Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de aanspraak op een inkomensafhankelijke financiële bijdrage in de kosten van kinderen (Wet op het kindgebonden budget) (30912);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met de verhoging van de kindertoeslag voor het jaar 2008 (31210).

De voorzitter:

Ik heet de bewindspersonen van harte welkom in de Eerste Kamer, meer in het bijzonder de minister voor Jeugd en Gezin. Hoewel hij in deze Kamer al twee keer achter de regeringstafel heeft plaatsgenomen, is dit de eerste keer dat hij een "eigen" wetsvoorstel kan verdedigen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat ik na uw bemoedigende woorden aan de "nieuwe" minister, zijn plezier niet helemaal verpest.

Vandaag behandelen wij het voorstel van Wet op het kindgebonden budget. Tevens is een wijzigingsvoorstel op dat wetsvoorstel, dat dient tot verhoging van de kindertoeslag voor het jaar 2008, aan de orde. De vraag dient zich aan hoe dit wetsvoorstel is te duiden en wat het karakter daarvan is. Aan de overkant is dit wetsvoorstel, waar wij het in eerste instantie over hebben, aangenomen. Daarom praten wij er ook over. Aan de overkant is de novelle ook al aangenomen. De vraag aan de minister en de staatssecretaris van een fiscaal geschoold jurist, zo voeg ik er uitdrukkelijk aan toe, dus een eenvoudig senator, is om op die punten te reageren en om aan te geven hoe zij dit staatsrechtelijk duiden. Wellicht weten zij het antwoord ook niet. Ik zal dat beide bewindslieden niet kwalijk nemen. Ongetwijfeld zullen wij er op een ander moment nog een keer op terugkomen.

Het voorstel van Wet op het kindgebonden budget is het eerste voorstel in een reeks van wetsvoorstellen waarmee het kabinet de verzilveringsproblematiek bij fiscale heffingskortingen wil oplossen. De oplossing die het kabinet kiest, kan de goedkeuring van de leden van de VVD-fractie niet krijgen. Er kleeft namelijk een aantal zeer negatieve neveneffecten aan de oplossing die het kabinet ziet.

Ik noem als eerste dat de voorgestelde inkomensafhankelijke regeling nivellerend werkt. Deze linkse reflex spreekt liberalen niet aan vanwege de demotiverende werking. Mijn fractievoorzitter heeft hier bij de algemeen politieke beschouwingen ook al uitvoerig bij stil gestaan. De armoedeval blijft door dit wetsvoorstel bestaan. De ene inkomensafhankelijke regeling wordt vervangen door een andere inkomensafhankelijke regeling. De herintredersval voor alleenverdieners met kinderen op WML-niveau verslechtert volgens de nota naar aanleiding van het verslag. De deeltijd- en de doorstroomval blijven even groot. Wéér, méér en gekwalificeerder werken straft dit kabinet af. Je verdient meer, maar je krijgt uiteindelijk minder. De leden van de VVD-fractie zijn tegen regelingen die mensen van werk afhouden. En dit is zo'n regeling.

Er is nog een reden waarom wij tegen zullen stemmen. Ik realiseer mij dat het uitzonderlijk is om dit reeds in de eerste termijn aan te kondigen, waarmee ik geen ruimte laat voor een wezenlijke beïnvloeding van het standpunt. Zo helder staat de VVD hier in. De tweede reden waarom wij tegen zullen stemmen is het feit dat door de oplossing die het kabinet kiest, de uitkeringen die samenhangen met dit wetsvoorstel voor export gereedstaan. Afgezien van de handhavingsperikelen brengt deze ongewenste export onevenredig veel kosten met zich mee, net als de uitvoering van de regeling op nationaal niveau. Ten minste de leden van de VVD-fractie achten 20,5 mln. uitvoeringskosten disproportioneel voor een oplossing van 72 mln. Voor de exportuitkeringen van 7 mln. zijn de uitvoeringskosten maar liefst 4,5 mln., ofte wel een uitvoeringslast van 65%.

Dit wetsvoorstel is een slecht wetsvoorstel. Het biedt geen oplossing voor een van de echte problemen van ons land. Wij moeten ervoor zorgen dat iedereen werk heeft; werk dat loont en een sociaal veilige omgeving biedt. Dit wetsvoorstel leidt daartoe absoluut niet, net zoals de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders daartoe niet leidt. Het levert bovendien geen bijdrage aan de in verband met de vergrijzing zo noodzakelijke vergroting van de arbeidsparticipatie. De leden van de VVD-fractie zullen dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen. Een logisch gevolg daarvan is dat wij ook tegen het wetsvoorstel op stuk nr. 31210 zullen stemmen. Door de in dit wetsvoorstel geregelde verhoging van het kindgebonden budget worden immers de door ons gesignaleerde problemen en nadelige effecten van het wetsvoorstel op stuk nr. 30912 alleen nog maar groter. De opmerking van de minister voor Jeugd en Gezin dat een bedrag per kind goed is, omdat het gezin de plaats is waar kinderen worden opgevoed en waar essentiële waarden en normen worden overgedragen, zal hieraan niets afdoen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Vindt u dat de kindertoeslag meer nivellerend werkt dan de kinderkorting die tijdens het kabinet-Kok II is ingevoerd? De VVD nam deel aan dit kabinet.

De heer Biermans (VVD):

Nee, dit zijn beide inkomensafhankelijke regelingen. Beide werken nivellerend. Wij zijn niet blij met de ene, maar ook niet met de andere regeling.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik spreek deze bijdrage uit mede namens de SGP-fractie. Het begin van mijn betoog heeft een iets andere sfeer dan die van mijn collega van de VVD. Ik vraag mij af wat een welopgevoed persoon is. Dit is mijns inziens iemand die iets van thuis heeft meegekregen en iets kan toevoegen aan de samenleving. Laten wij dit een "rugzakje sociaal kapitaal" noemen. Het belang van een goede opvoeding in een goed functionerend gezin is nauwelijks te overschatten. Ik zou de analyse van de samenleving op dit punt van de VVD-fractie graag eens willen horen. Ouders zijn weliswaar primair verantwoordelijk voor een goede opvoeding, maar zij voeden nooit alleen op. "It takes a village to raise a child", wordt vaak gezegd. Het krijgen en verzorgen van kinderen is voor de toekomst van onze samenleving van groot belang. Dit mag de samenleving wat waard zijn. Juist in een tijd waarin sociale systemen onder druk staan, is een stevige ondersteuning van huishoudens waar kinderen worden opgevoed, van grote betekenis. Nederland loopt op dit punt niet voorop in vergelijking met andere Europese landen. Wij zijn geen Europees kampioen bij de ondersteuning van huishoudens met kinderen en wij worden dit ook niet met de invoering van het kindgebonden budget.

De regeling voor het kindgebonden budget zien onze fracties als een belangrijke en welkome maatregel om gezinnen te ondersteunen in de kosten voor de verzorging van kinderen. Ik begon mijn bijdrage niet voor niets met het wat bredere perspectief op het belang van goede zorg voor kinderen. Ouders moeten daarin zelf keuzes kunnen maken. Dit betekent dat ik in het kindgebonden budget meer zie dan alleen maar een manier om iets te doen aan het probleem van de verzilvering van de heffingskorting. De bijdrage van mijn collega Biermans was korter van vijftien minuten. Als dit anders was geweest, had ik wellicht een interventie gepleegd, omdat hij niet is ingegaan op het vraagstuk van de verzilvering. Dit is volgens mij een kwestie van recht doen aan mensen die hun recht nu niet kunnen laten gelden. De regeling die vandaag voorligt, is echter meer dan het alleen maar tegemoetkomen van gezinnen die nu niet kunnen verzilveren. De regeling heeft de hartelijke instemming van onze fracties.

Met het kindgebonden budget wordt ook een nieuwe regeling ontworpen. Volgens onze fracties is dit een belangrijk instrument. Het vormt in beginsel een eenvoudig en effectief kanaal om middelen langs te geleiden die bestemd zijn voor tegemoetkoming in de kosten van zorg en onderhoud van kinderen. Niet voor niets wordt de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en studiekosten hieraan op termijn toegevoegd. Er is bovendien gezinspeeld op de mogelijkheid om hieraan nog meer kindgerelateerde regelingen toe te voegen en dit kanaal dus in bredere zin te gaan gebruiken. Waarom zouden wij niet alle inkomensafhankelijke regelingen hierin onderbrengen? Hierover willen wij graag een discussie aangaan met de minister. Daarvoor zullen na vandaag nog meerdere gelegenheden komen. Deze route lijkt ons om meerdere redenen geboden.

"It takes a village to raise a child" kan intussen een pendant vinden in "it takes a civil servant to support a child". Het bureaucratisch woud rondom een kind wordt dichter en dichter. Onze fracties menen dat het veld van regelingen, toeslagen en budgetten wel heel breed wordt. Wellicht is het allemaal netjes uit te voeren – wij schatten in dat dit voor hetgeen vandaag voorligt zeker geldt – maar dan nog moet de veelheid van regelingen rondom het kind als ongewenst worden beschouwd. Wij leven in een tijd waarin wij de zaken voor de burger transparant willen houden en de bureaucratie willen tegengaan. Het mag niet gebeuren dat iedere nieuwe regeling de zaak weer complexer maakt. Voor een gezin met kinderen is er straks na de kinderbijslag, die per kwartaal wordt uitgekeerd, een maandelijkse uitkering kindgebonden budget. Hiernaast bestaan heffingskortingen en de rijksbijdrage kinderopvang. Waarschijnlijk ben ik nog wel een regeling vergeten.

De regering spreekt van een samenhangend geheel met inkomensafhankelijke en inkomensonafhankelijke componenten. Zij wil dit voorlopig graag zo houden. Dit staat echter een wat strakkere compositie niet in de weg. De Raad van State merkte op dat wij met de Wet op het kindgebonden budget en de Algemene kinderbijslagwet nu te maken hebben met twee wetten die dezelfde materie regelen, namelijk "een financiële tegemoetkoming voor ouders met kinderen die te hunnen laste komen". De achterliggende principes zijn inderdaad verschillend. De kinderbijslag is immers een generieke uitkering en het kindgebonden budget is een uitkering naar draagkracht. Deze achterliggende principes kunnen echter behouden blijven in één regeling. Onze fracties hebben er begrip voor dat het kindgebonden budget nu moet worden uitgevoerd, maar regeren is vooruitzien. Daarom willen wij graag dat er op termijn nader onderzoek wordt gedaan naar de mogelijkheid om deze regelingen te integreren met behoud van de achterliggende principes. Kan de minister hierop ingaan?

Het onderzoek waarover ik het heb, moet gaan over de vraag of het wenselijk is dat wij in Nederland de Algemene kinderbijslagwet en de Wet op het kindgebonden budget naast elkaar laten bestaan. Vanuit het oogpunt van de burger zou het beter zijn om één uitkering via één loket te ontvangen. Vanuit het oogpunt van de overheid is hierbij efficiëntie en betere benutting van menskracht in het geding. Wij hebben nu te maken met twee uitvoeringsinstanties, namelijk de Sociale Verzekeringsbank en de Belastingdienst/Toeslagen, die een convenant moeten sluiten om de uitwisseling van gegevens mogelijk te maken. Een meer eenduidige uitvoeringsstructuur ligt voor de hand. Ik zeg nogmaals dat dit moet worden vormgegeven met behoud van de doelstellingen van de verschillende regelingen. Hierbij moet echter wel een slag te maken zijn. Kortom, waarom stellen wij onze ambities niet wat hoger en komen wij niet met een wettelijk kader waarin ook andere vormen van kindgerichte uitkeringen in één keer zijn geregeld? Ik denk daarbij dus aan zowel de inkomensafhankelijke als de inkomensonafhankelijke uitkeringen, inclusief de rijkstoelage op de kinderopvang. Dit zou een belangrijke bijdrage zijn aan de modernisering van ons gezinsbeleid. Wat is een welopgevoed persoon? Met die vraag begon ik mijn bijdrage. Ik heb nog eens gekeken in Rousseaus opvoedingsroman Emile. Ik neem aan dat de minister en de staatssecretaris die onder hun kussen hebben liggen. Aan het eind van het boek is Emile volwassen geworden. De cirkel is rond. Hij wil een gezin gaan stichten. Hij beseft dan dat hij voor het uitvoeren van zijn plannen afhankelijk is van een gemeenschap en hij ontdekt ook de betekenis van de politiek. Hoe schoon is dit alles, hij ontdekt de betekenis van de politiek. Dan realiseert hij zich dat veel van wat hem ten deel is gevallen in zijn leven, het resultaat is van de begunstiging van een politieke gemeenschap. Dit brengt hem tot de gedachte dat het goed is iets terug te geven aan die gemeenschap door een goed burger te zijn. Kijk, mevrouw de voorzitter, dat is nu het resultaat van een goede opvoeding. U zult dit beroep op Rousseau misschien niet van onze fracties verwachten, met een pleidooi voor burgerplichten, maar dat pleidooi voor burgerplichten houden wij meen ik ieder jaar. Als Rousseau nog had geleefd, was hij voorstander geweest van een kindgebonden budget.

De heer Biermans (VVD):

Ik ben blij te kunnen constateren dat ik in de ogen van de heer Kuiper een welopgevoed persoon ben.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Daarover heb ik geen twijfel willen laten bestaan.

