Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht (31012);

het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling inzake het voorzitterschap van de gemeenteraad en van provinciale staten (31013).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun constructieve inbreng. Ik wil beginnen met opmerkingen over de herzieningsprocedure van de Grondwet en dan met name iets zeggen over de staatsrechtelijke praktijk bij het in acht nemen van de volgorde van de indiening van verklaringswetten en de ontbinding van de Tweede Kamer. Bijna iedereen die gesproken heeft, heeft dat punt aangeroerd. Met mijn beantwoording wil ik ingaan op de concrete vragen van de heer Rehwinkel, maar daarbij ook ingaan op de punten die door anderen zijn genoemd.

Allereerst wijs ik er dan op dat het van belang is om aan te geven hoe het advies van de Raad van State, dat inhoudt: terugkeer naar de praktijk, zich verhoudt tot de reactie van de regering. De heer Hermans sprak in dat verband van een laconieke reactie van de regering. Ik hoop u duidelijk te maken dat geenszins sprake is van een laconieke houding.

De Raad van State wijst er met het dictum van zijn advies op dat de bepalingen van de Grondwet de Tweede Kamer niet in de weg staan om de tweede lezing ter hand te nemen. Bovendien zegt de raad dat tekst en totstandkomingsgeschiedenis van en de literatuur over artikel 137 van de Grondwet geen uitsluitsel of aanknopingspunten geven over het tijdstip waarop de verklaringswetten in het Staatsblad geplaatst behoren te worden. De raad is dus van mening dat het er niet alleen op lijkt dat er sprake is van een niet-inconstitutionele kwestie. Hij is van mening dat er gewoon geen sprake ís van een inconstitutionele kwestie.

De raad adviseert wel om terug te keren naar de praktijk die met zich meebrengt dat een verklaringswet wordt bekend gemaakt voordat het besluit tot ontbinding van de Tweede Kamer wordt genomen. Ik meen dat op dat punt onze meningen zeer dicht bij elkaar komen. In een eerdere fase heb ik al aangegeven dat de regering dat ook de meest wenselijke praktijk acht. Echter, het verleden heeft aangetoond dat door een plotseling ontstane situatie, bijvoorbeeld door de val van een kabinet, er aanleiding kan zijn voor het maken van een uitzondering op de regel en om tot een andere volgorde te komen. Ik ben van mening dat dergelijke uitzonderingen tot een absoluut minimum beperkt moeten blijven. Het zal duidelijk zijn dat de regering niet uitgebreid van deze uitzondering gebruik wenst te maken. Het woord uitzondering geeft al aan dat je daar zeer terughoudend gebruik van zou moeten maken. Ik heb voor het gebruik van die uitzondering het voorbeeld gegeven van de val van een kabinet, maar als wij afspreken dat die zich de komende tweeënhalf jaar niet voordoet, dan hebben wij daar de komende jaren ook niet mee te maken. Het gaat dus echt om uitzonderlijke situaties en de Kamers hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat een dergelijke situatie tot de uitzonderingen blijft behoren. Dus de opvatting van het kabinet is dat recht is gedaan aan het advies van de Raad van State.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. De minister geeft het voorbeeld van de val van het kabinet. Kan zij ook zeggen waaraan nog meer kan worden gedacht? Zij zal in de woorden van de Kamer de angst proeven dat te snel naar het middel wordt gegrepen dat nu wordt geboden.

Minister Ter Horst:

Ik proef uit de inbrengen die angst, maar ik meen dat die niet terecht is. Ik kan op voorhand niet voorzien welke andere omstandigheden er zouden kunnen zijn dan de val van een kabinet. De situatie die je niet kunt voorzien, moet heel bijzonder zijn. Ik kan niet bedenken om welke situatie het dan zou moeten gaan. Nogmaals, het is absoluut niet zo dat de regering van bepaalde situaties gebruik wil maken. Die vrees is niet terecht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar de Raad van State heeft kunnen bedenken dat een kabinet kan vallen, ondanks het feit dat u wilt afspreken om dat niet te laten gebeuren. Vooralsnog gaat de Raad van State ervan uit dat het kabinet kan vallen. Met die situatie in gedachten heeft de raad geadviseerd om terug te keren naar de oorspronkelijke, staatsrechtelijke praktijk.

Minister Ter Horst:

Maar ik ben het ermee eens dat wij teruggaan naar die praktijk. De vraag is alleen of je zover met de inperking moet gaan dat in een uitzonderlijke situatie, zoals die van de val van een kabinet, het niet mogelijk zou zijn om de volgorde waarover wij het hadden, om te keren. Bovendien zijn bij die omkering de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering betrokken en in ieder geval spreken de regering en de Eerste Kamer hier uit dat zij alleen maar in zeer uitzonderlijke gevallen tot die omkering willen komen.

De heer Dölle (CDA):

U zegt dat de regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer daarbij betrokken zijn. Dat is zeker het geval, maar het ontbindingsbesluit wordt door de regering genomen. De laatste keer werd een zodanige dag gekozen dat het voor de denkbeeldige groepen en mensen die zich in verband met een bepaald punt wilden organiseren, niet meer mogelijk was om iets te doen.

Minister Ter Horst:

Over dit punt, dat door de heer Rehwinkel en anderen is aangeroerd, kom ik nog te spreken.

De heer Rehwinkel vroeg of de regering zichzelf niet in tijdnood heeft gebracht door te wachten met indiening van het voorstel in eerste lezing. Hij heeft zelf al aangegeven wat de reactie was. De uitspraak van de Raad van State kon op verschillende manieren worden opgevolgd: wel of geen rechterlijke toetsing vooraf. Ik herinner aan wat na verdere studie is gebeurd. Misschien had achteraf gezien alles sneller gekund, maar nogmaals, het is moeilijk om op de val van een kabinet te anticiperen.

De heer Rehwinkel vroeg voorts of de regering bereid was om in afwachting van het advies van de staatscommissie zonder uitzondering voorlopig de staatsrechtelijke praktijk te volgen. Die praktijk houdt in dat verklaringswetten bekend worden gemaakt voordat het besluit tot ontbinding van de Tweede Kamer wordt aangekondigd. Laten wij er overigens van uitgaan dat de staatscommissie de kwestie van de grondwetsherziening zal bestuderen. Straks kom ik nog te spreken over de staatscommissie. Wat de vraag van de heer Rehwinkel betreft: nogmaals, ik vind dat echt de meest wenselijke situatie, maar iets anders vind ik om ons daaraan qua tijd te binden. Ik weet wel wanneer de staatscommissie wordt ingesteld, maar het is volstrekt onduidelijk wanneer zij advies uitbrengt. Ik vind het daarom wat ver gaan om ons op dat punt aan een tijd te binden, maar nogmaals, ons streven is erop gericht om te voorkomen dat de situatie die wij kenden bij de twee grondwetswijzigingen waarover wij vandaag spreken, zich nog een keer voordoet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan hebben wij het over de situatie van 2006. Wil de minister daarover iets concreter zijn. Ik heb de tijdsaanduiding gegeven. Er zijn jaren verstreken voordat daadwerkelijk actie werd ondernomen. Dus de vraag is of in dat soort gevallen de aard van de grondwetsherziening het toelaat om een uitzondering te maken op de staatsrechtelijke praktijk.

Minister Ter Horst:

Nogmaals, zoals het is gebeurd in het verleden is het niet in strijd met de Grondwet en dat vindt de Raad van State ook. Is het een wenselijke praktijk? Nee. Willen wij die praktijk continueren? Nee. Nogmaals, de inspanning van de regering zal erop gericht zijn dat een dergelijke situatie niet meer zal voorkomen. Het gaat mij iets te ver dat aan een termijn te binden, omdat wij niet weten op welke termijn de betrokken commissie advies heeft uitgebracht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zegt eigenlijk dat de praktijk van 2006 geen herhaling verdient.

Minister Ter Horst:

Dat klopt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Al in 2003 constateerde de Raad van State dat er actie moest worden ondernomen, terwijl dat pas jaren later gebeurde.

Minister Ter Horst:

Dat verdient geen continuering.

De heer Rehwinkel heeft gevraagd of het de bedoeling van de grondwetgever is dat een- en dezelfde Kamer de tweede lezing behandelt. In artikel 137, lid 4 wordt het begin van de procedure van de tweede lezing beschreven, nadat de nieuwe Tweede Kamer is samengekomen. Maar dat artikel beschrijft niet het verloop van die procedure. Het is daarom niet uitgesloten dat verdere behandeling door een Kamer wordt gedaan die niet direct volgt uit de grondwetsverkiezingen. Dat is niet iets fantastisch, maar je moet wel bedenken wat het alternatief is – uiteraard heeft de heer Rehwinkel dat gedaan – namelijk dat je de hele procedure vanaf de eerste lezing weer moet herhalen. De retorische vraag is of dat wenselijk is.

Het is van groot belang dat de kiezersraadpleging een waarborg is die onder omstandigheden haar volle betekenis kan herkrijgen. Maar het kan zich voordoen dat de kracht van die raadpleging sterk aan betekenis inboet, zeker in het geval grondwetsverkiezingen samenvallen met gewone verkiezingen. Met andere woorden: dat de wijziging van de Grondwet niet zo'n vreselijk grote rol speelt bij die verkiezingen. Ik vind echter dat dat niet doorslaggevend mag zijn. Niet voor niets kunnen mensen zich in een dergelijk geval kandidaat stellen. Ik weet niet of het vaak gebeurt en misschien is het belang van die grondwetswijziging ten onrechte niet groot genoeg om daarvan de kandidaatstelling te laten afhangen, of zelfs om dat in de verkiezingen een rol te laten spelen. Maar de mogelijkheid moet blijven bestaan, wat een belangrijk punt van overweging moet zijn.

