarbij ga ik niet zover als de heer Schouw, die de heer Noten in een interruptie vroeg om de Kamer rechtstreeks te laten kiezen door het volk. Dat geeft twee volksvertegenwoordigende mandaten die ongelooflijk zouden schuren. De Eerste Kamer zou dan haar rol verliezen. Tegen mijn kinderen zeg ik altijd: het verschil tussen Eerste en Tweede Kamer is dat de Eerste Kamer ruim mag nadenken voordat zij een standpunt inneemt. Daarmee wil ik overigens niets zeggen over de Tweede Kamer, maar daar gaat het allemaal vaak wel wat sneller. Verder pleit ik ervoor dat de kieslijsten voor de Eerste Kamer worden samengesteld voor de statenverkiezingen, en dat ook de lijstverbindingen dan al bekend zijn. Hoe je het ook wendt of keert, met de statenverkiezingen worden de verhoudingen in de Eerste Kamer grosso modo bepaald. Voorkomen moet worden dat partijen gaan onderhandelen, gaan dealen en wheelen. Daardoor ontstaan rare lijstverbindingen tussen partijen, die deze doorgaans niet aangaan voor de Tweede Kamerverkiezingen. Ik heb begrepen dat dit redelijk snel kan worden geregeld.

Tot slot zeg ik collegiaal en in grote vriendschap tegen de heer Kox dat wij in een aantal partijen hebben meegemaakt wat bij de SP is gebeurd. Laat ik voor mijzelf spreken: het is in de politiek vaak de kunst om ergens overheen te stappen. Dat is van grote waarde, omdat je daarmee uiteindelijk je partij de minste schade berokkent.

De heer Werner (CDA):

Voorzitter. Gelet op de grote blijdschap die in deze Kamer naar voren is gekomen en het verloop van de interrupties tijdens dit debat denk ik dat mijn inbreng hier kort kan zijn. Wij vonden deze interpellatie overbodig, omdat wij van mening zijn dat krantenkoppen geen aanleiding kunnen zijn voor interpellaties. Wij vinden voorts dat de minister nooit verantwoordelijk kan worden gesteld voor wat de pers schrijft. Gelukkig is dat zo en dat moeten wij zo houden. Wij hadden dus geen behoefte aan dit interpellatiedebat. Desalniettemin is de heer Kox erin geslaagd, morgen zijn rectificatie in de krant te krijgen. Nu hopen wij maar dat de SP de koppen morgen welgevallig zal vinden, anders hebben wij misschien over een week weer opnieuw een interpellatie hier.

De heer Kox (SP):

Zo kunnen wij nog wel een tijd doorgaan. Is uw uitspraak badinerend bedoeld? Of heeft een volksvertegenwoordiger het recht om vragen te stellen als hij in ruim 20 krantenkoppen en televisieprogramma's ervan beschuldigd wordt, in strijd met de Grondwet te handelen en de website van de minister dat bevestigt? Als er niet had gestaan "SP in strijd met de Grondwet", maar als wij 25 krantenkoppen hadden gehad met daarin: "Jos Werner in strijd met de Grondwet", had u dan gezegd: laat maar gaan? Of had u daar dan duidelijkheid over gewild? Dat zijn toch elementaire zaken? Enige solidariteit van collega's lijkt mij helemaal niet verkeerd. U weet dat er SP staat, maar er had ook CDA kunnen staan. Wij hebben immers dezelfde regeling.

De heer Werner (CDA):

Ik wil voorkomen dat wij hier te vaak interpellaties van deze aard krijgen. Daar verzet ik mij tegen. Ik vind dit geen goede aanleiding. Als de minister dat in haar stukken had geschreven, was het wat anders. De tekst op de website die een fout bevatte, had op een heel eenvoudige manier gewijzigd kunnen worden. Ook daarvoor was deze interpellatie niet nodig.

Een punt waar het wel over had kunnen gaan, is de brief van de minister aan de heer Van Bergen. Ik denk niet dat het een gewoonte moet worden om een brief van een minister aan een persoon in Nederland hier te bespreken, maar in dit geval zat die brief bij de stukken. Die brief bevat voor ons geen enkele onduidelijkheid. Daar konden wij ons heel goed in vinden en wij vonden het een correcte brief. Voor ons was ook dit geen aanleiding voor deze interpellatie.

Een punt is onbesproken gebleven of in ieder geval onderbelicht. Wij bestrijden niet dat er binnen een partij drang kan worden uitgeoefend op statenleden om in deze of gene richting een stem uit te brengen op de lijst van de Eerste Kamer. Dat doen wij allemaal, op dat punt ben ik het eens met de heer Kox. Echter, wat doe je als partij met iemand die zich daar niet aan houdt? Daarover bevatte de brief van de minister ook een heel belangrijke passage. Ik heb de heer Kox horen zeggen dat mensen die zich niet houden aan die afspraken in ieder geval niet door de partij gedwongen kunnen worden om van hun zetel af te zien. Ik vind het winst dat ook de SP dat zo ziet. Dat is wellicht eveneens iets om te noteren.