De heer Biermans (VVD):

Dank u wel. De proceseconomie bracht met zich mee dat ik de tijd die ik had gepland op vijftien minuten, heb teruggebracht naar 5,5 minuut. Meer tijd verdiende dit wetsvoorstel niet. De eerste vraag van de heer Kuiper ging over de kijk van de VVD-fractie op het belang van het gezin. Daarover discussiëren wij vandaag gelukkig niet, want de heer Kuiper en ik zijn het er in elk geval over eens dat het gezin een heel heldere en belangrijke rol vervult om kinderen te vormen. Daarover zijn wij het ongetwijfeld eens. Wij zijn het niet eens over de vraag of gezinnen inkomensafhankelijk moeten worden gesubsidieerd. Dat is een heel andere vraag.

De andere vraag van de heer Kuiper ging over het verzilveren. De VVD-fractie is helemaal niet tegen het verzilveren van rechten die men iemand heeft gegeven. Mijn fractie is alleen tegen het verzilveren van deze rechten op deze manier. Niet omdat mijn fractie principieel tegen verzilveren is, maar vanwege de vele nadelen die aan deze wijze van verzilveren kleven.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het is goed te merken dat wij niet van mening verschillen over de betekenis van het gezin in de samenleving. Alle welopgevoede landen in de wereld doen op de een of andere manier aan ondersteuning van ouders die de zorg hebben voor kinderen. Wij zijn geen kampioen in Europa, ook niet met dit wetsvoorstel. Het is in onze tijd belangrijk dat er steun, ook financieel, wordt gegeven. Onze fracties zien dit als een goede vorm.

Het antwoord van de heer Biermans over de verzilvering begrijp ik niet helemaal. Hij gaat niet mee met het principe vanwege een effect dat dit wetsvoorstel zou hebben, namelijk een effect op de armoedeval. Hij is het eigenlijk wel eens met het principe dat verzilveren hier aan de orde is en dat dat verzilveren een recht is van die huishoudens dat zij nu niet kunnen uitoefenen. First things first. De heer Biermans moet erkennen dat het een recht is van die gezinnen en dat niet tegenhouden. Hij doet dit trouwens met nogal sterke bewoordingen. Hij is er verschrikkelijk tegen, maar ik begrijp dat niet. Ook mevrouw Ten Horn heeft erop gewezen dat het hier gaat om een traject dat al veel eerder is bewandeld. Het gaat om de vraag hoe de korting, zoals die toen nog heette, kon worden verzilverd. Ik snap niet waarom hij dan nu zo heftig tegen is.

De heer Biermans (VVD):

De VVD-fractie is niet tegen het verzilveren van rechten die iemand heeft. De fractie is tegen deze wijze van verzilveren omdat de nadelen groter zijn dan de voordelen. De mensen over wie wij spreken, heeft de VVD-fractie veel liever aan het werk, omdat je ze dan niet alleen wat geld toestopt, maar ook zorgt voor een totale sociale omgeving waarvan zij ontzettend veel plezier kunnen beleven. De kinderen zullen dan ongetwijfeld heel trots zijn dat hun moeder of vader inderdaad aan het werk is.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het is maar wat men een nadeel noemt. Ik denk dat wij de gewichten anders leggen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Ik voer over dit onderwerp mede het woord namens de Partij voor de Dieren. Mijn partij is van mening dat wij niet moeten accepteren dat een groeiend aantal kinderen, op dit moment ruim een half miljoen, in achterstandswijken opgroeit. Wij moeten ervoor zorgen dat ook zij, conform de universele rechten van het kind, kunnen opgroeien in een veilige omgeving waarin zij gezond kunnen eten, zo nodig medisch verzorgd worden en zich kunnen ontplooien. Dat betekent het nemen van maatregelen op vele fronten. Een van de belangrijke maatregelen is gewoon geld geven, als ondersteuning voor de gezinnen met lage inkomens, die het hard nodig hebben. Zo'n maatregel werd getroffen onder het kabinet-Kok II in 2001 met invoering van de zogenaamde kinderkorting in ons belastingstelsel. Een maatregel die in zijn bedoeling mooi was, maar in zijn uitvoering slecht. Zes jaar lang immers kregen pakweg 100.000 gezinnen niet wat ze toekwam. Zij verdienden zo weinig dat hun belastingaanslag te gering was om de belastingkorting terug te kunnen krijgen. Waarom werd die wet niet snel veranderd? Dat vind ik verontrustend. Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer er wel bij herhaling op gewezen heeft, maar dat het tot de motie van PvdA-Tweede Kamerlid Crone, in 2006, heeft moeten duren voordat het kabinet-Balkenende III besloot om eindelijk te repareren wat fout was.

Met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, de wijziging van de kinderkorting met ingang van 1 januari 2008 in kindertoeslag, zullen eindelijk de eerder genoemde 100.000 gezinnen nu bijna € 83 per maand toeslag gaan ontvangen. Gezinnen die de kinderkorting eerder wel kregen, krijgen die vanaf 2008 in de vorm van een maandelijkse kindertoeslag, tenminste wanneer het gezinsinkomen lager is dan € 29.413. Daarboven werd de kinderkorting, en wordt ook de kindertoeslag, afgebouwd en vervalt hij bij een gezinsinkomen van € 44.590 of meer.

De SP-fractie vindt het een goede zaak dat tenminste deze verzilveringsproblematiek met dit wetsvoorstel eindelijk wordt opgelost. Uit de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer blijkt dat deze mening breed wordt gedragen. Het is dus goed dat deze oplossing nu zo snel mogelijk tot uitvoering wordt gebracht.

Wij danken de minister voor de heldere beantwoording van de door ons nog gestelde vragen. Daarmee zijn de meeste onduidelijkheden wat de kindertoelage betreft wel weggenomen. De minister heeft de Tweede Kamer toegezegd ook heel snel met een uitwerking te komen die per 1 januari 2009 de per-kind-deelkindertoelage, het zogenoemde kindgebonden budget, tot uitvoering brengt. De discussie over de varianten zou kort na de zomer worden gevoerd, maar heeft, naar ik heb begrepen, nog niet plaatsgevonden. Kan de minister aangeven wanneer wij deze discussie en deze varianten wel mogen verwachten?

Kindertoelage en straks het kindgebonden budget vinden wij een goed idee, dus het idee om mensen met kinderen wat extra te geven. Integratie van het kindgebonden budget met de kinderbijslag vinden wij overigens nog een beter idee. En de hele geïntegreerde kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken een nog beter idee. Vier jaar geleden deed mijn voorganger de heer Van Raak in deze Kamer al een voorstel voor een inkomensafhankelijke kinderbijslag. In een artikel in de Volkrant van hem en onze collega hier, de heer Schouw, in 2003, hebben zij gemeld dat volgens opinieonderzoek twee op de drie gezinshoofden positief tegenover een inkomensafhankelijke kinderbijslag stonden. Ik weet dat dit kabinet ervoor heeft gekozen om de kinderbijslag inkomensonafhankelijk te houden, maar wellicht wil de minister er wel met ons over spréken? De fractie van de SP zou erg graag nog in deze kabinetsperiode een notitie van zijn hand zien over de mogelijkheden, moeilijkheden en wenselijkheden van een inkomensafhankelijke kinderbijslag.

Het effect daarvan kan namelijk groot zijn en een heel breed terrein beslaan. Zoals bijvoorbeeld Karien Stronks in haar oratie als hoogleraar in de Sociale Geneeskunde juni jongstleden schetste: sociaaleconomische omstandigheden hebben een grote invloed op gezondheidskansen, op het terugdringen van gezondheidschadend gedrag en daarmee ook op de levensverwachting. Zij zei: "Weliswaar is de intentie achter het streven van dit kabinet-Balkenende IV sociaal economische determinanten te beïnvloeden, niet het verbeteren van de volksgezondheid, maar dat effect zouden de voorgestelde maatregelen wel degelijk, ook, kunnen hebben." Men kan dus alleen al vanuit volksgezondheidsperspectief de wetswijziging van vandaag, de oplossing van de verzilveringsproblematiek, bepleiten en pleiten voor het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag. Dat kunnen wij natuurlijk ook doen vanuit opleidings- en arbeidsperspectief en vanuit andere perspectieven.

Op een vraag van de SP-fractie over de integratie van de kindertoeslag en de kinderbijslag stelt de minister in de memorie van antwoord overigens dat hij geen voorstander is van integratie van beide regelingen, omdat dit een majeure operatie voor de SVB en de Belastingdienst zou betekenen. Op de vraag van verschillende fracties om te onderbouwen dat de Belastingdienst de invoering van de kindertoeslagregeling per 1 januari 2008 zonder problemen aankan, antwoordt de minister dat het kabinet weinig problemen verwacht, omdat slechts een kleine groep een aanvraag hoeft in te dienen. De doelgroep van het kindgebonden budget zou namelijk vrijwel geheel bekend zijn bij de Belastingdienst/Toeslagen en de gegevens over de kinderbijslag van de SVB krijgt men toegestuurd. Graag hoor ik van de minister en/of de staatssecretaris of hier dan niet sprake is van een tegenstelling: beperkte problemen bij samenwerking en toch een majeure operatie bij een integratie van regelingen? Zijn er inderdaad geen Walvisachtige problemen te verwachten?

Stel dat de invoering van de kindertoeslag de komende maanden inderdaad voorspoedig verloopt. Is de minister dan bereid om alsnog te onderzoeken of tegelijkertijd met de voorgenomen integratie van het kindgebonden budget en de WTOS ook tot integratie met de kinderbijslag kan worden gekomen, zodat er vanaf 2010, al is het dan nog niet inkomensafhankelijk, ten minste één overzichtelijke regeling ontstaat? De Raad van State zag althans geen overtuigende redenen voor het niet integreren. De raad suggereerde de kindertoeslag te zien aIs een inkomensafhankelijke opslag op de inkomensonafhankelijke kinderbijslag, dus met behoud van complementaire componenten. Senator Kuiper vroeg reeds om een onderzoek. Ook wij vragen of de minister bereid is om een onderzoek in te stellen met als doel te komen tot een overzichtelijke, geïntegreerde regeling.

Dan kom ik toe aan mijn laatste punt. De Tweede Kamer verwierp een motie van de SP en Groenlinks waarmee werd gevraagd om de mensen die in de achter ons liggende jaren pech hebben gehad, omdat de politiek zo lang wachtte met adequate reparatie, althans enige compensatie te geven voor het hun aangedane onrecht. Ik snap dat het geen gebruik is om mensen met terugwerkende kracht iets toe te kennen wat ze eigenlijk eerder hadden moeten krijgen en waarvoor je in het gewone verkeer in Nederland wel gecompenseerd zou worden. Zou de minister samen met de staatssecretaris toch kunnen overwegen om de gezinnen die zoveel jaren de kinderkorting zijn misgelopen – het gaat om ongeveer een half miljard voor honderdduizend gezinnen – ten minste eenmalig een entreetoeslag als symbolische tegemoetkoming toe te kennen? En, zo vraag ik de minister, worden dit soort fouten in de toekomst voorkomen?

Voor een deel van de gezinnen waarover wij het hebben, wordt nu nog niet de gehele verzilveringsproblematiek opgelost. Hebben wij het goed begrepen dat zo'n 80.000 à 90.000 alleenstaande ouders die nu hun alleenstaandeouderkorting of hun aanvullende alleenstaandeouderkorting niet kunnen verzilveren, moeten wachten op invoering van de zogenoemde Vazalo-toeslag, toeslag voorzieningen arbeid en zorg alleenstaande ouders, per 1 januari 2009? Is de uitvoering hiervan ook nog afhankelijk van de uitkomst van een experiment?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U insisteert op het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag. De Raad van State doelde op iets anders toen hij sprak over de integratie van de kinderbijslag met het kindgebonden budget. Dat zouden dus inkomensonafhankelijke en inkomensafhankelijke regelingen blijven. Het zou wel mogelijk zijn om die samen te brengen. U bent de enige partij die stellig van mening is dat de kinderbijslag inkomensafhankelijk moet worden. Een van mijn kinderen berekende dat de opvoeding twee ton kost. Dat is voor iedereen, ongeacht iemands vermogenspositie, een behoorlijk bedrag. Daarmee bedoel ik te zeggen dat u eigenlijk nieuwe ongelijkheden creëert als u alles inkomensafhankelijk wilt maken. Ieder gezin zou daarom de kinderbijslag op de huidige manier moeten blijven ontvangen. Die bijslag is ook altijd een soort volksverzekering geweest. U noemde mijn naam, omdat ik gepleit heb voor een onderzoek, maar ik wil toch deze nuancering aanbrengen en ook een groot vraagteken plaatsen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Het gaat om twee punten. Het eerste betreft een verzoek om een onderzoek of het mogelijk is om de regelingen op zo kort mogelijke termijn te integreren. Wij zijn van mening dat dat kan door verschillende componenten in aanmerking te nemen, componenten voor inkomensafhankelijk en inkomensonafhankelijk. Op die manier komt er één overzichtelijke regeling.

Het tweede punt betreft de inkomensafhankelijke kinderbijslag. Voor ons is duidelijk wat dit kabinet deze periode wil. Toch krijgen wij van de minister graag een notitie met de voor- en nadelen op een rijtje. Wij willen het onderwerp niet meer uit de weg gaan, maar kunnen bespreken.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Dit wordt een gezellig gesprek tussen drie partijen. De heer Kuiper stelde namelijk een vraag aan de overige fracties, namelijk of die ook voor een inkomensafhankelijke kinderbijslag waren. Wellicht is het overbodig om te zeggen, maar de VVD is daar uiteraard faliekant tegen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik begrijp dat u tegen deze maatregel bent, maar u bent volgens mij voor preventie en voor het bevorderen van gezondheid. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat deze maatregelen meer aspecten hebben dan alleen het financiële.

