Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium (Trb. 2005, 310) (30862);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake het gemeenschappelijk nautisch beheer in het Scheldegebied (Trb. 2005, 312) (30863);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, enerzijds en de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaams Gewest, anderzijds inzake de samenwerking op het gebied van het beleid en het beheer in het Schelde-estuarium (Trb. 2005, 316) (30864);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de beëindiging van de onderlinge koppeling van de loodsgeldtarieven (Trb. 2005, 328) (30866);

het wetsvoorstel Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet en enige andere wetten in verband met het op 21 december 2005 te Middelburg totstandgekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake het gemeenschappelijk nautisch beheer in het Scheldegebied (Trb. 2005, 312) (30867)

, en van:

- de motie-Hofstra c.s. inzake de koppeling tussen vaarwegverdieping en voorgenomen natuurherstel en inzake de spoedige verbetering van de vaarweg naar Antwerpen (30862,30863,30864,30866,30867, letter G);

- de motie-Schouw c.s. inzake een integrale visie op diverse thema's (30862,30863,30864,30866,30867, letter H);

- de motie-Schouw c.s. inzake het niet ontpolderen van het Nederlandse deel van de Hertogin Hedwigepolder (30862,30863,30864,30866,30867, letter I);

- de motie-Meindertsma c.s. inzake een grensoverschrijdend rampenplan voor het hele Westerscheldegebied (30862,30863,30864,30866,30867, letter J).

(Zie vergadering van 1 juli 2008.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Hofstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Het standpunt van de regering inzake de verdieping van de Schelde vinden wij uiterst naïef. Het zal niet lang duren of vanuit Vlaanderen wordt vanwege de dynamiek in de zeevaart aangedrongen op verdere verdieping. De regering zou moeten ophouden om per dossier te gaan vrij worstelen met onze zuiderburen. Maak er een grensoverschrijdend infraprogramma van, een soort MIT Internationaal, met de havenvoorziening, de snelwegen, de spoorlijnen en de vaarwegen. Wij hebben voor dit onderwerp veel aandacht gevraagd in eerste en tweede termijn. Wij zullen dus de motie op dit punt steunen.

Ik voeg er nog twee opmerkingen aan toe. Het is goed dat de regering ook verkent in welke formeel-juridische status of vorm dit het beste kan. De staatssecretaris, nu afwezig, zei de vorige week dat het een ondersteuning van beleid is. Dat is echter onzin, dit is nieuw beleid. Maar daar zijn wij voor.

Wat de ontpoldering betreft is de situatie zonneklaar. Het is niet nodig vanwege de vaarwegverdieping, aldus de minister. Er is geen relatie met de veiligheid tegen zeewater. De minister van LNV suggereerde dat wel, maar naar onze smaak is dat onjuist. Wij gaan geen goede landbouwgrond onder water zetten, er is geen noodzaak voor de koppeling van ontpoldering en natuurherstel – dat blijkt ook uit de adviezen die eertijds zijn ingewonnen – en het zou vanuit de ruimtelijke ordening bezien ontzettend slecht zijn om die prachtige groene parel voor het havenlandschap van Antwerpen weg te halen. Daarom zegt de VVD-fractie dat zij slechts steun aan deze verdragen kan geven als de ontpoldering effectief uit de verdragen gaat, linksom of rechtsom. Om misverstand te voorkomen: wij zijn wel voor verdieping van de Schelde, daarmee ook Antwerpen bedienend, en wij zijn uiteraard ook wel voor natuurherstel, maar niet op deze manier.

Wij vinden dit een zwaar punt. De minister heeft gezegd dat zij zich 200% gaat inzetten en dat er een carte blanche is voor de heer Nijpels en zijn commissie. Dat laatste is niet juist. Het is maar een korte brief die wij gekregen hebben en er zitten verruimingsmogelijkheden in, maar het is geen carte blanche. Er worden randvoorwaarden genoemd. Ik wijs ook nog op het verschil met de brief van 6 mei, waarvan de minister ook nog niet duidelijk heeft gezegd dat de ene brief de andere vervangt.

Deze debatten zijn natuurlijk ook in de Tweede Kamer gevoerd. Wat heeft de minister het laatste halfjaar gedaan? Welk overleg is gevoerd met Vlaanderen en waartoe heeft dat geleid? Onze indruk is ook wel eens dat Vlaanderen waarschijnlijk helemaal niet zo zwaar zal tillen aan de ontpoldering op Nederlands grondgebied. Graag nog een reactie daarop. De minister heeft steeds gezegd dat de minister-president van Vlaanderen, de heer Peeters, begrip heeft. Ook recentelijk hebben wij echter weer uitingen in de media gezien. Ik lees daar niet echt veel begrip uit af bij de premier voor dit probleem. Integendeel, de onteigening van een stukje van de Hertogin Hedwigepolder is nu geëffectueerd. De vrederechter heeft bevolen dat dit mag en morgen zou al een werkdag kunnen komen om dat te effectueren.

Wij willen graag zekerheid als wij voor dit toch wel moeizame verdrag, althans wat dit ene onderwerp betreft, zouden moeten stemmen. Ik breng nog maar eens in herinnering dat er drie belangrijke mogelijkheden zijn: of de minister komt tot inzicht en met haar het hele kabinet en stapt af van de ontpoldering, of de Kamer zegt hier in grote meerderheid dat zij tegen de ontpoldering is of, wat ook nog steeds kan, wij stemmen tegen de kerstdagen weer, en misschien iets eerder, als Nijpels met het rapport klaar is.

Mevrouw de voorzitter. Tot slot wil ik mijn motie die in eerste termijn is ingediend door een nog betere vervangen.

De voorzitter:

Door de leden Hofstra, Slager, Van den Berg,Hofstra Ten Hoeve en Schouw wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nut en noodzaak van de ontpoldering, van de Hedwigepolder en het Zwin, niet zijn aangetoond;

spreekt uit dat er in het kader van de Scheldeverdragen niet mag worden ontpolderd op Nederlands grondgebied;

verzoekt de regering om dit te effectueren bij de verdere afhandeling van de verdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (30862,30863,30864,30866,30867).

Aangezien de motie-Hofstra (30862,30863,30864,30866,30867, letter G) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Onze fractie dankt de minister voor de uitvoerige beantwoording in tweede termijn. Er resteert voor onze fractie nog een klein aantal principiële vragen. Naar aanleiding van de motie onder J hebben wij de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat verzocht om nadere informatie over veiligheid en rampenplannen. Die informatie is met de brief van 4 juli jongstleden gestuurd en die brief is in bezit van ons allen. Deze brief bevat echter niet die adequate beantwoording waarom hebben wij gevraagd hadden. De staatssecretaris is er nu niet en wij kunnen dus niet met haar in debat gaan. Onze conclusie is dat wij onze steun aan de motie-Meindertsma zullen handhaven.

Mijn tweede punt betreft de taakopdracht aan de commissie-Nijpels. Daarover heeft de minister van LNV ons ook op 4 juli een brief gestuurd. Wij lezen daarin een ruimere opdracht voor de commissie, een verruiming van het zoekgebied voor de commissie en ruimere juridische en beleidsmatige marges om tot alternatieve oplossingen te komen, maar met inachtneming van het kader van de Europese en nationale regelgeving, in het bijzonder die van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Onze fractie kan zich heel goed vinden in de lijn die met deze brief wordt uitgestippeld voor het werk van de commissie-Nijpels, zodat door die commissie een maximale inspanning kan worden geleverd om binnen het kader van het recht en de wet tot een goed alternatief te komen voor de ontpoldering van de Hedwigepolder.

