Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enige artikelen van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (specialistenregisters) (30207);

het wetsvoorstel Wijziging van artikel 15 van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met herformulering eisen inzake hernieuwde erkenning als specialist (30443);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (periodieke registratie) (30463).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik ben blij dat ik als nog net praktiserend minister het woord mag voeren over deze wetsvoorstellen. Ik zal eerst ingaan op een aantal praktische vragen van de heer Hamel en de heer Van de Beeten om vervolgens over het hoofdonderwerp van vanavond te spreken, de titelkwestie.

De heer Hamel heeft gevraagd of het gerucht juist is dat met de invoering van het wetsvoorstel 30207 een bedrag van 20 mln. gemoeid is. Dat is naar mijn stellige mening niet het geval. Het is een aanpassing van de Wet BIG op het punt van de verhouding tussen minister enerzijds en colleges en registratiecommissies anderzijds. De invoering van dit wetsvoorstel heeft per saldo geen consequenties voor de praktijk van opleiden en registreren. Actal heeft er ook een blik op geworpen. Actal schat de lasten hiervan zo gering in dat het niet de behoefte heeft om verder commentaar te leveren.

De heer Hamel heeft ook gevraagd of herregistratie op basis van werkervaring en scholing als neveneffect kan hebben dat het aanbod van specialisten wordt beperkt. De ervaring die tot nu toe met de herregistratie van specialisten is opgedaan, wijst uit dat het aantal specialisten dat uit het register wordt geschrapt zeer gering is. Daarentegen lijkt herregistratie wel te stimuleren dat men de deskundigheid op peil houdt en dat is natuurlijk de bedoeling. Ik denk dus niet dat het aanbod van specialisten hierdoor beperkt zal worden. Bovendien zijn er nu zoveel in specialisten opleiding dat er van een zekere aanbodverruiming gesproken kan worden.

De heer Hamel (PvdA):

Indertijd zijn de meeste opleidingen ineens met een jaar verlengd. Dat heeft ervoor gezorgd dat er een jaar lang geen instroom van specialisten was. Kunt u daar iets aan doen?

Minister Hoogervorst:

Ja, die mogelijkheid heb ik. Ik kan mijn instemming onthouden aan een naar mijn oordeel onnodige verlenging van een opleiding. Daarnaast kan ik ook gewenste ontwikkelingen faciliteren. Zo heb ik het project gericht op modernisering van alle medische vervolgopleidingen financieel mogelijk gemaakt. Dus ik heb zeker wat sturingsmechanismen.

Voorzitter. De heer Van de Beeten heeft mij gevraagd nog eens kort aan te geven of registratiecommissie en opleidingscolleges al dan niet zbo's zijn. Registratiecommissies zijn dat wel en opleidingscolleges zijn dat niet. Registratiecommissies zijn zbo's, omdat zij een publiekrechtelijke bevoegdheid hebben. Zij zijn namelijk belast met de inschrijving van specialisten in een specialistenregister. Zij zijn privaatrechtelijke instellingen. Je zou ze kunnen vergelijken met de garage die apk-keuringen doet. Zo'n garage is vanwege de keuringen bij uitstek een zbo. De inschrijving in een specialistenregister heeft als publiekrechtelijk rechtsgevolg dat die persoon de wettelijk beschermde specialistentitel mag voeren.

De heer Van de Beeten vroeg mij in dat kader ook in te gaan op de noot van de heer Peeters bij de uitspraak van de Raad van State van 13 april 2005. De regering werd opgeroepen tijdens het wetgevingsproces meer duidelijkheid te verschaffen over de redenering waarom colleges geen zbo zijn. De heer Peeters was van oordeel dat in de memorie van toelichting is miskend dat de Raad van State in genoemde uitspraak van oordeel was dat de opleidingscolleges wel een publiekrechtelijke bevoegdheid hebben, namelijk om zelf een specialisme aan te wijzen waaraan een wettelijk beschermde titel is verbonden. Hij vroeg zich af of het oordeel dat de opleidingscolleges geen zbo zijn niet alleen de eigen opvatting van de minister is.