Is de regering bereid zonder uitzondering de voorstellen voor tweede lezing in te dienen op de dag waarop de nieuw verkozen Tweede Kamer voor het eerst bijeen komt? Ja, dat is zeker de bedoeling. Ook hiervoor geldt dat er absoluut een inspanningsverplichting is om dat te doen. Je kunt je een situatie voorstellen waarin die mogelijkheid zich praktisch niet voordoet, en dan moet je je afvragen hoe je dat probleem oplost. Ook daar is de inzet om die voorstellen voor tweede lezing in te dienen op de dag waarop de nieuw verkozen Tweede Kamer voor het eerst bijeenkomt. Dat zal bijna altijd mogelijk zijn, behalve als het eerste knelpunt waarover wij het net hadden, zich heeft voorgedaan. Dan heb je een kans dat het tweede knelpunt, dus niet-indiening op de eerste dag, zich ook voordoet.

De heer Hermans heeft gevraagd waar het accent van de functie van de commissaris van de Koningin ligt: op rijksniveau of op provinciaal niveau. Hij suggereerde een beetje dat wij met de nu voorliggende wijziging van de Grondwet moeten wachten op de afspraken die daarover zijn gemaakt. Het laatste wil ik niet volgen. Ik zit op dit moment midden in een gesprek met commissarissen van de Koningin over hun positie. Mijn constatering is dat het zwaartepunt blijft liggen bij de provinciale dimensie van het ambt, en dus niet bij het onderdeel "de commissaris van de Koningin als rijksorgaan". Ik volg daarin het ROB-advies op dit punt. Ik was het overigens niet eens met het ROB-advies waar het sprak over "de burgemeester van de provincie". Dat zou niet de term zijn die ik daarvoor gebruik.

De heer Hermans heeft aandacht besteed aan de rol van wethouders in vertrouwenscommissies. Hij vindt dat die rol zwaarder moet zijn. Los van het uit de Grondwet halen van het voorzitterschap van de burgemeester en de commissaris van de Koningin is het zinvol om je af te vragen of het, gezien de rol die de burgemeester al heeft als voorzitter van het college, niet al in de rede ligt dat de positie van een wethouder in de vertrouwenscommissie moet worden versterkt. Ik ben het dus met hem eens dat dat verstandig zou zijn. Eigenlijk is het raar dat een burgemeester voorzitter is van een college van B en W, daar zelfs lid van is, terwijl de wethouders alleen maar een adviserende rol hebben bij de keuze van de burgemeester. Maar als je hem geen adviserend, maar echt lid maakt, is dat wel een moeilijke figuur, aangezien het uiteindelijk de raad is die beslist over de voordracht van de burgemeester, waar het college van B en W niet meer aan te pas komt. Je kunt niet in een voorliggende commissie iemand een stemhebbende rol geven, terwijl in het uiteindelijke besluit het orgaan waarvan hij onderdeel uitmaakt, namelijk het college van B en W, dat niet meer heeft. Die positie moeten wij inderdaad versterken, maar ik weet nog niet hoe. Ik ben bereid daarover na te denken.

De heer Hermans (VVD):

Ik begrijp die redenering. In het dualistische stelsel heeft de raad het laatste woord, zodat een stem die in die vertrouwenscommissie een rol speelt, zwaarder kan meewegen. Stel dat het een verdeeld advies is, dan is dat onderwerp van discussie in de raad, en daarmee is datgene bereikt wat ik wil, namelijk volledige afweging. In uw argumentatie kan ik net zo goed het omgekeerde neerzetten.

Minister Ter Horst:

Ik heb al gezegd dat er veel is te zeggen voor uw redenering. Je zou zelfs kunnen zeggen dat je paritair moet samenstellen. De rol van de burgemeester als voorzitter van de raad is immers even belangrijk als die als voorzitter van het college. Er is nu sprake van een onbalans. Wij gaan daarop studeren.

De heer Dölle (CDA):

Wij waren indertijd voor een sterkere band met het college. Maar als u een paritaire samenstelling overweegt, komt de vraag naar voren over de invloed op de profielschets.

Minister Ter Horst:

Dat hangt daar inderdaad mee samen.

De heer Engels (D66):

Nog een kleine duit in het zakje: ik denk dat de heer Hermans gelijk heeft, omdat de raad uiteindelijk de aanbeveling opstelt en er een beslissende stem vanuit het college in de vertrouwenscommissie aanwezig is. Aangezien het om een aanbeveling gaat, kan de minister alles bekijken, ook wat de rol van wethouders mogelijkerwijs is geweest.

Minister Ter Horst:

Dat kan, maar ik kan niet verder kijken dan hoe het nu formeel is geregeld, namelijk een adviserende stem.

De heer Dölle (CDA):

Ik ben altijd geïnteresseerd in de heer Engels op dit punt. Hij zegt dat het om een aanbeveling gaat, waarna de minister kan kijken naar het wethoudersdeel van die commissie, en daaraan gewicht kan hechten. Maar ik heb steeds begrepen van de voorgangers van deze minister dat de aanbeveling over het algemeen wordt overgenomen.

Minister Ter Horst:

Ja, absoluut. Een oordeel van een wethouder valt niet onder de zwaarwegende redenen, zelfs als dat een minderheidsoordeel zou zijn in de nieuwe constellatie. In het verloop van het functioneren van een burgemeester is het natuurlijk wel van belang dit soort dingen te weten; dat geldt misschien meer voor de commissaris van de Koningin dan voor de minister. Als een wethouder een minderheidsstandpunt inneemt in een commissie dan kan het wel van belang zijn dat je dat weet omdat het voor de toekomstige verhoudingen in een commissie iets zou kunnen betekenen. In die zin is dat dus interessante informatie maar niet zwaarwegend genoeg om iemand niet bij de Koningin voor te dragen voor benoeming.

De heer Hermans sprak over hoofdstuk 7 van de Grondwet, over de samenhang van tal van aspecten van het gemeentebestuur. Hij suggereert dat wij daar vanuit het oogpunt van de Grondwet naar moeten kijken. Ik heb de neiging om dat te doen vanuit het oogpunt van de Staat van de dualisering. Daar past het beter in. De staatssecretaris zal daar inhoudelijk op ingaan. Van tijd tot tijd vindt er een grondwetsevaluatief onderzoek plaats. De heer Hermans knikt dus hij is daarvan op de hoogte. Daarin zou dit element wél terug kunnen komen. Maar ik voel er niet zoveel voor dat de staatscommissie zich hiermee gaat bezighouden. Mijn voorstel is om deze volgorde aan te houden: eerst kijken wat de staatssecretaris kan doen in het kader van de Staat van de dualisering, en daarna de dingen die daarbij niet aan de orde kunnen komen betrekken bij een evaluatief onderzoek naar de Grondwet.

De heer Hermans vroeg mij of de regering door het aangeven van een aantal data niet erg in de autonomie van de Eerste Kamer treedt. Ik zou dat uiteraard niet durven. Boven het lijstje met data staan de woorden "als ideaal scenario". De heer Hermans wil de regering toch niet ontzeggen om een ideaal scenario voor agendering te schetsen? Dat was immers de bedoeling. Wij vinden het buitengewoon prettig dat in ieder geval het eerste deel door de Eerste Kamer is gevolgd, maar uiteraard is zij vrij om haar eigen orde en agendering te bepalen.

De heer Engels vroeg zich af waarom de regering na aanvaarding van deze grondwetswijziging kiest voor handhaving van het raadsvoorzitterschap van de burgemeester in de Gemeentewet. Daar is ook door anderen over gesproken. De regering heeft niet voorgesteld om het uit de Grondwet te halen omdat zij meent dat de burgemeester die positie niet meer zou vervullen. Ik merk dat er ook in uw Kamer, misschien met uitzondering van de fractie van GroenLinks, op die wijze over wordt gedacht. Wij vinden het namelijk van groot belang dat de burgemeester die positie bekleedt. Het aardige is dat zowel de staatssecretaris als ik daarin een verandering van opvatting heeft meegemaakt. Door de dualisering hadden alle burgemeesters het gevoel dat zij in een spagaat kwamen. Met het ene been stonden zij in de raad en met het andere been in het college. Het is opmerkelijk dat burgemeesters het nooit meer over een spagaat hebben. Dat komt doordat zij beseffen dat zij echt de spin in het web zijn. Iemand had het over drie rollen van een burgemeester maar volgens mij heeft hij er wel meer. De burgemeester is echt de centrale figuur bij het laten functioneren van de processen in een gemeenteraad. Ik doel nu dus niet op de inhoud. Zijn rol als voorzitter van de raad – dit houdt vaak in dat hij ook voorzitter is van het seniorenconvent, het overleg van fractievoorzitters – is daarin echt cruciaal. Zo denkt een grote meerderheid van de burgemeesters er ook over.

De roep dat men van het aanvankelijke gevoel van een spagaat wil afkomen hoor je minder en minder. Het uit de Grondwet halen is alleen maar voorgesteld omdat wij van mening zijn dat het hier geen grondwettelijke kwestie betreft. Dat kun je prima in de Gemeentewet regelen. De regering zal ook geen voorstel doen om dat te veranderen. Iemand sprak nog over de verhouding 69-68. Ik bedoel het niet flauw, maar het was wel een motie en ik durf achteraf de verwachting uit te spreken dat het kabinet deze motie niet had uitgevoerd als zij was aangenomen.

De heer Engels (D66):

Op dit laatste hoef ik niet te reageren.

Minister Ter Horst:

Dat hoeft ook niet.