Ik heb hier niet veel meer aan toe te voegen. Wij krijgen nog voor de zomer een notitie van de minister, waarin zij ons inzicht geeft in de beschouwingen van het kabinet inzake de verkiezingen van de Eerste Kamer. Het past ook om in de chambre de réflection van gedachten te wisselen over de vraag wat daaraan verbeterd kan worden. Wij zien met belangstelling uit naar die notitie.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Politieke partijen bestaan bij de gratie van onderlinge overeenstemming tussen mensen uit een groep. Politieke partijen zijn vrij om onderlinge afspraken te maken over het stemgedrag en dat moet vooral zo blijven. Het is niet aan het kabinet om zich daarover in commentaren of kritieken te uiten. Het is fijn dat de minister dat erkent. Het is echter nog minder aan de orde om die kritiek te richten op één partij, waar ook andere partijen op soortgelijke wijze procedures en afspraken hanteren om te komen tot het resultaat dat de kandidaat-commissies en congressen van politieke partijen wenselijk vinden.

Wanneer de minister zich over afspraken binnen politieke partijen uitlaat op een manier die in de pers breed wordt uitgelegd als zouden die afspraken in strijd zijn met de Grondwet, dan is dat spijtig. Wanneer echter dergelijk onjuiste conclusies in de media op de website van het ministerie worden bevestigd, onder verantwoordelijkheid van de minister, is dat op zijn zachtst gezegd onwenselijk. De minister erkent dat de interpretatie van haar ambtenaren onjuist was, maar onder haar verantwoordelijkheid plaatsvond. Daarom zou het de minister sieren wanneer zij zich verontschuldigt tegenover de partij die op haar website werd en wordt beschuldigd van handelen in strijd met de Grondwet.

Aanleiding voor de misverstanden die de aanzet vormden voor deze interpellatie is een volkomen achterhaalde wijze van samenstellen van de Eerste Kamer. Dat zou een extra aanleiding moeten vormen om de wijze van verkiezing op zo kort mogelijke termijn te wijzigen. De volstrekte willekeur die ten grondslag ligt aan afspraken, lijstverbindingen en rekenmodellen, die nota bene tot stand komen nadat de kiezers gesproken hebben, is niet meer van deze tijd. Het feit dat een lid van provinciale staten van een andere partij dan de onze door het verkeerd invullen van een stembiljet onze partij een zetel in de Eerste Kamer ontnam, is voldoende illustratie om te pleiten voor het rechtstreeks kiezen van de Eerste Kamer, hooguit via lijstverbindingen voorafgaand aan de verkiezingen van provinciale staten. Wij zien om die reden de toegezegde notitie van de minister met belangstelling tegemoet.

De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):

Voorzitter. Na de verkiezing voor de Eerste Kamer heeft de heer Kox een uitgebreid pleidooi gehouden in deze Kamer, waarbij hij overtuigend wist over te brengen dat deze Kamer niet gepolitiseerd mocht worden. Ondervragen van de minister middels een interpellatie hoort naar zijn mening dan ook eerder in de Tweede Kamer thuis dan hier. Ik vind de vraag of de Kamer al dan niet gepolitiseerd wordt, op zichzelf niet zo'n probleem, maar wij moeten wel beseffen dat deze Kamer een politiek-bestuurlijk orgaan is. Vanuit die invalshoek zou ik zeggen dat de heer Kox nu toch inconsequent handelt. Ik weet dan ook niet meer hoe geloofwaardig zijn pleidooi toen is geweest.

Vandaag stelt de heer Kox in een interpellatie het verenigingsrecht en het kiesrecht ter discussie. De belangrijkste reden hiervoor is dat de minister het niet eens is met de SP, omdat de SP als politieke partij en als vereniging in haar statuten laat opnemen dat de kiezer verplicht wordt, op de nummer één van de kieslijst te stemmen.

De heer Noten (PvdA):

Wij hoeven het aan het einde van het debat niet met elkaar eens te zijn, maar wij moeten wel weten waar wij het met elkaar over gehad hebben, lijkt mij. Ik heb niet gelezen in de brief – dat is nu juist het punt dat ik telkens probeer te maken – dat de minister de SP het recht ontzegt om te handelen zoals zij doet. De minister erkent dat de SP als vereniging het recht heeft om te handelen zoals zij doet. Dat punt maakt de minister in de brief en ik maak het hier in het debat opnieuw. Dat kunt u nuanceren, maar daarover kan naar mijn gevoel geen misverstand bestaan. De minister geeft geen negatieve kwalificatie over het handelen van de SP als zodanig. En nogmaals, dat zij het in haar brief heeft over de SP, lijkt mij logisch, want een burger stelt een vraag over de SP, dan ga je het niet over de PvdA hebben. Het leven is hard; het is logisch dat de minister het in haar brief over de SP heeft. De conclusie van de minister is mijns inziens echter eenduidig; de SP handelt niet onrechtmatig.