Er was klaarblijkelijk sprake van onduidelijkheid. Daarom is het goed hier op deze plaats nader op in te gaan. De publiekrechtelijke bevoegdheid waar de Raad van State op doelt, kon inderdaad uit de huidige wettekst worden afgeleid en die zou meebrengen dat colleges zbo's zijn, maar in de praktijk was de beslissing of er aan een specialisme een wettelijk beschermde titel werd verbonden altijd een beslissing van de minister en dus niet van het college. In de nieuwe wettekst wordt deze onduidelijkheid weggenomen door uitdrukkelijk te bepalen dat de minister bepaalt of een specialistentitel als wettelijk beschermde titel wordt aangemerkt.

De heer Van de Beeten heeft ook gevraagd naar de positie van artsen in het buitenland. Werkervaring opgedaan in het buitenland, zowel binnen als buiten de EU, telt mee. Aan iemand die in het buitenland heeft gewerkt worden dezelfde eisen gesteld als aan mensen die in Nederland hun werkervaring hebben opgedaan. In de praktijk is er wel een klein verschil. In een eigen verklaring omtrent werkervaring zal gevraagd worden of de werkervaring binnen of buiten de EU is opgedaan in verband met mogelijk niveauverschil. Bij werkervaring opgedaan binnen de EU volstaat een eigen verklaring. Bij werkervaring opgedaan buiten de EU moeten bij de aanvraag om herregistratie direct bewijsstukken worden overlegd over de omvang en de aard van de werkzaamheden.

Dan kom ik bij de kwestie van het bezigen van de titel arts. In eerste termijn waren er wat uitersten te herkennen. De heer Hamel maakte zich bijna schuldig aan titelrelativisme. Hij zei dat de titel arts betrekkelijk weinig zegt over de deskundigheid van de arts. Hij kan wel overgespecialiseerd zijn en bepaalde basisvaardigheden niet meer hebben. Het zegt zo verschrikkelijk weinig dat je iemand die met pensioen gaat ook die titel wel kunt gunnen. Ik vat het nu heel kort door de bocht samen, maar daar komt het wel op neer. Mevrouw Slagter zei dat haar identiteit zeer sterk wordt medebepaald door het gegeven dat zij huisarts is en dat het wegnemen van de titel een ontkenning van een deel van haar leven zou zijn. Laat ik eens een persoonlijke ontboezeming doen. Ik heb twee titels: een voor mijn naam en een achter mijn naam. Ik gebruik ze geen van beide, onderteken altijd zonder mijn titels. Het doet mij deugd dat ondanks het verzwijgen van mijn titels het uit de ingezonden brieven in Medisch Contact duidelijk werd dat men had ontdekt dat deze doctorandus geschiedenis het in zijn hoofd haalde om artsen hun artstitel te ontnemen. Men was dus toch achter mijn titel gekomen. Laat dit gelden ter relativering.

Eerst waarover we het hier vanavond allemaal eens zijn: de Wet Big is er primair voor de patiënt, niet voor de arts. De patiënt moet erop kunnen rekenen dat hij met deskundige hulpverleners te maken heeft. Deskundigheid is nodig om het beroep te kunnen en mogen uitoefenen en heeft daarom geen eeuwigheidswaarde. Deskundigheid heeft dus geen eeuwigheidswaarde; die moet worden onderhouden, door middel van ervaring en/of opleiding. Ik denk verder uit het debat te kunnen opmaken dat we het er verder allen over eens zijn dat periodieke registratie daarom nodig is; het enkel ooit gehaald hebben van een diploma is niet voldoende. Zonder recente werkervaring of scholing is het niet meer verantwoord om iemand patiënten te laten behandelen. Dat is al algemeen aanvaard voor specialisten: zij stellen al eisen als werkervaring en scholing om zich specialist te mogen noemen en geregistreerd te zijn. Nu is de invoering hiervan voor basisberoepen als artsen aan de orde: zonder recente werkervaring of scholing volgt doorhaling in het BIG-register. Dit alles wordt op zichzelf niet bestreden. Het gaat wel om de vraag: als je eigenlijk niet meer als arts kunt werken, mag je dan toch doorgaan met het dragen van de beroepstitel, al dan niet in gewijzigde vorm?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. De minister zegt dat de titel geen eeuwigheidswaarde heeft. Maar dat is nu juist het punt! De bevoegdheid heeft geen eeuwigheidswaarde, daarover zijn we het eens. Maar of de titel eeuwigheidswaarde heeft, is nu juist de zaak die vanavond ter discussie staat. Mijn fractie kan een dergelijke uitspraak van de minister dus niet accepteren.