Mijn derde punt betreft de uitleg van de interpretatieve verklaring. Wij hebben behoefte aan een nadere toelichting van de minister. Wij vinden als fractie dat er in dezen nog een stap gezet moet worden. Voor ons is een kernvraagstuk niet zozeer de bereidheid aan Nederlandse kant – de minister heeft dat heel duidelijk gemaakt – maar de bereidheid aan Vlaamse kant om zich positief op te stellen ten aanzien van de bezwaren die in deze Kamer breed leven tegen de voorgenomen ontpoldering van de Hedwigepolder. Mocht het antwoord onvoldoende zijn, dan zullen wij, met uw instemming voorzitter, hierop in vierde termijn terugkomen en dan, zo nodig, een motie indienen. Met die motie zal dan een formeel voorbehoud worden gemaakt ten aanzien van deze ontpoldering. Wij wachten met belangstelling het antwoord van de minister af.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Onze fractie dankt de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Maanden, weken en dagen is zowel voor als achter de schermen door deze Kamer een harde, maar zakelijke discussie met het kabinet gevoerd. Die discussie betrof twee punten. Het eerste ging over het feit dat wij de Scheldeverdragen die nu voor ons liggen in de toekomst willen bezien aan de hand van een doordacht kader voor een Noordzeehavenbeleid. Verschillende woordvoerders hebben hierover gesproken. Mijn fractie heeft hierover ook een motie ingediend. Ik vertrouw erop dat wij voor die motie brede steun krijgen. Dan hebben wij dat belangrijke punt geregeld.

Het tweede punt waarover onze fractie en de rest van de Kamer zich nadrukkelijk hebben uitgesproken, betreft de verplichte ontpoldering van met name de Hedwigepolder als onderdeel van de Scheldeverdragen. Op dat punt hebben wij ons best gedaan om van de regering keiharde toezeggingen te krijgen. Wij wilden het zoekgebied verruimen. De minister heeft daarover een ruimhartige brief geschreven, waarvoor zeer veel dank. Daarnaast wilden wij geen ontpoldering van de Hedwigepolder en inzicht in de medewerking van Vlaamse zijde.

Waar staan wij nu? Het debat met de minister was soms hard, maar altijd zakelijk. Wij hebben veel weten te bereiken. Ik noem de opdrachtverruiming aan de commissie-Nijpels met een vergroting van het zoekgebied. Het is belangrijk dat dit binnengehaald is. De minister heeft in het debat vorige week meerdere malen gezegd dat zij zich voor 200% gaat inspannen om datgene te realiseren wat deze Kamer wil. Ik vertaal dat als een politiek-morele binding om het resultaat binnen te halen. Ik snap heel goed dat de minister zich vanuit haar positie niet formeel kan binden. Zij kan ons niet garanderen dat wij niet gaan ontpolderen, maar haar inzet is duidelijk. Ik beschouw dat als een politiek-morele binding. Alles afwegend betekent dit dat onze wens rond de ontpoldering per saldo bijna is geregeld. De commissie-Nijpels gaat aan het werk en de minister maakt zich er druk over. Het enige wat in dit debat nog opgehelderd moet worden, is de "coöperatieve medewerking" van Vlaamse zijde. Ik nodig de minister uit, daar in haar antwoord op in te gaan. Aan het eind van de derde termijn van de minister zullen wij een kleine schorsing vragen om fractiegewijs en in de commissie af te stemmen hoe wij met de moties zullen omgaan. Misschien komt er een nieuwe bij, misschien trekken wij er een aantal in.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben in twee termijnen uitgebreid gedebatteerd over de voorliggende Scheldeverdragen. Mijn fractie heeft van het begin af aan aangegeven dat zij de verdragen gezamenlijk een evenwichtig pakket vindt, met enkele pijnpunten.

Er zijn twee nieuwe gegevens. Er is een brief over de veiligheidssituatie van het gebied. Wij hebben een motie van mevrouw Meindertsma in dezen medeondertekend. Er zit nog wat ruimte in de brief en daarom handhaven wij de steun aan de motie.

De brief van de commissie-Nijpels is zo langzamerhand de "carte blanche-brief" gaan heten. Het zoekgebied wordt verruimd, met een aantal randvoorwaarden. De interessante vraag blijft waarop eventuele alternatieven zullen worden getoetst. Wij nemen aan dat het natuurherstel geëvenaard of beter wordt. Wat betekent het precies dat "de commissie de vrijheid heeft om tot het uiterste te gaan bij het verkennen van de ruimte die het Europese kader geeft"? Ik neem aan dat het tweede criterium zal zijn hoe de verdragspartner tegenover eventuele veranderingen van het bewuste artikel zal staan. Een interessante vraag is, of op dat punt iets meer te melden is of er contacten zijn geweest met de Vlaamse regering.

Ik wacht de beantwoording van de minister vol verwachting af.

De heer Slager (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de verruiming van de taakopdracht aan de commissie-Nijpels, waarmee de carte blanche nu een beetje contouren heeft gekregen. Ik ben vooral blij met haar mededeling in de voorlaatste alinea dat "als er goede ecologische argumenten zijn om de nodige maatregelen elders te treffen, de Europese regelgeving daarvoor ruimte biedt". Dat is een stelling die wij al eerder hebben verkondigd, maar die tot nu toe werd bestreden door de provincie Zeeland en LNV. Ik ben blij dat de minister zich nu ook op dat standpunt heeft vastgelegd. Het lijkt mij dat Nijpels met dit mandaat een heel eind kan komen, en wie weet zelfs twee vliegen in één klap kan slaan door tegelijkertijd de problemen in het Haringvliet en/of de zieke Randmeren aan te pakken.

Maar tegelijkertijd betreuren wij dat de minister na de bijna unanieme afwijzing van de ontpolderingsplannen in deze Kamer niet de gelegenheid heeft aangegrepen om gebruik te maken van de ruimte die de interpretatieve verklaring haar biedt om zich uit te spreken voor het buiten werking stellen van artikel 3, lid 2, waarin de Hedwigepolder en het Zwin zijn genoemd, en dit als uitgangspunt te nemen voor haar opdracht aan de commissie. De Belgen zullen daar weinig problemen mee hebben, maar wie weet heeft de minister intussen contact gehad met hen, en horen wij dat nog.

Collega Hofstra heeft verleden week en vandaag opnieuw de situatie in al zijn simpelheid geschetst: of de minister zegt dat er niet wordt ontpolderd, of wij zeggen, of wij wachten de uitkomst van de commissie-Nijpels af. De SP kan eigenlijk met de drie opties leven, maar wij kiezen ervoor om hier en nu te beslissen, zodat de mensen in Zeeland de zekerheid hebben dat die ontpolderingsplannen van tafel gaan. Als de minister de mogelijkheid openhoudt dat straks toch ontpolderd kan worden, zullen wij als Kamer duidelijk moeten maken wat verleden week door alle fracties op één na is gezegd, namelijk: wij willen geen ontpoldering, omdat wij menen dat de toestand van de Schelde die ingreep niet nodig maakt en de rivier zich de afgelopen jaren in positieve zin heeft ontwikkeld. Verleden week heb ik al gezegd dat dat in het monitoringrapport wordt aangegeven. Daar staat dat het gezamenlijk areaal aan schorren en slikken in het Land van Saefthinge in de afgelopen tien jaar nauwelijks is veranderd. Daar staat: vanaf 2000 is sprake van significant meer ondiepwaterareaal. Anno 2005 is circa 22% meer ondiepwaterareaal dan werd verwacht in het oostelijk deel. De totale bodemfauna laat geen toe- of afname zien van de biomassa. De primaire productie van bodemalgen per hectare op slikken en platen in het midden en oosten is toegenomen. Het aantal bergeenden is vanaf midden jaren negentig duidelijk toegenomen, omdat sprake is van toegenomen voedselvoorraden in de Westerschelde, en hetzelfde geldt voor de grote stern en het visdiefje. Als wij zeggen dat ontpolderen op dit moment niet steunt op de stelling van het departement dat de Schelde het afgelopen decennium hard achteruit is gegaan, worden wij daarin bevestigd en onderbouwd door deze onderzoeksresultaten. Daarom is ontpolderen op dit moment niet hard nodig en dus hoor ik tot de medeondertekenaars van de motie van de heer Hofstra.