De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):

Mijn fractie onderschrijft de conclusie die de minister trekt. Tegen de SP-fractie zeg ik dat mijn fractie vindt dat er sprake is van stemdwang als de SP in haar statuten laat vastleggen dat statenleden op de nummer 1 van de kieslijst moeten stemmen.

De heer Werner (CDA):

Ik kom nog even terug op wat de heer Noten zojuist zei. Ik wil geen volledige discussie voeren over de ingewikkelde problematiek rond de vraag wat partijen in hun statuten kunnen bepalen over stemgedrag. Ik wijs de heer Noten er echter wel op dat de minister in haar brief ook schrijft dat partijen wel vrij zijn om van alles te bepalen, maar dat dit niet wil zeggen dat alles wat wordt bepaald ook juridisch opeisbaar is. Dit is een heel belangrijke toevoeging. Het komt er immers op neer dat niet alles zomaar kan worden opgenomen.

De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):

Ik had het over de stemdwang die de SP uitoefent. Ik begrijp de heer Kox niet meer en zijn partij evenmin. Je kunt de heer Kox naïef noemen, omdat hij dit onderwerp aan de orde stelt. Je kunt hem ook intelligent noemen, omdat hij zijn gelijk wil halen door dit onderwerp te agenderen. Soms begrijp ik mijzelf ook niet meer. Ik ben jarenlang lid geweest van de partij van de heer Kox, heb al mijn vrije tijd actief en onbaatzuchtig geïnvesteerd in de groei van de SP. Mijn onkostenvergoeding heb ik direct laten storten in de kas van deze partij. Toch kan ik nu, jaren later, constateren dat ik lid ben geweest van een partij die pleit voor beperking van de vrijheid van kiesrecht en van de kiezer. Het is een partij die haar leden moedwillig een besluit laat nemen dat haaks staat op onze Kieswet. Het recht van de kiezer om in vrijheid te stemmen, is in onze Grondwet verankerd. De Grondwet laat de kiezer juist alle ruimte om zonder last en ruggespraak te stemmen op een van de kandidaten op de lijst. Achteraf gezien ben ik blij dat ik zo'n onderwerp niet meer namens deze partij hoef te verdedigen.

De heer Kox beweert dat andere partijen hetzelfde doen als de SP. Hierin verschil ik met hem van mening. Mijns inziens is zijn opvatting pertinent onjuist. Andere partijen geven slechts een stemadvies vooraf aan de kiezer. Dit doen zij op een fatsoenlijke wijze, voorafgaand aan de verkiezingen. Als er onverhoopt toch iemand wordt gekozen op basis van voorkeurstemmen, respecteren zij deze uitslag. Ik constateer derhalve dat de verwijzing van de heer Kox naar andere partijen niet op waarheid berust. De SP communiceert niet voorafgaand aan de verkiezingen. Achteraf komt men bovendien met nieuwe spelregels die ten koste gaan van het eigen kader, de statenleden. De SP wil op een dictatoriale wijze haar wil opleggen. Dat is op zijn zachtst gezegd onmenselijk.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik had bijna willen zeggen dat de SP niet anders handelt dan de andere partijen. De heer Yildirim geeft hieraan nu echter een kwalificatie die ik slechts met de nodige huivering in de mond zou nemen. De instructie van de SP aan haar gekozen statenleden komt op hetzelfde neer als wat andere partijen doen. De minister zegt dat dit uitermate correct is en dat het overeenkomt met het grondwettelijk recht van de vrijheid van vereniging. Partijen mogen dit soort afspraken maken. Dit is dus allemaal goed gelopen. Wellicht zit het verschil in het feit dat partijen die hetzelfde is overkomen als de SP, de uitslag uiteindelijk hebben gerespecteerd. Dit deden zij overigens niet vanaf het begin dat een kwestie speelde. Binnen mijn partij is ook een harde noot gekraakt en ging het feit dat sommige mensen zich niet aan de afspraak hebben gehouden, gepaard met tandengeknars. Uiteindelijk zijn wij er echter overheen gestapt en hebben wij geaccepteerd dat de uitslag van de verkiezing was zoals die was. De SP heeft om haar moverende redenen gevonden dat de beker tot de bodem moest worden leeggedronken. Daarvoor mag men kiezen. Ik heb de SP-fractie gezegd dat je in de politiek soms ergens overheen moet stappen. Dit heb ik uit grote vriendschap gezegd. Hetzelfde advies geef ik de heer Yildirim bij dezen ook.