Minister Hoogervorst:

Ik weet niet precies of ik het zo heb gezegd, maar wat ik in ieder geval bedoel is dat de bevoegdheid geen eeuwigheidswaarde heeft. Daarover zijn we het eens. Verder gaat het over het kunnen blijven dragen van de titel.

Aan het slot van mijn inbreng zal ik een compromis formuleren en aan de Kamer voorleggen. Toch wil ik uiteenzetten waarom in dit wetsvoorstel de mogelijkheid van het behouden van de artstitel niet is opgenomen. Mevrouw Dupuis vroeg zich af wat in de huidige praktijk fout gaat, nu die mogelijkheid nog wel bestaat. Ik wil erop wijzen dat er vele redenen zijn om heel precies met titels om te gaan. Onlangs was er de kwestie van de medicus die zich tooide met de titel "cosmetisch chirurg" terwijl hij dat niet mocht, omdat hij gewoon basisarts was.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Dat is nu precies een van die argumenten waartegen we zo'n bezwaar hebben. Er zijn namelijk altijd zotten en zolen, maar daar kun je geen systeem op bouwen. Het gaat erom of de gemiddelde, normaal gepraktiseerd hebbende arts, zich nog wil uitgeven als praktisant terwijl hij dat niet meer is. Een dergelijk voorbeeld is totaal irrelevant. Natuurlijk zijn er zulke mensen, maar over hen hebben we het nu juist niet; we hebben het over alle goede, brave artsen die veel medisch werk hebben geleverd en die iets anders gaan doen. Dat zijn niet de mensen aan wie de minister refereerde.

Minister Hoogervorst:

Ik neem hier afstand van. Het is voor de patiënt in de zorgsector al moeilijk genoeg om te beoordelen wie al dan niet deskundig is. Er is een groot gebrek aan transparantie in de zorg.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dan vraag ik u om daarvoor wetenschappelijk onderzoek te presenteren, want ik kan zoiets nergens vinden en het zou toch een heel belangrijke constatering zijn. Het tegendeel is eerder het geval: er is een groot vertrouwen bij patiënten dat iemand die een bordje met "arts" op zijn deur heeft staan, ook arts is en bevoegd is tot het bedrijven van de geneeskunde. Waar gaat het volgens hem fout?

Minister Hoogervorst:

Het is van groot belang dat de zorgverlening in Nederland zo transparant mogelijk wordt gehouden en dat de patiënt die een huis binnenloopt waarop het bordje "arts" staat, erop kan rekenen dat daarin een arts woont die hem geheel bevoegd zal behandelen. Wij zijn bezorgd dat als niet meer werkende beroepsbeoefenaren zich met de titel "niet praktiserend" jegens derden profileren, bij de patiënt verwarring ontstaat over de bevoegdheden en deskundigheden van deze mensen.

De voorzitter:

Mag ik suggereren dat de leden zich nog niet laten provoceren? Ik vrees dat het beter is dat de minister eerst met zijn compromisvoorstel komt. Zo niet, dan krijgen we dezelfde discussies als daarstraks.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik geloof niet dat ik aan het provoceren ben. Daar ben ik nooit te beroerd voor, maar deze keer ben ik vrij behoedzaam bezig.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

In dat geval mag ik ook wel even. Net hadden we het over zotten en zolen, maar zoals er nu over patiënten wordt gesproken, lijkt het ook over zotten en zolen te gaan, terwijl de meeste patiënten gewoon normale mensen zijn die goed kunnen bedenken dat mensen die niet praktiserend zijn, niet praktiseren. Ik vind het een miskenning van het intellect en begrip van de gemiddelde Nederlander.