De staatssecretaris heeft een brief gestuurd over de veiligheidssituatie. Het is een beetje een gaat-u-maar-rustig-slapenbrief. Zij noemt vijf punten waarmee in het veiligheidsplan wordt gewerkt aan een vlotte en veilige vaart op de Westerschelde. Twee daarvan roepen bij mij vragen op.

In de eerste plaats heeft zij het over het verder ontwikkelen van preventieve nautische maatregelen om aanvaringsrisico's te beperken en het stellen van specifieke eisen aan de binnenvaart. Dat is een goed voornemen, maar ik had haar willen vragen hoe dat te rijmen valt met het vergevorderde plan om een heel grote jachthaven aan te leggen bij Perkpolder, vlak naast de diepe vaargeul waar al die tankers doorheen komen; en dat worden er steeds meer. Dat kun je toch amper preventieve nautische maatregelen noemen om de veiligheid te bevorderen?

In de tweede plaats schrijft zij dat uit een quick scan is gebleken dat het vervoer van gevaarlijke stoffen nu en in de toekomst niet leidt tot risicocontouren die over het land vallen. Dat vind ik heel merkwaardig. Ik bedoel, daar behoef je geen quick scan voor te hebben. De afgelopen jaren is bewezen dat er herhaaldelijk schepen met gevaarlijke lading omhoog zijn gevaren en dat er bijna evacuatieplannen in werking moesten treden in oostelijk Zeeuws-Vlaanderen. Hoe kun je dan zeggen dat de risicocontouren niet over het land vallen? Kortom, volgens mij zijn er wel degelijk risicocontouren en is een grensoverschrijdend rampenplan nodig. Daarom steunen wij de motie van mevrouw Meindertsma.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie wil de minister hartelijk dankzeggen voor de brief over de taakuitbreiding van de commissie-Nijpels. Het is een heldere brief die niet voor misverstand vatbaar is en die ook het meest maximale aangeeft van wat gevraagd kan worden.

Die dank geldt ook aan de minister voor haar aangegeven inspanningen om er alles aan te doen – 200% inzet, waren haar eigen woorden – om tot een alternatief voor de ontpoldering van de Hedwigepolder te komen met inachtneming van de handhaving van de ook door ons onderschreven doelstelling van 600 ha estuarien natuurherstel. Die goede voornemens kunnen bijna niet anders dan leiden tot een alternatief voor de ontpoldering van de Hedwigepolder. Waar een wil is, is een weg. Gelet op alle interessante alternatieven die ingebracht zijn en die nog steeds ingebracht kunnen worden tot 1 augustus is deze aanname realistisch. Mocht het nog niet voldoende duidelijk zijn: als fractie van de PvdA zijn wij onomwonden tegen de ontpoldering van de Hedwigepolder. Niet alleen om alle emoties die er spelen rond deze ontpoldering of omdat de grondeigenaar niet wil meewerken aan onteigening, maar evenzeer omdat de havenontwikkeling van Antwerpen zo zichtbaar en onstuitbaar oprukt dat iedere rationele afweging om juist op deze plek de natuur te willen herstellen geen bijdrage levert aan ruimtelijke kwaliteit of natuurontwikkeling van enige betekenis. Daarbij speelt ook de meer principiële vraag of goede – met de nadruk op het woord goede – landbouwgrond in algemene zin anno nu nog wel prijsgegeven moet worden voor natuurontwikkeling. Wij danken de minister ook voor haar toezegging om over dit thema een apart beleidsdebat te voeren.

Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat wij voor de voorliggende verdragen zijn. Dat betekent ook uitdrukkelijk dat wij voor de in het verdrag vastgelegde verdieping van de Schelde zijn. Wat ons betreft kan de aanbesteding voor de uitvoering van dat werk in het Nederlandse deel morgen beginnen. Daarover behoeft minister-president Peeters zich geen zorgen te maken, zoals steeds weer uit persberichten blijkt. Het lijkt alsof minister-president Peeters ons niet vertrouwt op dit punt en dat gevoel is wederkerig. Bij ons bestaat er wantrouwen over de mogelijke verborgen agenda van Vlaanderen met betrekking tot de ontpoldering van de Hedwigepolder. Uit alle persberichten, ook die van afgelopen vrijdag in Trouw, blijkt een- en andermaal dat het Vlaanderen om de havenontwikkeling gaat en dat andere zaken nauwelijks een rol van betekenis spelen. Als Vlaanderen geen verborgen agenda heeft om de ontpoldering van de Hedwigepolder ten goede te willen laten komen aan de havenontwikkeling van Antwerpen, dan was en is het toch uiterst eenvoudig om dat in de interpretatieve verklaring te zetten? Toen dat mogelijk in de haast van december 2007 niet gebeurd was en wederom bij de behandeling in deze Kamer bleek hoeveel bezwaren er tegen de ontpoldering zijn, had die vraag alsnog aan Vlaanderen gesteld kunnen worden. Wij hebben meer zekerheid nodig over de vraag of Vlaanderen niet met de verdragstekst in de hand na ratificering de naleving van dat verdrag wat dit onderdeel betreft zal gaan opeisen. Noch in het debat van afgelopen dinsdag, noch uit de achterliggende stukken of informatie is die welwillende houding kenbaar geworden. In het Verdrag van Wenen uit 1997 inzake het verdragenrecht wordt in artikelen 19 tot 23 geregeld dat het mogelijk is voorbehouden te maken bij ondertekening dan wel bij bekrachtiging. Als de regering bij de bekrachtiging, dus nu bij de ratificering, dit voorbehoud maakt dan kan dat dus, tenzij de tekst van het verdrag dat uitsluit. Dat is het niet het geval, zo hebben wij gezien.

Het gaat in deze derde termijn om een afweging van vertrouwen, vertrouwen van de bevolking in de politiek, en in het bijzonder vertrouwen van de Zeeuwse bevolking in de Eerste Kamer. Mijn fractie wil alle mensen, instanties en groepen complimenteren met hun doorgaande inspanningen om ervoor te zorgen dat de Hedwigepolder niet aan de zee wordt prijsgegeven. Daar zijn moed, doorzettingsvermogen en een lange adem voor nodig. Het gaat ook om het vertrouwen van ons in deze minister. Dat vertrouwen hebben wij volledig. Deze minister heeft binnen de mogelijkheden alles gedaan wat zij kon doen.

Wij hebben echter minder vertrouwen in de andere verdragspartner. Hebben wij er voldoende vertrouwen in, zonder formeel voorbehoud te maken op artikel 3 lid 2 van de verdragstekst, dat Vlaanderen mee zal werken aan één van de alternatieven die de commissie-Nijpels zou kunnen vinden en die de regering over zou kunnen nemen? Het is afhankelijk van het antwoord op deze cruciale vraag of de PvdA-fractie op dit moment voor deze verdragen zal stemmen of samen met andere fracties zal vragen om aanhouding totdat over dit punt meer duidelijkheid bestaat. Wat ons betreft hoeft uitstel niet. De minister moet dan in derde termijn de twijfels kunnen wegnemen over de houding van Vlaanderen ten opzichte van mogelijke alternatieven voor de ontpoldering van de Hedwigepolder die de regering zou kunnen aandragen naar aanleiding van adviezen van de commissie-Nijpels.

Ondanks dat antwoord, waaruit blijkt dat er heel veel verschillende initiatieven zijn, handhaven wij onze motie om de aandacht te vragen voor de urgentie van deze plannen en om de aandacht te vragen voor een gecoördineerde en samenhangende aanpak. Antwerpen is niet voor niks de haven in Europa, en misschien wel in de wereld, met de grootste petrochemische industrie. Over gevaren gesproken!