De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):

Ik ben het eens met de werkwijze van veel partijen in deze Kamer en ook met die van GroenLinks. Was het echter maar zo dat de SP ook voorafgaand aan de verkiezingen had gecommuniceerd met de eigen statenleden. Als men dat had gedaan, was er geen probleem ontstaan en was ook de situatie niet ontstaan dat drie personen op de SP-lijst met voorkeurstemmen dreigden te worden gekozen. Het stemgedrag van de statenleden van de SP kan worden nagegaan. Dit punt komt apart aan de orde. Op grond hiervan kun je zeggen dat de handelwijze van de SP niet valt goed te keuren.

Ik concludeer dat de handelswijze van de SP een dictatoriaal of totalitair systeem bewerkstelligt dat tegen de rechten van mensen ingaat. Deze rechten zijn democratisch verankerd in onze Kieswet. In de praktijk komt het erop neer dat de kiezer op de nummer 1 van de lijst moet stemmen. Ik heb hier de statuten van de SP voor mij liggen die zijn vastgelegd tijdens het congres van die partij. Als alle partijen deze regel zouden hanteren, zou dit betekenen dat voortaan in het stemhokje alleen nog de namen van partijen voorbij zouden komen en dat het opstellen van een lijst van dertig personen overbodig zou worden.

De heer Kox (SP):

Het is een goed recht van elke volksvertegenwoordiger om elke kwalificatie tegen een andere partij te gebruiken. Hierover af en toe nadenken, zou echter niet slecht zijn. Het zou ook niet slecht zijn als de heer Yildirim de oordoppen uit zijn oren haalde. Hij moet toch gehoord hebben dat alle partijen in deze Kamer, en ook de minister, van mening zijn dat de SP niet in strijd met de Grondwet handelt? De heer Yildirim meldt ons nog eens dat hij bevestigt heeft gezien dat het allemaal is zoals hij het schetst. Waar was hij toen het debat plaatsvond? Hij heeft blijkbaar niet gehoord wat hier is gezegd. Straks is er nog één lid van deze Kamer met een mening die afwijkt van alle andere leden. Dat is mooi, maar dat lid is wel de heer Yildirim. Hij staat alleen, ik niet.

De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):

Was het maar zo, zei ik al tegen de heer Thissen, dat de SP afspraken had gemaakt zoals alle andere partijen. De SP heeft tijdens het laatste partijcongres, in november, door leden en afgevaardigden – statenleden zijn ook afgevaardigden en dus kiezers – laten vaststellen dat er in de partijstatuten een wijziging zou worden aangebracht. Dat is mijns inziens niet hetzelfde als het maken van bepaalde afspraken op basis van het huishoudelijk reglement of het maken van interne afspraken binnen een partij. Ik heb de statuten van de SP hier voor mij liggen.

Mijn partij, Solidara, betitelt het stemgedrag van de SP hierbij nogmaals als ondemocratisch. Wij wijzen dit gedrag hartgrondig af. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland niet alleen geen rechts-radicale, maar ook geen linkse totalitaire partij nodig heeft. Dergelijke partijen passen niet in ons democratisch stelsel. Wij roepen de Kamer dan ook op om op te komen voor het grootste goed dat wij in Nederland hebben. Laten wij het democratisch bestel bewaken. Mijn partij onderschrijft het antwoord dat de minister in haar brief geeft aan mijn partijgenoot de heer Van Bergen, de fractievoorzitter in Gelderland. Wij vragen haar om op basis van de Grondwet actiever op te treden tegen verenigingen die in hun statuten artikelen opnemen die haaks staan op de democratische wetgeving. Om de minister hierbij een steun in de rug te geven, dienen wij een motie in. De strekking hiervan is dat verenigingen die in strijd met de wet het democratische grondrecht van hun leden beperken of opheffen, gesanctioneerd of ontbonden dienen te worden.

De heer Kox (SP):

Ik vraag de heer Yildirim of hij zich, elke dag dat hij in de Kamer zit, realiseert dat hij op deze stoel zit op basis van stemmen die op mijn partij zijn uitgebracht en die hij georganiseerd heeft om gekozen te worden. Een ietwat vriendelijker toontje tegen alle kiezers die ervoor hebben gezorgd dat hij op die stoel kan zitten, zou wellicht op zijn plaats zijn. Zijn recht om op die stoel plaats te nemen, wordt door mijn fractie niet weersproken. Verder heb ik geconstateerd dat hij alleen staat in zijn mening. Hij maakt het probleem acuut. Ik stel hem voor om de volgende keer dat hij deelneemt aan een debat, te luisteren naar wat er wordt gezegd. Nu leest hij alleen zijn verhaaltje op.