De heer Biermans (VVD):

Zo blijven wij bezig. De VVD is absoluut voor verbeteringen van achterstandswijken, zodat wij dergelijke wijken kwijtraken

Mevrouw Ten Horn (SP):

En dit is daarvoor een methode.

De heer Biermans (VVD):

Wij zijn absoluut voor het veilig opgroeien van kinderen. Dat staat buiten kijf.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het is interessant mijn bijdrage uit te spreken na deze discussie. Als ik dit had geweten, had ik die misschien iets anders opgezet.

Mijn fractie constateert met vreugde dat het voor ons liggende wetsvoorstel de befaamde verzilveringsproblematiek voor de mensen met een laag inkomen oplost. Wij vragen de minister echter nog om uit te leggen waarom gekozen wordt voor een inkomensafhankelijke toeslag. Met de memorie van antwoord stelt de minister dat inkomensafhankelijke toeslagen bedoeld zijn voor mensen die onvoldoende inkomen hebben om bepaalde, noodzakelijke uitgaven te bekostigen. Daaronder rekent hij naast huur en zorg de kosten voor kinderen. De minister stelt: Stijgt het besteedbare inkomen van de betrokkene, dan is er in de visie van de regering minder behoefte aan ondersteuning voor de genoemde noodzakelijke uitgaven.

Is de minister met ons van mening dat er een wezenlijk verschil is tussen de kosten voor zorg die voor de betrokkenen sterk kunnen verschillen en die niet of nauwelijks te beïnvloeden zijn en de kosten voor kinderen? Is de minister met ons van mening dat het wel of niet hebben van kinderen grote invloed heeft op het besteedbaar inkomen van een huishouden? Worden door de inkomensafhankelijkheid van de toeslag gezinnen met kinderen niet benadeeld ten opzichte van gezinnen die hetzelfde inkomen genieten, maar geen kinderen hebben?

Wat vindt de minister van de reeds door de VVD-fractie genoemde relatie tussen inkomensafhankelijke toeslagen en de zogenaamde armoedeval? Wat vindt de minister van de opvatting dat de combinatie van de verschillende inkomensafhankelijke toeslagen kan leiden tot een verminderd draagvlak voor het bijdragen aan collectieve voorzieningen?

Overweegt de minister om ook de reguliere kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken? In tegenstelling tot wat de SP wil, is dit voor ons een open vraag. Wij krijgen daarop wel graag antwoord. Als de minister niet overweegt om de reguliere kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken, wat is dan het verschil tussen de kindertoeslag en de kinderbijslag?

Wij wachten de antwoorden van de minister met belangstelling af.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Vries-Leggedoor, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. In de gezinnen van Nederland groeit de toekomst van ons land op. Wij gunnen het ieder kind om op te groeien in een gezin waarin kinderen en volwassenen ervaren en leren wat liefde, geborgenheid, zelfvertrouwen en respect voor een ander is. Vandaar dat het CDA grote waarde hecht aan het gezin.

De CDA-fractie stelt bij dit wetsvoorstel het kind centraal. Kinderen hebben hun ouders niet voor het kiezen en kinderen hebben de omstandigheden waarin zij opgroeien ook niet voor het uitzoeken. Veel zaken die voor een kind belangrijk zijn, hebben gelukkig niet met geld van doen. Ik noemde ze zojuist al even, warmte en geborgenheid, maar vast staat ook dat het hebben van kinderen kosten met zich meebrengt die voor het ene gezin makkelijker op te brengen zijn dan voor het andere. Juist om die gezinnen waarin elk dubbeltje moet worden omgedraaid tegemoet te komen in de extra kosten die kinderen met zich meebrengen, dient dit wetsvoorstel en de wijziging op dit wetsvoorstel waarin het bedrag wordt verhoogd. Door deze omzetting van de kinderkorting in een kindertoeslag, wordt de verzilveringsproblematiek van huishoudens met laagbetaald werk wat betreft de kinderkorting opgelost en met de nieuwe kindertoeslag uit de fiscaliteit gehaald. De CDA-fractie hecht daaraan grote waarde, niet alleen omdat kinderen hiermee meer zicht hebben op gelijke kansen, maar ook omdat een stukje van de armoedeval hiermee tot het verleden gaat behoren.

Juist omdat het hier om gezinnen gaat in de laatste inkomensklasse zijn wij beducht voor problemen in de uitvoering, want die uitvoering zal door de Belastingdienst ter hand worden genomen in samenwerking met de Sociale Verzekeringsbank, die de gegevens van de kinderbijslag beheert. Ambtshalve bevoorschotting zal in ongeveer 97% van de gevallen plaatsvinden. Bij de definitieve toekenning na ongeveer een jaar zal worden bekeken of die bevoorschotting het terechte bedrag bevatte. De minister stelt in zijn memorie van antwoord dat de risico's van terugvordering hetzij, ik citeer "vrijwel nihil zijn", dat geldt voor de groep met het toetsingsinkomen tot € 29.413, hetzij, ik citeer "beperkt zijn", dat geldt voor de groep met het toetsingsinkomen daar net boven, die niet het volledige budget uitgekeerd krijgt. Hij zegt bovendien dat er een ruimhartige uitstelregeling bestaat.

Voor gezinnen met een laag inkomen is elk terug te vorderen bedrag groot en kan het terugvorderen voor problemen zorgen. De minister motiveert in de memorie van antwoord waarop zijn optimisme is gebaseerd: ambtshalve toekenning, koppeling met de Sociale Verzekeringsbank en gebruikmaking van gegevens bij andere toeslagen die reeds bij de Belastingdienst bekend zijn. Dit gaat echter uit van een goedwerkend systeem. Wij vragen ons daarom af of bij de beantwoording de wens de vader van de gedachte is geweest.

Bij de Belastingdienst doen zich nog steeds te veel automatiseringsproblemen voor. Dit is ook door de minister van Financiën geconstateerd in de laatste rapportage van 31 augustus jongstleden. Ook in mijn eigen omgeving merk ik dat er mensen zijn die hun zorgtoeslag gedeeltelijk moeten terugbetalen. Laten nu net de inkomensgegevens van de aanvraag van de zorgtoeslag voor het ambtshalve voorschot worden gebruikt. De staatssecretaris zegt dat hij de uitvoering goed zal regelen. Waarop baseren de minister of de staatssecretaris de verwachting dat niet hetzelfde scenario als bij Walvis en de toeslagenwetten zich ook hier zal manifesteren? Ook toen werd de uitvoering vol optimisme tegemoet gezien en bleek het naderhand fiks tegen te vallen.

Een en ander zorgt ervoor dat wij ondanks ons enthousiasme voor dit wetsvoorstel onze zorgen hebben over de uitvoering. Dat leidt tot de volgende conclusie: zoals reeds gesteld is de CDA-fractie positief over de intentie van dit wetsvoorstel, de theorie, maar heeft zij zorgen over de praktijk. Zij is van mening dat een extra vinger aan de pols door de minister dan wel de staatssecretaris hier op zijn plaats is ten aanzien van de uitvoering en vraagt de minister en de staatssecretaris dan ook om de Eerste Kamer hierover na bijvoorbeeld de termijn van bevoorschotting en definitieve afrekening, dus ongeveer een jaar, te informeren. Zij vraagt de minister of hij bereid is, dat toe te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech over de Wet op het kindgebonden budget. Het is een onderwerp waarmee u affiniteit heeft, gelet op uw vorige functie als gedeputeerde in de provincie Drenthe met de verantwoordelijkheid voor onder meer de portefeuille Zorg. Uw persoonlijke wortels liggen in Oost Groningen, waar u bent geboren en getogen. Uw bestuurlijke wortels liggen echter in Drenthe.

Voor het CDA was u van 1987 tot 1991 in die provincie lid van de gemeenteraad van Borger, direct gevolgd door maar liefst veertien jaar lidmaatschap van provinciale staten van Drenthe. Van die veertien jaar was u vier jaar lid van gedeputeerde staten met naast de eerder genoemde portefeuille Zorg ook de portefeuilles Ruimtelijke Ordening, Volkshuisvesting en Regiovisie Groningen-Assen. Sinds 2006 bent u lid van het dagelijks bestuur van het waterschap Hunze en Aa's. Naast uw werk bent u actief in verschillende raden van toezicht en heeft u een aantal commissariaten in de zorg- en watersector.

Binnen het CDA heeft u bestuursfuncties gehad op lokaal, provinciaal en landelijk niveau. Zo was u onder andere meer dan tien jaar penningmeester van het landelijke bestuur van de CDA-bestuurdersvereniging. Momenteel maakt u onder meer deel uit van de scoutingcommissie van het CDA. In de Eerste Kamer bent u onder andere fractiesecretaris. Met dat laatste bent u de opvolger van onze oud-collega Jan Pastoor, die u in 1999 ook al opvolgde, maar destijds als gedeputeerde in Drenthe. Bij uw afscheid als gedeputeerde roemden uw collega's in Drenthe u om uw prestaties in de ontwikkeling van de jeugdzorg in die provincie.

U staat bekend als iemand die de mens centraal stelt, zonder uw bestuurlijke ervaring te loochenen. Wij hebben hier ook al gezien dat u het kind centraal stelt. Wie kan u beter typeren dan uzelf. Ik citeer u: "Ik ben naast realist ook een onverbeterlijke idealist. Proberen het voor je medemens en de wereld een beetje beter te maken, daarvoor hoef je niet per se de politiek in, het begint dicht bij huis. Maar hoe je het ook wendt of keert, daar worden wel de beslissingen genomen."

Mevrouw De Vries, u zult in deze Kamer uw hart kunnen ophalen. Omgekeerd heet deze Kamer u meer dan welkom. Van harte gefeliciteerd en succes met uw werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 15.30 uur geschorst.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik vind het een eer om in een nieuwe hoedanigheid hier aanwezig te mogen zijn. Ik ben al in heel wat verschillende hoedanigheden hier in deze zaal geweest. Ooit is dat begonnen als geïnteresseerde bezoeker en toehoorder, en later als fractiemedewerker van de overzijde – zoals ik dat nu eindelijk eens vanaf deze kant mag zeggen – later werd dat als Kamerlid van de overzijde, meestal als toehoorder, een enkele keer als lid van de Verenigde Vergadering, en dan als spreker, inmiddels tweemaal als vicepremier, opnieuw als toehoorder en nu voor het eerst als minister, verantwoordelijk voor een eigen wetsvoorstel. Zo is er ieder keer wel iets te vieren!

Ik dank de leden van de Kamer voor de geleverde bijdragen. Mevrouw De Vries feliciteer ik met haar maidenspeech, waarnaar ik met bijzonder veel genoegen heb geluisterd. Uit haar inbreng werd duidelijk dat bij het onderwerp haar hart ligt. Ik zie uit naar heel veel debatten rondom jeugd en gezin, en alle aspecten die daaraan vastzitten.

Het is niet gebruikelijk dat wij uitvoerige beschouwingen geven over inhoud en voorgeschiedenis van een wetsvoorstel, omdat die bekend verondersteld worden bij de leden. Wel zal ik de doeleinden van het wetsvoorstel schetsen. In de eerste plaats is dat het oplossen van het verzilveringsprobleem van 103.000 gezinnen. Conform de motie-Crone is dit wetsvoorstel ingediend, teneinde dit probleem zo spoedig mogelijk op te lossen. Het kabinet hecht daar zeer aan. In de tweede plaats is dat een intensivering van de ondersteuning van gezinnen, in lijn met de uitgangspunten uit het coalitieakkoord. Wij willen dat richten op de lagere inkomens – vandaar de inkomensafhankelijkheid – en op de meerkindgezinnen. In de fiscaliteit bestaat al een aantal regelingen waarin geen onderscheid wordt gemaakt tussen eenkindgezinnen en meerkindgezinnen. Die laatste twee zaken hebben ook te maken met het verschijnsel relatieve armoede, wat met name daar aan de orde komt. Via het kindgebonden budget kan een begin van een oplossing worden gevonden. De regering hecht daarom zeer aan behoud van het draagkrachtbeginsel van de oorspronkelijke kinderkorting, nu in de kindertoeslag en in definitieve vorm in het kindgebonden budget.

Er is gezegd dat die twee regelingen hetzelfde doel dienen, namelijk een bijdrage in de kosten van kinderen. Ik wil wel gezegd hebben dat er sprake is van verschillende "aanvliegroutes". Waar de AKW is bedoeld om de verschillen in inkomensverhoudingen tussen mensen met kinderen en mensen zonder kinderen te verkleinen, is het kindgebonden budget veel meer toegespitst op vergroting van de bestedingsruimte van die bijzondere kostenposten. Het is onsympathiek om kinderen zo te noemen, maar de Kamer begrijpt wat ik bedoel: er zijn specifieke kosten aan verbonden, en het is van belang dat die betaalbaar blijven voor iedereen. Daarin speelt het element van draagkracht een rol. Hoewel beide varianten materieel leiden tot een bijdrage in de kosten van kinderen, is de motivering genuanceerd en daarmee verschillend.