De heer Engels (D66):

Ik heb aangegeven dat mijn fractie evenmin vindt dat het voorzitterschap van constitutionele orde is. Ik heb zelfs aangegeven dat wij de minister niet zullen vragen om een verandering van de Gemeentewet tot stand te brengen.

Minister Ter Horst:

Daar heb ik met blijdschap kennis van genomen.

De heer Engels (D66):

Dat zag ik. Ik wil wel aandacht vragen voor het volgende, en dat was ook de invalshoek van mijn reactie op de memorie van antwoord. Het lijkt mij dat het spagaatgevoel bij de burgemeesters zelf behoorlijk aan het verdwijnen is, maar dat er in de gemeentelijke arena hier en daar andere spelers zijn die vanuit al dan niet juiste opvattingen over dualisme – dat laat ik maar even in het midden – heel sterke gevoelens hebben. Ik denk dat dit met de motie-Heijnen te maken had: hoe wordt vooral in de gemeenteraad tegen het voorzitterschap door de burgemeester aangekeken? Ik stel vast dat daar in gemeenteland in den brede genuanceerd over wordt gedacht.

Minister Ter Horst:

Daar heeft de heer Engels gelijk in. Hij heeft ook gelijk als hij zegt dat niet alleen de burgemeester schakelfuncties heeft, maar ook wethouders. Dat is zo. Overigens is dat per gemeente verschillend. Wij zijn het in ieder geval eens over het feit dat de schakelfunctie van de burgemeester sinds de dualisering is toegenomen. Dat is onomstotelijk waar. Dat is gebeurd.

De heer Engels (D66):

De minister heeft daarbij benadrukt dat het gaat om de procesmatige kant van de zaak. Ik zelf heb gesproken over de politieke dimensie, de bestuurlijke dimensie en de ambtelijke dimensie. Wil de burgemeester de procesmatige rol met statuur en draagvlak kunnen blijven spelen, dan is het juist zaak dat hij de wethouders stimuleert om de schakelfunctie vooral op het beleidsmatige, inhoudelijke en politieke niveau uit te oefenen. Dat zou ik denken.

Minister Ter Horst:

Ja. Ik ben het daarover met de heer Engels eens. Er wordt ook wel eens verwezen naar de organisatie op rijksniveau: het zou ondenkbaar zijn dat de minister-president voorzitter is van de Kamer. Dat denk ik overigens ook, maar dat is toch een heel andere situatie. Misschien moeten wij dat niet nu doen, maar het is interessant om de verschillen en overeenkomsten tussen Rijk en gemeente nader te beschouwen. Het leuke is immers dat de dualisering vaak tot stand is gekomen met het rijksniveau als voorbeeld. Mijn ervaring is dat het Rijk veel monistischer is dan de meeste gemeenten, terwijl de procedures bij het Rijk weer veel dualistischer zijn. De voorzitter van de Kamer is namelijk lid van de Kamer en is niet de minister-president. Het is heel interessant hoe die verschillen en overeenkomsten vorm hebben gekregen.

Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd naar de visie op de openbare orde en veiligheid als portefeuille van de burgemeester. Deze wordt op dit moment in samenwerking met de VNG ontwikkeld. Ik verwacht dat wij daarmee na het zomerreces klaar zijn. Uiteraard ben ik bereid om de Kamer een afschrift van het resultaat toe te sturen. Net als op het VNG-congres wil ik ook hier zeggen dat ik vind dat het niet zo nodig is dat er voor burgemeesters allerlei bevoegdheden bij komen, maar ik verwacht wel dat de ontwikkeling zo zal zijn dat wij behoefte zullen hebben aan sterke burgemeesters. Daar wordt in burgemeesterland verschillend over gedacht. Er zijn burgemeesters die zich meer zien als de sociale figuur en er zijn burgemeesters die vinden dat zij op een aantal dossiers echt de regie moeten nemen. Mijn opvatting is dat de laatste figuur, dus hij die de regie neemt, vaker zal gaan voorkomen.

Mevrouw Ten Horn en de heer Engels hebben nog gevraagd naar de staatscommissie. Ik ben op dit moment bezig met de invulling van de staatscommissie. Zoals wellicht bekend, is er een advies van de Raad van State. Dat is op dit moment nog niet openbaar, maar ik denk dat wij de commissie dit najaar kunnen instellen. Zij zal worden gevraagd ook te adviseren over de herzieningsprocedure van de Grondwet.

De opdrachtverlening aan de commissie komt nog in de ministerraad en in de Tweede Kamer aan de orde. Wanneer een en ander precies is afgerond, weet ik niet, maar ik vrees dat dit niet voor de zomer lukt. Dat zal het najaar worden.

De heer Holdijk was eigenlijk de enige die, namens twee partijen, zei dat hij geen voorstander is van het uit de Grondwet halen van het voorzitterschap van de gemeenteraad of provinciale staten. Ik respecteer dat standpunt. Ik denk dat de argumenten uitgebreid zijn gewisseld. Hij zei dat het voorzitterschap een wezenlijk onderdeel is van het werk van een burgemeester. Dat zijn wij met elkaar eens, maar ik ben van mening dat je dit niet noodzakelijkerwijs in de Grondwet hoeft te regelen.

De heer Holdijk heeft gezegd dat het in 1983 om strategische redenen in de Grondwet is opgenomen, maar dat er geen strategische redenen aanwezig zijn voor de deconstitutionalisering. Dat ben ik met hem eens. De regering legt dat niet om strategische redenen voor, maar omdat het niet noodzakelijk is om het op die wijze te regelen. Het is niet om strategische of praktische redenen, maar misschien meer principiële.

De heer Thissen heeft gevraagd waarom bij de invulling van het raadsvoorzitterschap wordt vastgehouden aan een uniforme regeling voor alle gemeenten en of dat niet aan de raad kan worden overgelaten. Daar voel ik eerlijk gezegd helemaal niets voor. De minister-president heeft recent ook iets gezegd over differentiatie tussen gemeenten. Ik ben daar niet tegen, maar ik ben geneigd om deze te beperken tot de uitvoering van zaken. Maar goed, die discussie krijgen wij nog. Dat is overigens een onderwerp dat binnen de portefeuille van de staatssecretaris valt. Wij zijn het erover eens dat je dit soort belangrijke zaken niet op verschillende manieren moet regelen voor verschillende gemeenten. Wij hechten eraan dat er geen kans ontstaat op een janboel in bestuurlijk Nederland. Niet dat de heer Thissen dit suggereerde, maar veiligheidshalve kiezen wij ervoor om dit voor het hele land op dezelfde wijze te regelen.

De heer Thissen heeft gevraagd of de dualisering dwingt tot het beëindigen van het voorzitterschap van de burgemeester. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan. Ik kijk nog even of ik recht heb gedaan aan zijn inbreng. Hij heeft gesproken over die spagaat.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ja, u bent er inderdaad uitgebreid op ingegaan, maar vanuit de positie van de burgemeester, terwijl ik het vooral benaderde vanuit de toegenomen kracht van de gemeenteraad, die in het dualisme een zelfbewustere en onafhankelijkere rol heeft gekregen ten opzichte van het college van burgemeester en wethouders. Ik merk dat hierover in de Vereniging voor Raadsleden een discussie is. Zij willen agenderen dat de raad uit zijn eigen kracht en uit zijn eigen midden een voorzitter kan kiezen.

Minister Ter Horst:

Ja, het is juist dat dit speelt, maar het is aan ons om een beoordeling te maken van wat wij zwaarder vinden wegen. Het hele kabinet is van mening dat het verstandiger is om iemand die een wat onafhankelijke positie inneemt en boven de partijen staat, die rol te laten vervullen dan dat je iemand uit de raad dat laat doen. Ik geloof dat de vergelijking met het rijksniveau niet opgaat. Ik spreek maar niet over de voorzitter van de Eerste Kamer, want daar weet ik te weinig van.

De voorzitter:

Dat zou ik niet doen, als ik u was.

Minister Ter Horst:

Nee, dat durf ik ook niet met u tegenover mij. De positie van de voorzitter van de Tweede Kamer is wat onafhankelijker ten opzichte van de Kamer dan je in de gemeente zou kunnen realiseren. Wij hebben dat ook meegemaakt, want de vervangende voorzitter is een lid van de raad. Dan zie je dat zo'n persoon nogal eens in een wat moeilijke positie terechtkomt. Je mag niet voor anderen praten, dat weet ik, want dat wordt gezien als betuttelend, maar onze beoordeling is dat het in het belang van Nederland is om deze positie te laten vervullen door iemand die een onafhankelijke positie inneemt en boven de partijen staat.

De heer Thissen (GroenLinks):

Toch is dit een heel bestuurlijke reactie. Dat kan niet anders, want u bent bestuurder van dit land, maar er spreekt wel een bepaalde opvatting uit over de kracht van de lokale volksvertegenwoordiging. Daarover wil ik in een ander verband wel met u doorpraten, want dat is buiten de orde. Het dualisme was bedoeld om de lokale volksvertegenwoordiging meer kracht te geven. Mijn private opvatting is dat dit is mislukt, maar als dat de bedoeling is, geldt: wie A zegt moet ook B doen. Dan is dit een consequentie.

Minister Ter Horst:

Nogmaals, ik respecteer uw opvatting. Ik denk dat de positie van de gemeenteraad absoluut is versterkt door de dualisering. Het doet nu helemaal niet ter zake of je daar gelukkig mee bent of niet. Dat was de bedoeling van de dualisering en dat is ook gebeurd. Je merkt ook dat raadsleden een autonomere positie innemen tegenover het college van B en W. Er wordt niet voor niets gesproken over "duellisering", een bekende flauwe woordspeling. Ik denk dat het feit dat de burgemeester voorzitter is van dat gezelschap, niet beperkend werkt op die zelfstandige positie van de gemeenteraad. Ik denk dat inwoners van een gemeente het buitengewoon waarderen als er op een ordelijke manier wordt gewerkt. Dat is van groot belang voor hun oordeel over het lokaal bestuur. Onze opvatting is dat een burgemeester in die positie daar echt aan meewerkt.