De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):

Ik hoop dat de heer Kox ook zal luisteren naar iedereen. Hij en ik zijn gelijkwaardige leden van deze Kamer en hebben dezelfde rechtspositie. Ik ben even democratisch gekozen als de heer Kox en heb net zo hard gewerkt als hij om een bepaalde positie te verwerven en ervaringen op te doen. Wellicht heb ik hiervoor nog veel harder gewerkt, maar dat weet ik niet zeker. De heer Kox probeert zichzelf in een uitzonderingspositie te plaatsen. Hij zou belangrijker zijn, omdat hij lid is van deze Kamer namens een partij. Ik ben ook gekozen door mensen die hebben gestemd. Zij hebben hun stem uit zichzelf uitgebracht; ik heb niet om hun stem gevraagd.

De voorzitter:

Wilde u een motie indienen, mijnheer Yildirim?

De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):

De motie is onder de aandacht gebracht van de leden. Over de strekking van de motie wil ik de visie van de minister horen, vooral over het verenigingsrecht en de Kieswet. Hoe verhouden die zich tot elkaar? Vanuit die invalshoek kan een motie worden ingediend. In afwachting van het antwoord kom ik er op terug. Ik houd de indiening even aan.

De heer Holdijk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Er is geen verplichting om aan dit debat deel te nemen, maar de gelegenheid doet zich voor om naar aanleiding van de interpellatievragen enkele opmerkingen te maken.

Voor de SGP-fractie was en is de brief van de minister aan de heer Van Bergen volstrekt duidelijk. Zij gaf als zodanig geen aanleiding tot vragen of opmerkingen.

Partijdiscipline of partijdemocratie is begrensd. Partijdiscipline kan ook ongewenste vormen aannemen. De grenzen worden bepaald door de wet, de Kieswet en Grondwet. Het is terecht, in die zin, dat partijen of partijorganen niet verder kunnen gaan dan adviezen geven bij het uitbrengen van een stem. Dat moet niet gepaard gaan met eisen of een mogelijke dreiging van sancties.

De heer Kox geeft in vraag 10 aan dat "het plegen van overleg en het maken van afspraken in politieke partijen een wezenskenmerk is van de moderne democratie". Ik zal natuurlijk niet betwisten dat het plegen van overleg en het maken van afspraken geoorloofd is. Ik zou niet weten waarom het iets van de moderne democratie is. Het lijkt mij iets van alle democratieën en van alle tijden. Afspraken en overleg zijn mogelijk, maar zijn niet zonder meer juridisch afdwingbaar. Dat is in de brief van de minister, terecht, helder verwoord.

Het feit dat afspraken en overleg niet juridisch afdwingbaar zijn, betekent nog niet dat het alleen daarom al dus ook toelaatbaar is. Dat zijn twee verschillende zaken. Om die reden lijkt het mij ook geraden dat partijen of partijorganen zich terughoudend blijven opstellen. Ook al is iets in staatsrechtelijkconstitutionele zin niet juridisch afdwingbaar, dat betekent nog niet dat je als het ware verenigingsrechtelijk de vrije hand hebt. Dat betekent dat adviezen die door partijorganen worden uitgebracht, niet zonder meer met sancties bedreigd moeten worden.

Ik hoop ten slotte dat dit laatste aspect in de notitie die ons is toegezegd, enige aandacht zal krijgen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Interpellaties in de Eerste Kamer zijn niet alledaags. De minister heeft dat vandaag gemerkt, want het is even wennen als er geïnterpelleerd wordt in de Eerste Kamer. Van een Hoog College van Staat als de Eerste Kamer mag je wat dat betreft een hoog niveau verwachten. Dat kan alleen als wij met elkaar zo verstandig zijn en het goed voorbereiden. In een eerder verband heb ik dat ook voorgesteld, maar dat voorstel kreeg geen meerderheid. Dat betreur ik nu achteraf nog zoveel te meer, alhoewel ik zeer welwillend stond tegenover het verzoek van de SP.

Zolang ik het meemaak, ontstaat er rondom verkiezingen van de Eerste Kamer bijna altijd irritatie. Ik werd zelf voor het eerst in 1983 gekozen. In 1985 was er een verkiezing van de Eerste Kamer zonder dat een verkiezing van provinciale staten had plaatsgevonden. Dezelfde leden van de politieke partijen in de provinciale staten stemden toen opnieuw voor de Eerste Kamer, maar toch vond een verschuiving van zetels plaats omdat de leden van de provinciale staten niet meer zo eensgezind waren als twee jaar ervoor. De tussentijdse verkiezingen in verband met grondwetswijzigingen in tweede ronde kennen wij nu gelukkig niet meer.

In 2003 was de irritatie wel bijzonder groot. Toen was de uitslag van de verkiezingen in Noord-Brabant 's morgens om twaalf uur bekend, maar het bleek dat die uitslag niet helemaal in overeenstemming was met de planning van de partijvoorzitters. Maar geen nood, drie partijvoorzitters hadden overleg en konden alsnog hun leden, hun stemmers, hun kiesmannen, in Noord-Holland en Utrecht die 's middags om twee uur zouden stemmen, raadplegen om op die manier de zaak in onderlinge afspraken recht te breien. U kunt dit alles nalezen in de Handelingen, want deze zaak is publiek besproken toen de geloofsbrieven van de nieuwe Kamerleden aan de orde kwamen. Dit was dus ook weer een aanleiding om te kijken wat er aan de hand is met de verkiezing van Eerste Kamerleden.