Ik heb voor de verzilveringsproblematiek en de ondersteuning van gezinnen brede steun in de Kamer geproefd. Niettemin zijn er nog enkele vragen gesteld. De VVD-fractie gaf duidelijk aan dat zij dit een ongewenst wetsvoorstel vindt, wat ik jammer vind. Verschillende leden van de Kamer vroegen hoe het zit met de oorspronkelijke bedoeling van dit wetsvoorstel. Natuurlijk zitten er ook andere kanten aan het wetsvoorstel. De nadelen die de heer Biermans noemde zijn overigens niet uniek voor dit wetsvoorstel, maar zaten al vast aan het oorspronkelijke wetsvoorstel dat indertijd door minister Zalm is ingediend. Ik zal hier niet de discussie heropenen over wel of niet nivelleren. Ik vind dat namelijk een term die veel meer samenhangt met de algemene inkomenspolitiek, terwijl het hier veel meer gaat over een specifieke gezinsgerichte toeslag. Ik schat in dat de heer Zalm niet heel erg blij zal zijn met de kwalificatie "linkse reflex" van de heer Biermans. Op zichzelf heeft hij gelijk als hij zegt dat bepaalde aspecten in het wetsvoorstel bij hem leiden tot een kritische houding, wat ik betreur. Ik vind het namelijk van belang dat het probleem van de verzilvering zo snel mogelijk wordt opgelost. Ik zou graag hebben gezien dat wij daarvoor hier brede steun hadden gekregen.

De hoofdthema's raken vooral verder reikende perspectieven. Er zijn vragen gesteld over mogelijkheden, moeilijkheden en wenselijkheden van verdere vereenvoudiging, over mogelijkheden van integratie van kindgerelateerde regelingen en over de uitvoering. De heer Biermans heeft de interessante vraag gesteld hoe dit wetsvoorstel staatsrechtelijk kan worden getypeerd. Wij zijn gewend van een novelle te spreken als bij een debat in deze Kamer duidelijk blijkt dat een wetsvoorstel aanpassing behoeft, wil het op de steun van een meerderheid kunnen rekenen. Dan is er met spoed een bypassoperatie, als ik dat even oneerbiedig zo mag noemen. Dan gaat er een wetsvoorstel waarmee tegemoet wordt gekomen aan de bezwaren in de Eerste Kamer, althans dat hoopt het kabinet, naar de Tweede Kamer, zodat een integrale behandeling kan plaatsvinden van het uiteindelijke wetsvoorstel, inclusief een wijzigingswet. Dat is wat hier in feite ook gebeurt.

Ik begrijp dat de heer Biermans zegt dat het eigenlijk geen novelle is, omdat het niet op verzoek van de Eerste Kamer is, maar nog voor de behandeling ligt er al een wijzigingsvoorstel. Het ligt er een beetje aan welk label je erop wilt plakken. Een novelle is niet een vastomschreven staatsrechtelijk verantwoord en afgeperkt begrip waarin geen wijziging gebracht kan worden. Er is in ieder geval sprake van precedenten. De Kamer heeft bij eerdere gelegenheden een wetsvoorstel willen behandelen dat een wijziging vormde van een aanhangig wetsvoorstel, om een spoedige totstandkoming van het gewenste resultaat te realiseren.

Ik heb een voorbeeld kunnen achterhalen van 9 mei 2006 dat in dezelfde sfeer ligt, namelijk het wetsvoorstel Overgangsrecht beëindiging recht op toeslag op grond van de Toeslagenwet binnen de EU. Dat is in mei 2006 door de Kamer behandeld. Staatssecretaris Van Hoof introduceerde dit wetsvoorstel ermee dat het verband hield met de invoeringsdatum die niet meer haalbaar was. Voordat met de behandeling werd begonnen, kon men twee dingen doen. Men kon het wetsvoorstel afhandelen en binnen de kortste keren met een nieuw wetsvoorstel komen. Of men kon dit met spoed samen met een wijzigingsvoorstel, waarin de ingangsdatum werd aangepast, behandelen.

Door de VVD is daar naar ik meen geen kritische kanttekening bij geplaatst. De staatssecretaris van liberalen huize zei heel correct en beleefd dat het aan de Kamer was om te bepalen of zij dat nu in stemming wilde brengen of even wilde wachten op het nieuwe wetsvoorstel om dat samen te behandelen. Ik prijs mij gelukkig dat de Kamer, zeker gelet op de inhoud van dit wetsvoorstel, zo vriendelijk heeft willen zijn om dat precedent in dit geval te herhalen en het wetsvoorstel in samenhang met het wijzigingsvoorstel te behandelen, zodat wij een voorspoedige behandeling kunnen hebben. Ik zal het geen novelle noemen, omdat het niet op verzoek van de Kamer is, maar dat was toen ook niet het geval.

Ik vind zulke vragen van staatsrechtelijke aard altijd wel interessant, maar ik denk dat wij het erover eens zijn dat een wijziging van een bij het parlement aanhangig wetsvoorstel altijd mogelijk is. Het is uiteraard aan de Kamer om te beoordelen wat de volgorde van de behandeling is. Nogmaals, ik dank de Kamer dat zij deze behandeling mogelijk heeft gemaakt.

De heer Biermans (VVD):

Ik moet eerst een indruk rechtzetten die ik wellicht heb gewekt, namelijk dat de minister geen antwoord zou kunnen geven op een vraag van een simpele senator. Het is absoluut niet mijn bedoeling om zand in de raderen van het proces te strooien. Mijn bedoeling was om aandacht te vestigen op het fenomeen op zichzelf. Ik denk dat het ook belangrijk is om aandacht te vestigen op de afwerking van dit fenomeen, in die zin dat naar mijn inschatting het oorspronkelijke wetsvoorstel eerst gepubliceerd en afgehandeld moet worden en daarna pas de novelle of hoe men het ook wil noemen.

Minister Rouvoet:

Ik ben blij dat u deze vraag hebt gesteld, en niet alleen vanwege mijn staatsrechtelijke belangstelling. Als er vragen zijn of iets wel in orde is, dan is het goed dat dit met zoveel woorden wordt besproken. Uiteraard wil ik mij niet mengen in de orde van de wetsbehandeling. De Kamer heeft in ieder geval vastgesteld dat het dienstig is om te wachten op de door mij aangekondigde wijzigingswet. Ik heb in een brief aan de voorzitter gemeld hoezeer wij eraan hechten dat dit in samenhang kan. Ik ben ook wel weer zo staatsrechtelijk zuiver op de graad dat als de Kamer heeft bepaald dat dit een ordentelijke manier van behandeling van het wetsvoorstel is, dat het dat daarmee ook is. Het is aan de Kamer om de eigen procedures wat dit betreft vast te stellen. Nogmaals, ik ben alleen maar zeer content dat het op deze manier kan.

De heer Biermans (VVD):

Ik ben blij dat de minister zich zorgen maakt over de procedure in deze Kamer, maar mijn suggestie ging over de procedure die de minister zelf gaat volgen, nadat wij het wetsvoorstel hebben afgehandeld, namelijk dat hij het op de juiste manier gaat publiceren.

Minister Rouvoet:

Ik denk dat het door een geïntegreerde behandeling mogelijk is dat een wetswijziging die is aangebracht via een wijzigingswet, wordt geëffectueerd. Als wij vandaag het debat met elkaar kunnen afronden, betekent dit dat het uiteindelijke wetsvoorstel in samenhang met de bij wet voorgestelde wijziging gepubliceerd kan worden, indien deze door deze Kamer is geaccordeerd en aangenomen. Dat is de gebruikelijke gang van zaken bij een novelle. Er is geen enkele formele belemmering om dat te doen, omdat het uiteindelijke product, dat het resultaat is van de parlementaire behandeling in de Tweede en Eerste Kamer, in het Staatsblad wordt gepubliceerd. Dat zal ook in dit geval aan de orde zijn. Dat lijkt mij een buitengewoon ordentelijke wijze van afhandeling van deze gecombineerde behandeling van de wetsvoorstellen.

Er is gevraagd naar de verdere vormgeving van het kindgebonden budget in 2009. Hoe gaat dat? Wanneer kunnen wij de discussie over de verschillende bedragen per kind met elkaar voeren? In het wetsvoorstel dat door het vorige kabinet bij de Tweede Kamer was ingediend, was de uitkomst per kind van het kindgebonden budget nog niet opgenomen. In de eerste nota van wijziging is geregeld dat vanaf 2009 een bedrag per kind gaat gelden. Toen is ook aangekondigd dat de hoogte van de bedragen bij algemene maatregel van bestuur zou worden vastgesteld.

Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is het amendement van mevrouw Sterk aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om die algemene maatregel van bestuur over de hoogte van de bedragen in 2009 gedurende vier weken voor te hangen bij beide Kamers en na ommekomst daarvan de inhoud van de AMvB in de wet op te nemen.

De achtergrond van het verzoek van mevrouw Sterk, dat in meerderheid door de Kamer is aanvaard, was dat zij zeer hechtte aan nauwe betrokkenheid van de Kamer, en naar ik aanneem van beide Kamers, bij de vaststelling van die bedragen. Gelet op wat het vergt om eerst een algemene maatregel van bestuur te maken en deze vervolgens om te zetten in een wetsvoorstel, heb ik besloten om de fase van de AMvB over te slaan en direct in te zetten op een wetswijziging. Dat kan sneller en bespaart ons een fase die in feite overbodig is. Als je toch tot een wetswijziging wilt komen, kun je dat maar beter in een keer doen. De achterliggende motivering van het amendement, de betrokkenheid van beide Kamers bij de vaststelling van die bedragen, is daarmee volledig gewaarborgd. Daarom heb ik besloten om de hoogte van die bedragen meteen in de wet op te nemen. Ik zal beide Kamers bij brief informeren over dat traject. Deze brief zal ik zo spoedig mogelijk toezenden, zodat ik dit zwart op wit kan bevestigen. Daarin zal ik nadere informatie geven over het tijdpad dat mij voor ogen staat voor de situatie in 2009. Mijn inschatting is dat dit in het voorjaar van 2008 naar het parlement kan komen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Kan de minister iets concreter zijn over wanneer wij de varianten tegemoet kunnen zien? Hij heeft gezegd: kort na de zomer, maar inmiddels hebben wij de herfstvakantie al achter de rug. Het is toch wel prettig wanneer iedereen de tijd heeft om mee te denken. Wij moeten van het kabinet in de Kamer steeds op heel korte termijn zaken behandelen die al achterhaald zijn. De minister had de Tweede Kamer kort na de zomer toegezegd. Wanneer is hij nu van plan om die varianten voor te leggen?

Minister Rouvoet:

Dat was voor het traject van de algemene maatregel van bestuur. Omdat de Tweede Kamer wilde meepraten over de bedragen en invloed wilde uitoefenen, heb ik aangekondigd dat er eerst een fase was van een algemene maatregel van bestuur waarin mijn voorstel voor de bedragen zou staan. Dat zou de Tweede Kamer en ook de Eerste Kamer de gelegenheid verschaffen om een opvatting te geven en het debat met mij aan te gaan. Omdat dat een enorm beslag legt op de ambtelijke capaciteit, heb ik ervan afgezien om een fase te hebben waarin een AMvB wordt gemaakt en vervolgens een wetsvoorstel, omdat wij dat in feite identiek willen regelen en het toch in het wetsvoorstel terecht zou komen. Daarom heb ik ervoor gekozen om meteen de fase van het wetsvoorstel in te gaan. Dat kost wel iets meer tijd. Daarom is het niet direct na de zomer geworden. Wij hebben alle capaciteit gezet op afhandeling van dit wetsvoorstel. Daarom gaf ik zojuist aan dat na de afhandeling hiervan alle energie wordt gericht op dat wetsvoorstel. Mijn inschatting is dat dit wetsvoorstel de Kamer ergens in het voorjaar moet kunnen bereiken. Dan kan het debat over de bedragen voluit plaatsvinden met de Tweede Kamer en vervolgens met de Eerste Kamer.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Kan de minister misschien iets concreter zeggen wat hij bedoelt met het voorjaar?

Minister Rouvoet:

In mijn laatste zin voor uw interruptie zei ik dat ik inschatte dat dit ergens eind maart zou zijn.

De SP-fractie heeft gevraagd of de oplossing die wij nu voor het verzilveringsprobleem doorvoeren met terugwerkende kracht kan worden gebruikt door degenen die een aantal jaren de kinderkorting niet hebben kunnen verzilveren. Ook tijdens het debat in de Tweede Kamer heb ik gezegd dat ik deze gedachte begrijp en dat ik vind dat deze niet van sympathie ontbloot is, maar dat de regering dit niet gewenst vindt.

Het parlement heeft door middel van de motie-Crone de wens kenbaar gemaakt dat het verzilveringsprobleem opgelost moest worden. Dit werd als een groot probleem ervaren. Door het vorige kabinet is met grote spoed gewerkt aan het wetsvoorstel dat nu in gewijzigde vorm voorligt. Soms hebben systemen mankementen en is het zaak om deze te repareren. In dit geval is dit gebeurd door middel van de motie-Crone en het ingediende wetsvoorstel. De opvatting van de regering is dat de oplossing van het verzilveringsprobleem een heel grote winst is voor de genoemde 103.000 gezinnen en dat alles en iedereen gebaat is bij een zo spoedig mogelijke realisering ervan. Daarom staat er ook zo'n druk op het proces. Daardoor kunnen wij het wetsvoorstel vanaf 1 januari ten uitvoer brengen. Het budget voor die ruim 100.000 gezinnen beslaat zo'n 80 mln.

Ik begrijp de wens om de oplossing met terugwerkende kracht toe te passen. De opvatting van de regering is dat het niet voor de hand ligt om dit met terugwerkende kracht te doen. Dit staat nog los van de vraag of je heel makkelijk zou kunnen becijferen wie waarop recht heeft. Dat zou nogal een operatie zijn. Ik zou niet graag zien dat dit proces daardoor werd opgehouden, nog afgezien van het totale beslag dat zo iets met zich zou brengen. Kort door de bocht gezegd: wij tellen onze zegeningen dat wij dit door iedereen ervaren probleem van de verzilvering kunnen oplossen.