Ook zal onze fractie de motie van D66 ondersteunen over een langetermijnvisie voor grensoverschrijdende havenontwikkelingen. Het ligt in de traditie van deze Kamer om juist bij plannen die betrekking hebben op de fysieke leefomgeving, de lange termijn naar voren te halen. De ontwikkelingsschets gaat tot 2010. En 2010 is morgen. Voor plannen die betrekking hebben op de fysieke leefomgeving heb je vaak tien tot vijftien jaar nodig. Wij wachten de beantwoording van de minister af.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Wij spreken over een heel complexe zaak. Vorige week was zij complex en nu is zij niet veel minder complex. Wij willen Vlaanderen ter wille zijn bij de verdieping van de Westerschelde, wij moeten aan de EU-regels voldoen inzake het Natura 2000-gebied en wij willen de veiligheid van Zeeland en het achterliggende Vlaamse gebied zeker. Bij deze drie dingen heeft ook Vlaanderen belang. Dat heeft geleid tot het verdrag dat is uiteengezet in stuk nr. 30862 en de verdragen die daaruit zijn voortgevloeid. Deze verdragen zijn bedoeld als een voor iedereen acceptabele oplossing van deze hele serie problemen.

Het werkt niet, want Zeeland en de Kamer wensen de hierin begrepen ontpoldering niet. De vraag is dus of daar een alternatief voor is. Daar is veel twijfel over geweest, maar de laatste brief van de minister heeft heel duidelijk gemaakt dat de commissie-Nijpels echt carte blanche heeft. Deze kan ruim om zich heen kijken of er mogelijkheden zijn om tot een alternatief te komen. De enige beperking die erop blijft liggen, is dat de uiteindelijke goedkeuring van een alternatief afhankelijk blijft van Brussel. Het moet passen binnen de regelingen die Brussel daarvoor heeft gesteld.

Een alternatief moet op basis van deze uitdrukkelijk geformuleerde opdracht aan de commissie-Nijpels mogelijk zijn. De minister verdient alle vertrouwen wat dat betreft, maar dat laatste punt blijft liggen. Dat betekent dat er uiteindelijk twee problemen overblijven. Er kan een alternatief komen en dan zijn wij van die ontpoldering af, maar dan is de vraag of Vlaanderen en de Europese Commissie daarmee akkoord gaan.

Of Vlaanderen akkoord gaat met een alternatief, lijkt mij lang niet zeker op grond van de interpretatieve verklaring. Daar zou ik niet van uit durven gaan. Of de Europese Commissie akkoord gaat, weten wij ook niet van tevoren. De opdracht aan de commissie-Nijpels is heel ruim, maar ik heb het gevoel dat hoe ruimer de commissie die opdracht interpreteert en hoe verder weg zij de oplossing zoekt, hoe kleiner de kans wordt dat de Europese Commissie ermee akkoord gaat. Daar liggen nog wel risico's, denk ik.

Die twee problemen zouden eigenlijk opgelost moeten worden. Het probleem of Vlaanderen akkoord gaat, als er een alternatief is, lijkt mij oplosbaar, maar dat moet nog wel gebeuren. Er moet met Vlaanderen worden gepraat en dan moet er een toezegging komen dat Vlaanderen bereid is om de in het verdrag vastgelegde ontpoldering op te geven en daarvoor een alternatief in de plaats te laten stellen. Als die toezegging niet van tevoren los zou kunnen komen, zou het een kwestie moeten zijn van afwachten tot het alternatief volledig helder is en er over dat concrete alternatief onderhandeld kan worden met Vlaanderen. Op die manier is het probleem met Vlaanderen oplosbaar.

Het probleem met de Europese Commissie lijkt mij op die manier niet helemaal oplosbaar. Misschien zou het wel goed zijn om op heel korte termijn met Brussel te praten over de problemen die hier aanwezig zijn en te vragen naar de ruimte die in Brussel wordt gezien voor mogelijke alternatieven. Misschien is daar iets te bereiken. In ieder geval weten wij dan een klein beetje waar wij aan toe zijn. Ik heb niet de illusie dat wij daarmee het probleem helemaal op kunnen lossen. Ook als wij dat niet kunnen oplossen, zijn wij in ieder geval af van de druk die uitgaat van het vastliggen in het verdrag met Vlaanderen als wij het eerste probleem met Vlaanderen wel kunnen tackelen. Als die druk eraf is, kan het verdrag worden uitgevoerd. Dan is dat probleem opgelost en dan staan wij vervolgens voor het probleem hoe wij kunnen voldoen aan de Brusselse natuureisen, die uiteindelijk ook onze eigen natuureisen zijn. Daar zijn wij dan wel vrij in.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Tijdens de eerste en tweede termijn heeft de heer Van den Berg mede namens de fractie van de ChristenUnie gesproken. Naar de mening van onze fractie heeft hij op een duidelijke wijze de pijnpunten die ook onze fractie had, verwoord.

Het punt dat voor onze fractie overblijft, is de ontpoldering van de Hedwigepolder. De minister heeft helder laten merken dat zij zeer gemotiveerd is om de ontpoldering van de Hedwigepolder te voorkomen. Dat blijkt ook uit de brief van 4 juli jongstleden. Zij heeft de zoekopdracht van de commissie-Nijpels verruimd tot een carte blanche-opdracht, staat zelfs in die brief. Dat is nogal wat, politiek gesproken. De minister stelt zich daarmee kwetsbaar op. Er moet nu wel een redelijk alternatief komen. Wij waarderen dat van de minister.

Bovendien gaf de minister aan dat er in het Weense verdrag via de interpretatieve verklaring ruimte is om opnieuw te onderhandelen over onderdelen van het verdrag, ook al is dit geratificeerd. Onze fractie tekent hierbij aan dat er bij onderhandelingen bereidheid moet zijn bij beide partijen om uit deze situatie te komen. Op dit voor ons cruciale punt willen wij van de minister horen of de Vlaamse regering naar haar mening bereid is om royaal mee te werken aan het voorkomen van de ontpoldering van de Hedwigepolder, uiteraard mits een goed alternatief door de commissie-Nijpels wordt voorgesteld en daar gaan wij van uit. Het antwoord van de minister op deze concrete vraag bepaalt ons definitieve standpunt.

De motie van mevrouw Meindertsma beschouwen wij als steun voor het beleid van de staatssecretaris. Wij zullen die motie steunen; onze handtekening staat er ook onder.

In de motie van de heer Schouw wordt een heel interessante zaak aangekaart, namelijk een casus waarvoor het, zoals zojuist is gezegd, jaren kan duren voordat er een goed beleid is opgezet. Onze fractie zal die motie graag steunen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. De fractie van de SGP wil de minister hartelijk danken. Wij zijn haar zeer erkentelijk voor het feit dat de taakopdracht voor de commissie-Nijpels verruimd is en voor de brief die wij daarover hebben gekregen. Het zoekgebied naar alternatieven wordt vergroot en daardoor hebben wij veel meer mogelijkheden, ook voor eventuele onderhandelingen.

De SGP-fractie heeft er grote moeite mee dat goede landbouwgronden en een landschappelijk zeer fraaie polder aan de zee worden overgegeven. Dat blijft staan. Wij hebben daarover vorige week in deze Kamer een glashelder betoog gehouden. De grootst mogelijke meerderheid was daar glashelder over. De heer Hofstra heeft dat nog eens in alle helderheid geschetst. Ik wil hem even uit de put halen waar hij door mijn SP-collega in was geduwd. Die sprak over alle simpelheid van Hofstra, maar dat mag hem niet worden aangedaan. Helderheid is voor een VVD'er een vereiste en hij voldoet daaraan.