U zei op een bepaald moment: het kan toch niet zo zijn dat een burgemeester voorzitter is van een orgaan dat hem ook controleert. Ik begrijp uw redenering, maar de burgemeester is geen lid van de gemeenteraad. Dat is wel een groot verschil. Hij is er voorzitter van, maar geen lid. Je ziet vaak dat de keten even wordt omgehangen, als het beleidsterrein van de burgemeester aan de orde is. Dat is ook goed, want dan is de ordelijkheid weer terug. Dan wordt het voorzitterschap door de waarnemend voorzitter ingenomen en is de burgemeester vrij om zijn portefeuille te verdedigen.

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik ondersteun de opvatting van de minister dat de burgemeester bij de dualisering meer de regie neemt, zonder over de wethouders heen te lopen. Ik kan mij voorstellen dat het juist dan van groot belang is om de burgemeester het voorzitterschap van de raad te laten behouden. Dat is essentieel. Een raadslid zit in een veel lastigere positie, omdat hij altijd als lid van een politieke partij bij een stemming zijn oordeel moet vellen. Anders dan in het parlement moet het mogelijk zijn om een onafhankelijke voorzitter te hebben.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De heer Dölle suggereerde dat er wel sprake zou zijn van strijdigheid met de Grondwet bij de gekozen werkwijze bij deze voorstellen, als het onderwerp maar belangrijk genoeg is. Ik ben van mening dat je niet door de zwaarte van een voorstel kunt spreken van strijdigheid met de Grondwet, zoals een van de interrumpanten zei. Iets is strijdig met de Grondwet of niet. In dit geval is dat niet zo, ook niet bij een zwaarder onderwerp. Dat wil zeggen dat je niet in het ene geval kunt zeggen dat het toch acceptabel is, bij wijze van uitzondering, terwijl je in het andere geval zegt: dit kan toch echt niet.

De heer Dölle (CDA):

Het draait in dit geval om het passief kiesrecht als grondrecht. De manier waarop hierbij is geopereerd, is in een aantal gevallen bij een grondwetsherziening een aanvaardbare inperking. De regering kiest de ontbindingsdatum en heeft in het algemeen de regie bij de ontbinding. Wanneer er bij een zware situatie een interventie plaatsvindt in dat traject doordat het kabinet valt, heeft de regering een keuze. Zij kan de ontbindingstermijn beïnvloeden en deze verderop stellen, zodat burgers zich kunnen mobiliseren. Een andere mogelijkheid is dat de regering wacht met de tweede lezing. Ik noemde als voorbeeld van een zware situatie de afschaffing van Friesland. Als de regering dan toch doorzet, kan ik mij voorstellen dat het passieve kiesrecht daardoor zo zwaar wordt ingeperkt dat het op gespannen voet komt te staan met dat grondrecht en dus met de Grondwet. Ik wil wel voorzichtigere termen gebruiken, zoals ook de Raad van State overigens vaak doet, maar het begint dan te wringen. Dat gevoel zit ook bij de regering, die dit ook zo lang mogelijk wil vermijden. Daar ging het mij om.

Minister Ter Horst:

Mijn waarschuwing is alleen: laat het niet afhangen van een onderwerp om te zeggen dat iets in strijd is met de Grondwet, of voor mijn part op gespannen voet staat met de Grondwet. Voor u is de opheffing van Friesland belangrijk, maar voor anderen is dat weer een ander onderwerp. Dan kom je in onmogelijke discussies terecht. Volgens mij zijn wij het er wel over eens dat datgene wat nu is gebeurd, al een beetje op gespannen voet met de Grondwet staat en dat het niet in strijd is met de Grondwet. Dat eerste willen wij voorkomen. Dat geldt eigenlijk voor alle onderwerpen.

De heer Dölle (CDA):

Ik kom daar in tweede instantie op terug.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. De meeste sprekers hebben vandaag hun instemming betuigd met het onderdeel waarover ik het vooral wil hebben, het kiesrecht van curandi. De heren Hermans en Rehwinkel hebben er zelfs helemaal geen opmerking over gemaakt, behalve dat zij het er inhoudelijk mee eens zijn. Ik wil daar nog een paar opmerkingen over maken en dan de vragen zo kort mogelijk beantwoorden.

Het gaat vandaag inderdaad misschien niet om veel personen, maar het kiesrecht is wel een fundamenteel recht. Het kunnen deelnemen aan het democratische proces is juist voor deze groep een belangrijk teken van hun maatschappelijke emancipatie. Ik vond het ook goed dat mevrouw Ten Horn, de heer Engels en de heer Dölle uitgebreider op dat aspect ingingen. Het was erg aardig dat de heer Dölle verwees naar Martijn, inmiddels een jongeman, die door de Raad van State in het gelijk is gesteld in zijn beroep tegen de uitsluiting van het kiesrecht. Hoewel de discussie over het uitsluiten van curandi al eerder was gevoerd, kan Martijn toch echt worden aangewezen – de heer Dölle deed dat heel beeldend, met het kopje thee en alles erbij – als degene die dit weer op de agenda heeft gezet. De uitspraak was in 2003. Het ziet ernaar uit dat Martijn zijn kiesrecht voor het eerst kan uitoefenen in juni 2009, bij de Europese verkiezingen. Daar had mevrouw Ten Horn gelijk in. Dat zijn dus wellicht niet de eenvoudigste verkiezingen, maar het kan dan wel, althans als wij de door mij voorgestelde procedure zo snel mogelijk volgen. Dan heeft het voor hem zes jaar lang geduurd voordat het uiteindelijk zover is gekomen. Ik denk dat het goed is om dit hier op z'n minst even te benoemen. De parlementaire behandeling heeft niet zo lang geduurd; die heeft uiteindelijk twee jaar geduurd.

Mevrouw Ten Horn vroeg hoe dit gaat gebeuren. Dat stond ook in het al aangehaalde overzichtje van data. Na deze grondwetswijziging moet de Kieswet nog worden aangepast. Dat zal gebeuren door het schrappen van de op zich identieke bepaling daarin, artikel 5b van de Kieswet. Ik ben voornemens om dat met een nota van wijziging te doen in een Kieswetvoorstel dat op dit moment aanhangig is in de Tweede Kamer en dat ook snel kan worden behandeld. Natuurlijk hoop ik dat dit zo snel gaat en dat daar door iedereen aan meegewerkt wordt, zodat juni 2009 inderdaad wordt gehaald. Ik ben in ieder geval blij dat wij vandaag hierover kunnen spreken.

Mevrouw Ten Horn, de heer Engels en de heer Dölle zeiden terecht dat het uitoefenen van het kiesrecht door deze groep door ons heel essentieel wordt geacht. Net zoals andere kiezers moeten zij zelfstandig kunnen deelnemen aan de verkiezingen, waarbij zij hun eigen keuze moeten kunnen bepalen. Mevrouw Ten Horn schetste dat heel goed: deze onder curatele gestelde mensen konden dat niet, maar andere mensen, die in een instelling verbleven, mochten dat wel. Zij schetste dat beeldend vanuit haar eigen ervaring, met voorbeelden van het opslaan van stemkaarten. Daar houd ik mij maar even buiten, want zij had daar zelf ook een oordeel over dat zij niet heeft uitgesproken. De regering vond en vindt dat dit systeem eigenlijk niet deugde, want als je zelfstandig woonde, mocht je niet stemmen en als je niet zelfstandig woonde, mocht je wel stemmen. Dat is de reden waarom deze wijziging voorligt. Ik denk dat het goed om dat hier nog eens nadrukkelijk naar voren te halen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik zou dat in die zin willen tegenspreken dat het niet zozeer ging om zelfstandig wonen of niet zelfstandig wonen. Als ik de meeste ouders van curandi goed heb begrepen, vonden degenen die een curatorschap aangevraagd hadden, het niet zo'n groot probleem dat dat gepubliceerd werd. Van andere wilsonbekwamen hebben de ouders geen curatorschap aangevraagd, omdat zij het heel erg zouden vinden als dat gepubliceerd zou worden in een krant. Dat is het grootste emotionele obstakel voor ouders van wilsonbekwame mensen. Die curandi kunnen dus zelfstandig wonen of in een instelling.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zeker. Het is goed dat u dat nog eens aanhaalt. Ik onderschrijf wat u op dit punt naar voren brengt.

Als alles goed gaat, kunnen wij het dus inderdaad snel regelen. Mevrouw Ten Horn vroeg welke maatregelen de minister en de staatssecretaris voor ogen staan om die groep, wat het stemrecht betreft, te bereiken. In haar eigen betoog haalde zij eigenlijk al aan dat op dit terrein de afgelopen jaren verschillende initiatieven zijn genomen door allerlei stichtingen en instellingen die zich met verstandelijk gehandicapten bezighouden. Er is dus al veel aandacht aan besteed. Mevrouw Ten Horn haalde praktische voorbeelden aan over het kiesrecht. Ik zie zelf, wat het voorlichtingsmateriaal betreft, niet zo'n groot onderscheid tussen curandi en de andere wilsonbekwamen. Ik kreeg ook de indruk dat mevrouw Ten Horn dat bedoelde. Het bestaande voorlichtingsmateriaal is ook voor deze groep curandi heel geschikt. Op basis van onze contacten met de belangenorganisaties voor verstandelijk gehandicapten verwacht ik ook dat zij zelf aandacht aan deze nieuwe regelgeving zullen besteden. Ik ben best bereid om daarover met hen contact te hebben.