De fractie van de SP heeft verder een vraag gesteld over de samenhang met Vazalo en verzilveringsproblemen bij andere kortingen. De staatssecretaris zal daarop zo dadelijk op ingaan.

Ik kom bij het thema van de vereenvoudiging en de eventuele verdere integratie. Een aantal woordvoerders heeft daarover gesproken. Ik moet de uitspraak van de heer Kuiper corrigeren, althans wat nuanceren. Hij zei dat met weer een nieuwe regeling het woud dichter en dichter wordt. Dat kan naar mijn mening in ieder geval niet van dit wetsvoorstel gezegd worden. Integendeel, want dit wetsvoorstel is een volgende stap in een proces. Dit proces kent weliswaar soms heel lange tussenpozen, maar resulteert in vereenvoudiging en verdergaande integratie.

In 1978 hadden wij nog een hele serie kindgerelateerde regelingen. Het ging om een fiscale kinderaftrek en om een algemene kinderbijslagregeling. Daarnaast waren er heel specifieke kinderbijslagregelingen, voor onder meer loontrekkenden, kleine zelfstandigen en overheidspersoneel. Er waren nog wel een paar kindgerelateerde regelingen. Dit leidde tot de Algemene Kinderbijslagwet, die een enorme vereenvoudiging en integratie betekende. Wij zetten nu een nieuwe stap door de integratie met de WTOS te combineren met het aanpakken van het verzilveringsprobleem, de directe aanleiding van het wetsvoorstel. In de Kamer is gezegd dat de WTOS, opnieuw een kindgerelateerde regeling, voor de hand ligt omdat het een verdere vereenvoudiging betekent. Het woud wordt dus eerder dunner en dunner dan dichter en dichter. Het is goed dat de verschillende regelingen overzichtelijker worden.

De vraag is denkbaar of dit niet nog een stap verder kan gaan. Kunnen wij geen verdere integratie en vereenvoudiging realiseren? De staatssecretaris zal ingaan op de uitvoering. Ik richt mij op de regelingen. De heer Kuiper kreeg bijval toen hij zei dat regeren vooruitzien is. Dat is waar, maar tegelijkertijd betekent regeren ook dat je duidelijke afspraken maakt over wat je in deze periode in ieder geval wilt realiseren. Daarom hebben wij de duidelijke afspraak gemaakt dat wij als regering zeer hechten aan het oplossen van het verzilveringsprobleem en het introduceren van het kindgebonden budget in de vorm van een uitkering per kind. Ik heb al duidelijk gemaakt dat een integratie met andere regelingen op zichzelf denkbaar is. Dat leidt wel tot complicatie, zeker als de doelstellingen van de verschillende regelingen verschillen. Bij de kinderopvangtoeslag is dit bijvoorbeeld het geval. Een integratie met andere regelingen laat zich zeer wel denken, maar het compliceert een aantal andere processen. In de stukken heb ik dit ook aangegeven. De regering heeft ervoor gekozen om tijdens deze kabinetsperiode geen verdere integratie door te voeren, maar in te zetten op dit traject. Het staat iedereen echter vrij om verder te denken over mogelijke vormen van verdere integratie.

Is er geen integratie denkbaar met de AKW? Natuurlijk is dat denkbaar. Dat raakt echter aan de vraag wat het karakter van die nieuwe, geïntegreerde regeling moet worden. Wordt die inkomensafhankelijk, inkomensonafhankelijk of worden beide typen regeling in één regeling bij elkaar gebracht? Ik heb al eerder gezegd dat beide regelingen een verschillend doel kennen. Ik doel op de generieke inkomensverdeling versus de vergroting van de bestedingsruimte als gevolg van specifieke posten, waaronder die voor kinderen. Het kindgebonden budget en de kinderbijslag kunnen geïntegreerd worden met behoud van het huidige karakter: inkomensafhankelijkheid en inkomensonafhankelijkheid. Dat blijkt echter niet goed mogelijk. Het geeft een aantal specifieke problemen. Een van die problemen zit in de AWIR-systematiek. De regering kiest bij de toeslagen een vorm van integraliteit. Als hier een toeslag uitgehaald wordt, wordt het integrale karakter losgelaten. Dan wordt de toeslagensystematiek verbroken. Dat staat de regering niet voor ogen. Een andere optie is integreren en alles inkomensafhankelijk maken. De regering kiest daarvoor niet, met kracht van argumenten. Daarbij gaat het om de verschillende doelstellingen van beide regelingen.

De SP-fractie vraagt mij een notitie voor te bereiden om alle mogelijkheden, moeilijkheden en wenselijkheden op een rijtje te zetten. Dat lijkt mij niet nodig. De regering heeft een duidelijke keuze gemaakt. Ik wijs daarbij op de notitie van mei 2004 die aan de Tweede Kamer is aangeboden. Die is van de werkgroep voor harmonisatie van inkomensafhankelijke regelingen. Een van de componenten is de vraag naar verandering van het karakter van de kinderbijslagwet. Die is ook voor de Eerste Kamer meer dan toegankelijk. In die notitie wordt ingegaan op de mogelijkheden, moeilijkheden en wenselijkheden. Daar staan ook duidelijke conclusies in. In het debat in de Tweede Kamer heb ik al gezegd dat het kabinet deze argumentatie tot de zijne maakt. Wij kiezen dezelfde argumenten om niet te kiezen voor het volledig inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag. De kernargumentatie staat ook in de memorie van antwoord.

Ook de regering realiseert zich dat er nadelen kleven aan inkomensafhankelijkheid. De heer Biermans noemde die nadelen als reden om niet enthousiast te zijn over onze voorstellen. Niettemin hebben wij goede argumenten voor de focus op de lage inkomensgroepen. Wie ervoor kiest de kinderbijslag geheel inkomensafhankelijk te maken, versterkt de aspecten die vanuit een andere invalshoek ongewenst zijn. Ik doel op de armoedeval.

Ik heb in de Kamer verschillende geluiden gehoord over de armoedeval. Het wetsvoorstel zou de armoedeval vergroten. Het wetsvoorstel zou de armoedeval verkleinen. Ik heb in de stukken aan Tweede Kamer en Eerste Kamer geschreven dat de armoedeval niet wordt vergroot. Het karakter van de fiscale kinderkorting en de kindertoeslag ligt immers in lijn met het karakter van het kindgebonden budget dat er vanaf 2009 komt.

Je zou het nog sterker kunnen zeggen: het vanuit een uitkering op minimumniveau accepteren van een baan wordt door het kindgebonden budget aantrekkelijker, omdat dit ervoor zorgt dat het besteedbaar inkomen van alleenstaande ouders en alleenverdieners op het wettelijk minimumloonniveau fors gaat stijgen. Het heeft daarop dus eerder een positief dan een negatief effect. Zoals ik in de schriftelijke beantwoording uiteenzette, was er voor de bijstandsgerechtigde een andere situatie, omdat de loonheffing voor deze wel kon worden verzilverd. Met een klein baantje op wettelijk minimumloonniveau zijn er extra arbeidskortingen. Het verzilveringsprobleem wordt hiermee opgelost; werken wordt aantrekkelijker omdat mensen erop vooruitgaan door een baan te accepteren op het wettelijk minimumloonniveau. Dat wilde ik met betrekking tot de armoedeval nog benadrukken.

Ik denk dat ik op alle punten van de Kamer ben ingegaan. Het lijkt me goed om af te sluiten met iets waaraan ik hecht, namelijk het totale karakter van alle verschillende regelingen en de balans daartussen. Inderdaad zijn de kosten van kinderen naar hun aard anders dan de kosten van, bijvoorbeeld, zorg, ziekte of wonen. De regering heeft dan ook niet de intentie om de kosten van kinderen van overheidswege volledig te compenseren; het gaat dus niet om het compenseren of het voorzien in alle kosten van kinderen. Wel vinden wij het van belang om op minimumniveau – daarin voorziet in eerste instantie de kinderbijslag – te zorgen voor noodzakelijke kansen op ontplooiing; we willen bereiken dat gezinnen met kinderen daartoe niet slechter in staat zijn. Het is dus een algemene bijdrage op minimumniveau. Daarnaast, en dat is anders gemotiveerd dan bij de kinderbijslag, willen we via dit wetsvoorstel uiteindelijk in 2009 een bijdrage uitkeren per kind, met het oog op de ook voor de overheid buitengewoon relevante doelen van goede ontplooiingskansen voor kinderen, ook voor de kinderen in de lagere inkomensgroepen en in de grotere gezinnen, waar dit vaker een probleem vormt. Vandaar dat volgens de regering de kinderbijslag en het kindgebonden budget, zoals voorzien in dit wetsvoorstel, echt als complementaire instrumenten moeten worden gezien, die deel uitmaken van een samenhangend pakket dat is gericht op een effectieve ondersteuning van gezinnen. Daarnaast zijn er de andere doelstellingen van het beleid, zoals participatie, waarvoor andere sets instrumenten zijn bedoeld en die in het coalitieakkoord zijn beschreven. Mijn collega's zullen die graag in deze Kamer verdedigen als de wetsvoorstellen daartoe zijn ingediend.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De vraag naar het verschil tussen de kosten van kinderen en die van zorg enzovoorts was van mijn fractie. Het antwoord van de minister is bijna een pleidooi voor een inkomensonafhankelijk kindgebonden budget. Volgens hem gaat het namelijk met name om de vergelijking tussen gezinnen met en zonder kinderen. In zijn antwoord besteedde hij aandacht aan wat het betekent als je alles inkomensafhankelijk maakt en als je die twee componenten gescheiden houdt. Zou de minister nog iets kunnen zeggen over wat er gebeurt als je het geheel gewoon inkomensonafhankelijk maakt?

Minister Rouvoet:

Ja, dan ontneem je jezelf de mogelijkheid om een deel van de overheidsbijdrage specifiek in te zetten voor de groepen waarin de kans op relatieve armoede het grootst is, namelijk de lagere inkomensgroepen. Formeel en wetstechnisch kun je niet zeggen dat er in de gekozen systematiek van dit wetsvoorstel een inkomensafhankelijke kop op de kinderbijslag komt, maar materieel, in de beleving van de gezinnen die de bedragen ontvangen, is dat natuurlijk wel het geval. Zulks levert het voordeel op dat we, naast hetgeen we op het minimumniveau doen om via de kinderbijslag de inkomensverschillen tussen huishoudens met en zonder kinderen te verkleinen, met het kindgebonden budget gericht een extra bijdrage kunnen leveren, een gezinsbijslag voor met name de lagere inkomensgroepen. Dit loopt af, afhankelijk van het afbouwpercentage. Bij de hogere inkomensgroepen is er voor de overheid minder reden om bij te dragen aan de specifieke kosten die zijn gekoppeld aan kinderen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voortdurend lopen inkomenspolitiek en de specifieke kosten van kinderen door elkaar. Alle kinderen moeten worden gekleed en gevoed; dat zijn vaste kosten voor ouders, of ze nu veel of weinig verdienen. De minister wil iets doen aan de kosten van kinderen om de positie van gezinnen met en zonder kinderen niet al te veel uit elkaar te laten lopen, maar wil ook op minimumniveau wat extra's doen voor de lagere inkomens. Hiermee is het kindgebonden budget in feite een instrument voor inkomenspolitiek.

Minister Rouvoet:

Nee, dat denk ik niet. Ik ben met u eens dat we dit niet door elkaar moeten laten lopen. Dat is nu precies de reden om te kiezen voor een mix, een combinatie, en het complementaire karakter van beide maatregelen. De kinderbijslag is echt gericht op het realiseren van een bijdrage van de overheid aan het minimumniveau van kosten van kinderen. Die kosten moeten overigens niet worden gecompenseerd; die formulering heb ik bewust niet gekozen. De overheid geeft een bijdrage die op minimumniveau de meest noodzakelijke kosten mogelijk maakt. Maar juist omdat het uitgangspunt van de kinderbijslagwet niet is dat deze kostendekkend moet zijn, wordt ook de eigen verantwoordelijkheid van ouders daarin benadrukt. Dat is niet onbelangrijk: ouders zijn immers verantwoordelijk voor de opvoeding van hun eigen kinderen.

Het is waar dat naarmate het inkomen stijgt en het kindertal gelijk blijft, de kosten per kind vaak toenemen. De overheid rekent het echter niet tot haar verantwoordelijkheid om mensen te compenseren die door hun inkomen in staat worden gesteld om meer te spenderen aan hun kinderen. Dat zou de consequentie zijn men vond dat kosten van kinderen door de overheid moeten worden vergoed of gecompenseerd, maar dat is niet de filosofie van de kinderbijslagwet. Maar het kabinet vindt het ook nodig om, naast de bijdrage aan de noodzakelijke kosten van kinderen op minimumniveau waarvoor het inkomensafhankelijk systeem, het kindgebonden budget, bestaat, het besteedbare budget te vergroten voor de lagere inkomens dat is bestemd voor kinderen, juist om de ontplooiingskansen van kinderen te vergroten. Vandaar onze gehechtheid aan de mix van instrumenten. We doen dit via de toeslagensystematiek, zoals we dat ook doen voor de componenten zorg en wonen. Met die specifieke kosten vergroten we de bestedingsruimte van die gezinnen.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Eerst zal ik iets zeggen over de uitvoeringsaspecten van deze wet. Bij de invoering van de kindertoeslag en de toeslag kindgebonden budget hebben we gekozen voor een ander uitvoeringsproces dan voor de huur- en zorgtoeslag. Mensen die recht hebben op de nieuwe toeslag, hoeven die in de meeste gevallen niet meer zelf aan te vragen. De Belastingdienst kent de toeslag ambtshalve toe en bericht dit zelf aan de rechthebbende. Dat kan omdat de Belastingdienst de doelgroep al kent, namelijk de mensen die op dit moment recht hebben op de kinderkorting. Van de SVB komen gegevens over het recht op kinderbijslag. Door de doelgroepen te koppelen aan de gegevens van de SVB kan de Belastingdienst zelf de toeslag bepalen. Een belangrijk deel van de toeslaggerechtigden kan op deze wijze worden bediend. Dat gaat niet op voor alle rechthebbenden. Bij de geboorte van het eerste kind moeten mensen die geen andere toeslag hebben, natuurlijk wel een aanvraag doen.