Het probleem voor de SGP-fractie blijft echter dat de ontpoldering van de Hedwigepolder klip en klaar, zwart op wit en onvoorwaardelijk in het verdrag is opgenomen. Daar zit voor ons de pijn. Op deze wijze kan dit verdrag dus niet ondertekend worden. De desbetreffende alinea over de Hedwigepolder zou feitelijk geschrapt moeten worden, dan wel van een stevige clausule moeten worden voorzien. Wij hebben de minister op dat punt niet over de streep kunnen trekken. Wij respecteren dat, maar voor ons blijft daar de pijn zitten.

Wij steunen de motie die is ingediend over de veiligheid. Uit de brief blijkt duidelijk dat er een goed gecoördineerd veiligheidsbeleid wordt opgezet. Dat betekent steun voor de staatssecretaris. Wie zou het anders zo hebben kunnen verwoorden als mijn D66-collega over het Noordzeehavenbeleid? Dat, evenals de helderheid, spreekt ons aan. Wij zullen ook die motie steunen.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor de inbreng in derde termijn, waarin door velen is teruggegrepen op het debat dat vorige week heeft plaatsgevonden. De heer Schouw heeft het debat "stevig en zakelijk" genoemd, maar ook vandaag is nog een aantal punten naar voren gebracht waarop ik graag wil reageren.

Ik heb vorige week al aangegeven dat ik begrip heb voor de grote aarzelingen die zowel bij de Eerste als de Tweede Kamer leven bij artikel 3, lid 2, onderdeel b, van het verdrag over de ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder. Met het oog daarop heb ik gezocht naar de mogelijkheid van een alternatieve route. Daarover is hier uitgebreid gesproken.

Er is ruimte in de tijd geschapen met de interpretatieve verklaring. Die stelt dat de werken in de Hedwigepolder pas in 2010 in plaats van in 2007 van start hoeven te gaan. Dat betekent dat de commissie-Nijpels tijd heeft om naar alternatieven te zoeken. Zoals bekend, heb ik gevraagd het advies uiterlijk op 1 november 2008 aan mij aan te bieden. Naar aanleiding van het initiatief van de Kamer is het mogelijk tot 1 augustus met suggesties en initiatieven te komen. Mevrouw Meindertsma heeft dat vandaag gememoreerd. De heer Ten Hoeve heeft het vorige week aan de orde gesteld. Het is goed om te onderstrepen dat deze mogelijkheid er is. De regering maakt de balans op, komt met een standpunt waarna overleg met het parlement aan de orde is.

Naar aanleiding van het verzoek van de Kamer heb ik in mijn brief van 4 juli 2008 het mandaat van de commissie-Nijpels verruimd. Ik heb het begrip carte blanche verder ingevuld. Veel woordvoerders hebben daar waarderende woorden over gesproken. Het verheugt mij dat de meeste woordvoerders kunnen instemmen met de inhoud van de brief en daarmee met deze bijdrage aan de alternatieve route naar mogelijke oplossingen. Ik hoop dat die route ertoe kan leiden dat de Kamer voldoende ruimte ziet om de verdragen goed te keuren.

In mijn betoog van vorige week heb ik al gezegd dat Nederland, indien het na ratificatie nog een verdragswijziging wenst, die wijziging op grond van artikel 5, eerste lid, inzake beleid en beheer van de Schelde, geplaatst kan worden op de agenda van de eerstvolgende vergadering van de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie. Vervolgens kan de vraag rijzen of Vlaanderen ook meewerkt aan een verdragswijziging, mede gelet op uitlatingen van de Vlaamse minister-president Peeters in of volgens sommige media. Veel woordvoerder hebben er vandaag al aan gerefereerd. Vorige week liep het als een rode draad door het debat. Dat gehoord hebbend, en een en ander lezend in de Trouw van afgelopen vrijdag, heb ik vanmorgen telefonisch contact gezocht met minister-president Peeters. Ik heb hem nadrukkelijk en uitgesproken gevraagd of hij bereid is om na ratificatie met de Nederlandse regering te overleggen, als de regering van opvatting is dat de commissie-Nijpels haalbare alternatieven aandraagt na ratificatie inzake artikel 3, tweede lid, onderdeel b. Het gaat dan over de Hedwigepolder. Ik heb hem dat zo nadrukkelijk gevraagd omdat veel woordvoerders vorige week daarover iets hebben gezegd. Veel woordvoerders hebben gezegd dat zij graag willen dat Nederland een betrouwbare verdragspartner moet zijn. Zij vroegen zich echter af of Vlaanderen dat ook wil zijn. Minister-president Peeters heeft zich in dat telefoongesprek vanmorgen volledig bereid verklaard om met Nederland om tafel te gaan zitten. Hij heeft gezegd serieus en welwillend over eventuele alternatieven te overleggen en te onderhandelen. Desgevraagd heeft minister-president Peeters ook toestemming gegeven om dit vanmiddag aan de Kamer over te brengen. Het is goed dat wij hierover uitgebreid hebben gesproken. Dat betekent dat een Nederlands voorstel aan Vlaanderen tot een verdragswijziging van artikel 3, tweede lid, onderdeel b, op basis van de voorstellen van de commissie-Nijpels, aan Vlaamse kant op positieve medewerking kan rekenen.

Op grond van deze drie elementen: interpretatieve verklaring, uitbreiding opdracht commissie-Nijpels en telefonische toezegging van de Vlaamse minister-president, doe ik een beroep op de Kamer vandaag vóór de verdragen te stemmen.

Voorzitter. Rest mij een reactie te geven op de motie van de heer Hofstra. Gelet de route die ik zojuist heb geschetst en de drie elementen die ik heb genoemd – de interpretatieve verklaring, de verruiming van de opdracht van de commissie-Nijpels en de bereidheid van de Vlaamse regering om serieus en welwillend te overleggen en positieve medewerking te verlenen aan een alternatieve invulling van artikel 3, tweede lid, onderdeel b – moet ik de aanneming van de motie ontraden.

De heer Hofstra (VVD):

Dat de minister aanneming van de motie ontraadt, verbaast mij niet, want dat is in lijn met haar opstelling van vorige week. Zij zegt dat zij gaat praten, nadat het verdrag is vastgesteld. Welke zekerheid heeft de Kamer echter dat die gesprekken goed aflopen? Heeft de premier bijvoorbeeld gezegd dat Vlaanderen die zeventien hectare van de Hedwigepolder niet gaat vergraven? Die zeventien hectare mag Vlaanderen immers nu al onteigenen.

Minister Verburg:

Alle woordvoerders hebben terecht opgemerkt dat nieuwe onderhandelingen alleen nut hebben als er iets voorligt om over te onderhandelen. Daarvoor hebben wij dus het advies van de commissie-Nijpels nodig. De kans dat de commissie met een advies komt, is alleen maar groter geworden nu ik haar carte blanche heb gegeven. Als wij iets hebben om over te onderhandelen, ben ik er, gezien de toezeggingen van de heer Peeters, van overtuigd dat dat overleg er komt.

Vorige week heb ik al gezegd dat de Vlaamse regering op haar grondgebied mag doen wat binnen de Vlaamse wet past. Als Vlaanderen op haar eigen grondgebied iets wil uitbaggeren, hoeft daarvoor geen toestemming te worden gevraagd. Het unieke aan het verdrag is dat het een aantal grensoverschrijdende afspraken bevat. Verder moet de heer Hofstra wel in het oog houden dat het niet zoveel nut heeft om het Belgische deel wel, maar het Nederlandse deel niet uit te baggeren.

Ik ben ervan overtuigd dat de Vlaamse regering serieus en welwillend wil overleggen over alternatieven die eventueel door Nederland worden voorgelegd. Verder wijs ik erop dat grensoverschrijdende verdragen niet betekenen dat de verdragspartners hun eigen verantwoordelijkheid verliezen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik moet de minister natuurlijk gelijk geven als zij zegt dat de Belgen op Belgisch grondgebied mogen doen wat zij zelf willen. Het is echter niet erg vertrouwenwekkend en ik zou toch wel graag een signaal van vertrouwen krijgen.