Mevrouw Ten Horn had het ook over de publieke omroep. Ik zie op zich niet per se een specifieke rol bij het voorlichting geven over verkiezingen, maar wel in het algemeen. Wellicht kan in programma's zoals Knoop in je zakdoek van Teleac, waarin rondom verkiezingstijd altijd aandacht wordt besteed aan actuele onderwerpen, in algemenere zin aandacht worden besteed aan dit feit.

De heer Dölle sprak over het ronselen van volmachten. Hij was blij met de stelling die het kabinet op dat punt heeft ingenomen. Ik merk nog wel op dat ons geen signalen bekend zijn dat dit op grote schaal gebeurt bij deze door de heer Dölle "kwetsbare situaties" genoemde groep, maar dat heeft de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing al eens in een brief aan de Kamer geschreven. Naar aanleiding van het advies van de commissie-Korthals Altes hebben wij wel aangekondigd dat wij in de toekomst bij het uitbrengen van een volmachtstem ook een kopie van het identiteitsbewijs van de volmachtgever vragen. Die kopie zal moeten worden overlegd. Ik denk dat dit een grotere barrière betekent voor eventuele ronselaars van stemmen.

De heren Dölle en Holdijk zijn allebei, zij het kort, ingegaan op de vraag waarom voor dit systeem is gekozen. De heer Dölle vroeg zich af of dit nou zou moeten. Wij hebben daarover schriftelijk van gedachten gewisseld, zei hij. De heer Holdijk vroeg of ik nog iets had toe te voegen aan datgene wat al schriftelijk was gewisseld. Ik heb daar niets meer aan te voegen. Wij denken dat het belangrijk is om te staan voor deze keuze. Je kunt daar verschillend over denken, ook over de door de heer Holdijk aangehaalde rechterlijke procedure, maar wij hebben deze keuze gemaakt. Ik vind het belangrijk dat de heer Dölle zei dat hij een beetje een ontwikkeling heeft doorgemaakt op dat punt. Daar ben ik blij mee, maar ik heb verder niet veel toe te voegen aan datgene wat al is gewisseld.

De heer Thissen bracht het punt op van het kiesrecht voor 16- en 17-jarigen. Natuurlijk is het een interessant punt om over te discussiëren, ook al heeft het geen directe relatie met het wetsvoorstel dat voorligt. In een aantal Duitse Bundesländer, zoals Nedersaksen en Hessen, is de kiesgerechtigde leeftijd verlaagd tot 16 jaar. Ik weet dat sommige partijen in de Eerste en de Tweede Kamer hier voor zijn. In sommige gemeenten worden 16- en 17-jarigen betrokken bij burgerinitiatieven. Soms gaat het om nog jongere mensen; de minister heeft daarvan een voorbeeld aangehaald. Het hangt een beetje van het onderwerp af. Inderdaad moeten op steeds lagere leeftijd keuzes worden gemaakt. Wij denken dat de jongeren die keuzes ook kunnen maken. De andere kant van de zaak is dat er altijd een belangrijke cesuur is geweest qua leeftijd. Dat heeft te maken met het burgerlijk recht en het volwassen worden, of in ieder geval volwassen heten te zijn. Die leeftijd ligt nog steeds op 18 jaar. Dat is ook een logische leeftijd voor het verwerven van kiesrecht. Ik zie op dit moment geen massale aandrang om die leeftijd te verlagen, wat niet wegneemt dat het denken nooit wordt stopgezet, ook aan onze kant niet. Nu de heer Thissen dit punt zo nadrukkelijk heeft opgebracht, zullen wij er zeker nog eens over nadenken.

Wat betreft de dualisering heeft de minister zojuist de punten met betrekking tot de burgemeester goed aangegeven. Ik ben bezig met het voeren van gesprekken met alle bestuurdersverenigingen om te reflecteren. Verschillende van hen hebben ook rapporten opgesteld, zoals de bestuurdersvereniging van het CDA, van de PvdA, van de ChristenUnie en anderen. Daarin gaat het over de werkdruk van raadsleden et cetera. Gisteren heb ik gesproken met de al eerder aangehaalde Nederlandse Vereniging voor Raadsleden. Verder heb ik gesproken met de Vereniging van Griffiers en de Wethoudersvereniging. Op 25 juni is er een congres waar een van de woordvoerders in deze Kamer het woord zal voeren over dualisering. Wij willen dan met een heleboel mensen uit het land spreken over de vraag waar men tegenaan loopt in de praktijk. Alle facetten komen hierin terug, uitmondend in de Staat van de dualisering, die vlak na Prinsjesdag aan de Kamer wordt aangeboden. Mocht de Kamer nog meer suggesties hebben, dan zijn deze altijd welkom.

De heer Hermans (VVD):

Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording; die was zoals altijd zeer openhartig en duidelijk. Zij hebben mijn fractie duidelijk aangegeven welke conclusies uiteindelijk kunnen worden getrokken. Ik haal er een paar punten uit, in de eerste plaats de verklaringswetten. Wat de minister daarover heeft aangegeven, is duidelijk. Het doet mij soms een beetje denken aan het vastleggen van een worst in de erwtensoep. Dat kan namelijk ook niet, maar je wilt het wel proberen. Wij willen ervoor zorgen dat het blijft bij een optimaal zorgvuldige afweging, zodanig dat ook de bedoeling van de wetgever om te komen tot een zorgvuldige afweging en de discussie ten aanzien van de Grondwet, zoals wij het bedoeld hebben, tot hun recht komen.

In een interruptie ging het even over de opheffing van Friesland. Mocht dat gebeuren, dan kan men ervan overtuigd zijn dat ik in dit huis ongetwijfeld om een spoeddebat zal vragen, en ik hoop dat ik dan wel in de gelegenheid zal worden gesteld om daarover een interpellatie te houden.

De heer Engels (D66):

Neen!

De heer Hermans (VVD):

Ik ben het met u eens, het is maar zeer de vraag of dat zo is.

In elk geval doet het voor mij niet ter zake of het gaat om een zware of een lichte wijziging van de Grondwet; een grondwetswijziging is een grondwetswijziging. Op het moment dat wij onderscheid willen maken, krijgen wij te maken met de politieke interpretatie van de vraag hoe wij dat moeten doen. Dat moeten wij niet hebben. Wij moeten zuiver in de leer blijven; dat stond ook in het advies van de Raad van State. Ik ben geen aanhanger van de discussie die professor Van Maarsseveen jaren geleden is aangegaan over de vraag of het politiek recht is of staatsrecht. Wat mij betreft gaat het in dit geval om staatsrecht, en wij moeten consequent vasthouden aan datgene wat wij daarover hebben afgesproken, niet omdat ik zozeer voor het behoud van allerlei dingen ben, maar omdat ik meen dat wij niet over niks praten als wij het hebben over de Grondwet.

Wat betreft de commissaris van de Koningin vind ik dat het zwaartepunt ligt bij de activiteiten voor de provincie, maar daarmee wil ik niet verhelen dat ik het ook van groot belang vind dat betrokkene rijksorgaan is en ervoor zorgt dat het bestuur in de provincie goed verloopt. Dat kan betekenen dat hij ingrijpt voordat de problemen in de gemeente zich voordoen. Daarom zie ik de rijkstaak van de commissaris van de Koningin nadrukkelijk in een verhouding van 10 tot 20%. 90 tot 80% werkt betrokkene voor de provincie en een klein stukje voor het Rijk. Het is van heel groot belang dat de minister van BZK in de CdK iemand heeft die zij kan aanspreken op de bestuurbaarheid van de provincie.

Ik dank de minister voor haar opmerking over de vertrouwenscommissie. Ik vind het terecht dat je dan ook over de profielschets moet praten. Ik wacht het met grote belangstelling af, omdat er ook op dit punt meer balans kan komen in de dualisering tussen college en raad en in de bijzondere positie van de burgemeester. Ik blijf die koesteren, omdat ik denk dat dit toch iets is wat wij niet zomaar aan de kant moeten schuiven met welk idee over welke verkiezing dan ook.

De staatssecretaris heeft gesproken over de dualisering. Ik neem aan dat het niet alleen over de gemeente gaat. Ik heb ooit eens een rapport geschreven over de dualisering bij de provincies, in de trant van: je hebt gras gezaaid en voordat het is opgekomen, trek je het eruit om te kijken of er wortels aan zitten. Dan groeit het niet zo goed meer, dus laat het maar even gaan. Het is ook een kwestie van wennen. De gemeenten zijn verder met de dualisering dan de provincies. Ik ben zeer benieuwd naar de evaluatie van de dualisering. Mijn fractie kan zich erin vinden als dit aan de orde komt bij het evaluatief onderzoek ten aanzien van de Grondwet. Kortom, de VVD-fractie steunt beide wetsvoorstellen die voorliggen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Als het absoluut aantrekkelijke van mijn lidmaatschap van de Eerste Kamer tot nu toe beschouw ik het feit dat wij allen onze eigen ervaringen meebrengen. Als dan bij de beantwoording blijkt dat het zeer behulpzaam is dat ook de leden van het kabinet dat doen, dan mogen wij daar in zekere zin dankbaar voor zijn. Zo zal de minister zelf misschien hebben meegemaakt dat de ambtsketen daadwerkelijk bij de plaatsvervangend raadsvoorzitter werd omgehangen. Een paar weken geleden vond men het in mijn raad wel wat al te omslachtig dat die ketting elke keer op en neer ging, maar ook daar is het inderdaad zo dat, als de eigen portefeuille van de burgemeester aan de orde is, er een plaatsvervangend voorzitter kan optreden.