De voorbereidingen lopen op dit moment goed. Natuurlijk kunnen garanties nooit worden gegeven. Mijn voorganger zei altijd dat alleen wasmachines een garantie hebben. Welnu, uit eigen ervaring kan ik zeggen dat die garantie niet betekent dat het ding niet stuk gaat, maar alleen dat het wordt gerepareerd als het wel stuk gaat – en vaak ook nog onder bepaalde voorwaarden. Maar de samenwerking met de SVB verloopt soepel. De afgelopen week zijn 1000 beschikkingen berekend en gecontroleerd; er zijn geen fouten ontdekt. Vervolgens zijn 10.000 beschikkingen berekend en ook gecontroleerd; ook dat leidde niet tot problemen, ook daarbij zijn geen fouten ontdekt. Deze week worden nog eens 100.000 beschikkingen berekend. Als blijkt dat ook deze beschikkingen goed zijn, dan worden deze week de overige een miljoen beschikkingen berekend. Ervan uitgaande dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, zullen vanaf 12 november de beschikkingen worden verzonden. De verzending wordt gecontroleerd en in batches gedaan. Telkens wordt nagegaan wat de reactie is van de ontvanger op een verzending. Op die wijze kan snel worden ontdekt of iets niet goed is gegaan. Deze werkwijze heeft zich recentelijk bij toeslagen bewezen als effectieve methode om eventuele problemen te beperken. Het is dus de bedoeling dat iedereen op 1 december een beschikking heeft ontvangen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Begrijp ik het goed dat er dit keer dus geen Walvisachtige problemen zullen ontstaan? Dat u weliswaar geen garantie kunt geven, maar ze in ieder geval niet verwacht? Begrijp ik uw uitleg goed dat er zorgvuldig wordt gehandeld, maar dat het geen majeure operatie is?

Staatssecretaris De Jager:

Dat zijn twee verschillende vragen. De Walvisproblematiek is geheel uniek in het loonheffingssysteem. Er is inderdaad geen sprake van Walvisachtige problemen, maar ik heb al aangegeven dat ik niet kan garanderen dat zich ook geen andere problemen voordoen. Wel ben ik ervan overtuigd dat wij, gezien alle kennis die wij op dit moment hebben en gezien de ervaring die wij met toeslagen hebben opgedaan, ten eerste hebben geleerd uit het verleden en ten tweede nu ook een betere methode hebben dan bij een aantal andere toeslagen.

Ik zeg daar echter wel iets bij. De Walvisproblematiek is geheel geïsoleerd van dit probleem, maar heeft wel veroorzaakt dat het gegeven inkomen veel te laat ter beschikking is gesteld om definitieve toeslagen te kunnen vaststellen. Dat probleem blijft in zijn algemeenheid bestaan. Ik focus hier even op het probleem van de toeslagen zelf, en niet op dat van het gegeven inkomen dat wederom veroorzaakt wordt door een ander probleem, namelijk de Walvisproblematiek. Daar zijn wij op een ander terrein druk mee bezig. Samenvattend ga ik er dus vanuit dat het met de toeslagen een stuk beter gaat.

Er is gevraagd of dit een majeure operatie is. Wat wij hier doen, is een stuk eenvoudiger dan de integratie van kinderbijslag en kindgebonden budget. Daar was ook een vraag over uit de Kamer. Die integratie zou betekenen dat de Belastingdienst taken zou moeten overnemen van de SVB of andersom. Dat zou een majeure operatie zijn geweest, die ook een vlotte inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zou hebben belemmerd. In dit geval hebben wij het echter over een koppeling tussen SVB en Belastingdienst en daar zijn goede afspraken over gemaakt. Dat is een veel minder majeure operatie.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Klopt het dan, zoals de heer Flip de Kam in januari 2007 in de NRC aangaf, dat ongeveer 70 mln. bezuinigd kan worden als die majeure operatie uitgevoerd wordt?

Staatssecretaris De Jager:

Of het klopt dat hij dat heeft gezegd? Dat zou ik niet weten.

Mevrouw Ten Horn (SP):

U begrijpt dat mensen van de SVB naar de Belastingdienst kunnen of mensen van de Belastingdienst naar de SVB bij een integratie. Dat noemde u zojuist een majeure operatie.

Staatssecretaris De Jager:

Ja.

Mevrouw Ten Horn (SP):

De Kam zet daar een kostenplaatje van 70 mln. bij...

Staatssecretaris De Jager:

Een opbrengstplaatje.

Mevrouw Ten Horn (SP):

De opbrengst, ja. Met zijn allen kunnen wij daarop in Nederland 70 mln. bezuinigen. Ik kom er niet achter wat u bedoelt met of iets nu wel of niet een majeure operatie is. Vandaar dat ik het concretiseer en u vraag of wij ongeveer in termen van 70 mln. moeten denken. Om hoeveel mensen gaat het dan?

Staatssecretaris De Jager:

Ik ben bij mijn aantreden geconfronteerd met een andere majeure operatie die u in uw vraagstelling ook al had genoemd, Walvis. Die zou eveneens tot een grote besparing leiden. De praktijk leert toch dat de invoeringslasten bij dergelijke majeure operaties en de risico's die daarmee gepaard gaan, heel erg fors kunnen zijn en dat de theoretische berekening van een eventuele besparing beter volledig achterwege kan blijven als die operatie te majeur is. Hier speelt ook nog een aantal andere punten een rol. Ik noem er een: de SVB heeft een aantal verdragen afgesloten. Bij het integreren zouden die verdragen herzien moeten worden. Dat leidt ook tot heel veel kosten die vaak in zo'n besparingsberekening niet worden meegenomen. Ik durf op geen enkele wijze te bevestigen dat die 70 mln. ook maar in de buurt zou kunnen liggen van de besparing die te behalen is door het integreren van SVB en Belastingdienst. Dat durf ik absoluut niet aan te geven. Sterker nog, op dit moment zou ik, gelet op wat er de afgelopen paar jaar allemaal naar de Belastingdienst is toegekomen in de uitvoering maar ook aan nieuwe taken, zeggen: laten wij eerst een aantal zaken goed op orde brengen en laten wij dan eventueel de tijd nemen voor andere aspecten. Hier zijn wij echter op dit moment niet mee bezig.

De heer Biermans (VVD):

De vraag naar de uitvoeringsproblemen gaat niet alleen over dit wetsvoorstel, maar ook over de uitvoeringsproblemen van wetten die al aangenomen zijn. De vraag zou ook in zijn algemeenheid kunnen luiden: voorziet de staatssecretaris problemen, niet alleen bij dit wetsvoorstel, maar wellicht ook bij andere wetten? Er gaat immers weer veel aandacht naar dit wetsvoorstel uit. Overigens ben ik blij dat de term "Walvisachtige toestanden" bijna Kamerbreed gebruikt wordt. Ik hoop dat die toestanden zich inderdaad nooit meer voordoen.

Staatssecretaris De Jager:

Wat is uw vraag op dit moment?

De heer Biermans (VVD):

De vraag was of de staatssecretaris kan bevestigen dat zich niet alleen bij dit wetsvoorstel geen problemen voordoen, maar dat de aanneming van dit wetsvoorstel er ook niet toe leidt dat de problemen bij andere wetten groter worden, omdat de aandacht toch verdeeld gaat worden.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb al aangegeven dat de uitvoeringslasten van dit wetsvoorstel geringer zijn dan die van andere wetsvoorstellen. Dat geldt zeker in vergelijking met de hele loonheffingsketen en met andere toeslagen zoals de huurtoeslag, de kinderopvangtoeslag of de zorgtoeslag. Dat waren echt majeure operaties. De kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag zijn uitermate complex en het laatste woord daarover is ook vanuit het kabinet nog niet gesproken. Wij zijn er met de Tweede Kamer – en als ik u zo hoor, hoop ik uiteraard op steun vanuit de Eerste Kamer – mee bezig om te bezien hoe dat beter en eenvoudiger kan.

Het zou voor de Belastingdienst een belangrijk winstpunt zijn, als het lukte om een betere uitvoering te bewerkstelligen dan bij de andere toeslagen. Dat is niet afhankelijk van het wel of niet doorgaan van dit wetsvoorstel. De extra uitvoeringslast blijft dus heel erg beperkt. Wij denken dat wij dat redelijk goed kunnen doen. Voorzie ik problemen? Ja, er zijn wel problemen, maar die hebben meer te maken met de bestaande toeslagen en de afhandeling van de Walvisproblematiek. Daar voegt dit wetsvoorstel niets aan toe, al doet het er helaas ook niets aan af. Dat moeten wij ergens anders oplossen.

Overigens is eenvoud voor dit kabinet in het algemeen een heel belangrijk uitgangspunt bij de uitvoering van de toeslagen en andere aspecten die gerelateerd zijn aan de Belastingdienst. Daar zullen wij stevig aan werken, niet alleen ten aanzien van dit wetsvoorstel, maar juist ook op de andere punten die ik u aangaf, omdat die veel ingewikkelder zijn.

Dan kom ik op de vraag over de uitvoeringskosten. De VVD-fractie stelt dat deze 20,5 mln. bedragen voor een bedrag van 72 mln. Voor het buitenland gaat het zelfs om 4,5 mln. voor 7 mln. aan kindertoeslag. De uitvoeringskosten van de kindertoeslag en de toeslag kindgebonden budget moeten afgezet worden tegen het totale programmageld. In totaal wordt dat voor 2008 geraamd op 808 mln. Dat betekent dat de totale uitvoeringskosten van de kindertoeslag, en naar verwachting daarna ook van de toeslag kindgebonden budget, ongeveer 2,5% bedragen. Dat is inclusief de afhandeling van de uitbetaling van toeslagen in het buitenland.

Door de specifieke behandeling van internationale gevallen liggen de uitvoeringskosten voor de exporteerbare toeslagen inderdaad een stuk hoger. Dat verklaart ook de verhouding tussen uitvoeringskosten en programmageld voor buitenlandse toeslagen. Ik geef de VVD toe dat het vervelend is dat de uitvoeringskosten voor die specifieke groep zo hoog zijn, maar ik zeg er wel bij dat dit onvermijdelijk is, gelet op het bijzondere karakter van de uitvoering bij buitenlandse toeslagen. De uitvoeringskosten in het algemeen van deze kindertoeslag is echter beperkt tot 2,5% van de uitgekeerde toeslagen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Wij hebben nog een vraag over de exporteerbare toeslagen. Een aantal toeslagen wordt beoordeeld als zijnde prestaties op minimumbehoefteniveau. Die kunnen door de EU op de 2bis-lijst geplaatst worden. Overweegt de regering dat ook te doen bij deze toeslag?

Staatssecretaris De Jager:

Dat kan ik op dit moment niet aangeven.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Daar waren wij al bang voor. Zouden wij daar een schriftelijk antwoord op kunnen krijgen?

Staatssecretaris De Jager:

Ja.

De SP-fractie vroeg of de de verzilvering van de alleenstaandeouderkorting afhankelijk is van de Vazalo-toeslag. De kinderkorting verdwijnt uit het fiscale stelsel. Hierdoor blijft er voor belastingplichtigen meer te betalen belasting over om bijvoorbeeld de alleenstaandeouderkorting te verzilveren. Die situatie verbetert op dit moment. Hierop heeft de Vazalo-toeslag verder geen invloed. Wat betreft Vazalo verwijs ik naar het experiment waarin wordt bekeken in hoeverre de doelstellingen van de Vazalo-wetgeving bereikt kunnen worden. Op basis van dit experiment zullen wij bezien of verdere uitrol van toepassing is. Op zich verandert er niets aan de verzilvering van de alleenstaandeouderkorting. Het gevolg van dit wetsvoorstel is de facto wel dat de situatie voor deze mensen in het algemeen zal verbeteren.

Over de uitvoering van de toeslagen wordt momenteel aan de Tweede Kamer driemaandelijks gerapporteerd. Vanaf 2008 vindt rapportage plaats over de uitvoering van de kindertoeslag. Bij deze zeg ik toe dat vanaf het moment dat de driemaandelijkse rapportages over de kindertoeslag beschikbaar zijn, deze ook aan de Eerste Kamer worden gestuurd.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie op de inbreng van de Kamer. Ik dank de minister ervoor dat hij de negatieve effecten van dit wetsvoorstel niet onder het tapijt veegt, maar onderkent. De VVD-fractie weegt deze effecten anders dan de minister. Wij zullen dan ook tegen stemmen.