Waarom laten wij de commissie-Nijpels niet eerst haar werk doen en stemmen wij pas over het verdrag als de varianten van de commissie op tafel liggen? Als wij dat doen, weten wij op het moment dat wij over het verdrag stemmen wat Vlaanderen wel of niet wil en wat de commissie-Nijpels heeft bedacht. Het kost een paar maanden, maar ik zie niet in waarom daardoor grote problemen zouden ontstaan.

Minister Verburg:

De verdragen zijn in 2005 ondertekend en wij schrijven nu juli 2008. Wij hebben dus al een heel traject richting ratificering doorlopen. Het Vlaamse parlement heeft de verdragen bovendien al geruime tijd geleden behandeld en dan is het nu toch echt tijd om hier voortgang te gaan boeken.

De heer Slager (SP):

In het verdrag staat dat de verdieping en de verbreding uiterlijk eind 2009 gereed moeten zijn. Wij hebben dus nog enige tijd. De minister weet verder ook dat slechts een beperkt aantal schepen op dit moment op hoogwater moet wachten. Volgens Antwerpen zelf gaat het om minder dan 2% van het totale aantal grote schepen. Als wij het baggeren met een paar maanden uitstellen, hebben daar slechts enkele tientallen schepen last van. Dat is toch zeker heel beperkt?

Minister Verburg:

De behandeling is zeer zorgvuldig geweest. De Tweede Kamer heeft vragen gesteld en er heeft ook een tweede vragenronde plaatsgehad. Twee keer hebben daar debatten plaatsgevonden. Uw Kamer heeft, terecht, ruim gebruik gemaakt van de mogelijkheid om vragen te stellen en om discussie te voeren. Maar dan vind ik wel dat er op enig moment besluitvorming moet plaatsvinden in uw parlement. Het gaat niet aan om nog langer te wachten nu de kwestie rijp is voor besluitvorming; wij moeten nu de stap willen zetten om een oordeel te geven.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Wie het onderste uit de kan wil hebben, krijgt het deksel op zijn neus. Dat is een spreekwoord dat niet zomaar is ontstaan. Gelet op wat wij in dit debat met elkaar hebben besproken en gelet op wat de minister-president heeft gezegd – hij had het over: welwillend en serieus – kunnen wij niet anders dan u ervoor prijzen dat u een telefoontje hebt gepleegd. Wij hebben met elkaar een goed debat gevoerd en op grond daarvan zouden wij moeten zeggen: wij komen elkaar vast weer tegen. Wij gaan er echter vanuit dat Vlaanderen nu ook van ons het vertrouwen krijgt dat het op een goede manier omgaat met de uitspraken die zijn minister-president heeft gedaan. Ik hoop dus niet dat dat kabinet gaat vallen.

Minister Verburg:

Dat hoop ik ook niet.

De heer Slager (SP):

Het is toch mogelijk dat de commissie-Nijpels in november zegt dat er geen alternatief is en dat er gewoon ontpolderd wordt, of is die mogelijkheid nu uitgesloten?

Minister Verburg:

Ik heb aangegeven dat de commissie-Nijpels het uiterste gaat doen. U hebt mij daarvoor geprezen en u hebt zelfs nog een nadere duiding gegeven van de uitbreiding van het zoekgebied. De commissie Nijpels heeft alle ruimte om binnen de Europese kaders – die hebben wij immers met elkaar vastgesteld – te zoeken naar en te komen met alternatieven. Ik zeg dan: wij hebben hem niet voor niets aan het werk gezet; geef hem ook de tijd om al die alternatieven te onderzoeken. Laten wij niet op de zaken vooruitlopen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik vroeg mij af op welke manier wordt gecheckt of de alternatieven waarmee de commissie Nijpels komt, voldoen aan de Europese kaderrichtlijnen. Checkt deze commissie dat zelf of moet dit achteraf nog gebeuren?

Minister Verburg:

In de commissie heeft iemand zitting die juridisch zeer goed op de hoogte is met Europese verdragen. De commissie is qua deskundigheid dusdanig samengesteld dat zij een en ander zelf kan beoordelen. Natuurlijk zullen wij na ontvangst van het advies ook zelf nagaan of alternatieve voorstellen binnen de Europese kaders passen.

De voorzitter:

Voor de allerlaatste interruptie op dit punt geef ik het woord aan de heer Slager.

De heer Slager (SP):

Als wij wachten tot na 1 november, gaat het uiteindelijk om enkele tientallen schepen die een poosje moeten wachten op de rede van Vlissingen. Zo is het toch? Op deze opmerking van mij heeft de minister nog niet gereageerd.

Minister Verburg:

Ik heb al geantwoord dat wij heel lang de tijd hebben genomen voor een zorgvuldige behandeling van deze verdragen, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. Met het eerste onderdeel, waarover wij de interpretatieve verklaring hebben gemaakt, artikel 3, hadden wij al in 2007 moeten beginnen. Wij hebben dat nu doorgeschoven, maar nu wij alle argumenten hebben uitgewisseld, vind ik dat wij tot besluitvorming moeten komen. De afweging die u nu maakt, maak ik niet tot de mijne.

De heer Slager (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Slager, dit was de laatste interruptie op dit punt. U herhaalt uw vraag en de minister herhaalt haar antwoord. Het lijkt mij verder niet zinvol om op dit moment hierover door te gaan.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij zijn toegekomen aan de vierde termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Meindertsma heeft een ordevoorstel.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik wil u vragen of wij – zeer in strijd met wat vandaag in deze Kamer op de agenda staat – na de vierde termijn van de kant van de Kamer en de beantwoording van de minister meteen tot stemming kunnen overgaan. Dan hoeven wij dat niet vanavond laat pas te doen en kunnen de mensen die van verder weg hier naartoe zijn gekomen, naar huis gaan met de uitslag van de stemmingen. Of zij daar blij mee zijn, weet ik niet, maar het is in ieder geval onze bedoeling om het zo te regelen.

De voorzitter:

De Kamer gaat over haar eigen agenda. Ik kijk even naar de woordvoerders.

De heer Schouw (D66):

Ik vind dat zeer hoffelijk en stel voor om het zo te doen.

De voorzitter:

Zijn er woordvoerders die daar liever niet mee willen instemmen? Die zijn er niet, dus dan is dat voorstel aanvaard. Er zal gestemd worden na afloop van de vierde termijn.

Ik geef het woord aan de heer Hofstra om de vierde termijn aan te vangen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Wat ik nu zeg, kunt u meteen zien als een stemverklaring van de kant van onze fractie. Wij zijn voor verdieping van de Schelde. Ik zeg het nog maar een keer. Wij zijn voor natuurherstel. Wij zijn echter tegen ontpoldering. Wij hebben zekerheid gevraagd. Wij hebben respect voor de minister en wij hebben ook vertrouwen in deze minister, maar wat zij heeft aangeboden is voor mij toch onvoldoende zekerheid. Vandaar dat het ons het meest verstandige lijkt – ik zou hierbij ook graag een ordevoorstel doen – om rond Sinterklaas over deze zaken te stemmen. Tegen die tijd is de uitslag van de commissie-Nijpels bekend, dan is de houding van Vlaanderen bekend en dan gaat – dat voorspel ik u – het motto op: eind goed, al goed.