Ik heb behoefte om nog iets over de kwestie van de verklaringswetten te zeggen. De minister zegt dat in het dictum van het advies van de Raad van State staat dat het ter hand kan worden genomen, in iets andere bewoordingen, en dat de Raad van State daarmee zegt dat er geen sprake is van inconstitutionaliteit. Ik geloof dat men dat enigszins in het midden heeft gelaten. Zo nadrukkelijk heeft de Raad van State dat niet gezegd. Het is door anderen wel gezegd. Er is dus reden om voorzichtig te zijn en voor de eerstkomende tijd, zo lang de discussie nog loopt, terughoudend te zijn.

Ik vond het waardevol dat de minister geen andere omstandigheden kon bedenken dat de val van een kabinet. Zij heeft ook gezegd dat de praktijk van 2006, toen de val van een kabinet aan de orde was, en met name ook de termijnen die in 2006 aan de orde waren, geen herhaling verdienen. Zij heeft bovendien gezegd dat de mogelijkheid van kandidaatstelling moet blijven bestaan. Dat is waar het parlement in de toekomst op moet toetsen bij het in behandeling nemen van voorstellen tot grondwetsherziening. Sommigen neigden naar toetsing naar de aard van de grondwetswijziging. Ik ben het met de minister eens dat wat de een niet belangrijk vindt, de ander juist wel belangrijk kan vinden. Dat is ook weer reden tot voorzichtigheid en terughoudendheid.

Ik wil bij het kabinet bepleiten om te laten zien, ook bij de eerstvolgende gelegenheid, dat het dit pleidooi van de Raad van State daadwerkelijk serieus neemt. De heer Dölle zei al dat er sprake is van de inperking van het grondrecht van het passief kiesrecht. Daar moet buitengewoon omzichtig en voorzichtig in worden opgetreden.

Ik kom nu op het handhaven van het raadsvoorzitterschap. De minister merkte de burgemeester aan als de spin in het web. Ook ik heb de gedachteontwikkeling doorgemaakt die beide bewindslieden hebben doorgemaakt. Ook ik heb er ooit anders tegenaan gekeken, maar ben op grond van de ervaring die ik heb mogen opdoen tot mijn huidige positie gekomen. Ik vond het plezierig om te horen dat de fractie van D66 voorlopig geen initiatief neemt op dit terrein. Ik denk ook dat wij het onderwerp nu even moeten laten rusten. Ook met het oog met het vervolg op de avond zou ik het bijna spelbederf vinden als de opvatting zoals die uiteindelijk bij de regering is gebleken, zoals die uiteindelijk ook bij de Tweede Kamer is gebleken en zoals die zeker vandaag hier in de Eerste Kamer is gebleken ten aanzien van continuering van het raadsvoorzitterschap van de burgemeester voorlopig niet de lijn zou zijn.

Ik verheug mij er vooral op om ook nieuwe creatieve gedachten in het kader van de Staat van de dualisering en de grondwetsherziening te horen. Het zou bijna jammer zijn als ook zo'n discussie weer in dit teken zou staan. Daar is al zo vaak een gebrek aan. Ik heb ook de gedachte over de verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd al ik weet niet hoe vaak voorbij horen komen. Laten wij vooral hopen op creatieve nieuwe gedachten bij wat ons nu verder te wachten staat.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden oprecht voor de plezierige en zeer inhoudelijke wijze waarop wij het debat over deze grondwetsherzieningen hebben kunnen voeren. Er zijn er een paar goede afspraken gemaakt en er zijn heel belangwekkende visies uitgewisseld. Dat deed mij deugd. Ik zal mij zeer sterk beperken in mijn opmerkingen.

Ik kan het niet nalaten om nog even iets over de burgemeester te zeggen. Ik denk dat de positie van de burgemeester, vooral waar het gaat om het raadsvoorzitterschap en de relatie met het duale stelsel, in dit debat nog wat scherper is geanalyseerd. Daar kan ik de heer Rehwinkel wel in volgen. Ik denk dat dit alleen maar winst is en dat wij dit kunnen meenemen in andere processen, bijvoorbeeld de al zo veel besproken Staat van de dualisering.

Het is duidelijk dat er verschillende percepties bestaan over de centrale rol en de schakelfunctie. Daar hebben wij over gesproken en daar waren wij het over eens. Ik heb nog wel een heel aardige paradox ontdekt, namelijk dat de CDA-fractie het nu kennelijk heel belangrijk vindt wat de burgers vinden van de rol van de burgemeester. Zij vragen om die eigenstandige voorzittersrol. Het feit dat gemeenteraden daar soms een wat andere opvatting over hebben, moet daarvoor wijken. Ik heb daar heel goede nota van genomen. Het is een leuke paradox en wij democraten houden van paradoxen.

De heer Dölle (CDA):

Dat laatste is bekend. De CDA-fractie heeft altijd rekening gehouden met de wijze waarop zaken door de ingezetenen worden ontvangen, ook in debatten rondom de dualisering. Het is onze ervaring dat ingezetenen nooit de straat opkomen om een uit de raad benoemde voorzitter te bepleiten, maar er vertrouwen in hebben dat de historische burgemeester – die hebben wij nu zo'n twee eeuwen – de raadsvergaderingen onpartijdig, zelfs bovenpartijdig als dat kan, leidt. Dat heb ik genoemd als een van de zes of zeven argumenten waarom je blij kunt zijn dat de burgemeester voorzitter blijft.

De heer Engels (D66):

Dat klopt. Het is genoemd en ik heb daarvan gezegd wat ik heb gezegd.

Het is inderdaad de vraag – dat is ook weer zo'n paradox – of de positie van de gemeenteraad nu werkelijk wordt versterkt als iemand uit de gemeenteraad zelf er voorzitter van zou worden. Ik denk overigens dat wij dat uniform zouden moeten doen voor de gemeenten. Ik ben daar op dit moment niet van overtuigd. Onder andere daarom heb ik er niet voor gepleit om onmiddellijk een wetgevingstraject in gang te zetten. Ik maak er nog één opmerking bij, wat meer theoretisch vanuit het perspectief van systeemconformiteit. De heer Thissen heeft wel een punt op dit terrein. Dualisering kan worden beschouwd als ontvlechting, als het uit elkaar trekken van institutionele ambten. Overigens is dualisering niet alleen institutioneel, maar ook functioneel want ook bevoegdheden zijn uit elkaar getrokken. Vanuit het oogpunt van dualisering als ontvlechting, zou men vanuit een systeemconforme gedachte betrokkenheid vanuit het ene kamp met het andere moeten zien te vermijden. In die theoretische zin is het raadsvoorzitterschap van de burgemeester wel problematisch. Of het zo problematisch is dat onmiddellijk alle zeilen moeten worden gehesen om daar verandering te brengen, is een andere vraag. Het landelijke model dat wij hebben, speelt daar overigens volstrekt geen enkele rol in. Dat ben ik helemaal met de bewindslieden eens.

Mijn laatste punt betreft de staatscommissie. Ik kan het volgen dat eerst de Staat van de dualisering komt en het grondwetsevaluatieve onderzoek. Dat is buitengewoon belangwekkend. Ik wist niet eens dat het bestond, dus ik heb weer wat geleerd. Ik heb mijn volgende vraag al zo vaak gesteld, maar ik krijg steeds geen antwoord. Het is een volstrekt apolitieke vraag. Het gaat om het belang van het decentrale bestuur en het belang van een goede Grondwet. Het is mogelijk dat tijdens de grondwetsevaluatie de staatscommissie met iets komt. Dan hebben wij toch misschien de boot gemist. Het echte argument waarom dit niet op zijn minst serieus bekeken zou moeten worden waar het gaat om te nog te verlenen opdracht aan de staatscommissie, heb ik nog niet gehoord. Ik zou iets positiever willen horen dat de bewindslieden het willen overwegen, dat zij het niet eens zo'n onbelangrijk punt vinden, maar dat zij niet kunnen toezeggen dat het er ook echt in de opdracht komt. Dan ben ik al een heel eind.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris heel hartelijk danken voor de heldere antwoorden. De visie op de betekenis van de rol en de positie van de burgemeester wordt ontwikkeld en wordt na de zomer uitgebracht. Daar zijn wij echt blij om, zeker gelet op de discussie die vanmiddag hierover is ontstaan met onder anderen collega Hermans. Het is een zaak van vasthouden aan wat de minister drie maanden geleden al in dit huis heeft aangegeven. De gemeenteraad is met uiteraard de sollicitatiecommissie uiteindelijk op zoek naar de meest geschikte burgemeester voor de desbetreffende lokale situatie. Dit geldt idem dito voor de commissaris van de Koningin voor de desbetreffende provincie. De minister neemt in ieder geval een voorschot op de visie over een sterke burgemeester. Ik hoop dat zij daarbij overeind houdt dat het uiteindelijk de lokale sollicitatiecommissies zijn die op zoek zijn naar de voor hen geschikte persoon.

Dit najaar is er ook de opdracht aan de genoemde staatscommissie voor de Grondwet. Die komt zowel in de ministerraad als in de Tweede Kamer aan de orde. Dat vinden wij een heuglijk feit.

De eerste grondwetswijziging betreft de curandi. Het is inderdaad heel prettig voor de initiatiefnemer van dit geheel dat na drie verkiezingen op herkenbare niveaus die hij heeft moeten overslaan, dit naar verwachting volgende week een grondwetswijziging met zich brengt. Als de wijziging van de Kieswet ook doorgaat, leidt dat tot de mogelijkheid van stemmen.