De irritatie was vanmiddag ook heel duidelijk te merken bij de SP en bij de heer Yildirim. In eerder verband hebben wij die gemerkt bij de opstand die zich een keer voordeed bij de VVD. De fractievoorzitter van de VVD zal zich dat herinneren. De Partij van de Arbeid heeft het acht jaar geleden meegemaakt.

Waardoor komt het nu dat het wel eens uit de hand loopt? Dat zit hem niet direct in de indirecte verkiezingen. Toch, als er wel directe verkiezingen van de Eerste Kamer zouden zijn, zouden wij deze problemen niet hebben. Op de wijze van indirecte verkiezingen hebben wij twee wijzigingen meegemaakt. In 1983 werd de gehele Kamer in één keer indirect gekozen. De heer Kox wees er al op. De volgende Eerste Kamer heeft zonder meer, met open ogen en open oren, de wijziging van de Kieswet inzake voorkeurstemmen, die in de Tweede Kamer was gepasseerd, ook voor de Eerste Kamer geaccepteerd.

De heer Rosenthal (VVD):

De vraag die voortdurend rond dit interpellatiedebat cirkelt is de vraag wat er dan gebeurt. Ik herinner mij vanuit 2003 inderdaad nogal ruwe interventies die in de lijst van mijn partij zijn aangebracht door leden van de provinciale staten. Degenen die vervolgens in onze fractie kwamen, zijn in de fractie geaccepteerd. U ziet ook hoe je al doende leert. Bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer van dit jaar was mijn partij de enige waar de lijst ook volledig intact is gebleven naast die van een aantal kleine partijen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ja, maar dat zijn ook fracties!

De heer Thissen (GroenLinks):

In aansluiting daarop, de VVD is de enige fractie die geleid wordt die iemand die uitstekend zijn sporen heeft verdiend in crisispreventie en crisisbeheersing!

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de VVD na 2003 intern maatregelen heeft genomen, waar ik overigens helemaal geen bezwaar tegen heb. De Partij van de Arbeid heeft dat na 1999 ook gedaan en daar heb ik evenmin bezwaar tegen. Het probleem zal zich echter voortdurend herhalen, want de interne regelingen zijn niet waterdicht. De minister heeft ons de notitie beloofd waarom Kamerbreed is gevraagd. Die zal ons misschien helderheid bieden en aankondigen om de vanzelfsprekendheid die wij zelf met een bepaling in de Kieswet over voorkeurstemmen hebben geaccepteerd, terug te dringen, zodat wij van dat probleem zijn verlost. Maar nogmaals, er zijn genoeg andere problemen. Zolang de verkiezingen voor de leden van de Eerste Kamer indirecte verkiezingen zijn, zullen wij gemakkelijk met irritaties te maken hebben.

De heer Noten (PvdA):

Ik wil een misverstand voorkomen, want ik meen dat ik op dit punt op een andere lijn zit dan de SP. Ik zelf vind het ten principale van belang dat volksvertegenwoordigers contrair aan de lijn van de vereniging kunnen stemmen. Dat zorgt voor een reinigingmechanisme in dit huis. Ik wil nu niets vervelends zeggen over mijn eigen partij, waar voortdurend datgene gebeurt waar ik op doel en ik wil ook niets vervelends zeggen over de partij van de heer Rosenthal. Daar gebeurt het ook. Het gebeurt ook bij de partij van de heer Werner, bij de partij van de heer Schouw en bij de partij van de heer Thissen...

De heer Schuurman (ChristenUnie):

En bij ons was het ook bijna gebeurd.

De heer Noten (PvdA):

Mijn stelling is dat er voor een democraat een heel goede reden kan zijn om op een bepaalde manier te handelen. Dat moet je durven erkennen. Ik wil zelf dus niet de suggestie wekken dat ik van het systeem van voorkeurstemmen af wil. Ik wil ook niet de suggestie wekken dat iedereen die een keer ongehoorzaam is en zich niet houdt aan de verenigingsstructuur, onmiddellijk gestraft moet worden. Dat lijkt mij namelijk geen goede manier van politiek bedrijven.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De heer Noten gaat aan één probleem voorbij. Bij de verkiezingen van de leden van de Eerste Kamer is het meer dan eens voorgekomen dat leden van de provinciale staten niet stemden op de kandidaat van hun eigen partij, maar gingen shoppen en een kandidaat van een andere partij steunden. Zoiets heeft soms verstrekkende politieke consequenties. Stel dat de coalitie steunt op een meerderheid van 38 stemmen, zodat de verhouding 38 tegenover 37 is. Doordat leden van de provinciale staten op kandidaten van een andere partij gaan stemmen, kan de stemverhouding net omslaan. Daardoor kunnen wij in politiek zwaar weer terechtkomen, en dat aspect moet men verdisconteren. Ik zou hetzelfde wensen als de heer Holdijk, namelijk dat de vrijheid van de leden van de provinciale staten, die zij op grond van de Kieswet hebben, een moreel gebonden vrijheid is. Dat zou iedereen moeten benadrukken, zodat wij van het probleem af zijn.