Als dat echter niet kan en wij dus vandaag moeten stemmen, dan zullen wij ons, als de vereiste zekerheid er niet is, gedwongen zien om tegen althans het eerste nummer van de serie wetten in het verdragensysteem te stemmen. Ik maak daarbij nog een uitzondering. Als de motie onder letter M door de Kamer wordt aangenomen, dan kunnen wij alsnog voor het wetsvoorstel in kwestie stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor om eerst de vierde termijn te laten plaatsvinden en dan pas te stemmen over het ordevoorstel dat de heer Hofstra zojuist heeft gedaan. Wellicht kunnen de woordvoerders in hun vierde termijn daarop ook al reageren. Dit vraag ik hen omwille van de tijd.

Het woord is aan de heer Janse de Jonge.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Voorzitter. Wij danken de minister voor haar reactie in derde termijn. Zij heeft onze suggestie opgepakt en er is contact geweest met de minister-president van Vlaanderen. Zij heeft er een duidelijke uitspraak over gedaan dat zij deze alternatieven serieus en welwillend in overweging wil nemen. Wij zullen onze motie dus niet indienen. Wij gaan daar graag mee akkoord. Wij willen de minister ook graag danken voor haar politiek-bestuurlijke inzet. Zij heeft haar nek heel ver uitgestoken. Wij hebben vorige week en deze week stevige, zware, maar ook heel goede discussies gehad. Ik complimenteer de minister met wat zij aan actie en aan initiatieven heeft ondernomen. Daardoor zijn wij op een hele goede manier hier met elkaar uitgekomen. Wij zullen bij de stemmingen van harte instemmen met de verdragen.

Over de moties wil ik kort het volgende zeggen. Wij steunen de motie van de heer Schouw onder letter H. Dit komt overigens terug bij de commissie-Veerman, wat ik in eerste termijn meldde. Wij steunen en hebben al ondertekend de motie J van mevrouw Meindertsma. En wij zijn tegen motie M van de heer Hofstra, want dat is natuurlijk achteraf nakaarten.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ook wij danken de minister voor de beantwoording. De D66-fractie was en is tegen de ontpoldering. Wij hebben ernaar gestreefd om dat ook onvoorwaardelijk zwart op wit te krijgen. Dat is niet gelukt, maar wij tellen onze vijf zegeningen, die ik hier noem.

De eerste zegening is de politieke carte blanche in de brief.

De tweede zegening is de politieke binding die wij niet alleen in deze Kamer hebben, maar die de minister ook namens het kabinet heeft uitgesproken als het gaat om een inspanningsverplichting rond de ontpoldering.

De derde zegening is de motie die ik had ingediend maar die is verbeterd door de heer Hofstra, die ook uitdrukking geeft aan de wens van deze Kamer. Hiermee trek ik ook mijn motie onder letter I in.

De vierde zegening is de 200% inspanning van de minister.

De vijfde zegening is de volledige bereidheid van de Vlaamse regering om dit probleem op te lossen. Daarmee is de kans op ontpoldering zo goed als nul. Zo interpreteert mijn fractie dit. Dat is een politieke weging die wij maken. Wij hebben dit niet zwart op wit, maar deze vijf punten maken de kans op ontpoldering ongeveer gelijk aan nul.

Het is de vraag of deze Kamer nu nog verder de hakken in het zand moet zetten. Onze fractie heeft ervoor gekozen om dat niet te doen. Uiteindelijk zul je op basis van het commitment dat is uitgesproken moeten zeggen dat wij het probleem gezamenlijk gaan oplossen. Onze fractie is er als eerste bij wanneer het niet gelukt zou zijn begin volgend jaar. Dat is controle achteraf. Die hopen wij niet nodig te hebben.

Wij zullen instemmen met de verdragen, met de motie-Hofstra en met de motie-Meindertsma. Na ampele overwegingen houdt mijn fractie vast aan haar motie onder H.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Schouw c.s. (30862, 30863, 30864, 30866, 30867, letter I) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben al in een vroeg stadium gezegd dat er sprake is van een evenwichtig pakket. Dat vinden wij nog steeds. Daaruit vloeit voort dat wij de verdragen zullen steunen.

Wat het ordevoorstel van de heer Hofstra betreft, zijn wij van mening dat wij hier uitgebreid hebben gedebatteerd en de posities hebben bepaald. Het lijkt ons nu het juiste moment om tot stemming over te gaan.

Van de motie-Meindertsma heb in derde termijn al gezegd dat wij die steunen. De motie-Schouw over de integrale planvorming hebben wij mede ondertekend en steunen wij ook. In lijn met ons eerdere betoog zullen wij de motie-Hofstra niet steunen.

De heer Slager (SP):

Voorzitter. Ik ben natuurlijk ook blij dat de minister vanochtend met minister Peeters van Vlaanderen heeft gebeld, die heeft gezegd dat hij serieus en welwillend wil onderhandelen. Dat is prachtig, maar dit geeft ons nu juist een verkeerd gevoel. De commissie-Nijpels is al weken of maanden geleden ingesteld. Als je een commissie instelt die met een alternatief komt, moet je toch direct met Vlaanderen gaan praten of dat alternatief eventueel door Vlaanderen wordt overgenomen. Pas vanochtend is de minister, naar wij hebben begrepen onder grote politieke druk, met Vlaanderen gaan praten. Dat geeft ons niet het gevoel dat dit goed zal komen. Ik blijf dus sceptisch en ik blijf bij de motie die wij samen met de heer Hofstra en anderen hebben ondertekend. Ik hoop dat in november zal blijken dat wij ongelijk hebben en wij ons niet blij hebben gemaakt met een dooie mus. Ik hoop dat wij dan niet moeten concluderen dat de belofte aan de Belgen zwaarder weegt dan de belofte aan de Zeeuwen. Aan beide groepen zijn beloften gedaan.

Wij steunen de drie moties, maar niet alle verdragen. Het omstreden verdrag op stuk nr. 30862 zullen wij niet steunen. Vorige week heb ik al gezegd dat mijn fractie constateert dat in het onderzoek naar de gevolgen van de tweede verdieping al is aangetoond dat er onverwachte processen op gang zijn gebracht die een gevaar zijn voor het milieu van het estuarium. Mijn fractie vindt het daarom onverantwoord om nu al een derde verdieping en een verruiming van de vaargeul uit te voeren, zonder nader onderzoek naar aanleiding van de genoemde bevindingen. Bovendien is mijn fractie van mening dat het eigenlijk uit de tijd is om de steeds dieper stekende zeeschepen die steeds moeilijker manoeuvreren en vaak een heel gevaarlijke lading vervoeren, zo ver landinwaarts over een steeds drukkere rivier te laten varen. Deze rivier staat in scheepvaartkringen toch al bekend als een tricky river. Volgens mijn fractie zullen daardoor de risico's voor de bevolking achter de dijken verder toenemen. Wij willen niet wachten met het dempen van deze put tot het kalf is verdronken. Daarom zullen wij tegen dit verdrag op stuk nr. 30862 stemmen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. In de derde termijn hebben wij expliciet aangegeven waar wij voor zijn en waar tegen. Dit hoef ik dus niet te herhalen. In een interruptie heb ik al gezegd dat ik buitengewoon verheugd ben over het feit dat klip en klaar is gezegd dat de minister-president van Vlaanderen, de heer Peeters, welwillend en serieus staat tegenover mogelijke alternatieven voor de ontpoldering van de Hedwigepolder die de commissie-Nijpels naar voren kan brengen. Volgens mijn fractie is dit de maximale inspanningsverplichting die op dit punt kan worden gegeven. Wij moeten vervolgens ietwat vertrouwen hebben. Als wij dit immers nog verder willen oprekken, zou het wantrouwen wel eens veel groter kunnen worden.