Ik vond het erg prettig om te horen dat de minister wil aansluiten bij het voorlichtingsmateriaal dat in de achterliggende tien jaar al ontwikkeld is. Ik mis evenwel in de toelichting in welke mate dit gestimuleerd en gesterkt kan worden door het ministerie van BZK en in het onderwijs en via Volksgezondheid in zorginstellingen. In dit verband heb ik ook het ministerie van Justitie genoemd vanwege een beperkte groep curandi. Ziet de minister voor deze ministeries dus geen extra taak weggelegd? Vandaar dat ik ook apart de curatoren en de publieke omroepen genoemd heb. Ik denk namelijk dat het niet alleen gaat om het duidelijk maken. Dat geldt de emancipatie van de wilsonbekwamen zelf; de achterliggende tien jaar is men hiermee bezig geweest. Het gaat mij evenwel om het duidelijk maken aan een breder publiek, in het bijzonder aan de curatoren. In mijn ogen is het een heuglijk alsook historisch feit dat curandi ook het fundamentele kiesrecht krijgen. Graag verneem ik nog de reactie van de minister op dit laatste stukje.

Mijn fractie zal volgende week in ieder geval voor beide grondwetswijzigingen stemmen.

De heer Dölle (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ook wij danken uiteraard de bewindslieden voor hun reactie. Ik wil nog enkele punten inbrengen. Het eerste is er een van tevredenheid. Dat overheerst namelijk bij ons. Dat heeft te maken met het feit dat het kabinet ook anders dan bij de eerste lezing nadrukkelijk als motief voor de deconstitutionalisering kiest dat het niet van een constitutionele orde is.

Het stemt ook tot tevredenheid dat de regering meer dan de vorige keer sterk het belang benadrukt van een semi-(half)gedualiseerde omgeving van de burgemeester. Voorts stemt tot tevredenheid dat ook de regering benadrukt dat balkanisering van de bestuurlijke inrichting van gemeenten op het punt van het voorzitterschap van de raad niet gewenst is. Ook dat is winst. Ik herinner mij nog het debat in de nacht van Van Thijn over differentiatie. Daarvoor is de regering overigens niet verantwoordelijk. Dat was indertijd een van de argumenten voor verwerping van het voorstel over het kiezen van de burgemeester.

Over het volgende willen wij graag nog wat nader met de minister van gedachten wisselen. De minister zegt dat je niet kunt kijken naar de zwaarte van het onderwerp, zoals de opheffing van Friesland, om aan de hand daarvan te bepalen of het afwijken van wat de Raad van State adviseert, constitutioneel of inconstitutioneel is. In dat kader werd daarover gesproken. Ik kan mij dat argument wel voorstellen; blijkbaar heb ik niet duidelijk genoeg gemaakt wat ik bedoel. Het CDA bedoelt het volgende. In het (staats)recht komt heel vaak afweging van belangen voor. Onder omstandigheden kan een bepaalde afweging van belangen inconstitutioneel worden. Het belang waar het hierbij om gaat, is het belang dat burgers (passief kiesrecht) zich kunnen organiseren en kunnen ageren aangaande een punt dat in artikel 137 wordt genoemd, dus een punt van grondwetsherziening.

Daar tegenover staat het belang van de efficiency. Als een kabinet (onverwacht) valt, moet je namelijk wachten. De ontbinding geeft die gelegenheid niet. Wij hebben de vorige keer hierover een heel debat gevoerd in deze Kamer. Wij hebben toen gezegd dat het aanvaardbaar is nu de tekst van de Grondwet zich er niet tegen verzet dat in de twee voorliggende gevallen de afweging zo is uitgepakt dat het passief kiesrecht de burger materieel is afgenomen ten behoeve van de efficiency. Dit wil niet zeggen dat onder andere omstandigheden die afweging niet inconstitutioneel kan worden. Dat hebben wij bedoeld. Het is inderdaad lastig om te bepalen om welke omstandigheden het gaat. Je zou kunnen zeggen dat, wanneer het om zware onderwerpen gaat – en dat is wel merkbaar – en de regering desondanks geen ontbindingstermijn in acht neemt die het voor burgers mogelijk maakt om zich te organiseren, alsook wanneer de regering niet wil wachten, de afweging tussen enerzijds het passief kiesrecht en anderzijds efficiency op gespannen voet staat met de Grondwet. Dat type afwegingen bijvoorbeeld tussen privacy en andere grondrechten komt vaak voor. Ik noem ook het enquêterecht en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Vanmiddag is dat nog gebeurd, toen het ging over het recht van de oppositie om op gelijke voet aan het debat deel te nemen en het recht van de Kamer om ten behoeve van de orde daar grenzen aan te stellen. Ik doel op het verzoek tot het houden van een interpellatie. Op zich is het dus niet merkwaardig dat in deze arena's belangen worden afgewogen. Het enige wat wij willen zeggen, is dat onder omstandigheden zo'n belangenafweging ook op gespannen voet met de Grondwet kan komen. Graag vernemen wij hierop de reactie van de minister.

In verband met de curandi heeft de staatssecretaris gezegd dat ik een ontwikkeling had ondergaan. Dat lijkt op een zware beschuldiging, maar ik begrijp wat zij daarmee bedoelt. Wij zien ook niet hoe je het anders kunt oplossen. Dat is voor ons ook heel moeilijk. In die zin geef ik de staatssecretaris gelijk.

Ik heb nog een vraag over de staatscommissie en dit hangt half tegen het onderhavige onderwerp aan. Het is toch nog steeds niet zo dat die staatscommissie wat de regering betreft als opdracht een algehele herziening van de Grondwet krijgt, zoals 25 jaar geleden aan de orde was? Ik weet niet of ik te vroeg ben met deze vraag. Dat hoor ik wel.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie spreek ik dank uit voor de adequate en goede beantwoording door beide bewindspersonen.

Wat de 16- en 17-jarigen betreft, wil ik nog wel eens van gedachten wisselen over de volmondige adhesie door de bewindslieden voor zoiets als de derde kamer. Daarover kunnen wij deze week een feestje bijwonen, maar helaas kunnen wij daarbij niet aanwezig zijn. Ik wil voorts niet onderschatten dat je ook op dit punt verschil kunt maken met andere wettelijke regelingen die van kracht is voor personen vanaf 18 jaar. Het grote voordeel zou wel eens kunnen zijn dat, doordat je 16- en 17-jarigen kiesrecht geeft, zij veel eerder ontvankelijk zijn voor maatschappijleer en vragen zoals: waarom de Grondwet, wat zijn daarbij de uitgangspunten, hoe belangrijk is onze democratische rechtsstaat, hoe werkt de parlementaire democratie en hoe werken gemeenteraden enzovoorts? Dat zou voor het draagvlak in deze samenleving voor een democratische gezindheid tal van voordelen met zich meebrengen.

Ik ben de eerste om te erkennen dat een vergelijking van het rijksniveau met het dualisme in gemeenteraden mank gaat. Dat was ook mijn bedoeling niet. Het feit dat het duale systeem op rijksniveau een monistische cultuur kent, heeft niet zozeer te maken met de structuur, maar met de verworven beheerscultuur van coalitiepartijen en kabinetten om de Tweede Kamer te disciplineren op regeerakkoorden en kabinetsplannen. Dat doet een systeem ontstaan, als ware het monistisch, terwijl het duaal is. Ik ben van mening – omdat ik het van zeer nabij heb meegemaakt in een pilotgemeente in het duale systeem – dat de bedoeling van het dualisme op lokaalpolitiek bestuursniveau was om de gemeenteraad, de volksvertegenwoordiging, in zijn kracht te zetten, om onderscheidenlijk te zijn van wat je als volksvertegenwoordiger wilt. De volksvertegenwoordiging hoort terug te leggen bij de kiezers, de maatschappelijke organisaties en de individuele burgers van de stad, en hoort minder in te slurpen in het ambtelijke voorbereidings- en uitvoeringstraject van het college van b en w. Daarin hoort juist een waterscheiding te bestaan. Als wij geloven in de kracht van de volksvertegenwoordiging, moeten wij ook kunnen geloven dat de lokale volksvertegenwoordigers uit hun midden een voorzitter kunnen kiezen. Dan maken wij het zuiverder. Ondanks alle prachtige ervaringen van de bewindslieden in een vorig leven als burgemeester in verschillende gemeenten waarin zij deze zaken hebben kunnen scheiden, vind ik het ten principale beter dat de raad uit zijn eigen midden de voorzitter kiest. Tal van gemeenteraden hebben al vanaf 1998, soms zelfs al eerder, ervaring opgedaan door van raadscommissies – toen nog commissies van advies en bijstand geheten – een raadslid zelf voorzitter te maken. Het gaat ook wel eens fout, maar meestal zijn die ervaringen uitermate positief. Vanwaar die angst voor het eigen democratische systeem? Wij steunen overigens beide wijzigingsvoorstellen voor de Grondwet van harte.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De heer Hermans heeft een aantal opmerkingen gemaakt waarmee ik het eens ben, over zorgvuldig omgaan met de verklaringswet en de volgorde die daarin vereist is. Ik ben het ook met hem eens dat het rijksorgaanschap van de commissaris der Koningin van groot belang is.

De heer Rehwinkel heeft gesproken over het dictum van het advies van de Raad van State, waarin de overweging staat om het voorstel van wet te zenden aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal nadat aan het vorenstaande aandacht zal zijn geschonken. Als de Raad van State echt van mening was dat de procedure in strijd zou zijn geweest met de Grondwet, zou hij naar mijn mening tot een ander dictum zijn gekomen.

Met de opmerking van de heer Rehwinkel over een zorgvuldige omgang ben ik het geheel eens, net als met de term "terughoudend" die hij gebruikte.