De heer Schouw (D66):

Nu wij toch zo lekker bezig zijn, voorzitter, wil ik reageren op de casus dat een statenlid van de ene partij stemt op de kandidaat van een andere partij. Zou de heer Schuurman met al zijn ervaring en wijsheid zover willen gaan dat in zo'n geval vormen van royement overwogen moeten worden? Dat is natuurlijk de vraag die de hele middag al boven de markt hangt. Moet dus een partij een volksvertegenwoordiger die zich niet houdt aan de partijafspraken het lidmaatschap ontnemen? Zou de heer Schuurman dat met al zijn wijsheid en ervaring verstandig vinden?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mijn wijsheid en ervaring gaan zover dat ik daarover vanmiddag geen uitspraak wil doen. Ik wil voor een beoordeling eerst weten: wanneer is het gebeurd, wie heeft het gedaan en wat haal ik allemaal overhoop met maatregelen die misschien de kwaal nog erger maken? U kunt mij dus niet verleiden tot het doen van een uitspraak op dit punt.

De heer Noten (PvdA):

Hiermee komen wij terecht bij datgene waar het om gaat. U wilt tot een beoordeling komen en dat is iets anders dan het opstellen van een statutaire regeling.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik wil eigenlijk alle mogelijkheden openhouden. Ik ben het eens met wat de minister in haar brief zegt. Ik vond het gestelde daarin vanzelfsprekend en helder: de minister heeft niets te maken met de regelingen van politieke partijen. Wat die partijen daarin opnemen, is aan hen. Ik wees er echter op dat wij tot nu toe geen aandacht hebben besteed aan het feit dat leden van provinciale staten soms stemmen op kandidaten buiten hun eigen politieke groepering. Die mogelijkheid moet je verdisconteren en daarbij in aanmerking nemen dat daardoor elke keer op de een of andere manier irritatie ontstaat bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer. Dat probleem lost zich vanzelf wel weer op, maar de eerste weken is het in een grote fractie niet leuk als daartoe buiten de moreel gemaakte afspraken om vier leden zijn toegetreden. Af en toe is het namelijk spannend. Wij lossen het probleem op door wat te doen aan de mogelijkheid van het uitbrengen van voorkeurstemmen. Wij lossen het probleem helemaal op door over te gaan op directe verkiezingen, maar daarmee zouden wij weer andere politieke problemen creëren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Vandaag is een mooie dag voor mij: ik ben er namelijk in geslaagd om een parlementariër van de SP gelukkig te maken. Ik denk dat de frequentie daarvan even hoog is als die van de interpellaties in deze Kamer, dus ik tel mijn zegeningen!

De vraag is echter of de heer Kox erin is geslaagd mij gelukkig te maken. Dat is nog niet helemaal het geval, omdat door het kiezen van het instrument van de interpellatie allicht de suggestie is gewekt dat ik uitspraken zou hebben gedaan die niet door de beugel kunnen. Ik ben dan ook blij dat alle sprekers – ik sluit de heer Kox daarbij in – tot de conclusie zijn gekomen dat dat niet het geval is. Wellicht had de heer Kox mij nog wat blijer kunnen maken door aan te geven dat van de formulering zoals hij die in de interpellatie heeft gekozen, namelijk dat ik mij zou hebben bemoeid met de afspraken binnen partijen, geen sprake is. Ik realiseer mij dat hij geen derde termijn meer heeft, maar ik ga ervan uit dat zijn constatering is dat ik mij daarmee niet heb bemoeid, en dat dat ook niet mijn intentie was.

De heer Kox (SP):

Als u het zo zegt, is het waar, maar dat had ik ook begrepen. U hebt in uw eerste termijn gezegd dat de mededeling daarover op uw website onjuist was. Tot op de dag van vandaag staat daar dat de SP in strijd met de Grondwet handelt, met daaronder de brief. U zegt dat dat een fout bericht was, dus daarover zijn wij het eens, wat voor de toekomst van belang is. Ik heb geen spoken gezien, maar gewoon op uw eigen informatiebronnen vertrouwd.