De staatssecretaris geeft geen garantie voor de uitvoering. Laten wij hopen dat dit wetsvoorstel qua uitvoering een goede wasmachine is. Als een verkoper zo duidelijk tegen mij zou zeggen dat hij geen garantie geeft op de wasmachine die hij mij wil verkopen, zou ik toch liever naar een andere verkoper gaan.

Ik dank het kabinet voor zijn reactie, maar hierdoor verandert het standpunt van de VVD-fractie niet.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Je kunt op twee manieren kijken naar het woud van regelingen. Er wordt nu iets uit de fiscale sfeer gehaald. Er komt een uitvoeringsregeling, waarvan mensen iets gaan merken. Dat is nieuw. Wij zijn het erover eens dat nog steeds sprake is van een woud. De gelegenheid tot vereenvoudiging dient zich aan. Ik heb dit een kanaal genoemd. Voor de fractie van de ChristenUnie vormt dit een belangrijk kanaal. Wij zouden willen dat dit nog breder wordt benut. De WTOS wordt hieraan al toegevoegd, waardoor een kans ontstaat voor verdere vereenvoudiging. Wij zijn bezig om steeds meer in dit kanaal te stoppen. Dit willen wij alleen maar aanmoedigen, omdat een en ander belooft te leiden tot een betere stroomlijning.

De minister zegt dat hij zich in deze kabinetsperiode vooral wil committeren aan het kindgebonden budget. Dat begrijp ik. Ik zit wel met het antwoord in de maag dat hij ervoor kiest binnen het bestaande stelsel van regelingen te blijven, ook naar aard en karakter. Ik wil dat nader onderzocht wordt hoe dit beter gedaan kan worden. Het lijkt mij dat de genoemde argumenten niet helemaal doorslaggevend zijn. Waarom kun je een inkomensafhankelijk en een inkomensonafhankelijk deel niet onderbrengen in één regeling? De Raad van State adviseert dit. Bovendien stellen wij ons dingen ten doel als minder bureaucratie en transparantie voor de burger. Ik zie wel degelijk mogelijkheden. Ik wil dan ook dat wij hierop nog terugkomen, wellicht in een volgende kabinetsperiode. Het is belangrijk dat de voorbereiding nu plaatsvindt.

Ik kan mij voorstellen dat er op enig moment een commissie wordt ingesteld. Er is weliswaar een harmonisatierapport, maar dat heeft een ander karakter. Zo'n commissie zou de vraag die vandaag is gesteld nader kunnen onderzoeken. De opdracht aan die commissie zou drie zaken kunnen omvatten. De eerste betreft de kinderbijslag en het inkomensonafhankelijke karakter daarvan in relatie tot inkomensafhankelijke toeslagen. De tweede is de vraag hoe de inkomensafhankelijke toeslagen samen kunnen worden genomen. Het derde punt betreft de top erbovenop, dus de discussie over de wijze waarop de bijdrage voor kinderopvang hier op een of andere manier aan kan worden gekoppeld.

Ik besef dat dit allerlei nieuwe vragen oproept en dat deze heel veel dimensies en facetten hebben. Juist daarom vind ik het belangrijk dat wij dit in de komende periode nog eens agenderen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil nog op enkele punten ingaan. Ik heb begrepen dat het voor de Belastingdienst geen probleem is om de toeslagen uit te keren zo kort voor sinterklaas.

Ik begrijp echter iets niet. De uitvoering is nu blijkbaar relatief eenvoudig en er is sprake van een goede samenwerking tussen de SVB en de Belastingdienst, terwijl integratie grote problemen zou opleveren. Dat blijft voor mij onduidelijk.

Ik ben blij dat wij de varianten voor de omzetting van de toeslag eind maart tegemoet kunnen zien. Ik vind het echter jammer dat de verzilveringsproblematiek van alleenstaande ouders, namelijk die inzake de alleenstaandeouderkorting en de aanvullende alleenstaandeouderkorting, blijft voortbestaan. Ik weet dat het niet de bedoeling was om die met deze wet op te lossen. Het is wel goed dat het aantal van 80.000 tot 90.000 gezinnen dat dit betreft, wel enigszins afneemt vanaf dit moment.

Ik begrijp dat de regering niet van plan is om de notitie op te stellen waar wij om hebben gevraagd. Ik heb een suggestie gedaan inzake een regeling voor terugwerkende kracht voor de mensen die met de verzilveringsproblematiek te maken hebben gehad. De regering noemt die sympathiek, maar te ingewikkeld omdat het moeilijk is om vast te stellen wie wanneer recht had op geld in de achterliggende periode. De stap die op 1 januari, of feitelijk op 1 december, wordt gezet op het gebied van de toeslagen is volgens het kabinet voor deze mensen een hele stap vooruit. Mijns inziens blijft het toch erg wrang dat juist de mensen met het minste geld achteraf gezien het hardst gepakt zijn. Kunnen wij het het komende jaar niet heel eenvoudig doen? Dan neemt de minister gewoon iedereen die dit jaar voor het eerst een kindertoeslag krijgt en geeft hen een verdubbeling van de uitkering. In dat geval heeft men nog maar een van de zes jaar die men niet ontvangen heeft, gecompenseerd. Dat is dan een heel eenvoudige uitvoeringsregeling in onze ogen.

De VVD-fractie is niet voor nivellering. Ik begrijp dat die fractie nu zelfs voor denivellering is: mensen met te weinig geld niet compenseren voor wat zij niet ontvangen hebben. Dat standpunt vind ik wel heel erg wrang. Kennelijk is de minister ook benauwd om het woord "nivellering" te gebruiken. Hij heeft het namelijk over "eerlijke verdeling".

Wat mij eigenlijk het meeste stoort in de discussie over de inkomensafhankelijke of inkomensonafhankelijke toeslag, is dat wij hier blijkbaar alleen maar in het perspectief van volwassenen redeneren. Het zou nuttig kunnen zijn, als wij onszelf wat dat betreft scherpen. Wij kunnen ons beter afvragen waar wij het over hebben bij deze kindertoeslag. Het gaat erom dat kinderen zich verzekerd weten van ouders met voldoende middelen. Daar gaat het om en nergens anders om.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Nu maakt mevrouw Ten Horn dezelfde fout die hier eerder is gemaakt. Ouders moeten voldoende inkomen hebben; dat is inkomenspolitiek. Als het gaat om de kosten van kinderen, zodat zij zich kunnen ontplooien en naar school gaan, alsook dat zij goed gevoed en gekleed zijn, vallen die onder een andere categorie. Die twee zaken wil ik dan ook heel graag uit elkaar houden.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Dat wil ik ook heel graag. Dit is ook precies wat ik aangeef. Het ene betreft een nivelleringsdiscussie en die voeren wij in feite bij de discussie over de progressie in de belastingtarieven. Hierbij gaat het evenwel om een eenvoudige regeling, waarbij kinderen zich verzekerd weten van ouders die voldoende middelen hebben. In de achterliggende zes jaar hebben juist de ouders die daarover niet beschikten, het niet gekregen.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Graag ga ik in op de opmerkingen die in tweede termijn gemaakt zijn. Ik zal mijn argumenten niet herhalen, maar misschien zijn er nog aspecten aan toe te voegen.

De heer Biermans heeft aangegeven wat het stemgedrag van zijn fractie zal zijn. Zijn argument was hij de negatieve aspecten anders weegt dan de regering. Hij heeft zelfs over nadelen gesproken. Uiteraard heeft ieder instrument ook nadelen. Ik heb aangegeven dat er nadelen kunnen worden onderkend uit andere perspectieven. Ik heb dat ook niet ontkend. Het instrument dat wij nu introduceren, heeft als doelstelling de ondersteuning van gezinnen. Ik heb dat uitvoerig uiteengezet en ik ga dat nu niet herhalen. Natuurlijk kan dat effect hebben op andere domeinen, zoals arbeidsparticipatie. Welnu, op die andere domeinen worden ook andere instrumenten ingezet. Het komt dus altijd aan op het vinden van een goede balans tussen de verschillende doelen die een kabinet dient.

In dit geval gaat het, zoals gezegd, om ondersteuning van gezinnen aan de ene kant en bevordering van arbeidsparticipatie aan de andere kant. Inderdaad is dit geen instrument dat rechtstreeks positieve gevolgen heeft voor de arbeidsparticipatie. Daar is het ook niet voor bedoeld. Om bij de eerder gebruikte beeldspraak te blijven: je kunt niet zeggen dat het nadeel van een koelkast is dat die geen was kan draaien. Het is namelijk een ander instrument. Men kan echter van mening zijn dat het nadeel van een koelkast is dat je er geen was in kan draaien. Toch lijkt mij dat geen goede voorstelling van zaken. Er moet dan ook voor gezorgd worden dat je beide instrumenten in huis hebt. Daar wil dit kabinet ook graag voor zorgen. Vandaar het onderhavige wetsvoorstel.

Men zal begrijpen dat ik het jammer vind dat de VVD-fractie uiteindelijk toch tegen dit wetsvoorstel zal stemmen. Ik had nog even de hoop dat het, weliswaar wat selectieve, beroep door de heer Kuiper zou helpen. Dat mocht echter niet baten. Zelfs dat heeft dus niet geholpen.

De heer Kuiper heeft nog wat bespiegelingen gehouden. Hij sprak over toch een nieuwe regeling. Ik denk daar iets anders over. Het is een andere vormgeving van een eerdere regeling, met grotendeels dezelfde effecten. Alleen op het specifieke punt van de uitkering per kind wordt daarvan afgeweken. Net als de kinderkorting en de kindertoeslag heeft het anders dan de kinderbijslag een inkomensafhankelijk karakter. Ik zou het dus niet als een nieuwe regeling willen beschouwen. Maar goed, er zijn nog wel meer regelingen. Nogmaals, op zichzelf is het denkbaar dat er in een volgende fase verder wordt nagedacht over verdere integratie.

Ik zeg nog een keer met het oog op de integratie met de WTOS, die voorzien is, dat wij hierover een inhoudelijk debat gaan voeren. Dit is voorzien in 2010. Dat is nog best wel ingewikkeld. De onderhavige operatie betreft een oplossing voor de verzilveringsproblematiek, het realiseren van een kindgebonden budget en een uitkering per kind, gericht op de lage inkomensgroepen. Het welslagen van deze operatie zou ik niet graag in de waagschaal stellen door nu al allerlei bespiegelingen te houden over wat daarna zou kunnen gebeuren. Ik noem nog de integratie met de WTOS. Een kabinetsperiode is heel goed te gebruiken om dan alle energie te steken in het doen welslagen van de onderhavige operatie. Ik ben ervan overtuigd dat dit voor de desbetreffende gezinnen een heel majeure stap is, dus een heel wezenlijke verbetering van de inkomenspositie en van de ontplooiingskansen van kinderen.

Ik heb al aangegeven wat voor de regering de overwegingen zijn om niet te streven naar integratie met de AKW, met behoud van het onderscheiden karakter. De heer Kuiper heeft in eerste termijn benadrukt dat het zijn instemming heeft dat het karakter behouden wordt. Het kan zijn dat men de principiële discussie wil heropenen over het gelijk trekken van de karakters van de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Ik herhaal dat de regering daar geen voorstander van is. Voor de verdere argumentatie in dit verband heb ik gewezen op het rapportje van mei 2004.

Op zichzelf is het waar dat in een volgende kabinetsperiode de vraag zich opnieuw laat stellen of je na een succesvolle afronding van deze stap tot verdere stappen moet willen komen. Ook daarvan zeg ik: regeren is vooruitzien. De eerste horizon is dat je voor deze kabinetsperiode concrete plannen kunt maken, maar dat je een volgende kabinetsperiode niet met beslissingen kunt binden. Het onderzoeken c.q. het voorbereiden van een besluit voor een volgende kabinetsperiode, als dat de vraag van de heer Kuiper zou zijn, ligt niet voor de hand op het moment dat je voor deze kabinetsperiode op inhoudelijke gronden een duidelijke vorm voor de beslissing hebt gevonden, dat je je hiertoe wilt beperken.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wij hoeven het ook weer niet helemaal naar de volgende kabinetsperiode door te schuiven. Ik begrijp wel dat dit nu de suggestie is. Ik begrijp dat de minister tijd nodig heeft om dit uit te voeren. Daar heb ik alle begrip voor. Dat is ook nodig. Ik noem het toevoegen van WTOS. Laten wij wel alert zijn in die zin dat wij in de komende jaren een moment vinden waarop wij deze discussie weer kunnen oppakken. Dit is het eerste jaar van dit kabinet. Als wij pas over vier jaar weer hierover gaan praten, vind ik dat wel erg lang duren.

Minister Rouvoet:

Als de integratie met de WTOS in 2010 is gerealiseerd en wij daarop kunnen terugkijken, ben ik graag bereid om de balans op te maken en dan te kijken naar verder weg liggende perspectieven, nogmaals, met inachtneming van de afspraken die voor deze kabinetsperiode gemaakt zijn over wat het kabinet wel en niet zelf ter hand wil nemen. Op zichzelf lijkt mij dat het aangewezen moment. Ik bedoel het moment waarop deze operatie, inclusief de integratie met de WTOS, achter de rug is. Dan kunnen wij de balans opmaken en nagaan waar het goed gegaan is. Er zijn in dit verband nog opmerkingen gemaakt over Walvisachtige problemen. Ik herhaal dat ik het welslagen van deze operatie niet in de waagschaal wil stellen door nu te veel hooi op de vork te nemen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij in 2010 nog eens kijken wat wij in een toekomstige periode misschien wel weer op de vork zouden kunnen nemen. Ik denk dat dit een debat met deze Kamer alleszins zou kunnen rechtvaardigen.