De heer Engels sprak over de institutionele dualisering, die ook betekent dat daarbij het ambtenarenapparaat uit elkaar wordt gehaald. Hij heeft gevraagd of het daarbij niet voor de hand ligt om bij de positie van de burgemeester een dergelijk standpunt in te nemen en of het niet problematisch is om dat niet te doen. Wij zien nu juist de ontwikkeling dat er gelukkig niet twee gescheiden ambtenarenapparaten ontstaan, maar dat de afspraak wordt gemaakt dat een vrij bescheiden griffie wordt neergezet en dat de ambtenaren werken voor het college en voor de gemeenteraad. Ik zeg dit maar even, omdat anders misschien het beeld ontstaat dat er sprake is van twee gescheiden ambtenarenapparaten. Dat is niet het geval. Die redenering volgend, zijn wij van mening dat het ook voor de positie van de burgemeester in het geheel niet problematisch hoeft te zijn dat die beide aspecten tegenover de raad en het college in zich heeft en houdt.

De heer Engels vroeg of dit kan worden opgenomen in de taakopdracht van de commissie Grondwet. Wij waren even kwijt wat "dit" is. Wat wij wel opnemen, is de kwestie die wij nu bespreken over de totstandkoming van grondwetswijzigingen. Dat zal worden voorgelegd aan de commissie Grondwet, maar niet het punt dat de heer Engels heeft genoemd. Wij hechten eraan om de zaak volgordelijk aan te pakken, eerst het hele proces waarmee de staatssecretaris bezig is. Als dat niet tot uitsluitsel zou leiden, hebben wij nog een evaluatief onderzoek. Dat zou voldoende moeten zijn om het niet in de taakopdracht van de commissie Grondwet op te nemen.

De heer Engels (D66):

Ik heb al eerder aangegeven dat ik al die redeneringen op zichzelf heel goed kan volgen. Ik heb erop willen wijzen dat de Staat van de dualisering rond Prinsjesdag wordt aangeboden. Hoe het grondwetsevaluatieve onderzoek verloopt, weet ik niet. Daar ben ik heel benieuwd naar. Als de staatscommissie wordt ingesteld in het najaar, als de opdrachtverlening ook in het najaar klaar is en als de staatscommissie na één tot twee jaar met iets komt en er zou in de tussentijd uit de Staat van de dualisering of uit de grondwetsevaluatieonderzoeken blijken dat er toch aanleiding is om te kijken naar hoofdstuk 7, dan hebben wij een slag gemist. Wij zijn namelijk niet jaar in, jaar uit bezig met grondwetsherzieningen.

Minister Ter Horst:

Dat begrijp ik. U stelt zich altijd buitengewoon constructief op tegenover de regering. Wanneer zou blijken, met name uit het project waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is, dat daaruit aspecten naar voren komen die duidelijk raken aan de Grondwet, is er zelfs als de commissie dan al begonnen is, volgens mij niets op tegen om de commissie te vragen daarop in te gaan. De commissie krijgt een vrij open opdracht. Er zal niemand wakker van liggen als zij een punt aanraakt waarom wij niet nadrukkelijk hebben gevraagd.

Ik respecteer het standpunt van de heer Dölle over het belang van een onderwerp en aan de andere kant efficiency. Ik heb toch de neiging om andere dimensies te kiezen, namelijk grondwettelijk of niet en acceptabel of niet. Daar komen wij niet uit, maar als wij de wederzijdse standpunten respecteren, is dat ook van groot belang.

De heer Dölle (CDA):

Respect is er in grote mate. Dat is het punt niet. U zegt aan de ene kant het belang van het onderwerp en aan de andere kant het belang van efficiency. Nee, ik zei aan de ene kant het grondrecht, het passieve kiesrecht, en aan de andere kant efficiency. Dan is het voorstelbaar dat die zaken worden afgewogen. Efficiency staat niet in de Grondwet, passief kiesrecht wel, maar in het ongeschreven recht wordt aangenomen dat er ook zoiets is als efficiency. Dan verzet zich de letter van de Grondwet niet tegen de afwegingen die wij nu hebben gemaakt. Die accepteren wij ook. Het is wel degelijk denkbaar dat dit bij andere afwegingen, van heel andere kabinetten dan dit, wel in het gedrang zou kunnen komen, omdat het kabinet de ontbindingstermijn zo kiest dat het niet meer mogelijk is voor de burgers om zich te organiseren. Dat is nu ook gebeurd.

Minister Ter Horst:

Wij zijn het helemaal met elkaar eens dat je dat niet zou moeten willen, ook niet voor belangrijke onderwerpen. Het passief kiesrecht is daarvan een onderdeel, nog even los van het inhoudelijke punt waarover het gaat. Maar ook zouden wij het niet moeten willen, zo is mijn stelling, voor de minder belangrijke onderdelen.

De heer Dölle vroeg hoe het staat met de staatscommissie en of deze de opdracht krijgt voor een algehele herziening. Die opdracht krijgt zij niet.

De heer Thissen sprak over disciplinering van de Kamer waartoe coalitieakkoorden zouden strekken. Die opvatting laat ik natuurlijk geheel aan hem. Ik constateer alleen maar dat partijen daaraan zelf meedoen, aangezien het coalitieakkoorden zijn.

Hij heeft nog gesproken over de voorzitter van raadscommissies. Hij gebruikte als voorbeeld dat het heel goed is gegaan dat wethouders niet meer voorzitter van commissies zijn, maar raadsleden. Dat ben ik met hem eens. Dit is een zeer wenselijke ontwikkeling geweest. Dat heb ik ook altijd gevonden. Maar het is wel iets anders dan een burgemeester die voorzitter is van een raad. In het geval van de commissie was degene die politiek-inhoudelijk verantwoordelijk was voor die onderwerpen namelijk ook voorzitter van de commissie. Dat is niet goed. Dat zou ik ook nooit bepleiten. Het aardige wat betreft een burgemeester is dat hij in negen van de tien onderwerpen niet degene is die politiek verantwoordelijk is. Dat is een ander. In mijn gedachtegang is dat een andere situatie.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Eerst een opmerking in de richting van de heer Hermans. Wij zullen de Staat van de dualisering breed opzetten. Hij heeft gelijk dat sprake is van fasering als je kijkt naar provinciale staten en gemeenten. Dat betekent dat wij daar ook verschillend naar moeten kijken. De heer Rehwinkel sprak over een creatieve gedachte als het gaat om de dualisering. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat men, als men daarover gedachten heeft, uiteraard mag meedenken. Het lijkt mij goed dat wij ook op een creatieve manier kijken naar het onderwerp. Als iemand dus suggesties heeft, hoor ik die graag.

Ik hoop met mevrouw Ten Horn dat het voor Martijn en alle andere ondercuratelegestelden wordt geregeld. Mevrouw Ten Horn vroeg nog naar de voorlichting. Ik sluit aan bij het materiaal dat er al is. Daar heb ik al op gewezen. Wij voeren altijd algemene campagnes. Mevrouw Ten Horn heeft ook nog gevraagd naar de rol van de curator. Daar ben ik inderdaad nog niet op ingegaan. De curator heeft een algemene rol als het gaat om de bescherming van curandi. Die rol strekt zich ook uit tot de uitoefening van het kiesrecht. De curator heeft geen formele rol. Er is sprake van een begeleidende en adviserende rol. Daarbij spelen vragen als wat stemmen betekent, hoe je je daarop oriënteert, wat een partij is en hoe je daarover denkt. Wij zullen bezien hoe wij dit in de contacten met andere ministeries wat meer onder de aandacht kunnen brengen. Ik ben in eerste termijn wel ingegaan op de vraag over de publieke omroep. Mevrouw Ten Horn beschouwt een en ander als een historisch feit. Een heleboel mensen die dit raakt, zien het volgens mij ook als een historisch feit dat het kiesrecht nu algemeen is geregeld.

Dan een opmerking in de richting van de heer Dölle. Ik vind het doormaken van een ontwikkeling nooit zo slecht, maar daar kun je een heel debat over voeren. Ik heb wel goed begrepen wat hij bedoelde. Daarover geen misverstand. Dat wil ik dus gezegd hebben, maar daar kunnen wij op een ander moment verder over spreken.

Ik heb inderdaad gezegd, dit in de richting van de heer Thissen, dat ik wil nadenken over wat het kiesrecht voor 16- en 17-jarigen betekent en hoe je daar in bredere zin mee moet omgaan. Ik heb de twee kanten, enerzijds en anderzijds, al wel geschetst. Ik wil er in de toekomst graag verder over spreken. De heer Thissen heeft voorts een aantal suggesties gedaan in de richting van de Staat van de dualisering, ook met het oog op de overgang in de portefeuilles tussen de minister en mij. Ik heb er goed naar geluisterd. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat die veelheid van facetten moet terugkomen in de Staat van de dualisering. Eén van de belangrijke doelen was het anders positioneren van de gemeenteraad, ook wat betreft de kaderstellende rol. Die moet veel nadrukkelijker worden neergezet. Ook dat onderwerp is al uitgebreid aan de orde geweest in de gesprekken die wij voeren. Wij bekijken voorts of de doelen die wij destijds hadden ook worden gerealiseerd. Dat is ook ingebracht door de verschillende organisaties. Dit is één van de onderwerpen die aan de orde komen op het congres van de 25ste. Daar is men altijd welkom om met ons mee te discussiëren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie in tweede termijn.

Aangezien het Grondwetswijzigingen in tweede lezing betreft, dienen de wetsvoorstellen overeenkomstig onze Grondwet met ten minste tweederde van het aantal uitgebrachte stemmen te worden aangenomen. Ik stel derhalve voor, volgende week over deze wetsvoorstellen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.55 uur