Minister Ter Horst:

Ik constateer dat de heer Kox geen antwoord geeft op mijn vraag, maar de mogelijkheid te baat neemt om opnieuw te zeggen dat wat op de website stond, onjuist is. Ik heb mij ook tijdens dit debat tot twee keer toe laten verzekeren dat het niet meer op de website staat, dus dat het daar is verwijderd. De heer Kox zegt nu dat het gisteren is verwijderd, maar hij heeft tot twee keer toe gezegd dat het bericht nog steeds op de website staat. Ik constateer dat dat nu niet meer het geval is. Op het moment dat ons werd gemeld dat dat een onjuist bericht was, is het daarvan afgehaald. Ik constateer nogmaals dat de interpellatieaanvraag van de heer Kox niets te maken had met de melding op de website, omdat die daarvoor is gedaan.

De heer Kox (SP):

Niet flauw doen: dit bericht heeft uw ministerie er op 6 februari op gezet, en blijkbaar heeft u het er gisteren vanaf gehaald. Zegt u nu niet: zodra wij zagen dat het niet klopte, hebben wij het ervan af gehaald. U heeft van 6 februari tot gisteren de tijd gehad om te zien dat u daar een pertinent onjuiste beschuldiging in de richting van mijn partij deed. Het kan allemaal gebeuren, maar ga nu niet net doen alsof ík iets raars heb gedaan. Úw ministerie heeft op dit punt iets raars gedaan.

Minister Ter Horst:

Ik zeg niet dat u iets raars heeft gedaan, ik zeg alleen maar dat u een interpellatieaanvraag heeft ingediend op het moment dat er nog niets op de website stond, dus dat kan niet de reden zijn geweest voor uw interpellatieaanvraag. Die reden was dat er in de krant onterecht en ongewenst artikelen zijn verschenen die een onjuiste interpretatie gaven van de brief die ik heb gestuurd.

De heer Kox vindt dat ik ten onrechte artikel 129 uit de Grondwet aanhaal. Het zal duidelijk zijn dat ik dat artikel van toepassing achtte op de casus die hier ter sprake is gekomen, zodat het een relevante opmerking was. De heer Kox heeft in zijn reactie op de interventie vanuit het CDA verwezen naar artikel 129 van de Grondwet, wat volkomen terecht is, want dat artikel is relevant.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vind dat de minister toch erg makkelijk heenstapt over het feit dat er een onjuiste beschuldiging op een website heeft gestaan. Op de website van uw ministerie heeft gestaan dat de SP handelt in strijd met de Grondwet, en ik vind dat u erg zuinig omgaat met het feit dat die boodschap is weggehaald. Normaal gesproken maak je excuses voor een onjuiste beschuldiging. Het zou niet meer dan hoffelijk zijn als u dat wilt doen.

Minister Ter Horst:

Ik heb u dat in uw termijn horen zeggen, maar u hebt niet naar mijn eerste termijn geluisterd, waar ik heb gezegd: ik betreur dat. Dat lijkt mij geheel recht doen aan wat u vraagt. Luisteren naar elkaar wil nog wel eens helpen om misverstanden te voorkomen.

De heer Koffeman (PvdD):

Je kunt van alles betreuren, bijvoorbeeld dat ambtenaren dingen op websites zetten die je er liever niet op had gezien, maar dat is iets anders dan excuses maken aan degene die onjuist beschuldigd wordt.

Minister Ter Horst:

Het zou eerlijker zijn geweest als u had gezegd dat u mijn opmerking in eerste termijn had gemist.

De heer Kox heeft in zijn bijdrage gezegd dat volksvertegenwoordigers met last stemmen. Ik zie dat wij het op dat punt met elkaar eens zijn.

Een aantal leden heeft uitspraken gedaan over de notitie die nog aanstaande is, en die de Kamer van het kabinet kan verwachten. Verder heeft een aantal leden van de mogelijkheid gebruik gemaakt om opvattingen te geven over wat in die notitie zou moeten staan. Ik doe daar nu geen uitspraken over. De staatssecretaris zal met een voorstel naar de Kamer komen, waarin een aantal onderwerpen aan de orde zal komen. Ik heb goed kennis genomen van wat er is gezegd, en ik zal ervoor zorgen dat mijn staatssecretaris daarvan kennis neemt.

Ik ken de motie van de heer Yildirim niet, zodat ik daar ook niet op kan reageren. Maar als ik hem goed heb begrepen, moet ik hem zeggen dat de Grondwet niet is waarvoor hij hem wil gebruiken. Als hij een uitspraak wil over de zaken die hij aan de orde heeft gesteld, dan is de rechter daarvoor, omdat het een privaatrechtelijke kwestie betreft en niet de Grondwet.

De heer Holdijk zegt terecht dat juridische afdwingbaarheid wat anders is dan toelaatbaarheid. Maar het kader waarbinnen daarover een uitspraak wordt gedaan, is natuurlijk een andere waar het gaat om de Grondwet dan waar het gaat om privaatrechtelijke zaken. Dat hoef ik hem uiteraard niet duidelijk te maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Sluiting 15.20 uur