Minister Hoogervorst:

Ik kom snel over mijn compromis te spreken. Er zijn echter ook vele andere beroepsgroepen waar men de titel van het beroep snel kan verliezen. De registeraccountant heeft bijvoorbeeld zeker zo lang doorgeleerd als een arts en heeft een ingewikkeld beroep, met een grote publieke verantwoordelijkheid. Deze moet zich naast zijn werkervaring jaarlijks bijscholen. Voldoet hij niet aan die eis, dan kan hij uit het register worden geschrapt en verliest hij zijn recht om de titel "r.a." te dragen.

Ik wil hier echter niet een al te principiële zaak van maken. Mij gaat het erom dat ik met een gerust hart kan zeggen dat het voor de patiënt die in aanraking komt met een niet praktiserend arts, volstrekt duidelijk is dat die persoon niet praktiseert en dat alles volledig transparant is. Ik wil aan de Kamer tegemoetkomen door een manier te zoeken waarop de titel "niet praktiserend" kan worden gebezigd. Ik zou dat niet op de manier van "arts NP" willen doen, want de patiënt begrijpt niet goed wat dat "NP" betekent. Ik stel voor dat het in dat geval gewoon voluit wordt geschreven. Dat lijkt misschien kinderachtig, maar ik vind dat wel belangrijk, ook omdat de afkorting "NP" in de medische sector al wordt gebruikt voor "nurse practitioner". Ik denk dat de gemiddelde Nederlander niet zal weten wat het inhoudt; ik zou dat waarschijnlijk niet hebben geweten. Ik ben dus bereid om naar een oplossing te zoeken. Ook ben ik bereid om de op zich creatieve oplossing van de heer Van de Beeten te bekijken, namelijk om de aanwijzing aan het openbaar ministerie te geven dat mensen die in het verleden geregistreerd zijn geweest als arts, als uitzondering op de wet toch de titel "arts niet praktiserend" zouden mogen dragen. Ik kan op dit moment echter niet beoordelen of dat juridisch standhoudt of niet. Daarover zou ik graag eerst even met mijn nieuwe collega van Justitie, een ongelooflijk geleerde heer, willen overleggen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Wat stelt de minister nu precies voor? Hoe gaan wij nu verder met dit onderwerp?

Minister Hoogervorst:

Ik hoop dat de twee wetsvoorstellen waarover geen problemen lijken te zijn, 30207 en 30443, nu kunnen worden aangenomen. De Kamer vraag ik om de stemming over het andere wetsvoorstel een weekje aan te houden. In de tussentijd schrijf ik dan een brief over mijn overleg met de minister van Justitie. Als dat vruchtbaar is, is het probleem heel snel opgelost. Indien dat niet het geval is, zal ik de Kamer een nieuw voorstel doen inzake dit wetsvoorstel. Vervolgens kunnen wij het overleg over dit wetsvoorstel mondeling of schriftelijk hervatten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er behoefte is aan een schorsing.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor om de suggestie van de minister te volgen. Dit betekent dat wij vandaag de wetsvoorstellen 30207 en 30443 afhandelen en daarover vandaag een tweede termijn houden. De beraadslaging over het derde wetsvoorstel, Wijziging van de Wet BIG inzake de periodieke registratie van ingeschreven beroepsbeoefenaren (30463), wordt voor onbepaalde tijd geschorst in afwachting van een brief van de minister. De Kamer bepaalt wanneer dit wetsvoorstel eventueel in een tweede termijn aan de orde wordt gesteld en wordt afgehandeld.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan vervolgen wij de beraadslaging over de wetsvoorstellen 30207 en 30443. Het woord is aan de Kamer, in het bijzonder de heer Hamel.

De heer Hamel (PvdA):

Voorzitter. De minister betichtte mij van titelnihilisme, maar dat is gebaseerd op een misverstand. Ik heb namelijk een onderscheid gemaakt tussen enerzijds de bevoegdheid en anderzijds de bekwaamheid. Het belangrijkste punt bij deze wetsvoorstellen is de kwaliteit van de zorg. Het is inderdaad van belang dat een patiënt weet dat hij van doen heeft met een bekwame arts. Door de discussie over het voeren van de titels is de vraag op de achtergrond geraakt of de minister met zijn eisen ten aanzien van de registratie niet te algemene begrippen hanteert. Hij wil namelijk tot een soort standaardformulier komen. Daarmee kan de informatie wegvallen die de patiënt nodig heeft om te weten of hij te maken heeft met een bekwame arts. De algemeenheden hoeven bijvoorbeeld niets te zeggen over de bekwaamheden van gespecialiseerde cardiologen. Hierop krijg ik graag een helder antwoord.