Dit wantrouwen zal ook zeker groeien als het ordevoorstel van de heer Hofstra gevolgd wordt. Als dat gebeurt, zal de stemming immers pas in december plaatsvinden. Ik moet zeggen dat zijn voorstel mij enigszins verbaast. Toen de commissie mogelijkerwijs wilde wachten op het advies van de commissie-Nijpels, niet wetend wat de consequenties daarvan waren, was immers de heer Hofstra de eerste die in de Vlaamse kranten zei dat hij daarvan niets snapte omdat hij voor snelle beslissingen zou zijn. Hij vond dat de economische ontwikkeling vooral niet moest worden gehinderd. Ik ben daarom erg verbaasd over het feit dat de heer Hofstra nu zegt: laat er maar een ordevoorstel komen en laten wij de besluitvorming maar uitstellen. Uit de persberichten is immers heel duidelijk geworden dat het hierbij gaat om een verdere ontwikkeling van de Antwerpse haven. Daarover maakt de minister-president zich grote zorgen. Het heeft lang geduurd, maar mijns inziens valt nu niet te ontkennen dat de minister-president ons is tegemoet gekomen. Ik ben het dan ook niet eens met de heer Slager die zegt: de commissie-Nijpels was er al, maar komt hier nu pas mee. De Eerste Kamer doet er dus toe, mijnheer Slager. Dit betekent dat wij met elkaar in deze Kamer het debat zover hebben gebracht dat daardoor ook de regering een ander standpunt inneemt. De Eerste Kamer doet ertoe; dat is toch mooi? Ik ben blij met deze uitkomst van het debat en dank de minister daarvoor.

De heer Slager (SP):

Uiteraard ben ik blij dat de Eerste Kamer ertoe doet. Tegelijk constateer ik dat de motie-Koppejan die in de Tweede Kamer is aangenomen en die aan de basis ligt van de commissie-Nijpels, er zo weinig toe deed dat er geen contact met Vlaanderen is opgenomen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Uiteraard gaan wij nu niet het hele debat overdoen. De discussies die wij in de Eerste Kamer voeren over de kwaliteit van de wetgeving en van het debat, maken duidelijk dat het nog veel te vroeg is om de Eerste Kamer maar op te heffen. Was de SP-fractie niet voor opheffing van de Eerste Kamer?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. In Vlaanderen raakt het geduld op. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar ik moet dat afwegen tegen de gevoelens in de provincie en in de streek. De streek, de bevolking, heeft zich heel lang heel intensief en heel eensgezind verzet tegen de plannen die waren overeengekomen met de Vlamingen. Dat heeft geleid tot een uitgebreide behandeling in de Tweede Kamer die uiteindelijk toch een kater heeft opgeleverd. Daar hoeven wij niet anders over te spreken. Er is lang gepraat, maar wat er uiteindelijk uitkwam, was zo onduidelijk dat het geen enkele zekerheid bood. Zo iets mogen wij naar de streek toe in deze Kamer niet herhalen.

Ik ben buitengewoon blij met het contact van de minister met de minister-president van Vlaanderen. Hij heeft beloofd positieve medewerking te zullen verlenen en serieus en welwillend te willen luisteren naar alternatieven. Het betreft echter een incidenteel telefonisch contact. Ik wil daar vertrouwen in hebben, maar het biedt geen zekerheid. Wij moeten iets meer bieden aan de mensen die het zo ter harte gaat. Als de motie onder M, met als eerste ondertekenaar de heer Hofstra, wordt aangenomen, heeft deze Kamer een duidelijke uitspraak gedaan. Ook dat schept niet helemaal zekerheid over wat er verder gebeurt, maar het is een uitdrukkelijke uitspraak van de Kamer. Daar kunnen wij mee naar de provincie, lijkt mij. Als de motie niet wordt aangenomen, levert aanvaarding van het verdrag de onzekerheid op van alleen het telefoontje met de minister-president van Vlaanderen. Dat zou mij te weinig zijn onder die omstandigheden.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. In vierde termijn hebben wij de minister een vraag voorgelegd over het standpunt in Vlaanderen. Zij heeft daar klip en klaar op geantwoord. Ik zal de woorden nogmaals herhalen. De minister sprak over serieus en welwillend overleggen. De minister heeft dat zelf geïnterpreteerd als dat de wijziging van artikel 3, lid 2, onderdeel b, op positieve medewerking kan rekenen. Dat geeft onze fractie meer dan voldoende vertrouwen. De minister heeft zich sterk gemaakt voor deze zaak. Zij heeft het bestuurlijk goed gedaan. Wij hebben er het volste vertrouwen in dat de afhandeling ook goed plaats zal vinden. Als dit in Vlaanderen op die manier wordt gezegd, mogen en moeten wij er ook bestuurlijk vertrouwen in hebben, want dat zeg je niet zomaar. Wat dat betreft is onze fractie tegen uitstel van de stemming. Wij vinden dat er nu spijkers met koppen moeten worden geslagen. Wij stemmen voor de vijf wetten, voor de twee moties, ingediend door mevrouw Meindertsma en de heer Schouw, maar wij stemmen tegen de motie onder M.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het initiatief dat zij heeft genomen om met de Vlaamse minister-president te spreken over een zaak die ons allemaal heel erg raakt. Ik moet zeggen dat wij het opmerkelijk vinden, ook in het licht van de reeds in gang gezette onteigening van het Belgische deel van de polder, dat de collega uit Vlaanderen verrassend coöperatief is geworden. Dat geeft bij jezelf een beetje spanning, in die zin dat je je afvraagt waarom het niet eerder kon en waarom allerlei dingen in de pers zijn gezegd die voor ons bepaald niet zo vleiend waren. Hoe dan ook, het zij zo.

Je kunt een onderhandelingsstrategie ingaan, zoals die zich bij een meerderheid van de Kamer aftekent. Je kunt ook een onderhandelingsstrategie ingaan door een en ander goed te keuren, door te ratificeren, maar door er wel bij aan te geven dat je onvoorwaardelijk uit het verdrag wilt hebben dat de Hedwigepolder onder water moet. Dat is niet de lijn die de meerderheid van deze Kamer volgt en dat vinden wij jammer. Wij zouden wel voor deze lijn kiezen en daarmee voor zekerheid. Dit betekent dat wij tegen het wetsvoorstel op stuk nr. 30862 zullen stemmen. Dit betekent ook dat wij helderheid hebben. Daarom hebben wij de motie onder M meeondertekend. Ik heb zo-even al aangegeven dat wij de motie-Meindertsma en de motie-Schouw ook zullen steunen.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in vierde termijn. In deze termijn zijn geen nieuwe punten aan de orde gesteld. Mij zijn evenmin vragen gesteld; rest mij de Kamer te bedanken voor het stevige, maar faire debat. Ik zie de uitslag van de stemming met vertrouwen tegemoet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een ordevoorstel gedaan door de heer Hofstra om eventuele stemmingen uit te stellen tot december.

Ik geef het woord aan de heer Hofstra.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Ik zou dit voorstel in stemming willen brengen en vervolgens ook graag de moties in stemming gebracht willen zien vóór de verdragen.

De voorzitter:

Op voorwaarde dat de Kamer het hiermee eens is, want dit laatste wijkt af van het Reglement van Orde. Ik stel vast dat niemand hiertegen bezwaar maakt.

Ik stel voor, eerst het voorstel van de heer Hofstra in stemming te brengen en daarbij te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het voorstel van de heer Hofstra om de stemming over de wetsvoorstellen en de moties uit te stellen tot december.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de OSF, de PvdD, de SGP, de SP en de VVD voor het ordevoorstel van de heer Hofstra hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt de motie-Meindertsma c.s. (30862, 30863, 30864, 30866, 30867, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouw c.s. (30862, 30863, 30864, 30866, 30867, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hofstra c.s. (30862, 30863, 30864, 30866, 30867, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdA en de Fractie-Yildirim tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel op stuk nr. 30862.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de OSF, de PvdD, de SGP, de SP en de VVD tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en de van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel op stuk nr. 30863.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel op stuk nr. 30864.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel op stuk nr. 30866.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel op stuk nr. 30867.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.