De staatssecretaris gaat in op opmerkingen die mevrouw Ten Horn aan zijn adres heeft gemaakt. Dat geldt ook voor haar opmerkingen over de lijst 2bis. Hopelijk kan daar nu al antwoord op worden gegeven. Als het antwoord van de staatssecretaris bevredigend is, hoeven wij hierover niet nog apart een brief naar de Kamer te sturen. Inderdaad kan er eind maart van gedachten worden gewisseld over het voorstel van het kabinet over de vormgeving van de microbedragen, de bedragen per kind. Uiteraard ben ik benieuwd naar de opvattingen die daarover in deze Kamer leven.

Mevrouw Ten Horn heeft nog gesproken over de terugwerkende kracht. Uiteraard is het een sympathieke gedachte dat aan mensen, wat zij eerder niet hebben kunnen krijgen alsnog gegeven kan worden. Op zichzelf is dat dus een sympathieke gedachte. Ik zou zelf niet zeggen dat de mensen met de laagste inkomens het hardst gepakt zijn. Het probleem was juist dat zij niet harder dan anderen gepakt werden, maar dat zij niet hebben kunnen verzilveren, binnenhalen, wat zij kregen. Dat vind ik een iets andere omschrijving, ook qua terminologie. Eenieder kiest evenwel zijn eigen formuleringen. Mevrouw Ten Horn zegt dus dat zij het hardst gepakt zijn. Dat was wel een groot probleem en een onbillijke consequentie van de kinderkorting. Dit is ook breed onderkend. Vandaar de motie-Crone, vandaar het wetsvoorstel en vandaar onze gehechtheid om dit probleem zo spoedig mogelijk uit de wereld te helpen. De mogelijkheden en de wenselijkheid van reparatie met terugwerkende kracht vormen overigens dus wel een sympathieke gedachte. Reparatie met terugwerkende kracht vinden wij niet wenselijk. Hiervan zien wij niet af vanwege de complexiteit van de uitvoering, hoewel ik in mijn eerste termijn al zei dat er aan zo'n uitvoering nogal wat ingewikkelde kanten zitten. De vraag gaat daarbij immers spelen wie er wanneer recht had. Dit is echter niet het belangrijkste argument om niet tot uitkering met terugwerkende kracht over te gaan. Belangrijker is dat wij er zeer aan hechten om deze onbillijkheid zo spoedig mogelijk uit de wereld te helpen door dit wetsvoorstel. Ook is de financiële ruimte voor uitkeren met terugwerkende kracht niet aanwezig.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik ben bereid om een andere terminologie te gebruiken dan zojuist. U kunt toch niet ontkennen dat de meeste van deze honderdduizend gezinnen zes jaar lang ongeveer € 800 per jaar niet hebben gekregen, terwijl zij hierop wel recht hadden? U noemt mijn eenvoudige verzoek sympathiek. Ik begrijp niet waarom het niet zou kunnen worden uitgevoerd. U hebt daarvoor nog steeds geen argumenten gegeven. Het zou een simpele entreetoeslag kunnen zijn. In het komende jaar zouden wij deze honderdduizend gezinnen moeten laten merken dat zij nu eindelijk ook meedoen en dat zij tot op zekere hoogte compensatie krijgen. Ik heb het niet nagegaan, maar wellicht kunnen deze gezinnen uiteindelijk zelfs een schadeclaim indienen voor het geld dat zij niet hebben ontvangen. Ik zie u nee schudden, maar het zou op zijn minst goed zijn als deze gezinnen een jaar dubbel uitgekeerd krijgen.

Minister Rouvoet:

Wellicht kan de staatssecretaris iets zeggen over schadeclaims. Mij dunkt dat dit niet snel mogelijk is. In mijn eerste termijn zei ik al dat het wel vaker voorkomt dat een bepaalde maatregel wordt genomen of voor een bepaald systeem wordt gekozen. Als na verloop van tijd duidelijk wordt dat hieraan ook een nadeel kleeft, moet dit zo snel mogelijk worden verholpen. Dit is wat hierbij nu ook gebeurt. Wij zetten nu een belangrijke stap. U zei in uw eerste termijn tussen neus en lippen door dat het om 500 mln. ging. Ik hoorde daarin iets in de trant van "waar hebben wij het over?". Het zijn echter forse bedragen. Het budgettair beslag speelt in de afweging dus een rol. Wij willen de bestaande onbillijkheid zo snel mogelijk uit de wereld helpen. Dit is in lijn met de motie-Crone en hiervoor is brede steun in de Kamer. In het debat in de Tweede Kamer is van terugwerkende kracht geen sprake geweest. De regering ziet geen mogelijkheden en vindt het ook niet passend om hieraan nu te werken. Ik zeg u echter nogmaals dat ik uw verzoek sympathiek vind.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik heb niet gezegd dat de 500 mln. nu zou moeten worden uitgekeerd. Ik had het over een symbolisch bedrag dat nu extra zou kunnen worden uitgekeerd. De 500 mln. noemde ik, omdat dit het bedrag is dat de gezinnen niet gekregen hebben, en de Nederlandse kas, wij dus met zijn allen, wel.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Ten Horn heeft het over een symbolisch bedrag. Ik prijs mij gelukkig dat wij – na de aanvaarding van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer – in staat zijn deze gezinnen vanaf 1 januari 2008 niet met een symbolisch bedrag, maar met de volle mep kunnen bedienen. Na aanvaarding van de motie-Crone hebben wij op korte termijn deze onbillijkheid uit de wereld kunnen helpen. Ik tel in dit opzicht mijn zegeningen. Ik denk dat deze stap door de groep van honderdduizend mensen zal worden ervaren als een forse verbetering van de inkomenspositie. Dat is deze mensen buitengewoon gegund.

Mevrouw Ten Horn vroeg zich af of wij de discussie over inkomensafhankelijk of -onafhankelijk niet te veel voeren vanuit het perspectief van volwassenen. Zij begrijpt dat ik mij als minister voor Jeugd en Gezin hierdoor direct aangesproken voel. Ik ben even bij mijzelf te rade gegaan. Toch ben ik het niet met haar eens. Ik zei al dat het niet de bedoeling is dat de overheid alle kosten overneemt of compenseert die verbonden zijn aan het hebben van kinderen. Los hiervan is echter het verhaal dat ik vandaag heb gehouden juist geheel in lijn met haar stelling dat ouders voldoende middelen moeten hebben voor de opvoeding van hun kinderen. Wij hebben de kinderbijslag en complementair hieraan een kindgebonden budget. Dit komt met name tegemoet aan de gezinnen die moeten constateren dat zij niet genoeg middelen hebben om hun kinderen voldoende ontplooiingskansen te geven. Juist de mix van kinderbijslag en kindgebonden budget, van inkomensafhankelijke en inkomensonafhankelijke instrumenten past in mijn beleidsprogramma voor de komende vier jaar. Daarvan is de rode draad: alle kansen voor alle kinderen. Dit is vanuit het perspectief van kinderen geredeneerd. Uiteraard loopt het wel via de ouders, maar een en ander is bedoeld om alle kansen te geven aan alle kinderen in dit land.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. De fractie van de PvdA stelde een vraag over bijlage 2bis bij verordening nummer 1408/71. Ik zal deze vraag mede namens de minister beantwoorden. Deze bijlage is niet van toepassing op het kindgebonden budget, omdat dit nu een gezinsbijslag is die via een apart coördinatieregime voor gezinsbijslagen wordt geregeld. Dit is geen non-contributieve regeling die bij export kan worden uitgezonderd door middel van de plaatsing op bijlage 2bis.

Ik moet beginnen met het rechtzetten van een puntje. Er werd gezegd dat er geen problemen zouden zijn met toeslagen in december. Wij hebben het vandaag over deze toeslag. Ik heb over andere toeslagen gezegd dat daarmee juist nog wel problemen zijn. Door het aannemen van deze wet worden die problemen helaas niet opgelost.

Ik heb erop gewezen op de organisatorische gevolgen van een eventuele integratie van de SVB en de Belastingdienst erg groot zouden zijn. Die gevolgen zijn bij zo'n integratie groter dan in de voorgestelde situatie waarbij er afspraken worden gemaakt. De Belastingdienst en de SVB hebben om de tafel gezeten. Zij houden hun eigen verantwoordelijkheden maar wisselen gegevens uit. Dit heeft een veel minder grote impact dan het overdragen van alle werkzaamheden van de ene aan de andere instelling. In zo'n situatie zouden werknemers moeten meeverhuizen. Wij hebben de gevolgen van zo'n operatie gezien bij VROM, toen medewerkers moesten verhuizen die verantwoordelijk waren voor de huursubsidie. Ik ontken niet dat zo'n operatie uiteindelijk best positieve gevolgen kan hebben. Wij hebben echter nu niet gekozen voor zo'n operatie. Gezien de snelle invoering prijs ik mij gelukkig dat wij daarvoor niet gekozen hebben. Ik sluit voor de toekomst niets uit, maar op dit moment hebben wij gekozen voor een wat lagere impact.

Er is gevraagd naar de verzilveringsproblematiek van de alleenstaandeouderenkorting en de aanvullende alleenstaandeouderenkorting. Deze vraag is ietwat in tegenspraak met de andere vraag over het extra gedoe voor de Belastingdienst. Met de vraag over de alleenstaandeouderenkorting lijkt namelijk te worden gesuggereerd dat er nog een nieuwe toeslag bij moet komen. Het kabinet is zeker niet voor de introductie van een alleenstaandeouderentoeslag en een aanvullende alleenstaandeouderentoeslag. De toeslagen hebben meer in het algemeen immers bij de Belastingdienst voor een stevige uitvoeringslast gezorgd. Mijns inziens leidt dit wetsvoorstel in ieder geval tot een verbetering op dit punt. Wij blijven dus een korting houden, maar mensen komen veel sneller voor deze korting in aanmerking omdat de kinderkorting er is uitgehaald.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Mag ik concluderen dat alleenstaande ouders problemen blijven houden met verzilvering, ook al wordt het aantal mensen minder wat hiermee wordt geconfronteerd? Hoe gaat u dit deze mensen uitleggen?

Staatssecretaris De Jager:

Wij blijven op allerlei gebieden problemen houden met verzilvering. Ook mensen die in aanmerking komen voor hypotheekrenteaftrek worden ermee geconfronteerd. Wij kiezen er echter niet voor om bij alle problemen met verzilvering te gaan uitbetalen. Enerzijds is er het verzilveren van een bepaalde korting of aftrek, anderzijds is er het uitbetalen hiervan. Het kabinet, en ook de vorige kabinetten hebben ervoor gekozen om in een aantal situaties waarbij een verzilveringsprobleem optreedt, over te gaan tot uitbetaling door middel van een toeslag. Hiervoor is veel te zeggen. Toch is het niet goed om iedere korting of aftrek automatisch uit te betalen. Aan ons fiscale stelsel is inherent dat naar draagkracht wordt geheven. Bij het heffen van belasting wordt rekening gehouden met de gezinssituatie of bijvoorbeeld met de kosten voor de eigen woning. Hiermee wordt de draagkracht verlaagd. Daarna worden hierover bepaalde belastingen geheven. Wij kiezen hiermee dus niet automatisch voor een andere systematiek, namelijk die van de toeslagen. Bij zo'n toeslagensystematiek wordt uitbetaald en is er eerder sprake van subsidie dan van heffing naar draagkracht. Heel vaak past een korting of een aftrek veel beter in een stelsel dan het uitbetalen van bedragen. Daarom heeft het kabinet voor een aantal situaties gekozen waarin de wetgever en het kabinet het belangrijk vonden om tot een uitbetaling te komen. Vooralsnog is dit inderdaad de laatste toeslag. Het kabinet heeft in ieder geval geen plannen voor andere toeslagen of het uitbetalen van andere aftrekposten of kortingen. Ik denk dat dit in het kader van het draagkrachtprincipe niet onlogisch hoeft te zijn.

Ik begrijp de achterliggende vraag over de SVB, namelijk of ook voor burgers niet twee loketten ontstaan. Dat proberen wij zo veel mogelijk te vermijden door die samenwerking en door de Belastingdienst bij de SVB zo veel mogelijk gegevens te laten ophalen die mensen daar toch al bekend hebben gemaakt of de SVB gegevens te laten ophalen die mensen al bij de Belastingdienst bekend hebben gemaakt, zoals hun inkomen. Wij proberen die twee instanties zo goed te laten samenwerken dat ouders bijvoorbeeld mutaties niet aan twee verschillende instanties hoeven door te geven. Feitelijk ontstaat dan een situatie die voor ouders het belangrijkst is. Hoe de overheid het zelf heeft georganiseerd, is wat mij betreft van geringer belang.

De vraag over de schadeclaim is impliciet al enigszins behandeld in mijn vorige beantwoording over ons fiscale stelsel. Vanuit een bepaalde korting of een aftrekstelsel ontstaat een heel nieuw systeem. Hiervóór bestond geen wettelijk recht op het uitbetalen van een korting. Dat was ook niet door de wetgever beoogd. De wetgever heeft nu bedoeld dit te gaan doen, maar dat betekent niet dat er met terugwerkende kracht een situatie heeft bestaan die nooit was beoogd. De wetgever heeft heel duidelijk beoogd dat tot en met 2007 van uitbetaling geen sprake was. Dit wetsvoorstel brengt op dit punt voor de betreffende groep geen nadeel met zich mee, maar juist alleen voordeel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de VVD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 16.55 uur