Ik kom nog even terug op de kosten in het licht van de zbo-kwestie. Omdat het een zbo is geworden, zijn de kosten die voortvloeien uit het handelen als zbo, reële kosten die moeten worden vergoed. De procedures zijn namelijk op een aantal punten aanzienlijk gewijzigd.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ten behoeve van de Handelingen wil ik nog een enkele opmerking maken over de positie van de registratiecommissies, zodat de rechtspraak er in de toekomst enig houvast aan heeft.

Men hoeft geen zbo te zijn om een bestuursrechtelijke bevoegdheid uit te oefenen. Een garagehouder die een apk uitvoert, oefent een bestuursrechtelijke bevoegdheid uit. Het vervolgens registreren van het niet goedgekeurd zijn, gebeurt echter door de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Dat is dan het echte bestuursorgaan. Iets dergelijks is in dit geval ook aan de orde. De registratiecommissie stelt vast of meneer X of mevrouw Y voldoet aan de eisen en meldt dat aan het ministerie. Het ministerie beheert het register en schrijft meneer X of mevrouw Y in of uit. De registratiecommissie is daarmee geen zelfstandig bestuursorgaan in de zin van het hier nog aanhangig zijnde voorstel voor een kaderwet inzake zbo's. Dit is van belang omdat anders discussies kunnen ontstaan over de vraag of een registratiecommissie betrokken moet worden bij allerlei procedures bij de bestuursrechter. Dat moet, waar mogelijk, worden vermeden.

Voor het overige bedank ik de minister voor zijn bereidheid om in te gaan op de gedane suggestie over de artsentitel. Ik denk dat dit een begaanbare weg is. Ik hoop dat de nieuwe minister van Justitie in zijn advisering blijk zal geven van de door deze minister aan hem toegeschreven wijsheid.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. De heer Hamel heeft gelijk dat de eisen inzake werk, opleiding en ervaring die wij stellen aan artsen, geen garantie vormen dat alles in orde is. Het doet niet veel meer dan het leggen van een bodem. Juist omdat het een bodem is, hecht ik er echter sterk aan. Daarnaast moet de beroepsgroep zelf nog veel meer doen om de kwaliteit tot het gewenste niveau op te schroeven en die te handhaven.

De heer Hamel (PvdA):

Het kan natuurlijk zo zijn dat iemand heel erg gespecialiseerd is en daardoor niet meer komt aan een aantal algemene eisen. Mijn zorg heeft betrekking op het feit dat die bekwaamheid wel door kan gaan. Omdat het allemaal zo aan die artsentitel was gebonden, zijn bekwaamheid en bevoegdheid in de discussie wat van elkaar losgeraakt. Mijn stelling is de volgende. Door wat gemakkelijker over de artsentitel te praten, kunnen wij ons meer richten op de bekwaamheid. Het gaat dan meer over de eisen die bijvoorbeeld per specialisme worden gesteld dan de generale eisen die in de memorie van toelichting staan. In mijn ogen zijn die generale eisen vrij weinig adequaat.

Minister Hoogervorst:

Ik kan uw betoog goed volgen.

Ik dank de heer Van de Beeten voor zijn fijnzinnige uiteenzetting over de juridische precisie van een zbo. Ik draag niet de titel van meester in de rechten. Dat is nogal eens een handicap in dit huis. Ik ben daarom blij dat ik af en toe assistentie krijg vanuit de Eerste Kamer. Ik ben zeker blij met de suggestie van de heer Van de Beeten met betrekking tot de aanwijzing aan het Openbaar Ministerie. Ik hoop van harte dat wij er op die manier uit kunnen komen, want dat is voor iedereen het meest eenvoudig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen 30207 en 30443 worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 21.10 uur